这个是真的还是造谣？[柴玲]
wanghx
该反思的没有反思 横加罪责的谎言普遍流传
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/3bcc7ca6196d0609
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 21:48:23 2009), 本站(yilubbs.com)
http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
发信人: finr (没头脑), 信区: Military
标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
刘刚的回忆就证实了戴晴早在 90年代写的文章，而且说得更具体。 5月27日， “爱国
维宪各界联席会议”通过决议，拟于5月30日撤出广场，柴玲在会上一言不发。
此后学领们根据联席会议的决定，在纪念碑那儿召集广场上的学生开会，动员他们
撤出
广场。王丹服从了会议决议，宣读了联席会议的十点声明。此前柴玲都不表示反
对，但
等到关键时刻却来了个突然袭击。据刘刚的回忆：
我将我草拟的这份撤出方案，交给柴玲，让她照着念一遍就行。柴玲站起来，她并
没有
按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方案。而是说： '5月30日撤
出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的
意愿
， “说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和甘阳，继续说： “而是他们，那些所
谓的精英们的意见。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知
了。
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.134.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244512103.A.htm
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 21:52:26 2009), 本站(yilubbs.com)
如果不是真的，柴玲应该写回忆录，把她当年的活动，包括逃亡经历都写下来，并
且尽可能提供证人。如果是真的，她不适合在前台活动了，只会给他们带来反效果。
【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.134.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244512346.A.htm
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 21:57:04 2009), 本站(yilubbs.com)
刘刚《回忆柴玲和封从德》
【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
:
http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244512624.A.htm
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 22:00:24 2009), 本站(yilubbs.com)
这不太可能，毕竟是公开演讲吧，孤证肯定会被当时听到的人反驳。
何况里头提到的都是名人，甘阳（后来成了新左）等，均未表示异议。所以应该是
真的。
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 这个是不是孤证？
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 22:17:57 2009), 本站(yilubbs.com)
如果是真的，她这种行为本身就是反民主的，而且后果极为恶劣。正确的做法是会
议上据理力争，形成决议后个人服从集体决定。
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 22:19:05 2009), 本站(yilubbs.com)
所以 现在进行反思 是很有必要的。
吃一堑，长一智。
发信人: bdzs (bdzs), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 22:37:29 2009), 本站(yilubbs.com)
不是反民主，而是违反程序。
六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动
绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批
人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方
法，但是和友方，你要有合作意识，对组织的决议要有服从意识。这样才有力量。
在力量还弱的时候就各立山头，在斗争时期是很糟糕的，国民党就是典型的例子，
只能导致失败。
lihlii 发表于 Tue Jun 9 12:53:56 2009 http://yilubbs.com
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发
动绝食的事情。
我不认为这违反程序。这很符合自由民主原则。如果高自联反对绝食，王丹自顾自
以高自联名义发动绝食，才是违反民主程序的做法。
以个人名义发动绝食，怎么违反程序了？！
发信人: zhaoyun (好德如好色), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 02:44:39 2009), 本站(yilubbs.com)
我认为这个要听两面之词。
当时广场上，组织林立。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 06:40:51 2009), 本站(yilubbs.com)
根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 07:01:21 2009), 本站(yilubbs.com)
刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真
的。。。
: 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 07:02:23 2009), 本站(yilubbs.com)
我没有看到过。。。
还有说刘刚喷粪是非常搞笑的事情。。。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: 对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 07:04:00 2009), 本站(yilubbs.com)
刘刚就是一个混蛋。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 07:05:11 2009), 本站(yilubbs.com)
我以前对刘刚的评论：
口吻如同流氓。被抓也是不能证明什么。果然和甘阳这种家伙一伙。:)
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 07:20:48 2009), 本站(yilubbs.com)
别开骂，说证据。。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 刘刚就是一个混蛋。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 07:21:50 2009), 本站(yilubbs.com)
刘刚性格直爽。老好人王军涛又怎么解释？？
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:00:12 2009), 本站(yilubbs.com)
证据？王军涛的谈话录音或者他本人的文字拿来看看？
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 刘刚性格直爽。老好人王军涛又怎么解释？？
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:03:30 2009), 本站(yilubbs.com)
我不认为这是柴玲反民主或者反程序。她做得很对，我非常赞同。
根本没有表决，否则，刘刚也没有说柴玲投弃权票呀，只是一言不发，那就是一种
反对。刘刚们是如何操控会议的，很容易想象了。;)
有空在这里废话胡扯蛋，还问我要什么“证据”的一帮混蛋，自己去多搜集资料好好
读过再发言吧。
连看到这篇老文章都稀奇的人，没有任何资格谈柴玲。
【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:04:58 2009), 本站(yilubbs.com)
刘刚，刘苏里和甘阳是什么货色，其后他们的言行恰恰证明了这群知识分子的堕落
无耻。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:20:49 2009), 本站(yilubbs.com)
这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
就没有问题了?
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 证据？王军涛的谈话录音或者他本人的文字拿来看看？
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:23:13 2009), 本站(yilubbs.com)
我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:26:29 2009), 本站(yilubbs.com)
这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
发信人: 楚狂接舆 (凤兮凤兮), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:29:51 2009), 本站(yilubbs.com)
封从德说它不是真的
其他几个人没表态。甘阳在国内，可能不方便表态，所以不能确定他们的态度
而且刘刚本人的信誉也不是特别良好
所以我暂且存疑，不作判断
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 这不太可能，毕竟是公开演讲吧，孤证肯定会被当时听到的人反驳。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 08:59:37 2009), 本站(yilubbs.com)
甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还
不清楚吗？
发信人: zhaoyun (好德如好色), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 09:02:58 2009), 本站(yilubbs.com)
嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真
的。。。
: 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 09:05:51 2009), 本站(yilubbs.com)
王军涛的话请你提供证据吧，算是一个史料。
另，我很信任胡平先生，但是胡平也听信戴晴等人的鬼话而批评过柴玲。封从德曾
因此讽刺挖苦胡平为“民运理论家”。
但是我认为胡平的评论，是基于二手信息，他的错比那些制造谎言的人要小，虽然
也是不聪明，缺乏洞察力的表现。
但人总会犯错误的。
在镇压法轮功开始以后，戴晴就把法轮功臭骂了一顿，要民运和法轮功保持距离。
这是我的阅读印象，具体要查证。
当时我看了更鄙视这个人。其实，丁子霖，刘晓波，余杰们，基本上就是戴晴那一
伙。
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 09:11:36 2009), 本站(yilubbs.com)
如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩
护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也
是很大的负资产。
如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 09:30:17 2009), 本站(yilubbs.com)
没有，难道我去录音不成？？？
莫名其妙。。。
我已经有点怀疑你是中共的特务了。。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 王军涛的话请你提供证据吧，算是一个史料。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我说了，你除了骂刘刚之外到现在没有任何证据。。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 09:40:58 2009), 本站(yilubbs.com)
你装傻啊。。
鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
共产党就是这方面的高手。。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我不认为这是柴玲反民主或者反程序。她做得很对，我非常赞同。
lihlii发表于Tue Jun 9 13:00:01 2009 http://yilubbs.com
你的意思是，对广场上的学生不应当采用民主投票，而只要小圈子领袖私下开会决
定，宣布一下就成。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 09:47:30 2009), 本站(yilubbs.com)
我对甘阳的情况不清楚。
就算甘阳如你所说成了tg的人，不过你拿甘阳目前的状况来说刘刚，这算啥啊？和
共产
党连坐有什么区别？？
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，
还不清楚吗？
发信人: oldfive (三张机), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 10:27:46 2009), 本站(yilubbs.com)
就是根据跟柴玲意见严重相左的王丹和周舵的说法，不愿撤离也是很多学生
的共同意见，不是柴玲她们一两个人的立场
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 10:49:55 2009), 本站(yilubbs.com)
如果中共国人和你一样愚蠢，那么柴玲自我辩护就是上当。
孙文当年被辱骂的多了，:) 也不需要自我辩护。他拿枪炮回答。
柴玲没有枪炮，她拿司法诉讼当武器来回答。这都不妥当。但是相比之下，
我更反对 Carma Hinton 这类谎言。
如果是我，我绝不辩护，也不去诉讼。当然得做一些有效的对抗，要做一个战士。
【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 10:51:02 2009), 本站(yilubbs.com)
别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
所以你在我眼里只是一个屁。;)
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 你装傻啊。。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 10:52:38 2009), 本站(yilubbs.com)
物以类聚，人以群分是有道理的。
司马迁说，不知其人，视其友。
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我对甘阳的情况不清楚。
发信人: zhaoyun (好德如好色), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 10:53:28 2009), 本站(yilubbs.com)
阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 10:53:56 2009), 本站(yilubbs.com)
恰恰那些戴晴所谓“玩儿政治”的高手们，却是最不民主地抛出一个又一个的“决
议”，试图操纵学生运动。
【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 就是根据跟柴玲意见严重相左的王丹和周舵的说法，不愿撤离也是很多学生
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 11:57:59 2009), 本站(yilubbs.com)
我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没
有捏
造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 柴玲告天安门是告这个？
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 11:59:01 2009), 本站(yilubbs.com)
我晕，遇到你这么个二流子了。。。
以后老子见你绕道走了，没想到yilu也有你这种二流子。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:00:52 2009), 本站(yilubbs.com)
这种放屁比读书更积极的混帐。;)
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:01:50 2009), 本站(yilubbs.com)
你离我远点最好。:) 否则我必踢走狗奴才屁股直到踢出狗屎来。
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我晕，遇到你这么个二流子了。。。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:03:37 2009), 本站(yilubbs.com)
他只是文风问题？？？
他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。
还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。
【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:09:43 2009), 本站(yilubbs.com)
不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。我
的感
觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。
【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 他只是文风问题？？？
: : 他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。
: : 还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。
: : (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244563783.A.htm
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:21:43 2009), 本站(yilubbs.com)
你这种狗屁东西连给共产党舔屁沟人家都不会要。:) 太差劲了。
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。
我的感
: 觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。
: 【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244564503.A.htm
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:24:22 2009), 本站(yilubbs.com)
共产党干了很多坏事，做事没有底线，但是他们当年的斗争很有手段的
很注意发动群众，当然用了欺骗手段，比如土地改革
而且他们有明确的最高纲领最低纲领，长期目标短期目标，被欺骗的人们很容易
follow
中国共产党当年的“三大法宝”：统一战线、武装斗争、党的建设。打铁先要自身
硬，民运们也不会学两招，到现在还是山头林立，曲高和寡。看不出他们能做点什
么。
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。
我的感
: 觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。
: 【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 152.19.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244564662.A.htm
发信人: zhaoyun (好德如好色), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:40:11 2009), 本站(yilubbs.com)
这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。
首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。
第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
为代价。”
第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，
没有捏
: 造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
: 刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 柴玲告天安门是告这个？
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 93.106.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244565611.A.htm
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Sun Jun 7 23:31:29 2009), 本站(yilubbs.com)
今天在网上看了《海边的豪宅——记魏京生》
http://www.popyard.com/cgi-mod/newspage.cgi?num=341537&r=0&v=0
感觉那帮人还是停留在书生造反，十年不成的水平。说说我知道名字的几个人，魏
京生，柴铃，吾尔凯希。读过一些资料，看他们的言行，我不觉得他们是坏人。他
们曾经有理想，有激情，有一定的组织能力，可是还远远达不到领袖的水平。20年
前的柴铃，可以说毫无政治经验，不知道在公众面前说话，虽然她在广场上坚持到
了最后，可是她面对摄像机的激愤言论，在被人剪辑后给她的名誉造成了毁灭性的
打击。吾尔凯希面对李鹏的对话，态度傲慢。其实即使你有理，你面对的也是一个
可以致你与死地的强大敌人，当然应该争取扮猪吃老虎，保持表面上的尊重。魏京
生刚出来的时候，是有一定名望的，可是他也没有能力搞出一个组织来有效地追求
他的理想。起码应该有个“最高纲领，最低纲领”，“当前的形势和我们的任务”什么的。
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Sun Jun 7 23:50:10 2009), 本站(yilubbs.com)
土共有钱有枪，真敢杀老百姓，美帝都让他三分。没有组织是不可能斗过它的。这
个组织必需有明确可行的目标，目标一次不能太多太杂，比如就要求保障土共宪法
规定的一切公民权力。不要先跟某功某独走得太近，保持井水不犯河水就行了。领
袖必需有能力占据道德制高点，懂点公众心理学，有跟媒体打交道的经验，并且能
叫停。没有这样的组织和领袖，土共不用直接出手，撒点搜刮来的民脂民膏雇佣一
批五毛就把大家挡住了。
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Sun Jun 7 23:55:55 2009), 本站(yilubbs.com)
【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 土共有钱有枪，真敢杀老百姓，美帝都让他三分。没有组织是不可能斗过它的。
这个组织必需有明确可行的目标，目标一次不能太多太杂，比如就要求保障土共宪
法规定的一切公民权力。不要先跟某功某独走得太近，保持井水不犯河水就行了。
领袖必需有能力占据道德制高点，懂点公众心理学，有跟媒体打交道的经验，并且
能叫停。
~~~~~~~~~~~~~~~~~你说的这个领袖，跟老蒋有点像。可惜呀可惜
中国人的组织运作，根据我的经验，只吃跟紧老大站队这一套，这是从幼儿园就开
始训练的。中国个体的独立意识和在组织中的博弈经验，太差。中国人的组织，要
么异化，要么散伙。
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 00:05:00 2009), 本站(yilubbs.com)
服从权威，随大流。从3岁开始，就是服从父母、老师。跟着班头班委混肯定有好
处。老师说的、书上说的肯定是对的。服从是美德，反对是没有好下场的。
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 00:07:45 2009), 本站(yilubbs.com)
一盘散沙。过去清末大家都要回国混的，能人志士层出不穷。现在不满TG又有一定
能力的很多人都出国不回去了。连有家里有钱的愤青们也跑出国爱国去了。社会变
革的力量泄了很多。在可预见的将来看不到社会进步的趋势。钱会更多点，环境更
坏点，贫富分化更彻底点......
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 00:13:15 2009), 本站(yilubbs.com)
欲哭无泪
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 00:35:35 2009), 本站(yilubbs.com)
柴铃他们这些海外民运还是没有政治头脑
你们跟西藏喇嘛联合什么呀
他们没钱没枪
只有道义上的支持
这个你们现在并不需要
很多普通中国人还是同情当年的学生的
完全可以各干各的，井水不犯河水
这么一联合
被攻击摸黑又有理由了
完全是授人以柄
http://www.mitbbs.com/article_t/Salon/31272115.html
发信人: qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 00:35:40 2009), 本站(yilubbs.com)
你说的当然对
其实现在冒出来的这些，其实都是偶然性冒出来的， 被推到风口浪尖上的， 本身
并不具备你说的那些素质， 或者说根本就心不在那里
你说的乌尔凯西，俺深有同感， 当年看电视， 俺就恨不得的扁丫的“ 你个傻逼是
不是这辈子就没上过镜头啊,装啥黑社会大哥”
具体的从个例来看，就是你说的那些， 现在很明显， 五毛一个着力点就是通过抹
黑六四领袖，来抹黑六四运动的性质， 并且导致很多不了解事实，不关心政治的
人群对六四的误解
而且这些所谓领袖，自身也不检点， 比如柴玲， 当年不仅是说话不够严谨的问
题， 反映了她思想上还是有些问题的，而且过后她回去做生意，俺特别愤慨。
俺特别同意买买提一个人说的“任何人都可以去回大陆跟土共做生意，但是她不
能， 要想想六四死难的烈士”
从大方面来看，就是“势” 未到， 土共气数未尽， 这是天意。
而且六四真的使一次自发的行动， 以后要是土共危机合并爆发，再有类似行动，
估计就不会这样乱哄哄了
lihlii发表于Tue Jun 9 12:16:49 2009 http://yilubbs.com
中共黑帮打击谁，你就和谁划清界限。这就是你的高级策略。
这还需要你说？每个走狗奴才都懂。:) 你的策略是走狗奴才的策略。
【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 柴铃他们这些海外民运还是没有政治头脑
lihlii发表于Tue Jun 9 12:19:53 2009 http://yilubbs.com
qqm 还在这里放屁传播谎言，还屁声特大。:) netghost 这类狗东西，则要别人把
“证据”施舍到他的狗头面前，
但是依然视而不见。
这样的一群狗奴才，在这里放屁，这样的 BBS 有个屁的价值。:)
【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 你说的当然对
: 其实现在冒出来的这些，其实都是偶然性冒出来的， 被推到风口浪尖上的， 本
身并不具备你说的那些素质， 或者说根本就心不在那里
: 你说的乌尔凯西，俺深有同感， 当年看电视， 俺就恨不得的扁丫的“ 你个傻逼
是不是这辈子就没上过镜头啊,装啥黑社会大哥”
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jun 9 12:20:12 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244564393.A.htm
lihlii发表于Tue Jun 9 12:21:43 2009 http://yilubbs.com
你这种狗屁东西连给共产党舔屁沟人家都不会要。:) 太差劲了。
【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。
我的感
: 觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。
: 【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？
盛世国虎 发表于 Tue Jun 9 12:24:22 2009 http://yilubbs.com
共产党干了很多坏事，做事没有底线，但是他们当年的斗争很有手段的
很注意发动群众，当然用了欺骗手段，比如土地改革
而且他们有明确的最高纲领最低纲领，长期目标短期目标，被欺骗的人们很容易
follow
中国共产党当年的“三大法宝”：统一战线、武装斗争、党的建设。打铁先要自身
硬，民运们也不会学两招，到现在还是山头林立，曲高和寡。看不出他们能做点什
么。
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 00:50:38 2009), 本站(yilubbs.com)
柴玲他们作为一个普通人，不好指责太多，但是如果用一个领袖的标准来要求，确
实很不合格。没有89学潮，估计柴玲也就读读琼瑶小数，凯西也就练练摊泡泡妞，
毕业后各挣各的钱而已。他们比方励之先生还差很多呢。人家至少还传播了民主思
想。
也跟TG剥夺人民结社自由有关，如果事先能形成一些小党派，社团，也许会89年出
些能人，有效控制一下学生市民的行动。不至于毫无组织地被经验丰富的老政客们
派兵屠杀。
lihlii发表于Tue Jun 9 12:33:01 2009 http://yilubbs.com
: 有89学潮，估计柴玲也就读读琼瑶小数，凯西也就练练摊泡泡妞，毕业后各挣各
的钱而已
按照你的观点，如果没有学潮，他们应该和你一样品尝着狗屎的美味吧。:)
发信人: qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 12:47:39 2009), 本站(yilubbs.com)
你不知道么？
前连年她和美国老公回大陆去做生意了
好像传说当局让她写保证书来着
她们好像是作啥教育软件的，
她根本就不明白， 土共让他回去，就是羞辱民运的
俺个人认为， 她这么干， 对不起六四死难烈士， 别的啥自由啦等等都不用说
一个人，处在不同位置， 身上的社会和道义责任是不一样重的。
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 柴玲的公司啥时候在中国做生意了？照你们这驾势，是不是非得是英明神武，博
古通今
: ，神机妙算的古今完人才能干民运，其它人一律靠边站？
发信人: homelessdog (（看情况）), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Mon Jun 8 14:37:07 2009), 本站(yilubbs.com)
做生意啊做生意
真是TG战无不胜攻无不克的武器呀
发信人: netghost (玄武的翁), 信区: triangle
标 题: Re: 说一下新疆小偷的问题Re: 说个轻松一点的话题
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:20:10 2009), 本站(yilubbs.com)
人在海外搞民运，非常难。。。
而且，中国人始终是枪杆子里出政权的思维方式。。。
而遗憾的是这种人总能拿到权力，就像当时六四的时候柴玲的情况一样。
【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 柴铃他们这些海外民运还是没有政治头脑
发信人: zhaoyun (好德如好色), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Tue Jun 9 12:40:11 2009), 本站(yilubbs.com)
这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。
首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。
第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
为代价。”
第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，
没有捏
wanghx
wanghx
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 09:46:07 2009), 本站(yilubbs.com)
我问过finerain高华老师对《天安门》的看法，他说，高老师认为比较客观
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 大部分人应该是认为美国人从来不说谎。。。
: 非常反讽的是，中共这么多年的教育，事实上造成了，国人非常相信美国人的局面，其
: 实他们不知道自由社会并不是保证你听到的东西都是对的。而且实际上美国的知识分子
: ，很多都偏左，倾向于同情共产党。
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 属于伪中立人士吧，起码大部分人都这么认为。
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 220.175.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244641567.A.htm
发信人: 盛世国虎 (胡折腾), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 10:17:29 2009), 本站(yilubbs.com)
教训是惨痛的，本来并不是完全没有机会朝好的方向发展的。
如果决心在体制内解决，5月30号就该撤了。人民显示了力量，共产党的独裁威信大大受损，共产党敢秋后算账，以后邓小平死，王政死，李鹏死，学生市民都有机会再次发难，冲击独裁。
如果决心在体制外解决，几万人直接进中南海了，遇难者人数可能还比不上后来被正规军屠杀的人数。还可以在广场上把赵，温都留下来，带他们去找戒严部队，象叶律钦那样上坦克，以党中央名义直接指挥枪了。
不战不和亦不降，等着戒严部队开杀戒，群众们流血唤醒民众。血是流了，民众也被吓住了，学运领袖也被抹黑了......
【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 我问过finerain高华老师对《天安门》的看法，他说，高老师认为比较客观
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 大部分人应该是认为美国人从来不说谎。。。
: : 非常反讽的是，中共这么多年的教育，事实上造成了，国人非常相信美国人的局面，其
: : 实他们不知道自由社会并不是保证你听到的东西都是对
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 152.19.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244643449.A.htm
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 21:50:10 2009), 本站(yilubbs.com)
我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止反对运动的领袖自己沦为独裁者？
老师说，要分清楚社会运动和政治运动。后者在组织反对力量与现政府对抗的时候，如果是以liberal
democracy为运动宗旨，一定要制定一定的制度accountable to the people they claim to
serve，让整个组织不会变质到法西斯主义类的组织。因为这个反对组织是有一天会当政的。如果从一开始，就以消灭异己，一人或者几人独断，你就只有指望这几个人领导的运动成功后他们给你mercy了。
特别是军队形成以后。
中国共产党当时是怎么宣传自己是追求民主自由的？后来沦为什么了？就是这一点思想开始在作怪。
在一般性的社会运动中，比如黑人民权运动，就更不需要一个统一的组织和统一的领导了。他们应该合作，但不能因为这个应该，就打压不同声音的存在。我开初写文反对的，是你说的这个“山头林立”。山头林立，没什么不好。你这里也同意了。
当然这些社会运动中的组织，没必要搞选举。但是内部的决策，应该也有一定的民主程序。民主程序的需要，是为了不易犯错误。
高自联的权限，我觉得应该由它的形成方式来决定。它自己当然可以由内部选举形成，不用全部学生选举。但因此就决定，它没有权力决定天安门广场上大家的去留问题，因为，你这是在为大家的性命做决策，如果你是一个NGO，谁赋予你这个权利决定大家的生死？
你一些领导人，如果不是选举上台的，就不能做出让大家去留的决议。这个决议本身，是对参与者有重大影响的，不是说你不给他们benefit，你就不用对他们负责。
而且，人家也不是士兵，事先做出宣誓要无条件听从你的命令。
但是我说这些，只是说一个抽象的原则，不是实际责怪那些高自联的人。我说这些，并不是评论当时的情况，并没有一点责怪那些学生领袖的意思。 这一点我要强调。
如果有人要离开，就让他们离开，有人想留下，就让他们留下，这就是比较民主自由的做法，在当时。而且，当时他们好像也是这样做的。有人走了，没有人拦住他们。这就是了。
没什么好责怪高自联的。
我对当时的情况并不了解，比如他们是否通知大家中央的新政策，是否让大家知道可能的危险等等。而且他们自己，对这些危险是否知情。听说，当时大部分学生不想离开。不知道他们信息了解的情况如何。
如果他们故意隐瞒信息，那就可能责怪。但现在大家没有一点他们这样做了的证据。而我认为，如果他们知道要开枪，他们肯定不会隐瞒这个信息，不会为了成全民主事业让大家流血的。
有些人骂柴玲，言下之意就是骂这种可能性，她有为了民主事业让大家流血的嫌疑，而且好像有故意隐瞒情报的可能性。但当时大家好像都知道形势的严重性和不确定性。只要柴玲等人没有隐瞒不报，没有强迫大家留下，就是她说了那些大话，又怎样呢？还不说她自己的行动也没有逃命和陷害大家被杀的嫌疑。
那些骂她的人，不知道是故意不看这些事实，还是一时冲动忘了逻辑，和定罪需要证据。
【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 这和对手有关。
: 黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
: 国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。
: 山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
※ 修改:．BlueOrange 于 Jun 10 21:59:46 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 22:24:55 2009), 本站(yilubbs.com)
毛当时和你一样的“民主集中制”思想。
看样子，再来一次革命，还是会沦为和毛革命一样啊。
你怎么知道 “在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手”？
如果你这个统一做出的决策，是错误的呢？真理在少数人手中呢？当时王明同学不是做出决定要城市包围农村？失败后不是毛提出另搞一套，推翻王明的领导，共产党革命不是也得吹？
而且，任何情况下，一个政府，政党，都可以这样说。
刚刚看了一部老电影，讲一群高级纳粹将领开会制定灭犹计划的事情。有一个人有不同意见，后来辞职了。开会的头说，现在要强调的，
是谁是领导，谁说了算。。。现在是战争时期。。。
你和极品比纳粹还纳粹啊，还不准人家辞职的。 话如果说重了，请不要介意。
我现在有点警惕你和极品了。。。
【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 统一行动是要服从组织指挥。
: 你可以不同意组织通过程序形成的决议，但应该照做。如果双方的分歧已无法弥合，也可以退出或分裂。
: 但不应当说，在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手。
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244687095.A.htm
发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 22:25:18 2009), 本站(yilubbs.com)
天安门里面还提到这么一件事，柴玲说有人告诉她，赵紫阳、阎明复传话要她坚持到天亮，情况可能有变化。这个你怎么看？
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
: 我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
: 反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止反对运动的领袖自己沦为独裁者？
: 老师说，要分清楚社会运动和政治运动。后者在组织反对力量与现政府对抗的时候，如果是以liberal
democracy为运动宗旨，一定要制定一定的制度accountable to the people they claim to
serve，让整个组织不会变质到法西斯主义类的组织。因为这个反对组织是有一天会当政的。如果从一开始，就以消灭异己，一人或者几人独断，你就只有指望这几个人领导的运动成功后他们给你mercy了。
特别是军队形成以后。
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 69.94.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244687118.A.htm
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 22:38:06 2009), 本站(yilubbs.com)
不管具体情况怎么样，我觉得，
他们应该把所有的情况，和自己对时局的估计，各种可能的后果，告诉大家，而特别应该强调的，是形势的危急性。
就是应该通知大家，现在情况非常危急，各种情报说法不一，有以下某某。。。。但是我们，应该预想到最坏的结果。大家的去留，我们不为你们决定，你们如果有人想走的，可以走。（在所有电影电视中，遇到危难关头，领导不是都是这样说的嘛？见过有领导说，我们领导决定了，你们不要走的么？）
不过，我再次强调，我不认为，流血是学生领袖的错误。我在这里，和mitbbs 的博客，都有文章谈这个问题。
因为，当时，情况非常不明朗，大家几乎没有想到政府会开枪。最坏的结果，也不过就是大棒加水枪罢了。
学生领袖说不说那些话，无关紧要。不会影响结局。说了等于不说，在当时的情况下。他们的影响力，并不大。
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天安门里面还提到这么一件事，柴玲说有人告诉她，赵紫阳、阎明复传话要她坚持到天亮，情况可能有变化。这个你怎么看？
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
: : 我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
: : 反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244687886.A.htm
发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 23:02:19 2009), 本站(yilubbs.com)
我觉得未来对抗争作出贡献的有民主的组织也有不民主的组织。
未来的革命是不太可能重复共产党模式的，不可能组织军队，武装斗争的组织不可能在胜利后有领导地位。
我说的没有退出自由的组织，就是激进的暗杀组织这一类，这种组织我也不喜欢，很危险也容易失控，但是如果矛盾激化，很可能迟早会出现的。
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 毛当时和你一样的“民主集中制”思想。
: 看样子，再来一次革命，还是会沦为和毛革命一样啊。
: 你怎么知道 “在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手”？
: 如果你这个统一做出的决策，是错误的呢？真理在少数人手中呢？当时王明同学不是做出决定要城市包围农村？失败后不是毛提出另搞一套，推翻王明的领导，共产党革命不是也得吹？
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]
※ 修改:．jprp 于 Jun 11 00:05:07 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244689339.A.htm
发信人: bridged (断桥：万事俱备就缺技术), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Wed Jun 10 23:37:08 2009), 本站(yilubbs.com)
我可没有不准别人辞职啊，但本来就是这样啊，一个组织，如果成员不能遵守章程和执行决策，组织本身也就没有力量了。不可能领导别人，只能被别人领导。
在我看来，学生撤不下来显然和此有关。你说信息没传递到学生身上，我觉得不太可能，又不是特别严密的组织，信息和股市一样，一出来哪怕想保密都没用，总会传出来的。问题在于既然激进就能拉起一群人，那么组织做出的任何不激进的决议，这种诱惑总决定了会有人不执行，把群众和学生拖在广场上。这样的话，组织本身的权威和力量就瓦解了，形成了典型的民粹运动。
这个不是法西斯，其实也是我办站点办关掉以后才得出的结论。几十万个散沙，有时候不及二三十人的合力。
你之所以这么想，其实原因在于我和极品是花好多年想过如何搞政治搞运动的人，你们则是搞思想的人。
【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 毛当时和你一样的“民主集中制”思想。
: 看样子，再来一次革命，还是会沦为和毛革命一样啊。
: 你怎么知道 “在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手”？
: 如果你这个统一做出的决策，是错误的呢？真理在少数人
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 71.230.0.0]
※ 修改:．bridged 于 Jun 10 23:39:03 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244691428.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 这个是真的还是造谣？
发信站: 一路BBS (Thu Jun 11 00:16:59 2009), 本站(yilubbs.com)
对
想走的人可以用脚投票
不走的人自然会留下来
【 在 bridged (断桥：万事俱备就缺技术) 的大作中提到: 】
: 我可没有不准别人辞职啊，但本来就是这样啊，一个组织，如果成员不能遵守章程和执行决策，组织本身也就没有力量了。不可能领导别人，只能被别人领导。
: 在我看来，学生撤不下来显然和此有关。你说信息没传递到学生身上，我觉得不太可能，又不是特别严密的组织，信息和股市一样，一出来哪怕想保密都没用，总会传出来的。问题在于既然激进就能拉起一群人，那么组织做出的任何不激进的决议，这种诱惑总决定了会有人不执行，把群众和学生拖在广场上。这样的话，组织本身的权威和力量就瓦解了，形成了典型的民粹运动。
: ...................
--
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244693819.A.htm