绝对的自由主义

[wanghx]

感谢你花了很多时间来解答这个问题。我要仔细读一下。

简略看过以后，首先想评论“恶制度”问题。我不认为“世界上大数国家”“生活方式大同小异”，即便你排除共国这类变态国家，差别也很大的。这些制度上的差 异，看似细枝末节，但是如果你是那个制度所涉及的对象，可能是你一辈子的生死大事。

比如，欧盟废除死刑，但是日本和美国许多州还在杀人。:P 再比如欧美对父母绑架子女的问题非常重视，而日本政府置之不理[1]。同性恋平等公民权，同性婚姻，同性伴侣收养儿童的制度，在发达国家中差异也很大。美 国是多元的社会，因此各州的法律制度都有很大差别甚至冲突。美国的南北战争，就是因为对奴隶制度存废的冲突而引发的呢。

荷兰肯定有恶制度（我已经看到过一些不好的，但是还没有看到很恶的）。如果这些恶制度不被指出并促使其改进，这些先进社会就不会变成先进的社会。不能防范 滥用权力的制度，也不会是“好制度”。所以我认为对欧美日本等发达国家的观察和研究也很有意思，可以从他们的差别中探索更深刻的文化和制度优劣问题，对支 那人来说，可以学最好的，而不要学那些先进社会中的坏东西，比如共产主义，纳粹主义。

比如澳大利亚和荷兰都发生过非法移民、难民拘留所火灾伤亡和抗议事件[2]-[6]。如果不是有批评，监督，制衡的社会力量比如反对党，国际各种人权组 织，自由的新闻媒体存在，这些错误或者罪行都不会得到纠正，制度也不会凭空自动改进。

: WHX 给我的印象是个绝对的自由主义者... 在自由民主国家对自杀的限制也体现了不存在绝对的自由

自由民主国家也有很多非法，专制的制度。从生命权这一自由利权的界定，我可以很清晰地断言：

1. 自杀是自由利权
2. 死刑是一种罪恶制度
   剥夺罪犯的生命，并不能补偿被害人的自由利权的损失，而只是又一次侵权犯罪。如果把谋杀犯杀掉可以让被害人复活，那倒是符合自由主义的侵权补偿原则。

关于“自由主义”，我的理解需要解释一下。通常中共国洗脑把“随心所欲，任意而为 arbitrariness”叫做“自由散漫”，“自由主义”。毛泽东批判胡适的自由主义就是用这个偷换概念的办法。至今这一误解依然很流行。而我所理解 的自由主义，是基于“人人平等”这一公理基础上推演出来的一整套社会政治经济伦理秩序的理论。如果这样的社会你喜欢，那你就必须接受“人人平等”这一公 理，因为这个社会的结果就是由这一公理推理出来的。这样，你就是一个自由主义者。如果不接受这一公理，而换一个“人人不平等”作为基础公理，那么也可以推 演出一套社会政治经济伦理秩序的理论，其结果是人剥削人，人侵犯人，人压迫人的特权专制社会。如果有人喜欢这样的社会，那他就是一个专制主义者。我把这种 社会叫做奴才专制主义社会。:)

我认为，自由（liberty）是绝对的利权（right），是一种自然利权（所以叫做生而平等），是一切利权之母，所以我叫做“元利权 meta right”。也就是说，如果没有自由这一自然利权，那么其他一切利权都无从定义，比如财产权，人身权。在这个意义上说，我是一个“绝对的自由主义者”。

但是有许多人会把“绝对 absolute”和“无限 unlimited” 两个概念混淆。还有些人还会进一步把“限制 restricted” 和“有限 limited”两个不同的概念混淆。我认为，自由是有限的 limited，有边界的，个人的自由边界就是他人的自由边界。严复把 John Mill 的 On Liberty 翻译成《群己权界论》，就是很深入领会自由之义的表现。但自由有限，不等于可以施加限制 (restriction)，正如人的智力都是有限的 limited，和人的智力都是要受到限制的 restricted 是两回事。许多专制主义谎言家，就是利用这一偷换概念的手法，把自由的有限性，说成是自由应当受到限制，而进一步说，既然需要受到限制，因此自由不是绝对 的。

自由是绝对的，而不是相对的。比如，A, B被匪徒绑架，A被规定24小时不能出房间；B每天可以放风1小时，是否因此可以说，B相对于A 就是自由的呢？这是错误的，两个人都不自由。他们的绝对的人身自由受到了不同程度的侵犯，并不因为这种侵犯的程度的差异而可以认为受到侵犯程度低的就是自 由了。对于自由受保护的实现程度不同，我们可以说，某个社会制度更接近理想的自由社会，但是并不因为没有理想的自由社会存在，就认为自由不是绝对的，而是 相对的。也不能因为“在自由民主国家”有某个制度，就认为它符合自由民主的原则。

可以作这样一个比喻。金子有足赤，但是即便是所谓足赤纯金，是绝对没有一点点杂质吗？否。但是，纯金这个概念没有意义吗？难道是否是金元素的概念也是相对 的吗？否。
自由的概念和自由社会制度的概念之间的关系，就如金元素 Au，和纯金块相对应。

参考：

1. 欧美日本拐骗儿童的问题 http://groups.google.com/group/lihlii/t/941d9e9bea2ba4cc
2. 澳大利亚非法移民拘留中心爆发大规模绝食抗议 2002年1月21日 08:48 http://www.shjubao.cn/epublish/gb/paper148/20020121/class014800004/hwz584325.htm
   伍默拉拘留中心绝食风波后，澳政府在对待非法移民方面所采取的措施再次招致国内外各方人士的广泛非议和指责。澳民主党领袖德斯波杰发表声明，批评政府对非 法移民推行的强制拘留政策不仅劳民伤财，而且严重毁坏了澳大利亚的国际声誉，声明要求移民部长拉多克尽快引咎辞职。不少国际人权组织和机构则批评澳政府在 对待非法移民上表现得＂冷酷无情＂。
3. 荷兰机场大火烧出移民问题 2005年11月02日14:41 http://news.sina.com.cn/w/2005-11-02/14418190018.shtml
4. 荷兰机场拘留所大火:至少11名非法移民死另15伤 2005年10月28日 18:24  中国新闻网  http://finance1.jrj.com.cn/news/2005-10-28/000001348885.html
5. 立里: 处理外国人事务的部门 往往是政府中表现最恶劣的分支 https://groups.google.com/group/lihlii/t/f24d7e2dc814749b
6. 荷兰两部长辞职 https://groups.google.com/group/lihlii/t/8b9560bdfe883da3
   

Daniel wrote:

呵呵，WHX，也顺带批判澳洲的精神病“恶制度”。

其实，在我看来，世界上大数国家（除中国等少数国家外），不仅生活方式大同小异，而且种种“制度”也没大的差别。所以不用去亲自考察美国，欧洲，也知道
他们的情况一个样，荷兰定有同澳洲一样的“恶制度”。

关键是，再好的制度如果被滥用（abuse），定没有好的结果。

言归正传，谈精神病，南澳是精神病的高发区，这里的精神病医生的训练也最严格最好。所以在我开始General Practice（GP） 训练前，我
特意要求在精神病院工作了半年多，首先因为GP会碰到许多精神病病人；其次因为在国内我就没学好精神病（谁想干精神病啊？），国内与国外的精神病
practice完全两样！国外用的DSM IV的诊断标准好多年了，国内自编了一套在用，与国际标准相比，无合理性可言，从这点来讲，当初我没学好，
现在重新来过，未免不是幸事。

还要解释一下医生的角色（不仅限于精神病医生），医生最基本的职质是对病人的“duty of care”；另一方面，虽然人们不会把医生与警察，法官
并论，但是医生的行为是具有法律效力的。最普通的，医生出具了证明，病人可以不工作，拿救济或补帖，从而经济上受益；在医院里，医生下
的“order”，不管医疗上的还是非医疗的，任何时候，医生在场，医生就是team leader;刚开始的时候我也非常不习惯：有次在急诊我有个病
人由警察送来，疯得上窜下跳的，保安和警察6,7个人才把他摁住，然后大家就停下来看着我，有人见我不结领子，说了声“Doctor, it's
your call”，我纳闷你们又不是不知道该干嘛，直到我说“绑了”（shackle him），大家才真正对病人实行restrain。在精神病
院常做的事是，社区报告说他那里有人疯得不行了（抱歉正式场所我不该用“疯”这个词的，下同），于是我纠集警察，叫上护士和救护车，三辆车一齐奔病人
家，这时我们的车开在当中，可以体会一下“极品飞车”的快感，跟着警车，能爽爽地超速，有时需要防爆警察的配合破门及制服病人，我其实在现场要做的事不
多：签一张detention order即可。

谈到detain（拘禁）病人，也就是WHX所反感的强制治疗。拘禁是对人身自由的限制，在自由民主国家是件严肃的事情。法律规定医生可以按
mental health act去拘禁病人，只需满足：

1．	该人有可以治疗的mental health disease。（如人格障碍不可治，就别拘禁他们了）；
2．	拘禁于指定的有资格的精神卫生中心；
3．	如不拘禁，此人会有杀人（或伤人）和自杀的危险；（我看WHX似乎对自杀的危险不感兴趣，在澳洲自杀的行为适用于criminal law,也就
是刑事诉讼，自杀为非法的而不是个人的自由）

据我观察，所有的被拘禁而强制治疗的人，少部分会觉得是“奇耻大辱”，大部分真正的精神病人无所谓。更有相当数量的装疯卖傻的人天天希望被拘禁而不得
逞，曾有一位女士就因为我不同意拘禁她，扬言要杀了我，社区医生和consultant，结果立即被驱出医院，要是见到再无正当理由靠近医院，直接由警
察逮捕。

拘禁是有时间限制的，任何医生可以下这个order,但在24小时内必须由psychiatrist consultant来review，如果后者认
为拘禁不当，或现在不适继续拘禁，可以revoke order。如果这个psychiatrist认为病人还需强制治疗，那么这个拘禁令有效期为72
小时；在72小时过去之前，又要有psychiatrist consultant来review；如果这次又被confirm，那将有效期为21天；
在21天结束之前，如果病人需要更长的强制治疗，需要两个不同的psychiatrist review。这样两人都同意就获得再加21天的时间。绝大
多数病人都不超过21天就行了。

在澳洲，医生有权强制治疗病人，但我们会滥用它吗？不会，滥用显然会吊销执照的。这是个自由的国家，即使是被拘禁的病人，仍有权申诉要求撤销，这由
Guardianship board来判决，病人有律师在法庭上帮忙申诉，而医生就自己出庭了。大多数情况下你需要证明你的病人有精神病，而且现在这
一刻仍不稳定，诸如不肯吃药或没有半点控制自己行为的意识，你要获得法庭的支持并不难，对方律师也不会当刑事诉讼一样来为难你，毕竟你是在帮助他的客
户。有的病人刚入院时需要拘禁，但过了一段时间，稳定了，应该重新评估并取消拘禁，我记得我唯一丢掉的案例就是这种情况。

反过来想，如果强制治疗精神病人是个恶制度，且极易被滥用，而医生作为其实施者，不会没考虑过自己成为这种迫害制度受害者的可能性。哪一天灾难降临到你
头上怎么办？事实上不可能，若真有一天我自己被拘禁了，我想大概我真有病，而不是有人想报复我。

WHX给我的印象是个绝对的自由主义者：“我认为对于非暴力攻击倾向的“精神病人”，强制精神病治疗是一种罪恶制度。除非当事人在没有受到暴力侵犯的前
提下，确实有暴力攻击倾向，才可以强制送医。即便是有自杀倾向，生命危险的精神病，也不应当强制就医。”你只同意强制治疗那些对别人对社会造成危险的精
神病人，甚至对自杀的危险也不顾而应尊重其“权利”（在自由民主国家对自杀的限制也体现了不存在绝对的自由）。我认为这是对精神病或病人缺乏正确认识造
成，这并不是你的错。

大多数人，如果不是医生（即便是，有的医生不愿接触精神病人），如果不是家里有精神病人，其对精神病的了解，我猜想很大部分来自于影视或出版物，事实
上，大部分信息被曲解后再反馈给读者听众。我不免想下一个不够成熟的结论：大多数的电影，之所以具有戏剧性，因为其中总有个把人精神状态不正常。更不用
提多得数不清电影专门描述精神病患者的了：如Forrest Gump，A Beautiful Mind，The Silence Of The
Lambs，One Flew Over The Cuckoo's Nest，Spellbound，Prozac Nation，Déjà vu，
Girl, Interrupted等。见的精神病人多了，大多数情况下我对电影的情节并不重视，现在都忘了讲什么了，Quills是01年看过的，也
忘了。The Sixth Sense倒是讲精分症病人的，不过我看的时候注意力在于，这个Mischa Barton小时候原来这般青涩，别看她在
O.C.  那么风光；还有那个店员明显就是Anne Hathaway，片后连credit都没有，现在可是在Passengers让人重新认识她
了。

有点扯远了，回到主题上来，为什么精神病人需要治疗？让我们把精神病人的分类简化一下：一，manic的病人，如“武疯子”，拿起刀来会杀人的，WHX
大概对强制治疗他们不会有太大的意见，就不提他们了；二，抑郁症的病人，他们一时想不开要自杀或杀人，我们不能看着不管，再说等他们自杀了再说什么也晚
了，自杀是非法的，医生有duty of care等等，对他们不能不治；三，各种类型的人格障碍想治也治不了，如反社会的人格，出了事自有警察来管，
医生尽量少碰。四，剩下的就是真正意义上的精神病了，包括精分症和所有psychotic症的病人，这是一群非常不幸的人，他们生活的世界充满孤独与恐
惧――而且一天24小时，一年365天都是这样，如果不治疗的话。有时我们会随口说，我好象有过幻觉。但是我敢担保正常人很少会有幻听幻视的经历的，你
真能在白天随处见到僵尸和鬼吗？正常人在入睡时会有短暂的幻觉，大概在很多情况下吓醒后还心有余悸。当然使用毒品是致幻的好办法。如上面提到的电影
The Sixth Sense描述的儿童精分症病人所见所闻，你如果把它当恐怖片看就错了，我相信真正精分症病人所经历的恐惧不知会是电影表现出来的
多少倍。发生在加拿大那个华人在长途汽车上把邻座的人斩首的案例，就是典型的精分症，我想他的感觉是长期被人盯梢，时时处于被迫害的境地，耳朵里能听到
上帝的指令，极具代表性，果然最近的精神鉴定确实如此。

所以我对这群人是非常同情，非常理解其痛苦与无助。相比之下对于那些装疯卖傻的边缘型人格障碍的人我的忍耐力极有限，用“成长的烦恼”中Ben(本)描
述他当精神病医生的爸爸Jason的话说“爸爸有一种与疯子交谈时装听的本领！”。但是对真正的精神病人我还是非常舍得花时间的，每个病人每天花一个多
小时谈话。常有人问我，你们单独在一起不害怕吗？其实我的想法正好相反：不知道我在他们眼里是怎样的形象呢（是人是鬼？），我还是尽量小心别吓着他们。
每天详细的会谈有时能得到回报的，例如有个病人是50,60岁了，突发的自杀未遂（尖刀插入胸腔幸未及心脏及大量的paracetamol
overdose），打上个抑郁症的诊断自无问题，我一直怀疑会有更深的原因，但病人一直不肯说，老婆是个马大哈，跟他说，有什么想不开的，回去吧，好
好过日子blah blah。直到第5天，病人才在我旁敲侧击下说起，有人陷害他，家里房顶上有人监视他，他银行的钱全转走了，房子也被转移了户头，老
婆快离开他了等等。呵，原来是伴有psychosis的抑郁症！这下治疗好办了。

基本上每个精神病人的故事都是一本血泪史，讲起来要有一千零一夜！大多数荒诞离奇不适合拍成电影。很多时候我会兴致勃勃记下流水帐，病史的A4纸上每
次正反写5－6页，护士们喜欢读故事。大凡这个故事包括病人是怎么出生生产的，小时候谁抚养，读书成绩怎样，哪些朋友，受到哪些暴力或性侵害，结婚生
子，夫妻感情性生活，酗酒吃药史，以有所有隐私。慢慢你会成为他们信赖的人，很多时候，我就明白告诉他们，我需要为你申请这个order,这是为你好，
有了它你的治疗就能得到保证，也可防止上次的情况（发病）再次发生。这种order不是任何意义上的对你的污辱，而是体现了医患双方的义务和职责。很多
时候病人能够接受我的建议，这样出庭就好办，法官问病人可有意见，病人说无，我料法官定很纳闷：感情就他自己在瞎操心！

有个30多岁的母亲，年轻时受强暴，流落街头多年，吸食各种毒品，现在老公是毒品贩子，家中后院种满大麻，当我们被叫去她家收她住院时，她已七天七夜不
睡，把自己和三个女儿反锁于一间房中，手持尖刀保护孩子，因为她相信外面的“坏人”要伤害她们母女。象这种病人立即拘禁入院，我对她说，到了医院，绝对
保证你的安全。这个当然我们能做到的，我拘禁她是对她最好的保护。住院后她一步都不敢离开医院，每天专门有人带病人出去散心游玩也不去。不过在她住院期
间给她做了pap smear，发现已是CIN II-III,顺便趁拘禁有效LLETZ也做了，否则象她这样的病人永远没有机会去做的。

概括一下，为什么要强制治疗：一，减轻病人痛苦，很多时候，药吃下去后，病人的幻觉消失，得到解脱；二，精神病人绝对是弱势群体，如果对他们不闻不问，
事实上是活不了多久的，我们对他们的医疗干预是为了帮助他们更有质量的生活，很多人治疗稳定后能独立或半独立地生活，所以强制治疗最终体现了对精神病人
生存权利的尊重，而不光是短暂的自由剥夺。三，强制治疗能保证治疗的连续性，减少病人复发的次数，病人每次复发造成的创伤和病情的加重是不可估量和不可
逆转的。

我再想重申一下的是电影中描述的精神病人与实际生活中的不同的，阿甘正传中的甘是个自闭症的数学天才，而A Beautiful Mind中
Russel Crowe演的是获诺贝尔奖的精分症病人。现实生活中精分症病人很少能达到一般人的成就。虽然精神病题材是导演的最爱，也没哪个导演会拍
一个低能人的一生。还有WHX提到的电击治疗（ECT），我不清楚中国是不是还在用或是怎样实践的。总之不是象电影那样绑在床上来‘电击’的，这不知道
是上个世纪什么时候的事了，电影给人这样的印象绝对是误导。在澳洲各大精神病中心天天做ECT，但是ECT和外科手术一般，要经病人同意，强制精神病治
疗（detention order）可以是吃药打针，但不含ECT和脑外科的治疗。如今的ECT“文明”得多，全身麻醉下进行，不用电击，只需打药，
病人毫无痛苦。ECT有严格的适应指针，不是谁想上就上，实际ECT治疗供不应求，有些病人要求maintenance ECT，如一月一次，但是如果
psychiatrist认为未能达到效果，也不会同意。ECT对难治性的抑郁症，躁狂症（含所有的mood disorder）有很好的效果。如果把
ECT看作是一种惩罚手段，未免与事实相距太远了。

对精神病的认识，东西方文化上的不同造成的差异是巨大的。东方人对于精神病的认识相对不足并以患精神病为耻，几年前我还在墨尔本RMIT读书时，有天火
车中断，原因是Monash大学发生枪击，开枪的是个中国学生，死了好几个人。一两年后，结论下来，该生鉴定为有精神病，需在监狱精神病院长期治疗。后
来看到的新闻是家属极不满意，认为家中从没精神病史，这孩子也一向正常云云。同样几年前美国发生的韩裔学生校园枪击案也反映了亚洲家庭对心理卫生的知识
缺乏。

广义的精神病应该具有普遍性和常见性的特点，所以它不该被歧视。试想，每个人对每一件事有不同的反应和处理方式，如按正态分布的话，把当中95%的人的
相似相近行为认为是正常的，而两边各2.5%的人属于走极端及离经叛道为不正常，就有点病态的味道了。然而谁也不能保证其一生中做的每一件事都落在正常
范围内（95%的可信区间内），总有犯傻的时候的。在澳洲我估计至少有一半人在或多或少吃抗抑郁药治疗抑郁症，这基本上是个事实，我的推论是谁都有点儿
精神病，没什么丢脸的。西方的精神病理论强调个体发展史对人格的影响，这从小毛头出生就开始了。我自我对照一下，很小就离开父母轮流跟着外祖父母生活，
永远缺乏安全感，表现为胆小怕事，不善交际，长大后所幸不算人格障碍但有混杂有cluster A schizoid 和cluster B
Narcissistic人格的特征，幸运的是我们的下一代不会有我们小时候的经历。在澳洲常见的是儿童的child abuse 和sexual
abuse，尤其后者造成成年后的borderline personality disorder真是一生的悲剧。

下面来看看WHX引用的报道，我们撇开事实的真相（这个谁也弄不清楚，到底是不是迫害她，咱就不谈真实的历史与细节的历史了），就从精神病专业角度看看
其逻辑上的合理性如何：

　　　庭审直击：被强送精神病院后

　　“去听庭审，一则因为事主是我朋友；二则我朝精神病收治是极其黑暗的一幕。其黑暗程度远远超出了一般医院的医患矛盾：如果说一般医院的问题主要在
于“医疗市场化”、国立医院垄断和行业管理胡闹的话，精神病院还要加上一些别的，比如地方政府往往把刁民也关进医院，使这类医院成了与监狱、劳教劳改所
同类的机构。”

――中国的精神病不是过度诊断了，而是诊治得远远不够！国外的监狱条件也好，所以与医院差不多。

“在现有的精神病收治体制下，一个公民不需经过严格的司法程序和医疗鉴定程序，就可以被视作没有行为能力的人，被亲属和政府/官员送进疯人院。而且你一
旦进去了，就很难出来，你越说自己没病，就越象精神病。”

――这个病人被家属送治，这很重要，不象是当妈的当哥的合谋害她，我所见到的精神病人，也都是家里人发现行为言语怪异后，最早由家属送来的；‘越说自己
没病，就越象精神病’:哪天我的病人在法庭上说他有精神并愿意服药，这官司我就输到姥姥家去了。

“这个案件的事主，就是这样被家属送进去的。庭上双方辨认的焦点之一就是，医院凭什么在没有经过司法和医疗鉴定程序的情况下，将一个成年人强行收治起
来，而且使用暴力和手铐等器械？医院承认事前没有经过那些法律和专业程序，他们的理由竟然是在现实中不可能，他们一直如此。这真是古怪了，医院象法官一
样剥夺一个成年人的公民权，却忘了自己是医生需要对病人先行诊断，而他们收治病人的手段则与黑社会无异。”

――唉，只需医生签一文件上述一切皆合法，当然中国得先立这个法。

“没法忘记，在医院，他们强迫我吃药，甚至还威胁对我进行电击治疗。现在只有通过法律给我公平，我不想顶着一个莫须有的“精神病人”过一辈子。邹宜均
说，出家为尼，希望平复这段惨痛的经历，但还是不能。” “邹宜均请求法院判决被告三方赔偿其精神损失费1万元，并赔礼道歉，消除因强行送其进入精神病
院给她造成的不良社会影响。”

――典型的认为得了精神病是奇耻大辱的思想作怪，一定要讨个说法，从而引出这场官司。

“10月24日医院举行专家会诊，诊断为“无精神病性症状的狂躁”。院方称，该病症状患者为“无自知能力”，会“自我伤害”。”

――虽然得不到详细病史，但还在可以从全篇看出点症状，符合“无精神病性症状的狂躁”－Bipolar discorder, manic
episode, without psychotic symptoms. 支持的症状是多次从软禁的家中或医院中逃脱，不曾睡过一个好觉，夜里经常
被噩梦惊醒，偏执症状。不信的话，作为一个正常人你把以上几点做一遍试试。这种精神病如果药物治疗无效应考虑电击/ECT，事实上她没用得着。

On Mar 5, 5:25 am, wanghx wrote:
  

对强制精神病治疗[1]，陆医生如何看？看到你和被强制精神治疗的病人（家属）
上法庭打官司，就觉得无法理解。而且说到院长也曾经错误地强制病人治疗，我认
为澳大利亚这种制度也是恶制度。

其实从民事行为能力来说，小儿是类似的，是否应该强制治疗呢？

《追捕》是涉及利用精神病院搞迫害的经典电影。看过一部电影描写的是一个女演
员，因为不信上帝等言论，情绪冲动而被强制精神病治疗，电击镇定，用切开连接
两脑的胼胝体的手术使她迟钝化来治疗她的冲动人格障碍。还有《鹅毛笔 Quills》
(2000) 是用精神病院迫害色情小说作家。加上共国政府频繁用这一手段迫害人，
就更厌恶之。

[1] 庭审直击：被强送精神病院后 https://groups.google.com/group/lihlii/t/a04e0239e1198ff6
    

[wanghx]

这些都是很有意思而深入的话题，背后每句话都有千言万语和血泪斑斑。

比如对精神病的强制治疗，我提到的那个给我印象深刻的电影，场景就是在美国。世界上大多数国家都有过残酷迫害同性恋的历史，包括美国和欧洲。支那历史上对 同性恋反而相对宽容。共国用精神病院做政治迫害，已经有几十年的历史了，至今越发明目张胆。最近的孙志刚被抓到精神病院打死，杨佳案母亲被强制失踪于精神 病院直到儿子被黑帮所杀，只是几个小例子。

不因为美国或者自由民主国家那么做，就意味着那符合自由民主的原则。如果只要属于自由民主制度的国家，就不存在侵犯自由的罪恶制度，那么等于他们都是天堂 了，也没有改进的余地了。;) 这是流行的三种错谬之一：

一种是，因为美国等国家是自由民主国家，因此美国所有的制度和现象，就是自由民主，就是美好的，合理的，不可避免的。
另一种是，大量中共国人一看到“外国也有”[2]来论证中共国其实不差，甚至比较起来外国更坏，因此中共国的罪恶都成了美德；
第三种是，因为美国等国家是自由民主国家，因此美国有这种制度和现象，就是自由民主的代表；如果能证明美国有罪恶的制度，就等于自由民主制度是罪恶的；

这第三种是最堕落的一种心态。三种错谬具有共同的概念和逻辑基础。

比如，你说在澳洲共产党为非法，是应该的；而我认为这就是一种政治迫害。我认为纳粹党也应当是合法的，而若有人按照纳粹党和共产党的犯罪主张去搞无产阶级 专政，或者国家社会主义暴力行动镇压异己，就是非法。这不是共产党或者纳粹党“牺牲了自由”，而恰恰是严格禁止对自由的侵犯，因为自由是绝对的利权。共产 党和纳粹党的思想主张侵犯自由，如果落实到行动上，就是犯罪行为。而他们的思想言论依然是自由利权。所以，在美国，共产主义，纳粹主义的出版，网站，政府 都无权干涉[1][2]。

“这点自由的牺牲恰恰是为了保护大多数人的自由”是非常危险的观念。John F. Kennedy 在柏林墙发表的演说“Ich bin ein Berliner”中有一句名言：
“Freedom is indivisible, and when one man is enslaved, all are not free. 自由是不可分割的，而当有一个人被奴役时，所有人都不会自由。”
任何侵犯自由的制度，都是非法的专制制度，都是奴才制度。

参考：

1. 立里: 美國的法律是如何來對待納粹言論或者實施支持納粹的言論的？
   https://groups.google.com/group/lihlii/t/5536aa5d2c66883b
   https://groups.google.com/group/lihlii/t/a587493b51e20292
2. 鲁迅-->准风月谈-->外国也有 http://www.tianyabook.com/luxun/zfyt/040.htm
   鲁迅- 准风月谈- 外国也有. ... 外国人说中国多臭虫，但西洋也有臭虫；日本人笑中国人好弄文字，但日本人也一样的弄文字。不抵抗的有甘地〔2〕；禁打外人的有希特 ...
   

Daniel wrote:

别客气，你点名让我回答这个问题，我只好尽力而为了，只是打字太麻烦。

我所说的"世界上大数国家生活方式大同小异"，要是刨根究底，定是站不住脚的，我讲的普通人的生活以及大家持有的common sense。美国不是每
个州都废除死刑，各州法律制度都有很大差别，或对同性恋的态度也不同，但不妨碍大多数美国人从一个州搬到另一个州居住，他们不会觉得生活上有多少不便
的。

讲到自杀，它有伦理上与法律上的双重含义(ethical and legal perspectives)。它的Moral
Justifications普遍接受的是 a. right of individuals to self-determination;
b.may be prudent or courageous.它的legal status是：criminal law。法律就是法律，医生在法
律存在的情况下只看法律(对不起，就不尊重个人的权利了)，我们要防止这种非法的发生。所以根据Moral的理解，自杀是与生具来的权利，也是对的。存
在的悖论是，如果病人自杀成功，人已死了，还追究刑事责任吗？若是没有成功，那就更没有触犯什么法律了。

另外我相信不管是荷兰还是美国，或是南非还是印度，他们在精神病的处置上不会有大的差异，因为大家用的是同一套诊断治疗标准。而中国，越南，北朝鲜就不
知道是怎么回事了。

自由不是绝对的，如果妨碍了别人的自由你就不自由，这是我的理解，这不是我被"洗脑"的结果，恰恰是在自由社会的体验：在澳洲共产党为非法，( 这点大
概每个西方国家也不同)，所以你不能'自由地'在这自由土地上建立共产党，这点自由的牺牲恰恰是为了保护大多数人的自由。
  

[wanghx]

孔子说“不知生，焉知死”，是针对死后的事情，是否有鬼的问题，采取敬鬼神而远之的人生态度。我觉得很不错。:)
他的意思是说，要把生命中的事情研究清楚都不容易，也就顾不上关心死后有没有灵魂和鬼的问题了。这和是否有自杀的自由是不同的问题。

生命属于谁的利权？是属于那个生命的本身，也就是法学上的自然人。反过来说，如果没有生命，如何定义利权的属主呢？如果认为生命是神给与人的，因此决定权 不在人；那么，所有财产利权，都是神安排的，因此决定权都不在人吗？我认为即便在有神论的理论中，用神授生命的理由反对自杀的自由利权，也是不成立的。

从另一方面来说，一个人选择自杀，是否是神的安排呢？这我也无法排除。也许有人会从圣经中摘字择句来证明神和人的契约中没有授权给人自取性命，而赋予人其 他的自由利权。所以人类可以自由支配自己的其他财产利权，但是无法支配自己的生命。这我想是个教理的歧见。有教派持圣经无错论，甚至在1870年第一次梵 帝冈主教会议上，甚至搞出了一个什么“教皇永远无错的原则”。[1] 对于《圣经》这一沿革庞杂的经典文献，基督教的不同教派的看法和理解是有差别的。比如对于同性恋的态度，《旧约》中写道[2]：

利未记二十章13节：“耶和华对摩西说：...（男）人若与男人苟合，象与女人一样，他们二人行了可憎的事，总要把他们治死，罪要归到他们身上。”

《圣经》中对同性恋的记载，还有多处，可以参阅 [3]。最厉害的就是条，明确说要将同性恋男性“治死”。这“治死”的主体是谁呢？是神本身，还是遵从圣经的指令去杀人的人呢？如果这种剥夺他人生命权的 行为都符合神的教导，那么一个人自杀为何反而违反神的教导呢？《圣经》许多章节[1][6]中有很多杀人的指示，非常血腥，和如今基督教会反对死刑的立场 完全对立。甚至连在安息日出去捡柴的人都被神命令用石头砸死。

这该如何解释呢？所以我认为圣经无错论是错误的，正如教皇无错论一样。这是教权篡夺神权的一个典型错误。所以我说“教权当死，神权当立”。一个人再怎么相 信圣经是神的旨意，毕竟无法否认圣经本身依然是人书写的，对圣迹和圣徒言行的记录。其中所用的口吻明显是人类的口吻，而不是神自己写的。所以，绝对真理在 神，而不在于圣经。

荷兰议员 Geert Wilders 在和丹麦记者的访谈中，记者问他为何反对伊斯兰教；他说了其中一条理由是因为伊斯兰教迫害同性恋。记者问，那么圣经旧约中也说神要处死同性恋男性啊， Wilders 回答说，那个《旧约》是犹太教的问题，基督教有《新约》，作了很多改进，没有迫害同性恋的教义了。许多研究者在基督教对同性恋的立场的神学解释中也是持这 一类似立场的[4]。

从法学的角度看，正因为生命自由利权是最基本的人身自由利权，如果没有生命的自由利权，就无从谈其他自由利权。所以，自杀的自由利权，和废除死刑[5]， 都是基于同样的法学原则和宗教伦理。

参考：

1. 佟平: 50,诽谤摩西与教皇无错——《闲读圣经和论语》_佟平的个人空间_凤凰博报 http://blog.ifeng.com/article/1723261.html
   这种精神被基督教全面继承,他们将此转化为对教皇的绝对服从。基督教为了神化教皇的绝对权威，在1870年第一次梵帝冈主教会议上，甚至搞出了一个什么 “教皇永远无错的原则 ...
2. 《利未记》 第20章 http://bible.godislove.cn/?t=Compare&VolumeSn=3&ChapterSn=20
   
3. 从圣经看同性恋 http://blog.ifeng.com/article/1723261.html
4. 立里: 在我看来都不能算是基督徒
   https://groups.google.com/group/lihlii/t/5dfa64e5224620c0
   https://groups.google.com/group/lihlii/t/d495924fc66d29e5
5. 立里: 我认为死刑非法的理由 https://groups.google.com/group/lihlii/t/816a31fce6ad431b
6. 佟平: 52,上帝用石头砸死捡柴人——《闲读圣经和论语》 http://blog.ifeng.com/article/1739492.html
   

T wrote:

2009/3/6 w:
  

自杀是自由利权
    

孔子说：＂不知生，焉知死。＂生命不过是被摆在人的手中，人凭什么觉得得了全权，可以为所欲为？

[wanghx]

看到你提到“律法”这个词，我想到要说明一下我对“律 rule”和“法 law”两个概念的区分[1]。这是非常重要的。

: 要是以自由主义立国立法，有没有办法把吸毒，贩毒写进法律里禁止呢？

这是有办法的，但我认为是非法之律。我认为，吸毒，贩毒，都可以(依具体情形而定)是合法的自由利权。对他人强制，欺诈使用毒品，才是犯 罪。
毒品对健康的伤害是公认的，正如自杀对健康的伤害。我认为在自由主义法学中，两者是一样的。

我认为，只有当毒品消费和贸易对他人和社会造成危害的那些公权领域，才有民主立法的合法性。否则，即便通过民主程序立法，也是非法之律，而不是法。通过民 主程序侵犯自由利权的例子，最简单的就是“三只狼和一只羊投票决定晚餐吃什么”的寓言。

最近在《Economist》看到一篇报道谈到禁毒问题。报道提到瑞典是欧美国家中，吸毒人口比例最低的国家。有人把这一现象归功于严厉的禁毒法。但是， 同样有严厉禁毒法的英国美国，吸毒人口比例依然居高不下，证明严厉的禁毒法并不能解决吸毒问题；相反，禁毒法相对宽松的荷兰，瑞士[2][3]，吸毒现象 并没有因此比英美更严重，并且在这些国家放松禁毒措施后，吸毒现象并没有因此恶化。这可以说明，瑞典的吸毒比例低的原因可能在其他方面，而不是禁毒措 施。

甚至，禁毒法宽松的国家，因毒品而受害的程度反而降低。瑞士当局建立了一套方案，为海洛因上瘾者提供替代品，有控制地提供美沙酮。减少了因毒品过量而引起 的死亡，同时也减少了因针头注射而引起爱滋病的机会。据联邦警察署统计：2002年大约有167起与毒品有关的死亡事件，是近十年来最低的一年。毒品死亡 事件自1994年达到399起后，一直处于下降趋势。[3]  这些例证已经反驳了禁毒是解决吸毒问题的途径的论点。

正如死刑能遏制恶性犯罪的论点一样，用严厉禁毒措施来解决毒品消费和贸易对健康和社会安全的侵害的论点，已经清晰明白地得到了反证。
类似的报道很多年前就读过，好像是荷兰允许大麻消费之后，在世界范围就引起过各种争论。Economist 最近是炒了一次冷饭。

要知道，历史总是不断的重复自身。人类历史上曾经有如下壮举[4][6]：

1604年，英国詹姆士一世国王用拉丁语写了《抨击烟草》一文，诅咒“吸烟是一种不良嗜好，它伤目刺鼻，害脑戕肺，如同阴曹地府入口处的黑烟坑”。英国政 府当即采取措施制定禁烟法，对吸烟、售烟者加以刑罚，还把烟草关税增加40倍，企图阻止烟草传播。英王将一个叫沃尔特·罗利的贵族送上了断头台， 原因就是因为他吸烟。随后又将一个叫司徒雷德的贵族给予了充军的处罚，因为他在英国国会写了“所有的烟草全是从天国里来的”这句话。不久， 全副武装的卫士把一群群反绑着的吸烟犯押赴刑场处死。在官方的支持下，人们捣毁了伦敦最大的几家烟草机构，骑兵摧毁了乡村烟田。但是，禁烟 令到了17世纪中期，又被国王取消了。

1634年，俄国沙皇曾颁布过禁烟令，规定吸烟者要遭受鞭打，嗅烟者割鼻，屡教不改者流放西伯利亚或者处死。到了1696年，沙皇彼得一世 出游英国，学会了吞云吐雾，于是把禁烟法令一笔勾销了，还鼓励人们吸烟。1714年俄国最先兴建了世界上第一座制烟厂。

1635年，瑞士的禁烟法规定：任何饭店、客栈禁止接待吸烟者，一旦发现将受到鞭笞、火烙和流放的严厉处罚，吸烟者被抓住则判死刑。

1615年，烟草传入日本，日本天皇下令禁烟，大片还没有收获的烟草被焚毁，不少烟农、烟贩和吸烟者被罚款、判刑，甚至斩首。

1623年土耳其苏丹穆雷德·克鲁尔下达了对吸烟者处以绞刑的禁烟令，并亲自到处巡查，一旦发现就逮捕斩首，无论到哪里都对 吸烟者公开处决。他对战场上吸烟的士兵惩罚包括砍去手脚、砍头、吊死、肢解，甚至将他们丢在前线任由敌人侮辱、杀死。当时，成千上 万吸烟者掉了脑袋，失去手脚者不计其数。

波斯王沙西菲视烟草为“丑恶之草”，于1628年颁布法令，规定凡贩卖烟草者要用烧红的铅块烫喉咙，吸烟者要罚做苦役。到了 1647年，沙阿伯十一世嗜爱吸烟，禁令也就一笔勾销了。

1640年，朝鲜也下令禁烟：凡藏烟叶者投入监狱，超过0.5千克者立斩不赦。

印度还有将违犯规定吸烟人的鼻子割掉的酷刑。

1638年清太宗皇太极下令禁止吸烟，更禁止出境买烟。但满清贵族中爱好吸烟的人很多，禁令无法执行。后来满州本地也种烟，就无须出境买烟了，吸烟之禁不 久也废弃了。

和满清禁烟差不多同时，明朝政府也命令禁烟。最先规定民间私自种烟者处徒刑，但禁而不绝。1639年崇祯帝下令“吃烟 者死”，规定凡种烟和吸烟者均处以死刑。据说有一位举人，1640年从外地带着仆役到北京参加会试，仆人将带去的烟叶在北京街头出 售，结果被逮捕，第二天即被杀于西市。后来洪承畴以军队中不少人患寒疾，他以非吃烟不能治为理由，要求政府开禁。洪承畴是蓟辽总督，手握重兵，在关外防御 满清的入侵。明政府在洪的请求下，不得不撤销禁烟令，于是北京街头卖烟的人多了。明朝政府虎头蛇尾的禁烟运动不过两三年就停止了。

清朝入关后，康熙帝亦反对吸烟，而且禁止种烟。乾隆元年(1736年)，大学士方苞奏请禁烟，主要是禁止种烟。朝廷认为，如果全面禁种，则“偷种者多，犯 法者众”，牵连滋扰，官厅处理，必多困难，不是好办法，未予批准。然而种烟“耗家功而妨地利”，不能任其发展。江西巡抚陈宏谋于乾隆8年建议采取折衷的办 法，即烟草只许在城堡内间隙之地和近城小片菜圃中栽种，野外阡陌相连的成片家田，不许种烟。朝廷采用了陈宏谋的建议，于乾隆9年开始执行。这次禁令执行后 的效果很差，所以，数年后清廷又再次颁布禁令。

从18世纪中到19世纪末的百多年中，清廷禁止种烟，地方官员中也常有人主张禁烟。[...]总之，从明末到清末约300年中，对于种烟、卖烟，有不少人 认为要禁止或限制，政府也多次正式颁布禁令，然而都无效果可言。进入20世纪后，我国烟草业也进入了一个新的时期。

1890年到1920年，几乎美国联邦各州都通过了严厉的反烟立法，许多疾病都归咎与吸烟，象色盲、弱视、秃顶、生长发育不全、精神 病、无生育能力、酗酒、女性异性化、便秘、道德沦丧和身体虚弱或性混乱等，立法提案包括禁止向未成年人售烟，禁止在公共场所吸烟，违者将处以监 禁、罚款，甚至剥夺在政府办公室及银行等体面部门工作的权利。但是，这种局面没有维持多久，第一次世界大战爆发后，美国公民纷纷起来反对吸烟立法，到 1928年，所有反吸烟的法律或被搁置不理或被废除。

在彼得以前，烟草在俄国被视为“亵演上帝的毒草”，吸烟者要遭受严厉惩罚：割鼻子、挨鞭子。然而吸烟者人数有增无已，就连沙皇本人也抽起来 了。于是对吸烟者不再绳之以法，官方开始把烟草视作专卖品。[5]

你看你身边的亲人朋友，吸烟的人，是否如此罪恶？如果你在这些历史时期，会有怎样的态度呢？:)

我也是很讨厌吸烟的，尤其在我无处躲避的情况下。在荷兰有趣的是，所有卖烟的店招牌，烟盒子上，都用很粗的黑体印刷了“roken is dodelijk 吸烟致死”的字样，周围是一个黑框，就差印一个骷髅头了，而不是如中国那种温和且不那么醒目的“吸烟有害健康”的提 示。:) 商店超市摆放香烟的货架上，满眼是斗大的“致死”字样。面对荷兰政府的这种直接恐吓的做法，依然有许多人非常自如地掏钱付高额的消费税购买标注着这种触目 惊心的文字的香烟，吞云吐雾，刚见到这强烈对比情景的一瞬间，让我非常惊讶。

[9]

公共场所室内不许吸烟，在火车站月台上只能在一个烟灰缸柱子周围 3米吸烟区范围内吸烟，否则被巡逻的警察抓到就罚50欧。看到学校办公楼门口一群群在寒风雨雪中缩头缩脑吸烟的人，我就觉得太不人道了。我认为合理的方式 是应该提供室内吸烟室，配备通风设备，让他们能较为舒适地吸烟但是又不会影响不吸烟的人。

有人认为，吸烟损害健康已经得到确凿医学证明。吸烟损害健康会增加公共医疗支出，对社会有危害，因此不仅仅是个人的事情。但是我想，熬夜也有害健康，说不 定和吸烟一样厉害。做BBQ，油炸食品也是致癌的，也得到医学证明的，而且 BBQ 的时候那烟熏得我更难以呼吸。那么按照同样的理由，是否应该对经常熬夜的，经常吃 BBQ，油炸食品的人，也征以高额税收，加以禁止呢？这样要开列一个名单的话，无止境了。:)

美国曾经把禁酒令[8]写入宪法，非但没有解决原先的酗酒问题，还造成不可收拾的社会问题，然后又废除，成为美国宪法史上的黑色幽默式劣迹。很多1920 年代的 社会问题被归成禁酒时期问题，高利润、动辄使用暴力的酒品黑市的繁荣，敲诈勒索因为执法官员的腐败而盛行，烈酒的走私利润较高使得烈酒反而更为流行，执行 禁酒令的花费很高，又失去了来自酒品的税收（约5亿美元一年），使得国库大受影响，1933年第21宪法修正案通过而撤消禁酒令，这使得有组织犯罪因来自 合法卖酒商店的低价竞争，几乎失去他们所有来自酒品黑市的利润，但不久后这些有组织犯罪就改为贩卖非法毒品。[7]

支那历史上连盐铁都是专卖。至今烟草，盐业还是政府垄断专卖，理由都是为了人民的生命健康。烟草专卖部门成了一大肥缺，腐败横 行。清帝国之所以下不了决心禁鸦片，恰恰就是因为鸦片专卖的高额利润，你看林则徐等的禁烟奏疏就明白了。:)  看金庸的小说里，盐商中有黑帮，有所谓贩私盐的走私活动，那就是专卖的结果。至今共国还在用“私盐危害”欺诈人民。没有政府垄断盐业的欧美各国，人 民都毒死了没有？奶粉出了三聚氰胺，是否应该奶粉专卖？我想如果共国政府能做得到垄断奶粉业，它一定会拿出充分的理由让人相信，奶粉如果不专卖很危险 呐！:) 事实上所谓共产主义制度就是政府垄断一切，一切都是专卖。那专卖的后果也是历历在目。

只要看看描写黑帮的艺术品，黑帮老大在威胁手下，敲诈人质，逼迫对方就范的时候，往往会说，“兄弟我这么做，也是为了你好”。:) 天下黑帮的权谋艺术，其实都是一样的。

参考：

1. 立里: 法制和法治 https://groups.google.com/group/lihlii/t/d16d59ebdd34b906
2. 瑞士公投海洛因处方政府准许瘾君子可获毒品 http://phs.yangtse.com/gj/0809gj/200812/t20081201_543105.htm
   瑞士民众11月30日就一项政府向吸毒者提供处方海洛因的计划举行公投,决定是否将它作为长期政策推行。这一名为“海洛因处方”的计划备受争议。
3. 瑞士现在的毒品政策是建立在“保护、治疗、减少伤害并加强法律”的基础上的 http://www.swissworld.org/zh/people/drugs_and_alcohol/hard_drugs/
4. 吸烟与健康问题的由来 http://ycj.liuzhou.gov.cn/xwdt/yclt/200303/t20030330_3775.htm
5. 彼得大帝传略 http://www.egker.com/html/21/t-221.html
6. 周瑞增 程永照: 透过烟雾看控烟  2004-05-08 http://www.tobacco.gov.cn/html/21/2104/210401/765786_n.html
7. 禁酒令 http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A6%81%E9%85%92%E4%BB%A4&variant=zh-hans
8. 美国宪法中的“禁酒令” https://groups.google.com/group/lihlii/t/3ef4ced9fbf17c37
9. A message from Holland Oct.24, 2005 http://www.kkovacs.hu/2005/10/a-message-from-holland/
   

Yong Tang wrote:

我明白了你着重推广的是自由主义精神的律法。
废除死刑这条我看在中国不太可能。共产主义信仰推崇国家利益高于各人。要是用终生监禁代替死刑，那得多花多少钱，损失多少国家利益？
相反，废除死刑在以基督教立国的国家不存在这个矛盾，因为生命神圣。国家利益不配与其相提。

要是以自由主义立国立法，有没有办法把吸毒，贩毒写进法律里禁止呢？

[麦禾]

其实法在英文里面的表述其实反倒不那么正确.
个人比较推崇德语和法语中法的表述.Recht,droit权利,也是法律.
基于这个精神,私权利在于他人无害,于公共利益无妨的情况下,随意行使都可以.
所以,曾经看到美国一个州过去有自杀未遂者判处死刑的法律纯粹和判吸毒者有罪一样扯淡.自杀也是一种行使生命权的方式.
至于看到Yong Tang写到 因为生命神圣。国家利益不配与其相提,却又说社会主义国家国家利益高于生命权,奇怪的逻辑.难道社会主义国家就应该站在人类文明之外?

2009/3/13 wanghx <wan...@gmail.com>

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吾尝终日而思矣，不如须臾之所学也；
吾尝跂而望矣，不如登高之博见也。
Einmal grübelte ich den ganzen Tag nach, aber es nutzte mir weniger alseinen Augenblick Lernen.
Einmal stellte ich mich auf die Zehenspitzen,um in die Ferne zu blicken, doch ich sah weniger als das, was ich voneiner Anhöhe ausblickt hätte.

Kimita
Tel:+8613524050757
Shanghai,China(PRC)

[种种哈]

荷兰这吸烟警告差远了，你看看埃及的，更可怕。直接烟盒上就印着一个带呼吸机的病人。

2009/7/9 麦禾 <star...@hotmail.com>

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*****************以下是签名******************
哈种种的博客：
http://miloservic.blogspot.com/

[wanghx]

主题： 绝对的自由主义
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发件人： lihlii
日期： 2009年3月6日 下午3:42

感谢你花了很多时间来解答这个问题。我要仔细读一下。

简略看过以后，首先想评论“恶制度”问题。我不认为“世界上大数国家”“生活方式大同小异”，即便你排除共国这类变态国家，差别也很大的。这些制度上的差 异，看似细枝末节，但是如果你是那个制度所涉及的对象，可能是你一辈子的生死大事。

比如，欧盟废除死刑，但是日本和美国许多州还在杀人。:P 再比如欧美对父母绑架子女的问题非常重视，而日本政府置之不理[1]。同性恋平等公民权，同性婚姻，同性伴侣收养儿童的制度，在发达国家中差异也很大。美 国是多元的社会，因此各州的法律制度都有很大差别甚至冲突。美国的南北战争，就是因为对奴隶制度存废的冲突而引发的呢。

荷兰肯定有恶制度（我已经看到过一些不好的，但是还没有看到很恶的）。如果这些恶制度不被指出并促使其改进，这些先进社会就不会变成先进的社会。不能防范 滥用权力的制度，也不会是“好制度”。所以我认为对欧美日本等发达国家的观察和研究也很有意思，可以从他们的差别中探索更深刻的文化和制度优劣问题，对支 那人来说，可以学最好的，而不要学那些先进社会中的坏东西，比如共产主义，纳粹主义。

比如澳大利亚和荷兰都发生过非法移民、难民拘留所火灾伤亡和抗议事件[2]-[6]。如果不是有批评，监督，制衡的社会力量比如反对党，国际各种人权组织，自由的新闻媒体存在，这些错误或者罪行都不会得到纠正，制度也不会凭空自动改进。

: lihlii 给我的印象是个绝对的自由主义者... 在自由民主国家对自杀的限制也体现了不存在绝对的自由

自由民主国家也有很多非法，专制的制度。从生命权这一自由利权的界定，我可以很清晰地断言：

1. 自杀是自由利权
2. 死刑是一种罪恶制度
   剥夺罪犯的生命，并不能补偿被害人的自由利权的损失，而只是又一次侵权犯罪。如果把谋杀犯杀掉可以让被害人复活，那倒是符合自由主义的侵权补偿原则。

关于“自由主义”，我的理解需要解释一下。通常中共国洗脑把“随心所欲，任意而为 arbitrariness”叫做“自由散漫”，“自由主义”。毛泽东批判胡适的自由主义就是用这个偷换概念的办法。至今这一误解依然很流行。而我所理解 的自由主义，是基于“人人平等”这一公理基础上推演出来的一整套社会政治经济伦理秩序的理论。如果这样的社会你喜欢，那你就必须接受“人人平等”这一公 理，因为这个社会的结果就是由这一公理推理出来的。这样，你就是一个自由主义者。如果不接受这一公理，而换一个“人人不平等”作为基础公理，那么也可以推 演出一套社会政治经济伦理秩序的理论，其结果是人剥削人，人侵犯人，人压迫人的特权专制社会。如果有人喜欢这样的社会，那他就是一个专制主义者。我把这种 社会叫做奴才专制主义社会。:)

我认为，自由（liberty）是绝对的利权（right），是一种自然利权（所以叫做生而平等），是一切利权之母，所以我叫做“元利权 meta right”。也就是说，如果没有自由这一自然利权，那么其他一切利权都无从定义，比如财产权，人身权。在这个意义上说，我是一个“绝对的自由主义者”。

但 是有许多人会把“绝对 absolute”和“无限 unlimited” 两个概念混淆。还有些人还会进一步把“限制 restricted” 和“有限 limited”两个不同的概念混淆。我认为，自由是有限的 limited，有边界的，个人的自由边界就是他人的自由边界。严复把 John Mill 的 On Liberty 翻译成《群己权界论》，就是很深入领会自由之义的表现。但自由有限，不等于可以施加限制 (restriction)，正如人的智力都是有限的 limited，和人的智力都是要受到限制的 restricted 是两回事。许多专制主义谎言家，就是利用这一偷换概念的手法，把自由的有限性，说成是自由应当受到限制，而进一步说，既然需要受到限制，因此自由不是绝对 的。

自由是绝对的，而不是相对的。比如，A, B被匪徒绑架，A被规定24小时不能出房间；B每天可以放风1小时，是否因此可以说，B相对于A 就是自由的呢？这是错误的，两个人都不自由。他们的绝对的人身自由受到了不同程度的侵犯，并不因为这种侵犯的程度的差异而可以认为受到侵犯程度低的就是自 由了。对于自由受保护的实现程度不同，我们可以说，某个社会制度更接近理想的自由社会，但是并不因为没有理想的自由社会存在，就认为自由不是绝对的，而是 相对的。也不能因为“在自由民主国家”有某个制度，就认为它符合自由民主的原则。

可以作这样一个比喻。金子有足赤，但是即便是所谓足赤纯金，是绝对没有一点点杂质吗？否。但是，纯金这个概念没有意义吗？难道是否是金元素的概念也是相对 的吗？否。
自由的概念和自由社会制度的概念之间的关系，就如金元素 Au，和纯金块相对应。

参考：

1. 欧美日本拐骗儿童的问题 http://groups.google.com/group/lihlii/t/941d9e9bea2ba4cc
2. 澳大利亚非法移民拘留中心爆发大规模绝食抗议 2002年1月21日 08:48 http://www.shjubao.cn/epublish/gb/paper148/20020121/class014800004/hwz584325.htm
   伍默拉拘留中心绝食风波后，澳政府在对待非法移民方面所采取的措施再次招致国内外各方人士的广泛非议和指责。澳民主党领袖德斯波杰发表声明，批评政府对非 法移民推行的强制拘留政策不仅劳民伤财，而且严重毁坏了澳大利亚的国际声誉，声明要求移民部长拉多克尽快引咎辞职。不少国际人权组织和机构则批评澳政府在 对待非法移民上表现得＂冷酷无情＂。
3. 荷兰机场大火烧出移民问题 2005年11月02日14:41 http://news.sina.com.cn/w/2005-11-02/14418190018.shtml
4. 荷兰机场拘留所大火:至少11名非法移民死另15伤 2005年10月28日 18:24  中国新闻网  http://finance1.jrj.com.cn/news/2005-10-28/000001348885.html
5. 立里: 处理外国人事务的部门 往往是政府中表现最恶劣的分支 https://groups.google.com/group/lihlii/t/f24d7e2dc814749b
6. 荷兰两部长辞职 https://groups.google.com/group/lihlii/t/8b9560bdfe883da3
   

D wrote:

呵呵，lihlii，也顺带批判澳洲的精神病“恶制度”。

其实，在我看来，世界上大数国家（除中国等少数国家外），不仅生活方式大同小异，而且种种“制度”也没大的差别。所以不用去亲自考察美国，欧洲，也知道
他们的情况一个样，荷兰定有同澳洲一样的“恶制度”。

关键是，再好的制度如果被滥用（abuse），定没有好的结果。

言归正传，谈精神病，南澳是精神病的高发区，这里的精神病医生的训练也最严格最好。所以在我开始General Practice（GP） 训练前，我


特意要求在精神病院工作了半年多，首先因为GP会碰到许多精神病病人；其次因为在国内我就没学好精神病（谁想干精神病啊？），国内与国外的精神病
practice完全两样！国外用的DSM IV的诊断标准好多年了，国内自编了一套在用，与国际标准相比，无合理性可言，从这点来讲，当初我没学好，
现在重新来过，未免不是幸事。

还要解释一下医生的角色（不仅限于精神病医生），医生最基本的职质是对病人的“duty of care”；另一方面，虽然人们不会把医生与警察，法官


并论，但是医生的行为是具有法律效力的。最普通的，医生出具了证明，病人可以不工作，拿救济或补帖，从而经济上受益；在医院里，医生下
的“order”，不管医疗上的还是非医疗的，任何时候，医生在场，医生就是team leader;刚开始的时候我也非常不习惯：有次在急诊我有个病
人由警察送来，疯得上窜下跳的，保安和警察6,7个人才把他摁住，然后大家就停下来看着我，有人见我不结领子，说了声“Doctor, it's
your call”，我纳闷你们又不是不知道该干嘛，直到我说“绑了”（shackle him），大家才真正对病人实行restrain。在精神病


院常做的事是，社区报告说他那里有人疯得不行了（抱歉正式场所我不该用“疯”这个词的，下同），于是我纠集警察，叫上护士和救护车，三辆车一齐奔病人
家，这时我们的车开在当中，可以体会一下“极品飞车”的快感，跟着警车，能爽爽地超速，有时需要防爆警察的配合破门及制服病人，我其实在现场要做的事不
多：签一张detention order即可。

谈到detain（拘禁）病人，也就是lihlii所反感的强制治疗。拘禁是对人身自由的限制，在自由民主国家是件严肃的事情。法律规定医生可以按

mental health act去拘禁病人，只需满足：

1．	该人有可以治疗的mental health disease。（如人格障碍不可治，就别拘禁他们了）；
2．	拘禁于指定的有资格的精神卫生中心；

3．	如不拘禁，此人会有杀人（或伤人）和自杀的危险；（我看lihlii似乎对自杀的危险不感兴趣，在澳洲自杀的行为适用于criminal law,也就

是刑事诉讼，自杀为非法的而不是个人的自由）



据我观察，所有的被拘禁而强制治疗的人，少部分会觉得是“奇耻大辱”，大部分真正的精神病人无所谓。更有相当数量的装疯卖傻的人天天希望被拘禁而不得
逞，曾有一位女士就因为我不同意拘禁她，扬言要杀了我，社区医生和consultant，结果立即被驱出医院，要是见到再无正当理由靠近医院，直接由警
察逮捕。

拘禁是有时间限制的，任何医生可以下这个order,但在24小时内必须由psychiatrist consultant来review，如果后者认


为拘禁不当，或现在不适继续拘禁，可以revoke order。如果这个psychiatrist认为病人还需强制治疗，那么这个拘禁令有效期为72
小时；在72小时过去之前，又要有psychiatrist consultant来review；如果这次又被confirm，那将有效期为21天；
在21天结束之前，如果病人需要更长的强制治疗，需要两个不同的psychiatrist review。这样两人都同意就获得再加21天的时间。绝大


多数病人都不超过21天就行了。

在澳洲，医生有权强制治疗病人，但我们会滥用它吗？不会，滥用显然会吊销执照的。这是个自由的国家，即使是被拘禁的病人，仍有权申诉要求撤销，这由
Guardianship board来判决，病人有律师在法庭上帮忙申诉，而医生就自己出庭了。大多数情况下你需要证明你的病人有精神病，而且现在这
一刻仍不稳定，诸如不肯吃药或没有半点控制自己行为的意识，你要获得法庭的支持并不难，对方律师也不会当刑事诉讼一样来为难你，毕竟你是在帮助他的客


户。有的病人刚入院时需要拘禁，但过了一段时间，稳定了，应该重新评估并取消拘禁，我记得我唯一丢掉的案例就是这种情况。

反过来想，如果强制治疗精神病人是个恶制度，且极易被滥用，而医生作为其实施者，不会没考虑过自己成为这种迫害制度受害者的可能性。哪一天灾难降临到你
头上怎么办？事实上不可能，若真有一天我自己被拘禁了，我想大概我真有病，而不是有人想报复我。

lihlii给我的印象是个绝对的自由主义者：“我认为对于非暴力攻击倾向的“精神病人”，强制精神病治疗是一种罪恶制度。除非当事人在没有受到暴力侵犯的前

提下，确实有暴力攻击倾向，才可以强制送医。即便是有自杀倾向，生命危险的精神病，也不应当强制就医。”你只同意强制治疗那些对别人对社会造成危险的精
神病人，甚至对自杀的危险也不顾而应尊重其“权利”（在自由民主国家对自杀的限制也体现了不存在绝对的自由）。我认为这是对精神病或病人缺乏正确认识造
成，这并不是你的错。

大多数人，如果不是医生（即便是，有的医生不愿接触精神病人），如果不是家里有精神病人，其对精神病的了解，我猜想很大部分来自于影视或出版物，事实


上，大部分信息被曲解后再反馈给读者听众。我不免想下一个不够成熟的结论：大多数的电影，之所以具有戏剧性，因为其中总有个把人精神状态不正常。更不用
提多得数不清电影专门描述精神病患者的了：如Forrest Gump，A Beautiful Mind，The Silence Of The
Lambs，One Flew Over The Cuckoo's Nest，Spellbound，Prozac Nation，Déjà vu，


Girl, Interrupted等。见的精神病人多了，大多数情况下我对电影的情节并不重视，现在都忘了讲什么了，Quills是01年看过的，也
忘了。The Sixth Sense倒是讲精分症病人的，不过我看的时候注意力在于，这个Mischa Barton小时候原来这般青涩，别看她在
O.C.  那么风光；还有那个店员明显就是Anne Hathaway，片后连credit都没有，现在可是在Passengers让人重新认识她


了。

有点扯远了，回到主题上来，为什么精神病人需要治疗？让我们把精神病人的分类简化一下：一，manic的病人，如“武疯子”，拿起刀来会杀人的，lihlii

一个低能人的一生。还有lihlii提到的电击治疗（ECT），我不清楚中国是不是还在用或是怎样实践的。总之不是象电影那样绑在床上来‘电击’的，这不知道

是上个世纪什么时候的事了，电影给人这样的印象绝对是误导。在澳洲各大精神病中心天天做ECT，但是ECT和外科手术一般，要经病人同意，强制精神病治
疗（detention order）可以是吃药打针，但不含ECT和脑外科的治疗。如今的ECT“文明”得多，全身麻醉下进行，不用电击，只需打药，
病人毫无痛苦。ECT有严格的适应指针，不是谁想上就上，实际ECT治疗供不应求，有些病人要求maintenance ECT，如一月一次，但是如果


psychiatrist认为未能达到效果，也不会同意。ECT对难治性的抑郁症，躁狂症（含所有的mood disorder）有很好的效果。如果把
ECT看作是一种惩罚手段，未免与事实相距太远了。

对精神病的认识，东西方文化上的不同造成的差异是巨大的。东方人对于精神病的认识相对不足并以患精神病为耻，几年前我还在墨尔本RMIT读书时，有天火
车中断，原因是Monash大学发生枪击，开枪的是个中国学生，死了好几个人。一两年后，结论下来，该生鉴定为有精神病，需在监狱精神病院长期治疗。后


来看到的新闻是家属极不满意，认为家中从没精神病史，这孩子也一向正常云云。同样几年前美国发生的韩裔学生校园枪击案也反映了亚洲家庭对心理卫生的知识
缺乏。

广义的精神病应该具有普遍性和常见性的特点，所以它不该被歧视。试想，每个人对每一件事有不同的反应和处理方式，如按正态分布的话，把当中95%的人的
相似相近行为认为是正常的，而两边各2.5%的人属于走极端及离经叛道为不正常，就有点病态的味道了。然而谁也不能保证其一生中做的每一件事都落在正常


范围内（95%的可信区间内），总有犯傻的时候的。在澳洲我估计至少有一半人在或多或少吃抗抑郁药治疗抑郁症，这基本上是个事实，我的推论是谁都有点儿
精神病，没什么丢脸的。西方的精神病理论强调个体发展史对人格的影响，这从小毛头出生就开始了。我自我对照一下，很小就离开父母轮流跟着外祖父母生活，
永远缺乏安全感，表现为胆小怕事，不善交际，长大后所幸不算人格障碍但有混杂有cluster A schizoid 和cluster B

Narcissistic人格的特征，幸运的是我们的下一代不会有我们小时候的经历。在澳洲常见的是儿童的child abuse 和sexual

abuse，尤其后者造成成年后的borderline personality disorder真是一生的悲剧。

下面来看看lihlii引用的报道，我们撇开事实的真相（这个谁也弄不清楚，到底是不是迫害她，咱就不谈真实的历史与细节的历史了），就从精神病专业角度看看

其逻辑上的合理性如何：

　　　庭审直击：被强送精神病院后

　　“去听庭审，一则因为事主是我朋友；二则我朝精神病收治是极其黑暗的一幕。其黑暗程度远远超出了一般医院的医患矛盾：如果说一般医院的问题主要在


于“医疗市场化”、国立医院垄断和行业管理胡闹的话，精神病院还要加上一些别的，比如地方政府往往把刁民也关进医院，使这类医院成了与监狱、劳教劳改所
同类的机构。”

――中国的精神病不是过度诊断了，而是诊治得远远不够！国外的监狱条件也好，所以与医院差不多。

“在现有的精神病收治体制下，一个公民不需经过严格的司法程序和医疗鉴定程序，就可以被视作没有行为能力的人，被亲属和政府/官员送进疯人院。而且你一
旦进去了，就很难出来，你越说自己没病，就越象精神病。”



――这个病人被家属送治，这很重要，不象是当妈的当哥的合谋害她，我所见到的精神病人，也都是家里人发现行为言语怪异后，最早由家属送来的；‘越说自己
没病，就越象精神病’:哪天我的病人在法庭上说他有精神并愿意服药，这官司我就输到姥姥家去了。

“这个案件的事主，就是这样被家属送进去的。庭上双方辨认的焦点之一就是，医院凭什么在没有经过司法和医疗鉴定程序的情况下，将一个成年人强行收治起
来，而且使用暴力和手铐等器械？医院承认事前没有经过那些法律和专业程序，他们的理由竟然是在现实中不可能，他们一直如此。这真是古怪了，医院象法官一


样剥夺一个成年人的公民权，却忘了自己是医生需要对病人先行诊断，而他们收治病人的手段则与黑社会无异。”

――唉，只需医生签一文件上述一切皆合法，当然中国得先立这个法。

“没法忘记，在医院，他们强迫我吃药，甚至还威胁对我进行电击治疗。现在只有通过法律给我公平，我不想顶着一个莫须有的“精神病人”过一辈子。邹宜均
说，出家为尼，希望平复这段惨痛的经历，但还是不能。” “邹宜均请求法院判决被告三方赔偿其精神损失费1万元，并赔礼道歉，消除因强行送其进入精神病


院给她造成的不良社会影响。”

――典型的认为得了精神病是奇耻大辱的思想作怪，一定要讨个说法，从而引出这场官司。

“10月24日医院举行专家会诊，诊断为“无精神病性症状的狂躁”。院方称，该病症状患者为“无自知能力”，会“自我伤害”。”

――虽然得不到详细病史，但还在可以从全篇看出点症状，符合“无精神病性症状的狂躁”－Bipolar discorder, manic
episode, without psychotic symptoms. 支持的症状是多次从软禁的家中或医院中逃脱，不曾睡过一个好觉，夜里经常


被噩梦惊醒，偏执症状。不信的话，作为一个正常人你把以上几点做一遍试试。这种精神病如果药物治疗无效应考虑电击/ECT，事实上她没用得着。

On Mar 5, 5:25 am, lihlii wrote:

对强制精神病治疗[1]，D 医生如何看？看到你和被强制精神治疗的病人（家属）

上法庭打官司，就觉得无法理解。而且说到院长也曾经错误地强制病人治疗，我认


为澳大利亚这种制度也是恶制度。

其实从民事行为能力来说，小儿是类似的，是否应该强制治疗呢？

《追捕》是涉及利用精神病院搞迫害的经典电影。看过一部电影描写的是一个女演
员，因为不信上帝等言论，情绪冲动而被强制精神病治疗，电击镇定，用切开连接
两脑的胼胝体的手术使她迟钝化来治疗她的冲动人格障碍。还有《鹅毛笔 Quills》
(2000) 是用精神病院迫害色情小说作家。加上共国政府频繁用这一手段迫害人，


就更厌恶之。

[1] 庭审直击：被强送精神病院后 https://groups.google.com/group/lihlii/t/a04e0239e1198ff6   

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发件人： D
日期： 2009年3月7日 上午12:07

别客气，你点名让我回答这个问题，我只好尽力而为了，只是打字太麻烦。

我所说的"世界上大数国家生活方式大同小异"，要是刨根究底，定是站不住脚的，我讲的普通人的生活以及大家持有的common sense。美国不是每
个州都废除死刑，各州法律制度都有很大差别，或对同性恋的态度也不同，但不妨碍大多数美国人从一个州搬到另一个州居住，他们不会觉得生活上有多少不便
的。

讲到自杀，它有伦理上与法律上的双重含义(ethical and legal perspectives)。它的Moral
Justifications普遍接受的是 a. right of individuals to self-determination;
b.may be prudent or courageous.它的legal status是：criminal law。法律就是法律，医生在法
律存在的情况下只看法律(对不起，就不尊重个人的权利了)，我们要防止这种非法的发生。所以根据Moral的理解，自杀是与生具来的权利，也是对的。存
在的悖论是，如果病人自杀成功，人已死了，还追究刑事责任吗？若是没有成功，那就更没有触犯什么法律了。

另外我相信不管是荷兰还是美国，或是南非还是印度，他们在精神病的处置上不会有大的差异，因为大家用的是同一套诊断治疗标准。而中国，越南，北朝鲜就不
知道是怎么回事了。

自由不是绝对的，如果妨碍了别人的自由你就不自由，这是我的理解，这不是我被"洗脑"的结果，恰恰是在自由社会的体验：在澳洲共产党为非法，( 这点大
概每个西方国家也不同)，所以你不能'自由地'在这自由土地上建立共产党，这点自由的牺牲恰恰是为了保护大多数人的自由。

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发件人： lihlii
日期： 2009年3月7日 上午12:38

这些都是很有意思而深入的话题，背后每句话都有千言万语和血泪斑斑。

比如对精神病的强制治疗，我提到的那个给我印象深刻的电影，场景就是在美国。世界上大多数国家都有过残酷迫害同性恋的历史，包括美国和欧洲。支那历史上对 同性恋反而相对宽容。共国用精神病院做政治迫害，已经有几十年的历史了，至今越发明目张胆。最近的孙志刚被抓到精神病院打死，杨佳案母亲被强制失踪于精神 病院直到儿子被黑帮所杀，只是几个小例子。

不因为美国或者自由民主国家那么做，就意味着那符合自由民主的原则。如果只要属于自由民主制度的国家，就不存在侵犯自由的罪恶制度，那么等于他们都是天堂 了，也没有改进的余地了。;) 这是流行的三种错谬之一：

一种是，因为美国等国家是自由民主国家，因此美国所有的制度和现象，就是自由民主，就是美好的，合理的，不可避免的。
另一种是，大量中共国人一看到“外国也有”[2]来论证中共国其实不差，甚至比较起来外国更坏，因此中共国的罪恶都成了美德；
第三种是，因为美国等国家是自由民主国家，因此美国有这种制度和现象，就是自由民主的代表；如果能证明美国有罪恶的制度，就等于自由民主制度是罪恶的；

这第三种是最堕落的一种心态。三种错谬具有共同的概念和逻辑基础。

比如，你说在澳洲共产党为非法，是应该的；而我认为这就是一种政治迫害。我认为纳粹党也应当是合法的，而若有人按照纳粹党和共产党的犯罪主张去搞无产阶级 专政，或者国家社会主义暴力行动镇压异己，就是非法。这不是共产党或者纳粹党“牺牲了自由”，而恰恰是严格禁止对自由的侵犯，因为自由是绝对的利权。共产 党和纳粹党的思想主张侵犯自由，如果落实到行动上，就是犯罪行为。而他们的思想言论依然是自由利权。所以，在美国，共产主义，纳粹主义的出版，网站，政府 都无权干涉[1][2]。

“这点自由的牺牲恰恰是为了保护大多数人的自由”是非常危险的观念。John F. Kennedy 在柏林墙发表的演说“Ich bin ein Berliner”中有一句名言：
“Freedom is indivisible, and when one man is enslaved, all are not free. 自由是不可分割的，而当有一个人被奴役时，所有人都不会自由。”
任何侵犯自由的制度，都是非法的专制制度，都是奴才制度。

参考：

1. 立里: 美國的法律是如何來對待納粹言論或者實施支持納粹的言論的？
   https://groups.google.com/group/lihlii/t/5536aa5d2c66883b
   https://groups.google.com/group/lihlii/t/a587493b51e20292
2. 鲁迅-->准风月谈-->外国也有 http://www.tianyabook.com/luxun/zfyt/040.htm
   鲁迅- 准风月谈- 外国也有. ... 外国人说中国多臭虫，但西洋也有臭虫；日本人笑中国人好弄文字，但日本人也一样的弄文字。不抵抗的有甘地〔2〕；禁打外人的有希特 ...
   

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发件人： Y
日期： 2009年3月9日 下午6:48

2009/3/6 lihlii:

> 自杀是自由利权

孔子说：＂不知生，焉知死。＂生命不过是被摆在人的手中，人凭什么觉得得了全权，可以为所欲为？

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