Wei Yang: 柴玲的诉讼和“复出” 四答安魂曲
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wanghx
Nov 15, 2009, 11:06:35 AM11/15/09
to lihlii-g
Date: Fri, 12 Jun 2009 00:41:37 -0700
From: az85226
Subject: 四答安魂曲 兼答草庵居士： 柴玲的诉讼和“复出”
安兄：
对于柴玲的诉讼，我既不是律师又没看到卷宗，很难说什么。卡玛的电影严重损害了柴玲的名誉，柴玲想通过诉讼来反抗，是可以理解的。对方说他们和柴玲没有商业上的竞争，因而不会影响柴玲公司的商誉，其道理是不足的。有些人以在商场下毒来破坏食品公司商誉，有些人以攻击公司重要人物来影响商誉，都不必是同行干的。如果长弓公司，果然象他们自称的那么有理，连法官都说柴玲机会很少，（我怀疑美国的法官真会这样对外表示，非常地不 professional, 令人难以相信，）那么他们也不必请什么律师了，自己去对付官司吧，何至于到濒临破产的地步呢？
以上只是我随便说说我的困惑。回过头来说柴玲的公司，最大的败笔就是指责对方同情中共，这恐怕是破坏名誉案很快被dismiss 的重要原因，因为老美法官可不吃你这一套，反而让他觉得很不屑（bull shit）。卡玛他们为了坚持自己的过分观点，用了很不公正的剪辑手法，不实事求是，可以说是党文化的表现，但是没有证据说他们同情中共，至少在法官看来是如此。在美国打官司，有事实说事实，有证据拿证据，那种虚无缥缈的动机，在法律上没有任何价值，提它干吗？至少是画蛇添足，还可能弄巧成拙。这里的党文化影响也是明显的，但是也难深怪柴玲，现时的民运又比她强多少呢？只要看看我们这个论坛就可以了，那“亲共”“媚共”这类的帽子还看得少吗？
我对柴玲到底该不该打官司之事，观点是neutral的.
柴玲打这个官司时也是悄悄地干活，没有在民运圈寻求支持。现在我们签名给封丛德，并不表示支持柴玲的官司，而是支持封丛德要求卡玛在她的网站上公布封丛德的澄清意见，这完全是公正合理的要求；卡玛他们掌握了，甚至可以说是垄断了，向她的美国同胞介绍天安门事件的语话权。（不要跟我说，封丛德可以自己拍一部对抗卡玛的电影，就像不要以为你弄个夫妻老婆店就可以对抗微软一样，在介绍天安门的语话领域，卡玛绝非弱势。）卡玛在中国长大，接受了中国式的共产主义教育，文革中曾受中央文革策动去外地地煽风点火，可以说是个聂元梓式的人物。有过此种经历和教训，照理说，也应该搞得懂柴玲说那番话时背后的真相，就像我们现在能搞懂一样。而她的美国同胞是不容易搞懂的。封丛德的信，就是为了帮
助他们搞懂，有什么不可以呢？
值得指出的是，封丛德认为，卡玛后面的实际上是戴晴。我想这是有可能，但也是可以理解的。戴晴是个高干子女，又是一个知名的异议作家，她那犀利的笔锋，对一党专制制度下的种种阴暗面评击不遗余力。六四前，她一片苦心想把学生劝回去，被当作负有政府使命的奸细而受排斥。六四后坐牢10个月，以后坐牢出来，逃到海外的学生领袖们依然对她没好话，拿她的出身做文章，好像她当初来广场就是专门想害学生似的。其实兄弟我当年在上海就做着和她类似的事，而且我一直后悔自己为什么不到北京去，假如我在北京碰到她，一定会设法加入她的行列。
为了八九民运期间跟学生接触的事，我二次入狱，又关了一年半，跑出来后，被海外民运捧作英雄，着实风光了一阵。可人家戴晴也坐牢，出来后却被流亡的学生领袖照批不误，落了个里外不是人，她能不怨得慌吗？她本来也不是个没脾气的人，你可以诬蔑她，她干吗不可以反咬你？试以柴玲那百口莫辩的委屈心理去想想戴晴，难道她就能想得开。戴晴从她那种背景里闯出来，成为异议者，是难能可贵的，看看现在高干子弟那发财发得，就知道她这样做的代价有多大。
所以我觉得，学生领袖中曾经跟戴晴发生误会的，信基督的念念基督的宽恕，信佛祖的想想佛祖的慈悲，如是象兄弟我那样什么也没信，就设身处地为戴晴想想，人家怨不怨？然后以求人理解自己之心求己，以求人恕己之心恕人，跟戴晴互相道个歉，和解算了。
安兄，草庵雄，最后我再说说所谓的“柴玲复出”：
柴玲作为一个儿童心理学家，她的煽情能力已经在“天安门的孩子”这一代人身上发挥得淋淋至尽。她以此为据，来证明她也能在美国孩子身上煽起一场实现美国梦的学生运动，理论上讲得通，实践上也没错。
她从普林斯顿大学毕业，进入哈佛商学院，毕业后又成功地创了业，主要是她靠自己的努力和才能获得的成功，但是也用到了她在天安门广场上得来的名气。饮水思源，她要给民运一点回馈，要给天安门的一代一点交待，所以有了这个百万捐款行动。
没有证据表明她是想“复出”民运，做“民运领袖”。我想她的主战场还是她的“尖子班”。所谓“柴玲复出”云云，恐怕是报纸的夸张报导，她自己从未认可过。参加一两次六四纪念会也不能叫做复出。所以各位现有的民运领袖们，尤其是中央级的首长们，大不必紧张兮兮。有人把柴玲比作拿钱砸人的邓贵大，自己象那挨砸的邓玉娇，这想象力虽然丰富，那神经还是太过敏了点。
安兄，讨论至此，我想我基本上答完了您的问题，请不吝指教。我稍稍总结一下，就是：
八九民运把中国民主运动的重担，压在一批20岁左右的青年学生身上，本来就有点是个历史的玩笑，再要把失败的责任推在一个小女子头上，就是更大的历史玩笑。现在玩笑该落幕了，大家应该本着实事求是之心寻求真相。当今已是网络时代，每个公众人物都被人从头评到脚，一便又一便。评论者要有公正心，被评者要有平常心。要知道任何评价都是暂时的，不会永久不变。任何评价也不会没有异议，绝对一致。在这个年代里，谁要是自己觉得是个完人，英雄或精英贵族之类就是没事找抽，所以都做个平常人吧。
还是俺老杨家的先人说得好：
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。 青山依旧在，几度夕阳红。
白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。一壶浊酒喜相逢。 古今多少事，都付笑谈中。
—— 杨慎 调寄《临江仙》
Subject: 三答安魂曲 柴玲的淡出
Date: Thursday, June 11, 2009, 1:54 PM
安兄：
谈过了六四中的柴玲后，现在咱们来谈谈现在的柴玲。首先是您的第4点，柴玲的淡出。
我在过去的Email里说过：“在学潮前，柴玲本是个不涉政治的小女生，对政治既无经验，又无兴趣。她是被她当时的丈夫封丛德带进学潮的。但她有她的独特个性，比较活泼外向，不像那个时代的其他女生那样羞涩。柴玲很放得开，还颇有点演员素质，从心理学上说，她很容易接受环境的暗示，无论什么导演，稍作诱导就能令她进入角色，作浑然忘我的表演。”
这就是为什么她被选为领袖。（这么说当然很不完全，她的长处主要是煽情能力，为当时的广场所需。）
看了安兄的话后，又去查了封丛德的资料，果然如安兄所言，“从德的经历就和柴玲差不多”。
他在学潮前也从未关心过政治，“大概只知道鄧小平是誰，連趙紫陽都沒有听說過，反正就是對政治很無知啦。”真搞笑，我过去还以为他是和王丹一起搞民主沙龙的呢。[其实大多数参加学潮的学生的经历都和柴玲封丛德一样，从政治遗忘的象牙塔被卷进了政治中心，这真是历史开下的颇具中国特色的玩笑。所以别说眼下的学生不关心政治，时机一到，比谁都关心。]
柴玲的专业是心理学，而且还是儿童心理学。这个专业大概很讲究如何handle，引导和调动儿童的情绪吧？总之是个哄孩子的煽情专业。（当然是为了孩子们自己的利益去哄他们。）她在学潮中所表现的，与其说是什么“极强权欲”，不如说是极强的表演欲和煽情力（包括自我煽情）。她所陶醉的，与其说是学生领袖的光环，不如说是自己的煽情效果。作为一个儿童心理学家，她下意识地渴望自己有这种煽情催眠能力。
表演欲和权欲不同，后者渴望的是实际的权力，而前者渴望的只是观众的掌声。当掌声响起来的时候，她是自信的，豪情满怀的，斗志昂扬的，以天下为己任的。她真诚地认为，她是民主的希望，自由的代表，任何反对她或她的伙伴的人，如果不是敌人的话，至少也是孬种。总之，是掌声给了她自我肯定，她也本能地知道怎样得到掌声。
但是一旦来到海外，掌声低落了，嘘声和倒彩却扬起来了，于是她迷惘了，困惑了，失落了，不知所措了，找不到北了。事实上，她本人也作过一些反思，在一些场合还谈起自己的内疚，并为之而流涕。但是卡玛的电影打断了这一切，那些不公正的剪辑镜头迫使她强力反弹。于是，在我们记忆里，她反思的镜头被抹去了，留下的只是一个固执己见，没有反思的柴玲，只会自我保护，没有自我批评的柴玲。历史的玩笑就这样越开越大。
表演欲和权欲的第二个不同是，后者常常精心策划，知道自己在具体做什么，而前者常常是逢场作戏，很可能演完就忘记了演了什么。当柴玲刚听说卡玛的电影时，完全忘了，也根本不相信自己说过的那些话，直到自己亲自看到了自己的镜头，才傻了眼。事实上，我碰到过许多人，完全忘了当时自己在说什么，好像是梦游了一场一样。
不能简单地把柴玲和王丹相比。柴玲所受的打击比王丹大得多。杀人凶手是比同性恋重得多的指控。我形容柴玲所受到的打击是“毁灭性地”。从那个电影出世开始，我碰到许多人，在我面前痛骂柴玲，兼带骂民运，理由就是她“借刀杀人”。还有一些“六四杀得好”派，其依据也大抵来自卡玛的电影。[所以说那个电影所坑的，决不是柴玲一个人。]
其次，柴玲的承受能力，她对参与政治的准备程度，都不能和王丹相比。她和大多数学潮参与者一样，并没有任何民主训练。他们或许知道民主就是人民当家作主，但不一定知道民主意味着容忍异端；（当今的民运圈里，比如说这个论坛上，又有多少人已经明白？）他们或许知道民主意味着服从多数，但不一定知道民主更表现在尊重少数。至于政治的波诡云谲，（尤其是中国政治,）是非毁誉只在反掌间，更是beyond
their minds。
那些民主道理，那些政治风云，我也是参加了海外民运后，在跟大家的交流中逐步认识的，你叫毫无准备的柴玲他们去哪里学来？要叫他们先知先觉，不学而能，这是不是异想天开？！
其实柴玲刚到海外时，对海外民运的参与还是蛮积极的，记得1992年1月李鹏来纽约参加联合国大会，华人各界联合抗议，柴玲编写了一个公审李鹏的戏，派给我一个角色，是戴着一个纸做的锁链，在一个监狱的模型中控诉。我生性不善煽情，便拒绝了，柴玲还不大高兴，（后来姚勇战顶了我的缺。）见我当时写的报道（http://bjzc.org/bjs/zcwx/822）。当身穿红大衣，配带黑纱的柴玲双手高展，仰天长呼，“妈妈呀，您在哪里呀？”全场无不动容，怡然广场再现。这种煽情效果，是打死我也学不会的，那时候，我就认定自己EQ太低。
[如果这里有什么大导演在场，请千万别误会，只要角色合适，片酬合理，我还是挺会演戏的，有朋友说我像极了傻根王宝善，和他站在一起，会叫人分不出谁是谁。
：-） ]
当里根先生觉得自己当演员不叫座时，就去做总统，反正都是听指挥站位子排练后演出，结果大获成功，还有机会批一下关于本人的议案。当柴玲被卡玛整得晕头转向找不到北时，她又没有条件学里根。
既然她已经不叫座，或者反而倍受职责了，她就不知道她还能为她的观众做什么了，于是就另谋发展，她知道自己不是个搞政治的料，就作回一个正常人。这是一个再正常不过的决定，是个无可厚非的决定，甚至可以说是个英明的决定。既然搞不来政治，何必硬去搞呢。
像封丛德这样，从对政治一无所涉，连赵紫阳都不知何许人也的状态，转为义无反顾，从此走上民运生涯的公众人物，那是特殊情况下的超常发挥。人的表现，根据他的才能和准备，有正常，失常，超常之分。对失常，我们可以责备，惋惜；对正常，我们可以要求或理解，对超常，我们只能期盼而不能苛求，超常是可遇而不可求的。
此外，我们千万不要认为，只有搞政治，或者搞民运，才是在自我牺牲，为人类作贡献的高尚事业，别的行业都只是为自己挣钱。
不是这样的，只要是合法的勾当，都有为人民服务的一面，而民运也有追名逐利的一面。所以看民运人来人往，潮涨潮落，都要有一份平常心。
关于安兄的第4点，暂且讲到这里，其余几点容后再答，告罪了。
Wei Yang
Subject: 再答安魂曲 柴玲六四
Date: Tuesday, June 9, 2009, 2:27 PM
谢谢安兄的回应，我最终欣慰地看到，安兄确实是在凭良知和良心说话。关于柴玲20年前的事，即安兄的“1，2，3”点，我基本上和安兄一致。稍稍补充如下：
关于绝食事，大概在十多年前，我在伯桥家跟封丛德谈过，他当时让我假设我是学生决策者，我会怎么做？我说我不会主张绝食，但是这并不能说明绝食是错的，而是各人个性不同。我是AB型，EQ比较低，一般不太喜欢煽情，（所以我也成不了“决策者”）。绝食后并不“必然失败”，在宣布戒严，军队被堵的最初几天，中共一度陷于混乱，是撤退的最佳时机。那时学生哀兵已成而实力未损，军民心中民主菌种已洒而尚待发酵，如果能撤，就能保持民气持盈不泄，大有可为。所以不能说绝食时败局已定。
学潮中的激进者并非柴玲一个，柴玲如果主张撤，也会像吾尔凯西，连胜德那样立遭罢免。
这不是个别人的责任问题，可以说那是整整一代人的问题，包括学生，包括学者，甚至也包括市民。安兄正确地提到了党文化的毒害问题，这当然是主要因素；但我还要补充说，还有中国传统文化的问题。所谓“燕赵多慷慨悲歌之士”，慷慨悲歌之士最怕的是人家说他们“孬种”，“叛徒”，因此容易走上“不妥协，不动摇的彻底革命之路。”广场上的学生之所以撤不了，很大程度上是怕人家（包括市民）骂他们孬种，懦夫；心里认为该撤而嘴上不敢说，不敢坚持的人，很大程度上是怕被人说成是“叛徒，学贼”。[所以当时我认为唯有像中国民联这样的“反动组织”出面呼吁撤退，才不会，或较少被骂，才能幸许有效。我当时很感谢袁木在教训学生的时候提到了“只有民联会高兴”，可惜他对民联的宣传太少了，而我的
失误是没有把袁木对民联的抬举立即汇报胡平。]
当时学生不撤的很大一部分理由是“怕人民失望”，而这在相当程度上是受了市民情绪影响。
我佩服黄仁宇的大历史理论，虽然有人说他只是在为国民党蒋介石作辩护。黄是把国民党的问题，蒋介石的问题，以及他们的失败，放在一个大的历史，文化，社会和经济环境下作考察，指出他们的问题其实是中国传统文化的问题，而不是哪个个人的道德或策略的失误问题。
同样，把六四失败的原因归结为某几个人的道德问题或策略失误问题是容易讨好的，因为这使其余的人觉得自己很干净，没有什么需要改变的；但是如果我们要去从中国传统文化中找问题，（我这里说的传统文化包括了党文化，因为党文化也已经成了中国传统的一部分，）那就会使大家觉得相当沉重，因为这意味着我们每一个人都要检查自己所受到的影响，看到自己心里的“小毛泽东“ （王若望先生用语。）
值得指出的是，“怕人民失望”还包括怕海外华人舆论和港台人民的失望。当时学生和市民都非常注意听取海外和港台对学潮及整个形势的评论。有什么说法，立即就会被大量复印张贴出来。所以在一定程度上外来评论也在左右学生的情绪，从而左右决策者的决定。同时海外舆论却没有一点呼吁撤退的，所以这一点当时使我最失望。
最后，我还要提一点，这个还是我的猜测，但是不妨提出来跟大家分享。那就是中共顽固派（或曰强硬派）不希望和平收场，而非要“以血醒民”（这本来就是戒严部队的口号）。为的是搞真“反革命暴动”，以便彻底迁灭“高自联”等“非法组织”，以免留下后患，让他们“党无宁日，国无宁日。”为此，他们需要逼反高自联！
所以每当广场上似乎要撤时，政府或军方就会说一点教训式的狠话，刺激学生的怒气而留下来对着干，或者就是抓一些“社会闲杂人员”，即支持学生的市民或工人，使学生认为自己有责任营救，不能弃之不顾。甚至连5月24日25日左右军队的退避三舍，也可能是卖个破绽，引你敢来的骄敌之计。
鲍彤以泄密罪被捕判刑，究竟泄了什么密，众说纷纭。或曰北京戒严之密，或曰紫阳下台之密。不管泄露什么，其用意都是让学生知道局势凶险，最好撤退。
可为何就惹得强硬派暴跳如雷，定要判他好几年呢？
受中共温和派阎明复委派，设法斡旋学生撤离广场的陈子明，王军涛分别被判十三年，是知识分子中因六四判得最重的。在接受阎委派之前，王曾犹豫：“我当时就拒绝了，知道这事左右为难。因为实力派希望学生运动搞大，他们才好镇压，我劝住了学生，他们就会恨我，把我打成黑手。我如果去劝学生呢，不能一开始就跟学生说我反对你们—那样先要被学生打死，总要先说“我是支持你们的”—记录下来，我就成了支持学生运动的黑手。劝住了是黑手，劝不住还是黑手，我不能去。“
但是最终逃不过他的良心和责任感，还是下了海，此是后话。
学生领袖中，坚决力主撤退，差点跟柴玲激烈冲突的刘刚被判得最重，六年，狱中待遇也最坏。相比较之下，附和坚守广场主张的王丹判四年。
就我个人经验而言，我在八九民运中的主要活动是希望民联呼吁学生与政府谈判撤退，希望上海学生能提出撤退主张。在狱中，承办员却说，学生喊“打倒李鹏”是“天真幼稚”，而我这个“以冷静理智面目出现的”才是“对共产党有刻骨仇恨。”
上海学生领袖姚勇战在狱中，也听他的承办员说，“学生是上当受骗，杨巍才是更危险的人物。”[应该说，上海的承办员只是跟着北京在鹦鹉学舌，后来上海警方还是比较包庇我的，1989年短暂折腾后，1990年整整一年没有再审讯。朱镕基访美前，我妈妈写信给他申述，（托人带去的），结果我在最热的8月（上海坐牢怕热不怕冷），被调往西郊条件比较好的拘留所（王若望先生关押处），享受三个月优待，（牢房宽畅，通风），直到秋凉。然后就等到北京同意放人（1991年2月）。]
最后是“四君子”事件。刘晓刚，周舵，候德建和高新四人6月2日出面绝食，是为了“篡党夺权”，掌握学生领导权后将学生带离广场，但是这需要时间。周刘在 5月中旬时，都受过统战部阎明复委托，设法斡旋学生，撤出广场，周并牵线让阎明复和学生领袖见面，劝得他们当面承诺撤退。所以中共不会不明白四君子的目的，如果中共想避免流血，完全可以再等一等，让四君子成功。但是中共没有给他们机会。我甚至认为中共强硬派生怕他们成功劝学生离场，反而加快了镇压步伐，把原定约6月10日的清场给提前了！
当时温家宝应当也属中共温和派，（鲍彤说温当时是个好人）。我佩服他在明知赵紫阳已经垮台的情况下，置自己政治前途不顾，毅然跟着赵和阎明复到广场去看学生。
2008年10月1日，温在纽约以中国总理的身份，接受CNN采访。当记者让他看了他1989年5月19日跟着赵紫阳见学生的照片，问他有何教训时，平时对答如流的温总理（虽然流得很慢，让人发急），此时却对着照片，眨着眼睛，咬着嘴唇，沉默了好几秒钟-----：
我一直在猜想，温家宝在那沉默的几秒钟里，究竟在想什么？我有许多猜测，其中一个是：
“我好晦气，我好冤，我温家宝当年是温和派，我们拿自己的政治生命甚至肉体生命的风险，全力想阻止流血。我们知道刘晓波周舵他们要干什么，我们曾苦苦劝邓老爷子和李鹏小子且慢动手，再等一等，可是他们反而加快了步伐----，现在要我在这里，为他们的“断然措施”背黑锅！我好晦气，我好冤….“
于是他最后一咬牙，断然决定不提“断然措施”，而是一字一句地说下了一段震惊世界的话。
“相信问题与中国的民主发展有关。中国的民主发展首先需要逐步完善民主选举制度，让权力真正属于人民，也才能为人民服务。其次，必须改善司法系统，讲求法治，并建设独立与公正的司法制度。第三，政府必须接受民众监督，特别是新闻媒体等的监督。”
中国宣传部门封杀了中国总理的这段话，可是整个海外都听到了。
我不知道温总理后来有没有在中共内部遭到批判，有没有写检查。我也理解他在目前地位上的无奈和局限。我只希望他在纽约说的那段话能早日成真。
好了，安兄，有时间我再跟您讨论你的其余论点吧。
Wei Yang
From: Anhunqu
Subject: Re: 天安门群体显身国会山庄，柴玲致辞并捐100万美金(多图)
Date: Sunday, June 7, 2009, 10:45 PM
潘兄、杨兄：
一不留神，我发现我们的讨论已经严重偏离了主题，从“该不该支持柴玲和卡玛打官司？”以及后来的“柴玲究竟捐没娟百万美元？”这两个显然属于现在时的辩论焦点，不经意被你们转换成了“柴玲究竟付出了多少？”这样和我们初始争论主题毫无关系（柴玲付出再多十倍，也不等于她就不能挨批）的一个无聊问题，直到如今居然开始争起了“究竟广场还是长安街更危险？”。。。老实说我对二十年后再争论这些陈谷子烂芝麻的问题已经不再有什么兴趣了----因为和我们现在所关心的事情、中国和民运所面临的问题毫无关系。
其实人们对柴玲的印象有别，绝非仅仅出自对其“付出多少”或者“吃没吃人血馒头”的认识不同。安魂曲对柴玲的印象一直不算好，但也绝没有今天这么坏（后面有证据），事实上我对围绕柴玲个人的几个争论焦点都有着不同的独立认识----
1）柴玲六四究竟有没有错？-----我认为肯定是有的，主要是运动后期过于激进、坚持不撤出。。。不过她的这一错误并不比封从德和李录更严重，我也没因此讨厌封从德；
2）柴玲对六四流血究竟应否承担责任？------这个我倒认为责任有那么一些，但并不很大----因为第一那种气氛下即使柴玲想撤，郑义李录和其他什么更激进人士也一定会取而代之带领一部分学生继续留在广场。。。第二柴玲尤其封从德毕竟在大屠杀的当夜选择了理性（我都不知道自己能否那样，因为我有渴望牺牲情结），结果避免了大量同学的死伤，这个反有功德。。。第三、也是我一贯主张的：六四运动失败的关键其实在学生错误发动绝食之上，这以后败局已定，撤不撤只能决定流血与否甚至多少。而发动绝食的主要责任人则是王丹，柴玲只是配角；
3）柴玲当时那么讲，是否构成“吃人血馒头”的嫌疑？------对这个我从来就没有苟同过：我不记得曾在评论柴玲时使用过“人血馒头”这个词汇。我对柴玲那段话的理解一直是：柴玲受了毛共革命理论的长年洗脑影响，却不懂得尊重人权和民主这些基本的东西，所以才会以为牺牲他人以保障革命成功符合道义和理性（郑义在这方面的理解更绝，十多年后还坚持自己等激进领袖属于“麦克阿瑟元帅为了诺曼底登陆成功可以大量牺牲士兵的生命不受指责”）。。。但这和故意“吃人血馒头”显然是两回事。其实真正吃六四人血馒头的人不是没有，那就是那些六四后借机申请了“六四血卡”，却根本从来没真正支持过六四、许多后来甚至成为 “爱国华侨”的那类留学人渣。
事实上，我当初看到柴玲那段引起争议的讲话时，第一感觉反而是“柴玲这么讲真是太不谨慎了！”，主要是对她这么乱讲造成公众误解很不不以为然。但我一直认为：柴玲肯对记者讲老实话，至少说明她当时没那么卑鄙（甚至还有一丝可爱），总比李录之类“闷声大发财”的要好得多。。。直到几天前我第一次读到和那段录音有关的背景资料，才开始对柴玲当时究竟为什么那么讲有了些新的怀疑：也许柴玲不得不那样讲，是因为她当时正在委托录音的记者帮她一个人逃跑，可能要把广场同学丢下，她总得自圆其说不是？）
4）柴玲出国后的表现是否应该批评？-----这个反而是我对柴玲感觉变坏的主要原因。柴玲出国后没有几年就主动远离民运，而且十多年来每逢六四甚至连一句话、一个字都不肯发表，作为一个当年学生领袖这已经很有些反常（当年通缉名单上的，这些年基本上都有些言行）。。。更过分的是她居然还搞出不少负面形象，比如抱波斯猫作秀、对记者有关六四的问题多次不屑一顾：“谈那些干什么”。。。等等。当时还没出国的我第一次听人转述香港报纸的报道，心里那真是说不出的郁闷！六四学生领袖存在运动中争议的人多了，封从德的经历就和柴玲差不多，为什么偏偏她柴玲麻烦缠身呢？为什么只有她和六四“切割”得那么彻底、仿佛自己人生中不堪回首的屈辱一般呢？很多人，包括王丹封从德等都为柴玲辩解：她受了不
少委屈、伤心至极心灰意冷云云。。。仔细想想就知道这种辩解很苍白无力：王丹自己近年遭的非议更多，也没见王丹因此和六四绝情不是？
柴玲出国没几年就决心远离政治、甚至远在《天安门》拍摄之前，原因在我看来很可能只有一个：拥有极强权欲的她出国后发现自己在民运中根本无法成为独当一面的领袖，甚至不把她当回事的还大有人在，因此她失望了、伤心了、对经商（一片有可能让她找到自我感觉的新天地，怪不得她对记者说“我想有钱把中国买下来”）而不是民运感兴趣了。
5）柴玲起诉卡玛她们是否很过分？----这个在安魂曲看来属于“是可忍、孰不可忍”的大是大非问题。前面提到的所有问题在安魂曲看来都属于“人民内部矛盾”，唯有利用自己公司的资金优势打击报复卡玛那个曾自筹资金帮我们中国人拍摄六四影片之洋人朋友团队基本言论自由权这一点，已经严重侵犯了安魂曲所认定的“自由”底线，沦为在某种意义上和中共一样的自由敌人（当然程度大不同，但柴玲拥有了权力，就一定比中共更能容忍异议么？）----安魂曲消声多年，居然因此事而勃然大怒、从此一发不可收拾，正是因为实在对此事愤慨至极！尤其看到六四二十周年纪念和我们当年的学生群体，居然还有柴玲这烂事搅乎进来败坏六四的名声，就更是感到非奋笔疾书、仗义执言不可了。
6）柴玲“捐款百万美元”一事究竟该如何看待？-----对于这一点，请注意安魂曲至今也没有猜测柴玲突然复出“资助民运”的动机，但无论其动机好坏，公众都有权了解实情、避免受到中文传媒的有意无意误导。我不认为在这一点上有任何争论的余地。。。。对自我定位既不是民运、也不是“反共写手”、更不是“天安门一代”，而只是“拥有独立人格之自由知识分子”的安魂曲来说，对公众、对民运澄清这类重大误导，几乎属于自己义不容辞的责任，这里面六亲不认、不存在任何“为尊者讳”的问题。
以上六点，概括了我对柴玲看法认识的几个方面，更具体的解释了为什么安魂曲直到今天才突然对柴玲不依不饶。。。有的人可能会认为：你安魂曲对柴玲心怀不满久矣！真的是这样的么？请看本人发表于2005年的《时空机器》那篇“穿越”（大陆近年流行词，我写时尚不知）小说中有关柴玲的段落，就知本人对她当时有批评但绝无恶感，而且主要把她当成一个真心希望“革命胜利”的天真理想主义者来描写----- “ 。。。。
我只好去找我企图劝说来改变历史的第二人选----那就是身在广场的学生总指挥柴玲同学。。。
广场已经被夜色笼罩，远方偶尔传来零星的枪声。。。纪念碑前学生纠察队三步一哨、五步一岗，我这个外地学生仍然不得其门而入，只好再次借助我的宝贝机器，终于见到了柴玲。
柴玲很忙，马上就要接受一位法国记者的采访。。。我知道这次采访将给柴玲本人带来极大的困扰，但我已经没有时间提醒她拒绝采访了。我只能开门见山地说：
“柴玲，我来自未来，我知道邓小平马上会下达开枪的命令，我知道长安街会血流成河。。。为了保护咱们这些广场学生，许多的人都会死，我们这些活着的人会痛苦一辈子，请你务必想办法动员学生市民不要抵抗、撤出广场，忍辱负重，减少伤亡啊！”
柴玲奇怪地看了看我，突然苦笑道：“今晚很多人都这么苦口婆心劝我，你和他们也没有两样啊，难道你们大家都来自未来不成？。。。我没有时间再谈这个问题，我只问你一句话：中共开枪镇压，到底会有多少人死伤？”
“一般确信至少有数百人死亡，实际人数可能上千。。。”
柴玲舒了一口气：“我们本来预计会有几万甚至几十万人被这个法西斯政权野蛮屠杀的。。。只要我们中大部分人能活下来，我们的胜利之日很快就会来临的，因为我们终于唤醒了民众！”
我哭笑不得：“柴玲啊，你太天真了！你可知道直到十六年后，我们还看不到一点“胜利”的影子么？”
我的话还没说完，突然一支大手把我拽到一边。。。“柴玲马上要接受外国记者采访，你有什么话和我讲好了！”
原来是广场副总指挥李录先生。。。。
----大家请看：至少在四年前我对柴玲受到“极大困扰”还是同情为主的，也明确想象了她其实很关心流血的严重程度、希望死的人越少越好。。。而对她的批评则仅仅停留在“你太天真了！”这一点上----这几天那些暗示本人因“红眼病”对柴玲发难、或因认为“柴玲付出太少”而对其不客气的发言者们可以不必多言了。^-^
（说句题外话：《时空机器》这篇是本人深为得意、甚至至今仍然叹为观止的一篇反思六四作品，本人平时从不写文学作品，但这篇却使用了一些独特创作手法，可谓灵感的火花。重要的是它基本总结了本人对六四的系统反思和失望无奈。全文链接在 http: //www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2005/06/200506060037.shtml ，建议大家一读）
安魂曲
From: Michael Pan
Sent: Sunday, June 07, 2009 11:41 AM
Subject: Re: 天安门群体显身国会山庄，柴玲致辞并捐100万美金(多图)
安兄：
简单回应一下。“6。4”时你不在北京，所以情有可原。我很奇怪你居然还拿“四五”和“6。4”作比较，来证明广场是更安全的地方。请问“四五”在广场清场前动用过正规军从长安街一路杀人吗？
如果“6。4”前中共仅想在天安门进行“4。5”式清场，他完全可以用天安门四周建筑物出来的军队将广场戒严然后将学生赶走，而不是高调的整夜广播“如继续留在广场，戒严部队有权采取一切措施处置”，然后在广场四周杀人后，又把广场围住。你以为邓小平是“四人帮”第二？你凭什么说邓小平在长安街大开杀戒后，在广场还会温和地进行“4。5”式清场？
另外感觉你对广场上的事不太了解，相信你没有在广场上呆太久，否则你也不会跳出来对柴玲大加笔伐。你有没有注意到真正在广场上留到最后的人(或"6.4" 北京大街堵军队的学生)没有谁站出来指责柴玲，反而是像你这样不在现场学生或书呆子，仅通过柴玲激动时说过的几句话就判断她不道德，知道流血还不通知学生？你知道当时就像我这样的基层学生骨干能接收到的各种小道消息有多少吗？(兄弟还会英文)？
你以为柴玲那时就像天才一样，对各种信息有相当准确的分析与判断吗？
潘 强
2009/6/6 Anhunqu
潘兄：
我还是必须强调很关键的一点：即使在当年，至少我本人和其他很多学生、市民是清楚广场不一定比在长安街外围更危险的----戒严后组织了大量的“敢死队”，派去阻挡军车，从这个名称就可以想象当时广场人们对这一任务的理解。我本人当时已经负责起了广场的事务，但就是冲着自己不去“敢死”一回，留在广场相对保险的地方怎么也不安心这一点，还专门去了六里桥参加了堵车，后来发现那里没什么事才又回广场。
至于如果没有四君子广场的结局如何？我当时和现在的判断都一样：肯定会在广场出现大量流血，但军队却不可能简单地杀人了事------事实上当时军人数量已经占优，而且准备了木棍等，制服学生并不很难。。。你可能不了解四五运动时天安门镇压的情况，建议你去查一下这方面的史实，就知道军队只要把广场包围起来，收拾几千个学生是不需要大动枪炮的，反而在广场外围，军队不开枪是对付不了群众围堵和袭击的。
关于这个问题，我们当年学生都可以做一个自由心证：在六三已经开枪确证镇压开始的当晚，你如果想自我牺牲的话，你会留在广场呢？还是会冲上长安街去阻挡坦克军车？？-----如果你不想就这么死去，却又不屑于偷偷溜走的话，那么你又会选择留在广场和同学们在一起呢？还是会自己爬上长安街去堵军车？？
“欠不欠谁的”问题其实毫无意义----正确的说法是我们大家都欠历史一个准确的交代和反思。柴玲捐款不捐款更不欠任何人，但事实和真相却必须还原。
安魂曲
From: Michael Pan
Sent: Saturday, June 06, 2009 10:08 PM
Subject: Re: 天安门群体显身国会山庄，柴玲致辞并捐100万美金(多图)
安魂曲兄：
谢谢你的回应!
我觉得你有一个误区，就是以10年，20年后掌握的全面信息来评判当事人在现场信息不全下所做的事，这非常不公平。比如，在“6。3”镇压时，几乎所有的人都相信广场，而不是长安街是最危险的地方，这也是为什么长安街上可以有几十万人去堵车，而广场最后却只剩下廖廖几千人。其实如果不是“四君子”侥幸去谈判，知道东南面留有出口，我的判断是这几千人中的大部分就会做烈士，因为在当时“四面楚歌”的情况下，一旦有少数学生反抗，就会招来大面积的杀戮，对于已在长安街大开杀戒的中共而言，广场上再杀几千人不会是问题。兄弟我当时在广场东南角负责纠察，感觉到熄灯前广场已被围得像铁桶一般，连救护车都不让进，任何人在想靠近警戒线(无论从广场内外)都会有被射杀的危险。而当时学生中的小头目，
比如演讲的，拿话筒的，指挥的，在长安街上被射杀的可能性非常大。所以假设广场上没有最后的谈判，那继续指挥的学生领袖就是第一个被抓和被杀的。戒严部队可不管谁是柴玲，张伯利。柴玲的讲话，我想杨巍兄和封从德的解释已很清楚，是在什么环境和假设下说的。我就不想再重复。我同意安魂曲兄所说，北京市民和普通学生非常英勇，6。4当晚我也像兄一样目睹了无数感人的惊天动地的感人场景。(我所在的广场东南角，几乎一整夜上万的市民齐声怒吼，想冲击戒严线来救学生，不时被士兵开枪打退)他们因为不出名，被捕后受到中共非常惨酷的对待，但我想说的这是柴玲们当时和事后无法预料和控制的，他们和这些市民和学生面对了一样的风险，不能因为他们未死就横加指责。我还想说89民运给我最大的震撼就是普
通学生和市民给我的感动(这也是我20年后还能留在民运中的最大原因)，而在我眼中，柴玲和她的广场指挥部的战友们就是这些草根精英的代表，是这些普通的学生中的一员(只不过他们不小心站得靠前一些)。我从来没有因为他们不小心成了领袖就仰望他们，但我也绝没有理由对他们提出超于常人的不切实际的道德要求。他们和那些普通参与的朋友一样，不欠谁的。
兄弟我打中文很慢，不像你这样的文章高手可以轻易洋洋洒洒万言。好在大家基本把自己的观点讲清楚了，如果有机会倒可以在SKYPEE或电话上交流。这个话题我就在此打住了。
祝 好!
潘 强
chinesoul
Nov 18, 2009, 1:12:15 PM11/18/09
to 童言无忌
這個還不錯～～
wanghx
Nov 18, 2009, 6:50:12 PM11/18/09
to lih...@googlegroups.com
杨巍，王军涛，戴晴的观点我不赞同。从王军涛先生近来的观点看，我更加不能赞同了。王军涛先生现在想的就是走上层路线和中共合作改良。这是可能性是不存在的。就算你是个总书记，你也会完蛋，所以是没有可能的。看中共国的主流意识形态，也根本不存在这种改良的可能。
撤退就能避免死伤？那最好是根本别示威最安全。中共报复他们，王军涛被判刑比王丹重（王丹也是两次判刑），不是因为中共强硬派认为他们的撤退立场更有效，而是因为他们接近权力中心，对中共危害大，类似中共对“内奸“的一贯严酷，赵紫阳被终身软禁，而王军涛却没有，难道因为赵紫阳比王军涛更加反共吗？另外是为了加重处罚有领导作用的所谓”长胡子的“经验丰富的人，他们相对于大学生，更有社会经验。
所谓强硬派想把事情搞大以收拾改革派的说法，根本在逻辑上不通，也不符合事情的发生轨迹。强硬派如果想把事情搞大，应该一开始会纵容，示弱，事实上他们一直强硬。如果不是一开始赵紫阳一派的抵制，早就抓人杀人了。
wanghx
Nov 18, 2009, 6:54:15 PM11/18/09
to lih...@googlegroups.com
王军涛被判刑比王丹重（王丹也是两次判刑），不是因为中共强硬派认为他们的撤退主张会破坏强硬派计划让事情闹大后镇压的企图，而是因为他们接近权力中心，对中共危害大，类似中共对“内奸“的一贯严酷。
看刘刚的文章，简直就是个流氓。杨巍这篇也闪烁着流氓气息。我认为柴玲的政治观点，比他们都清醒而正派得多。真正脑子里充满毛主义的党文化的，不是柴玲，而是这些当时自以为是的”知识分子“。
chinesoul
Nov 19, 2009, 4:37:12 AM11/19/09
to 童言无忌
我同意第二段前兩句后面的內容。但前面我不同意。難道從4月份一上天安門后面的流血就注定嗎？其實在近兩個月的時間里，有好幾次機會，可以把事情搞得不
像最后那么糟，但因為主管、客觀的原因都錯過了。人死了，當然不能怪被害者不撤退，但也不能說撤了也是死，畢竟不是上廣場的人都死光了。趙紫陽的問題，
他后來不是完全沒有機會，我聽說90年代初鄧曾經考慮讓他復出，但必須認錯表明態度。不過他似乎是為了保全自己的名節而拒絕了。
像最后那么糟，但因為主管、客觀的原因都錯過了。人死了，當然不能怪被害者不撤退，但也不能說撤了也是死，畢竟不是上廣場的人都死光了。趙紫陽的問題，
他后來不是完全沒有機會，我聽說90年代初鄧曾經考慮讓他復出，但必須認錯表明態度。不過他似乎是為了保全自己的名節而拒絕了。
第三段同意，應該是改革派想把事情鬧大，結果把自己鬧進去了。
On 11月18日, 下午11时50分, wanghx <wan...@gmail.com> wrote:
> 杨巍，王军涛，戴晴的观点我不赞同。从王军涛先生近来的观点看，我更加不能赞同了。王军涛先生现在想的就是走上层路线和中共合作改良。这是可能性是不存在的。就 算你是个总书记，你也会完蛋，所以是没有可能的。看中共国的主流意识形态，也根本不存在这种改良的可能。
>
> 撤退就能避免死伤？那最好是根本别示威最安全。中共报复他们，王军涛被判刑比王丹重（王丹也是两次判刑），不是因为中共强硬派认为他们的撤退立场更有效，而是因 为他们接近权力中心，对中共危害大，类似中共对“内奸“的一贯严酷，赵紫阳被终身软禁，而王军涛却没有，难道因为赵紫阳比王军涛更加反共吗？另外是为了加重处罚 有领导作用的所谓”长胡子的“经验丰富的人，他们相对于大学生，更有社会经验。
>
> 所谓强硬派想把事情搞大以收拾改革派的说法，根本在逻辑上不通，也不符合事情的发生轨迹。强硬派如果想把事情搞大，应该一开始会纵容，示弱，事实上他们一直强硬 。如果不是一开始赵紫阳一派的抵制，早就抓人杀人了。
>
> 2009/11/18 chinesoul <wangjing...@gmail.com>
>
>
>
> > 這個還不錯～～
chinesoul
Nov 19, 2009, 4:40:21 AM11/19/09
to 童言无忌
呵呵，杨巍也講柴是個小女生。又一個“歧視”女性滴～～～
wanghx
Nov 19, 2009, 5:12:40 AM11/19/09
to lih...@googlegroups.com
关于发生流血事件的问题，你认为柏林墙该不该翻越？
2009/11/19 chinesoul
chinesoul
Nov 19, 2009, 6:11:47 AM11/19/09
to 童言无忌
因個人情況而定。不主張沒有把握的時候死磕
wanghx
Nov 19, 2009, 7:16:59 AM11/19/09
to lih...@googlegroups.com, Salon Friends
杨巍: 鲍彤以泄密罪被捕判刑，究竟泄了什么密
立里: 这不足为据，不一定有什么理由。泄密罪最容易炮制且可以秘密审判，主要是为了整这个人，随便什么罪名都可以，哪怕卖淫。如今是个民愤极大的迫害案，都扣一个“涉及国家机密”的理由，你就据此分析其中有什么国家机密，那你是猪头。
杨巍: 在狱中，承办员却说，学生喊“打倒李鹏”是“天真幼稚”，而我这个“以冷静理智面目出现的”才是“对共产党有刻骨仇恨。”
立里: 这是审讯常用的诈术，不足为据。为了恐吓受审讯的人。
杨巍: 上海学生领袖姚勇战在狱中，也听他的承办员说，“学生是上当受骗，杨巍才是更危险的人物。”
立里: 这是审讯常用的诈术，既可能恐吓严重罪名，也可以说你只是上当受骗，把责任推到别人头上你就没事，为了炮制他人的罪名，也为了诱供。
比如，我认为冯正虎应该适时撤退，因为他处境艰难，且主要目的是为了造成国际影响后促使中共解决问题。但国际影响再大，中共也绝不会解决问题，因为这是一个无赖黑帮。所以， 目的明确后，该撤退还是坚守，就很容易判断。
而89年当时学生的目的，也是很明确的。当时很难判断目的是否可以达到。在未达目的，甚至得到倒退的结果，示威学生被弄成反革命罪名了，你撤退个啥？撤退 无非是投降挨宰。至于杀人的问题，这不是学生坚持就必然导致的结果，也不是学生可以决定杀不杀人的。后果完全是中共决定的。当时的局限在于没有人民军队支 持，或者支持太弱，被有效铲除了（比如秦基伟等）。在这种情况下，失败是难免的，所以考虑撤退是有合理性的，但认为撤退可以避免杀人，我看是避免不了。在 学生和市民中，没有人强迫他人冒险的话，就没什么违背正义之处。比如丁子霖女士的儿子，是自己主动上街去关心事态，而被枪杀的。他的死，学生领袖没有任何 责任可言。罪责根本就在于开枪杀人的黑帮。
至于认为流血的后果证明坚守者的不明智，我认为这种奴才是永远不可能获得自由的。固然不应该追求流血牺牲，事实上没有傻瓜会追求流血牺牲。柴玲所理解的流 血，尽管和坦克突击的杀人方式是两回事，但确实有革命浪漫主义的错误。尽管如此，历史事实告诉我们，只要你追求自由，流血牺牲是不可避免的。这道坎是根本 绕不过去的。没有任何一个民族通过不流血方式获得自由，从未有过。
这不是作为追求自由的人民想要被杀被迫害，而是专制暴政从来不会放弃杀人害人。凡是认为可以不牺牲就得到自由的，你就绝了这个幻想吧。如果还把黑帮杀人的 罪责转移到坚持不撤的学生头上，那更是恶毒的帮凶逻辑。这一招在 3.18 惨案时早就用过了，奴才走狗们的帮凶帮闲手法，一贯如此。
一部分谎言是说她逃跑，让别人流血，而另一部分谎言则指责她坚持不撤。这两种谎言的配合，让她无论是否主张撤离，都无可避免会变成黑帮杀人的替罪羊，从而转移了对黑帮罪行的指责。安魂曲和杨巍则发明了新指控，认为开始绝食就是错。那干脆就别抗争了，好好做奴才得了。
我自己的看法，对柴玲最大的疑问，根本不是说坚持不坚持，而是她究竟有没有让别人流血，自己逃跑的想法。如果有，这是不道德的。对此封从德有辩诬的书《六 四日记——广场上的共和国》《天安門之爭－－六四的關鍵內情》 [1][3][4]。对柴玲进行采访的金培力 (Philip Cunningham) 在《天安门之月》(Tiananmen Moon) 一书[5]中认为封从德和柴玲准备过逃跑，但封从德的书里否认这一点，而是说他们讨论的是南下发动联省自治的可能性，最后否决了。
对于柴玲诉拍摄影片的长弓组织案，Carma Hinton （卡玛）发起签名求援，而封从德针对性地也发起签名要求澄清事实。 Carma Hinton 很长时间没有回应封从德的要求，但是最近我发现 Carma 对封从德的公开信和《天安門之爭》里为柴玲辩诬而对《天安门》影片制作方的指责，有了一个回应[6]，并称已经将封从德的公开信公布在《天安门》纪录片网 站上。但这里她有点巧妙的小花招，即，在封从德的公开信发布前的十多年里，封从德曾有很多辩解，Carma 的网站多少年来从来未并列发表提供给读者参考，而是拒绝刊登，直到自己准备好了回应的说辞，再把封从德的公开信附上。这如同方舟子（方是民）的新语丝（我 称之为信誉死）一贯的小人作风，每次都是在发表自己反驳的文章时，才附上对方的文章，作为批驳的对象采用。而当对方反驳时，拒绝发表对方的文章。这不是公 平的讨论问题的方式，而是文革大批判的言论专制作风。就如同，中共的历次政治运动中的大批判，也会印发一些作为批判对象的“反动”言论，并注明（供批判 用），这等于是尊重言论自由吗？:) 在 Carma, 方舟子的网站掌握了舆论优势的情况下，反对方的言论始终无法得到公平的机会发表，而总是在他们的言论势力范围内做挨打和陪衬，形成 Carma 和 方舟子 常有理，总有理，永远不会被驳倒的假象。因而谎言肆无忌惮地流行。
Carma 关于《天安门》中裁剪柴玲的话，把李录的话安到柴玲头上，她解释说，这是为了压缩片长，几秒钟也会裁剪。这是狡辩，我认为是无法接受的，因为谁说的话对于 纪录片是很重要的。其次，她说，既然是柴玲播送的话，那就等于柴玲接受了李录的话，就是她自己的话了。这也是根本说不通的。柴玲主管广播站，播送了无数的 别人的话，都可以看作是柴玲本人的看法吗？她还曾经播送过刘刚等人主张撤退的言论，最后附加说：这是他们的意思，不是我们的。结果刘刚非常恼火。这对 Carma 的理由，“柴玲在广播中播送过，就可以当作她的话来解释”，是一个典型反例。
Carma 还为其剪裁柴玲的话造成“自己逃跑让他人流血”的印象辩解。这一段我还要仔细分析其理由是否成立。
Carma 说，她的影片没有故意造成“柴玲逃跑”的印象，事实上说明了她改变了主意，又留在广场了。但至少我当时认真看完全片，就产生过柴玲逃跑的鲜明印象。这其实 源于影片巧妙的剪辑技巧。这是常用的误导观众的手法。因为你看影片不像读书，暂时记忆往往会被总体印象所覆盖。她把造成误导的责任推到对六四恶意宣传的对 立方，而拒绝自己的纪录片的恶意剪辑手法的责任，作为一个被欺骗了十多年的观众，我决不能同意。我本人就是因为看了这部纪录片而认为柴玲逃跑了，最后没有 留在广场上。我知道无数的人都是这个印象。尤其是，当他们论证柴玲逃跑时，还会专门介绍我去看这部影片。这就更证明了 Carma 的影片剪辑手法的狡猾的损害性误导视听的效果。
查资料是看到一个帖子，看似一个当时参与的学生写的“关于六四的几个常识”[2]供参考。
杨巍: 于是他最后一咬牙，断然决定不提“断然措施”，而是一字一句地说下了一段震惊世界的话。
立里: 这表现了杨巍这个人是个乡愿奴才。:) 还绘声绘色粉饰谎言。
chinesoul: 因個人情況而定。不主張沒有把握的時候死磕
立里: 该不该翻阅柏林墙？
安魂曲的言论让我一直很厌恶这个人，甚至怀疑他是特务。但看他和潘强的对话，则尚属正常。可能只是奴才一个。
[1] 封從德: 《天安門之爭－－六四的關鍵內情》; http://www.64memo.org/b5/14.htm
[2] dizhimitbbs: 关于六四的几个常识; http://tttan.com/HT/boards/P.dizhimitbbs/1228535342.html
[3] 封從德: 柴玲沒有「讓別人流血，自己逃生」－－附李怡專欄：複雜情緒; 1997年4月10日; http://www.64memo.org/b5/1396.htm
[4] 封從德: 對影片《天安門》史料根據的質疑; 1997年6月1日; http://www.64memo.org/b5/235.htm
[5] Philip J. Cunningham, Tiananmen Moon. Lanham, Maryland: Rowman & Littlefield, 2009. http://minzhuwansui.blogspot.com/ http://jinpeili.blogspot.com/2009/03/tiananmen-moon-inside-chinese-student.html
[6] 纪录片《天安门》公案：卡玛回应封从德 http://chinaway.org/bbs/thread-6607-1-1.html
http://tttan.com/HT/boards/P.dizhimitbbs/1228535342.html
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dizhimitbbs 1楼回复本文 发表于2008年12月6日
关于六四的几个常识
见到dumand (短笛大魔王)等讨论六四问题,真觉得可悲,所以有必要再科普一下. 如果
你实在还搞不懂,回家问一下你的父母,我说的是否属实. 建议你等不要卖弄自己的无知
了,这样一来太丢人.
1. 八十年代的中国,政治方面比现在要开放得多,而且人们呼唤民主化和法制化的要
求也更高,所以也有推动政治改革的信心.当时的民主人士辈出,非学生之流所能代表,著
名人士有政界的胡耀帮赵紫阳,科学界的温元凯方励之,社会科学届更是有严家祺包遵信
李泽后等,企业家有万润南等,皆是社会精英,非现在的太子党类可比. 当时的一些改革
方案如党政分开等到现在看仍是高瞻远瞩的超前意识,如果实施了,估计现在的问题会少
得多……
2. 六四的最明显特征是推动政治改革而没有人要造反,并阻止可能的动乱, 但运动
只压制了尊重民意的一方,反使肖小之徒乘机篡权. 现在大家熟知的首先率军进京后拒
绝执行镇压而辞职的三十八军徐勤先将军,当时的国防部长秦基伟,兼任军委副主席的赵
总书记及十大元帅中健在的三位,还有邓颖超等元老……都旗帜鲜明地站在支持改革的
一方,而站在反动一方的包括陈云,王震杨尚昆李鹏等基本上是以一己之私而废民族大义
的官倒,如果真的依法办事,估计都是该进监狱的贪官. 邓小平赵紫阳因为其子女问题太
大,处于摇摆状态,赵倾向于惩治贪官从自己的儿子入手,而邓则对残疾的儿子私心重了
些,其摇摆态度造成局势一度失控.如果想造反,一个三十八军足够在其他部队赶到前控
制北京局势,这是军方. 民间(所谓的暴徒)如果想造反,则可以看电视的画面,CCTV播的
在天安门前缴获的坦克,如果想造反的话,中南海就是最佳射程…….学生中更无人想造
反,否则就不会把污损毛腊肉的像的人抓起送交警方.而堵军车的最大目的是阻止可能的
内战.
3. 当时抗议活动的参加者,大家都曾经犹豫过,畏缩过,但在正义的召唤下还是发出
了呐喊,所承担的压力远非现在所能想象的.举例说吧,当时是不允许自己找工作的也很
难调动,毕业分配完全可以毁了你一生. 在个人前途与国家命运之间作出的选择,其真情
感动了同学,也影响了一批大学校长,如北京大学的丁石孙,北京师范大学的王梓坤等都
有广为流传的动人故事,上书要求中共中央拿出诚意解决问题的包括了北京几乎所有主
要大学的校长……
4. 学生有没有资格与政府对话,这个问题我不想回答,只告诉你绝食的原因是许下的
对话多次无故推迟, 超出了大家的耐心所允许.按至于绝食这种做法,是重庆渣滓洞的中
共死囚发明的抗议方式,死囚尚能以此争取些权利,我们的公民反而不可,只能说明中共
政府远不如重庆渣滓洞的杀人魔王……
5. 六四期间,对话要解决的问题很简单,但一个也没有解决,所以才造成越闹越大,进
而局势失控,谁的责任???我们的要求只是能够有个执行法律的机构处理4.20血案,这过
分吗??? 我们的要求就是媒体不要再造谣中伤,去侮辱无辜的受害者,这要求高吗???至
于惩治腐败,政治改革等本来就是历史的必然和政府的职责,你自己做得不好,别人督促
一下,反而成了罪行了……
6. 六四镇压,稳定二十年的说法,也确实骗了一些人,但不镇压就不稳定吗?只要把国
计民生问题解决了,怎会不稳定……靠压制民意高压政策, 现在达到的是问题不解决而
没人敢关心了,这是真的稳定吗?? 至于镇压有利于经济发展的屁话,就根本不用反驳了,
有时间问一下上一代人1990-1992年的经济形势,只要不是白痴就该记得数千万人下岗的
壮举了,下岗这个词就是这时候创造出来的……
7. 另外再说一点,六四的死难者,即使中共自己的说法也是基本都是误伤的无辜,但
就是不让纪念…….太卑鄙了,所以才有天安门母亲这样的组织. 六月份我发起了在中国
新闻版的换头像,和纪念地震的死难者一样,纪念这些大屠杀中死难的无辜,连这个你都
冷嘲热讽,真不知道这些人还有人性吗???
http://chinaway.org/bbs/thread-6607-1-1.html
中国之路论坛 » 中国民主运动 » 纪录片《天安门》公案：卡玛回应封从德
作者: 冷眼观天 时间: 2009-8-25 00:43 标题: 纪录片《天安门》公案：卡玛回应封从德
澄清事实：《天安门》制片人对《公开信》的回应《致纪录片〈天安门〉制片人的公开信》
（2009 年５月28日）要求纠正影片中的“史实错误”，“尤其是关系到柴玲的部分”。但是，《公开信》所指出的所谓“错误”，在影片中并不存在。尽管如此，为了对 公众负责，对历史负责，也为了对得起北京屠杀中无辜受害的亡灵，我们仍然愿意对信中提出的问题做出回答和解释，并按照《公开信》的要求将此信在我们的网站 上公布。
［连接1. http://tsquare.tv/chinese/film/about_gate09.html］
第一，关于“期待”一词的含义和英文翻译
《公开信》的起草人封从德指责说，柴玲说 “期待流血”，这个“期待”应该翻译为“预期”（anticipate)或“等待”(wait), 但却被我们错误地翻译为“期望”(hope for)，而这种翻译是“断章取义”。我们认为，这样的指责是没有道理的。
中 文的“期待”一词包含两层意思：一是言者认为某件事情一定会发生或可能会发生；二是言者希望看到这件事情的发生，表达了一种主观愿望。这两层意思是连在一 起的，不可分的。 很难想象，一个人明明不希望某件事发生，但是却说她/他在“期待”这件事情。若有人用“期待”来造句表达一件他不希望发生的事，会被人认为是用词不当。
要准确衡量一个词在语言中所表达的意思，可以从两方面入手：一是考察大量的例句，二是分析包含这个词的整段话的上下文和逻辑。
第 一点，在考察例句方面，我们在制作《天安门》的过程中以及在后来的十多年中不断留意“期待”的用法，并记录了许多例句。 如，“我寄希望于未来，对明天总是怀有新的期待”；“期待着你六月出版的中文小说，能够唤醒六四惨痛的记忆”；“当我们觉得有道可修，有法可求，已经落入 比较紧张、有所期待的次一等境界”等等。 至今为止，我们还没有发现一例用“期待”来表达不希望看到发生的事情。当然，我们没发现不见得就不存在，但至少可以说我们是认真地考察过这个词的用法。即 使有例外的用法，语言作为人们交流思想的工具，词汇的意思也只能约定俗成，以大多数人的理解来定义，不然语言就失去互相交流的功能了。
第二点，通过分析柴玲原话的上下文和逻辑，我们可以看出，柴玲本人在当时的语言环境中，就这个话题的进一步阐述也十分明确地表达了“期待”一词原本所包含的主观愿望。
柴 玲说：“同学们一直在问，‘我们下一步要干什么？我们能达到什么要求？’ 我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想，也只有广场血流成河的 时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？”
首先，柴玲说同学们提的问题是“要干什么？”而不是“会发生什么事？”她要谈论的是主观意图和目的，而不是客观上会发生什么情况。硬要说她在这样的问题后面紧接着的话是在谈“会发生什么”，那是不合逻辑的。
其次，在“就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民”这句话中，她用的“让”字表达了一种主观愿望。
接下来她使用了“只有…才…”这样一种句型。在逻辑中，“只有…才…”表达的意思是必要条件——也就是说非如此不能达到唤醒人民的目的。
紧 接着上面的引文，柴玲又说了这样的话：“尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些 交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府，不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。”
在上面这段话里，柴玲谴责了那些“拼命地在做这个工作”，“不让政府采取这种措施”的人，因为这些人阻碍了她的“期待”。这就使得“期待”一词的指向更加明确。
另 外，柴玲不止一次提到她的这个想法没法跟同学们说。除了上面的“我没有办法告诉他们”和“这种话怎么能跟同学说”以外，后面还有“我觉得很悲哀。这些话， 没有办法直接跟同学们讲----就是说，我们就是要在这里流血，用鲜血和生命来唤起民众。同学们会这样做，但是他们是年轻的孩子们……（哽咽）”。
这就令人感到困惑，如果柴玲真如封从德所说，只是“预期或等待” 发生流血，那么为什么“没有办法”把她的“预期和等待”跟全体同学们说出来呢？
应该指出的是，“期待流血”的情绪在某些其他的运动参与者中也是有表现的，不只是柴玲一个人的想法。下面举两个例子。
据 学生领袖们自己的回忆，在运动初期，就有一位姓宋的同学说：“这不绝食是不行的。因绝食造成一点流血才好呢。”［注：《回顾与反思》，德国莱茵笔会， 1993,p.127。］这种情绪在政府强硬派的高压下更容易被激发。在戒严令发布后的头两天，由于市民的阻挡，部队没能进城。后来吾尔开希得到消息，说 邓小平已下定决心，不计代价清场。吾尔开希怕造成流血，曾呼吁学生离开广场，但遭到大家反对，而后被其他学运领袖罢免。据当时的报纸报道，吾尔开希对记者 说，自己“只是建议同学撤离，但由于一来广场上所有人都不怕死，二来有人甚至认为死点人对中国有好处，故此他刚一宣布，便遭到了反对。”［注：《八九中国 民运纪实》，吴牟人等编，1989,上册，p.417。］ 这“因绝食造成一点流血才好呢”和“有人甚至认为死点人对中国有好处”的说法，也可与柴玲“期 待流血”的含义相印证。
综 上所述，“期待”在柴玲的话中表达的意愿是相当清楚的。我们译成英文当然也应表达出同样的意愿，而不能掩盖这样的意愿。封从德认为正确的译法应是 anticipate 或 wait。但这两个英文动词都只表达言者认为事情可能会发生，其宾语既可以是希望发生的事，也可以是不希望发生的事。用英语说 一位医生“anticipate” 一位病人死去，那很正常，只是医生的判断，而如果用中文说医生“期待”病人死去，那是不可思议的，除非这位医生另有图谋。
由此可见，我们将“期待”一词译成“hope for”并没有错，没有歪曲柴玲的原意。
除 了翻译的问题，封从德还指责我们把柴玲“期待流血”的话“断章取义”，但他并没有提出任何有说服力的理由。封从德在其网站上发表的对此更为详细的论述中断 言，因为柴玲回答记者问时表示自己“不会留在广场”的话，与“期待流血”的话不是紧接着说的，中间隔了许多别的话，而且这两段话是分别对着两个同时在场的 人说的，所以放在一起引用就是“断章取义”。他的逻辑让我们感到困惑。柴玲有关这一话题所表达的意思是明确无误的，中间隔了别的话并不能改变她的本意。况 且在采访中另有一处，柴玲就是把两个意思紧紧连在一起说的，中间没有隔着任何别的话：
记者问：“下一步呢？”柴玲说：“下一步，作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等到政府狗急跳墙的时候血洗。”
我 们认为我们引用柴玲的话，并没有歪曲她的原意。（她后来改变主意，留在了广场的事实，影片中也有明确的交代。详见下文。）我们当然不可能引用她的全部谈 话。在不改变其基本意思的前提下，为精简文字所需而略去一些话，几乎是所有的纪录片都必须做的。为弥补影片不得不做的取舍，给观众一个全面的印象，我们在 影片完成不久，就整理公布了柴玲五月二十八日与独立撰稿人金培力(Philip Cunningham)谈话的全文，有心的读者可以自己去比较。另外，有关这次谈话的背景，金培力在他最近出版的《天安门之月》(Tiananmen Moon)一书中也有详细的介绍。[注：Philip J. Cunningham, Tiananmen Moon. Lanham, Maryland: Rowman & Littlefield, 2009. ]
[链接2. http://minzhuwansui.blogspot.com/
链接3. http://jinpeili.blogspot.com/200 ... hinese-student.html］
第二，关于柴玲是否留在了广场
《公开信》起草人封从德还指责我们说：“柴玲那句‘……我要求生’也被断章取义，从而给出一个虚假的印象，让人以为她自己逃跑了。”
这 个指控也是没有任何根据的。在引用了柴玲与金培力（Philip Cunningham) 谈话中讲到自己不会留在广场之后，《天安门》一片多次通过解说词、现场资料片、以及采访材料，清楚地说明柴玲后来改变了主意，留在了广场，一直待到六四凌 晨学生撤离的时刻。这种说明有五处，如下所列（详细引文见附录材料）：
１。《天安门》解说词中说：“第二天晚上，在民主女神像被人们簇拥着运往天安门广场的时候，一位记者在广场的帐篷中采访了柴玲。她又改变主意，要留下来了。”接着柴玲谈了留在广场的想法。
２。在上述广场帐篷内的采访之后，有一段画面，是柴玲和封从德在广场上对记者诉说自己被绑架的情况，柴玲当场谴责了“学生中的变节分子”。这一片断当然也清楚地证明她并没有离开广场。
３。在记录六四凌晨情况的那段影片中，有两位被访者五次提到柴玲的名字，并转述她的话，说“柴玲要留在广场”，证明她当时是在广场中央的纪念碑上。
４。影片在叙述了六四镇压后政府如何严惩说话与官方统一的口径相违的人之后，有这样一句解说词：“当时身处广场的示威者们却各自有不同的说法”，然后马上就提到了柴玲。这样一种上下衔接，充分说明柴玲无疑是“当时身处广场的示威者”。
５。 接着，影片引用了柴玲六月八日在逃亡中录制并在香港播放的讲话片段。在讲话的一开始她就说：“自六月二号到六月四号这段时间整个广场情况，我想我是最有资 格的评论家”，从而进一步确认她身处广场的事实。顺便应当指出的是，封从德指责制片人“将柴玲一九八九年六月八日的录音讲话遗漏掉”，这是不符合事实的。
封 从德认为影片应该大量地引用柴玲六月八日的录音讲话。如果这种引用的目的仅仅是要证明她留在了广场，那么影片已经充分做到了。如果目的是要表现六月二日到 四日的情况，那么影片已经通过实地拍摄的画面以及众多受访者的回忆详尽地表现了那几天的情况，包括六月三日白天学生、民众收缴了士兵的武器上交给公安部 门，三日夜里至四日早上的军队开枪屠杀，学生撤离后在六部口遭遇坦克压人等等，不需要再用柴玲六月八日没有画面的录音讲话重复一遍。
在有限的篇幅中，纪录片《天安门》五次以不同的表现手法，直接或间接地，清楚明白地呈现了柴玲在屠杀之后才撤离广场这一历史情况。封从德无视事实，无端指责，这是我们无法理解的。
“柴 玲让别人流血，自己却先跑掉了”的说法，在我们的影片中完全找不到根据。 但是这种说法广为流传，其原因大概包括如下几点，第一，一些本来就对89学运怀有敌意的人，会故意对我们的影片断章取义， 抓住一点不及其余，以此攻击柴玲；第二，一些媒体为了追求爆炸效应而突出一点，不去做全面的报道。第三，有些人在批评柴玲的话本身所反映的一些问题时，并 不见得总会加上一句“但她最终还是留下来了”这样的话。第四，有些人并没有看过《天安门》或没有认真看，只凭道听途说就跟着批评柴玲“先逃走了”。作为制 片人，我们只能为我们的作品负责，不可能为这种懒惰的、轻率的、或有另外企图的人的言论负责。但我们愿意在此澄清对《天安门》一片的歪曲或误读，同时为柴 玲澄清这一事实。
第三，关于所谓“把李禄的话安在柴玲头上”
封从德在《公开信》中没有提到这个问题，但他在他的书中和网 站上指责《天安门》一片把李禄有关自焚的话安在柴玲头上，以此来“证明”制片人是在随意剪裁资料，以加强自己预设的印象，从而违背了纪录影片制作的职业道 德。他的这项指责也是毫无根据的，我们应该借此机会一并澄清。
封从德是这样将影片的引述与柴玲五月二十八日的录象进行比较的：
柴玲原录像：
柴玲：李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，政府太无赖了，
这样看着同学一个一个，这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，他说［本文注：原录像中“他说”二字，声音很轻，几乎是带过，和后面的“我们”连在一起。］我们就自焚。如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就做第一个死掉的人。
影片《天安门》引述：
柴玲： 政府太无赖了，这样看着同学一个一个，这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，我们就自焚。如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就做第一个死掉的人。
封从德指责说：《天安门》居然删掉了这段话开头的“李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，”这样一些内容，让人们误以为关于自焚的话是柴玲说的，而不是李禄说的。
但 问题是，封从德没有把后面的话引完。紧接着上述“我们就做第一个死掉的人”，柴玲说：“我把这些话到广播站说了。我说我自己愿意作这个绝食团的总指挥吧- ---好象是----我不记得怎么说的了----而参加这个指挥团的唯一资格是在同学们牺牲之前你愿意首先牺牲自己，来使更多的同学们活下去。”
由 此可见，有关自焚的话，无论是谁先说的，柴玲不但同意了，而且“把这些话到广播站说了。”此时，李禄的话已经变成了柴玲自己的话，以柴玲的名义对大家广播 了。至于她在广播中是否向同学们交代了李禄的“著作权”，我们不得而知，因为柴玲在采访中没有提及，我们只是照引柴玲的话，而这里关键的事实是柴玲“把这 些话到广播站说了”。
这个关键事实在封从德自己新出的《六四日记》中也得到证实。他写道，有一天同学们着急地告诉他，“柴玲宣布要自 焚”，准备“用一个人的死换来千百个绝食者的生”，而柴玲后来又“一笑置之”，“象没事儿似的”（p.312)。柴玲既然是“宣布”要自焚，难道不是柴玲 自己说的话吗？ 封从德对我们的指责让我们无法理解。
至于我们删掉有关李禄的那一句话，只是因为影片需要精简。这类精简是在影片制作的最 后阶段进行的，并不是预先设计好的。影片从粗剪到最后完成，从将近四小时压缩到接近三小时，这个过程是很困难的，到最后往往是从这里压缩几分钟，从那里压 缩几秒钟，删掉的都是我们经过认真讨论后，认为是相对来讲可以割舍的或者是无关紧要的内容，而李禄的名字在这里确属无关紧要。我们的影片中没有提及李禄， 原因是，一方面我们不可能把所有对运动有影响的人都收录到影片中，另一方面，已经有人拍了一部影片《移山》，专门宣传李禄个人的事迹，因此，《天安门》的 有限篇幅可以留给其他的人。
在上述三点说明和澄清之外，我们还有几点说明和想法，愿意借此机会与观众和读者分享。
首先，在当年的影片制作过程中，我们多次通过不同途径提出采访柴玲的要求，但柴玲拒绝采访。没有她本人的见证，我们只能用当时的史料以及对别人的采访来表述她在运动中的所作所为。这对我们来说是非常令人遗憾的。
［链接4. http://tsquare.tv/chinese/film/dcarma2.html］
其 次，在尊重历史事实的基础上，我们对于相关的事件和当事人有自己的看法；但是，这样的看法不能影响到我们对于历史事实的忠实纪录。对于同一事实，不同的人 会有不同的解释和看法，这是正常的。比如，对于柴玲“期待流血”的说法，制片人之一的卡玛，曾多次在回答记者有关提问时，提出她的个人看法，认为，在当时 政府高压的情况下，柴玲说这些话是可以理解的，值得同情的。
［链接5. http://blog.dwnews.com/?p=54906#comments;
链接6. http://blog.dwnews.com/?p=54859#comments］
再 次，天安门运动的镇压者也好，一些对这次运动怀有敌意的人也好，会利用各种机会诬蔑和诋毁一九八九年的天安门运动，也包括故意对我们的影片断章取义，极尽 歪曲之能事。作为制片人，我们只能对自己的作品负责，对自己的言论负责，不可能对网上针对柴玲的“大量恶评”（封从德语）负责。我们反对对柴玲、以及对任 何人进行谩骂、侮辱、人身攻击。网上大量暴民式的污言秽语（针对我们的也有不少）最终只能沉淀为历史的湖底污泥，使用文明语言认真探讨历史的人大可不必为 之动肝火。
我们再次重申：学生的话，即使有错误，政府开枪杀人都是有罪的，是绝不能原谅的。有人认为，只要指出抗议者的缺点，就是替政府的镇压开脱，这样一种逻辑是荒谬、霸道的，是我们不能接受的。
更 重要的是，我们不能因为害怕受到这样的指责就放弃忠实地再现历史真相的责任。在这里，我们愿意再次引用罗伯特 休斯有关历史人物的一段话来阐明我们制作《天安门》所遵循的原则：“人类追求经纬分明的善恶划分的需要是根深蒂固的。然而，这种追求往往将历史变成了说 教，从而剥夺了历史人物的人性，否定了他们既有卑微也有崇高、既有奋斗也有失败的历程。因此，保持历史色彩斑斓的原貌，防止历史被僵硬陈腐的信条漂成苍 白，正是历史家的责任。”［注：Robert Hughes, Culture of Complaint: The Fraying of America. New York: Oxford University Press, 1993, p. 120.]
＊＊＊＊＊＊＊
附录材料
以下是影片文稿中五处与柴玲留在广场相关的内容（按时间顺序排列，全部在柴玲五月二十八号讲话之后）：
第一处：
解说词
在采访结束之后，柴玲委托这位美国记者将采访录像向全世界公布。她说，她即将离开北京转入地下。
［画面：学生雕塑民主女神象］
解说词
那天，中央美术学院的学生正在给他们朔造的民主女神象做最后的加工。
［画面：夜晚，女神象运到广场，众人欢呼］
解说词
第二天晚上，在民主女神象被人们簇拥着运往天安门广场的时候，一位记者在广场的帐篷中采访了柴玲。她又改变主意要留下了。
柴玲
我 提出辞呈后，听到方方面面的意见，他们认为，我现在提出辞职不太合适。理由是因为我已经在同学中有相当的威信，而且在这个大家军心都不太稳定的时候提出辞 职可能会有些影响。考虑到这个方面，我想我还是再继续、就是先留下来，同时作适当的休息，等待把新的一套体制建立起来。
记者
你是否想到今后通过什么其他的方式来推动目前的运动呢？
柴玲
对， 我有这样的考虑，因为我觉得工作的重点已经不在广场了，而应是在全国各地上。本来我有一点心愿，我想我很希望到全国各地去走一走，甚至有可能到香港或别的 地方看一看，究竟外面是怎么一种局面，我要亲自去看一看，然后决定广场这个战役究竟应该打多久，有可能出现一种什么样的效果。
第二处：
封丛德［在广场上接受记者采访］
刚才我已经说过了，今天早上四点钟，我正和柴玲在广场的帐篷里休息，闯进来四、五个人，就用两条毛巾堵住我们的嘴，并且捆在头上，准备带我们走。后来我挣脱了…
柴玲
我跟我爱人拼命挣扎，我们喊：“我是柴玲！”“我是封丛德！”“我们是总指挥，有人要绑架我们！”同学们及时来营救，才得以幸免。是这样的。
[记者采访高外联的陈威]
记者
不过昨天柴玲确实说陈威在绑架她的人里面。
陈威
我 具体不知道绑架这个事件，但我在这之前，我听到一些反映，一些底下同学，特别是绝食团同学的反映。他们对柴玲、李禄、封从德同学，几位领导同志吧，他们的 工作中的失误以及财务上的混乱表示了很大的意见。他们可能采取了一些过激的行为，这一点我已经很清楚。但是他们采取这种方法我是完全不同意的，因为这本身 是对于人格的一种污辱，我是坚决反对的。我们本来还可以采取其它的一些比较和平和民主的方法来解决问题嘛。
记者
请柴玲同学，请你说一说你对这一次绑架的原因，你怀疑是什么人？
柴玲
我想，种种迹象表明，这是一场有组织、有预谋的计划，而且我们已经得到一些消息，政府正在收买学生中的一些变节分子，主要他们想大力地破坏和削减广场上的组织领导力量，整个葬送我们这场学运。
第三处：
［注：时间是六四凌晨，地点是纪念碑上］
侯德健
我们听柴玲在广场的喇叭里面说，愿意走的人走，愿意留下来的人留下来。柴玲要留在广场。我们就觉得柴玲这样讲的话，很可能会有危险，很可能会有想走的人走不了，想留下来的人会更危险。
刘晓波
当时就商量了一个办法，找戒严部队去谈判。我们派两个人，再跟柴玲他们商量，叫他们也派两个人，一块儿以我们四个人的名义和广场指挥部的名义去跟戒严部队谈，叫他给予我们时间，我们撤离广场。
封丛德
三点半的时候，他们四个绝食的老师就开始来劝说同学：“整个北京已经开始流血，血已经流得够多，足以唤醒人民。我们相信学生都是不怕死的，即使走了，我们跟你们一样，没有一个是怕死的！”
侯德健
当时柴玲就跟我们讲，说赵紫阳和阎明复听说要希望学生能留下来坚持到天亮。刘晓波就告诉她说，我不管这个事情是真的是假的，没有任何人有权利拿现在广场上几千上万的学生的生命来作赌注！
封丛德
我们指挥部唯一的要求就是，你们可以去谈判，但只代表你们，你们作为第三方，不能代表我们指挥部。
第四处：
［注：时间是六四镇压之后的一些日子。］
解说词
萧斌被判刑十年。政府利用这一事件杀鸡儆猴——谈论六四事件只能遵循政府的统一口径。
[画面：人们阅读大字报]
解说词
当时身处广场的示威者们却各自有不同的说法。逃亡途中的柴玲作了录音讲话，辗转送到香港播放。［注：此即封从德所说的柴玲六月八日录音讲话。］
第五处：
［注：时间是六四镇压之后的一些日子。］
香港电视女播音员
现在我们播放柴玲关于六月三日和四日情况的四十分钟叙述。
柴玲
我是柴玲，保卫天安门广场指挥部总指挥，我还活着。
自六月二号到六月四号这段时间整个广场情况，我想我是最有资格的评论家。
… 可是我们事后才知道，我们仍然有些同学，他们对这个政府，对这支军队还报有希望。他们以为顶多是军队把大家强行地架走，他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时 候，坦克已经把他们碾成了肉饼。有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多。具体的数字到现在我也不知道。
侯德健
很多人说，广场上曾经有两千人被打死，或者是几百人被打死；在广场上有坦克碾压学生撤退的人群，等等。我必须强调，这些事情，我没有看见。那么我不知道别人是在哪里看见的，我是六点半还在广场上，我一点都没有看见。
我 一直在想，我们是不是需要用谎言去打击那些说谎的敌人，难道事实还不够有力吗？那么如果我们真正使用了谎言去打击说谎的敌人，那只不过是满足了我们一时的 泄恨，发泄的需要而已。而这个事情是个很危险的事情，因为也许你的谎言会先被揭穿，那么之后的话，你再也没有力量去打击你的敌人了。
解说词
柴玲在录音讲话的最后，号召人民奋起反抗。
柴玲
越是法西斯丧心病狂的镇压的时候，那么，一个真正的人民的民主的共和国也就要诞生了！民主存亡，最后的关头已经到来了！同胞们，觉醒起来吧！打倒法西斯！打倒军人统治！人民必胜！
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天安門倖存者、參與者和支持者致紀錄片《天安門》製片人卡瑪•韓丁和理察德•戈登的公開信
2009年5月28日
在八九學運與民運20週年之際，我們，大屠殺的倖存者和這場運動的組織者、參與者、研究者和支持者，再次敦促你們 —— 就像我們在1995年的敦促一樣 —— 糾正你們製作的電影《天安門》中的史實錯誤。
該 影片有選擇地引用了一些句語，同時又遺漏了一些重要的史實，創作了一些不真實的歷史記錄，尤其是關係到天安門廣場總指揮柴玲的部分很不真實。若你們認為製 作該片並無個人動機以故意詆毀柴玲和學運組織者，我們 ——許多當年就在天安門廣場——敦促你們將本文張貼在你們的網站上，讓公眾可以考慮雙方的觀點，以便作出自己的判斷。
你們在影片中使用選擇性的引述與詮釋及錯誤的翻譯，讓觀眾得出印象，以為柴玲在危險來臨時逃跑了，卻讓其他學生去送死，或以為她和我們所有學運組織者在挑起並期望血腥屠殺。這種印象與當年發生在天安門廣場上的事實完全不符。
顯 然，柴玲的用語“期待流血”被《天安門》製片人卡瑪•韓丁Carma Hinton 錯誤地翻譯並斷章取義。“期待”應譯為“預期或等待”(anticipate or wait)，而非影片中所謂的“期望”(hope for)。我們在現場的都知道，柴玲那句話是指我們預期可能會發生鎮壓，並希望一旦發生鎮壓是在公共場所和媒體面前，而不是在陰暗的角落、不會從世人的視 野中消失，就像其他1989年之前和之後眾多的民眾運動那樣。而且，重要的是我們預期的是鎮壓，而非大屠殺。另外還應注意，學運組織者已作了最大努力，以 確保選擇留在天安門廣場的學生和民眾明白風險並自願留下。
尤為重要的是，柴玲那句“……我要求生”也被斷章取義，從而給出一個虛假的印 象，讓人以為她自己逃跑了。而事實上，她和天安門學生和民眾示威者一直留在廣場，直到最後一刻，並在“六四”清晨帶領大家撤離廣場，一道走回校園。正是這 樣的不實印象，誤導了香港大學學生會會長陳一諤，導致他最近作了一個錯誤的公開演講，從而被暸解真相的香港大學的學生們罷免。像陳一諤這樣受誤導的觀眾很 多，這從互聯網上因貴片引起的對柴玲的大量惡評就可明顯看出。
上下文有助於理解真相，因此，對於你們，影片製片人，將柴玲在1989年6 月8日的錄音講話遺漏掉，我們認為很不合適。在那盤錄音帶中，柴玲詳細敘述了她在屠殺之夜的經歷和見聞，這是製片人很應該留意的地方。然而，柴玲6月8日 的錄音講話在貴片中幾乎都沒採用，如果採用了這些錄音講話，貴片中上述的錄像帶的翻譯和剪輯的真實性就會成為問題——而在貴片中，5月28日那盤錄像帶倒 是被大量引用，以吸引觀眾的注意。
柴玲5月28日的錄像談話提到求生的愿望，這是我們共同的愿望。當時的11億中國人無一沒有強烈的求生 愿望。事實上，面臨屠殺和監禁，我們和廣場上的同伴中的許多人都作出了艱難的抉擇，用犧牲求生的愿望來維護我們的責任與尊嚴。實際上，在“六四”屠殺後被 迫轉入地下的過程中，在躲藏、囚禁和流亡海外的經歷中，正是這種求生的愿望，給我們以勇氣和力量生存下來。正如柴玲在《絕食書》中所說的那樣：“我們以死 的氣概，為了生而戰”。
我們追求的是真相，過去是，現在依然是。在一定程度上，柴玲和我們達成了這一目標——這場運動是中國現代史上記錄得最詳盡的一次，留下了大量的照片、報告、書籍和回憶，為歷史作證，為未來存照。這場運動不像以往的民主運動那樣，被中共當局控制的媒體隱蔽在黑暗中不見天日。
很 多很多年以前，托克維爾訪問美國，他經過觀察得出結論：“美國因良善而偉大。她的人民很善良……一旦她不再良善，美國也就不再偉大。”我們今天都很幸運， 能夠做這樣的辯論，因為美國的國父們經過卓絕奮鬥，留給我們一個開放的系統，鼓勵言論自由與學術自由。就是為了這樣的自由，我們也曾在中國的土地上犧牲奮 鬥，至今還未實現這些自由。
你們曾表示過愿意“用一種容易獲得的方式，反映1989年事件背後的復雜動機與故事，並為專家和公眾提供不斷發展的研究素材。”我們也一直通過六四檔案網站(64memo.com)向公眾提供歷史檔案資料。因此，保持真實的歷史記錄，應該是我們共同的目標。
“六 四”20週年即將到來，從最初向你們質疑，到現在已經14個年頭了，卻未見你們對《天安門》影片中的錯誤解讀有何糾正。因此，我們這些曾冒過危險和在流亡 的人，再次敦促你們將這份公開信貼到你們的網站上，這封信是我們的簡短回應，以維護我們為推動中國自由民主的努力，也維護那些為了個人尊嚴和中國前途而冒 著生命危險吶喊、甚至犧牲性命的人們，使他們的努力不致遭到扭曲或誤解。
專此佈達，並頌文安
簽名人：
方政，北京體育大學，“六四”早晨被坦克碾斷雙腿
張健，北京體育大學，“六四”淩晨在天安門廣場連中三槍
熊焱，北京大學，21通緝學生之一，“六四”在長安街阻攔軍隊
周鋒鎖，清華大學，21通緝學生之一，“六四”最後一批撤離廣場者
封從德，北京大學，21通緝學生之一，“六四”最後一批撤離廣場者
常勁，北京大學，組織過“六四”死亡調查
程真，北京師範大學，“六四”最後一批撤離廣場者
潘強，山東大學，“六四”最後一批撤離廣場者
盛雪，北京“六四”大屠殺的見證者
鄭義，著名作家，北京知識界示威遊行組織者
王容芬，中國社會科學院高級研究員，“六四”大屠殺見證者
楊建利，加州大學伯克利分校，六三夜間在天安門廣場
楊巍，當時在上海的中國民聯成員，因“六四”被關押一年半
張菁，當時在貴州勞改茶場，因參與八十年代民主運動受迫害
畢潤全，香港社工，全程參加聲援天安門學生
Wang Dan:
Defense for Chai Ling
Signatories in Chinese:
方政，北京体育大学，“六四”早晨被坦克碾断双腿
张健，北京体育大学，“六四”凌晨在天安门广场连中三枪
熊焱，北京大学，21通缉学生之一，“六四”在长安街阻拦军队
周锋锁，清华大学，21通缉学生之一，“六四”坚持在广场到最后
封从德，北京大学，21通缉学生之一，“六四”坚持在广场到最后
常劲，北京大学，组织过“六四”死亡调查
程真，北京師範大学，“六四”坚持在广场到最后
潘强，山东大学，“六四”最后一批撤离广场者
盛雪，北京“六四”大屠杀的见证者
郑义，著名作家，北京知识界示威游行组织者
王容芬，中国社会科学院高级研究员，“六四”大屠杀见证者
杨建利，加州大学伯克利分校，六三夜间在天安门广场
杨巍，当时在上海的中国民联成员，因“六四”被关押一年半
张菁，当时在贵州劳改茶场，因参与八十年代民主运动受迫害
毕润全，香港社工，全程参加声援天安门学生
严家祺，中国社科院政治学所所长，北京“六四”大屠杀的见证者
唐柏桥，湖南师范大学，湖南高联负责人
还学文，北京大学外哲所研究生，德国里根斯堡大学分析哲学硕士，现自由作家，从事当代社会思想问题研究
仲维光，中国科技大学硕士，德国鲁尔大学访问学者，现自由作家，从事研究当代极权主义和共产党社会问题
刘俊国，1989 年中山大学研究生，广州高校爱国学生联合会主席，“六四”屠杀后被通缉。
王丹：为柴玲辩护——至香港大学学生的信
注：上面这封信於2009年5月28日电邮和寄送给《天安门》製片人卡玛。至今未见回应。
作者: wa709394 时间: 2009-9-9 12:34
六四系一小撮人搞事，導致一大幫人受罪的事件！
一直以來，也看到過很多歪曲、夸大的說法。
過去了的事情，請用歷史的眼光去看。
作者: 古镜 时间: 2009-10-22 16:29
这事我以经不关心了，谁都做了什么，我就在现场，看的清清楚楚。接下来的问题是，朱镕基是怎样借这个光，窜入中枢的，如果不在这件事上有所作为，怎能获得邓的信任？最为奇特的是，主流民运却为这个在64中立功的人，大唱赞歌。这应是弄清64真相的突破口。
立里: 这不足为据，不一定有什么理由。泄密罪最容易炮制且可以秘密审判，主要是为了整这个人，随便什么罪名都可以，哪怕卖淫。如今是个民愤极大的迫害案，都扣一个“涉及国家机密”的理由，你就据此分析其中有什么国家机密，那你是猪头。
杨巍: 在狱中，承办员却说，学生喊“打倒李鹏”是“天真幼稚”，而我这个“以冷静理智面目出现的”才是“对共产党有刻骨仇恨。”
立里: 这是审讯常用的诈术，不足为据。为了恐吓受审讯的人。
杨巍: 上海学生领袖姚勇战在狱中，也听他的承办员说，“学生是上当受骗，杨巍才是更危险的人物。”
立里: 这是审讯常用的诈术，既可能恐吓严重罪名，也可以说你只是上当受骗，把责任推到别人头上你就没事，为了炮制他人的罪名，也为了诱供。
比如，我认为冯正虎应该适时撤退，因为他处境艰难，且主要目的是为了造成国际影响后促使中共解决问题。但国际影响再大，中共也绝不会解决问题，因为这是一个无赖黑帮。所以， 目的明确后，该撤退还是坚守，就很容易判断。
而89年当时学生的目的，也是很明确的。当时很难判断目的是否可以达到。在未达目的，甚至得到倒退的结果，示威学生被弄成反革命罪名了，你撤退个啥？撤退 无非是投降挨宰。至于杀人的问题，这不是学生坚持就必然导致的结果，也不是学生可以决定杀不杀人的。后果完全是中共决定的。当时的局限在于没有人民军队支 持，或者支持太弱，被有效铲除了（比如秦基伟等）。在这种情况下，失败是难免的，所以考虑撤退是有合理性的，但认为撤退可以避免杀人，我看是避免不了。在 学生和市民中，没有人强迫他人冒险的话，就没什么违背正义之处。比如丁子霖女士的儿子，是自己主动上街去关心事态，而被枪杀的。他的死，学生领袖没有任何 责任可言。罪责根本就在于开枪杀人的黑帮。
至于认为流血的后果证明坚守者的不明智，我认为这种奴才是永远不可能获得自由的。固然不应该追求流血牺牲，事实上没有傻瓜会追求流血牺牲。柴玲所理解的流 血，尽管和坦克突击的杀人方式是两回事，但确实有革命浪漫主义的错误。尽管如此，历史事实告诉我们，只要你追求自由，流血牺牲是不可避免的。这道坎是根本 绕不过去的。没有任何一个民族通过不流血方式获得自由，从未有过。
这不是作为追求自由的人民想要被杀被迫害，而是专制暴政从来不会放弃杀人害人。凡是认为可以不牺牲就得到自由的，你就绝了这个幻想吧。如果还把黑帮杀人的 罪责转移到坚持不撤的学生头上，那更是恶毒的帮凶逻辑。这一招在 3.18 惨案时早就用过了，奴才走狗们的帮凶帮闲手法，一贯如此。
一部分谎言是说她逃跑，让别人流血，而另一部分谎言则指责她坚持不撤。这两种谎言的配合，让她无论是否主张撤离，都无可避免会变成黑帮杀人的替罪羊，从而转移了对黑帮罪行的指责。安魂曲和杨巍则发明了新指控，认为开始绝食就是错。那干脆就别抗争了，好好做奴才得了。
我自己的看法，对柴玲最大的疑问，根本不是说坚持不坚持，而是她究竟有没有让别人流血，自己逃跑的想法。如果有，这是不道德的。对此封从德有辩诬的书《六 四日记——广场上的共和国》《天安門之爭－－六四的關鍵內情》 [1][3][4]。对柴玲进行采访的金培力 (Philip Cunningham) 在《天安门之月》(Tiananmen Moon) 一书[5]中认为封从德和柴玲准备过逃跑，但封从德的书里否认这一点，而是说他们讨论的是南下发动联省自治的可能性，最后否决了。
对于柴玲诉拍摄影片的长弓组织案，Carma Hinton （卡玛）发起签名求援，而封从德针对性地也发起签名要求澄清事实。 Carma Hinton 很长时间没有回应封从德的要求，但是最近我发现 Carma 对封从德的公开信和《天安門之爭》里为柴玲辩诬而对《天安门》影片制作方的指责，有了一个回应[6]，并称已经将封从德的公开信公布在《天安门》纪录片网 站上。但这里她有点巧妙的小花招，即，在封从德的公开信发布前的十多年里，封从德曾有很多辩解，Carma 的网站多少年来从来未并列发表提供给读者参考，而是拒绝刊登，直到自己准备好了回应的说辞，再把封从德的公开信附上。这如同方舟子（方是民）的新语丝（我 称之为信誉死）一贯的小人作风，每次都是在发表自己反驳的文章时，才附上对方的文章，作为批驳的对象采用。而当对方反驳时，拒绝发表对方的文章。这不是公 平的讨论问题的方式，而是文革大批判的言论专制作风。就如同，中共的历次政治运动中的大批判，也会印发一些作为批判对象的“反动”言论，并注明（供批判 用），这等于是尊重言论自由吗？:) 在 Carma, 方舟子的网站掌握了舆论优势的情况下，反对方的言论始终无法得到公平的机会发表，而总是在他们的言论势力范围内做挨打和陪衬，形成 Carma 和 方舟子 常有理，总有理，永远不会被驳倒的假象。因而谎言肆无忌惮地流行。
Carma 关于《天安门》中裁剪柴玲的话，把李录的话安到柴玲头上，她解释说，这是为了压缩片长，几秒钟也会裁剪。这是狡辩，我认为是无法接受的，因为谁说的话对于 纪录片是很重要的。其次，她说，既然是柴玲播送的话，那就等于柴玲接受了李录的话，就是她自己的话了。这也是根本说不通的。柴玲主管广播站，播送了无数的 别人的话，都可以看作是柴玲本人的看法吗？她还曾经播送过刘刚等人主张撤退的言论，最后附加说：这是他们的意思，不是我们的。结果刘刚非常恼火。这对 Carma 的理由，“柴玲在广播中播送过，就可以当作她的话来解释”，是一个典型反例。
Carma 还为其剪裁柴玲的话造成“自己逃跑让他人流血”的印象辩解。这一段我还要仔细分析其理由是否成立。
Carma 说，她的影片没有故意造成“柴玲逃跑”的印象，事实上说明了她改变了主意，又留在广场了。但至少我当时认真看完全片，就产生过柴玲逃跑的鲜明印象。这其实 源于影片巧妙的剪辑技巧。这是常用的误导观众的手法。因为你看影片不像读书，暂时记忆往往会被总体印象所覆盖。她把造成误导的责任推到对六四恶意宣传的对 立方，而拒绝自己的纪录片的恶意剪辑手法的责任，作为一个被欺骗了十多年的观众，我决不能同意。我本人就是因为看了这部纪录片而认为柴玲逃跑了，最后没有 留在广场上。我知道无数的人都是这个印象。尤其是，当他们论证柴玲逃跑时，还会专门介绍我去看这部影片。这就更证明了 Carma 的影片剪辑手法的狡猾的损害性误导视听的效果。
查资料是看到一个帖子，看似一个当时参与的学生写的“关于六四的几个常识”[2]供参考。
杨巍: 于是他最后一咬牙，断然决定不提“断然措施”，而是一字一句地说下了一段震惊世界的话。
立里: 这表现了杨巍这个人是个乡愿奴才。:) 还绘声绘色粉饰谎言。
chinesoul: 因個人情況而定。不主張沒有把握的時候死磕
立里: 该不该翻阅柏林墙？
安魂曲的言论让我一直很厌恶这个人，甚至怀疑他是特务。但看他和潘强的对话，则尚属正常。可能只是奴才一个。
[1] 封從德: 《天安門之爭－－六四的關鍵內情》; http://www.64memo.org/b5/14.htm
[2] dizhimitbbs: 关于六四的几个常识; http://tttan.com/HT/boards/P.dizhimitbbs/1228535342.html
[3] 封從德: 柴玲沒有「讓別人流血，自己逃生」－－附李怡專欄：複雜情緒; 1997年4月10日; http://www.64memo.org/b5/1396.htm
[4] 封從德: 對影片《天安門》史料根據的質疑; 1997年6月1日; http://www.64memo.org/b5/235.htm
[5] Philip J. Cunningham, Tiananmen Moon. Lanham, Maryland: Rowman & Littlefield, 2009. http://minzhuwansui.blogspot.com/ http://jinpeili.blogspot.com/2009/03/tiananmen-moon-inside-chinese-student.html
[6] 纪录片《天安门》公案：卡玛回应封从德 http://chinaway.org/bbs/thread-6607-1-1.html
http://tttan.com/HT/boards/P.dizhimitbbs/1228535342.html
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dizhimitbbs 1楼回复本文 发表于2008年12月6日
关于六四的几个常识
见到dumand (短笛大魔王)等讨论六四问题,真觉得可悲,所以有必要再科普一下. 如果
你实在还搞不懂,回家问一下你的父母,我说的是否属实. 建议你等不要卖弄自己的无知
了,这样一来太丢人.
1. 八十年代的中国,政治方面比现在要开放得多,而且人们呼唤民主化和法制化的要
求也更高,所以也有推动政治改革的信心.当时的民主人士辈出,非学生之流所能代表,著
名人士有政界的胡耀帮赵紫阳,科学界的温元凯方励之,社会科学届更是有严家祺包遵信
李泽后等,企业家有万润南等,皆是社会精英,非现在的太子党类可比. 当时的一些改革
方案如党政分开等到现在看仍是高瞻远瞩的超前意识,如果实施了,估计现在的问题会少
得多……
2. 六四的最明显特征是推动政治改革而没有人要造反,并阻止可能的动乱, 但运动
只压制了尊重民意的一方,反使肖小之徒乘机篡权. 现在大家熟知的首先率军进京后拒
绝执行镇压而辞职的三十八军徐勤先将军,当时的国防部长秦基伟,兼任军委副主席的赵
总书记及十大元帅中健在的三位,还有邓颖超等元老……都旗帜鲜明地站在支持改革的
一方,而站在反动一方的包括陈云,王震杨尚昆李鹏等基本上是以一己之私而废民族大义
的官倒,如果真的依法办事,估计都是该进监狱的贪官. 邓小平赵紫阳因为其子女问题太
大,处于摇摆状态,赵倾向于惩治贪官从自己的儿子入手,而邓则对残疾的儿子私心重了
些,其摇摆态度造成局势一度失控.如果想造反,一个三十八军足够在其他部队赶到前控
制北京局势,这是军方. 民间(所谓的暴徒)如果想造反,则可以看电视的画面,CCTV播的
在天安门前缴获的坦克,如果想造反的话,中南海就是最佳射程…….学生中更无人想造
反,否则就不会把污损毛腊肉的像的人抓起送交警方.而堵军车的最大目的是阻止可能的
内战.
3. 当时抗议活动的参加者,大家都曾经犹豫过,畏缩过,但在正义的召唤下还是发出
了呐喊,所承担的压力远非现在所能想象的.举例说吧,当时是不允许自己找工作的也很
难调动,毕业分配完全可以毁了你一生. 在个人前途与国家命运之间作出的选择,其真情
感动了同学,也影响了一批大学校长,如北京大学的丁石孙,北京师范大学的王梓坤等都
有广为流传的动人故事,上书要求中共中央拿出诚意解决问题的包括了北京几乎所有主
要大学的校长……
4. 学生有没有资格与政府对话,这个问题我不想回答,只告诉你绝食的原因是许下的
对话多次无故推迟, 超出了大家的耐心所允许.按至于绝食这种做法,是重庆渣滓洞的中
共死囚发明的抗议方式,死囚尚能以此争取些权利,我们的公民反而不可,只能说明中共
政府远不如重庆渣滓洞的杀人魔王……
5. 六四期间,对话要解决的问题很简单,但一个也没有解决,所以才造成越闹越大,进
而局势失控,谁的责任???我们的要求只是能够有个执行法律的机构处理4.20血案,这过
分吗??? 我们的要求就是媒体不要再造谣中伤,去侮辱无辜的受害者,这要求高吗???至
于惩治腐败,政治改革等本来就是历史的必然和政府的职责,你自己做得不好,别人督促
一下,反而成了罪行了……
6. 六四镇压,稳定二十年的说法,也确实骗了一些人,但不镇压就不稳定吗?只要把国
计民生问题解决了,怎会不稳定……靠压制民意高压政策, 现在达到的是问题不解决而
没人敢关心了,这是真的稳定吗?? 至于镇压有利于经济发展的屁话,就根本不用反驳了,
有时间问一下上一代人1990-1992年的经济形势,只要不是白痴就该记得数千万人下岗的
壮举了,下岗这个词就是这时候创造出来的……
7. 另外再说一点,六四的死难者,即使中共自己的说法也是基本都是误伤的无辜,但
就是不让纪念…….太卑鄙了,所以才有天安门母亲这样的组织. 六月份我发起了在中国
新闻版的换头像,和纪念地震的死难者一样,纪念这些大屠杀中死难的无辜,连这个你都
冷嘲热讽,真不知道这些人还有人性吗???
http://chinaway.org/bbs/thread-6607-1-1.html
中国之路论坛 » 中国民主运动 » 纪录片《天安门》公案：卡玛回应封从德
作者: 冷眼观天 时间: 2009-8-25 00:43 标题: 纪录片《天安门》公案：卡玛回应封从德
澄清事实：《天安门》制片人对《公开信》的回应《致纪录片〈天安门〉制片人的公开信》
（2009 年５月28日）要求纠正影片中的“史实错误”，“尤其是关系到柴玲的部分”。但是，《公开信》所指出的所谓“错误”，在影片中并不存在。尽管如此，为了对 公众负责，对历史负责，也为了对得起北京屠杀中无辜受害的亡灵，我们仍然愿意对信中提出的问题做出回答和解释，并按照《公开信》的要求将此信在我们的网站 上公布。
［连接1. http://tsquare.tv/chinese/film/about_gate09.html］
第一，关于“期待”一词的含义和英文翻译
《公开信》的起草人封从德指责说，柴玲说 “期待流血”，这个“期待”应该翻译为“预期”（anticipate)或“等待”(wait), 但却被我们错误地翻译为“期望”(hope for)，而这种翻译是“断章取义”。我们认为，这样的指责是没有道理的。
中 文的“期待”一词包含两层意思：一是言者认为某件事情一定会发生或可能会发生；二是言者希望看到这件事情的发生，表达了一种主观愿望。这两层意思是连在一 起的，不可分的。 很难想象，一个人明明不希望某件事发生，但是却说她/他在“期待”这件事情。若有人用“期待”来造句表达一件他不希望发生的事，会被人认为是用词不当。
要准确衡量一个词在语言中所表达的意思，可以从两方面入手：一是考察大量的例句，二是分析包含这个词的整段话的上下文和逻辑。
第 一点，在考察例句方面，我们在制作《天安门》的过程中以及在后来的十多年中不断留意“期待”的用法，并记录了许多例句。 如，“我寄希望于未来，对明天总是怀有新的期待”；“期待着你六月出版的中文小说，能够唤醒六四惨痛的记忆”；“当我们觉得有道可修，有法可求，已经落入 比较紧张、有所期待的次一等境界”等等。 至今为止，我们还没有发现一例用“期待”来表达不希望看到发生的事情。当然，我们没发现不见得就不存在，但至少可以说我们是认真地考察过这个词的用法。即 使有例外的用法，语言作为人们交流思想的工具，词汇的意思也只能约定俗成，以大多数人的理解来定义，不然语言就失去互相交流的功能了。
第二点，通过分析柴玲原话的上下文和逻辑，我们可以看出，柴玲本人在当时的语言环境中，就这个话题的进一步阐述也十分明确地表达了“期待”一词原本所包含的主观愿望。
柴 玲说：“同学们一直在问，‘我们下一步要干什么？我们能达到什么要求？’ 我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想，也只有广场血流成河的 时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？”
首先，柴玲说同学们提的问题是“要干什么？”而不是“会发生什么事？”她要谈论的是主观意图和目的，而不是客观上会发生什么情况。硬要说她在这样的问题后面紧接着的话是在谈“会发生什么”，那是不合逻辑的。
其次，在“就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民”这句话中，她用的“让”字表达了一种主观愿望。
接下来她使用了“只有…才…”这样一种句型。在逻辑中，“只有…才…”表达的意思是必要条件——也就是说非如此不能达到唤醒人民的目的。
紧 接着上面的引文，柴玲又说了这样的话：“尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些 交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府，不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。”
在上面这段话里，柴玲谴责了那些“拼命地在做这个工作”，“不让政府采取这种措施”的人，因为这些人阻碍了她的“期待”。这就使得“期待”一词的指向更加明确。
另 外，柴玲不止一次提到她的这个想法没法跟同学们说。除了上面的“我没有办法告诉他们”和“这种话怎么能跟同学说”以外，后面还有“我觉得很悲哀。这些话， 没有办法直接跟同学们讲----就是说，我们就是要在这里流血，用鲜血和生命来唤起民众。同学们会这样做，但是他们是年轻的孩子们……（哽咽）”。
这就令人感到困惑，如果柴玲真如封从德所说，只是“预期或等待” 发生流血，那么为什么“没有办法”把她的“预期和等待”跟全体同学们说出来呢？
应该指出的是，“期待流血”的情绪在某些其他的运动参与者中也是有表现的，不只是柴玲一个人的想法。下面举两个例子。
据 学生领袖们自己的回忆，在运动初期，就有一位姓宋的同学说：“这不绝食是不行的。因绝食造成一点流血才好呢。”［注：《回顾与反思》，德国莱茵笔会， 1993,p.127。］这种情绪在政府强硬派的高压下更容易被激发。在戒严令发布后的头两天，由于市民的阻挡，部队没能进城。后来吾尔开希得到消息，说 邓小平已下定决心，不计代价清场。吾尔开希怕造成流血，曾呼吁学生离开广场，但遭到大家反对，而后被其他学运领袖罢免。据当时的报纸报道，吾尔开希对记者 说，自己“只是建议同学撤离，但由于一来广场上所有人都不怕死，二来有人甚至认为死点人对中国有好处，故此他刚一宣布，便遭到了反对。”［注：《八九中国 民运纪实》，吴牟人等编，1989,上册，p.417。］ 这“因绝食造成一点流血才好呢”和“有人甚至认为死点人对中国有好处”的说法，也可与柴玲“期 待流血”的含义相印证。
综 上所述，“期待”在柴玲的话中表达的意愿是相当清楚的。我们译成英文当然也应表达出同样的意愿，而不能掩盖这样的意愿。封从德认为正确的译法应是 anticipate 或 wait。但这两个英文动词都只表达言者认为事情可能会发生，其宾语既可以是希望发生的事，也可以是不希望发生的事。用英语说 一位医生“anticipate” 一位病人死去，那很正常，只是医生的判断，而如果用中文说医生“期待”病人死去，那是不可思议的，除非这位医生另有图谋。
由此可见，我们将“期待”一词译成“hope for”并没有错，没有歪曲柴玲的原意。
除 了翻译的问题，封从德还指责我们把柴玲“期待流血”的话“断章取义”，但他并没有提出任何有说服力的理由。封从德在其网站上发表的对此更为详细的论述中断 言，因为柴玲回答记者问时表示自己“不会留在广场”的话，与“期待流血”的话不是紧接着说的，中间隔了许多别的话，而且这两段话是分别对着两个同时在场的 人说的，所以放在一起引用就是“断章取义”。他的逻辑让我们感到困惑。柴玲有关这一话题所表达的意思是明确无误的，中间隔了别的话并不能改变她的本意。况 且在采访中另有一处，柴玲就是把两个意思紧紧连在一起说的，中间没有隔着任何别的话：
记者问：“下一步呢？”柴玲说：“下一步，作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等到政府狗急跳墙的时候血洗。”
我 们认为我们引用柴玲的话，并没有歪曲她的原意。（她后来改变主意，留在了广场的事实，影片中也有明确的交代。详见下文。）我们当然不可能引用她的全部谈 话。在不改变其基本意思的前提下，为精简文字所需而略去一些话，几乎是所有的纪录片都必须做的。为弥补影片不得不做的取舍，给观众一个全面的印象，我们在 影片完成不久，就整理公布了柴玲五月二十八日与独立撰稿人金培力(Philip Cunningham)谈话的全文，有心的读者可以自己去比较。另外，有关这次谈话的背景，金培力在他最近出版的《天安门之月》(Tiananmen Moon)一书中也有详细的介绍。[注：Philip J. Cunningham, Tiananmen Moon. Lanham, Maryland: Rowman & Littlefield, 2009. ]
[链接2. http://minzhuwansui.blogspot.com/
链接3. http://jinpeili.blogspot.com/200 ... hinese-student.html］
第二，关于柴玲是否留在了广场
《公开信》起草人封从德还指责我们说：“柴玲那句‘……我要求生’也被断章取义，从而给出一个虚假的印象，让人以为她自己逃跑了。”
这 个指控也是没有任何根据的。在引用了柴玲与金培力（Philip Cunningham) 谈话中讲到自己不会留在广场之后，《天安门》一片多次通过解说词、现场资料片、以及采访材料，清楚地说明柴玲后来改变了主意，留在了广场，一直待到六四凌 晨学生撤离的时刻。这种说明有五处，如下所列（详细引文见附录材料）：
１。《天安门》解说词中说：“第二天晚上，在民主女神像被人们簇拥着运往天安门广场的时候，一位记者在广场的帐篷中采访了柴玲。她又改变主意，要留下来了。”接着柴玲谈了留在广场的想法。
２。在上述广场帐篷内的采访之后，有一段画面，是柴玲和封从德在广场上对记者诉说自己被绑架的情况，柴玲当场谴责了“学生中的变节分子”。这一片断当然也清楚地证明她并没有离开广场。
３。在记录六四凌晨情况的那段影片中，有两位被访者五次提到柴玲的名字，并转述她的话，说“柴玲要留在广场”，证明她当时是在广场中央的纪念碑上。
４。影片在叙述了六四镇压后政府如何严惩说话与官方统一的口径相违的人之后，有这样一句解说词：“当时身处广场的示威者们却各自有不同的说法”，然后马上就提到了柴玲。这样一种上下衔接，充分说明柴玲无疑是“当时身处广场的示威者”。
５。 接着，影片引用了柴玲六月八日在逃亡中录制并在香港播放的讲话片段。在讲话的一开始她就说：“自六月二号到六月四号这段时间整个广场情况，我想我是最有资 格的评论家”，从而进一步确认她身处广场的事实。顺便应当指出的是，封从德指责制片人“将柴玲一九八九年六月八日的录音讲话遗漏掉”，这是不符合事实的。
封 从德认为影片应该大量地引用柴玲六月八日的录音讲话。如果这种引用的目的仅仅是要证明她留在了广场，那么影片已经充分做到了。如果目的是要表现六月二日到 四日的情况，那么影片已经通过实地拍摄的画面以及众多受访者的回忆详尽地表现了那几天的情况，包括六月三日白天学生、民众收缴了士兵的武器上交给公安部 门，三日夜里至四日早上的军队开枪屠杀，学生撤离后在六部口遭遇坦克压人等等，不需要再用柴玲六月八日没有画面的录音讲话重复一遍。
在有限的篇幅中，纪录片《天安门》五次以不同的表现手法，直接或间接地，清楚明白地呈现了柴玲在屠杀之后才撤离广场这一历史情况。封从德无视事实，无端指责，这是我们无法理解的。
“柴 玲让别人流血，自己却先跑掉了”的说法，在我们的影片中完全找不到根据。 但是这种说法广为流传，其原因大概包括如下几点，第一，一些本来就对89学运怀有敌意的人，会故意对我们的影片断章取义， 抓住一点不及其余，以此攻击柴玲；第二，一些媒体为了追求爆炸效应而突出一点，不去做全面的报道。第三，有些人在批评柴玲的话本身所反映的一些问题时，并 不见得总会加上一句“但她最终还是留下来了”这样的话。第四，有些人并没有看过《天安门》或没有认真看，只凭道听途说就跟着批评柴玲“先逃走了”。作为制 片人，我们只能为我们的作品负责，不可能为这种懒惰的、轻率的、或有另外企图的人的言论负责。但我们愿意在此澄清对《天安门》一片的歪曲或误读，同时为柴 玲澄清这一事实。
第三，关于所谓“把李禄的话安在柴玲头上”
封从德在《公开信》中没有提到这个问题，但他在他的书中和网 站上指责《天安门》一片把李禄有关自焚的话安在柴玲头上，以此来“证明”制片人是在随意剪裁资料，以加强自己预设的印象，从而违背了纪录影片制作的职业道 德。他的这项指责也是毫无根据的，我们应该借此机会一并澄清。
封从德是这样将影片的引述与柴玲五月二十八日的录象进行比较的：
柴玲原录像：
柴玲：李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，政府太无赖了，
这样看着同学一个一个，这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，他说［本文注：原录像中“他说”二字，声音很轻，几乎是带过，和后面的“我们”连在一起。］我们就自焚。如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就做第一个死掉的人。
影片《天安门》引述：
柴玲： 政府太无赖了，这样看着同学一个一个，这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，我们就自焚。如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就做第一个死掉的人。
封从德指责说：《天安门》居然删掉了这段话开头的“李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，”这样一些内容，让人们误以为关于自焚的话是柴玲说的，而不是李禄说的。
但 问题是，封从德没有把后面的话引完。紧接着上述“我们就做第一个死掉的人”，柴玲说：“我把这些话到广播站说了。我说我自己愿意作这个绝食团的总指挥吧- ---好象是----我不记得怎么说的了----而参加这个指挥团的唯一资格是在同学们牺牲之前你愿意首先牺牲自己，来使更多的同学们活下去。”
由 此可见，有关自焚的话，无论是谁先说的，柴玲不但同意了，而且“把这些话到广播站说了。”此时，李禄的话已经变成了柴玲自己的话，以柴玲的名义对大家广播 了。至于她在广播中是否向同学们交代了李禄的“著作权”，我们不得而知，因为柴玲在采访中没有提及，我们只是照引柴玲的话，而这里关键的事实是柴玲“把这 些话到广播站说了”。
这个关键事实在封从德自己新出的《六四日记》中也得到证实。他写道，有一天同学们着急地告诉他，“柴玲宣布要自 焚”，准备“用一个人的死换来千百个绝食者的生”，而柴玲后来又“一笑置之”，“象没事儿似的”（p.312)。柴玲既然是“宣布”要自焚，难道不是柴玲 自己说的话吗？ 封从德对我们的指责让我们无法理解。
至于我们删掉有关李禄的那一句话，只是因为影片需要精简。这类精简是在影片制作的最 后阶段进行的，并不是预先设计好的。影片从粗剪到最后完成，从将近四小时压缩到接近三小时，这个过程是很困难的，到最后往往是从这里压缩几分钟，从那里压 缩几秒钟，删掉的都是我们经过认真讨论后，认为是相对来讲可以割舍的或者是无关紧要的内容，而李禄的名字在这里确属无关紧要。我们的影片中没有提及李禄， 原因是，一方面我们不可能把所有对运动有影响的人都收录到影片中，另一方面，已经有人拍了一部影片《移山》，专门宣传李禄个人的事迹，因此，《天安门》的 有限篇幅可以留给其他的人。
在上述三点说明和澄清之外，我们还有几点说明和想法，愿意借此机会与观众和读者分享。
首先，在当年的影片制作过程中，我们多次通过不同途径提出采访柴玲的要求，但柴玲拒绝采访。没有她本人的见证，我们只能用当时的史料以及对别人的采访来表述她在运动中的所作所为。这对我们来说是非常令人遗憾的。
［链接4. http://tsquare.tv/chinese/film/dcarma2.html］
其 次，在尊重历史事实的基础上，我们对于相关的事件和当事人有自己的看法；但是，这样的看法不能影响到我们对于历史事实的忠实纪录。对于同一事实，不同的人 会有不同的解释和看法，这是正常的。比如，对于柴玲“期待流血”的说法，制片人之一的卡玛，曾多次在回答记者有关提问时，提出她的个人看法，认为，在当时 政府高压的情况下，柴玲说这些话是可以理解的，值得同情的。
［链接5. http://blog.dwnews.com/?p=54906#comments;
链接6. http://blog.dwnews.com/?p=54859#comments］
再 次，天安门运动的镇压者也好，一些对这次运动怀有敌意的人也好，会利用各种机会诬蔑和诋毁一九八九年的天安门运动，也包括故意对我们的影片断章取义，极尽 歪曲之能事。作为制片人，我们只能对自己的作品负责，对自己的言论负责，不可能对网上针对柴玲的“大量恶评”（封从德语）负责。我们反对对柴玲、以及对任 何人进行谩骂、侮辱、人身攻击。网上大量暴民式的污言秽语（针对我们的也有不少）最终只能沉淀为历史的湖底污泥，使用文明语言认真探讨历史的人大可不必为 之动肝火。
我们再次重申：学生的话，即使有错误，政府开枪杀人都是有罪的，是绝不能原谅的。有人认为，只要指出抗议者的缺点，就是替政府的镇压开脱，这样一种逻辑是荒谬、霸道的，是我们不能接受的。
更 重要的是，我们不能因为害怕受到这样的指责就放弃忠实地再现历史真相的责任。在这里，我们愿意再次引用罗伯特 休斯有关历史人物的一段话来阐明我们制作《天安门》所遵循的原则：“人类追求经纬分明的善恶划分的需要是根深蒂固的。然而，这种追求往往将历史变成了说 教，从而剥夺了历史人物的人性，否定了他们既有卑微也有崇高、既有奋斗也有失败的历程。因此，保持历史色彩斑斓的原貌，防止历史被僵硬陈腐的信条漂成苍 白，正是历史家的责任。”［注：Robert Hughes, Culture of Complaint: The Fraying of America. New York: Oxford University Press, 1993, p. 120.]
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附录材料
以下是影片文稿中五处与柴玲留在广场相关的内容（按时间顺序排列，全部在柴玲五月二十八号讲话之后）：
第一处：
解说词
在采访结束之后，柴玲委托这位美国记者将采访录像向全世界公布。她说，她即将离开北京转入地下。
［画面：学生雕塑民主女神象］
解说词
那天，中央美术学院的学生正在给他们朔造的民主女神象做最后的加工。
［画面：夜晚，女神象运到广场，众人欢呼］
解说词
第二天晚上，在民主女神象被人们簇拥着运往天安门广场的时候，一位记者在广场的帐篷中采访了柴玲。她又改变主意要留下了。
柴玲
我 提出辞呈后，听到方方面面的意见，他们认为，我现在提出辞职不太合适。理由是因为我已经在同学中有相当的威信，而且在这个大家军心都不太稳定的时候提出辞 职可能会有些影响。考虑到这个方面，我想我还是再继续、就是先留下来，同时作适当的休息，等待把新的一套体制建立起来。
记者
你是否想到今后通过什么其他的方式来推动目前的运动呢？
柴玲
对， 我有这样的考虑，因为我觉得工作的重点已经不在广场了，而应是在全国各地上。本来我有一点心愿，我想我很希望到全国各地去走一走，甚至有可能到香港或别的 地方看一看，究竟外面是怎么一种局面，我要亲自去看一看，然后决定广场这个战役究竟应该打多久，有可能出现一种什么样的效果。
第二处：
封丛德［在广场上接受记者采访］
刚才我已经说过了，今天早上四点钟，我正和柴玲在广场的帐篷里休息，闯进来四、五个人，就用两条毛巾堵住我们的嘴，并且捆在头上，准备带我们走。后来我挣脱了…
柴玲
我跟我爱人拼命挣扎，我们喊：“我是柴玲！”“我是封丛德！”“我们是总指挥，有人要绑架我们！”同学们及时来营救，才得以幸免。是这样的。
[记者采访高外联的陈威]
记者
不过昨天柴玲确实说陈威在绑架她的人里面。
陈威
我 具体不知道绑架这个事件，但我在这之前，我听到一些反映，一些底下同学，特别是绝食团同学的反映。他们对柴玲、李禄、封从德同学，几位领导同志吧，他们的 工作中的失误以及财务上的混乱表示了很大的意见。他们可能采取了一些过激的行为，这一点我已经很清楚。但是他们采取这种方法我是完全不同意的，因为这本身 是对于人格的一种污辱，我是坚决反对的。我们本来还可以采取其它的一些比较和平和民主的方法来解决问题嘛。
记者
请柴玲同学，请你说一说你对这一次绑架的原因，你怀疑是什么人？
柴玲
我想，种种迹象表明，这是一场有组织、有预谋的计划，而且我们已经得到一些消息，政府正在收买学生中的一些变节分子，主要他们想大力地破坏和削减广场上的组织领导力量，整个葬送我们这场学运。
第三处：
［注：时间是六四凌晨，地点是纪念碑上］
侯德健
我们听柴玲在广场的喇叭里面说，愿意走的人走，愿意留下来的人留下来。柴玲要留在广场。我们就觉得柴玲这样讲的话，很可能会有危险，很可能会有想走的人走不了，想留下来的人会更危险。
刘晓波
当时就商量了一个办法，找戒严部队去谈判。我们派两个人，再跟柴玲他们商量，叫他们也派两个人，一块儿以我们四个人的名义和广场指挥部的名义去跟戒严部队谈，叫他给予我们时间，我们撤离广场。
封丛德
三点半的时候，他们四个绝食的老师就开始来劝说同学：“整个北京已经开始流血，血已经流得够多，足以唤醒人民。我们相信学生都是不怕死的，即使走了，我们跟你们一样，没有一个是怕死的！”
侯德健
当时柴玲就跟我们讲，说赵紫阳和阎明复听说要希望学生能留下来坚持到天亮。刘晓波就告诉她说，我不管这个事情是真的是假的，没有任何人有权利拿现在广场上几千上万的学生的生命来作赌注！
封丛德
我们指挥部唯一的要求就是，你们可以去谈判，但只代表你们，你们作为第三方，不能代表我们指挥部。
第四处：
［注：时间是六四镇压之后的一些日子。］
解说词
萧斌被判刑十年。政府利用这一事件杀鸡儆猴——谈论六四事件只能遵循政府的统一口径。
[画面：人们阅读大字报]
解说词
当时身处广场的示威者们却各自有不同的说法。逃亡途中的柴玲作了录音讲话，辗转送到香港播放。［注：此即封从德所说的柴玲六月八日录音讲话。］
第五处：
［注：时间是六四镇压之后的一些日子。］
香港电视女播音员
现在我们播放柴玲关于六月三日和四日情况的四十分钟叙述。
柴玲
我是柴玲，保卫天安门广场指挥部总指挥，我还活着。
自六月二号到六月四号这段时间整个广场情况，我想我是最有资格的评论家。
… 可是我们事后才知道，我们仍然有些同学，他们对这个政府，对这支军队还报有希望。他们以为顶多是军队把大家强行地架走，他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时 候，坦克已经把他们碾成了肉饼。有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多。具体的数字到现在我也不知道。
侯德健
很多人说，广场上曾经有两千人被打死，或者是几百人被打死；在广场上有坦克碾压学生撤退的人群，等等。我必须强调，这些事情，我没有看见。那么我不知道别人是在哪里看见的，我是六点半还在广场上，我一点都没有看见。
我 一直在想，我们是不是需要用谎言去打击那些说谎的敌人，难道事实还不够有力吗？那么如果我们真正使用了谎言去打击说谎的敌人，那只不过是满足了我们一时的 泄恨，发泄的需要而已。而这个事情是个很危险的事情，因为也许你的谎言会先被揭穿，那么之后的话，你再也没有力量去打击你的敌人了。
解说词
柴玲在录音讲话的最后，号召人民奋起反抗。
柴玲
越是法西斯丧心病狂的镇压的时候，那么，一个真正的人民的民主的共和国也就要诞生了！民主存亡，最后的关头已经到来了！同胞们，觉醒起来吧！打倒法西斯！打倒军人统治！人民必胜！
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天安門倖存者、參與者和支持者致紀錄片《天安門》製片人卡瑪•韓丁和理察德•戈登的公開信
2009年5月28日
在八九學運與民運20週年之際，我們，大屠殺的倖存者和這場運動的組織者、參與者、研究者和支持者，再次敦促你們 —— 就像我們在1995年的敦促一樣 —— 糾正你們製作的電影《天安門》中的史實錯誤。
該 影片有選擇地引用了一些句語，同時又遺漏了一些重要的史實，創作了一些不真實的歷史記錄，尤其是關係到天安門廣場總指揮柴玲的部分很不真實。若你們認為製 作該片並無個人動機以故意詆毀柴玲和學運組織者，我們 ——許多當年就在天安門廣場——敦促你們將本文張貼在你們的網站上，讓公眾可以考慮雙方的觀點，以便作出自己的判斷。
你們在影片中使用選擇性的引述與詮釋及錯誤的翻譯，讓觀眾得出印象，以為柴玲在危險來臨時逃跑了，卻讓其他學生去送死，或以為她和我們所有學運組織者在挑起並期望血腥屠殺。這種印象與當年發生在天安門廣場上的事實完全不符。
顯 然，柴玲的用語“期待流血”被《天安門》製片人卡瑪•韓丁Carma Hinton 錯誤地翻譯並斷章取義。“期待”應譯為“預期或等待”(anticipate or wait)，而非影片中所謂的“期望”(hope for)。我們在現場的都知道，柴玲那句話是指我們預期可能會發生鎮壓，並希望一旦發生鎮壓是在公共場所和媒體面前，而不是在陰暗的角落、不會從世人的視 野中消失，就像其他1989年之前和之後眾多的民眾運動那樣。而且，重要的是我們預期的是鎮壓，而非大屠殺。另外還應注意，學運組織者已作了最大努力，以 確保選擇留在天安門廣場的學生和民眾明白風險並自願留下。
尤為重要的是，柴玲那句“……我要求生”也被斷章取義，從而給出一個虛假的印 象，讓人以為她自己逃跑了。而事實上，她和天安門學生和民眾示威者一直留在廣場，直到最後一刻，並在“六四”清晨帶領大家撤離廣場，一道走回校園。正是這 樣的不實印象，誤導了香港大學學生會會長陳一諤，導致他最近作了一個錯誤的公開演講，從而被暸解真相的香港大學的學生們罷免。像陳一諤這樣受誤導的觀眾很 多，這從互聯網上因貴片引起的對柴玲的大量惡評就可明顯看出。
上下文有助於理解真相，因此，對於你們，影片製片人，將柴玲在1989年6 月8日的錄音講話遺漏掉，我們認為很不合適。在那盤錄音帶中，柴玲詳細敘述了她在屠殺之夜的經歷和見聞，這是製片人很應該留意的地方。然而，柴玲6月8日 的錄音講話在貴片中幾乎都沒採用，如果採用了這些錄音講話，貴片中上述的錄像帶的翻譯和剪輯的真實性就會成為問題——而在貴片中，5月28日那盤錄像帶倒 是被大量引用，以吸引觀眾的注意。
柴玲5月28日的錄像談話提到求生的愿望，這是我們共同的愿望。當時的11億中國人無一沒有強烈的求生 愿望。事實上，面臨屠殺和監禁，我們和廣場上的同伴中的許多人都作出了艱難的抉擇，用犧牲求生的愿望來維護我們的責任與尊嚴。實際上，在“六四”屠殺後被 迫轉入地下的過程中，在躲藏、囚禁和流亡海外的經歷中，正是這種求生的愿望，給我們以勇氣和力量生存下來。正如柴玲在《絕食書》中所說的那樣：“我們以死 的氣概，為了生而戰”。
我們追求的是真相，過去是，現在依然是。在一定程度上，柴玲和我們達成了這一目標——這場運動是中國現代史上記錄得最詳盡的一次，留下了大量的照片、報告、書籍和回憶，為歷史作證，為未來存照。這場運動不像以往的民主運動那樣，被中共當局控制的媒體隱蔽在黑暗中不見天日。
很 多很多年以前，托克維爾訪問美國，他經過觀察得出結論：“美國因良善而偉大。她的人民很善良……一旦她不再良善，美國也就不再偉大。”我們今天都很幸運， 能夠做這樣的辯論，因為美國的國父們經過卓絕奮鬥，留給我們一個開放的系統，鼓勵言論自由與學術自由。就是為了這樣的自由，我們也曾在中國的土地上犧牲奮 鬥，至今還未實現這些自由。
你們曾表示過愿意“用一種容易獲得的方式，反映1989年事件背後的復雜動機與故事，並為專家和公眾提供不斷發展的研究素材。”我們也一直通過六四檔案網站(64memo.com)向公眾提供歷史檔案資料。因此，保持真實的歷史記錄，應該是我們共同的目標。
“六 四”20週年即將到來，從最初向你們質疑，到現在已經14個年頭了，卻未見你們對《天安門》影片中的錯誤解讀有何糾正。因此，我們這些曾冒過危險和在流亡 的人，再次敦促你們將這份公開信貼到你們的網站上，這封信是我們的簡短回應，以維護我們為推動中國自由民主的努力，也維護那些為了個人尊嚴和中國前途而冒 著生命危險吶喊、甚至犧牲性命的人們，使他們的努力不致遭到扭曲或誤解。
專此佈達，並頌文安
簽名人：
方政，北京體育大學，“六四”早晨被坦克碾斷雙腿
張健，北京體育大學，“六四”淩晨在天安門廣場連中三槍
熊焱，北京大學，21通緝學生之一，“六四”在長安街阻攔軍隊
周鋒鎖，清華大學，21通緝學生之一，“六四”最後一批撤離廣場者
封從德，北京大學，21通緝學生之一，“六四”最後一批撤離廣場者
常勁，北京大學，組織過“六四”死亡調查
程真，北京師範大學，“六四”最後一批撤離廣場者
潘強，山東大學，“六四”最後一批撤離廣場者
盛雪，北京“六四”大屠殺的見證者
鄭義，著名作家，北京知識界示威遊行組織者
王容芬，中國社會科學院高級研究員，“六四”大屠殺見證者
楊建利，加州大學伯克利分校，六三夜間在天安門廣場
楊巍，當時在上海的中國民聯成員，因“六四”被關押一年半
張菁，當時在貴州勞改茶場，因參與八十年代民主運動受迫害
畢潤全，香港社工，全程參加聲援天安門學生
Wang Dan:
Defense for Chai Ling
Signatories in Chinese:
方政，北京体育大学，“六四”早晨被坦克碾断双腿
张健，北京体育大学，“六四”凌晨在天安门广场连中三枪
熊焱，北京大学，21通缉学生之一，“六四”在长安街阻拦军队
周锋锁，清华大学，21通缉学生之一，“六四”坚持在广场到最后
封从德，北京大学，21通缉学生之一，“六四”坚持在广场到最后
常劲，北京大学，组织过“六四”死亡调查
程真，北京師範大学，“六四”坚持在广场到最后
潘强，山东大学，“六四”最后一批撤离广场者
盛雪，北京“六四”大屠杀的见证者
郑义，著名作家，北京知识界示威游行组织者
王容芬，中国社会科学院高级研究员，“六四”大屠杀见证者
杨建利，加州大学伯克利分校，六三夜间在天安门广场
杨巍，当时在上海的中国民联成员，因“六四”被关押一年半
张菁，当时在贵州劳改茶场，因参与八十年代民主运动受迫害
毕润全，香港社工，全程参加声援天安门学生
严家祺，中国社科院政治学所所长，北京“六四”大屠杀的见证者
唐柏桥，湖南师范大学，湖南高联负责人
还学文，北京大学外哲所研究生，德国里根斯堡大学分析哲学硕士，现自由作家，从事当代社会思想问题研究
仲维光，中国科技大学硕士，德国鲁尔大学访问学者，现自由作家，从事研究当代极权主义和共产党社会问题
刘俊国，1989 年中山大学研究生，广州高校爱国学生联合会主席，“六四”屠杀后被通缉。
王丹：为柴玲辩护——至香港大学学生的信
注：上面这封信於2009年5月28日电邮和寄送给《天安门》製片人卡玛。至今未见回应。
作者: wa709394 时间: 2009-9-9 12:34
六四系一小撮人搞事，導致一大幫人受罪的事件！
一直以來，也看到過很多歪曲、夸大的說法。
過去了的事情，請用歷史的眼光去看。
作者: 古镜 时间: 2009-10-22 16:29
这事我以经不关心了，谁都做了什么，我就在现场，看的清清楚楚。接下来的问题是，朱镕基是怎样借这个光，窜入中枢的，如果不在这件事上有所作为，怎能获得邓的信任？最为奇特的是，主流民运却为这个在64中立功的人，大唱赞歌。这应是弄清64真相的突破口。
2009/11/19 chinesoul
因個人情況而定。不主張沒有把握的時候死磕
On Nov 19, 10:12 am, w
> 关于发生流血事件的问题，你认为柏林墙该不该翻越？
chinesoul
Nov 20, 2009, 4:36:47 AM11/20/09
to 童言无忌
感谢wanghx花费笔墨解释。Carma的影片，确实会让人对柴玲作出不公正的解读，但如果我没记错，影片也确实没有讲柴玲跑了，就如同你所说，是给
观众的误导而让观众自己做出了错误的判断。这更说明我们做判断的时候不能极端，要多存疑和查证，尤其是涉及生者名誉的问题。不过话说回来，即使只是看影
片，我也不同意有些人所说的柴是为了个人的目的而让同学们流血。那时候，几个学生领袖都是20出头的学生，没有组织政治活动的经验和对中央政府内部矛盾
的准确把握，最终酿成流血事件，一点责任都没有吗？反过来，假设说64成功了，达到了一切想达到的目的，难道也没有个人荣誉吗？杀人流血，主要责任当然
在下令杀人者，但作为活动的组织者，学生领袖无论主观上如何的清白、高尚，都不能说一点责任都没有。这么苛求不是为了湮灭后人的斗志，而是为了提醒人们
要谨慎，包括对待自己的言论和主张，更不用说那些有生命风险的事情，我不认为这是奴才心态，而是鲜血买回来的经验教训。如果没有意识到这点，就等于浪费
了64事件中的巨大牺牲（至少是一部分）。
观众的误导而让观众自己做出了错误的判断。这更说明我们做判断的时候不能极端，要多存疑和查证，尤其是涉及生者名誉的问题。不过话说回来，即使只是看影
片，我也不同意有些人所说的柴是为了个人的目的而让同学们流血。那时候，几个学生领袖都是20出头的学生，没有组织政治活动的经验和对中央政府内部矛盾
的准确把握，最终酿成流血事件，一点责任都没有吗？反过来，假设说64成功了，达到了一切想达到的目的，难道也没有个人荣誉吗？杀人流血，主要责任当然
在下令杀人者，但作为活动的组织者，学生领袖无论主观上如何的清白、高尚，都不能说一点责任都没有。这么苛求不是为了湮灭后人的斗志，而是为了提醒人们
要谨慎，包括对待自己的言论和主张，更不用说那些有生命风险的事情，我不认为这是奴才心态，而是鲜血买回来的经验教训。如果没有意识到这点，就等于浪费
了64事件中的巨大牺牲（至少是一部分）。
至于撤退会不会流血，我不相信一滴血都不留，但我相信死亡人数会很少，当然这也取决于在什么时候行动。坐牢、被迫害也比死人强，这是起码的道理。如果非
要觉得死了才不是奴才，恐怕永远做不了自由人。当然，怕死也不成。
奴才、走狗、特务这些帽子扣上去容易，但对事情起不了什么积极作用。不如把每个人都当成是言、行、德、才有限的个体。用事实说话，用道理判断，不做个人
评判。一来冤枉人的情况会减少，而来也更容易让对方心平气和的讲话。这个原则适用于民运、反抗者，也适用于体制内的人。
wanghx
Nov 20, 2009, 4:48:37 AM11/20/09
to lih...@googlegroups.com
你要知道，现在早就有奴才在指责谁谁把谁送进监狱了。
1. 专制黑帮不害人，还是专制黑帮吗？
2. 他们害人的目的就是为了侵犯自由并阻止人抗争。所以，只要你追求自由，必然受害。不可避免。
3. 任何黑帮都必然要杀人，大开杀戒。无论在东欧苏联还是其他法西斯国家。没有一个可以避免的例子。缅甸僧侣被大批杀害，你要指责他们示威不退缩吗？
4. 暂时不杀人的时候，狗奴才就会指责抗议领导者把参加者送进监狱。比如现在组党的一群人。
5. 即便自以为温和如刘晓波，他发起的零八宪章签名，如果黑帮抓签名者，按照刘荻等狗奴才对组党者和那些激进抗争者的指责方式，刘晓波就是把这些签名者送进监狱。
对这种狗奴才逻辑，我只有草泥马。
我所关心的柴玲的问题，根本不是什么撤退可以少死人的问题，而是，她是否有让别人牺牲而自己逃跑的想法。如果是，这是不道德的。如果不是，那没有任何错。当时只有抗争才能阻止杀人，而不是退缩。要么你一开始就别示威抗议，干脆老老实实做奴才。那么多工人市民都被激发起来了，他们承受了最大的牺牲。如果学生撤退，这是对市民的最无耻的出卖。
2009/11/20 chinesoul
wanghx
Nov 20, 2009, 4:53:05 AM11/20/09
to lih...@googlegroups.com
杨巍: 在狱中，承办员却说，学生喊“打倒李鹏”是“天真幼稚”，而我这个“以冷静理智面目出现的”才是“对共产党有刻骨仇恨。”
立里: 这是审讯常用的诈术，不足为据。为了恐吓受审讯的人。后文有证明：应该说，上海的承办员只是跟着北京在鹦鹉学舌，后来上海警方还是比较包庇我的，1989年短暂折腾后，1990年整整一年没有再审讯。朱镕基访美前，我妈妈写信给他申述，（托人带去的），结果我在最热的8月（上海坐牢怕热不怕冷），被调往西郊条件比较好的拘留所（王若望先生关押处），享受三个月优待，（牢房宽畅，通风），直到秋凉。然后就等到北京同意放人（1991年2月）。
这不是什么“包庇”。奴才走狗才不会考虑什么包庇，这是杨巍自以为是的自恋，似乎自己很有道德感召力，让上海警方都要包庇他了。事实上，不过是黑帮恐吓一番以后，发现杨巍起的是缓解学运的对抗情绪的作用，所以并不是最大的敌人，因此不再浪费时间，从轻发落而已。
wanghx
Nov 20, 2009, 5:06:14 AM11/20/09
to lih...@googlegroups.com
请注意，北京带头阻挡军车，在上海拦阻火车的人，都有被枪毙的。这些人至今还是无名。如果在阻挡军车事件发生后就撤离，那么这些阻挡军车的人就会被关大牢，而学生，知识分子里的领头的也会坐牢。一样会枪毙一些人。
如果不绝食，类似 86 年学运，游行示威一下就回校园恢复上课，只会牺牲一些学生，知识分子的领头人，被整肃一下，坐牢也不可避免，但不会杀人。
所以，据此许多人认为，绝食激化对抗，是错误的。但事实上绝食之前就有新华门的抗议示威，也是很激烈的了，发生冲撞。这些事情都是一步步被黑帮激化的，如果你认为学生和民众的抗议运动应当遵守一定的温和底线，那么这条底线完全是黑帮破坏的。在黑帮的强硬镇压之下，你如果想守住温和底线的同时，又不违背良知和正义原则，这是矛盾的。
举例来说，为了08宪章，当局关押了刘晓波。要不要抗议？要不要去要求当局释放刘晓波？还是如刘晓波当年对高智晟案的做法，要求黑帮“遵循法律，公开审判”就算完事？高智晟受尽酷刑和对家庭的连坐迫害，如今人在何处？是否大家等着看黑帮如何收拾刘晓波就得了？这是最“温和理性”？
如果有民众为了要求释放刘晓波，签名抗议者被大规模关押，然后又要抗议关押新的受害者，又扩大了抗议规模，乃至军警镇压流血，请问这是否刘晓波发起08宪章的错？
而为何这一切没有发生呢？是因为08宪章的领袖人物很理性？还是因为黑帮暂时没有做恶化对立态势，没有做大规模的关押，目前只是骚扰威胁？
所以，问题的关键在专制黑帮那里，而不是被迫抗议的受害者。
2009/11/20 chinesoul
wanghx
Nov 20, 2009, 5:57:23 AM11/20/09
to lih...@googlegroups.com, Salon Friends
在专制奴才黑帮的暴政之下，唯一安全的妥帖的方式，就是大部分人所采用的，明哲保身，做乌龟王八蛋，甚至为虎作伥，支持暴政迫害，分一杯羹。
舍此，必然是所谓的“送人进监狱”或者”导致流血“的“罪人”。
柴玲在激愤中说，”我们在期待流血“，这是极端无奈绝望中的言辞，意思是说拼却小命我们也不退缩。这心情，无数的被强拆住宅，与家园共存亡的那些自焚，用汽油瓶，煤气包自杀式对抗的”钉子户“们，是最能理解的。难道他们是傻子吗？不知道生命之珍贵？难道他们是暴徒吗？
对于这一点，我认为是毫无过错的。
所以关键在于柴玲封从德是不是准备自己逃跑而让别人流血。对此封从德和其他一些当事人，评论者都有分析。封从德的解释是，他们不是准备逃跑，而是不甘心失败。他们已经预见到失败的逼近，于是想到南方去发动联省自治的运动。但后来觉得不可靠，运动的中心还是在北京广场上，这里离不开，于是依然留下来。相反，他们根本没有逃跑的计划，所以事后被追捕半年多，辗转各地躲藏，才逃出去。而反对柴玲的坚持策略的刘刚，王军涛等有高层风声的这些人，都早早有逃跑的计划，却反而因此没有逃成，反而被抓捕。
我猜想，这种背反的结果也许是因为只要你有计划，谋事不周，必然会被特务探知，而有所防范，更容易落网。没有计划的乱逃，反倒难以预料了。
吾尔开希后期主张撤离，被罢免。他就逃跑了。这没什么道德过失，因为他既然无权，也就不负责了。但是封从德的书里面说，刘晓波在广场上曾说，”吾爾開希不是個東西，還是指揮部不錯。“ [1] 指挥部是天安门广场绝食总指挥部，是柴玲和封从德主要负责的。
封从德和柴玲都非常厌恶吾尔开希。这在《天安门之争》和柴玲对金培力的那段录像访谈中都提到。但我认为这只是外部压力太大之后的内部的敏感冲突，人人都觉得自己的主张才能挽救危局，因此争议变得更加激烈。甚至发生过学生绑架柴玲以夺取广播站的控制权的事情。这也许特务搞的鬼，但如果看当时学生领袖之间的分歧之深，相互冲突之大，如果是学生的冲动行为，也不难理解。
柴玲的话，“也只有廣場血流成河的時候，全中國的人才能真正擦亮眼睛。” 而对于自己，则说“下一步作为我个人，我愿意求生下去”，这是戴晴和 Carma 的影片和最大多数评论者竭力渲染攻击柴玲的错误。对此，封从德和一些辩护者的理由是：
1. “求生”和“血流成河”是两段距离40分钟的话，对不同的记者说的，被剪辑到一起。前者是谈到家人，后者是谈到对未来的展望。因为是激愤失望中的谈话，本身并不很严密，加上上下文被剪裁，被扭曲。
2. 事实上柴玲留在广场到最后撤离。她并未抛弃同学逃生。而这一事实被影片的剪裁故意掩盖得很不清晰。无数人受到影片的误导。
对此 Carma 又作了反驳，认为影片没有说柴玲逃跑，别人怎么误解那不是影片的事。这是狡辩。因为剪辑的手法是影片的修辞手法，明显可以看出制片人对其中人物的褒贬。尤其还有解说词，我看到许多歪曲之词。什么“海外捐款使得广场上的学生争权夺利”之类的恶毒攻击，把广场上处于危局而绝望紧张的学生领袖之间的冲突，说成是为了金钱名利而争斗。
更何况，Carma 等号称为了控制影片的长度，连柴玲说”李录找到我，.... 他说“这几秒钟的话也要裁剪掉，变成了柴玲说要自焚。如果对几秒钟的长度不惜张冠李戴让柴玲自称要自焚，为何又用大量篇幅让柴玲说了那么多废话，连哭哭啼啼擦眼泪擤鼻涕的段落都原样重放呢？很明显这是精心剪裁的。而 Carma 的自辩文章中说，为了控制整体的长度，这里去掉一些，那里去掉一些，甚至连几秒钟也要去掉，这等于也承认剪辑之精心仔细，那么这种张冠李戴的错误更加是不可原谅的故意了。
他们为什么这么做呢？我看很明显只是为了丑化柴玲。把李录激愤的话，套到柴玲头上，诱导观众在简单的事实冲突中得出对柴玲鄙视：你说你要自焚，你咋还好好活着呢？你是想让别人自焚，自己却逃命？太缺德了。这几个字的剪裁所造成的谎言的恶毒下流的效果，正如如今中共成功的宣传谎言，导致一帮走狗奴才见到质疑镇压法轮功的罪行的人，就讽刺：你怎么不去自焚呢？
看《天安门》这部影片在对关于64事件的社会舆论的诱导之成功，对比中共对法轮功的谎言宣传之精细深入，铺天盖地的成功程度，我不得不认为特务出身的戴晴和红卫兵出身的 Carma Hinton 掌握发挥了中共的谎言宣传手腕的绝佳技巧。这部影片的谎言欺骗效果，远胜于中共总参制作的一系列宣传片。总参的纪录片如此粗劣，以至于其中”这个螳臂挡车的歹徒“已经成为笑话。所以《天安门》这部影片已经成为最好的替代宣传品。其中根本没有展示血腥屠杀的证据，而只有精巧的谎言。如果有血腥屠杀的证据，那么会对观众的感情造成经验冲击，造成难以克服的经验障碍，而降低谎言欺诈的效果。因为任何谎言在事实面前都是无力的。只有靠鬼话连篇的“理性”才能掩饰。
比如，因为柴玲根本没有逃跑，而这一经验事实对影片中丑化柴玲等学生领袖非常不利，于是必须尽量弱化淡化这一事实，而强化只字片语，加上对比的各种“理性”人物的夸夸其谈，造成对观众的误导效果。如果不是 Carma 等人为了精益求精，一个小把柄都不能放过，不舍得把柴玲转述李录说要自焚的话抛弃掉，几秒钟的剪裁导致马脚暴露，动机也暴露无遗，这部影片的谎言技巧可谓精品。
然而任何谎言必然有破绽。你可以暂时欺骗所有人，也可以永远欺骗一些人，但是你不可能永远欺骗所有人。作为一个被欺骗者，我自己就是证据。
几年前，我是偶尔看到程真的录音证言，才醒悟居然柴玲是留在广场的！而几天前我还在指责柴玲逃跑没有留在广场和同学共度难关是道德缺失。因为上当受骗而让我骂错了人，我那个气啊！所以我绝不能原谅 Carma 这部谎言大片。后来更多的思考发现其中谎言是在是充斥弥漫，这部影片的基调就是一种狗奴才的虚假反思的基调，是迎合大屠杀之后弥漫知识界的犬儒主义的心态的催化剂，已经成为中共国知识分子对六四事件的标准答案。一提六四，众口一词全是重复《天安门》里的解说词。这种谎言洗脑效果，完全堪比中共镇压法轮功所做的成功谎言宣传，深入人心。
参考：
[1] 關於1989六四學運，封從德對影片《天安門》史料根據的質疑，終於看到劉曉波對柴玲說：「吾爾開希不是個東西。」看到來台就吃到肥胖的吾爾開希拿學生的命開玩笑，奪權要名利 http://blog.udn.com/chenglee/3003278
wanghx
Nov 20, 2009, 6:07:56 AM11/20/09
to lih...@googlegroups.com, Salon Friends
封从德和一些辩护者的理由是：
3. 关于“血流成河”，"广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗", 这里的”血流成河“，“血洗“，并不是说后来中共所做的大屠杀。因为当时人们所理解的镇压，绝没有乱枪扫射，坦克压人这种场景，因为在中共国从未发生过这种大规模人民抗议导致这样的开枪镇压。最近的一次群体流血是四五事件，不过是棍棒交加，抓人，劳改。而领头的人则很可能是酷刑折磨，逼疯送精神病院，和死刑。所以柴玲才会说，"我和他们不一样，我是上了黑名单的人"，“不甘心”，“下一步作为我个人，我愿意求生下去"。
《天安门》影片中刘晓波也说，当子弹打出来，许多人还以为是橡皮子弹。当时绝大部分人都没有想到这种血腥的屠杀方式。
可以说，是六四屠杀将中共国的道德败坏到极限低点，因为连在首都都可以对大学生进行大屠杀的事情都能做出来，还有什么不可以做呢？当时是天之骄子，被社会所宠爱，而绝没有如今拿”女大学生“做色情消遣的风气。那个年代还可以看到50年代描述大学生生活的影片《青春万岁》。如果找来看看你会理解大学生的高等华人地位。正因为大学生在中共国的高等华人特殊地位，因此黑帮在杀人之后，口口声声”没有死一个学生“，也是为了回避这种道德谴责。仿佛杀不是大学生的工人等其他民众就是可以接受的。
wanghx
Nov 20, 2009, 7:32:09 AM11/20/09
to lih...@googlegroups.com, Salon Friends
关于柴玲的谎言谣言太多了，比如 [11] 说她回国开公司了。当封从德听说时很惊讶，还专门打电话问柴玲怎么回事。:)
除了封从德为柴玲辩护的文章和书，还有一些其他评论者的分析值得参考。类似安魂曲，芦笛这个混帐，也有关于柴玲的评论[7]。我比较欣赏[1][4][6][17]的分析，自己也写过零星评论[17]-[19]。
推荐封从德的书《天安门之争》，对于一些争议问题是一份重要的史料参考。尽管不是全景图式的历史。邮件组[17]附件有这本书的 chm 。
“不用，就这么说。”柴玲镇定地说：“没关系，等这盘东西播出来时，我早已转入地下。”
金培力书[13]里写的是，封从德说，没关系，播发出来时，我们已经离开了。具体请看原文。这些转述的话，又经过两次翻译，很可能有差错。
但金培力的书明确表示[14]，他认为，当时封从德和柴玲是准备逃跑。这一点要看封从德，柴玲如何回应。
柴玲在 Carma 拍摄纪录片《天安门》过程中(90-95年)，就拒绝 Carma 的采访，所以影片中没有柴玲出场接受访谈。
也许柴玲早就反感 Carma 这些人，据 Carma 自己的文章[2]说，柴玲拒绝了 Carma 的采访：
卡玛说：
当我告诉她已接受采访的人中包括戴晴和刘晓波这些观点与她不尽相同的人时，她的言语中更是透出鄙夷和不耐烦。经过多次
的电话留言和周旋后，她终于说：“我不愿意接受你的采访，”[...]
待我再去电话时，仍是拒绝采访。我问她原因，她说：“影片不能表现真实”，并说她觉得做得好的只有Ted Koppel的那个节目。[...]
没等我说完，柴玲冷笑一声，说道：“卡玛，你可真可爱呀！”
参考：
- 《天安门》影片评述：卡玛对柴玲的形象塑造，反思学生领袖 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/20ffccb9d6a95707
http://www.youpai.org/read.php?id=3061 - 卡瑪：为什么《天安门》没有采访到柴玲？ https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/df3fbffb80b4987f
- 柴玲状告《天安门》制作组，双方发起签名 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/649706a23a749e9
- 《天安门》纪录片的硬伤 戴晴 卡玛 柴玲——根据封从德“记忆的战争” https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/f340d363ed1efafd
- 这个是真的还是造谣？[柴玲] https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/f01b7f0754d66346
- 再谈六四反思：“事后诸葛亮”可以休矣 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/2ca41c7aa754465
- 芦笛：为党的女儿柴玲同志说句公道话 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/af7da4e2f82abc2
- Chai Ling and “The Gate of Heavenly Peace” lawsuit 柴玲起诉《天安门》制作者 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/82d5c6efd138f652
- 杜冠宇: 柴玲大战《天安门》 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/b9d1375570b73f21
- 柴玲起诉纪录片《天安门》的制作者 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/50de5cf6b9c57702
- 柴铃在中关村创业的公司和近照 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/f2fe8571c3aec032
- 北京的教训没学到(《波士顿环球报》今日评柴玲) https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/369ea14bcea98bf0
- philip j. cunningham: tiananmen moon: excerpt https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/73b27224229354ef
- 金培力明确说柴玲是准备逃跑 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/a0a49c92d7ec941c
- ian buruma: bad elements: chinese rebels from los angeles to beijing https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/c77d3cf3177e5db7
- Pauline Chen: Screening History: New Documentaries on the Tiananmen Events in China; https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/7121894a6092cfc7
- 搭车不是道德底线——谈谈柴玲 https://groups.google.com/group/lihlii/t/9c4fa73be3be7f20
- 反正总有泼粪的方法 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/bc7208af63b6b0fe
- 中国不值得为它去流血牺牲 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/f8460f3cb60069af
- 王丹: 狱中回忆录; http://www.mitbbs.com/mitbbs_bbsann1.php?path=literature.faq/Thoughts/minzhu/minyun/wangda
from Ji Ruan
to 翠花小组 <cui...@googlegroups.com>
date Thu, Feb 12, 2009 at 8:34 PM
subject [翠花] 谁有王丹的《狱中回忆录》？
在这里找到几篇文章，恐怕不是全的：
http://www.mitbbs.com/mitbbs_bbsann1.php?path=literature.faq/Thoughts/minzhu/minyun/wangda
谁有请告知一下。谢谢
to 翠花小组 <cui...@googlegroups.com>
date Thu, Feb 12, 2009 at 8:34 PM
subject [翠花] 谁有王丹的《狱中回忆录》？
在这里找到几篇文章，恐怕不是全的：
http://www.mitbbs.com/mitbbs_bbsann1.php?path=literature.faq/Thoughts/minzhu/minyun/wangda
谁有请告知一下。谢谢
wanghx
Nov 20, 2009, 8:24:16 AM11/20/09
to lih...@googlegroups.com, Salon Friends
: 最近的一次群体流血是四五事件
89年3月在西藏就杀人。历史上在疆藏，云南等地都曾大规模镇压人民反抗。但大部分人并不了解。
《天安门》影片中也提到柴玲留在了广场，但只是一句话，很容易被大片的对立信息所掩盖而被观众忽略。
第二天晚上，在民主女神像被人们簇拥着运往天安门广场的时候，一位记者在广场的帐篷中采访了柴玲。她又改变主意要留下了。
[柴玲在红帐篷中接受记者采访]
柴玲
我提出辞呈后，听到方方面面的意见，他们认为，我现在提出辞职不太合适。理由是因为我已经在同学中有相当的威信，而且在这个大家军心都不太稳定的时候提出辞职可能会有些影响。考虑到这个方面，我想我还是再继续、就是先留下来，同时作适当的休息，等待把新的一套体制建立起来。
记者
你是否想到今后通过什么其他的方式来推动目前的运动呢？
柴玲
对，我有这样的考虑，因为我觉得工作的重点已经不在广场了，而应是在全国各地上。本来我有一点心愿，我想我很希望到全国各地去走一走，甚至有可能到香港或别的地方看一看，究竟外面是怎么一种局面，我要亲自去看一看，然后决定广场这个战役究竟应该打多久，有可能出现一种什么样的效果。
从这段访谈看，柴玲说“甚至有可能到香港或别的地方看一看”，是否对准备逃跑的一种掩饰说辞呢？其次，当时柴玲失去领导权，可能是其灰心绝望决定要离开的重要因素。这一点在金培力的访谈和书里都有反应。后来不知道经过封从德和其他学生的如何一番劝导和什么鼓舞性的好消息，使得她打消了离开的想法。
从目前可以获得的资料看，封从德说柴玲的计划是要南下发动联省自治，这一点似可以从这个访谈中看出迹象，但依然证据不够强，除了封从德的《天安门之争》里说有记者知道这一计划，我还没有看到其他支持性的证据。但金培力的书却明确说封从德和柴玲是想逃跑，至少他自己是这样认为的。虽然他在书里也描写了他被排斥在学生们的讨论会议之外，并不了解他们密商的内情。
参考：
- 《天安门》影片文稿 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/ed69576603f92e23
- 卡瑪: 《天安門》中文底本(原版); 1995年9月; http://www.64memo.com/b5/531.htm
- 卡玛制作了《天安门》：两边的车都冲着我撞过来; 多维月刊; 2009-09-19; http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=397110&r=1
- 亚微: 六四领袖柴玲起诉纪录片天安门; 2009年 5月 16日 https://groups.google.com/group/lihlii/t/d6a5b4c8d64c3930
- 楼兰: 从《天安门》到《八九点钟的太阳》——卡玛的中国情结 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/accf0464651b728e
- 访记录片『天安门』的导演卡玛女士 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/56ced01cb081c5e5
chinesoul
Nov 22, 2009, 10:12:04 AM11/22/09
to 童言无忌
很感谢wanghl这一文的解释。我没有进一步考证，如果像你说的一样，我确实觉得柴受了不白之冤，而《天安门》也确实没有我以前认为的公允。应该有更
多人人站出来，指出问题，争取让更多人知道。并且为柴对待这一事件中的克制感到敬佩。
多人人站出来，指出问题，争取让更多人知道。并且为柴对待这一事件中的克制感到敬佩。
但我对诸如此类的节目和个人说辞的看法有点不同。《天安门》即使在某些角度，歪曲了事实，误导了观众，但毕竟是对64事件的一个记录，如果能让更多人看
到，对于民主运动和对gcd的认识都是有益的。但无论出于什么原因，节目让某些人承受了不白之冤，甚至把某些组织和个人的责任给淡化了，但毕竟是一种声
音。如前所述，没有人是知识完备、道德完美的。所以我们无法苛求一个人讲话必须要能完全符合事实真相。关键是要保证其他人反对和质疑的声音，在所有人的
意见的共同作用下，我们才能做出一个相对符合事实的判断。现在的主要问题不是carma有没有传达最真实的信息，而是为什么没有别的声音，洪亮到可以澄
清一些误会。另外，如果没有《天安门》，你觉得现在大家对64的认识就更清楚更公正了吗？
每个人都是站在自己的立场和角度谈自己的看法，这里面当然也因为每个人的局限包含了一些私心和好恶。你能看到carma的问题从而更进一步接近真相当然
很好，但如果据此，就与目前认识到的对立者（不是指黑帮，而是对gcd问题有别的看法的人）决裂，最终并不一定能达到你的初衷。当然，性情刚烈、嫉恶如
仇都是优秀的品质。客观上，你也确实让更多人，比如我，了解了从前并不十分清楚的事情。不过也许，稍微平静一点，少一些“狗奴才”“草泥马”能让跟多人
平心静气地听你的发言，看你的文字。
不过说到底，这是个人风格，无法强求。还是感谢你的解释。我继续读下面的。
On 11月20日, 上午10时57分, wanghx <wan...@gmail.com> wrote:
> 在专制奴才黑帮的暴政之下，唯一安全的妥帖的方式，就是大部分人所采用的，明哲保身，做乌龟王八蛋，甚至为虎作伥，支持暴政迫害，分一杯羹。
>
> 舍此，必然是所谓的“送人进监狱”或者”导致流血“的“罪人”。
>
> 柴玲在激愤中说，”我们在期待流血“，这是极端无奈绝望中的言辞，意思是说拼却小命我们也不退缩。这心情，无数的被强拆住宅，与家园共存亡的那些自焚，用汽油瓶 ，煤气包自杀式对抗的”钉子户“们，是最能理解的。难道他们是傻子吗？不知道生命之珍贵？难道他们是暴徒吗？
>
> 对于这一点，我认为是毫无过错的。
>
> 所以关键在于柴玲封从德是不是准备自己逃跑而让别人流血。对此封从德和其他一些当事人，评论者都有分析。封从德的解释是，他们不是准备逃跑，而是不甘心失败。他 们已经预见到失败的逼近，于是想到南方去发动联省自治的运动。但后来觉得不可靠，运动的中心还是在北京广场上，这里离不开，于是依然留下来。相反，他们根本没有 逃跑的计划，所以事后被追捕半年多，辗转各地躲藏，才逃出去。而反对柴玲的坚持策略的刘刚，王军涛等有高层风声的这些人，都早早有逃跑的计划，却反而因此没有逃 成，反而被抓捕。
>
> 我猜想，这种背反的结果也许是因为只要你有计划，谋事不周，必然会被特务探知，而有所防范，更容易落网。没有计划的乱逃，反倒难以预料了。
>
> 吾尔开希后期主张撤离，被罢免。他就逃跑了。这没什么道德过失，因为他既然无权，也就不负责了。但是封从德的书里面说，刘晓波在广场上曾说，”吾爾開希不是個東 西，還是指揮部不錯。“
> [1] 指挥部是天安门广场绝食总指挥部，是柴玲和封从德主要负责的。
>
> 封从德和柴玲都非常厌恶吾尔开希。这在《天安门之争》和柴玲对金培力的那段录像访谈中都提到。但我认为这只是外部压力太大之后的内部的敏感冲突，人人都觉得自己 的主张才能挽救危局，因此争议变得更加激烈。甚至发生过学生绑架柴玲以夺取广播站的控制权的事情。这也许特务搞的鬼，但如果看当时学生领袖之间的分歧之深，相互 冲突之大，如果是学生的冲动行为，也不难理解。
>
> 柴玲的话，“也只有廣場血流成河的時候，全中國的人才能真正擦亮眼睛。” 而对于自己，则说“下一步作为我个人，我愿意求生下去”，这是戴晴和 Carma
> 的影片和最大多数评论者竭力渲染攻击柴玲的错误。对此，封从德和一些辩护者的理由是：
>
> 1.
> “求生”和“血流成河”是两段距离40分钟的话，对不同的记者说的，被剪辑到一起。前者是谈到家人，后者是谈到对未来的展望。因为是激愤失望中的谈话，本身并不 很严密，加上上下文被剪裁，被扭曲。
>
> 2. 事实上柴玲留在广场到最后撤离。她并未抛弃同学逃生。而这一事实被影片的剪裁故意掩盖得很不清晰。无数人受到影片的误导。
>
> 对此 Carma
> 又作了反驳，认为影片没有说柴玲逃跑，别人怎么误解那不是影片的事。这是狡辩。因为剪辑的手法是影片的修辞手法，明显可以看出制片人对其中人物的褒贬。尤其还有 解说词，我看到许多歪曲之词。什么“海外捐款使得广场上的学生争权夺利”之类的恶毒攻击，把广场上处于危局而绝望紧张的学生领袖之间的冲突，说成是为了金钱名利 而争斗。
>
> 更何况，Carma 等号称为了控制影片的长度，连柴玲说”李录找到我，....
> 他说“这几秒钟的话也要裁剪掉，变成了柴玲说要自焚。如果对几秒钟的长度不惜张冠李戴让柴玲自称要自焚，为何又用大量篇幅让柴玲说了那么多废话，连哭哭啼啼擦眼 泪擤鼻涕的段落都原样重放呢？很明显这是精心剪裁的。而
> Carma
> 的自辩文章中说，为了控制整体的长度，这里去掉一些，那里去掉一些，甚至连几秒钟也要去掉，这等于也承认剪辑之精心仔细，那么这种张冠李戴的错误更加是不可原谅 的故意了。
>
> 他们为什么这么做呢？我看很明显只是为了丑化柴玲。把李录激愤的话，套到柴玲头上，诱导观众在简单的事实冲突中得出对柴玲鄙视：你说你要自焚，你咋还好好活着呢 ？你是想让别人自焚，自己却逃命？太缺德了。这几个字的剪裁所造成的谎言的恶毒下流的效果，正如如今中共成功的宣传谎言，导致一帮走狗奴才见到质疑镇压法轮功的 罪行的人，就讽刺：你怎么不去自焚呢？
>
> 看《天安门》这部影片在对关于64事件的社会舆论的诱导之成功，对比中共对法轮功的谎言宣传之精细深入，铺天盖地的成功程度，我不得不认为特务出身的戴晴和红卫 兵出身的
> Carma Hinton
> 掌握发挥了中共的谎言宣传手腕的绝佳技巧。这部影片的谎言欺骗效果，远胜于中共总参制作的一系列宣传片。总参的纪录片如此粗劣，以至于其中”这个螳臂挡车的歹徒 “已经成为笑话。所以《天安门》这部影片已经成为最好的替代宣传品。其中根本没有展示血腥屠杀的证据，而只有精巧的谎言。如果有血腥屠杀的证据，那么会对观众的 感情造成经验冲击，造成难以克服的经验障碍，而降低谎言欺诈的效果。因为任何谎言在事实面前都是无力的。只有靠鬼话连篇的“理性”才能掩饰。
>
> 比如，因为柴玲根本没有逃跑，而这一经验事实对影片中丑化柴玲等学生领袖非常不利，于是必须尽量弱化淡化这一事实，而强化只字片语，加上对比的各种“理性”人物 的夸夸其谈，造成对观众的误导效果。如果不是
> Carma
> 等人为了精益求精，一个小把柄都不能放过，不舍得把柴玲转述李录说要自焚的话抛弃掉，几秒钟的剪裁导致马脚暴露，动机也暴露无遗，这部影片的谎言技巧可谓精品。
>
> 然而任何谎言必然有破绽。你可以暂时欺骗所有人，也可以永远欺骗一些人，但是你不可能永远欺骗所有人。作为一个被欺骗者，我自己就是证据。
>
> 几年前，我是偶尔看到程真的录音证言，才醒悟居然柴玲是留在广场的！而几天前我还在指责柴玲逃跑没有留在广场和同学共度难关是道德缺失。因为上当受骗而让我骂错 了人，我那个气啊！所以我绝不能原谅
> Carma
> 这部谎言大片。后来更多的思考发现其中谎言是在是充斥弥漫，这部影片的基调就是一种狗奴才的虚假反思的基调，是迎合大屠杀之后弥漫知识界的犬儒主义的心态的催化 剂，已经成为中共国知识分子对六四事件的标准答案。一提六四，众口一词全是重复《天安门》里的解说词。这种谎言洗脑效果，完全堪比中共镇压法轮功所做的成功谎言 宣传，深入人心。
>
> 参考：
>
> *
> [1] 關於1989六四學運，封從德對影片《天安門》史料根據的質疑，終於看到劉曉波對柴玲說：「吾爾開希不是個東西。」看到來台就吃到肥胖的吾爾開希拿學生的命開玩 笑，奪權要名利http://blog.udn.com/chenglee/3003278*
chinesoul
Nov 22, 2009, 10:26:43 AM11/22/09
to 童言无忌
談論誰對一件事情有責任，并不是說最后的結果他要付全責或者主要責任。但是如果只是看動機，動機是好的，無論結果如何糟糕，都是光榮的，恕我無法同
意。
意。
你的意思基本上是說，一旦開始了，就要爭到底，魚死網破為止，反正讓步也是同樣的犧牲。我也無法同意。不多解釋了，猜測是性格差異。
On 11月20日, 上午9时48分, wanghx <wan...@gmail.com> wrote:
> 你要知道，现在早就有奴才在指责谁谁把谁送进监狱了。
>
> 1. 专制黑帮不害人，还是专制黑帮吗？
> 2. 他们害人的目的就是为了侵犯自由并阻止人抗争。所以，只要你追求自由，必然受害。不可避免。
> 3. 任何黑帮都必然要杀人，大开杀戒。无论在东欧苏联还是其他法西斯国家。没有一个可以避免的例子。缅甸僧侣被大批杀害，你要指责他们示威不退缩吗？
> 4. 暂时不杀人的时候，狗奴才就会指责抗议领导者把参加者送进监狱。比如现在组党的一群人。
> 5.
> 即便自以为温和如刘晓波，他发起的零八宪章签名，如果黑帮抓签名者，按照刘荻等狗奴才对组党者和那些激进抗争者的指责方式，刘晓波就是把这些签名者送进监狱。
>
> 对这种狗奴才逻辑，我只有草泥马。
>
> 我所关心的柴玲的问题，根本不是什么撤退可以少死人的问题，而是，她是否有让别人牺牲而自己逃跑的想法。如果是，这是不道德的。如果不是，那没有任何错。当时只 有抗争才能阻止杀人，而不是退缩。要么你一开始就别示威抗议，干脆老老实实做奴才。那么多工人市民都被激发起来了，他们承受了最大的牺牲。如果学生撤退，这是对 市民的最无耻的出卖。
wanghx
Dec 6, 2009, 7:45:47 AM12/6/09
to lih...@googlegroups.com
: 一旦開始了，就要爭到底，魚死網破為止，反正讓步也是同樣的犧牲。
您就算一下自 89 年来，因为黑帮专制所害死整残废的人有多少？远远超过 8964 所杀害的人数！ 不对黑帮抗争，它就不会杀人害人了吗？ 做梦！
结果差别只是杀害抗议者，还是换个目标杀害其他人的差别而已。
2009/11/22 chinesoul
wanghx
Dec 6, 2009, 6:09:58 PM12/6/09
to lih...@googlegroups.com, Salon Friends
关于 Carma Hinton 及其父亲的评论：
- 毒树恶果 一位美国检察官哈里斯眼中的韩丁和卡玛父女 Benjamin Harris: China's Great Wall of Silence: Fruit of the Poisonous Tree https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/fb05bcea8f4c3f75
- Benjamin Harris: 毒树恶果 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/ca0143dad6312560
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