严重伤害了上海人民的感情
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wanghx
Feb 16, 2009, 12:05:54 PM2/16/09
to lih...@googlegroups.com, salon-...@googlegroups.com
转几篇有趣的文章：
http://blog.ifeng.com/article/2132041.html
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痴汉王日天 发布于 2009-02-06 10:05:49
册纳!上海话蛮有文化的.
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:06:49
甚至有退休的前国家领导人也关注该事... 太上皇真乃千里眼矣~ 撒花~
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:13:24
他还真忙 嗯。。。你拍十我拍十发挥余热还不迟
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:21:52
甚至有退休的前国家领导人也关注该事。。。。太上皇。。。jiang总？
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:30:09
说“册纳"的上海人就是没文化！
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:44:15
册那，卧梅幽闻花。 so what？
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:49:35
册那，老卵。妈的，牛逼
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:52:18
册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳 册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳 册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:57:15
欢喜刚撒就刚撒，停宁噶职组撒，测呢，拉希上海拧，自嘎错系要求压迫
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:12:50
以经济建设为中心，你占山西来我占沪，老李啊，现在这帮赤喽哪是咱地对手！
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:16:59
无聊
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:28:38
收复上海！！！
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:48:35
一概在那里论上海人非上海人其实有点种族歧视范畴的
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朱恋 发布于 2009-02-06 11:59:49
呵呵，前国家领导是因为之前在上海当过市长才关注吧？
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:08:53
歧视上海人是不好，跟种族歧视有什么两样？~~~~写那文章的多半是外地人吧，抢了上海人的饭碗，还要骂上海人，也太不HD了~~~~工作的事是不能用野 兽的“弱肉强食”竞争原则来解释的，不是说有能力的人就可以有工作，没能力的人活该饿死，不可以这样的，每个人都有活着和工作的权利~~~~
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:12:16
吾在上海市内旅游区商店,发现不讲上海话的被店员认为没文化.这可反证报导属实
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:49:38
上海人话也是人话，不能搞歧视
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:52:24
靠，外地人在上海被歧视这么多年没见到哪个领导这么忙的处理过。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 14:00:06
"靠，外地人在上海被歧视这么多年没见到哪个领导这么忙的处理过。" 啥宁叫弄来上海啊,看伐惯就伐要来,么宁欢迎过侬!那为上海带来多少麻烦阿拉讲过伐?港币样子吃饱了,册那.
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 14:55:26
港督
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:31:35
昨天那封1986年的信里说，“前领导人”是扬州（江北人），被看不起。今天又跳出来关注... 好白相啊
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:35:34
鸡毛网和刚通的另一个牛博又无法登陆了，估计被和谐了。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:44:47
提倡普通话是好的，可是也没必要贬低地方方言呀。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:45:37
该干嘛的不干嘛，这世界永无宁日。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 17:19:20
甚至有退休的前国家领导人也关注该事，并致电上海市委书记俞正声表示关注。不得了了，这是惹祸的根子，老百姓只管打酱油。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 21:05:44
勿讲上海话,上海人看勿起侬.
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 08:51:31
上海应该立法，赶走外地人，进出要签证。
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 09:03:26
欢喜刚撒就刚撒= 欢喜讲啥就讲啥，要写正字哦
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 12:06:36
裤腰jing净管这些鸡毛。好歹也是太上老君，天天看边角，跟听床跟似的，瞧不起哈。
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 13:45:05
沪报是上海当地报纸啊?怎么会贬低自己呢?
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 15:39:14
上海应该立法，赶走外地人，进出要签证。指持
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 15:50:45
册那，宗国宁上肛上腺成习惯了……我倒没觉得被伤害感情……上海宁么洒好老卵额……
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 17:27:22
"靠，外地人在上海被歧视这么多年没见到哪个领导这么忙的处理过。" 啥宁叫弄来上海啊,看伐惯就伐要来,么宁欢迎过侬!那为上海带来多少麻烦阿拉讲过伐?港币样子吃饱了,册那.
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 22:08:10
我当什么大不了的事呢，劝上海同袍大度一点，讲普通话是国家提倡的，是社会进步的体现，应该引以为荣，相反才不正常了呢，不要大动干戈，没刨谁家祖坟，相 声大师也曾善意的讽刺过讲方言的上海人呢，难道现在要对他批判不成，构建和谐社会需要每一个人的共同努力，不要横加干涉，再过若干年全国人民都讲普通话就 没这事了。
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凤凰网友 发布于 2009-02-08 10:35:58
李大伟的博客：http://spaces.xinmin.cn/?uid-16759-action-viewpro 中国是个多民族，多方言的国家。如果听不懂一个地方的方言就说人家没文化，那我认为说这话的人最是没有文化修养了。二十一世纪最重要的就是“和谐”，大家 都是中国人，没有必要窝里斗。构建和谐社会人人有责！而那位编辑我认为确实应该撤职。做媒体的要有社会责任，不负责任的公开言论会造成社会的不安定。上海 历来就是一个海纳百川的城市。我爱我的家乡——上海；我爱我的乡亲——上海人；我爱我的方言——上海话；我更爱我的祖国——中国！上海人民应该集体起诉李 大伟，应该让他为他的言论付出代价！
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凤凰网友 发布于 2009-02-08 19:07:41
回复：《新民晚报》被指刊登侮辱上海人文章听说古代中国使用的语言是“雅言”，秦始皇统一中国后下令“雅言”为官方语言，在全国通用。现在广东、香港的粤 语（白话）就是由雅言演变而来，粤语是当今最接近雅言的古老语言。现在的普通话是北方汉族和少数名族融合然后逐渐发展起来的语言，原先以雅言为母语的北方 人逐渐开始以普通话为母语了，雅言在中国北方慢慢消失了，尤其到了元、明、清等朝代，普通话在北方已经普及。南方人尤其是广东人却将雅言传承了下来，发展 到今天，就是今天的粤语。所以说广东粤语是最古老的汉民族语言。孙中山刚上任民国临时大总统时，议员们曾经高票推选粤语为官方语言，但是被孙中山否决了， 孙中山认为既然普通话已经作为官方语言使用了那么久，还是以普通话为官方语言比较好。当今中国，各地方言都有被普通话所同化的趋势。我个人认为，普通话声 调太过于生硬，说话时声音大、嗓门大，你看央视春晚的相声小品以及主持人的说话，一个比一个能“吼”，好像不大声别人就听不见似的，听着就难受。江浙方 言、上海方言、广东粤语等发音柔软，听着比较舒服。我常想，假如当初孙中山将粤语定为民国的官方语言在全国推广，那么到现在普通话就会被粤语同化的差不多 了。我本人生在新疆，长在新疆，不会说任何方言，只会说带新疆口音的普通话，但当我回我的老家湖南时，听到老家人讲的方言，觉得很好听。我自从学习了英语 和俄语之后，发现外国语的发音也很好听，听外语歌也很过瘾。普通话可能是声调过于简单（只有四声），以至于说话和唱歌都很生硬，怎么听着都不好听，而广东 的粤语就不一样，粤语发音声调多，听粤语和粤语歌就觉得好听。
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凤凰网友 发布于 2009-02-10 21:17:55
哈哈，上海人果然很上海，这样都闹得出那么多动静来
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凤凰网友 发布于 2009-02-15 09:20:56
外地巴子到上海都想学上海话!
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凤凰网友 发布于 2009-02-15 09:33:45
落后地方的人自己跑到发达地区的中国人认为自己是最好的,这就是外国人瞧不起中国人的真正原因.明明有很大差距却自我膨胀的太离谱.强烈的民族主义不能替 代现实,等你出了国就会发现中国人在外国并没有象宣传上所说的那样受尊敬!
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凤凰网友 发布于 2009-02-15 10:09:43
言论自由
凤凰网友 发布于 2009-02-15 16:09:19
俞书记咋不管管他失踪的那个亲戚呢！
凤凰网友 发布于 2009-02-15 21:36:05
心态不好
标 题: 你说的文化是什么 / 凯迪周刊 zz
发信站: 一路BBS (Mon Feb 16 06:06:45 2009), 本站(yilubbs.com)
原帖链接：http://www.my1510.cn/article.php?4d7853521cbed50e
作者：刘洪波
上海媒体发文称上海话没文化惹争议，编辑停职。这是发生在上海的新闻，消息刊登在《成都商报》。上海本地是否有报道，我还不知道，至少从网上没有看到。一 个新闻往往在它的发生地被有意忽略，这是奇怪的事情。
报道说，上海某晚报发表《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》的文章，引起上海网友的不满，纷纷要求报纸道歉，作者被人肉搜索。该报已发表致歉声明，报 纸官方论坛也发出道歉帖子，据了解，发表文章的编辑已停职，而网友要求报纸在头版位置道歉。
可以看出，上海网友的情绪相当激动，提出的“惩办”要求很多。“不同意你的观点，但捍卫你发表观点的权利”是如此困难的事情。一个人认为“说上海话是没有 文化的表现”，你同意也好，不同意也好，那只是一个观点，难道没有发表的权利吗？当然，你也有支持和反对的权利，但仍然只能是针对观点，而不是针对作者的 人身、编辑的饭碗。在一个缺乏观点异议和观点宽容的社会里，人们不只是感情脆弱，经常处在“ 被伤害”之中，而且会丧失抗议的理性，使得对“错误观点”表达不同意也动不动走到恨不食肉寝皮的地步。
我不同意上海网友穷追猛打的态度，但就观点来说，我完全不能同意“说上海话是没有文化的表现”。今天人们正处于文化的困惑之中，我们既有越来越时尚化乃至 利益化的“非物质文化遗产”观念，而又经常对“非物质文化遗产”从内心里十分鄙薄。
每一种方言都是“非物质文化遗产”。方言联结着一个地方的人们，是一个地方的人们最自如的交流和表达的工具，构造着一些人民的地方生活和美学趣味，成为人 们地方归属感、乡土意识得以产生的本源，也为标准话提供养分。任何一种方言的灭绝，都是不可挽回的文化损失。
但今天有多少人会用“非物质文化遗产”来看待方言呢？《新英雄闯荡上海滩》一文所表达的观点，应该说是相当普遍的。人们生活在一个地方，却鄙薄那个地方的 语言，把方言视为“没有文化的表现”。受到教育的人，会认为方言不如普通话雅驯，不少人会认为本地人说话鄙野，不够洋气。
这在移民身上表现得往往更加突出。一个人从自己出生的地方到另外一个地方生活，即使他或者她并不认为自己的方言缺乏文化，也可能会对所生活地方的方言感到 不悦。教育使人接受了“标准”的概念，标准语与教育高度合一，构造了标准语标志着文化的概念。而一个人进入陌生的地方，可能面临说不来乃至听不懂方言的问 题，这一问题因为“标准语代表着有文化”而淡化了，甚至使得拒绝方言成为“光荣”。
毫不奇怪，在很多场合，标准汉语发音是必需的。除了交流的方便，对于政府来说，标准汉语意味着权力系统的全国统一；对于教育来说，标准汉语意味着塑造内在 的国家认同；对于一个公司来说，标准汉语意味着一种超出地方性企业的形象。但这些都不是方言应当作为无文化的表现而被消灭的理由，方言就是一个地方的人民 的生活。
当我们说到文化时，指的到底是什么？指的是“现代性”，还是传统？很大程度上，人们可能是以现代性来衡量甚至取代文化的，因此方言、风俗以及所有地方性的 因素应当排除。但文化也是传统，是任何地方的生活现实，在这个意义上，才有了文化的丰富性。说汉语还是说英语，说方言还是说标准语，往往被视为文化等级的 标志，但不过是代表着“现代性”的扩张而已。
中国是一个现代性有待成长的国家，但怎样避免现代性的成长成为一个地方性、乡土性和民族性灭绝的过程是重大问题。文化现代化是文化制度和价值观念的现代 化，方言、风俗在这一过程中应该得到尊重和保护，而不是被当成“没有文化”的负担。
“说上海话是没有文化的表现”，里面蕴含着文化定义及走向等问题。需要的是深入的讨论，而不是一群上海网友的愤怒和压力之下的报纸道歉和编辑停职。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 213.100.0.0]
http://ssnly100.blog.163.com/blog/static/11563392009114102352580/
创造社新任社长宋石男 业余短篇小说之王
不久前，上海《新民晚报》发表了一篇《新英雄闯荡上海滩 不限户籍个个精英》，声称“说上海话是没有文化的表现”。此言论被认为严重伤害了广大上海人的感情，文章作者李大伟更被人肉搜索。随后，该报社致歉，相关 编辑也被停职。
我觉得这个事儿很搞，昨天跟一个上海姑娘闲聊，问她对此事的看法，得到精彩回复，如下：
这个我觉得吧，实在是因为上海人又自恋又自卑。。。
上海人排外你是知道的，我以前也跟你提过自己小的时候因不会说上海话而被鄙视的经历。（是否会说）上海话一直是上海人用来区分"我们上海人"和"你们外地 人 "的一种快捷有效的准绳。以前是这样，现在也是这样。要是在街上或者地铁站里和人吵架，不管你有理没理，一旦你开口说的是普通话，那对方可就来劲儿了，要 骂你是"外地人"了。事实上，上海方言里，"外地人"一词根本就是用来骂人的。哪怕你想骂的那个人明明是和你一样的上海人，但是你要是骂他/她是"外地人 "，大家都知道这引申的意思是在骂对方"又傻又笨又土"。同样的情况下也可以骂对方"乡下人"，一样的意思，但是我保证你骂"外地人"的杀伤力还要再大一 点。
上海人非但要用上海话为工具来划分"我们 "和"你们"的阵营，即便是上海人里头，也要用上海话的不同口音来划分三六九等的。在浦东陆家嘴开发之前，浦西人是完全看不起浦东人的，（怎么知道对方是 浦东人呢，就凭听口音了）。谁家的孩子要是谈个恋爱，对象是浦东的，那家里人可要受不了了，肯定说哎呀浦西人都死光了，你一定要找个浦东人啊？所以说，上 海人瞧不起浦东（人）的历史由来已久，但是浦东发展迅速只是近十年的事，上海人听别人说在浦东说上海话是没文化当然心理受不了了，"你们浦东从来就又土又 穷，现在发展的再快也改变不了你们是上海土人＋一群外地人的本质，我们上海人还没骂你们是乡下人呢，你们先说我们没文化？？" 就是这么一个心态。。。
但是作为一个上海人，我可以很肯定的说，上海人虽然自恋，普遍还是挺自卑的。外界说上海（人）最多的都是什么呢，除了"美丽的国际大都市"以外，就是上海 人小家子气，斤斤计较，女人是"雌老虎"（就是普通话里的母老虎），男人则阴柔的象女人且怕老婆，没文化，小市民，为了一把葱可以讨价还价半小时，喜欢穿 着睡衣上超市等等。
而最惨的地方在于，上海人其实心里都知道，这些批评看似刻薄，却很真实，都点到了痛处。所以自卑的上海人，听到这类的话就变的很敏感。其实类似于"上海话 没文化"的事例，十多年前已经有过一次了，龙应台写了那篇题为"啊，上海男人"的文章，文章里讲到上海男人会象主妇一样持家，"。。。下了班马上就骑着自 行车回家，手里还提了一条带鱼。。。" （原文不记得了，基本上是这个意思）。当年看过该文的上海人心里可堵了，连龙应台自己都说，她的一些上海朋友对她很不满，说她贬损了上海男人。但有意思的 是龙应台很委屈，她说自己写该文的目的是表扬上海男人，因为她很欣赏且羡慕上海的男人是如此的细致，能干，尊重女性，有绅士风度。
明明是表扬的文章，到了上海人这里怎么就一致看成是贬损的呢，因为我们上海人自卑喽，觉得连台湾人民都知道上海女人是老虎，上海男人怕老婆。。。龙应台写 那文章是十多年前网络还不发达的时候，要是搁现在，上海人肯定要说"台巴子伤害了我们的感情" （"台巴子"乃上海方言中对台湾人的贬称）。
【附录】
1、龙 应台《啊，上海人》
2、长平《寻求权力干预才是没有文化》
最近上海发生了一起“文化事件”：某晚报刊发《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》一文。文中说，“到浦东，尤其是陆家嘴，都说普通话，说上海话是没有 文化的表现”。这句话“严重伤感了上海人民的感情”，该报社发表致歉声明，责任编辑已被停职，作者被网友“人肉搜索”。
一般而言，在来自不同地方的人们的语言交流中，方言口音愈重，受教育程度愈低。这是一个事实，全世界都是如此。但是，例外的情况不计其数，很多大作家、大 科学家在发音方面也缺乏能力。更何况，在和自己相同族群的人交流时，大多数人都愿意选择方言，因为方言里包含了更多“只可意会不可言传”的信息。正因为如 此，保护方言又成为一件很有文化的事情。“说上海话是没有文化的表现”，这个判断显然失之粗疏，让文化教育不足或者自愿选择方言的人感到情感受伤，也可以 理解。
不过，如果只是这样去理解这篇惹事的文章，就有些断章取义了。无论是标题还是内容，该文并无意讨论方言和文化的关系，而是在说一种身份认同的问题。全世界 很多人都有身份认同的焦虑感，在严格的户籍制度下生活的中国人尤其如此。几年前，我在上海媒体工作的时候，同行们不止一次提出“新上海人”的概念。上海人 没有必要为自己的偏见遮掩，身份歧视本身就是一种制度设计，没有人可以逃脱。在这种制度之下打拼而获得成功的外地人，以及同情甚至赞赏这些外地人的本地 人，都急于要为他们获得身份认同。
如果说老上海人的身份认同是通过制度性地排斥外地人取得的，而且这是一种不合理的制度，那么新上海人在争取自己的身份认同的时候，往往也犯着同样的错误， 那就是试图排斥老上海人。“说上海话没文化”就是新上海人把标准普通话或者外语当作武器，对老上海人进行的一种攻击。
如果文化并不只是文凭，而更多地是指现代文明教育的话，那么这种攻击本身是没有文化的表现。不过，比它更没有文化的是，在这个“错误言论”发表之后，上海 网友对作者和报社的攻击。这无疑是自己证明给世人看：我们不是那样没文化，而是这样没文化的。有文化的人，应该宽容不同的言论，并用事实和道理进行反驳。 看见不同的意见，跑到事实和道理之外，去搜索作者的家庭、电话、学校、单位，然后进行威胁，这不仅没有文化，不讲规则，而且极其野蛮。
新闻报道中还说，“更有网友透露，这篇文章甚至引起了上海一些退休领导的不满”。有人认为，网友的威胁并不足以让报社道歉，让编辑停职，“退休领导的不 满” 才是事件的关键所在。众所周知，在有些国家官员退休了就成为平民，但是在我们这里他们退休了仍然是领导，所以有一个专门的阶层叫“退休领导”，他们的权力 永远不退休，有时甚至大过在职领导。这些退休领导，因为受教育的年代等关系，往往说着方言，或者方言口音浓重的普通话。网友们受到伤害之后，除了用“人肉 搜索”进行威胁之外，更去寻求权力干预，而权力也真的就出手了。其实，这才是此次事件中最没有文化的部分。
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瓜瓜
2009年2月10日06:30 | #1
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我是上海人,这次丢脸丢大了,唉~~
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limiter
2009年2月10日07:17 | #2
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支持长平兄，有想法有做法并且是好的想法和做法，才是有文化。
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冷云
2009年2月10日08:01 | #3
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这无疑是自己证明给世人看：我们不是那样没文化，而是这样没文化的。
哈哈，这句精彩
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小武
2009年2月10日08:35 | #4
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与这个事件类似，前段时间看过一个人在blog写了篇文章，标题好像是我为什么讨厌上海，结果KDS观光团去了一大堆人进行谩骂，有的人甚至对作者的照片 大放厥词，我们不是那样没文化，而是这样没文化的——这句话真是太好了。
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MMA
2009年2月10日20:38 | #5
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吗了个B的 你们这些杂种都有话语权 我们没有 有个退休领导帮了我们 就变成没文化了
你们这些狗杂种最好上海人任他们宰割，最好上海人全滚出去 他们来做上海人
告诉你们！以后每个上海人都会做恶狼！！！否则就会被你们这些杂种当绵羊来欺负
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MMA
2009年2月10日20:39 | #6
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草你妈了个B的 你们这些杂种都有话语权 我们没有 有个退休领导帮了我们 就变成没文化了
你们这些狗杂种最好上海人任你们宰割，最好上海人全滚出去 你们来做上海人
告诉你们！以后每个上海人都会做恶狼！！！否则就会被你们这些杂种当绵羊来欺负！！！！
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MMA
2009年2月10日20:39 | #7
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草你妈了个B的 你们这些杂种都有话语权 我们没有 有个退休领导帮了我们 就变成没文化了
你们这些狗杂种最好上海人任你们宰割，最好上海人全滚出去 你们来做上海人
告诉你们！以后每个上海人都会做恶狼！！！否则就会被你们这些杂种当绵羊来欺负！！！！1
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MMA
2009年2月10日20:40 | #8
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早前说上海排外。其实这种排外在任何大城市都有，别说中国，就是外国的大城市人也有些人看不起农村来的，看不起穷国来的人。
以下是我知道的上海人讨厌外地人的一些地方。
而我从小对排外没有任何印象。也不怎么接触外地人。也不知道外地人哪不好。后来才知道 为什么大部分上海人家庭父母都不准自己子女找外地人结婚。
1 找外地人结婚，她们就会把自己全家老小带上海。而且什么事都来找你。有很多人本身自己家就小的可怜，再把农村里里亲戚都叫来，都挤在一间小房间里睡地板。 而且生活习惯有差异，在别人家里随地吐谈。等等，这放在任何一个大城市的人都不能接受
2 很多外地女人和上海人结婚，就是为了分财产和拿户口。然后再和你离婚
3 在上海的犯罪率百分之90都是外地人。其实这也和政策有关。说是要引进人才，可其实真正的人才是极少数。而大部分进来的都是农民，民工级别的。并不是看不 起他们。而是全国各地的民工，农民级别的人都往上海跑，没有任何限制。这样到最后就是犯罪率上升，没本事就去偷抢。以前还有个三无盲流人员遣返站。现在没 有了！！原因就是广东这里打死一个没有证件的外地人。然后全国都不准有遣返站。
4 在上海打工的人，因为各种复杂的心理，很多人是又想变成上海人又嫉妒上海人。痛恨上海政府不给他们户口。所以边在上海工作还边骂上海。说实话，我从小生活 在上海，也没觉得上海好在哪里，就是高楼多一些。至于让这么多全国各地来沪的打工者要死要活的惦记吗？
现在不一样了，一朝皇帝一朝臣。现在的上海准备大开特开。被全国各地过来的高素质人民淹没。现在我才知道，中华民族为什么能同化别人。就是人多啊！！！你 再牛B。我们拼命生~`用人海来淹没你。大城市的人都计划生育。农村人拼命生~“然后大城市都人口老领化。让农村高素质人员来占领。然后恶性循环。 真TM高明啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
而网上全国各地动不动就骂上海人的大部分都是北方的。本来对说普通话的人印象挺好。后来才知道这些人多变态。北京人一直觉得挺好，后来才知道，原来爱吹牛 爱装B~`前面都说好的事情，转过头就都忘记了~`不过整体没觉得北京人有多恶劣。安徽人的刁，也是有所耳闻，自己也算接触过。 其中全国个地最恶劣最不要脸的就是东北人，看似豪爽，其实心眼极小。欺软怕硬。牛B的不得了，好象他们那边杀人放火不用偿命一样。
岁数小的时候，有一次在理发店里，就听到一个东北流氓在和理发师说，上海人最刁，恨不得上海人全死光。最好一颗原子弹消灭掉。原因就是，电视里正在放一个 饭店排出的油烟，整天冒到对面居民窗里。然后居民就投诉。就因为这个。。。。。所以那时候起对东北人的印象极其恶劣。后来才知道，原来北方人都很恨南方 人，特别是上海人。也不知道他们什么毛病。是被南方人欺负了还是怎么的。
我们这一代上海人从小生活在治安非常好的环境里。我们大部分人从小的目标就是好好读书将来做有出息的人。还有关键的就是。中国的教育少了最重要的一环。关 于尚武和勇气的教育。这和国家政策有关，也没办法。所以上海人大部分都是很老实的。然后就被北方的一些人抓住了把柄。认为上海人老实好欺负，不敢动手的。 那些落后地方的人从小就都是不读书就爱杀人放火的，动手当然是家常便饭。不过也别太得意了。1对1单挑。其实大家实力都是差不多的。特别是大家都经过训练 后。北方人根本没优势。所以号召所有上海人。以后有事就少废话，拳头里面出真理。太文明了会被人欺负。有些瘪三是没道理可讲的。你拳头狠了他才会乖。宇宙 第一大城市不是不能打。没错，就是宇宙第一大城市，没看见全国各地的高素质人员挤破脑袋都要往这里钻吗？
浙江江苏和上海都是一家。都是吴语区。而吴语在古代就是官方语言。我们这一代包括上一辈的。很多人都不能完整的说出上海话。有些地方都要用普通话代替。因 为从小就推广普通话。现在希望大家要全面恢复上海话，并且加强。 在上海说普通话的人就是没腔调，说英文的就是没文化。说普通话还加着英文的是SB。
说了这么多，其实也没用。我们只是小老百姓。只能网上发发牢骚。 任人宰割是必然的~~~“`
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shanghai
2009年2月10日20:44 | #9
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建议你去安全局自首比较好，你的政治目的太明显了
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MMA
2009年2月10日20:56 | #10
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现在上海当务之急的问题是 什么时候才能限制外来人口的无限制进入！！！！！！！！！！！！！
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MMA
2009年2月10日20:57 | #11
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当然，这是白日做梦，现在是什么ZF是怎么对上海本地人的 大家心理都清楚
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TF
2009年2月10日21:07 | #12
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在中国讲中文是没有文化的表现
应该讲英语
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老曹
2009年2月11日07:19 | #13
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这篇由“老上海人”写的惹事文章，照我——一个上海农民的后代——看来，表达的是一种调侃，一种老上海人的自我调侃，而非其它。它表达的是一种无奈的笑， 一种愿赌服输的笑。输给强者并不耻辱，当然前提是在公平的竞争中。
这种自嘲之所以引起轩然大波，主要是因为这句话的确体现了一种地域歧视。地域歧视由来已久，反对一种地域歧视不能通过提出另一种地域歧视来解决，即使那仅 仅是一种自我调侃。当然，另一个主要原因是，现在生活过于紧张，人们已经失去了幽默感。
另外，我不知道到底是哪位“退休领导”对此表达了自己的意见。不过据我所知，本埠的绝大多数“退休领导”都不是土生土长的上海人，所以他们的“方言”或带 这种“方言”的普通话都与沪语无关。
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看客
2009年2月11日17:13 | #14
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想攻击“前国家领导人”又何必绕那么大的弯子费那么多口水呢，直接写最后一段不就行了，看来作者做”某派势力”的马前卒真是乐此不彼!
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大家都来讲最高雅的英语
2009年2月11日21:38 | #15
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这是我看到长平写的最滥的文章。
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危险，上海人出没！
2009年2月12日23:19 | #16
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长平，你踩到上海人的尾巴了。看他们又跳又叫的。
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难分谁是谁非
2009年2月15日22:23 | #17
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“长平同学语言文字水平本来是没有问题的，毕竟是老报人了嘛。但是长平同学对“普世价值”的虔诚，对既定伟大目标的不懈追求，让他小小地丧失了逻辑。”
——摘自《为了虚幻的目标丧失逻辑》
链接地址：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50d5f3450100cdze.html
他的作者也是一位老媒体人，不知道长平本人能不能有机会看到这回复和那篇文章，并且会做何评价。
个人觉得那篇文章批评的还是比较有理有据的。
http://www.inmediahk.net/node/1002191
上海大兴文字狱，新民晚报领导没文化
週六, 2009-02-07 23:40 — 昝爱宗
2009年2月4日，上海新民晚报在其社区版B6“闲话”版刊登《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》一文，提及“说上海话是没有文化的表现”，不料激 起一些不宽容的上海小市民的愤怒，认为严重伤害了上海人的感情，于是纷纷到各大论坛发帖要求该报道歉，最后导致作者李大伟被“人肉搜索”，报社编辑被停 职。
最早这个消息是香港明报披露的，很快在互联网上传播放大。2月7日《成都商报》追踪报道称，这句话旋即成为导火线引起了上海网友的不满。由于该文章发表在 上海某报纸上，网友们很快就将矛头指向了该报社。更有网友透露，这篇文章甚至引起了上海一些退休领导的不满。
在中国，有一大怪是，什么东西都可以政治化，什么事情背后都有退休领导干涉，就连说说上海人“说上海话是没有文化的表现”也不许了，这样的政治化真是差劲 的政治化，真的证明了上海退休领导和上海报社领导真的没文化。
讲一个故事，有次我在街头等绿灯，一行人闯红灯，我看到那年轻交警对那人说“你有文化没有”，我认为此说比说“你不文明”有用，非常妥当，因为成年人闯红 灯不是不文明的表现，而是没有文化的表现。有关不文明的教育早在幼儿园时期就结束了，成年人也不是幼儿，为什么还要继续文明不文明的教育呢？只能说，现在 为什么一些坏事、怪事出现，不是行为人的不文明，而是行为人的没有文化。比如新民晚报发表的杂文，就是作者的一个言论自由，作者和编辑毫无过错，为什么要 道歉和停职呢？上海报社领导大兴文字狱，以过时的整人的标准来对待编辑，是想说明什么呢？
我看没有文化的真的是上海新民晚报的领导，而不是编辑。有毛病的是上海那退而不休的干涉言论自由的某领导，而不是写杂文的作者。套用作者大伟的话延伸说， “新上海人”，办公大楼里最多，都说普通话，说上海话是没有文化的表现。那些旧势力的代言人，只顾整人，不宽容言论自由，大兴文字狱，无论是否说上海话， 都是没有文化的表现。
至于那倒行逆施的上海某退休领导，无论是其权贵势力有多大，我都要说，打击言论自由的，都要被历史记账的，谁也别例外。若干年前，上海有位叫卫慧的作家， 发表一部畅销小说《上海宝贝》，也是被某个退休领导胡说八道给禁了的，可这一禁就把坏事变成了好事，卫慧扬名海内外，其作品被翻译日文、英文等多种文字， 中国内地盗版市场庞大，海外港台等地处处热销，那处处使“阴损招”的退休领导，想开历史倒车，最后证明是失败的。现在，也是一样，上海新民晚报编辑没错， 作者更没错，而上海那些试图揭别人丑的某些领导，却是掀开了自己的羞处，最后丢了自己的人，又使其历史上多了几处污点。
http://blog.ifeng.com/article/2132041.html
沪报辱上海人引抗议，前国家领导关注
发表于 2009-02-06 09:59:40 类别：新闻右传
沪报辱上海人引抗议
前国家领导关注俞正声责令处理2009年2月6日
【明报专讯】上海《新民晚报》日前刊登一篇文章，指「说上海话是没有文化的表现」，引起当地人不满，计划明日(7日)到新民晚报社抗议。事件引起中共政治 局委员、上海市委书记俞正声关注，并亲自下令处理该事件，《新民晚报》负责社区版的编辑已被停职。
「说上海话没有文化」
香 港中国人权民运信息中心表示，《新民晚报》前日在社区版刊登一篇题为《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》的杂文，作者名为「大伟」，他在文中表示「新 上海人，浦东密集度最高，办公大楼里最多。到浦东，尤其是陆家嘴，都说普通话，说上海话是没有文化的表现，有点像美国土著红种人。」
新民晚报刊致歉声明
该文章刊登后引起上海民众抗议，甚至有退休的前国家领导人也关注该事，并致电上海市委书记俞正声表示关注。而俞正声则 亲自下令处理，新民晚报社昨日则召开会议商讨善后，并于昨日刊出致歉声明，承认文章「伤害上海读者感情」。
前国家领导关注俞正声责令处理2009年2月6日
【明报专讯】上海《新民晚报》日前刊登一篇文章，指「说上海话是没有文化的表现」，引起当地人不满，计划明日(7日)到新民晚报社抗议。事件引起中共政治 局委员、上海市委书记俞正声关注，并亲自下令处理该事件，《新民晚报》负责社区版的编辑已被停职。
「说上海话没有文化」
香 港中国人权民运信息中心表示，《新民晚报》前日在社区版刊登一篇题为《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》的杂文，作者名为「大伟」，他在文中表示「新 上海人，浦东密集度最高，办公大楼里最多。到浦东，尤其是陆家嘴，都说普通话，说上海话是没有文化的表现，有点像美国土著红种人。」
新民晚报刊致歉声明
该文章刊登后引起上海民众抗议，甚至有退休的前国家领导人也关注该事，并致电上海市委书记俞正声表示关注。而俞正声则 亲自下令处理，新民晚报社昨日则召开会议商讨善后，并于昨日刊出致歉声明，承认文章「伤害上海读者感情」。
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痴汉王日天 发布于 2009-02-06 10:05:49
册纳!上海话蛮有文化的.
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:06:49
甚至有退休的前国家领导人也关注该事... 太上皇真乃千里眼矣~ 撒花~
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:13:24
他还真忙 嗯。。。你拍十我拍十发挥余热还不迟
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:21:52
甚至有退休的前国家领导人也关注该事。。。。太上皇。。。jiang总？
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:30:09
说“册纳"的上海人就是没文化！
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:44:15
册那，卧梅幽闻花。 so what？
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:49:35
册那，老卵。妈的，牛逼
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:52:18
册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳 册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳 册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳册纳
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 10:57:15
欢喜刚撒就刚撒，停宁噶职组撒，测呢，拉希上海拧，自嘎错系要求压迫
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:12:50
以经济建设为中心，你占山西来我占沪，老李啊，现在这帮赤喽哪是咱地对手！
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:16:59
无聊
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:28:38
收复上海！！！
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 11:48:35
一概在那里论上海人非上海人其实有点种族歧视范畴的
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朱恋 发布于 2009-02-06 11:59:49
呵呵，前国家领导是因为之前在上海当过市长才关注吧？
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:08:53
歧视上海人是不好，跟种族歧视有什么两样？~~~~写那文章的多半是外地人吧，抢了上海人的饭碗，还要骂上海人，也太不HD了~~~~工作的事是不能用野 兽的“弱肉强食”竞争原则来解释的，不是说有能力的人就可以有工作，没能力的人活该饿死，不可以这样的，每个人都有活着和工作的权利~~~~
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:12:16
吾在上海市内旅游区商店,发现不讲上海话的被店员认为没文化.这可反证报导属实
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:49:38
上海人话也是人话，不能搞歧视
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 12:52:24
靠，外地人在上海被歧视这么多年没见到哪个领导这么忙的处理过。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 14:00:06
"靠，外地人在上海被歧视这么多年没见到哪个领导这么忙的处理过。" 啥宁叫弄来上海啊,看伐惯就伐要来,么宁欢迎过侬!那为上海带来多少麻烦阿拉讲过伐?港币样子吃饱了,册那.
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 14:55:26
港督
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:31:35
昨天那封1986年的信里说，“前领导人”是扬州（江北人），被看不起。今天又跳出来关注... 好白相啊
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:35:34
鸡毛网和刚通的另一个牛博又无法登陆了，估计被和谐了。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:44:47
提倡普通话是好的，可是也没必要贬低地方方言呀。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 15:45:37
该干嘛的不干嘛，这世界永无宁日。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 17:19:20
甚至有退休的前国家领导人也关注该事，并致电上海市委书记俞正声表示关注。不得了了，这是惹祸的根子，老百姓只管打酱油。
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凤凰网友 发布于 2009-02-06 21:05:44
勿讲上海话,上海人看勿起侬.
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 08:51:31
上海应该立法，赶走外地人，进出要签证。
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 09:03:26
欢喜刚撒就刚撒= 欢喜讲啥就讲啥，要写正字哦
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 12:06:36
裤腰jing净管这些鸡毛。好歹也是太上老君，天天看边角，跟听床跟似的，瞧不起哈。
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 13:45:05
沪报是上海当地报纸啊?怎么会贬低自己呢?
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 15:39:14
上海应该立法，赶走外地人，进出要签证。指持
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 15:50:45
册那，宗国宁上肛上腺成习惯了……我倒没觉得被伤害感情……上海宁么洒好老卵额……
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 17:27:22
"靠，外地人在上海被歧视这么多年没见到哪个领导这么忙的处理过。" 啥宁叫弄来上海啊,看伐惯就伐要来,么宁欢迎过侬!那为上海带来多少麻烦阿拉讲过伐?港币样子吃饱了,册那.
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凤凰网友 发布于 2009-02-07 22:08:10
我当什么大不了的事呢，劝上海同袍大度一点，讲普通话是国家提倡的，是社会进步的体现，应该引以为荣，相反才不正常了呢，不要大动干戈，没刨谁家祖坟，相 声大师也曾善意的讽刺过讲方言的上海人呢，难道现在要对他批判不成，构建和谐社会需要每一个人的共同努力，不要横加干涉，再过若干年全国人民都讲普通话就 没这事了。
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凤凰网友 发布于 2009-02-08 10:35:58
李大伟的博客：http://spaces.xinmin.cn/?uid-16759-action-viewpro 中国是个多民族，多方言的国家。如果听不懂一个地方的方言就说人家没文化，那我认为说这话的人最是没有文化修养了。二十一世纪最重要的就是“和谐”，大家 都是中国人，没有必要窝里斗。构建和谐社会人人有责！而那位编辑我认为确实应该撤职。做媒体的要有社会责任，不负责任的公开言论会造成社会的不安定。上海 历来就是一个海纳百川的城市。我爱我的家乡——上海；我爱我的乡亲——上海人；我爱我的方言——上海话；我更爱我的祖国——中国！上海人民应该集体起诉李 大伟，应该让他为他的言论付出代价！
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凤凰网友 发布于 2009-02-08 19:07:41
回复：《新民晚报》被指刊登侮辱上海人文章听说古代中国使用的语言是“雅言”，秦始皇统一中国后下令“雅言”为官方语言，在全国通用。现在广东、香港的粤 语（白话）就是由雅言演变而来，粤语是当今最接近雅言的古老语言。现在的普通话是北方汉族和少数名族融合然后逐渐发展起来的语言，原先以雅言为母语的北方 人逐渐开始以普通话为母语了，雅言在中国北方慢慢消失了，尤其到了元、明、清等朝代，普通话在北方已经普及。南方人尤其是广东人却将雅言传承了下来，发展 到今天，就是今天的粤语。所以说广东粤语是最古老的汉民族语言。孙中山刚上任民国临时大总统时，议员们曾经高票推选粤语为官方语言，但是被孙中山否决了， 孙中山认为既然普通话已经作为官方语言使用了那么久，还是以普通话为官方语言比较好。当今中国，各地方言都有被普通话所同化的趋势。我个人认为，普通话声 调太过于生硬，说话时声音大、嗓门大，你看央视春晚的相声小品以及主持人的说话，一个比一个能“吼”，好像不大声别人就听不见似的，听着就难受。江浙方 言、上海方言、广东粤语等发音柔软，听着比较舒服。我常想，假如当初孙中山将粤语定为民国的官方语言在全国推广，那么到现在普通话就会被粤语同化的差不多 了。我本人生在新疆，长在新疆，不会说任何方言，只会说带新疆口音的普通话，但当我回我的老家湖南时，听到老家人讲的方言，觉得很好听。我自从学习了英语 和俄语之后，发现外国语的发音也很好听，听外语歌也很过瘾。普通话可能是声调过于简单（只有四声），以至于说话和唱歌都很生硬，怎么听着都不好听，而广东 的粤语就不一样，粤语发音声调多，听粤语和粤语歌就觉得好听。
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凤凰网友 发布于 2009-02-10 21:17:55
哈哈，上海人果然很上海，这样都闹得出那么多动静来
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凤凰网友 发布于 2009-02-15 09:20:56
外地巴子到上海都想学上海话!
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凤凰网友 发布于 2009-02-15 09:33:45
落后地方的人自己跑到发达地区的中国人认为自己是最好的,这就是外国人瞧不起中国人的真正原因.明明有很大差距却自我膨胀的太离谱.强烈的民族主义不能替 代现实,等你出了国就会发现中国人在外国并没有象宣传上所说的那样受尊敬!
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凤凰网友 发布于 2009-02-15 10:09:43
言论自由
凤凰网友 发布于 2009-02-15 16:09:19
俞书记咋不管管他失踪的那个亲戚呢！
凤凰网友 发布于 2009-02-15 21:36:05
心态不好
刘洪波: 你说的文化是什么 / 凯迪周刊
发信人: SunnyStare (一脑袋糨子), 信区: triangle标 题: 你说的文化是什么 / 凯迪周刊 zz
发信站: 一路BBS (Mon Feb 16 06:06:45 2009), 本站(yilubbs.com)
原帖链接：http://www.my1510.cn/article.php?4d7853521cbed50e
作者：刘洪波
上海媒体发文称上海话没文化惹争议，编辑停职。这是发生在上海的新闻，消息刊登在《成都商报》。上海本地是否有报道，我还不知道，至少从网上没有看到。一 个新闻往往在它的发生地被有意忽略，这是奇怪的事情。
报道说，上海某晚报发表《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》的文章，引起上海网友的不满，纷纷要求报纸道歉，作者被人肉搜索。该报已发表致歉声明，报 纸官方论坛也发出道歉帖子，据了解，发表文章的编辑已停职，而网友要求报纸在头版位置道歉。
可以看出，上海网友的情绪相当激动，提出的“惩办”要求很多。“不同意你的观点，但捍卫你发表观点的权利”是如此困难的事情。一个人认为“说上海话是没有 文化的表现”，你同意也好，不同意也好，那只是一个观点，难道没有发表的权利吗？当然，你也有支持和反对的权利，但仍然只能是针对观点，而不是针对作者的 人身、编辑的饭碗。在一个缺乏观点异议和观点宽容的社会里，人们不只是感情脆弱，经常处在“ 被伤害”之中，而且会丧失抗议的理性，使得对“错误观点”表达不同意也动不动走到恨不食肉寝皮的地步。
我不同意上海网友穷追猛打的态度，但就观点来说，我完全不能同意“说上海话是没有文化的表现”。今天人们正处于文化的困惑之中，我们既有越来越时尚化乃至 利益化的“非物质文化遗产”观念，而又经常对“非物质文化遗产”从内心里十分鄙薄。
每一种方言都是“非物质文化遗产”。方言联结着一个地方的人们，是一个地方的人们最自如的交流和表达的工具，构造着一些人民的地方生活和美学趣味，成为人 们地方归属感、乡土意识得以产生的本源，也为标准话提供养分。任何一种方言的灭绝，都是不可挽回的文化损失。
但今天有多少人会用“非物质文化遗产”来看待方言呢？《新英雄闯荡上海滩》一文所表达的观点，应该说是相当普遍的。人们生活在一个地方，却鄙薄那个地方的 语言，把方言视为“没有文化的表现”。受到教育的人，会认为方言不如普通话雅驯，不少人会认为本地人说话鄙野，不够洋气。
这在移民身上表现得往往更加突出。一个人从自己出生的地方到另外一个地方生活，即使他或者她并不认为自己的方言缺乏文化，也可能会对所生活地方的方言感到 不悦。教育使人接受了“标准”的概念，标准语与教育高度合一，构造了标准语标志着文化的概念。而一个人进入陌生的地方，可能面临说不来乃至听不懂方言的问 题，这一问题因为“标准语代表着有文化”而淡化了，甚至使得拒绝方言成为“光荣”。
毫不奇怪，在很多场合，标准汉语发音是必需的。除了交流的方便，对于政府来说，标准汉语意味着权力系统的全国统一；对于教育来说，标准汉语意味着塑造内在 的国家认同；对于一个公司来说，标准汉语意味着一种超出地方性企业的形象。但这些都不是方言应当作为无文化的表现而被消灭的理由，方言就是一个地方的人民 的生活。
当我们说到文化时，指的到底是什么？指的是“现代性”，还是传统？很大程度上，人们可能是以现代性来衡量甚至取代文化的，因此方言、风俗以及所有地方性的 因素应当排除。但文化也是传统，是任何地方的生活现实，在这个意义上，才有了文化的丰富性。说汉语还是说英语，说方言还是说标准语，往往被视为文化等级的 标志，但不过是代表着“现代性”的扩张而已。
中国是一个现代性有待成长的国家，但怎样避免现代性的成长成为一个地方性、乡土性和民族性灭绝的过程是重大问题。文化现代化是文化制度和价值观念的现代 化，方言、风俗在这一过程中应该得到尊重和保护，而不是被当成“没有文化”的负担。
“说上海话是没有文化的表现”，里面蕴含着文化定义及走向等问题。需要的是深入的讨论，而不是一群上海网友的愤怒和压力之下的报纸道歉和编辑停职。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 213.100.0.0]
http://ssnly100.blog.163.com/blog/static/11563392009114102352580/
创造社新任社长宋石男 业余短篇小说之王
宋石男: 上海姑娘直指上海人自恋又自卑
2009-02-14 10:23不久前，上海《新民晚报》发表了一篇《新英雄闯荡上海滩 不限户籍个个精英》，声称“说上海话是没有文化的表现”。此言论被认为严重伤害了广大上海人的感情，文章作者李大伟更被人肉搜索。随后，该报社致歉，相关 编辑也被停职。
我觉得这个事儿很搞，昨天跟一个上海姑娘闲聊，问她对此事的看法，得到精彩回复，如下：
这个我觉得吧，实在是因为上海人又自恋又自卑。。。
上海人排外你是知道的，我以前也跟你提过自己小的时候因不会说上海话而被鄙视的经历。（是否会说）上海话一直是上海人用来区分"我们上海人"和"你们外地 人 "的一种快捷有效的准绳。以前是这样，现在也是这样。要是在街上或者地铁站里和人吵架，不管你有理没理，一旦你开口说的是普通话，那对方可就来劲儿了，要 骂你是"外地人"了。事实上，上海方言里，"外地人"一词根本就是用来骂人的。哪怕你想骂的那个人明明是和你一样的上海人，但是你要是骂他/她是"外地人 "，大家都知道这引申的意思是在骂对方"又傻又笨又土"。同样的情况下也可以骂对方"乡下人"，一样的意思，但是我保证你骂"外地人"的杀伤力还要再大一 点。
上海人非但要用上海话为工具来划分"我们 "和"你们"的阵营，即便是上海人里头，也要用上海话的不同口音来划分三六九等的。在浦东陆家嘴开发之前，浦西人是完全看不起浦东人的，（怎么知道对方是 浦东人呢，就凭听口音了）。谁家的孩子要是谈个恋爱，对象是浦东的，那家里人可要受不了了，肯定说哎呀浦西人都死光了，你一定要找个浦东人啊？所以说，上 海人瞧不起浦东（人）的历史由来已久，但是浦东发展迅速只是近十年的事，上海人听别人说在浦东说上海话是没文化当然心理受不了了，"你们浦东从来就又土又 穷，现在发展的再快也改变不了你们是上海土人＋一群外地人的本质，我们上海人还没骂你们是乡下人呢，你们先说我们没文化？？" 就是这么一个心态。。。
但是作为一个上海人，我可以很肯定的说，上海人虽然自恋，普遍还是挺自卑的。外界说上海（人）最多的都是什么呢，除了"美丽的国际大都市"以外，就是上海 人小家子气，斤斤计较，女人是"雌老虎"（就是普通话里的母老虎），男人则阴柔的象女人且怕老婆，没文化，小市民，为了一把葱可以讨价还价半小时，喜欢穿 着睡衣上超市等等。
而最惨的地方在于，上海人其实心里都知道，这些批评看似刻薄，却很真实，都点到了痛处。所以自卑的上海人，听到这类的话就变的很敏感。其实类似于"上海话 没文化"的事例，十多年前已经有过一次了，龙应台写了那篇题为"啊，上海男人"的文章，文章里讲到上海男人会象主妇一样持家，"。。。下了班马上就骑着自 行车回家，手里还提了一条带鱼。。。" （原文不记得了，基本上是这个意思）。当年看过该文的上海人心里可堵了，连龙应台自己都说，她的一些上海朋友对她很不满，说她贬损了上海男人。但有意思的 是龙应台很委屈，她说自己写该文的目的是表扬上海男人，因为她很欣赏且羡慕上海的男人是如此的细致，能干，尊重女性，有绅士风度。
明明是表扬的文章，到了上海人这里怎么就一致看成是贬损的呢，因为我们上海人自卑喽，觉得连台湾人民都知道上海女人是老虎，上海男人怕老婆。。。龙应台写 那文章是十多年前网络还不发达的时候，要是搁现在，上海人肯定要说"台巴子伤害了我们的感情" （"台巴子"乃上海方言中对台湾人的贬称）。
【附录】
1、龙 应台《啊，上海人》
2、长平《寻求权力干预才是没有文化》
3、牛博网友留言
harleyjoy
@ 2009-2-15 0:10:05
歧视这种东西其实原自人类天生的劣根性，即基督教所说的原罪。歧视在世界各个地区都不算罕见，但是像中国这样，因为一个地区的人（北京人，上海
人）拥有来该地区的常驻资格和口音后，就对其他地区的同胞极尽贬损之能事，毫无道理的徒生莫名其妙的优越感，还是举世罕见的。
这种情况，在纺织行业工人大规模下岗的1993年前的上海尤其特殊和普遍，其诡异程度，几乎超出人们的想象。
那个时候，上海火车站发出的那些公交线路，如果在车上见到提着大包小包的人上车并且不小心挤到他们了，如果更巧的是这个人打扮寒酸，上海人相互
之间就会相互狡黠一笑，小声说一声：又似啊地宁（又是外地人）。那种得意不亚于范进中举。也许这个打扮寒酸提着破包的是同济大学的博士后新人，但是这照样
影响不了上海文盲的火山一样的得意心情。
不说您也知道，这些排外和得意心里的基础是什么？万恶的户口制度将人们天生分为三六九等，并且资源分配极度不均，导致一个地区的文盲竟然可以毫
无缘由的在另外一个地区的博士面前徒生“文化上的优越感”，原因就是他们不会讲上海话，他们没有上海户口。
这种情况在95年之后，有了很大的改观。因为无数的下岗职工糊口已经难保，很多人吃饭问题都难以维系，加上上海连续数十年的人才引进，使得本地
土著上海人看见了血淋淋的差距，再也自豪不起来了。那些新上海人，那些说普通话的新上海人或者乡下人---谁知道他们有没有上海户口，他们进出高档写字
楼，开车上班，住新楼盘。这一变化已经开始影响到幼儿园和中学，现在中学的孩子，在学校里面基本讲普通话，幼儿园的孩子基本讲普通话。
现在的上海，讲一口普通话，已经不至于招致白眼和特殊关照了。这是非常大的一个改变。
作为一种民间文化现象，上海方言的存在是值得鼓励的。但是作为区分乡下人的工具，呵呵，上海方言的特殊作用其实已经基本是死了。
拥有万众瞩目的上海户口已经15年，我没觉得我比以前高档和更有文化。而且上海拥有较其他地区的更多的资源优势也无法在一天内改变，还是会有许
许多多的外地民工兄弟要到上海来讨生活，我只希望，在成为新上海人以后，我不要像那些老上海人一样（一部分），再给那些外来求生的同胞们以白眼和歧视。
这个世界这个国家的人们已经很艰难了，不要因为我们而让相互的处境更加艰难。
让这人生更加难以忍受，令人发指。
上海话与普通话都是应该尊重的。没有在上海居住过，只是想到浦东看看的一次旅游也仅是在黄浦江这边吃了一顿晚饭，因为下雨和有其他的事要办也没去浦东。所 以，上海在我的心目中是大气的，恢宏的和美好的。真实的上海让人看到的是质朴和善良，从这次上海人的“不满”中就可以看到你们的可爱。适应和改变会让人们 更加相互理解和宽容。
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巴蜀茗人
欢迎朋友们来我的家乡做客！
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赛肯德
网易博友47(上海)：
与其说上海人排外，不如说全国人民集体歧视上海人，谁也不比谁高尚得到哪里去，十几年前影视剧《渴望》里就堂而皇之的点明了，还嫌不够吗？
说“上海人自恋又自卑”？把这句话换个主语同样合适——“外地人同样自恋又自卑”
既然不喜欢上海，不喜欢上海人，那干嘛挤破头要来上海，去北京、广州那些所谓不歧视外地人的地方，不是更好？
上海是你大爷啊？？？
回复 2009-02-15 02:24
网易博友67
上海 徐汇区
听不懂上海话你学呀，吃不到葡萄你费点劲跳高呀。又要钻营个上海户口，又要想在上海否定上海人，还把自己比作美国白人，骨子里的狂妄自卑表现得淋漓尽致， 你他妈的疯了不成？
回复 2009-02-14 17:10
网易博友125
山东 烟台
上海人，回去多听听<北京欢迎你>吧，想独立么？？不垫垫你几斤几两。
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南飞雁
写的实在！
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网易博友47
上海
与其说上海人排外，不如说全国人民集体歧视上海人，谁也不比谁高尚得到哪里去，十几年前影视剧《渴望》里就堂而皇之的点明了，还嫌不够吗？
说“上海人自恋又自卑”？把这句话换个主语同样合适——“外地人同样自恋又自卑”
既然不喜欢上海，不喜欢上海人，那干嘛挤破头要来上海，去北京、广州那些所谓不歧视外地人的地方，不是更好？
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诗雨
上海人是这样的吗
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放羊娃三毛
文章写的实在！92年和2000年我在上海工作过两年，事实如此！上海男人小气虚伪没法相处。
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BaoBao
我爱上海，我爱我家乡
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网易博友110
山东 淄博
其实还是大牛诠释的好。
小胡，我还在。
那个编辑倒霉，正好被jiang·爷爷看到这文章，jiang·爷爷恰好可能打算闹出一点动静。以显示其权力还在。就拿这个小编开了刀。
其实，上海从率先买房子送户口这一举措就可以看出，上海已经是以邻为渠。为了自己的房地产不下跌。
全然不顾周围经济，更不管什么户口制度，骗土老财到上海托市，有一个骗一个。
回复 2009-02-14 08:10
xyzwt
上海人刁钻刻薄
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网易博友200
上海 浦东新区
i do not think the girl is a Shanghai native...it does not matter anyway, SH is not that good, and not that bad as well...
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网易博友224
江西 吉安
四一，我欢喜哝阿
回复 2009-02-14 04:23
网易博友118
上海 闵行区
偶也是上海姑娘，但不自恋也不自卑。
光就上海方言来讲，我觉得很好听，一波三折有韵味。
要是两个上海人见面了讲普通话，反而觉得奇怪。
上海现在外地人太多了...两个纯种的上海人出来，老乡见老乡的，还不讲土话？
回复 2009-02-14 04:12
http://www.changp.com/?p=347
长平之谁是谁非 若批评不自由，则赞美无意义
上海话与普通话都是应该尊重的。没有在上海居住过，只是想到浦东看看的一次旅游也仅是在黄浦江这边吃了一顿晚饭，因为下雨和有其他的事要办也没去浦东。所 以，上海在我的心目中是大气的，恢宏的和美好的。真实的上海让人看到的是质朴和善良，从这次上海人的“不满”中就可以看到你们的可爱。适应和改变会让人们 更加相互理解和宽容。
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与其说上海人排外，不如说全国人民集体歧视上海人，谁也不比谁高尚得到哪里去，十几年前影视剧《渴望》里就堂而皇之的点明了，还嫌不够吗？
说“上海人自恋又自卑”？把这句话换个主语同样合适——“外地人同样自恋又自卑”
既然不喜欢上海，不喜欢上海人，那干嘛挤破头要来上海，去北京、广州那些所谓不歧视外地人的地方，不是更好？
上海是你大爷啊？？？
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听不懂上海话你学呀，吃不到葡萄你费点劲跳高呀。又要钻营个上海户口，又要想在上海否定上海人，还把自己比作美国白人，骨子里的狂妄自卑表现得淋漓尽致， 你他妈的疯了不成？
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南飞雁
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与其说上海人排外，不如说全国人民集体歧视上海人，谁也不比谁高尚得到哪里去，十几年前影视剧《渴望》里就堂而皇之的点明了，还嫌不够吗？
说“上海人自恋又自卑”？把这句话换个主语同样合适——“外地人同样自恋又自卑”
既然不喜欢上海，不喜欢上海人，那干嘛挤破头要来上海，去北京、广州那些所谓不歧视外地人的地方，不是更好？
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其实还是大牛诠释的好。
小胡，我还在。
那个编辑倒霉，正好被jiang·爷爷看到这文章，jiang·爷爷恰好可能打算闹出一点动静。以显示其权力还在。就拿这个小编开了刀。
其实，上海从率先买房子送户口这一举措就可以看出，上海已经是以邻为渠。为了自己的房地产不下跌。
全然不顾周围经济，更不管什么户口制度，骗土老财到上海托市，有一个骗一个。
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偶也是上海姑娘，但不自恋也不自卑。
光就上海方言来讲，我觉得很好听，一波三折有韵味。
要是两个上海人见面了讲普通话，反而觉得奇怪。
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长平之谁是谁非 若批评不自由，则赞美无意义
长平: 这才是没有文化的表现
2009年2月10日最近上海发生了一起“文化事件”：某晚报刊发《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》一文。文中说，“到浦东，尤其是陆家嘴，都说普通话，说上海话是没有 文化的表现”。这句话“严重伤感了上海人民的感情”，该报社发表致歉声明，责任编辑已被停职，作者被网友“人肉搜索”。
一般而言，在来自不同地方的人们的语言交流中，方言口音愈重，受教育程度愈低。这是一个事实，全世界都是如此。但是，例外的情况不计其数，很多大作家、大 科学家在发音方面也缺乏能力。更何况，在和自己相同族群的人交流时，大多数人都愿意选择方言，因为方言里包含了更多“只可意会不可言传”的信息。正因为如 此，保护方言又成为一件很有文化的事情。“说上海话是没有文化的表现”，这个判断显然失之粗疏，让文化教育不足或者自愿选择方言的人感到情感受伤，也可以 理解。
不过，如果只是这样去理解这篇惹事的文章，就有些断章取义了。无论是标题还是内容，该文并无意讨论方言和文化的关系，而是在说一种身份认同的问题。全世界 很多人都有身份认同的焦虑感，在严格的户籍制度下生活的中国人尤其如此。几年前，我在上海媒体工作的时候，同行们不止一次提出“新上海人”的概念。上海人 没有必要为自己的偏见遮掩，身份歧视本身就是一种制度设计，没有人可以逃脱。在这种制度之下打拼而获得成功的外地人，以及同情甚至赞赏这些外地人的本地 人，都急于要为他们获得身份认同。
如果说老上海人的身份认同是通过制度性地排斥外地人取得的，而且这是一种不合理的制度，那么新上海人在争取自己的身份认同的时候，往往也犯着同样的错误， 那就是试图排斥老上海人。“说上海话没文化”就是新上海人把标准普通话或者外语当作武器，对老上海人进行的一种攻击。
如果文化并不只是文凭，而更多地是指现代文明教育的话，那么这种攻击本身是没有文化的表现。不过，比它更没有文化的是，在这个“错误言论”发表之后，上海 网友对作者和报社的攻击。这无疑是自己证明给世人看：我们不是那样没文化，而是这样没文化的。有文化的人，应该宽容不同的言论，并用事实和道理进行反驳。 看见不同的意见，跑到事实和道理之外，去搜索作者的家庭、电话、学校、单位，然后进行威胁，这不仅没有文化，不讲规则，而且极其野蛮。
新闻报道中还说，“更有网友透露，这篇文章甚至引起了上海一些退休领导的不满”。有人认为，网友的威胁并不足以让报社道歉，让编辑停职，“退休领导的不 满” 才是事件的关键所在。众所周知，在有些国家官员退休了就成为平民，但是在我们这里他们退休了仍然是领导，所以有一个专门的阶层叫“退休领导”，他们的权力 永远不退休，有时甚至大过在职领导。这些退休领导，因为受教育的年代等关系，往往说着方言，或者方言口音浓重的普通话。网友们受到伤害之后，除了用“人肉 搜索”进行威胁之外，更去寻求权力干预，而权力也真的就出手了。其实，这才是此次事件中最没有文化的部分。
#
瓜瓜
2009年2月10日06:30 | #1
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我是上海人,这次丢脸丢大了,唉~~
#
limiter
2009年2月10日07:17 | #2
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支持长平兄，有想法有做法并且是好的想法和做法，才是有文化。
#
冷云
2009年2月10日08:01 | #3
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这无疑是自己证明给世人看：我们不是那样没文化，而是这样没文化的。
哈哈，这句精彩
#
小武
2009年2月10日08:35 | #4
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与这个事件类似，前段时间看过一个人在blog写了篇文章，标题好像是我为什么讨厌上海，结果KDS观光团去了一大堆人进行谩骂，有的人甚至对作者的照片 大放厥词，我们不是那样没文化，而是这样没文化的——这句话真是太好了。
#
MMA
2009年2月10日20:38 | #5
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吗了个B的 你们这些杂种都有话语权 我们没有 有个退休领导帮了我们 就变成没文化了
你们这些狗杂种最好上海人任他们宰割，最好上海人全滚出去 他们来做上海人
告诉你们！以后每个上海人都会做恶狼！！！否则就会被你们这些杂种当绵羊来欺负
#
MMA
2009年2月10日20:39 | #6
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草你妈了个B的 你们这些杂种都有话语权 我们没有 有个退休领导帮了我们 就变成没文化了
你们这些狗杂种最好上海人任你们宰割，最好上海人全滚出去 你们来做上海人
告诉你们！以后每个上海人都会做恶狼！！！否则就会被你们这些杂种当绵羊来欺负！！！！
#
MMA
2009年2月10日20:39 | #7
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草你妈了个B的 你们这些杂种都有话语权 我们没有 有个退休领导帮了我们 就变成没文化了
你们这些狗杂种最好上海人任你们宰割，最好上海人全滚出去 你们来做上海人
告诉你们！以后每个上海人都会做恶狼！！！否则就会被你们这些杂种当绵羊来欺负！！！！1
#
MMA
2009年2月10日20:40 | #8
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早前说上海排外。其实这种排外在任何大城市都有，别说中国，就是外国的大城市人也有些人看不起农村来的，看不起穷国来的人。
以下是我知道的上海人讨厌外地人的一些地方。
而我从小对排外没有任何印象。也不怎么接触外地人。也不知道外地人哪不好。后来才知道 为什么大部分上海人家庭父母都不准自己子女找外地人结婚。
1 找外地人结婚，她们就会把自己全家老小带上海。而且什么事都来找你。有很多人本身自己家就小的可怜，再把农村里里亲戚都叫来，都挤在一间小房间里睡地板。 而且生活习惯有差异，在别人家里随地吐谈。等等，这放在任何一个大城市的人都不能接受
2 很多外地女人和上海人结婚，就是为了分财产和拿户口。然后再和你离婚
3 在上海的犯罪率百分之90都是外地人。其实这也和政策有关。说是要引进人才，可其实真正的人才是极少数。而大部分进来的都是农民，民工级别的。并不是看不 起他们。而是全国各地的民工，农民级别的人都往上海跑，没有任何限制。这样到最后就是犯罪率上升，没本事就去偷抢。以前还有个三无盲流人员遣返站。现在没 有了！！原因就是广东这里打死一个没有证件的外地人。然后全国都不准有遣返站。
4 在上海打工的人，因为各种复杂的心理，很多人是又想变成上海人又嫉妒上海人。痛恨上海政府不给他们户口。所以边在上海工作还边骂上海。说实话，我从小生活 在上海，也没觉得上海好在哪里，就是高楼多一些。至于让这么多全国各地来沪的打工者要死要活的惦记吗？
现在不一样了，一朝皇帝一朝臣。现在的上海准备大开特开。被全国各地过来的高素质人民淹没。现在我才知道，中华民族为什么能同化别人。就是人多啊！！！你 再牛B。我们拼命生~`用人海来淹没你。大城市的人都计划生育。农村人拼命生~“然后大城市都人口老领化。让农村高素质人员来占领。然后恶性循环。 真TM高明啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
而网上全国各地动不动就骂上海人的大部分都是北方的。本来对说普通话的人印象挺好。后来才知道这些人多变态。北京人一直觉得挺好，后来才知道，原来爱吹牛 爱装B~`前面都说好的事情，转过头就都忘记了~`不过整体没觉得北京人有多恶劣。安徽人的刁，也是有所耳闻，自己也算接触过。 其中全国个地最恶劣最不要脸的就是东北人，看似豪爽，其实心眼极小。欺软怕硬。牛B的不得了，好象他们那边杀人放火不用偿命一样。
岁数小的时候，有一次在理发店里，就听到一个东北流氓在和理发师说，上海人最刁，恨不得上海人全死光。最好一颗原子弹消灭掉。原因就是，电视里正在放一个 饭店排出的油烟，整天冒到对面居民窗里。然后居民就投诉。就因为这个。。。。。所以那时候起对东北人的印象极其恶劣。后来才知道，原来北方人都很恨南方 人，特别是上海人。也不知道他们什么毛病。是被南方人欺负了还是怎么的。
我们这一代上海人从小生活在治安非常好的环境里。我们大部分人从小的目标就是好好读书将来做有出息的人。还有关键的就是。中国的教育少了最重要的一环。关 于尚武和勇气的教育。这和国家政策有关，也没办法。所以上海人大部分都是很老实的。然后就被北方的一些人抓住了把柄。认为上海人老实好欺负，不敢动手的。 那些落后地方的人从小就都是不读书就爱杀人放火的，动手当然是家常便饭。不过也别太得意了。1对1单挑。其实大家实力都是差不多的。特别是大家都经过训练 后。北方人根本没优势。所以号召所有上海人。以后有事就少废话，拳头里面出真理。太文明了会被人欺负。有些瘪三是没道理可讲的。你拳头狠了他才会乖。宇宙 第一大城市不是不能打。没错，就是宇宙第一大城市，没看见全国各地的高素质人员挤破脑袋都要往这里钻吗？
浙江江苏和上海都是一家。都是吴语区。而吴语在古代就是官方语言。我们这一代包括上一辈的。很多人都不能完整的说出上海话。有些地方都要用普通话代替。因 为从小就推广普通话。现在希望大家要全面恢复上海话，并且加强。 在上海说普通话的人就是没腔调，说英文的就是没文化。说普通话还加着英文的是SB。
说了这么多，其实也没用。我们只是小老百姓。只能网上发发牢骚。 任人宰割是必然的~~~“`
#
shanghai
2009年2月10日20:44 | #9
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建议你去安全局自首比较好，你的政治目的太明显了
#
MMA
2009年2月10日20:56 | #10
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现在上海当务之急的问题是 什么时候才能限制外来人口的无限制进入！！！！！！！！！！！！！
#
MMA
2009年2月10日20:57 | #11
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当然，这是白日做梦，现在是什么ZF是怎么对上海本地人的 大家心理都清楚
#
TF
2009年2月10日21:07 | #12
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在中国讲中文是没有文化的表现
应该讲英语
#
老曹
2009年2月11日07:19 | #13
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这篇由“老上海人”写的惹事文章，照我——一个上海农民的后代——看来，表达的是一种调侃，一种老上海人的自我调侃，而非其它。它表达的是一种无奈的笑， 一种愿赌服输的笑。输给强者并不耻辱，当然前提是在公平的竞争中。
这种自嘲之所以引起轩然大波，主要是因为这句话的确体现了一种地域歧视。地域歧视由来已久，反对一种地域歧视不能通过提出另一种地域歧视来解决，即使那仅 仅是一种自我调侃。当然，另一个主要原因是，现在生活过于紧张，人们已经失去了幽默感。
另外，我不知道到底是哪位“退休领导”对此表达了自己的意见。不过据我所知，本埠的绝大多数“退休领导”都不是土生土长的上海人，所以他们的“方言”或带 这种“方言”的普通话都与沪语无关。
#
看客
2009年2月11日17:13 | #14
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想攻击“前国家领导人”又何必绕那么大的弯子费那么多口水呢，直接写最后一段不就行了，看来作者做”某派势力”的马前卒真是乐此不彼!
#
大家都来讲最高雅的英语
2009年2月11日21:38 | #15
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这是我看到长平写的最滥的文章。
#
危险，上海人出没！
2009年2月12日23:19 | #16
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长平，你踩到上海人的尾巴了。看他们又跳又叫的。
#
难分谁是谁非
2009年2月15日22:23 | #17
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“长平同学语言文字水平本来是没有问题的，毕竟是老报人了嘛。但是长平同学对“普世价值”的虔诚，对既定伟大目标的不懈追求，让他小小地丧失了逻辑。”
——摘自《为了虚幻的目标丧失逻辑》
链接地址：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50d5f3450100cdze.html
他的作者也是一位老媒体人，不知道长平本人能不能有机会看到这回复和那篇文章，并且会做何评价。
个人觉得那篇文章批评的还是比较有理有据的。
http://www.inmediahk.net/node/1002191
上海大兴文字狱，新民晚报领导没文化
週六, 2009-02-07 23:40 — 昝爱宗
昝爱宗: 上海报社领导真没文化
参与2009年2月4日，上海新民晚报在其社区版B6“闲话”版刊登《新英雄闯荡上海滩，不限户籍个个精英》一文，提及“说上海话是没有文化的表现”，不料激 起一些不宽容的上海小市民的愤怒，认为严重伤害了上海人的感情，于是纷纷到各大论坛发帖要求该报道歉，最后导致作者李大伟被“人肉搜索”，报社编辑被停 职。
最早这个消息是香港明报披露的，很快在互联网上传播放大。2月7日《成都商报》追踪报道称，这句话旋即成为导火线引起了上海网友的不满。由于该文章发表在 上海某报纸上，网友们很快就将矛头指向了该报社。更有网友透露，这篇文章甚至引起了上海一些退休领导的不满。
在中国，有一大怪是，什么东西都可以政治化，什么事情背后都有退休领导干涉，就连说说上海人“说上海话是没有文化的表现”也不许了，这样的政治化真是差劲 的政治化，真的证明了上海退休领导和上海报社领导真的没文化。
讲一个故事，有次我在街头等绿灯，一行人闯红灯，我看到那年轻交警对那人说“你有文化没有”，我认为此说比说“你不文明”有用，非常妥当，因为成年人闯红 灯不是不文明的表现，而是没有文化的表现。有关不文明的教育早在幼儿园时期就结束了，成年人也不是幼儿，为什么还要继续文明不文明的教育呢？只能说，现在 为什么一些坏事、怪事出现，不是行为人的不文明，而是行为人的没有文化。比如新民晚报发表的杂文，就是作者的一个言论自由，作者和编辑毫无过错，为什么要 道歉和停职呢？上海报社领导大兴文字狱，以过时的整人的标准来对待编辑，是想说明什么呢？
我看没有文化的真的是上海新民晚报的领导，而不是编辑。有毛病的是上海那退而不休的干涉言论自由的某领导，而不是写杂文的作者。套用作者大伟的话延伸说， “新上海人”，办公大楼里最多，都说普通话，说上海话是没有文化的表现。那些旧势力的代言人，只顾整人，不宽容言论自由，大兴文字狱，无论是否说上海话， 都是没有文化的表现。
至于那倒行逆施的上海某退休领导，无论是其权贵势力有多大，我都要说，打击言论自由的，都要被历史记账的，谁也别例外。若干年前，上海有位叫卫慧的作家， 发表一部畅销小说《上海宝贝》，也是被某个退休领导胡说八道给禁了的，可这一禁就把坏事变成了好事，卫慧扬名海内外，其作品被翻译日文、英文等多种文字， 中国内地盗版市场庞大，海外港台等地处处热销，那处处使“阴损招”的退休领导，想开历史倒车，最后证明是失败的。现在，也是一样，上海新民晚报编辑没错， 作者更没错，而上海那些试图揭别人丑的某些领导，却是掀开了自己的羞处，最后丢了自己的人，又使其历史上多了几处污点。
wanghx
Feb 16, 2009, 1:16:06 PM2/16/09
to lih...@googlegroups.com, salon-...@googlegroups.com
宋石男的文章《上海姑娘直指上海人自恋又自卑》[3]里面提到了“外地人”这个词，说也
是骂人的。这个词比“乡下人”要文雅多啦，:) 但是依然激起“外地人”的反感。
是骂人的。这个词比“乡下人”要文雅多啦，:) 但是依然激起“外地人”的反感。
以前我也写过一篇随笔[1]，谈的就是荷兰语中的“allochtone”这个词，虽然其贬
义色彩没有沪语中的“外地人”那么强烈，但是在许多人眼里它依然是一个贬义词，
比如我们有个土耳其朋友对此表达过不满。
荷兰人也有些嫌贫爱富的问题。比如，我们项目组有个同事，议会选举的时候，选
右派的自由民主人民党(VVD)，他的理由是，其他的左派政党，居然还要加税！他
们觉得社会福利对穷人养得还不够多吗？另一个同事则来自荷兰西部，到位于东部
的大学工作，觉得东部很没劲。他说，这里比较穷。我很惊讶，因为我根本看不出
来靠近德国的荷兰东部有什么穷的地方，更何况荷兰是个相对均富的社会主义国
家。议会第三大党社会党(SP)[2]，其前身是荷兰共产党，他们在 2006 年的竞选
广告中就号召“建设一个更加社会主义的社会”。
据说，荷兰人最喜欢嘲讽的外国人，就是比利时人。荷兰人茶余饭后的笑料里面的
蠢人，多半给他安一个比利时人的身份。:) 可是有趣的是，比利时有一半人讲的
就是荷兰语，其实是同一个民族的分支，只是因为宗教信仰的差异而从荷兰王国分裂
出来。现在比利时的荷兰语和法语居民之间的矛盾也很大，有人担心比利时也可能
再次分裂。估计在比利时，荷兰语和法语区居民相互之间的嘲讽挖苦鄙视的风气，
也不会少。
我觉得这种问题在没有暴力介入的条件下，都只是个人偏好，言论自由。最需要警
惕的不是对外地人的歧视，而是官府权力的介入。
[1] 立里: 外地人
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/15e8e53ae8dbb958
[2] 立里: 荷兰社会党
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/f92bbbb5b60f1a73
[3] 宋石男: 上海姑娘直指上海人自恋又自卑https:
//groups.google.com/group/lihlii/t/64527f9803718c2f#mozTocId791490
wanghx
Feb 17, 2009, 7:09:46 AM2/17/09
to lih...@googlegroups.com, salon-...@googlegroups.com
关于荷兰的类似沪语“外地人”的词汇
"allochtoon"[1][21][22][25][26]，恰巧今天早上路上听到新闻里说，有政府官员提议要从政府文件中取消这个用词[24]，
代之以“新荷兰人”。哈哈
很有趣，确实是有不错的建议，至少是正面的意义：促进新移民的归化，成为荷兰人。但是很可能新移民的造成的文化冲突并非改一个词就能解决，结果“新荷兰
人”又成了含义等同于“外地人”的词汇。恰恰 allochtoon
这个词提出的时候就是用来软化以前用的“移民”“外国人”这两个词的含义的[22]，结果现在大家觉得它又太硬了。:)
劳工党 PvdA 议员和一些荷兰人要求把这个词从官方文件中取消[27]，因为它有贬义。
The word "allochtoon" was introduced by a Dutch sociologist in the 1970s to soften the Dutch words 'immigrant' or 'buitenlander', both meaning immigrant. The intention to introduce a word without a negative intonation did not succeed as recently members of the Dutch Labour Party tried to ban the word 'allochtoon' from official documents, because of its pejorative sense. It seems like time's ripe for another word.[22]
这个词是出于政治正确性目的于 1980 年代开始采用，“外国人”或者“异族人”这些词当时变得太过分。
The term was introduced in the 1980s for reasons of political correctness; the words ‘foreigner’ or ’stranger’ became superfluous. [24]
在这条新闻下有个法裔荷兰人评论道：
Sueli Brodin on February 26th, 2008 11:33 am
荷兰政府鼓励公司“正面歧视”（一种对歧视的历史和现实进行的政策性纠正和补偿），优先雇佣 allochtoon，目的是促进社会的融合。
The Dutch government stimulates Dutch companies to apply 'positive discrimination' when hiring new employees in that they prefer an "allochtoon" over an "autochtoon" if they are equally suitable for the position. The goal is to have a better refection of society in the personnel.[22]
有趣的是，如果按照荷兰官方统计办公室的解释，[22] [26]指出，荷兰王室成员很多都是 allochtoon 了。:)
The official definition of allochtoon (by the Dutch Statistical Office) can be a bit
confusing as it states that an "allochtoon" is somebody born in a different country, or having a parent born in a different country. When this definition is literally applied, most members of our Royal Family are also 'allochtonen'![22]
根据 wikipedia allochtoon 词条解释，日本人和印度尼西亚（前荷兰殖民地）的移民，不算做“非西方外地人”。可见日本算做西方，前殖民地也有特例。
The Dutch Government Central Bureau of Statistics (CBS) uses the definition that at least one of the parents is not born in the Netherlands.
A first distinction is made between first- and second-generation newcomers.
* A first-generation allochtoon is a person living in the Netherlands but born in a foreign country, and who has at least one parent who was also born abroad. The 'country of origin' is the country where that person is born.
* A second-generation allochtoon is a person born in the Netherlands with at least one parent born in a foreign country. When both parents are born abroad, the 'country of origin' is taken to be that of the mother. If one parent was born in the Netherlands, the 'country of origin' the other parent's country of birth.
Note that someone who is born abroad, but both of whose parents were born in the Netherlands, is an autochtoon.
A further distinction is made between 'western' and 'non-western' allochtonen. A non-western allochtoon is someone whose 'country of origin' is or lies in Turkey, Africa, Latin America and Asia, with the exception of Indonesia (or the former Dutch East Indies) and Japan.
This last distinction was made because the official definition of 'allochtoon' deviates from the common use in popular speech, where people refer to someone as allochtoon only when that person is an immigrant or an asylum seeker who is clearly distinct in appearance (race or clothing) or behaviour from the traditional Dutchman. However, in the official sense, the largest group of "allochtonen" are of German ancestry. The groups that people usually think of when they hear the word 'allochtoon' are those of Turkish, Moroccan and Surinamese ancestry.
So a new term was introduced that lies closer to that meaning, 'niet-westers allochtoon', which excludes 'allochtonen' from Europe, Japan (a westernised country) and Indonesia (a former colony), but not those from the Netherlands Antilles and Surinam, which seems odd because the Antilles are still part of the kingdom of the Netherlands (the inhabitants have a Dutch passport) and those from Surinam immigrated when that country was still part of the Netherlands. Hoewever, many Indonesian allochtones are white (former colonists), while most Surinam and Antillian allochtones are black (former slaves), so this definition coincides better with people's conception of the word.
youtube 上有一个采访录像，正好记录了两个说荷兰语的外来移民女士和一个荷兰本地男士发生争吵的画面[23]。评论非常热烈，有 4,757 条。
电视节目中经常自觉不自觉地把犯罪行为和 allochtoon 联系起来[28]。比如我看过一些专题节目，警方发布通缉罪犯的广告录像，希望观众提供案件相关的线索信息，其中绝大多数罪犯都是 allochtoon，但这是简单事实。
所以，可见，allochtoon 的概念，主要是文化，行为，生活方式上的差异，而不是种族差异。类似的，归化了上海当地文化的居民，也会自认为是上海人，并开始“歧视”起外地人的现象， 也很普遍。有趣的是，就算是同样属于 allochtoon 的华人移民，对其他族裔移民却公开的表达歧视和仇恨，更为严重。他们在中文论坛上，公然把荷兰的摩洛哥裔称为“摩鬼”，土耳其裔称为“土鬼”。这种现象在 北美华人社区中也普遍存在，比如对非裔黑人叫“黑鬼”，对印度裔贬称“阿三”，叫韩裔“棒子”，诸如此类，蔚然成风。但就是这样一批人，却最强烈地抱怨当 地“白人”对华人的歧视。我估计上海人中对外地人的歧视态度也必然有类似的现象。上海的新移民中肯定也有相互激烈的歧视，并以自己是更正宗上海人自居。
其他语言中也有类似的文化族群划分词汇[3][4]。日裔南美移民 高桥敷先生的《丑陋的日本人》中提到日本人的排外概念“外人”，“外国人”。我们有日本朋友也抱怨过，就是日本人移民到南美了，他再回到日本，就成了“外 人”。:) 因为行为方式，文化习惯变了。
所以呢，那些祖籍上海的无锡人对于上海人叫他们“外地人”“乡下人”的愤怒，理由就是你归化了无锡，变成无锡人了也。:) 至于谁比谁落后，那还难说，看个人。我说过，南非的荷兰移民就自称“农民”，都成了他们的民族的正式称呼了，“布尔人 Boer” 荷兰语就是农民的意思，但是我看了南非荷兰人的历史，觉得他们很棒。而南非的“黑人”“有色人种”这种以前是歧视性的词汇，如今反而成了南非华人竭力争取 的头衔，黑人还因此反对华人获得“有色人种”的法律头衔[10][11]。:) 所以，其实歧视的伤害性不是在于词语本身，而是政治制度。当有色人种的自由利权在制度上不受侵犯，反而受到更多的保护的时候，有色人种这个本来是歧视性的 概念反而成了大家争抢的头衔了。:)
南非种族歧视不仅仅是白人的错。英国在南非和荷兰移民农民打，压迫荷兰农民，也就和美国独立战争时期英国政府买通印第安部族杀要求独立的美国人一样，英国 政府 也利用当地土著，在南非就是黑人部族，去杀南非的荷兰移民，因此造成黑人本地居民和荷兰移民之间的长期怨仇。于是布尔人的解决方案是：我们自己建自己的国 家，你们黑人自己住自己的地方，叫做“黑人家园”，两不相干。这是种族隔离制度的起源。南非的种族隔离及相关历史问题我有些相关评论[5]-[9]。
再一个例子，美国独立革命时期，英国人鄙视美国人，叫他们 Yankee Doodle，结果美国人就是唱着英国人骂他们的歌曲，把英国军队打败了。以后 Yankee Doodle 这首歌反而成为美国的第二国歌，VOA 天天播放的主题曲，美国人也自豪的自称 Yankee 了。
对于“支那”这个词，我也作如是观。因为中国这个词对我来说充满了罪恶，我厌恶做中国人。中国人不愿意做支那人，我做[12]-[17]。:) 历史上所有自称支那人的，我看都是我仰慕的先贤。康有为的女儿康同璧诗云“我是支那第一人”[17]。立里自认：我是支那后来人。他人用“支那”这个词， 是个贬义词；而我用“支那”，是个褒义词，至少是中性词。我用“中国”，反倒是人们说的“猥琐民族”的意思。:)
参考：
劳工党 PvdA 议员和一些荷兰人要求把这个词从官方文件中取消[27]，因为它有贬义。
The word "allochtoon" was introduced by a Dutch sociologist in the 1970s to soften the Dutch words 'immigrant' or 'buitenlander', both meaning immigrant. The intention to introduce a word without a negative intonation did not succeed as recently members of the Dutch Labour Party tried to ban the word 'allochtoon' from official documents, because of its pejorative sense. It seems like time's ripe for another word.[22]
这个词是出于政治正确性目的于 1980 年代开始采用，“外国人”或者“异族人”这些词当时变得太过分。
The term was introduced in the 1980s for reasons of political correctness; the words ‘foreigner’ or ’stranger’ became superfluous. [24]
在这条新闻下有个法裔荷兰人评论道：
Sueli Brodin on February 26th, 2008 11:33 am
I agree that the term “allochtoon” is used in a discriminatory way in the Netherlands. As a foreigner, I would always include myself in the “allochtoon” group, but my Dutch friends and family would say “No no, you’re not an allochtoon, you’re French”. Apparently “allochtoon” is used for non-Western foreigners only… But let’s be honest, do Dutch people also call Japanese businessmen working in the Netherlands “allochtoon”?
她也提出一个问题：日本商人也被叫做 allochtoon 吗？:)荷兰政府鼓励公司“正面歧视”（一种对歧视的历史和现实进行的政策性纠正和补偿），优先雇佣 allochtoon，目的是促进社会的融合。
The Dutch government stimulates Dutch companies to apply 'positive discrimination' when hiring new employees in that they prefer an "allochtoon" over an "autochtoon" if they are equally suitable for the position. The goal is to have a better refection of society in the personnel.[22]
有趣的是，如果按照荷兰官方统计办公室的解释，[22] [26]指出，荷兰王室成员很多都是 allochtoon 了。:)
The official definition of allochtoon (by the Dutch Statistical Office) can be a bit
confusing as it states that an "allochtoon" is somebody born in a different country, or having a parent born in a different country. When this definition is literally applied, most members of our Royal Family are also 'allochtonen'![22]
根据 wikipedia allochtoon 词条解释，日本人和印度尼西亚（前荷兰殖民地）的移民，不算做“非西方外地人”。可见日本算做西方，前殖民地也有特例。
The Dutch Government Central Bureau of Statistics (CBS) uses the definition that at least one of the parents is not born in the Netherlands.
A first distinction is made between first- and second-generation newcomers.
* A first-generation allochtoon is a person living in the Netherlands but born in a foreign country, and who has at least one parent who was also born abroad. The 'country of origin' is the country where that person is born.
* A second-generation allochtoon is a person born in the Netherlands with at least one parent born in a foreign country. When both parents are born abroad, the 'country of origin' is taken to be that of the mother. If one parent was born in the Netherlands, the 'country of origin' the other parent's country of birth.
Note that someone who is born abroad, but both of whose parents were born in the Netherlands, is an autochtoon.
A further distinction is made between 'western' and 'non-western' allochtonen. A non-western allochtoon is someone whose 'country of origin' is or lies in Turkey, Africa, Latin America and Asia, with the exception of Indonesia (or the former Dutch East Indies) and Japan.
This last distinction was made because the official definition of 'allochtoon' deviates from the common use in popular speech, where people refer to someone as allochtoon only when that person is an immigrant or an asylum seeker who is clearly distinct in appearance (race or clothing) or behaviour from the traditional Dutchman. However, in the official sense, the largest group of "allochtonen" are of German ancestry. The groups that people usually think of when they hear the word 'allochtoon' are those of Turkish, Moroccan and Surinamese ancestry.
So a new term was introduced that lies closer to that meaning, 'niet-westers allochtoon', which excludes 'allochtonen' from Europe, Japan (a westernised country) and Indonesia (a former colony), but not those from the Netherlands Antilles and Surinam, which seems odd because the Antilles are still part of the kingdom of the Netherlands (the inhabitants have a Dutch passport) and those from Surinam immigrated when that country was still part of the Netherlands. Hoewever, many Indonesian allochtones are white (former colonists), while most Surinam and Antillian allochtones are black (former slaves), so this definition coincides better with people's conception of the word.
youtube 上有一个采访录像，正好记录了两个说荷兰语的外来移民女士和一个荷兰本地男士发生争吵的画面[23]。评论非常热烈，有 4,757 条。
电视节目中经常自觉不自觉地把犯罪行为和 allochtoon 联系起来[28]。比如我看过一些专题节目，警方发布通缉罪犯的广告录像，希望观众提供案件相关的线索信息，其中绝大多数罪犯都是 allochtoon，但这是简单事实。
所以，可见，allochtoon 的概念，主要是文化，行为，生活方式上的差异，而不是种族差异。类似的，归化了上海当地文化的居民，也会自认为是上海人，并开始“歧视”起外地人的现象， 也很普遍。有趣的是，就算是同样属于 allochtoon 的华人移民，对其他族裔移民却公开的表达歧视和仇恨，更为严重。他们在中文论坛上，公然把荷兰的摩洛哥裔称为“摩鬼”，土耳其裔称为“土鬼”。这种现象在 北美华人社区中也普遍存在，比如对非裔黑人叫“黑鬼”，对印度裔贬称“阿三”，叫韩裔“棒子”，诸如此类，蔚然成风。但就是这样一批人，却最强烈地抱怨当 地“白人”对华人的歧视。我估计上海人中对外地人的歧视态度也必然有类似的现象。上海的新移民中肯定也有相互激烈的歧视，并以自己是更正宗上海人自居。
其他语言中也有类似的文化族群划分词汇[3][4]。日裔南美移民 高桥敷先生的《丑陋的日本人》中提到日本人的排外概念“外人”，“外国人”。我们有日本朋友也抱怨过，就是日本人移民到南美了，他再回到日本，就成了“外 人”。:) 因为行为方式，文化习惯变了。
所以呢，那些祖籍上海的无锡人对于上海人叫他们“外地人”“乡下人”的愤怒，理由就是你归化了无锡，变成无锡人了也。:) 至于谁比谁落后，那还难说，看个人。我说过，南非的荷兰移民就自称“农民”，都成了他们的民族的正式称呼了，“布尔人 Boer” 荷兰语就是农民的意思，但是我看了南非荷兰人的历史，觉得他们很棒。而南非的“黑人”“有色人种”这种以前是歧视性的词汇，如今反而成了南非华人竭力争取 的头衔，黑人还因此反对华人获得“有色人种”的法律头衔[10][11]。:) 所以，其实歧视的伤害性不是在于词语本身，而是政治制度。当有色人种的自由利权在制度上不受侵犯，反而受到更多的保护的时候，有色人种这个本来是歧视性的 概念反而成了大家争抢的头衔了。:)
南非种族歧视不仅仅是白人的错。英国在南非和荷兰移民农民打，压迫荷兰农民，也就和美国独立战争时期英国政府买通印第安部族杀要求独立的美国人一样，英国 政府 也利用当地土著，在南非就是黑人部族，去杀南非的荷兰移民，因此造成黑人本地居民和荷兰移民之间的长期怨仇。于是布尔人的解决方案是：我们自己建自己的国 家，你们黑人自己住自己的地方，叫做“黑人家园”，两不相干。这是种族隔离制度的起源。南非的种族隔离及相关历史问题我有些相关评论[5]-[9]。
再一个例子，美国独立革命时期，英国人鄙视美国人，叫他们 Yankee Doodle，结果美国人就是唱着英国人骂他们的歌曲，把英国军队打败了。以后 Yankee Doodle 这首歌反而成为美国的第二国歌，VOA 天天播放的主题曲，美国人也自豪的自称 Yankee 了。
对于“支那”这个词，我也作如是观。因为中国这个词对我来说充满了罪恶，我厌恶做中国人。中国人不愿意做支那人，我做[12]-[17]。:) 历史上所有自称支那人的，我看都是我仰慕的先贤。康有为的女儿康同璧诗云“我是支那第一人”[17]。立里自认：我是支那后来人。他人用“支那”这个词， 是个贬义词；而我用“支那”，是个褒义词，至少是中性词。我用“中国”，反倒是人们说的“猥琐民族”的意思。:)
参考：
- http://en.wikipedia.org/wiki/Allochtoon
- Tijd om het woord allochtoon te dumpen (Time to dump the word
"allochtoon") http://www.amerika.nl/html/artikelen/allochtoon.htm
Betoog tegen het gebruik van de woorden allochtoon en autochtoon. Waarom kunnen we het niet hebben over Nederlanders met verschillende culturele achtergronden? Zoals er katholieke en protestante en joodse nederlanders zijn, zo hebben we ook Turkse, Marokkaanse en Surinaamse Nederlanders. Maar ze zijn allemaal Nederlanders. - Gaikokujin (also "Gaijin")
from Japanese.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaikokujin
- Farangi,
Firang
and Farang
- various forms used to refer to Westerners/foreigners in the East
http://en.wikipedia.org/wiki/Farangi
- 秦晖：南非：中国的前车之鉴 https://groups.google.com/group/lihlii/t/38eae6292b318e19
- 南非前总统曼德拉：世界从来不是非黑即白 https://groups.google.com/group/lihlii/t/a8579472c84c1715
- 恐怖分子纳尔逊曼德拉？--编译自《卫报》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/6618ef6c7ed3e094
- 津巴布韦 穆加贝 https://groups.google.com/group/lihlii/t/827a6bce4516e5f2
- 曼德拉被美国从"恐怖名单"删除90岁终于" 脱帽" https://groups.google.com/group/lihlii/t/a0dbc455ea76318b
- 南非将华人划为有色人种，黑人组织拒绝接受 https://groups.google.com/group/lihlii/t/22de66ab7667a8e6
- 南非法院裁决将南非籍华人归类为黑人 https://groups.google.com/group/lihlii/t/7f11992d95c206bd
- 立里: 支那词根派生词 https://groups.google.com/group/lihlii/t/682fff6bcb262d05
- 立里: 中国不等于支那 https://groups.google.com/group/lihlii/t/60cac122aad1be4e
- 立里: “支那”的来源 https://groups.google.com/group/lihlii/t/bb6fdaafb94df76c
- 我要做支那人 https://groups.google.com/group/lihlii/t/68a2859ad95bb616
- 方维规：论近代思想史上的「民族」、「Nation」与「中国」 https://groups.google.com/group/lihlii/t/4bf45e0edec8c1e7
- 康同璧: 我是支那第一人 https://groups.google.com/group/lihlii/t/f09dd589a3e5d571
- 立里: 希腊的民主 西方的民主 支那的民主
https://groups.google.com/group/lihlii/t/32a96e737a33903f
https://groups.google.com/group/lihlii/t/7fd84c80526c0b2b - 立里: 我的建议，用“支那” https://groups.google.com/group/lihlii/t/c1fdb1b68826252a
- 立里: 反儒和复兴儒学 https://groups.google.com/group/lihlii/t/233f6c3f97b1a4f6
- De definitie van 'allochtoon' http://www.art1.nl/artikel/1376-De_definitie_van_allochtoon
- Allochtoon http://dwotd.web-log.nl/dutch_word_of_the_day/2008/02/354_allochtoon.html
- Allochtonen vs. Nederlanders http://www.youtube.com/watch?v=xGRAHWewjtI
- Minister wants to abolish term ‘allochtoon’ February 25, 2008 http://crossroadsmag.eu/2008/02/minister-wants-to-abolish-term-allochtoon/
- A Dictionary of Dutchness: Allochtoon http://www.dutchnews.nl/dictionary/2006/08/allochtoon.php
- Encyclopedia > Allochtoon
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Allochtoon
Allochtoon (plural: Allochtonen) is a Dutch language word, literally meaning "originating from elsewhere". It is defined as the opposite of the word autochtoon (in English, "autochthonous" or "autochtone") literally meaning "originating from here". Dutch (Nederlands listen?) is a West Germanic, Low German language spoken worldwide by around 24 million people, mostly in the Netherlands and Belgium. ...
In current Dutch society the word has various meanings.
Government definition
The Dutch Government Central Bureau of Statistics (CBS) defines allochtoon as a person that lives in The Netherlands who was at least one parent who was born in a foreign land, and thier first and second generation of children. Statistics Netherlands is a Dutch governmental institution that gathers statistical information about the Netherlands. ...
As a consequence of this defintion, a majority of the Dutch monarchy are officially allochtonen (only the children of Princess Margriet and Pieter van Vollenhoven are not). Residents with parents born in the Dutch East Indies or Flanders (The dutch speaking area of Belgium) are, according to the CBS defintion, also allochtoon. - Robert van Krieken: Why the Dutch word ‘allochtoon’ should be abandoned; Feb 27th, 2008; http://robertvankrieken.net/weblog/?p=22
- Artikel: Tv-journaal linkt allochtoon vaak met criminaliteit
http://www.vooruit.be/nl/page/1361
wanghx
Feb 18, 2009, 10:06:35 AM2/18/09
to wuxi1z...@googlegroups.com, lih...@googlegroups.com, salon-...@googlegroups.com
骂黑鬼的太多了，铺天盖地。日常也经常听到。你到国内外任何一个中文论坛去搜，一大把。
至于日本，甲午战争（那其实就是一次朝鲜战争的性质），银子，鸦片，我想这个要花时间去研究历史，才能得到答案。
历史学家袁伟时写了一点点，就被真理部的干将喻权域[2][3]用不讲政治的“宣传纪律”给“惩治”了。于是，
中共国人永远活在快乐而自信的真理中。
舟同学写道：“大日本帝国，虽然也曾被外国军舰打开大门，可惜当时仓檀里空空，没什么可往外搬的，却 不知怎么一下子就实了不少，于是就知礼节了”
我想，你写这句话的时候，不感到和你的理论矛盾吗？有没有想要修改一下的冲动？ :)
你反问说“中国人的自由，是由白人来代表的”。我在欧洲几年，几乎从来没看到“白人”这个词出现在荷兰人口中，恰恰都是在中文论坛上此起彼伏，
问题何在？荷兰人连说“外来人 allochtoon”都在政府内部起了争议，何况“白人”“黑鬼”这种词。荷兰人早就不是白人的概念。人家根本不这么想。
荷兰有名的人权活动政治家 Ayaan Hirsi Ali [4] 是一个索马里裔黑人女性，逃强迫婚姻逃到荷兰的难民，上了大学，做了国会议员。
她积极反对伊斯兰教迫害女性，被荷兰的穆斯林移民暴力威胁。你看看她的照片，白吗？:) 索马里穆斯林女性的自由，是由荷兰白人来代表的吗？
看过一则统计数据，荷兰许多大城市，外来移民的人口比例之高，令人惊讶。比如华黎明说：“阿姆斯特丹据说75％的市民已是非荷兰人，
是一个地道的反客为主的城市。”[5] 这个作者是在荷兰常年驻扎的外交官，对荷兰语还胡乱翻译。allochtoon，怎么能说是非荷兰人呢？
正是因为用“外国人”觉得不妥，他们才改用 allochtoon “外来人”这个词的。许多荷兰公民也是 allochtoon，allochtoon 也是荷兰人，
而且政府鼓励他们归化为荷兰人。归化课程包括语言和社会生活常识，是政府付费的，我夫人就去上过这些课程。一开始推行，很多移民怕麻烦不认真学，
中途辍学。于是政府规定，一旦注册参加这种政府付费的归化课程，必须在一定的年限中毕业，否则学费自付。
我所住的城市海牙，是荷兰的行政机构所在，女王办公室，议会，政府，法院，国际法院，都在这里。这样一个城市，我在逛街的时候，
看到的大量都是非裔，西亚裔模样的人。我甚至惊讶荷兰本地“白人”是不是不喜欢逛街，以至于街上的外来移民比例这么高？
议会和政府中也有不少非日耳曼白人的官员。你说荷兰政府如果批评中共国的问题，难道是“荷兰白人”代表吗？如果这种理由不是种族主义，
还有什么是种族主义呢？
舟: 估计印第安人怎么也没搞明白，在他们站错队之前，白人在哪里？
立里: 当印尼本地人血腥攻击华人的暴乱发生的时候，你是不是要问问，华人原来从哪里冒出来的呢？为什么不待在你自己原来的国家呢？ :)
是这个意思，对吧？
舟: 顺便再问一句，在荷兰的中学历史书里，关于台湾、印度尼西亚和安的列斯群岛是怎么说的？
立里: 这个我没来及看到。我很有兴趣知道。我和一些荷兰人提到荷兰曾经占领过台湾，他们很惊讶。可见有人不知道这一历史。不过，这并不能证明荷兰
的历史教育中缺乏或者阻止你知道这一点。因为尽管我们的初中地理课本就说过中国的地理状况，但是我也遇到上海人不知道南京的地理状况。:)
在荷兰如果你想了解荷兰占领印尼的历史，去看看 wikipedia 荷兰语版就可以了。而关于所谓“鸦片战争”直到文革，64的历史，禁止研究和发表，过滤封锁网络，
中共国学生从哪里获知？:) 一个历史学家写一篇文章就要被威胁以“汉奸罪”判刑，你怎么这么有信心你的知识都是真实的知识呢？:)
关于印尼，我也有些故事。我办公室前一个同事是印尼人。他是个虔诚的穆斯林。计算机上运行一个伊斯兰教历。每到时间，他就在办公室空地上展开一张毯子，伏 身祷告。所以我理解为何荷兰的机场都专门为穆斯林设置了祷告室。他在论文的答辩主张 Propositions 中第9条写道：
...
Regarding to 350 years Dutch East-Inda occupation, for Indonesians, Dutch politicians that articulate their anti-immigrants and anti-islam, or
anti-German jargons, either lost their "historical context" or are "lost in historical context".
...
These propositions are considered opposable and defendable and as such have been approved by the supervisor Prof. dr. P. Badke-Schaub.
他的这条主张，其实犯了一个逻辑错谬，那就是转移话题，Red Herring also called a "fallacy of relevance [6]。所谓荷兰政客反对伊斯兰教，
反对纳粹德国占领的理由是什么？他们反对移民是反对移民本身，还是移民归化问题没解决导致的文化和社会冲突问题？现在的荷兰政客如果要为几百年前的东印度 公司的行为负责的话，那么，现在的印尼人要不要为古代印尼移民杀灭本地居民负责？现在的印尼人口主体，历史上也是民族迁徙和血腥征服的结果[7]。他要不 要为此负责呢？
为了让中共国人容易设身处地理解，当今中共国人，要不要为清帝国入侵西域，朝鲜，南粤，屠杀那里的人民负责呢？犯罪责任的主体搞清楚没有？
比如，我经常听到荷兰人对比穆斯林移民和华人移民，觉得华人移民好，他们虽然不融入社会，独自成一个独立的社区，但是他们基本上很少惹是生非，而且重视子 女的教育。这一点他们归结为儒教的教化。所以荷兰朋友提到孔子都很尊敬。那些在荷兰结成一个封闭社区的华人移民，其实就是一种殖民圈。为何荷兰人没有强烈 反对华人移民，没有反对日本移民，而偏偏有人对穆斯林移民大为不满呢？甚至，日裔移民虽然种族相异，但是因为文化和行为方式更接近发达国家的标准，因此反 而不被算作 allochtoon。:) allochtoon 其实是专指那些父母来自欠发达国家，思想，文化和生活方式和现代自由社会格格不入的那些移民。
我看这不能仅仅用这些荷兰政客反对移民来解释。反对当前的移民政策的著名议员 Geert Wilders 在接受丹麦记者采访的时候清楚地主张：我不反对移民，也不是反对穆斯林。我反对伊斯兰教，因为其宣扬专制暴力，迫害女性；我不是要现在的移民离开荷兰，我 从来没有这么说。我说的是，在现有移民问题没有妥善解决以前，应该停止引入新的移民。其实看看电视节目里警方通缉罪犯的录像中，绝大多数都是外来移民，就 应该理解为何民众会支持 Geert Wilders。就连这样的温和主张的政治家，在荷兰都被看作是“极右翼”，可见荷兰的主流社会是多么的温和了。
参考：
1. 端木赐香: 我来说说英法火烧圆明园是怎么回事吧！
https://groups.google.com/group/lihlii/t2b3042be890f86a4
2. 关于《汉奸言论惩治法》提案者喻权域
https://groups.google.com/group/lihlii/t/1c790dcc6ed6885c
3. 喻权域：袁伟时的文章，就是“汉奸言论”！
https://groups.google.com/group/lihlii/t/e34233ee08696a41
4. Ayaan Hirsi Ali on Fighting Radicalism with Reason
https://groups.google.com/group/lihlii/t/7549584e169bf870
5. 华黎明：荷兰倒阁与欧洲的穆斯林问题 https://groups.google.com/group/lihlii/t/8481d71fb34cfa30
6. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia
Austronesian people, who form the majority of the modern population, migrated to South East Asia from Taiwan. They arrived in Indonesia around 2000 BCE, and confined the native Melanesian peoples to the far eastern regions as they expanded.
舟 wrote:
至于日本，甲午战争（那其实就是一次朝鲜战争的性质），银子，鸦片，我想这个要花时间去研究历史，才能得到答案。
历史学家袁伟时写了一点点，就被真理部的干将喻权域[2][3]用不讲政治的“宣传纪律”给“惩治”了。于是，
中共国人永远活在快乐而自信的真理中。
舟同学写道：“大日本帝国，虽然也曾被外国军舰打开大门，可惜当时仓檀里空空，没什么可往外搬的，却 不知怎么一下子就实了不少，于是就知礼节了”
我想，你写这句话的时候，不感到和你的理论矛盾吗？有没有想要修改一下的冲动？ :)
你反问说“中国人的自由，是由白人来代表的”。我在欧洲几年，几乎从来没看到“白人”这个词出现在荷兰人口中，恰恰都是在中文论坛上此起彼伏，
问题何在？荷兰人连说“外来人 allochtoon”都在政府内部起了争议，何况“白人”“黑鬼”这种词。荷兰人早就不是白人的概念。人家根本不这么想。
荷兰有名的人权活动政治家 Ayaan Hirsi Ali [4] 是一个索马里裔黑人女性，逃强迫婚姻逃到荷兰的难民，上了大学，做了国会议员。
她积极反对伊斯兰教迫害女性，被荷兰的穆斯林移民暴力威胁。你看看她的照片，白吗？:) 索马里穆斯林女性的自由，是由荷兰白人来代表的吗？
看过一则统计数据，荷兰许多大城市，外来移民的人口比例之高，令人惊讶。比如华黎明说：“阿姆斯特丹据说75％的市民已是非荷兰人，
是一个地道的反客为主的城市。”[5] 这个作者是在荷兰常年驻扎的外交官，对荷兰语还胡乱翻译。allochtoon，怎么能说是非荷兰人呢？
正是因为用“外国人”觉得不妥，他们才改用 allochtoon “外来人”这个词的。许多荷兰公民也是 allochtoon，allochtoon 也是荷兰人，
而且政府鼓励他们归化为荷兰人。归化课程包括语言和社会生活常识，是政府付费的，我夫人就去上过这些课程。一开始推行，很多移民怕麻烦不认真学，
中途辍学。于是政府规定，一旦注册参加这种政府付费的归化课程，必须在一定的年限中毕业，否则学费自付。
我所住的城市海牙，是荷兰的行政机构所在，女王办公室，议会，政府，法院，国际法院，都在这里。这样一个城市，我在逛街的时候，
看到的大量都是非裔，西亚裔模样的人。我甚至惊讶荷兰本地“白人”是不是不喜欢逛街，以至于街上的外来移民比例这么高？
议会和政府中也有不少非日耳曼白人的官员。你说荷兰政府如果批评中共国的问题，难道是“荷兰白人”代表吗？如果这种理由不是种族主义，
还有什么是种族主义呢？
舟: 估计印第安人怎么也没搞明白，在他们站错队之前，白人在哪里？
立里: 当印尼本地人血腥攻击华人的暴乱发生的时候，你是不是要问问，华人原来从哪里冒出来的呢？为什么不待在你自己原来的国家呢？ :)
是这个意思，对吧？
舟: 顺便再问一句，在荷兰的中学历史书里，关于台湾、印度尼西亚和安的列斯群岛是怎么说的？
立里: 这个我没来及看到。我很有兴趣知道。我和一些荷兰人提到荷兰曾经占领过台湾，他们很惊讶。可见有人不知道这一历史。不过，这并不能证明荷兰
的历史教育中缺乏或者阻止你知道这一点。因为尽管我们的初中地理课本就说过中国的地理状况，但是我也遇到上海人不知道南京的地理状况。:)
在荷兰如果你想了解荷兰占领印尼的历史，去看看 wikipedia 荷兰语版就可以了。而关于所谓“鸦片战争”直到文革，64的历史，禁止研究和发表，过滤封锁网络，
中共国学生从哪里获知？:) 一个历史学家写一篇文章就要被威胁以“汉奸罪”判刑，你怎么这么有信心你的知识都是真实的知识呢？:)
关于印尼，我也有些故事。我办公室前一个同事是印尼人。他是个虔诚的穆斯林。计算机上运行一个伊斯兰教历。每到时间，他就在办公室空地上展开一张毯子，伏 身祷告。所以我理解为何荷兰的机场都专门为穆斯林设置了祷告室。他在论文的答辩主张 Propositions 中第9条写道：
...
Regarding to 350 years Dutch East-Inda occupation, for Indonesians, Dutch politicians that articulate their anti-immigrants and anti-islam, or
anti-German jargons, either lost their "historical context" or are "lost in historical context".
...
These propositions are considered opposable and defendable and as such have been approved by the supervisor Prof. dr. P. Badke-Schaub.
他的这条主张，其实犯了一个逻辑错谬，那就是转移话题，Red Herring also called a "fallacy of relevance [6]。所谓荷兰政客反对伊斯兰教，
反对纳粹德国占领的理由是什么？他们反对移民是反对移民本身，还是移民归化问题没解决导致的文化和社会冲突问题？现在的荷兰政客如果要为几百年前的东印度 公司的行为负责的话，那么，现在的印尼人要不要为古代印尼移民杀灭本地居民负责？现在的印尼人口主体，历史上也是民族迁徙和血腥征服的结果[7]。他要不 要为此负责呢？
为了让中共国人容易设身处地理解，当今中共国人，要不要为清帝国入侵西域，朝鲜，南粤，屠杀那里的人民负责呢？犯罪责任的主体搞清楚没有？
比如，我经常听到荷兰人对比穆斯林移民和华人移民，觉得华人移民好，他们虽然不融入社会，独自成一个独立的社区，但是他们基本上很少惹是生非，而且重视子 女的教育。这一点他们归结为儒教的教化。所以荷兰朋友提到孔子都很尊敬。那些在荷兰结成一个封闭社区的华人移民，其实就是一种殖民圈。为何荷兰人没有强烈 反对华人移民，没有反对日本移民，而偏偏有人对穆斯林移民大为不满呢？甚至，日裔移民虽然种族相异，但是因为文化和行为方式更接近发达国家的标准，因此反 而不被算作 allochtoon。:) allochtoon 其实是专指那些父母来自欠发达国家，思想，文化和生活方式和现代自由社会格格不入的那些移民。
我看这不能仅仅用这些荷兰政客反对移民来解释。反对当前的移民政策的著名议员 Geert Wilders 在接受丹麦记者采访的时候清楚地主张：我不反对移民，也不是反对穆斯林。我反对伊斯兰教，因为其宣扬专制暴力，迫害女性；我不是要现在的移民离开荷兰，我 从来没有这么说。我说的是，在现有移民问题没有妥善解决以前，应该停止引入新的移民。其实看看电视节目里警方通缉罪犯的录像中，绝大多数都是外来移民，就 应该理解为何民众会支持 Geert Wilders。就连这样的温和主张的政治家，在荷兰都被看作是“极右翼”，可见荷兰的主流社会是多么的温和了。
参考：
1. 端木赐香: 我来说说英法火烧圆明园是怎么回事吧！
https://groups.google.com/group/lihlii/t2b3042be890f86a4
2. 关于《汉奸言论惩治法》提案者喻权域
https://groups.google.com/group/lihlii/t/1c790dcc6ed6885c
3. 喻权域：袁伟时的文章，就是“汉奸言论”！
https://groups.google.com/group/lihlii/t/e34233ee08696a41
4. Ayaan Hirsi Ali on Fighting Radicalism with Reason
https://groups.google.com/group/lihlii/t/7549584e169bf870
5. 华黎明：荷兰倒阁与欧洲的穆斯林问题 https://groups.google.com/group/lihlii/t/8481d71fb34cfa30
6. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia
Austronesian people, who form the majority of the modern population, migrated to South East Asia from Taiwan. They arrived in Indonesia around 2000 BCE, and confined the native Melanesian peoples to the far eastern regions as they expanded.
舟 wrote:
先说明一下
“阿三”这个词来自于上海话，“印度阿三”或者是“红头阿三”，词的含义有多种说法，其中一种是当年上海滩上给洋大人们看门的印度人，手里拿着一根棍
子，头上包着红布
“棒子”这个词来自于东北话，“高丽棒子”似乎是指忘了自己祖宗在日军中当兵的朝鲜人，据说东北的日本正规军的军纪还马马虎虎，倒是朝鲜人尤其恶毒
不过称印度人为“阿三”或是“神油”，称韩国人为“棒子”或者“泡菜”，虽然早就有了，不过盛行于中文论坛上其实也就是近些年的事情，原因嘛，长期潜水
的人都知道，也就不用解释了
至于“黑鬼”这个词，虽然不敢说绝无仅有，至少也是不多见的
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前面有人举了一个日本的例子，也不知道作者是记心不好呢还是有意忘了，估计在这位作者眼里，鸦片的四千多万(按照文明的英国人的说法，主要是为了维护自
由贸易)，甲午的二亿以及八国联军拿走的四亿两银子都不是仓檀中的东西了，差点忘了，让某位“支那人”非常自豪的大日本帝国，虽然也曾被外国军舰打开大
门，可惜当时仓檀里空空，没什么可往外搬的，却不知怎么一下子就实了不少，于是就知礼节了，于是就来到某座城市，用炮、枪、刺刀认真而又细心地教育起南
京人民要“知礼节”了。
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最后要说明的是，美国自称Yankee是美国人的自由，中国人喜不喜欢被称为什么，是中国人的自由，虽然在某些高贵而知礼节的欧洲人眼里，中国人的自
由，是由白人来代表的
某些人不愿意做中国人，是某些人的自由，不过某人既然不再自认是中国人了，却还一门心思想要做什么“支那人”，对此，我只能问一句，干卿何事？
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