La relatività di Rovelli

[Elio Fabri]

Da qualche tempo "Repubblica" dedica la domenica un piccolo spazio
nella pagina della cultura a una rubrica intitolata "le parole della
scienza". Domenica scorsa, 1 aprile, è toccato alla relatività, con un
articoletto di Carlo Rovelli.

Se siete interessati, potete trovarlo nel sito www.repubblica.it,
cercando "carlo rovelli".
E' tanto breve che potrei copiarlo, se non fosse per la scritta
"riproduzione riservata": non vorrei che mi piantassero qualche
grana...

Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere i
vostri.
--
Elio Fabri

[Andrea Barontini]

Ciao Elio, ben tornato

Come sai il mio parere non e' autorevole, cmq e' questo:
il lettore comune non ci capisce nulla da una colonna cosi'.

Forse ti ricordi che sono piuttosto indulgente nei confronti della
divulgazione, ma non in questo caso. Io seguivo le sue parole perche' le
stavo "proiettando" nello spazio tempo di Minkowski con i suoi cambi di
SdR che ruotano gli assi coordinati, ma chi non conosce gia' le cose e
aspira a conoscerle rimane solo frustrato secondo me, perche' ha troppi
pochi "appigli" da cui provare a intuire qualcosa.
Scelta editoriale che non comprendo... almeno avrebbero dovuto dare piu'
spazio a disposizione di Rovelli.

A margine lasciami anche dire che, pur non potendo (almeno per ora)
giudicare il suo lavoro, mi piace molto il paradigma che Rovelli sta
tentando di portare avanti con la sua LQG (mi riferisco al tentativo di
formulare una teoria quantistica indipendente dallo sfondo, almeno cosi'
viene presentata di solito)

Ciao
Andrea Barontini


Il 07/04/12 20.40, Elio Fabri ha scritto:

[dumbo]

"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:9ubg9l...@mid.individual.net...

> Da qualche tempo "Repubblica" dedica la domenica un piccolo spazio
> nella pagina della cultura a una rubrica intitolata "le parole della
> scienza". Domenica scorsa, 1 aprile, è toccato alla relatività, con un
> articoletto di Carlo Rovelli.
>
> Se siete interessati, potete trovarlo nel sito www.repubblica.it,
> cercando "carlo rovelli".

(...)

> Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere i
> vostri.

l'ho appena letto, e molto in fretta,
e la mia prima impressione è che sia
un articolo scritto male per almeno
due ragioni:

1) fraintende il principio di relatività
che ha ben altro contenuto fisico del
banale " dico uno e due nello stesso
posto per me, ma non nello stesso posto
per te " , cosa vera anche nelle teorie dell'etere.

2 ) tenta l'impossibile, cioè di spiegare la RR
senza il secondo postulato.

(Del tutto marginale è invece l'errore sulla
velocità della terra rispetto al sole, che non è
10 km / s ma 30 km/s)

Non sarà un pesce d'aprile?

bye
Corrado

[*GB*]

"Elio Fabri" ha scritto:

> Domenica scorsa, 1 aprile,

Quella data farebbe temere a qualche scherzo.

> è toccato alla relatività, con un articoletto di Carlo Rovelli.

Darne il link non viola il copyright: http://goo.gl/TV8mj

Due anni fa, Rovelli aveva scritto anche questo saggio (che potrebbe
avere ispirato Fatal_Error): http://goo.gl/J0kxT

> Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere
> i vostri.

Mi sembra che Rovelli abbia scritto un buon articolo divulgativo
e accessibile a tutti. Ha spiegato la relatività (a quel livello,
ovviamente) meglio di come avrebbe potuto fare a un estremo Cometa
o, all'altro estremo, tu stesso. Provo a riassumere il suo discorso:

Il moto è sempre relativo a qualcosa, perché anche quando credi di
essere fermo, non sei fermo rispetto a ogni cosa: basta che una cosa
si muova, e rispetto a quella non sei fermo. Poiché l'intero cosmo
è in movimento, non c'è una sola cosa che in assoluto sia ferma.

Ma questo vale anche per il tempo: siccome per stabilire se due eventi
siano o no contemporanei, siamo dipendenti dalla trasmissione
dell'informazione corrispondente, che non può avvenire a velocità
superiori a quella della luce, ecco che due eventi che non avvengano
nello stesso punto, non potranno venire rilevati allo stesso istante,
salvo che da specifici osservatori situati sull'asse del segmento
congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).

Però Rovelli non ha accennato all'entanglement. Vuoi dire tu qualcosa
al riguardo?

Bye,

*GB*

[Fatal_Error]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio
news:jlrgvo$do5$1...@speranza.aioe.org...
> "Elio Fabri" ha scritto:

> Due anni fa, Rovelli aveva scritto anche questo saggio (che potrebbe
> avere ispirato Fatal_Error): http://goo.gl/J0kxT

Interessante, non l'avevo letto, ma mentre io sostituisco il tempo in modo
operativo con la *fisica* ed *empirica* dS in qualsiasi equazione della
fisica, relatività e MQ comprese, semplificando (Occam) ed ottenendo
previsioni fisiche *migliori* (irreversibilita' intrinseca ad esempio),
Rovelli "intuisce" l'inesistenza del tempo ma non chiarisce bene come e
*quali* variabili sostituirebbero il tempo; tende in pratica a fare un
discorso alla Barbour (la fine del tempo) basandosi sul fatto che in MQ il
tempo "non esiste" da sempre, almeno non certo "il tempo" della RR. Riguardo
all'ispirazione, parlavo di queste cose molto prima del 03/9/2010 (con altro
nick dal 2002...), ad esempio:
http://goo.gl/onyyw

[*GB*]

"Andrea Barontini" ha scritto:

> il lettore comune non ci capisce nulla da una colonna cosi'.

Strano. Io ci ho capito quello che ho poi scritto, e l'ho trovata
una spiegazione che persino la Gelmini avrebbe potuto comprendere.
Per questo (nel rivolgersi al popolo bue) ho detto che ha spiegato
meglio di come avrebbero fatto Cometa o Fabri. Devi riflettere su
qual è l'utenza di massa (indistinta e scientificamente analfabeta)
di quell'articolo.

Bye,

*GB*

[*GB*]

"dumbo" ha scritto:

> 1) fraintende il principio di relatività
> che ha ben altro contenuto fisico del
> banale " dico uno e due nello stesso
> posto per me, ma non nello stesso posto
> per te " , cosa vera anche nelle teorie dell'etere.

Questa in effetti è una critica piuttosto sensata, ma quell'articolo
aveva (secondo me) lo scopo di farne capire qualcosa anche a quelli (e
sono tantissimi) come la Gelmini (per non parlare del dott. ing. Trota).

> (Del tutto marginale è invece l'errore sulla
> velocità della terra rispetto al sole, che non è
> 10 km / s ma 30 km/s)

A te questo sembra marginale, ma a me fa pensare che quell'articolo
non sia stato scritto da Rovelli, nonostante che ci sia la sua firma.

> Non sarà un pesce d'aprile?

Questo dubbio è venuto anche a me, ma poi ho pensato che Elio Fabri
non è tipo da proporci degli scherzi che possano non apparire tali.

Bye,

*GB*

[marcofuics]

Il giorno sabato 7 aprile 2012 20:40:38 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere i
> vostri.

Si e' mantenuto nel momento piu' difficile, in una paginetta non si puo' far molto ma penso che la lampadina non l'ha accesa (pero' finora nessuno l'ha fatto, che io abbia letto)

[none]

Il 08/04/2012 10:07, *GB* ha scritto:

> Il moto è sempre relativo a qualcosa, perché anche quando credi di
> essere fermo, non sei fermo rispetto a ogni cosa: basta che una cosa
> si muova, e rispetto a quella non sei fermo. Poiché l'intero cosmo
> è in movimento, non c'è una sola cosa che in assoluto sia ferma.

A proposito della singolarità cosmologica da cui ha avuto origine
l'universo 13,7 miliardi di anni fa ho letto che non esiste un prima
della singolarità perchè il tempo e lo spazio non esistevano, quindi
esiste una realtà priva di spazio-tempo . Rispetto a questa realtà priva
di spazio vale sempre l'assunzione che non c'è una sola cosa che in
assoluto sia ferma?

> Ma questo vale anche per il tempo: siccome per stabilire se due eventi
> siano o no contemporanei, siamo dipendenti dalla trasmissione
> dell'informazione corrispondente, che non può avvenire a velocità
> superiori a quella della luce, ecco che due eventi che non avvengano
> nello stesso punto, non potranno venire rilevati allo stesso istante,
> salvo che da specifici osservatori situati sull'asse del segmento
> congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).
>

Sempre rispetto a quella realtà priva di tempo due eventi che non
avvengono nello stesso punto possono essere rilevati nello stesso
istante? grazie

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> salvo che da specifici osservatori situati sull'asse del segmento
> congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).

Errata corrige. Leggasi:

salvo che da specifici osservatori situati sul piano assiale del segmento

congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).

Bye,

*GB*

[Paolo]

se una persona conosce la velocita' di propagazione del
suono (o della luce) e misura da dove e' partito il segnale
non ha enormi problemi a calcolare quando e' partito il messaggio.

Direi proprio che il discorso in questi termini non aiuta affatto a
comprendere
la relativita' speciale, anzi...

ciao
Paolo

[Andrea Barontini]

Il 08/04/12 15.03, *GB* ha scritto:

A me non e' piaciuto da due punti di vista:

- la spiegazione veramente molto "all'acqua di rose", che pero' in
effetti si giustifica con la tipologia di lettore (e forse sono anchio
che sono meno indulgente di un tempo perche' sto cominciando a vedere
quanto le cose sono piu' profonde rispetto alla divulgazione);
- il fatto che in realta' non si puo' parlare della relativita' in cosi'
poco spazio: se il tema era "pensieri sciolti in liberta' sulla SR"
allora ok, per il resto... impresa improba....

Entrambi aspetti negativi che secondo me sono riconducibili piu'
all'editore che a Rovelli, fermo restando che evidentemente lui ha
ritenuto di partecipare all'iniziativa

> Bye,
>
> *GB*

Saluti
Andrea Barontini

[Andrea Barontini]

Il 09/04/12 17.32, Paolo ha scritto:

> se una persona conosce la velocita' di propagazione del
> suono (o della luce) e misura da dove e' partito il segnale
> non ha enormi problemi a calcolare quando e' partito il messaggio.
>

In realta' a me non risulta che sia cosi' semplice nel contesto
relativistico (almeno da quello che ho capito da una recente lezione,
che a onor del vero sto pero' ancora ruminando).

Il problema sta nel fatto che nel momento in cui dici "conosco una
velocita'" l'affermazione implica che hai gia' definito il tempo, gli
intervalli di tempo etc etc... quindi usare in questo modo la velocita'
per definire la simultaneita' di due eventi (=calcolare quando e'
partito il messaggio) ti porta in un specie di "loop gnoseologico"
(passami il termine da filosofia da bar ;-P).
Questa e' la cosiddetta sincronizzazione degli orologi ONE WAY.
Invece nella TWO WAY + CONVENZIONE STANDARD il segnale luminoso parte
dall'evento E1, arriva in E2 dove viene riflesso da uno specchio e torna
indietro in E1. In E1 e' presente un orologio tramite il quale si misura
l'intervallo di tempo tra la partenza (t1) e il ritorno (t2) del raggio
luminoso: convenzionalmente si decide che il momento in cui il raggio
luminoso raggiunge lo specchio e' (t2-t1)/2 (sta in questa assunzione la
convenzione standard).
A domanda diretta al mio professore: "scusi ma visto che e' una
convenzione, se la scegliessimo diversa (magari meno 'simmetrica'), cosa
succederebbe?" la risposta e' stata: "a livello di calcoli la teoria
sarebbe piu' complessa, ma tornerebbe comunque tutto"

Come ho premesso e' una questione che devo ancora digerire del tutto,
quindi eventuali correzioni, precisazioni sono piu' che ben accette!!


>
> ciao
> Paolo

Saluti
Andrea Barontini

[Bruno Cocciaro]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:9ubg9l...@mid.individual.net...

> Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere i vostri.

Personalmente ho trovato abbastanza condivisibile il pezzo di Rovelli.
Anzi, in un punto ho detto proprio: "Ohhh, finalmente qualcuno che lo dice
esplicitamente e chiaramente". Probabilmente capirai che e' il punto in cui
Rovelli dice:
"Allora come faccio a sapere se il mio amico dice "due" proprio ora?
Einstein, sui passi di Galileo, comprende che anche questa domanda non s i g
n i f i c a n u l l a "
Si potrebbe discutere su quanto sia corretto attribuire ad Einstein il
merito di aver compreso quanto sottolineato sopra o se tale merito andrebbe
almeno condiviso con Poincare' (Reichenbach attribuisce tale merito ad
Einstein), ma, come ho piu' volte detto in passato, personalmente concordo
con Reichenbach nel dire che proprio li', nel comprendere che quella domanda
non significa nulla, sta la base logica della relativita'.

C'e' poi un punto sul quale non scommetterei di concordare con Rovelli. Fra
le "conseguenze pratiche" della scoperta di cui sopra Rovelli mette
l'energia atomica.
A me pare che per arrivare all'energia atomica serva dell'altro. La "base
logica", o, meglio, la base sperimentale dell'energia atomica direi che sia
altrove. Proprio da te, Elio, imparai tanti anni fa che all'energia atomica
si sarebbe arrivati comunque, indipendentemente dalla relativita', in quanto
la sua origine sta nel fatto che le forze nucleari sono intense e tale fatto
e' indipendente dalla relativita'.
Quello che pero' non capisco e' se tale fatto si possa o meno considerare
completamente avulso dalla "base logica" di cui sopra.
In breve, il fatto che una molla compressa messa sopra una bilancia segni
piu' della stessa molla non compressa c'entra qualcosa o non c'entra proprio
niente con l'assenza di significato della domanda riportata sopra da
Rovelli?

> Elio Fabri

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

[Antonio]

"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto ...

> Da qualche tempo "Repubblica" dedica la domenica un piccolo spazio
> nella pagina della cultura a una rubrica intitolata "le parole della
> scienza". Domenica scorsa, 1 aprile, è toccato alla relatività, con un
> articoletto di Carlo Rovelli.
>
> Se siete interessati, potete trovarlo nel sito www.repubblica.it,
>

> Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere i
> vostri.

Pur rendendomi conto che dire cose che qui tutti sapete meglio di me, ecco
il mio parere, per quello che vale.

Il principio di relatività viene spiegato abbastanza bene, ma non viene
detto che Einstein lo estese a tutte le leggi fisiche, senza una parola su
tutti gli sforzi che vennero fatti per mettere in evidenza il moto assoluto
rispetto all'etere, e il cui fallimento venne spiegato solo da Einstein.
L'autore, fra l'altro, dice successivamente:

"Einstein, sui passi di Galileo, comprende che anche questa domanda non

significa nulla . Questa è la relatività di Einstein: in assoluto, non si
può dire se due eventi separati accadono o no allo stesso istante".
L'affermazione e' vera, ma la spiegazione e' inaccettabile: non viene fatto
nessun cenno al principio di costanza della velocità della luce. Non e' sui
passi di Galileo che Einstein perviene al tempo relativistico, caso mai
sull'elettrodinamica di Maxwell.

In sostanza l'articolo e' un modo molto riduttivo di introdurre alla RR.

Antonio

[Giovanni]

"marcofuics" <marco...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:10894664.3521.1333916039119.JavaMail.geo-discussion-forums@vbai14...

Da ignorante (io ignorante), credo abbia dato (o cercato di dare) il suo
contributo nel risvegliare curiositą e forse anche paure in persone digiune
a tali ragionamenti. A molti di voi sembrerą eresia un simile articolo, ma
dal mio piccolo, con le mie esperienze passate e attuali, ritengo che
rivolgersi ad una platea di non pari e cercare di spiegare cose complesse e
soprattutto molto articolate, avedo parole limitate o tempo limitato sia
sempre una bella impresa.
Io credo nella divulgazione, penso che conformemente alla platea si possano
anche sacrificare, precisione e rigore pur di riuscire a propagare un nuovo
concetto o pensiero.

[Bruno Cocciaro]

"Andrea Barontini" ha scritto nel messaggio
news:jm0oh6$dj6$1...@speranza.aioe.org...

> A domanda diretta al mio professore: "scusi ma visto che e' una
> convenzione, se la scegliessimo diversa (magari meno 'simmetrica'), cosa
> succederebbe?" la risposta e' stata: "a livello di calcoli la teoria
> sarebbe piu' complessa, ma tornerebbe comunque tutto"

Caspita, questo un po' mi stupisce.

Da diversi anni sto sostenendo la tesi convenzionalista sui newsgroup (tesi
che consiste proprio nel dire che cambiando convenzione "tornerebbe comunque
tutto") e dico anche che tale tesi mi pare sostenuta da una maggioranza
abbastanza ampia fra gli addetti ai lavori (piu' ampia fra i fisici che fra
i filosofi).

Pero' la tesi mi pare decisamente poco diffusa fra i non addetti ai lavori.
Questo perche', a mio avviso, la questione viene trattata troppo
sommariamente dai testi piu' famosi di relativita'.
Forse il tuo professore e' un addetto i lavori (cioe' uno che pubblica su
tali argomenti), oppure ha deciso di approfondire l'argomento per interesse
personale, come e' successo a me qualche tempo fa.

> Saluti
> Andrea Barontini

[Andrea Barontini]

Il 11/04/12 15.33, Bruno Cocciaro ha scritto:

>
> Pero' la tesi mi pare decisamente poco diffusa fra i non addetti ai lavori.
> Questo perche', a mio avviso, la questione viene trattata troppo
> sommariamente dai testi piu' famosi di relativita'.
> Forse il tuo professore e' un addetto i lavori (cioe' uno che pubblica su
> tali argomenti), oppure ha deciso di approfondire l'argomento per interesse
> personale, come e' successo a me qualche tempo fa.
>

Il professore e' lui:
http://scientiaemunus.provincia.parma.it/page.asp?IDCategoria=47&IDSezione=0&IDOggetto=121&Tipo=GENERICO

Da quel poco che so lui e' proprio un relativista, o comunque e' cio' di
cui si e' occupato piu' a lungo nella sua carriera: a noi sta tenendo
una quindicina di ore di SR ricavate all'interno del corso di Fisica 4
di un altro docente (che per noi essenzialmente e' un corso di MQ alla
Schrodinger, | > e < |, teoria delle perturbazioni, effetti quantistici
notevoli tipo tunnel etc etc, atomo di idrogeno, spin, e cenni a una
miglionata di tecniche matematiche varie ed eventuali)

Ci sta facendo lezione in qualita' di Professore Emerito, e forse
perche' per fortuna a qualcuno in consiglio di CdL e' venuto in mente
che una laurea triennale con la relativita' fatta un pezzetto a Fisica2
:-( un pezzetto a Fisica1 :-((( non era il massimo dell'offerta
formativa forse.
Le ore sono molto poche, quindi di fatto gli aspetti tecnici di calcolo
ce li guardiamo da soli, ma come vedi per fortuna mi sembra non lesini
sugli aspetti concettuali.

Speriamo di arrivare a 80 anni con il suo stesso entusiasmo per il
proprio lavoro :-)

>
> Ciao,
> --
> Bruno Cocciaro

Ciao
Andrea Barontini

[Paolo Russo]

[Elio Fabri:]

> Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere i
> vostri.

Direi che l'articolo non mi e` piaciuto per niente.
Parte dalla relativita` di Galileo e gia` li' comincia male,
presentando il moto relativo come un'ovvieta` semantica e non
accennando minimamente al contenuto fisico tutt'altro che
scontato del principio di relativita`; l'equivalenza dei
riferimenti inerziali e` tutto tranne che ovvia. Dal punto di
vista ideologico, poi, e` un deprecabile regresso all'idea
prescientifica che si possa capire qualcosa dell'universo
filosofeggiando dentro una stanza buia.
Passando ad Einstein andiamo di male in peggio. Il fatto che
luce e suono si propaghino a velocita` finita e` una
condizione necessaria per la RR ma non la implica minimamente
ne' consente di capirla. Il tempo di propagazione si puo`
misurare e compensare; l'amico "a meta` strada" dai due
eventi e` una fesseria e con la lentezza del suono si rasenta
il ridicolo. E non e` nemmeno vero che "non abbia senso"
chiedersi se due eventi siano simultanei; che fine ha fatto
tutto il contenuto fisico della relativita` di Einstein? Come
per quella di Galileo, non ce n'e` la minima traccia.
Non riesco a trovare praticamente nulla di giusto in
quell'articolo.
Mah. Non conosco Rovelli. Scrive sempre cosi'?

Ciao
Paolo Russo

[BlueRay]

Prima cosa che si nota. Lui scrive:
<< "Muoversi" e "star fermi" hanno senso solo relativamente a
qualcosa. Questa e' la relativita'.>>
Veramente il principio di relativita' dice altro, ovvero che le leggi
della fisica sono le stesse in due qualsiasi riferimenti inerziali. Il
concetto che invece sta esprimendo e' diverso e varrebbe anche in un
sistema di riferimento accelerato; Quello che dice mi sembra proprio
l'equivoco classico del concetto di relativita', quello che fa chi
legge la divulgazione piu' ... terra terra.

Poi, vorrebbe ridurre la "relativita' del tempo", ovvero la non
esistenza di un tempo assoluto, al mero fatto che la velocita' della
luce non e' infinita? Ma stiamo scherzando?

Spero che sia un pesce d'Aprile perche' non posso credere che Rovelli
lo abbia scritto e nemmeno che abbia prestato il proprio nome a chi ha
scritto l'articolo...

--
BlueRay = cometa_luminosa

[Paolo]

Ciao,
indubbiamente il problema di un sistema di riferimento e' complesso,
pero' il punto della questione era un'altro, ovvero cercare di capire
se il ritardo della propagazione di un segnale implica la relativita'
speciale,
e la risposta e' no.

Semplicemente perche' si puo' immaginare un universo galileiano dove
le interazioni
viaggiano a velocita' finita senza che la relativita' speciale sia
necessaria.

ciao
Paolo

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4f85882b$0$1385$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Andrea Barontini" ha scritto nel messaggio
> news:jm0oh6$dj6$1...@speranza.aioe.org...
>
>> A domanda diretta al mio professore: "scusi ma visto che e' una
>> convenzione, se la scegliessimo diversa (magari meno 'simmetrica'), cosa
>> succederebbe?" la risposta e' stata: "a livello di calcoli la teoria
>> sarebbe piu' complessa, ma tornerebbe comunque tutto"
>
> Caspita, questo un po' mi stupisce.

Figurati, e' cosa ovvia e scontata che "torna tutto" con una
complicazione... E' impreciso a dire "a livello di calcoli", in quanto la
complessita' computazionale nulla ha a che fare con la minimalita' del
modello (RG docet, la RG e' *minimale* infatti rispetto alla gravitazione
newtoniana, in quanto in RG non esiste una "forza di gravita', ma certo non
e' piu' facile da calcolare...), ovvero con il Rasoio di Occam: "A parità di
fattori la spiegazione più semplice è da preferire": aggiungere asimmetrie,
mai osservati eteri, riferimenti privilegiati e tachioni senza aumentare il
potere predittivo ("torna tutto") vuol dire *complicare* inutilmente la
teoria nel senso di Occam! Ricordo che qualsiasi teoria considerata in
fisica e' un modello minimale rispetto al rasoio di Occam e che mentre
esiste un solo modello minimale con il quale "torna tutto", esistono
*sempre* *infiniti* modelli piu' complicati con i quali "torna tutto".

> Da diversi anni sto sostenendo la tesi convenzionalista sui newsgroup
> (tesi che consiste proprio nel dire che cambiando convenzione "tornerebbe
> comunque tutto")

No di certo, questa tesi e' ovviamente vera, la tua tesi e' che quelle
infinite sincronizzazioni arbitrariamente "complicate" abbiano lo stesso
*significato fisico* di quella *unica* minimale di Einstein! Ovvero una tesi
che misconosce il valore del Rasoio di Occam, una tesi *non scientifica* nel
senso piu' ampio del termine.

> e dico anche che tale tesi mi pare sostenuta da una maggioranza abbastanza
> ampia fra gli addetti ai lavori (piu' ampia fra i fisici che fra i
> filosofi).

Direi che ti sembra male... Sul fatto che "torni tutto" non ci piove, ma sul
fatto che quelle sincro "filosofiche" abbiano lo stesso significato fisico
della sincro di Einstein o un qualsiasi significato fisico > 0, direi che
nessun fisico "autorevole" ti ha mai dato ragione, almeno qui. Ma magari ho
capito male io, qualcuno vuole smentirmi?

> Pero' la tesi mi pare decisamente poco diffusa fra i non addetti ai
> lavori.

E ci credo... Che mi risulti gli "addetti ai lavori" hanno ben chiaro il
valore del Rasoio di Occam, altrimenti la fisica sarebbe un florilegio di
inutili teorie arbitrariamente complicate: vai con la gravitazione a 10
forze....

> Questo perche', a mio avviso, la questione viene trattata troppo
> sommariamente dai testi piu' famosi di relativita'.

No, perche' il primo a "rasoiarla" e' stato Einstein stesso, che ha scritto
solo di quella standard e mai ha pubblicato qualcosa *di serio*, se non in
vaghe risposte a lettere di filosofi, sulle sincro non standard e mai ha
fatto un conticino in tale senso: poi l'hanno rasoiata tutti i fisici
"autorevoli" dopo di lui, appena hanno compreso che, al di la' del "bel
formalismo" e dei conti che tornavano o meno, trattavasi solo di teoria
inutilmente complicata che non conduceva a nuove previsioni verificabili.

[marcofuics]

Il giorno mercoledì 11 aprile 2012 14:09:50 UTC+2, Giovanni ha scritto:

> A molti di voi sembrerà eresia un simile articolo, ma

> dal mio piccolo, con le mie esperienze passate e attuali, ritengo che
> rivolgersi ad una platea di non pari e cercare di spiegare cose complesse e
> soprattutto molto articolate, avedo parole limitate o tempo limitato sia
> sempre una bella impresa.

Non mi sembra affatto eresia, anzi!

E' bello per di piu'; purtroppo senza soldi il prete non canta messa :)) per dire che quando c'e' una certa difficolta' insita in un certo ragionamento, questa difficolta' non puo' essere cancellata ma soltanto, al limite, spostata.

Voglio dire che se una cosa e' difficile da capire, come la rigiri e la rivolti questa difficolta' te la ritrovi, magari alla fine o magari all'inizio del tuo modificato approccio didattico-comprensivo.

Accade lo stesso con Rovelli: direi che l'ha fatta semplice, ma siamo solo al principio, facendola semplice ha potuto aggirare diversi ostacoli logico concettuali, pero' se volesse continuare su questa strada si ritroverebbe a doverli affrontare poi.


Poi bisogna dire che trovare comunque un compromesso tra base conoscitiva di partenza e modello teorico a cui ci si riferisce e' fondamentale; non di rado accade che lo scrittore-docente scrive su di un certo argomento pensando di partire da argomenti noti, mentre cio' non accade e cosi' facendo chi legge spesso rimane in dubbio oppure non riesce proprio a comprendere.

Visto che ci troviamo (dicevi di essere digiuno per quanto riguiarda l'argomento), tu come hai capito la faccenda leggendo quell'articolo?
Cosa non ti e' chiaro e cosa lo e'?

[cometa_luminosa]

On Apr 13, 9:16 am, marcofuics <marcofu...@netscape.net> wrote:

> Accade lo stesso con Rovelli: direi che l'ha fatta semplice, ma siamo solo al principio,

Io invece direi che l'ha fatta sbagliata. In quel modo li' anch'io
sono capace a fare divulgazione, anzi forse potrei essere anche piu'
accattivante, tanto mi basterebbe sparare due c......

No, c'e' qualcosa che non mi torna, non credo sia veramente Carlo
Rovelli l'autore, perlomeno non questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli
forse e' un omonimo...

--
cometa_luminosa

[*GB*]

"cometa_luminosa" ha scritto:

> Io invece direi che l'ha fatta sbagliata. In quel modo li' anch'io
> sono capace a fare divulgazione, anzi forse potrei essere anche
> piu' accattivante, tanto mi basterebbe sparare due c......

Io ho commentato che mi sembrava che Rovelli avesse (a quel livello)
divulgato meglio di come avresti potuto fare tu, ma mi piacerebbe
accorgermi che mi sono sbagliato. Se credi di saper fare meglio di lui,
perché non ci butti giù un post della stessa lunghezza di quell'articolo,
scritto con parole tue, e vediamo se è altrettanto chiaro (oltre che
più corretto)?

> No, c'e' qualcosa che non mi torna, non credo sia veramente
> Carlo Rovelli l'autore, perlomeno non questo:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli

Beh, se era un pesce d'aprile, è stato un bello scherzo. Meriterebbe
un terremoto dalle parti di Marsiglia.

Bye,

*GB*

[marcofuics]

Il giorno venerdě 13 aprile 2012 11:51:17 UTC+2, cometa_luminosa ha scritto:

> Io invece direi che l'ha fatta sbagliata. In quel modo li' anch'io
> sono capace a fare divulgazione, anzi forse potrei essere anche piu'
> accattivante, tanto mi basterebbe sparare due c......

ehhh... la fai facile tu.... te lo dico per esperienza:
provaci, butta giu' qualche pagina e falla leggere a qualcuno.
Titolo: la relativita' speciale
poi fatti dire da lui la <<relativita' speciale>> :))
vedrai

Uno- a chi la fai leggere? E' uno che sa o sa poco o non sa nulla?
E' interessato oppure non gli passa nemmeno per l'anticamenra del cervello?
Leggerebbe dunque con voglia di capire o leggerebbe <<a mente spenta>>?

Due- che ci vai a scrivere dentro?


Nel senso: ci sono tanti approcci quando vai a spiegare le cose, intendi passare per quello dichiarativo (che fa molto scuola sovietica) oppure nesso-causale (esiste un problema e queste sarebbero delle ipotetiche soluzioni, molto anglosassone) oppure Narrativo (ti racconto una storia che e' successa piu' o meno cosi')
oppure alla italica maniera: dicesi Relativita' (di Fantozziana memoria) :))

Tre- Come intendi il feed-back? cioe' passi per il <<fammi un sunto di quello che hai capito>> oppure <<ti e' piaciuta>>?


Poiche' si stava parlando di "divulgazione" ho paura che sia meglio farne (di divulgazione) ut rendere intrigante la faccenda al punto da coinvolgere il lettore e magari spingerlo ad altre letture meno <<divulgative>>, piuttosto che spingere l'asticella troppo in la' , quindi superando quel punto che divide l'accademia dalla semplice frequentazione saltuaria dell'argomento... insomma la fai facile o difficile? :)

> No, c'e' qualcosa che non mi torna, non credo sia veramente Carlo
> Rovelli l'autore, perlomeno non questo:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli
> forse e' un omonimo...

hmmmm, tu dici? aspettami che ti dico

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 13/04/2012 09:16, marcofuics ha scritto:

> Voglio dire che se una cosa e' difficile da capire, come la rigiri e la rivolti questa difficolta' te la ritrovi, magari alla fine o magari all'inizio del tuo modificato approccio didattico-comprensivo.
>
> Accade lo stesso con Rovelli: direi che l'ha fatta semplice, ma siamo solo al principio, facendola semplice ha potuto aggirare diversi ostacoli logico concettuali, pero' se volesse continuare su questa strada si ritroverebbe a doverli affrontare poi.

Credo che tu abbia individuato una bella metafora per distinguere la
buona dalla cattiva divulgazione.

Lo scopo di un divulgatore e' di fare da guida verso la cima di una
montagna.

Il cattivo divulgatore ti ci fa avvicinare seguendo un percorso
pianeggiante. Quando sei arrivato alla minima distanza possibile, ti
resta da scalare "solo" una parete verticale con passaggi di sesto grado
superiore.

Il bravo docente fa affrontare subito ai suoi studenti il percorso di
massima pedenza: quando li ha fatti salire quasi allo stesso livello
della vetta, possono arrivarci da soli.

Il bravo divulgatore chiede ai suoi lettori di accompagnarlo lungo un
percorso di pendenza media, ma che comunque ad ogni passo ti fa salire
un po'. Per questo e' apprezzato piu' da chi le cose le sa gia' che dal
gran pubblico: salire (seguire concetti complicati, fare qualche
calcolo) e' fatica. Meglio la pianura della palla appoggiata sul lenzuolo.

Questo scritto (ma veramente e' di Rovelli?) mi e' sembrato, in questo
senso, "cattiva divulgazione". Non e' un apprezzamento negativo verso
Rovelli: anche Hawkings, Penrose, lo stesso Einstein hanno fatto
*pessima* divulgazione.

Esempi di "buona" divulgazione ce ne sono: posso citare per esempio
Ghirardi. Che infatti non e' di facile lettura, e non ha avuto gran
successo se non fra gli addetti ai lavori. Un altro, di cui non ricordo
autore e titolo, l'ho incontrato a 12 anni, sulla relativita'. Faceva a
un certo punto l'esempio di un nuotatore di velocita' c che attraversa
un fiume con corrente a velocita' v, e lo risolveva con strumenti alla
portata di uno studente di scuola media. Non credo di aver capito quella
volta la RR, ma da dove venga fuori il fattore gamma l'ho ricordato ogni
volta che l'ho reincontrato.


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[*GB*]

"Paolo Russo" ha scritto:

> Direi che l'articolo non mi e` piaciuto per niente. (...)

> che fine ha fatto tutto il contenuto fisico della relativita`
> di Einstein? Come per quella di Galileo, non ce n'e` la minima
> traccia. Non riesco a trovare praticamente nulla di giusto
> in quell'articolo.

In sostanza, tu pensi che quell'articolo NON sia una divulgazione della
relatività einsteiniana perché non accenna in alcun modo al postulato
di invarianza della velocità della luce. Ovvero, Rovelli avrebbe dovuto
cercare di spiegare in maniera comprensibile a tutti che la velocità
della luce appare sempre la stessa a qualsiasi osservatore, sia fermo che
in moto, in un sistema di riferimento inerziale. A ben pensarci, è vero.
Però è altrettanto vero che spiegare una stranezza del genere (e le sue
interessanti conseguenze) lasciandone persuaso un lettore che sia a zero
di cultura scientifica, non è un'impresa facile.

> Mah. Non conosco Rovelli. Scrive sempre cosi'?

Forse a Rovelli è stato chiesto di scrivere un articolo comprensibile
a tutti, non importa se scientificamente inaccettabile, tanto lo scopo
era solo di vendere più copie del giornale, e lui ha accettato perché
così si è fatto conoscere anche da Scilipoti e Gelmini, e se un domani
avesse bisogno di finanziamenti, chi ha capito che cosa ha scritto
glieli darebbe più facilmente di chi non ci avesse capito niente.

Bye,

*GB*

[Giorgio Pastore]

On 4/13/12 4:20 PM, Tommaso Russo, Trieste wrote:
....

> Credo che tu abbia individuato una bella metafora per distinguere la
> buona dalla cattiva divulgazione.
>
> Lo scopo di un divulgatore e' di fare da guida verso la cima di una
> montagna.
>
> Il cattivo divulgatore ti ci fa avvicinare seguendo un percorso
> pianeggiante. Quando sei arrivato alla minima distanza possibile, ti
> resta da scalare "solo" una parete verticale con passaggi di sesto grado
> superiore.
>
> Il bravo docente fa affrontare subito ai suoi studenti il percorso di
> massima pedenza: quando li ha fatti salire quasi allo stesso livello
> della vetta, possono arrivarci da soli.
>
> Il bravo divulgatore chiede ai suoi lettori di accompagnarlo lungo un
> percorso di pendenza media, ma che comunque ad ogni passo ti fa salire
> un po'. Per questo e' apprezzato piu' da chi le cose le sa gia' che dal
> gran pubblico: salire (seguire concetti complicati, fare qualche
> calcolo) e' fatica. Meglio la pianura della palla appoggiata sul lenzuolo.

...

Dissento profondamente. Come dissento da buona parte delle cose che sono
state scritte qui sul NG.

Il tuo esempio mi aiuta a spiegare perche'. Dai per scontato che l'
obiettivo del divulgatore (buono o cattivo) e quello del docente (ma
anche di quelli ce ne sono varie tipologie) debba essere lo stesso:
arrivare sulla stessa cima.
E, dai commenti circolati, aggiungerei che in molti pensano che un'
articolo su un quotidiano debba avere gli stessi obiettivi divulgativi
di un libro.

Secondo me questo e' appiattire su uno stesso livello attivita' con uno
spettro di finalita', e rivolte a pubblici, estremamente differenti.

Gia' nell' insegnamento si dovrebbe (anche se poi non sempre succede :-(
) tener conto dell' eta' e del retroterra culturale, nonche' delle
motivazioni degli studenti. Ci si pone degli obiettivi che tengano
conto di questi fattori e quindi le cime da raggiunere non sono
necessariamente le stesse. Diciamo, per restare in metafora, che l'
obiettivo e' di conoscere un territorio e a seconda delle capacita' e
motivazioni si possono raggiungere punti di elevazione pari ad un
argine o ad un monte.

Da questo punto di vista, un articolo su un quotidiano e' abbastanza
vicino a salire su uno sgabello: manca la motivazione (un libro di
divulgazione in genere parte gia' dando per scontato che qualcuno ha
espressamente desiderato acquistarlo o almeno aprirlo sulla base di un
titolo e di un risvolto di copertina o di una pubblicita'. Un articolo
nella sezione culturale di un quotidiano e' in competizione con altri
articoli per catturare l' attenzione di un lettore sicuramente molto
meno motivato, curioso e preparato di quello che ha acquistato il libro
di Ghirardi.

Che obiettivi ci si puo' porre ? Direi minimi: incuriosire, cercare di
presentare qualcosa dei contenuti facendo leva su concetti elementari,
ma in tono quanto piu' leggero possibile (non dimentichiamo che qui
stiamo anche parlando dell' Italia, Paese in cui la lettura e' un'
attivita' di nicchia, quotidiani inclusi, e in cui il livello medio di
istruzione superiore e' tra i piu' bassi tra i paesi avanzati. :-(

C'e' riuscito Rovelli ? Non lo so. Temo di non poter essere un buon
giudice. Se potessi fidarmi dei ricordi, azzarderei l' ipotesi che da
adolescente mi avrebbe affascinato, nonostante il coro di critiche che
e' viaggiato su questo NG. Ma non faccio troppo affidamanto su questi
ricordi filtrati. Mi piacerebbe invece avere qualche idea di come
reagisce un 16-18-enne odierno o comunque una delle poche persone che
non decida di saltare a pie' pari un articolo solo perche' parla di Scienza.

Giorgio

[dumbo]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio
news:jlrgvo$do5$1...@speranza.aioe.org...
> "Elio Fabri" ha scritto:

>> Non anticipo il mio parere; sono prima interessato a conoscere
>> i vostri.
>

> Mi sembra che Rovelli abbia scritto un buon articolo divulgativo
> e accessibile a tutti.

vedo che la primavera ti invoglia allo scherzo :-)

> Ha spiegato la relatività (a quel livello, ovviamente)

ma quale livello! Non l'ha spiegata affatto!

> meglio di come avrebbe potuto fare a un estremo Cometa o, all'altro
> estremo, tu stesso.

l'effetto primavera continua, beato te .

>Provo a riassumere il suo discorso:

> Il moto è sempre relativo a qualcosa,

lo diceva anche l'uomo delle caverne quando
passeggiando a cavallo del suo mammuth vedeva
sè stesso fermo e gli alberi camminare.

> Ma questo vale anche per il tempo: siccome per stabilire se due eventi
> siano o no contemporanei, siamo dipendenti dalla trasmissione
> dell'informazione corrispondente, che non può avvenire a velocità
> superiori a quella della luce,

peccato che nell'articolo non dica mai che la velocità
della luce è insuperabile.

> ecco che due eventi che non avvengano
> nello stesso punto, non potranno venire rilevati allo stesso istante,

> salvo che da specifici osservatori situati sull'asse del segmento
> congiungente i punti degli eventi (ergo non da tutti gli osservatori).

embè ?

> Però Rovelli non ha accennato all'entanglement.

e meno male che non l'ha fatto, se no chissà che confusione.

Ciao,
Corrado

[dumbo]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio

news:jm9h0p$qn2$1...@speranza.aioe.org...

> "Paolo Russo" ha scritto:
>
>> Direi che l'articolo non mi e` piaciuto per niente. (...)
>> che fine ha fatto tutto il contenuto fisico della relativita`
>> di Einstein? Come per quella di Galileo, non ce n'e` la minima
>> traccia. Non riesco a trovare praticamente nulla di giusto
>> in quell'articolo.
>
> In sostanza, tu pensi che quell'articolo NON sia una divulgazione della
> relatività einsteiniana perché non accenna in alcun modo al postulato
> di invarianza della velocità della luce.

in attesa della risposta di Paolo Russo, ti dico: anche per il motivo
che hai appena detto, ma non solo;
non accenna nemmeno all'invarianza delle leggi fisiche.
Il suo "principio di relatività" è un semplice principio
di simmetria cinematica che resterebbe vero anche in presenza di un
riferimento privilegiato: " se c'è l'etere, la terra si muove rispetto
all'etere e noi ne sentiamo il vento " così pensavano Michelson
e Morley, aderendo in pieno all'enunciato di Rovelli: però non
accettavano il principio di relatività. Dunque Rovelli non ha
affatto enunciato tale principio.

> Ovvero, Rovelli avrebbe dovuto cercare di spiegare in maniera
> comprensibile a tutti che la velocità della luce appare sempre la stessa a
> qualsiasi osservatore, sia fermo che in moto, in un sistema di riferimento
> inerziale.

ma non c'era bisogno di spiegarlo, bastava dirlo. E la cosa è
comprensibilissima a tutti. Poi c'è chi la comprende e l'accetta, perchè si
fida degli esperimenti e dice "la natura è strana, ma devo accettarla così
e non come mi piacerebbe che fosse" .
E c'è anche chi la comprende e non l'accetta, perchè sconvolge dolorosamente
i suoi pregiudizi. Ma per favore non diciamo che è incomprensibile.

> A ben pensarci, è vero. Però è altrettanto vero che spiegare una stranezza
> del genere (e le sue interessanti conseguenze) lasciandone persuaso un
> lettore che sia a zero di cultura scientifica, non è un'impresa facile.

accettare i postulati della relatività dipende dall' apertura
mentale del lettore, più che dalla sua cultura scientifica.
Credo che nell'ottocento un bambino li avrebbe accettati più
facilmente di un professore di fisica.

bye
Corrado

[marcofuics]

Il giorno mercoledě 11 aprile 2012 17:07:53 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Prima cosa che si nota. Lui scrive:
> << "Muoversi" e "star fermi" hanno senso solo relativamente a
> qualcosa. Questa e' la relativita'.>>
> Veramente il principio di relativita' dice altro, ovvero che le leggi
> della fisica sono le stesse in due qualsiasi riferimenti inerziali.

a me sembrava che non si stesse riferendo a quello che intendi tu, di relativita' speciale, ma la relativita' intesa da Galileo

******

La grande scoperta di Galileo č che non vuol dire nulla: chiedere se una cosa sia "ferma", senza specificare rispetto a cosa č come chiedere se oggi č "il compleanno", senza specificare di chi
******

[cometa_luminosa]

On Apr 13, 1:34 pm, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
> "cometa_luminosa" ha scritto:
>
> > Io invece direi che l'ha fatta sbagliata. In quel modo li' anch'io
> > sono capace a fare divulgazione, anzi forse potrei essere anche
> > piu' accattivante, tanto mi basterebbe sparare due c......
>
> Io ho commentato che mi sembrava che Rovelli avesse (a quel livello)
> divulgato meglio di come avresti potuto fare tu, ma mi piacerebbe
> accorgermi che mi sono sbagliato. Se credi di saper fare meglio di lui,

> perché non ci butti giů un post della stessa lunghezza di quell'articolo,
> scritto con parole tue, e vediamo se č altrettanto chiaro (oltre che
> piů corretto)?

Non mi e'chiaro quello che chiedi. Vuoi che scriva "due caz...e
qualunque" purche' comprensibili a tutti e della stessa lunghezza di
quel testo, ovvero una sorta di mini racconto di fantascienza per
pargoli, oppure vorresti qualcosa di piu' corretto, ma che allora
ovviamente non potrebbe essere della stessa lunghezza?


Va be', per farti contento ti scrivo la mia versione divulgativa
(priva di ca....e) del principio di relativita'.

<<State viaggiando con il treno e vi siete appisolati. All'improvviso,
la voce di uno speaker vi sveglia facendovi capire che siete fermi ad
una stazione. Aprite gli occhi e, ancora mezzo intorpiditi dal sonno,
guardate fuori del finestrino: un treno accanto al vostro si sta
muovendo lentamente, vedete gli scompartimenti con le persone dentro
che scorrono via uno dopo l'altro, a velocita' costante.

Ma, un momento! E' proprio l'altro treno che si sta muovendo, oppure
e' il vostro a farlo e l'altro in realta' e' fermo?
Dopotutto non ci sono altri riferimenti che l'altro treno ed inoltre
percepite una leggera vibrazione dal pavimento.

Pero'...la vibrazione che percepite potrebbe essere causata dalle
vibrazioni dell'altro treno, che si trasmettono nel terreno fino alla
vostra carrozza...

Allora vi voltate e guardate attraverso l'altro finestrino: c'e' un
secondo treno adiacente al vostro, ed appare perfettamente fermo
rispetto a voi. Ok, allora sembra proprio che sia solo il primo treno
a muoversi.

Pero'...e se il vostro treno ed il secondo si stessero muovendo con la
stessa identica velocita'?

Che confusione!

Non vi date per vinti. Siete ingegnosi, e per togliervi ogni dubbio
ideate un esperimento: prendete una biglia di vetro dalla tasca e la
posate delicatamente sul pavimento liscio della carrozza. Constatate
che rimane perfettamente ferma.
Ok, l'enigma e' risolto: il vostro treno e' veramente fermo.

Circa otto secondi dopo, la parte finale del primo treno vi scorre
davanti e potete finalmente vedere la stazione. Il vostro treno si sta
muovendo e il primo treno e' fermo.


E' questa la relativita': solo osservando altri treni o facendo
esperimenti dentro la vostra carrozza, non potrete MAI stabilire se il
vostro treno e' fermo alla stazione o se si sta muovendo rispetto ad
essa, fintanto che il movimento avviene a velocita' costante (se il
vostro treno accelera o rallenta, la pallina sul pavimento si muove).
Per stabilirlo, dovete per forza osservare la stazione.

E, attenti! In realta' non potete nemmeno esser certi che sia il
vostro treno a muoversi e la stazione a rimanere ferma! Qualche
buontempone di cinecitta' potrebbe aver allestito una gigantesca
piattaforma scenografica ed aver messo le ruote alla stazione con
tutto il relativo paesaggio attorno...>>

--
cometa_luminosa

[Sandro]

Mi spiace dirlo ma siete dei dilettanti ;-)

ecco cosa si può definire "ottima divulgazione":

http://arxiv.org/pdf/1203.6773v1.pdf

ROFTL

Sandro

[Elio Fabri]

Non mi aspettavo una partecipazione così vasta: 30 risposte fino a
questo momento, salvo errori e senza contare quelli bloccati dal
filtro.
Ho letto tutto, ed ecco il mio punto di vista e alcune risposte.

1. Cominciamo con l'argomento: "a chi è rivolto quello scritto?".
Credo che alcuni abbiano in proposito un'idea sbagliata.
Per cominciare, certo a nessun ragazzo: i ragazzi non leggono i
giornali, figuratevi poi la pagina culturale di "Repubblica"!

Secondo: sebbene in altre pagine "Repubblica" abbia un tono
insopportabilmente "nazional-popolare" (secondo l'immortale accezione
di Baudo, non secondo quella gramsciana) la pagina della cultura ha un
tono "alto", ossia si rivolge a un lettore di cultura superiore alla
media. Chi ha avuto occasione di leggere articoli di filosofia, di
architettura, di arte ... avrà visto che non cercano affatto di
"incuriosire", di "avvicinare il profano" o piacevolezze simili.
Spesso sono scritti per "addetti ai lavori", e non di rado mi capita
di avere difficoltà a capirli.
Perciò lasciamo da parte trote, gelmini, scilipoti e altri animali
consimili :)

Certo il lettore tipo è pressoché analfabeta in ambito scientifico,
anche se è persona "colta" secondo una certa accezione della cultura.
Ma non credo che gli si debbano raccontare favolette, né che questo
sia stato chiesto a Rovelli: solo di tenere il discorso nei limiti di
spazio fissati (poco più di 3000 caratteri) e quindi di essere
"essenziale".
(BTW, non è certo l'editore che decide queste cose: sarà il direttore,
o il responsabile delle pagine culturali, se esiste, o la redazione.)

2. Era impossibile spiegare l'argomento correttamente in così poco
spazio? Fermo restando il principio giuridico latino: "ad impossibilia
nemo tenetur", non mi sembra che il problema sia questo: in
quell'articoletto ci sono veri e propri strafalcioni, che sono stati
già acutamente segnalati e non debbo quindi ripetere.
Perciò non regge l'argomento, che ho visto portato da più d'uno, che
per cominciare si può anche sacrificare il rigore. Qua non si tratta
di "rigore": come è stato già detto, il PR di Galileo è gravemente
travisato, e questa è una cosa che proprio non mi so spiegare.

A titolo di curiosità, vi propongo un brano dei "Massimi Sistemi",
meno noto del famoso brano della nave, e che illustra molto bene il
contenuto *fisico* del PR:

==========================================="SAGR. Ora mi sovviene di certo mio fantasticamento, che mi passò un
giorno per l'immaginativa mentre navigava nel viaggio di Aleppo, dove
andava consolo della nostra nazione; e forse potrebb'esser di qualche
aiuto, per esplicar questo /nulla operare del moto comune ed esser/
/come se non fusse per tutti i participanti di quello/: e voglio, se
cosí piace al signor Simplicio, discorrer seco quello che allora
fantasticava da me solo.
SIMP. [...]
SAGR. Se la punta di una penna da scrivere, che fusse stata in nave
per tutta la mia navigazione da Venezia sino in Alessandretta, avesse
avuto facultà di lasciar visibil segno di tutto il suo viaggio, che
vestigio, che nota, che linea avrebb'ella lasciata?
SIMP. Avrebbe lasciato una linea distesa da Venezia sin là, non
perfettamente diritta o, per dir meglio, distesa in perfetto arco di
cerchio, ma dove piú e dove meno flessuosa, secondo che il vassello
fusse andato or piú or meno fluttuando; ma questo inflettersi in
alcuni luoghi un braccio o due, a destra o a sinistra, in alto o a
basso, in una lunghezza di molte centinaia di miglia piccola
alterazione arebbe arrecato all'intero tratto della linea, sí che a
pena sarebbe stato sensibile, e senza error di momento si sarebbe
potuta chiamare una parte d'arco perfetto.
[...]
SAGR. Quando dunque un pittore nel partirsi dal porto avesse
cominciato a disegnar sopra una carta con quella penna, e continuato
il disegno sino in Alessandretta, avrebbe potuto cavar dal moto di
quella un'intera storia di molte figure perfettamente dintornate e
tratteggiate per mille e mille versi, con paesi, fabbriche, animali ed
altre cose, se ben tutto il vero, reale ed essenzial movimento segnato
dalla punta di quella penna non sarebbe stato altro che una ben lunga
ma semplicissima linea; e quanto all'operazion propria del pittore,
/l'istesso a capello avrebbe delineato quando la nave fusse stata/
/ferma/. Che poi del moto lunghissimo della penna non resti altro
vestigio che quei tratti segnati su la carta, /la cagione ne è/
/l'essere stato il gran moto da Venezia in Alessandretta comune della/
/carta e della penna e di tutto quello che era in nave/; ma i moti
piccolini, innanzi e 'n dietro, a destra ed a sinistra, comunicati
dalle dita del pittore alla penna e non al foglio, per esser proprii
di quella, potettero lasciar di sé vestigio su la carta, che a tali
movimenti restava immobile. Cosí parimente è vero, che movendosi la
Terra, il moto della pietra, nel venire a basso, è stato realmente un
lungo tratto di molte centinaia ed anco di molte migliaia di braccia,
e se avesse potuto segnare in un'aria stabile o altra superficie il
tratto del suo corso, averebbe lasciata una lunghissima linea
trasversale; /ma quella parte di tutto questo moto che è comune del/
/sasso, della torre e di noi, ci resta insensibile e come se non/
/fusse, e solo rimane osservabile quella parte della quale né la/
/torre né noi siamo partecipi, che è in fine quello con che la/
/pietra, cadendo, misura la torre./

============================================(i corsivi sono miei).

3. Sul tempo avete già detto: l'essenziale è che E. afferma
esplicitamente che il PR vale anche per l'e.m., dal che segue che la
vel. della luce è invariante.
(Penso molti sappiano già che io sostengo l'inutilità *oggi* del
"secondo postulato", che deriva dalle eq. di Maxwell.)
L'invarianza della vel. della luce implica la *non invarianza* del
tempo, che è cosa diversa dal problema della simultaneità (anche se di
una sincronizzazione c'è sempre bisogno).
Tutto questo non si poteva certo spiegare in poche parole, ma non si
doveva davvero passare l'idea che la rel. del tempo sia quella cosa
banale che ha scritto Rovelli.

4. Solo Bruno Cocciaro ha rilevato un altro punto cruciale: Rovelli
cerca di trovare un "valore pratico" della rel., e va a trovarlo
proprio dove non è, ossia nelle reazioni nucleari.
Vecchia questione anche questa, e che ora non sviluppo. Ma guarda caso
giovedì prossimo dovrò andare a parlare a degli insegnanti a
Viareggio, e uno dei punti centrali sarà proprio: perché tirare in
ballo la rel. per l'energia nucleare è una stupidaggine?
Stupidaggine che sta scritta anche nelle ultime "indicazioni
nazionali" :-(

5. Per cometa luminosa: in quello che hai scritto _in un certo
senso_ non ci sono errori, anche se è troppo prolisso :)
Però già Galileo propone qualcosa di più complesso che non posare una
pallina per terra...
Ma soprattutto: se la rel. è questa, che bisogno c'era di Einstein?
Aveva già fatto tutto G. tre secoli prima...
--
Elio Fabri

[*GB*]

"cometa_luminosa" ha scritto:

> Non mi e'chiaro quello che chiedi.

Volevo vedere se saresti stato capace di divulgare giornalisticamente
la relatività einsteiniana meglio di come ha fatto Rovelli, e mi sembra
di no. Non hai chiarito niente più di quello che ha scritto lui, e anzi
hai chiarito meno. Inoltre non sei stato nemmeno originale, perché
l'esempio dei treni è un classico nei libercoli divulgativi.

> E' questa la relativita':

No, la relatività einsteiniana è questa: se da un'astronave in moto
non accelerato verso un meteorite, sparo un proiettile nella sua
direzione, il proiettile colpirà il meteorite in un tempo dato (nella
meccanica newtoniana) dal rapporto fra la distanza al momento dello sparo
e la somma della velocità del proiettile con quella dell'astronave.

Invece, se sparo un raggio laser di potenza, il raggio colpirà il meteorite
in un tempo dato dal rapporto fra la distanza al momento dell'emissione
e la sola velocità della luce nel vuoto, ovvero nello stesso tempo che
se l'astronave al momento dell'emissione del raggio fosse stata ferma
rispetto al bersaglio. E da questo fatto bisogna correggere a ritroso
la meccanica newtoniana, che non è più valida per velocità prossime a c
(mentre a basse velocità è un'ottima approssimazione, Pioneer permettendo).

Bye,

*GB*

[Quantum Leap]

Il 11/04/2012 19:34, Paolo Russo ha scritto:

> Mah. Non conosco Rovelli. Scrive sempre cosi'?

Non so se scrive così ma su http://goo.gl/TWVks puoi trovare
un'intervista. Ciao

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/04/2012 22:15, Sandro ha scritto:
> Mi spiace dirlo ma siete dei dilettanti ;-)
> ecco cosa si può definire "ottima divulgazione":
>
> http://arxiv.org/pdf/1203.6773v1.pdf

Delizioso.

[Fatal_Error]

"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:9v0jbj...@mid.individual.net...

> Secondo: sebbene in altre pagine "Repubblica" abbia un tono
> insopportabilmente "nazional-popolare" (secondo l'immortale accezione
> di Baudo, non secondo quella gramsciana) la pagina della cultura ha un
> tono "alto", ossia si rivolge a un lettore di cultura superiore alla
> media.

Mi sembra abbasta politicizzata e culturalmente "omogeneizzata", ci
mancherebbe solo l'accezione "nazional-popolare" gramsciana e diventerebbe
"la Pravda" (Trad: "giustizia Russa"), che tristezza.... Ma entrando nel
merito, ho letto una tale marea di sciocchezze su quelle pagine che in
confronto Giacobbo e' un illuminato, altro che "tono alto"! Prendiamo una
delle ultime ad esempio:

http://www.repubblica.it/scienze/2012/04/11/news/materia_oscura-33118162/
"Poiché le stime indicano circa l'80% della massa delle galassie è
costituito da materia oscura, questo vuol dire che l'intera Terra è immersa
in un mare di materia con cui non possiamo interagire. "Abbiamo calcolato
che i nuclei delle cellule di un adulto di 70 chilogrammi vengono toccate da
particelle di materia oscura circa 30 volte in un anno", ha detto Freese.
"Tuttavia, se consideriamo corretti i risultati di alcuni esperimenti
recenti secondo cui le interazioni con la materia oscura sono molto più
frequenti - ha aggiunto - questa cifra sale a 100mila collisioni a testa
ogni anno..."

Si vede che la MO ha delle preferenze per i nuclei delle nostre cellule,
altrimenti non si spiegherebbe come mai non hanno mai rivelato queste
"collisioni" con apparati tipo superkamiokande con 50.000 tonnellate di
acqua, ad occhio dovremmo avere minimo una quarantina di collisioni al
minuto o oltre 100.000 "secondo alcuni recenti esperimenti".... Meno male
che la MO e' "un mare di materia con cui non possiamo interagire".
Ma c'e' anche il finale inquietante: "Non è ancora chiaro se l'interazione
tra materia oscura e nuclei cellulari possa avere qualche effetto sulla
nostra biologia o sulla salute"... Uhh, ecco da dove viene "il male
oscuro"...
:-(

[*GB*]

"Fatal_Error" <fatal...@nospam.it> ha scritto:

> Ma entrando nel merito, ho letto una tale marea di sciocchezze su quelle
> pagine che in confronto Giacobbo e' un illuminato, altro che "tono alto"!
> Prendiamo una delle ultime ad esempio:
>
> http://www.repubblica.it/scienze/2012/04/11/news/materia_oscura-33118162/

Non c'č niente da sfottere, come invece a qualcuno capita ogni volta
che un argomento diverge dalle sue radicate convinzioni ideologiche.
Anzi, direi che si stanno avvicinando alla mia idea che possa essere
l'interazione non elettromagnetica con la materia oscura a determinare
il comportamento quantistico. Comunque, ecco i riferimenti da leggere:

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27715/

http://arxiv.org/pdf/1204.1339v2.pdf

Bye,

*GB*

[cometa_luminosa]

On Apr 15, 8:43 pm, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
[CUT]

> 5. Per cometa luminosa: in quello che hai scritto _in un certo
> senso_ non ci sono errori, anche se è troppo prolisso :)
> Però già Galileo propone qualcosa di più complesso che non posare una
> pallina per terra...

non volevo farla troppo lunga :-)
Quel passo che hai scritto di Galileo mi fa capire quanto veramente
siamo dilettanti al suo confronto...

> Ma soprattutto: se la rel. è questa, che bisogno c'era di Einstein?
> Aveva già fatto tutto G. tre secoli prima...

Un momento. Io avevo scritto esplicitamente: "questa e' la mia
versione divulgativa del Principio di Relativita' ". Poi vedo che
finora sei stato l'unico ad aver osservato che stavo parlando di uno
solo dei due postulati della relativita' ristretta di Einstein. Non
fossi stato tu o comunque qualcuno che so essere preparato
sull'argomento, a farmelo notare questo, avrei potuto rispondere:
"appunto. Gia' Galileo conosceva queste cose e non ve ne siete resi
conto..."

Fare un'esposizione semplice del secondo e' tutto un'altro paio di
maniche :-)
Comunque ci sto lavorando.
Ciao.

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Apr 15, 12:22 pm, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
> "cometa_luminosa" ha scritto:
>
> > Non mi e'chiaro quello che chiedi.
>
> Volevo vedere se saresti stato capace di divulgare giornalisticamente
> la relatività einsteiniana meglio di come ha fatto Rovelli, e mi sembra
> di no. Non hai chiarito niente più di quello che ha scritto lui,

Mi dispiaci ma ti sbagli, lui doveva chiarire due cose, ovvero i due
postulati. Io ne ho chiarito uno (del secondo non ho parlato e il
motivo sta nel mio post di risposta al secondo di Fabri).

> e anzi
> hai chiarito meno. Inoltre non sei stato nemmeno originale, perché
> l'esempio dei treni è un classico nei libercoli divulgativi.

Puo' darsi, ma siccome in questo periodo prendo otto treni la
settimana e mi e' gia' capitato di sperimentare quello che ho scritto,
ho creduto che quell'esempio fosse piu' facilmente agganciabile alla
realta' quotidiana.

> > E' questa la relativita':
>
> No, la relatività einsteiniana è questa:

Rileggi quello che avevo scritto: "mia versione divulgativa del
Principio di Relativita' ". La relativita' ristretta si fonda su due
cose:

1. Principio di Relativita'.

2. Indipendenza della velocita' della luce dalla velocita' della
sorgente.

Secondo te perche' ho scritto:
"...oppure vorresti qualcosa di piu' corretto, ma che allora

ovviamente non potrebbe essere della stessa lunghezza?"

Risposta: perche' gia' e' lungo (Fabri dice prolisso) quello che ho
scritto sul primo postulato, e lo sapevo gia' che era lungo (magari
proprio "prolisso" pensavo di no, sniff, sniff :-) ) figurati
spiegarli tutti e due!

> se da un'astronave in moto
> non accelerato verso un meteorite, sparo un proiettile nella sua
> direzione, il proiettile colpirà il meteorite in un tempo dato (nella
> meccanica newtoniana) dal rapporto fra la distanza al momento dello sparo
> e la somma della velocità del proiettile con quella dell'astronave.
> Invece, se sparo un raggio laser di potenza, il raggio colpirà il meteorite
> in un tempo dato dal rapporto fra la distanza al momento dell'emissione
> e la sola velocità della luce nel vuoto, ovvero nello stesso tempo che
> se l'astronave al momento dell'emissione del raggio fosse stata ferma
> rispetto al bersaglio. E da questo fatto bisogna correggere a ritroso
> la meccanica newtoniana, che non è più valida per velocità prossime a c
> (mentre a basse velocità è un'ottima approssimazione, Pioneer permettendo).
>

Mi dispiace ma hai commesso varie imprecisioni ed omissioni.
Tanto per cominciare, se pensi che con un proiettile sparato a grande
distanza dal bersaglio si possa ancora usare la meccanica newtoniana
ti sbagli:

t' = gamma(t - x*v/c^2)

quindi se la distanza x e' grande, si ha comunque un intervallo di
tempo t' nel riferimento dell'astronave che e' differente da quello
nel riferimento del meteorite o della Terrra.

Poi, se la distanza x e' piccola, puoi invece usare la meccanica
newtoniana anche se la velocita' dell'astronave e' comparabile con
quella della luce, e lo vedi dalla stessa formula di cui sopra.

Comunque tu hai parlato di un unico aspetto della RR, non l'hai
esplicata tutta; ad esempio dov'e' che parli della contrazione delle
lunghezze? Il modo piu' rapido di esplicarla tutta e' quello di
spiegare i due postulati, perche' da quelli ne segue tutto il resto.

Ciao.

--
cometa_luminosa

[Paolo Russo]

[*GB*:]

> In sostanza, tu pensi che quell'articolo NON sia una divulgazione
> della relatività einsteiniana perché non accenna in alcun modo al
> postulato di invarianza della velocità della luce. Ovvero, Rovelli
> avrebbe dovuto cercare di spiegare in maniera comprensibile a tutti
> che la velocità della luce appare sempre la stessa a qualsiasi
> osservatore, sia fermo che in moto, in un sistema di riferimento
> inerziale. A ben pensarci, è vero. Però è altrettanto vero che
> spiegare una stranezza del genere (e le sue interessanti conseguenze)
> lasciandone persuaso un lettore che sia a zero di cultura scientifica,
> non è un'impresa facile.

Spiegare le basi della RR in poche righe, senza formule e
senza disegni e` probabilmente impossibile (penso ci voglia
almeno qualche pagina e svariati disegni) e infatti Rovelli
non ci ha nemmeno provato; non lo critico per questo, ma per
aver fatto credere ai lettori ignari d'averci provato. Non
solo non ha parlato dell'invarianza di c, non ha parlato di
NULLA che riguardasse la RR (invarianze, riferimenti
inerziali, trasformazioni, i fenomeni osservati, la questione
dell'etere...) ed e` riuscito a non spiegare correttamente il
principio di relativita` nemmeno al livello galileiano, per
il quale lo spazio sarebbe bastato. Ha invece riempito lo
spazio a sua disposizione con chiacchiere parecchio
fuorvianti, con un risultato IMHO piu' disinformativo che
informativo.

Ciao
Paolo Russo

[Fatal_Error]

"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio
news:jmgn72$4mb$1...@speranza.aioe.org...

> "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it> ha scritto:
>
>> Ma entrando nel merito, ho letto una tale marea di sciocchezze su quelle
>> pagine che in confronto Giacobbo e' un illuminato, altro che "tono alto"!
>> Prendiamo una delle ultime ad esempio:
>>
>> http://www.repubblica.it/scienze/2012/04/11/news/materia_oscura-33118162/
>
> Non c'č niente da sfottere, come invece a qualcuno capita ogni volta
> che un argomento diverge dalle sue radicate convinzioni ideologiche.

Convinzioni ideologiche? Io trovo fastidioso mischiare la scienza alla
propaganda politica, se *tutti* evitassero sarebbe meglio, non trovi?

> Anzi, direi che si stanno avvicinando alla mia idea che possa essere
> l'interazione non elettromagnetica con la materia oscura a determinare
> il comportamento quantistico.

Ecco l'effetto di articoli come quelli: amplificare l'ignoranza... Da trenta
*lontanamente ipotetiche* e misteriose collisioni/anno con una massa di 70
kg arrivi a concludere che questo supporti una relazione fra la *mai
rivelata* MO il comportamento quantistico che interessa *tutte* le
particelle note, sempre ed ovunque! Fai un po' il conto di quanta MO ci
vorrebbe e degli effetti gravitazionali che avrebbe... Magari se scrivi un
articolo su arxiv (che non e' peer review, quindi potresti farlo) il giorno
dopo te lo ritrovi sulla pagina "cultura" del tuo giornale.

> Comunque, ecco i riferimenti da leggere:
> http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27715/
> http://arxiv.org/pdf/1204.1339v2.pdf

Un conto *banale* basato sul nulla, pura "fuffa" su ipotesi di ipotesi di
ipotesi: se esiste la *mai rivelata* materia oscura, se e' fatta di "materia
esotica" totalmente fuori dal modello standard (WINP), se questa materia
interagisce con mai viste "iterazioni esotiche", se queste WINP hanno quella
particolare massa e quelle particolari sezioni d'urto, se non hanno carica
elettrica e di colore, ecc. ecc. ecc. Allora.... Un articolo pubblicato
molto, troppo vicino al 01/04/2012 per non farmi sorgere dei dubbi...
Passato su quel giornale come "gli scienziati hanno calcolato", che buttato
in pasto al "popolo bue" suona come "verificato", "dimostrato",
"certificato"... Peccato non evidenziare che una WINP non e' mai stata non
solo vista, ma nemmeno prevista da nessun modello fisico basato su
osservazioni empiriche. Abbiamo viceversa una teoria della gravitazione (la
RG) verificata su scala stellare o poco piu', ma che a quanto pare NON
funziona per miliardi di galassie *osservate*! Ovvio che e' la RG ad essere
incompleta, altro che "materia oscura" ed "energia oscura"...
Alla luce di questo, un *calcolo* del genere, delle interazioni MO->uomo, ha
senso come il "calcolo delle iterazioni dei tachioni di Cocciaro con gli
ananas!" :-)

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4f8c9369$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Alla luce di questo, un *calcolo* del genere, delle interazioni MO->uomo,
> ha senso come il "calcolo delle iterazioni dei tachioni di Cocciaro con
> gli ananas!" :-)

Continui ad attribuirmi meriti di cui, purtroppo, non posso fregiarmi. E'
vero che io certe cose le ho dette quando ancora non avevo letto Eberhard,
ne' Bell o Bohm&Hiley, ma sta di fatto che certe cose sono state dette da
altri diversi anni prima che le dicessi io.

Vedi
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19?hl=it
film numero 1.
:-)

--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4f85bf99$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4f85882b$0$1385$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> "Andrea Barontini" ha scritto nel messaggio
>> news:jm0oh6$dj6$1...@speranza.aioe.org...
>>
>>> A domanda diretta al mio professore: "scusi ma visto che e' una
>>> convenzione, se la scegliessimo diversa (magari meno 'simmetrica'), cosa
>>> succederebbe?" la risposta e' stata: "a livello di calcoli la teoria
>>> sarebbe piu' complessa, ma tornerebbe comunque tutto"
>>
>> Caspita, questo un po' mi stupisce.
> Figurati, e' cosa ovvia e scontata che "torna tutto" con una
> complicazione... E' impreciso a dire "a livello di calcoli", in quanto la
> complessita' computazionale nulla ha a che fare con la minimalita' del
> modello

Non conosco lavori specifici di Pauri (cioe' il professore di Andrea
Barontini) sull'argomento, pero', dalla risposta che ha dato ad Andrea,
sembrerebbe proprio che egli abbracci la tesi convenzionalista, nel qual
caso si dovrebbe dire che non e' affatto impreciso.
Semplicemente sa di cosa sta parlando e risponde usando le corrette parole.
Sa che adottando una sincronizzazione diversa dalla standard *non* si
aggiunge alcuna complicazione, si aumenta solo la complessita'
computazionale. E' esattamente questa la tesi di Reichenbach. Pensare di
attaccarla invocando Occam equivale a dire che si sta parlando di argomenti
che non si conoscono.

> (RG docet, la RG e' *minimale* infatti rispetto alla gravitazione
> newtoniana, in quanto in RG non esiste una "forza di gravita', ma certo
> non e' piu' facile da calcolare...), ovvero con il Rasoio di Occam: "A
> parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire": aggiungere
> asimmetrie, mai osservati eteri, riferimenti privilegiati e tachioni senza
> aumentare il potere predittivo ("torna tutto") vuol dire *complicare*
> inutilmente la teoria nel senso di Occam! Ricordo che qualsiasi teoria
> considerata in fisica e' un modello minimale rispetto al rasoio di Occam e
> che mentre esiste un solo modello minimale con il quale "torna tutto",
> esistono *sempre* *infiniti* modelli piu' complicati con i quali "torna
> tutto".

Anche questa e' una cantilena che ripeti all'infinito e che all'infinito
continua ad essere solo la tua personale battaglia contro i tuoi personali
mulini a vento.
La questione sollevata dalla domanda che Andrea ha posto a Pauri, cioe' la
convenzionalita' della simultaneita', non c'entra
*** niente ***
con "eteri, riferimenti privilegiati e tachioni".
Non c'entra niente nemmeno con le asimmetrie. Adottando una sincronizzazione
diversa dalla standard *non* si aggiunge alcuna asimmetria se non nel senso
computazionale, ma, parafrasando quanto dici sopra, le asimmetrie
computazionali non hanno nulla a che fare con le ipotesi fisiche sulle quali
si basa una teoria.

Quelli che parlano di "eteri, riferimenti privilegiati e tachioni" (cioe'
Bell, Eberhard, Bohm e Hiley ...) lo fanno per *aumentare* il potere
predittivo della teoria mantenendo ovviamente ferme le prove sperimentali
note. E lo fanno per dare, a parita' di fattori, una spiegazione *piu'
semplice*.
Poi capisco che, in ambito filosofico, possano esistere degli estremisti che
pretendono di dettare legge su cio' che si dovrebbe considerare "piu'
semplice". E, naturalmente, gli estremisti A possono sostenere che IA e'
piu' semplice di IB, gli estremisti B possono sostenere che IB e' piu'
semplice di IA.
Bell, Eberhard, Bohm e Hiley ... non mi paiono proprio degli estremisti. Io
seguo loro, non sono un estremista.

>> e dico anche che tale tesi mi pare sostenuta da una maggioranza
>> abbastanza ampia fra gli addetti ai lavori (piu' ampia fra i fisici che
>> fra i filosofi).
> Direi che ti sembra male... Sul fatto che "torni tutto" non ci piove, ma
> sul fatto che quelle sincro "filosofiche" abbiano lo stesso significato
> fisico della sincro di Einstein o un qualsiasi significato fisico > 0,
> direi che nessun fisico "autorevole" ti ha mai dato ragione, almeno qui.
> Ma magari ho capito male io, qualcuno vuole smentirmi?

Vedi ad esempio qua

http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/e734ce2c4d361b0a?hl=it

>> Questo perche', a mio avviso, la questione viene trattata troppo
>> sommariamente dai testi piu' famosi di relativita'.
> No, perche' il primo a "rasoiarla" e' stato Einstein stesso, che ha
> scritto solo di quella standard e mai ha pubblicato qualcosa *di serio*,
> se non in vaghe risposte a lettere di filosofi, sulle sincro non standard
> e mai ha fatto un conticino in tale senso: poi l'hanno rasoiata tutti i
> fisici "autorevoli" dopo di lui, appena hanno compreso che, al di la' del
> "bel formalismo" e dei conti che tornavano o meno, trattavasi solo di
> teoria inutilmente complicata che non conduceva a nuove previsioni
> verificabili.

Vedi qua (film numero 5, 6 e 7)
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19?hl=it

[Bruno Cocciaro]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:9v0jbj...@mid.individual.net...

> Tutto questo non si poteva certo spiegare in poche parole, ma non si
> doveva davvero passare l'idea che la rel. del tempo sia quella cosa banale
> che ha scritto Rovelli.

Elio, vorrei provare a sostenere quanto detto nel post di qualche giorno fa
quando dicevo di trovare abbastanza condivisibile il pezzo di Rovelli.
Capisco che andro' a toccare argomenti sui quali abbiamo piu' volte
dibattuto in passato rimanendo sostanzialmente fermi nelle nostre posizioni,
comunque e' anche possibile che in questo pezzo di Rovelli si possa trovare
una chiave grazie alla quale si possa muovere qualcosa.

Io sostengo che Rovelli concentra la propria attenzione su un passaggio
logico *ineludibile* che costituisce la base della RR e per questo fa opera
meritoria. Certo, non puo' riassumere la RR in poche righe, per questo
decide di concentrarsi solo su cio' che non si puo' non dire perche' e'
proprio da li' che parte la RR.

Galileo deve attaccare il concetto di "essere fermo" perche' all'epoca si
riteneva esistessero "prove sperimentali" del fatto che la Terra e' ferma e
le stelle sono in moto. Se non si attacca quel concetto un qualsiasi
tentativo di difesa del modello copernicano fallisce immediatamente. Si deve
dire che tutte le prove sperimentali che riteniamo poter addurre a sostegno
del fatto che la Terra "e' ferma" potremmo portarle anche a sostegno del
fatto che il Sole "e' fermo" arrivando cosi' a comprendere che il concetto
di "essere fermo" e' privo di significato. Nel contempo arriviamo anche a
capire il principio di relativita', cioe' capiamo che e' invariante la
fisica fatta "sotto coperta" o, come dice sempre Galileo, su sistemi che
partecipano dello stesso "moto comune".
Ad un interlocutore che obiettasse:
"Ma io voglio innanzitutto capire chi e' che sta "veramente" fermo, poi, una
volta capito come osserverebbe i fenomeni chi e' fermo passero' ad
analizzare come gli stessi fenomeni sarebbero osservati da chi e' in moto"
si deve rispondere:
"Guarda che la domanda "Chi e' "veramente" fermo?" non ha senso".

Nel parallelo che fa fra relativita' galileiana e relativita' einsteiniana
mi pare che Rovelli si soffermi proprio sulla domanda iniziale che preclude
lo sguardo sul nuovo paradigma finche' non si prende coscienza
dell'insensatezza della domanda.
Una volta capito che la domanda "chi e' veramente fermo?" non ha senso si
apre la porta al modello copernicano, mentre la porta alla RR si apre con la
presa di coscienza dell'insensatezza della domanda "E' vero che il mio
amico, fermo in un punto distante da me, ha detto "due" proprio adesso?"

Naturalmente, in entrambi i casi, quello e' solo il punto di partenza e solo
su quello si sofferma Rovelli nello spazio che ha a disposizione, ma il
discorso non si chiude li'. Posto che le parole "essere fermi" non hanno
senso, si decide di definirle sperimentalmente in un certo modo cioe' si
decide di attribuire loro un ben preciso significato (relativo) e a quello
ci atterremo.
Stessa cosa nella RR. Posto che le parole "adesso la'" non hanno senso, si
decide di definirle in un certo modo, la natura ci dira' che quel
significato avra' un valore relativo e, soprattutto, a quel significato
*dovremo attenerci*.

Ad esempio potremo scoprire che si sprigiona calore se due oggetti a
contatto inizialmente fermi vengono messi in movimento in versi opposti. E
potremo scoprire il calore non si sprigiona piu' se gli oggetti li
rimettiamo fermi (secondo la definizione che abbiamo assunto).
Essendo poi fermi sul treno con tutti gli oggetti fermi, dovremo fare
attenzione a *non* concludere che "e' impossibile che si spigioni calore",
perche' dobbiamo attenerci al significato che abbiamo dato alle parole
"essere fermi". Nel nostro treno e' vero che e' tutto fermo, ma sappiamo che
non e' assoluto il concetto di "essere fermi", potrebbe darsi che il treno
stesso sia in moto scivolando sulle rotaie e quel moto sprigiona calore.
In breve, dobbiamo fare attenzione a non *estendere indebitamente* il
significato che abbiamo stabilito per le parole "essere fermo".

Stessa identica cosa per la RR. Siccome le parole "adesso la'" non hanno
senso, decido di definirle in un ben preciso modo (sincronizzo gli orologi
secondo una data procedura), ma poi devo fare la massima attenzione a non
estendere indebitamente il significato che ho stabilito per quelle parole.
Ad esempio non posso dire "E' impossibile che l'effetto avvenuto prima qua
sia stato causato da cio' che sta avvenendo adesso la'". Se lo dicessi
estenderei indebitamente il significato che ho stabilito per le parole
"adesso la'", commettendo un errore analogo a quello del tipo che ritiene
impossibile che si sprigioni calore essendo tutti fermi gli oggetti che vede
sul treno.

> Ma guarda caso giovedì prossimo dovrò andare a parlare a degli insegnanti
> a Viareggio, e uno dei punti centrali sarà proprio: perché tirare in ballo
> la rel. per l'energia nucleare è una stupidaggine?

ti dicevo che la cosa l'ho imparata da te un po' di anni fa. Era proprio a
una serie di lezioni che tenevi ad insegnanti delle superiori.
Eravamo a Lucca in quel caso. Credo fosse il '99.

> Elio Fabri

Ciao,

[Fatal_Error]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:4950bf53-c2d7-40b6...@i18g2000vbx.googlegroups.com...

> Comunque tu hai parlato di un unico aspetto della RR, non l'hai
> esplicata tutta; ad esempio dov'e' che parli della contrazione delle
> lunghezze? Il modo piu' rapido di esplicarla tutta e' quello di
> spiegare i due postulati, perche' da quelli ne segue tutto il resto.

Pero' se parti dai postulati non parti "dai fatti", dalle osservazioni, ma
da delle assunzioni apparentemente arbitrarie... Ma IMHO esiste un modo
semplicissimo per divulgare le basi della RR partendo dal fatto
empirico/osservabile piu' semplice, da cui in ultimo consegue tutta la RR,
provo a sintetizzarlo al massimo:
"un corpo accelerato si raffredda irraggiando piu' lentamente di un identico
corpo nelle identiche condizioni iniziali che non ha subito accelerazioni."

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4f8da7e5$0$1383$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4f8c9369$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Alla luce di questo, un *calcolo* del genere, delle interazioni MO->uomo,
>> ha senso come il "calcolo delle iterazioni dei tachioni di Cocciaro con
>> gli ananas!" :-)
>
> Continui ad attribuirmi meriti di cui, purtroppo, non posso fregiarmi. E'
> vero che io certe cose le ho dette quando ancora non avevo letto Eberhard,
> ne' Bell o Bohm&Hiley, ma sta di fatto che certe cose sono state dette da
> altri diversi anni prima che le dicessi io.

Beh, in primis scherzavo, i tachioni sono ineffabili e intangibili come le
WINPs, ma essendo del tutto inutili hanno enormemente meno seguito delle
candidate a formare la MO, che perlomeno serve in qualche modo a riempire i
buchi della fisica nota... Certo i tachioni non li hai inventati tu, in un
certo senso esistevano prima ancora della RR, ma i tuoi sono speciali e
personalizzati e sicuramente *qui* ne hai parlato in tutte le salse tu:
http://goo.gl/oLFsC
Quindi non te la prendere se li chiamo "tachioni di Cocciaro", e' un
complimento alla tenacia, mica un'offesa!

> Vedi
> http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19?hl=it
> film numero 1.
> :-)

Lo vedi che finisci sempre per auto-citarti quando parli dei *tuoi*
tachioni?
:-)

[Andrea Barontini]

Il 18/04/12 15.24, Bruno Cocciaro ha scritto:

>
> Sa che adottando una sincronizzazione diversa dalla standard *non* si
> aggiunge alcuna complicazione, si aumenta solo la complessita'
> computazionale. E' esattamente questa la tesi di Reichenbach. Pensare di

Confermo che ha piu' volte citato Reichenbach durate le lezioni, sia a
riguardo di questa questione della sincro std, sia a riguardo -per es-
dei MARK causali.

Saluti
Andrea Barontini

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio

news:4f8ec078$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

>> Figurati, e' cosa ovvia e scontata che "torna tutto" con una
>> complicazione... E' impreciso a dire "a livello di calcoli", in quanto la
>> complessita' computazionale nulla ha a che fare con la minimalita' del
>> modello

> Sa che adottando una sincronizzazione diversa dalla standard *non* si
> aggiunge alcuna complicazione, si aumenta solo la complessita'
> computazionale.

Questo e' *totalmente falso*, tu probabilmente non sai fare questa
distinzione, ma la differenza e' palese! Semplificando, devi guardare in
primis il numero *di ingredienti* della ricetta, NON la complessita' di
esecuzione della ricetta, questa la puoi valutare solo a pari ingredienti!
Tu per fare la pasta al pomodoro, hai bisogno del Tamarindo e della Papaya,
anche se poi dici di non usarli.

> E' esattamente questa la tesi di Reichenbach.

del *filosofo* Reichenbach! Nessun *fisico* autorevole ha mai supportato
questa vostra tesi... Ma qui parliamo di fisica, non di filosofia!

> Pensare di attaccarla invocando Occam equivale a dire che si sta parlando
> di argomenti che non si conoscono.

Beh, allora siamo in tantissimi a non conoscerli, altrimenti troveresti
sicuramente qualcuno *qui* che appoggia le tue tesi e "distrugge" le mie,
come ho piu' volte invitato a fare in modo totalmente trasparente!

> La questione sollevata dalla domanda che Andrea ha posto a Pauri, cioe' la
> convenzionalita' della simultaneita', non c'entra
> *** niente ***
> con "eteri, riferimenti privilegiati e tachioni".

Uno velocita' della luce "di andata" diversa da quella "di ritorno" su un
dato percorso A->B, B->A non e' *ovviamente* compatibile con lo spazio-tempo
simmetrico della RR, *deve* avere una spiegazione fisica, come ha ad esempio
una spiegazione la gravita', ed ecco spuntare "eteri", "riferimenti
privilegiati" e tachioni! Tu introduci un'asimmetria arbitraria mai
osservata in natura e la vorresti far passare "semplice" come una totale (ed
ovvia) simmetria, mi domando come fai a non afferrare la questione!

> Non c'entra niente nemmeno con le asimmetrie. Adottando una
> sincronizzazione
> diversa dalla standard *non* si aggiunge alcuna asimmetria se non nel
> senso
> computazionale

Ma figuriamoci, parli esplicitamente di "velocita' one-way", le tue sincro
si basano sull'ipotesi che ad esempio la velocita' della luce Terra-Luna e'
*totalmente diversa* da quella Luna-Terra, alla faccia della simmetria!
Addirittura ipotizzi *tempi negativi*, ovvero, sempre ad esempio, la luce
potrebbe impiegare 6 secondi terrestri per andare sulla Luna e -4 secondi
terrestri per tornare indietro riflessa da uno specchio, ed e' in questo
modo e solo in questo modo che alla fine """spieghi""" i due secondi
terresti *misurati*.

>> Direi che ti sembra male... Sul fatto che "torni tutto" non ci piove, ma
>> sul fatto che quelle sincro "filosofiche" abbiano lo stesso significato
>> fisico della sincro di Einstein o un qualsiasi significato fisico > 0,
>> direi che nessun fisico "autorevole" ti ha mai dato ragione, almeno qui.
>> Ma magari ho capito male io, qualcuno vuole smentirmi?
>
> Vedi ad esempio qua
> http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/e734ce2c4d361b0a?hl=it

Come sempre ti auto-citi... Ma io ho risposto immediatamente qui:
http://goo.gl/6uurG

Citando Fabri che, discutendo proprio con te, diceva espressamente a
proposito della sincro standard e della *simmetria* two-way:
"Io replico che e' anche impossibile smentirla, che si accorda con tutti i
dati di osservazione e li descrive nel modo piu' semplice."

E qui dava una conferma definitiva che parlava di OCCAM:
"A me questo basta per assumerla come postulato, con lo stesso status
epistemologico (ndr: quale?) di tanti altri che si trovano nella fisica.
(Primo esempio che mi viene in mente: l'energia interna e il primo principio
della termodinamica.)"

Discorso che quoto e sottoscrivo!

[marcofuics]

Il giorno sabato 14 aprile 2012 00:50:23 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

> Che obiettivi ci si puo' porre ?

Io ho iniziato ad aquistare qualche libro "divulgativo" in tarda eta', sinceramente prima li snobbavo.
Ho comprato il primo perche' fui intrigato da Capra... la fisica non e' solo
Esperimento (progettazione, realizzazione) + Misura + AnalisiDati --> Convalida/Fit Teorica

Ne' tuttavia pura speculazione matematica e/o teorica

Secondo me l'osservazione dei fenomeni deve essere accompagnata da una "interpretazione semantica" : CHE SIGNIFICA quello che sto percependo?

Allora io non la chiamo piu' "divulgazione" :))


Se la puo' permettere (dico del farne div. e se la si vuol scrivere con onesta' intellettuale, cioe' senza supponenza di sapienza) solo chi la materia la conosce bene, al punto da darne una interpretazione personale, magari sui generis, cercare delle nuove connessioni semantiche, esplorare similitudini in altri campi.... Insomma non la vedo "divulgazione" in questo senso... e mi sto riferendo a Capra... ma anche Penrose... e Rovelli?

> C'e' riuscito Rovelli ? Non lo so.

Beh di Rovelli ho letto la sua Quantumm Loop Gravity: e' nel suo stile. Interpreta e va a fondo senza dilungarsi in artifizi matematici...
Una pagina e' una pagina

Dopotutto ricordo sempre questo fatto , che vado a scrivere.
Degli amici mi chiesero: ma tu sai effettivamente sto Einstein che diceva?

Insomma... passeggiando in una piazza di un paese di una sera d'estate... mi resi conto che non era Einstein quello che aveva bisogno di essere spiegato... ma taluni avevano inconsistenze e lacune talmente profonde da necessitare di un insegnamento Ab Pitagora!!!!!!
Credevo che avessero bene compreso la fisica galileiana, invece tutt'altro!

In 4 : chi non sapeva una ...., chi qualcosa, e chi sapeva abbastanza. Come conciliare il tutto?

[Fatal_Error]

"Andrea Barontini" <bar...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jmp2c1$ruf$1...@speranza.aioe.org...

Immagino a livello discorsivo-filosofico, tipo qui:
http://goo.gl/REayt

Mi stupirei alquanto se avesse *veramente* insegnato la RR con
sincronizzazioni "filosofiche", ovvero con equazioni e relativi computi!
Attenzione che per "filosofiche" non intendo *equivalenti*, tipo quella per
trasporto, ma sincronizzazioni con c.andata <> c.ritorno.

[cometa_luminosa]

On Apr 17, 3:02 pm, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:4950bf53-c2d7-40b6...@i18g2000vbx.googlegroups.com...

>
> > Comunque tu hai parlato di un unico aspetto della RR, non l'hai
> > esplicata tutta; ad esempio dov'e' che parli della contrazione delle
> > lunghezze? Il modo piu' rapido di esplicarla tutta e' quello di
> > spiegare i due postulati, perche' da quelli ne segue tutto il resto.
>
> Pero' se parti dai postulati non parti "dai fatti", dalle osservazioni, ma
> da delle assunzioni apparentemente arbitrarie

Ma qui siamo nel campo della fisica, non della matematica. I postulati
sono proprio l'*essenza* della teoria, il suo distillato; le altre
cose sono solo un loro mero, imperfetto, riflesso :-)
Cosi' la vedo io.

--
cometa_luminosa

[Andrea Barontini]

Il 20/04/12 01.01, Fatal_Error ha scritto:

>
> Immagino a livello discorsivo-filosofico, tipo qui:
> http://goo.gl/REayt
>

Immagini giusto, e per fortuna e' stato piu' sintetico che nell'articolo
(che e' interessante ma a mio ignorante parere non e' fisica nella
seconda meta'): cmq i primi due paragrafi sono quasi esattamente le sue
parole a lezione

> Mi stupirei alquanto se avesse *veramente* insegnato la RR con
> sincronizzazioni "filosofiche", ovvero con equazioni e relativi computi!
> Attenzione che per "filosofiche" non intendo *equivalenti*, tipo quella
> per trasporto, ma sincronizzazioni con c.andata <> c.ritorno.

no no, solo sincro standard, pero' ha voluto farci la parentesi perche'
ci ha detto che nei libri e' una questione spesso tralasciata... le
sincro non-standard lui probabilmente non le avrebbe neanche citate,
sono venute in mente a me (ancor prima di sapere che si chiamano sincro
non standard e che c'e' un dibattito in merito) perche' nel momento in
cui ribadiva che la sincro two way e' convenzionale, allora non sono
riuscito a trattenere la domanda (che voleva implicitamente indagare sul
dove risiedesse la maggiore autorevolezza di qs sincro rispetto alle
altre visto che e' convenzionale).

Saluti
Andrea Barontini

[Fatal_Error]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio

news:4c5cdf11-a6f4-42ba...@i2g2000vbd.googlegroups.com...

In un certo senso la vedi bene, quei postulati sono la RR il resto ne e'
diretta conseguenza, ma quei postulati derivano da precedenti esperienze
empiriche, sono un'estensione di fatti acclarati a situazioni non
direttamente sperimentabili, una generalizzazioni di fatti empirici. Questo
e' ovviamente lecito, ma la domanda diventa: quali sono questi fatti
empirici e come sono stati *misurati*? Sono stati misurati basandosi su
altri postulati/assunzioni? Abbiamo una descrizione operativa di *tutti* gli
strumenti/grandezze in gioco? Siamo in presenza di assunzioni *minimali* o
possiamo semplificare ancora? Quando misuri la temperatura di un corpo usi
uno strumento operativamente definito, il termometro, un banale termometro a
Mercurio ad esempio, ma quando misuri la velocita' della luce *devi* usare
un orologio, ma un orologio *non* e' uno strumento operativamente definito:
l'orologio misura tempo *per definizione* e il tempo e' *per definizione*
cio' che e' misurato dagli orologi, tempo che "teoricamente" non ha nemmeno
una freccia... Il tempo e' una purissima arbitraria assunzione! Se vai a
fondo, l'orologio e' *sempre e solo* una macchina termodinamica
irreversibile, ogni orologio dissipa energia e misura la variazione di
entropia di un sistema. Quindi partire da un fatto *empirico* misurabile
(almeno teoricamente) con strumenti operativamente definiti (termometri ed
accelerometri) quale: ""un corpo accelerato si raffredda irraggiando piu'

lentamente di un identico corpo nelle identiche condizioni iniziali che non

ha subito accelerazioni.", permette di arrivare al cuore di quei postulati e
di ricavare la velocita' massima di un corpo (c) interpolando i risultati di
*vere* misure empiriche.

[cometa_luminosa]

On Apr 21, 12:27 pm, Andrea Barontini <bar...@gmail.com> wrote:

> no no, solo sincro standard, pero' ha voluto farci la parentesi perche'
> ci ha detto che nei libri e' una questione spesso tralasciata... le
> sincro non-standard lui probabilmente non le avrebbe neanche citate,
> sono venute in mente a me (ancor prima di sapere che si chiamano sincro
> non standard e che c'e' un dibattito in merito) perche' nel momento in
> cui ribadiva che la sincro two way e' convenzionale, allora non sono
> riuscito a trattenere la domanda (che voleva implicitamente indagare sul
> dove risiedesse la maggiore autorevolezza di qs sincro rispetto alle
> altre visto che e' convenzionale).

Come dire che lui ha gettato l'amo e tu hai abboccato :-)
A parte gli scherzi, credo che un buon insegnante debba fare proprio
questo, ovvero proporre o indicare un possibile approfondimento di un
concetto ed aspettare un bravo studente che ne sia interessato,
piuttosto che imporre il proprio punto di vista riguardo a quali
argomenti approfondire.

--
cometa_luminosa

[Bruno Cocciaro]

"Andrea Barontini" ha scritto nel messaggio
news:jmu21r$ks3$1...@speranza.aioe.org...

> nel momento in cui [Pauri] ribadiva che la sincro two way e'

> convenzionale, allora non sono riuscito a trattenere la domanda (che
> voleva implicitamente indagare sul dove risiedesse la maggiore
> autorevolezza di qs sincro rispetto alle altre visto che e'
> convenzionale).

Immagino tu volessi dire la sincronizzazione standard, non la "sincro two
way". In ogni caso e' chiaro cosa c'era di implicito nella tua domanda.
Bisogna capire bene cosa ti ha risposto Pauri. Se ti ha risposto "dal punto
di vista dei calcoli le cose diventano piu' complicate ma tornerebbe
comunque tutto" allora e' come se ti avesse detto che nessuna procedura di
sincronizzazione puo' pretendere alcuna maggiore autorevolezza (cioe' la
tesi di Reichenbach). Non so se nella tua domanda volevi chiedere a Pauri la
sua posizione oppure Pauri a lezione stava parlando di Reichenbach e tu gli
hai chiesto di precisarti la posizione di Reichenbach.

Come dicevo in precedente post non conosco lavori specifici di Pauri sulla
convenzionalita' della simultaneita', comunque online ho trovato la tesi di
dottorato di Vallisneri (1997-2000)
http://www.vallis.org/publications/tesidott.pdf . Pauri ne e' stato tutore.
Si potrebbe ipotizzare che la posizione espressa da Vallisneri nella sua
tesi sia in accordo con quella di Pauri, nel qual caso si dovrebbe dire che
Pauri rigetta la tesi di Reichenbach riguardo la convenzionalita' della
simultaneita'.
Di certo in quelle pagine Vallisneri si esprime chiaramente contro la tesi
di Reichenbach (pag 60):

"In this author's opinion, Malament's result seals conclusively the
arguments outlined in Secs. 4.2.4 and 4.2.5, which suggest that within the
framework of special relativity, standard simultaneity should be regarded as
nonconventional because it is intimately tied to the physical content of the
theory; indeed, adopting nonstandard simultaneity seems to contradict that
physical content, or at least to obscure it beyond a layer of arbitrary
descriptive complication."

Come vedi, Vallisneri non dice che "tornerebbe comunque tutto" assumendo una
sincronizzazione non standard. Secondo la sua opinione, la sincronizzazione
standard e' intimamente legata al *contenuto fisico* della RR.
Tutto il capitolo sulla convenzionalita' della simultaneita' mi pare
sviluppato molto bene. Indipendentemente dall'opinione dell'autore, la
posizione convenzionalista viene presentata abbastanza chiaramente
(eventualmente il lettore puo' approfondire attingendo alla bibliografia).
Avrai capito che la mia opinione e' diametralmente opposta a quella di
Vallisneri: tutte le sincronizzazioni hanno lo stesso contenuto fisico e le
complicazioni descrittive che derivano dalle sincronizzazioni non standard
sono molto utili per *evidenziare* il contenuto fisico della RR.

> Saluti
> Andrea Barontini

Ciao,

[Elio Fabri]

Andrea Barontini ha scritto:

> Immagini giusto, e per fortuna e' stato piu' sintetico che
> nell'articolo (che e' interessante ma a mio ignorante parere non e'
> fisica nella seconda meta'): cmq i primi due paragrafi sono quasi
> esattamente le sue parole a lezione

Non so quanto possa interessarti, ma io di quell'articolo non ho
capito quasi niente.

> no no, solo sincro standard, pero' ha voluto farci la parentesi
> perche' ci ha detto che nei libri e' una questione spesso
> tralasciata...

A questo proposito ti riporto una tesi che ho asserito durante una
discussione tempo fa cn Bruno Cocciaro, e che mi pare non l'abbia
convinto.

Sebbene la sincron. abbia larga arbitrarietà, il fatto che *sia
possibile* la sincron. "alla Einstein" dice qualcosa sulla fisica
dello spazio-tempo esattamente come (secondo me) è vero che
nell'ordinario spazio 3D si possono scegliere infiniti sistemi di
coordinate, ma la possibilità di usare coord. cartesiane ortogonali
isometriche c'insegna che lo spazio è euclideo.
--
Elio Fabri

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4f9650d5$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Andrea Barontini" ha scritto nel messaggio
> news:jmu21r$ks3$1...@speranza.aioe.org...
>
>> nel momento in cui [Pauri] ribadiva che la sincro two way e'
>> convenzionale, allora non sono riuscito a trattenere la domanda (che
>> voleva implicitamente indagare sul dove risiedesse la maggiore
>> autorevolezza di qs sincro rispetto alle altre visto che e'
>> convenzionale).
>
> Immagino tu volessi dire la sincronizzazione standard, non la "sincro two
> way".

La sincronizzazione standard (o di Einstein) e', a parte le equivalenti
sincronizzazioni per trasporto, l'unica che prevede c.andata = c.ritorno,
quindi nel senso del discorso e' l'unica "two-way", l'unica compatibile con
uno spazio-tempo simmetrico, omogeneo e isotropo.

> In ogni caso e' chiaro cosa c'era di implicito nella tua domanda.
> Bisogna capire bene cosa ti ha risposto Pauri. Se ti ha risposto "dal
> punto
> di vista dei calcoli le cose diventano piu' complicate ma tornerebbe
> comunque tutto" allora e' come se ti avesse detto che nessuna procedura di
> sincronizzazione puo' pretendere alcuna maggiore autorevolezza (cioe' la
> tesi di Reichenbach).

Come sempre ribalti i discorsi degli altri, se avesse voluto dire quello lo
avrebbe detto chiaro e limpido: "hanno lo stesso significato fisico di
quella standard", invece ha ribadito che sono *piu' complicate* nel senso di
Occam ed e' stato impreciso nel parlare genericamente di "calcoli". Il punto
e' che il rasoio di Occam, nonostante sia alla base di tutte le Scienze, non
e' ben conosciuto ed analizzato sotto il profilo formale, quindi la famosa
frase "Non moltiplicare gli elementi più del necessario." viene interpretata
come "non fare piu' calcoli", cosa che e' sicuramente vera, ma solo a pari
elementi, un solo elemento in meno o una sola previsione *sperimentabile* in
piu' giustifica qualsiasi complessita' computazionale aggiuntiva, vedi ad
esempio il discorso gravitazione newtoniana->RG dove l'elemento in meno
nella RG e' proprio la forza di gravita' a spese di una complessita'
computazionale enormemente aumentata.

> Come dicevo in precedente post non conosco lavori specifici di Pauri sulla
> convenzionalita' della simultaneita', comunque online ho trovato la tesi
> di
> dottorato di Vallisneri (1997-2000)
> http://www.vallis.org/publications/tesidott.pdf . Pauri ne e' stato
> tutore.
> Si potrebbe ipotizzare che la posizione espressa da Vallisneri nella sua
> tesi sia in accordo con quella di Pauri, nel qual caso si dovrebbe dire
> che
> Pauri rigetta la tesi di Reichenbach riguardo la convenzionalita' della
> simultaneita'.

Mi sembra un'ipotesi quantomeno sensata, visto il tutoraggio... Avranno mica
litigato?
:-)

> Di certo in quelle pagine Vallisneri si esprime chiaramente contro la tesi
> di Reichenbach (pag 60):

Infatti... Ma nonostante questo ha asserito con la solita sicumera che per
Pauri "nessuna procedura di sincronizzazione puo' pretendere alcuna maggiore
autorevolezza"...

> "In this author's opinion, Malament's result seals conclusively the
> arguments outlined in Secs. 4.2.4 and 4.2.5, which suggest that within the
> framework of special relativity, standard simultaneity should be regarded
> as
> nonconventional because it is intimately tied to the physical content of
> the
> theory; indeed, adopting nonstandard simultaneity seems to contradict that
> physical content, or at least to obscure it beyond a layer of arbitrary
> descriptive complication."
>
> Come vedi, Vallisneri non dice che "tornerebbe comunque tutto" assumendo
> una
> sincronizzazione non standard. Secondo la sua opinione, la
> sincronizzazione
> standard e' intimamente legata al *contenuto fisico* della RR.

Dice ovviamente che "tornerebbe comunque tutto" ma che altrettanto
ovviamente non ha nessun significato fisico visto che trattasi di una delle
infinite ed inutili complicazioni di una teoria minimale, esattamente quello
che dico da sempre io. Testuale: "occultare il contenuto fisico al di là uno
strato di arbitraria complicazione descrittiva".

> Tutto il capitolo sulla convenzionalita' della simultaneita' mi pare
> sviluppato molto bene. Indipendentemente dall'opinione dell'autore, la
> posizione convenzionalista viene presentata abbastanza chiaramente
> (eventualmente il lettore puo' approfondire attingendo alla bibliografia).
> Avrai capito che la mia opinione e' diametralmente opposta a quella di

> Vallisneri...
Continui a rimanere l'unico qui e non solo qui che misconosce il Rasoio di
Occam e persevera come se fosse una questione di "opinioni", peccato che non
hai mai espresso un giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze che ti
ho mostrato, eppure anche li "torna tutto", come mai non le attribuisci
identico significato fisico, questioni di opinioni?

[cometa_luminosa]

On Apr 23, 12:05 am, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
...

> Quindi partire da un fatto *empirico* misurabile
> (almeno teoricamente) con strumenti operativamente definiti (termometri ed
> accelerometri) quale: ""un corpo accelerato si raffredda irraggiando piu'
> lentamente di un identico corpo nelle identiche condizioni iniziali che non
> ha subito accelerazioni.", permette di arrivare al cuore di quei postulati e
> di ricavare la velocita' massima di un corpo (c) interpolando i risultati di
> *vere* misure empiriche.

Guarda che il paradosso dei gemelli = entita' della differenza di
tempo misurata dai due astronauti, non dipende dall'entita'
dell'accelerazione (come ben sai).

--
cometa_luminosa

[Bruno Cocciaro]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:9vodhh...@mid.individual.net...

> Sebbene la sincron. abbia larga arbitrarietà, il fatto che *sia possibile*
> la sincron. "alla Einstein" dice qualcosa sulla fisica dello spazio-tempo
> esattamente come (secondo me) è vero che nell'ordinario spazio 3D si
> possono scegliere infiniti sistemi di coordinate, ma la possibilità di
> usare coord. cartesiane ortogonali isometriche c'insegna che lo spazio è
> euclideo.

Vedi Elio, il punto e' che io credo che Reichenbach sottoscriverebbe quanto
dici sopra.
Per come l'ho capita io, sono gli anticonvenzionalisti che non lo
sottoscriverebbero in quanto, a loro modo di vedere, la "fisica dello
spazio-tempo" imporrebbe la sincronizzazione standard come *necessaria*. E
questa necessita' deriverebbe da ... (struttura causale dello spazio-tempo,
trasporto degli orologi, semplicita' delle equazioni ... , ogni
anticonvenzionalista sceglie la propria argomentazione).

Proprio in questi giorni ho scoperto questo recente lavoro di Rynasiewicz
http://philsci-archive.pitt.edu/9047, che dice alla pag 9:

"Thus, one can have many different causal connectability relations on the
same manifold, all of which represent one and the same physical situation
according to the policy of "gauge equivalence." The situation is no
different than the initial value problem in general relativity. The metric,
including the conformal and causal structure, is determined from the given
Cauchy surface only up to a choice of gauge. The synchronization problem is
nothing more than a fixing of gauge for at relativistic spacetime.
If you say that synchronization and the (one-way) speed of light is
conventional, does this not mean then that causal connectability is also
conventional, and isn't that a reductio of your thesis? No. The proper thing
to say is not that causal connectability is conventional. For the physical
facts expressed by the equivalence class of isomorphic models is certainly
not a matter of convention. However, the choice between the many different
representations of causal connectability is conventional. And so it goes
with simultaneity. There are certainly things about the conformal structure
of Minkowski spacetime that are not conventional (e.g., that it's flat). But
the choice between the many different representations of conformal structure
on the manifold certainly is conventional, and what differs between those
various representations is the one-way speed of light in a given chart
adapted to the Einstein frame-structure. That is the exact sense in which
simultaneity is conventional."

Si potra' dire che quanto detto sopra e' ovvio (pero', ad esempio
Vallisneri, nella tesi con Pauri tutore che citavo di recente, esprime una
posizione anticonvenzionale).

Per me e' ovvio da quando l'ho letto in Anderson, R., Vetharaniam, I.,
Stedman, G.E., 1998. Phys. Rep.295, 93, che ripetono quanto gia' detto in
Anderson, R., Stedman, G.E., 1977. Found. Phys. 7, 29 (rimandando a Moeller
"The Theory of Relativity", 1972):

"Moeller has given a very general and abstract analysis of the effect of
general relativistic gauge transformations, of which the special
relativistic synchronization discussed above is the simplest non trivial
example. We develop a tensor formulation of the synchronization
transformation that bridges the gap between Moeller's analysis and the
formalism of the more philosophical discussions."

Mi pare che Rynasiewicz riscopra 35 anni dopo Anderson e Stedman che tutto
il dibattito che si protrae da un secolo verte su una questione banale.
Rynasiewicz non nega che ci sia contenuto fisico nella piattezza dello
spazio-tempo della RR.
La posizione di Reichenbach ha proprio lo scopo di *evidenziare* quel
contenuto fisico, sottolineando che si ha lo stesso contenuto fisico
indipendentemente dalla sincronizzazione che si adotta.

Nel parallelo che fai sopra, il contenuto fisico e' "scritto" nel fatto che
la geometria e' euclidea. Nessuno nega che fra i tanti modi che possiamo
scegliere per rappresentare quella geometria ne esista uno piu' simmetrico
di altri, ma cio' che vuole sottolineare Reichenbach e' proprio che esistono
infiniti altri modi di rappresentare la *stessa* geometria. La cosa e'
ovvia? Ok, e' ovvia.

Dire che due segmenti sono ortogonali ha un contenuto fisico che prescinde
dall'equazione in base alla quale scegliamo di descrivere quei segmenti.

Non c'e' alcun contenuto fisico nella proposizione "i punti P e Q hanno la
stessa ascissa". Quella proposizione assume significato fisico solo *dopo*
aver scelto un sistema di assi cartesiani centrati su un punto O. Permane il
fatto che la proposizione "i segmenti OP e PQ sono ortogonali" ha un
significato che prescinde dalla scelta di un certo sistema di assi. Quei
segmenti non sono ortogonali a causa del fatto che "P e Q hanno la stessa
ascissa". Loro "erano" ortogonali prima ancora di parlare di coordinate x,
y, z. Non e' alla x (convenzionale) che posso chiedere se e' vera la
proposizione non convenzionale "OP e PQ sono ortogonali". Posso chiederlo a
x+sistema di assi scelto.

Non c'e' alcun contenuto fisico nella proposizione "gli eventi E1 ed E2 sono
contemporanei". Quella proposizione assume significato fisico solo *dopo*
aver scelto una certa sincronizzazione basata su un certo evento Ein.
Permane il fatto che la proposizione "E1 e' fra le possibili cause di E2" ha
un significato che prescinde dalla scelta di una certa sincronizzazione.
Quegli eventi non sono causalmente scorrelati a causa del fatto che "E1 ed
E2 hanno la stessa coordinata temporale". Loro "erano" legati causalmente (o
meno) prima ancora di parlare di coordinate spazio-temporali. Non e' alla t
(convenzionale) che posso chiedere se e' vera la proposizione non
convenzionale "E1 e' fra le possibili cause di E2". Posso chiederlo a
t+sincronizzazione scelta.

Proprio questo errore logico commette Einstein nel 1907: chiede alla t se E1
e' fra le possibili cause di E2.

Sta proprio qua il valore didattico delle sincronizzazioni non standard: ci
aiutano ad evitare errori logici, obbligandoci a tenere fermo il significato
fisico delle nostre asserzioni.

L'altro giorno in classe dovevo ruotare di 45 gradi un'iperbole equilatera
(per introdurre le funzioni omografiche).
Ho detto: "Vediamo come si fanno le rotazioni di generico angolo alpha". Un
alunno ha fatto: "Professore, ma non e' meglio partire intanto dal caso
semplice di alpha=45 gradi?". Io ho risposto: "Potremmo, ma temo che con
alpha=45 gradi sia piu' facile confondersi. Nella dimostrazione potremmo
essere indotti in qualche errore logico dicendo che sono uguali angoli che
sono complementari. Scegliendo nel disegno alpha chiaramente diverso da 45
gradi certamente il disegno non ci indurra' in errore. Poi, finita la
dimostrazione, potremo sostituire 45 gradi ad alpha".

Stessa identica cosa con le sincronizzazioni non standard. Per evitare che
la parte di tempo che ci viene naturale mantenere nell'olimpo dell'a priori
ci induca in errore, usiamo una generica sincronizzazione non standard (si
complicano un po' i conti, ma di semplici trasformazioni di gauge si tratta
in ogni caso), poi, finita la dimostrazione, potremo esprimere il risultato
nella forma standard.

> Elio Fabri

Ciao,

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4f969a32$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4f9650d5$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...

>> Bisogna capire bene cosa ti ha risposto Pauri. Se ti ha risposto "dal
>> punto di vista dei calcoli le cose diventano piu' complicate ma
>> tornerebbe comunque tutto" allora e' come se ti avesse detto che nessuna
>> procedura di sincronizzazione puo' pretendere alcuna maggiore
>> autorevolezza (cioe' la tesi di Reichenbach).
> Come sempre ribalti i discorsi degli altri, se avesse voluto dire quello
> lo avrebbe detto chiaro e limpido: "hanno lo stesso significato fisico di
> quella standard", invece ha ribadito che sono *piu' complicate* nel senso
> di Occam ed e' stato impreciso nel parlare genericamente di "calcoli".

Eh si', non c'e' che dire, come sempre ribalto i discorsi.
Io dico che "Bisogna capire bene cosa ti ha risposto Pauri", dando per buone
le sue parole (cioe' non ipotizzando alcuna scorrettezza). *Io* (non tu, ma
si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e avanzano le tue granitiche
convinzioni) cerco conferme all'interpretazione letterale delle sue parole
e, trovandone verosimilmente in senso opposto, dico ad Andrea che se ha
risposto cosi' forse parlava di Reichenbach (Andrea aveva detto che lo aveva
citato piu' volte a lezione), non della sua personale opinione.

Tu non ribalti i discorsi. Prendi le parole di Pauri (per la precisione,
quelle riportate da Andrea) le correggi assumendo che egli si sia espresso
in maniera imprecisa, e metti in bocca a Pauri uno dei tuoi soliti mantra,
cioe' Occam. Pauri ha detto "piu' complicate dal punto di vista dei
calcoli", ma tu sai che voleva dire "piu' complicate nel senso di Occam".

Io ribalto i discorsi perche' interpreto "dal punto di vista dei calcoli"
come "dal punto di vista dei calcoli".

>> Di certo in quelle pagine Vallisneri si esprime chiaramente contro la
>> tesi di Reichenbach (pag 60):
> Infatti... Ma nonostante questo ha asserito con la solita sicumera che per
> Pauri "nessuna procedura di sincronizzazione puo' pretendere alcuna
> maggiore autorevolezza"...

Certo che la logica non e' proprio il tuo forte.

Io non ho interpretato le parole di Pauri "nonostante questo".
Io ero intervenuto a correggere un tuo intervento nel quale davi per
scontato che Pauri si fosse espresso in maniera imprecisa. E ho detto che,
per quanto non conoscessi la posizione di Pauri non avendo mai letto suoi
lavori specifici, non c'era alcun motivo di ritenere imprecisa la sua
risposta in quanto quella era esattamente la tesi di Reichenbach. Tesi che,
prendendo per buona la risposta citata da Andrea, ipotizzavo venisse
abbracciata da Pauri.

Alla luce della tesi di dottorato di Vallisneri non ho ripetuto che Pauri
assume la posizione di Reichenbach. Ho detto che si doveva capire bene per
quale motivo ha risposto cosi'.

>> "In this author's opinion, Malament's result seals conclusively the
>> arguments outlined in Secs. 4.2.4 and 4.2.5, which suggest that within
>> the framework of special relativity, standard simultaneity should be
>> regarded as nonconventional because it is intimately tied to the physical
>> content of the theory; indeed, adopting nonstandard simultaneity seems to
>> contradict that physical content, or at least to obscure it beyond a
>> layer of arbitrary descriptive complication."
>>
>> Come vedi, Vallisneri non dice che "tornerebbe comunque tutto" assumendo
>> una sincronizzazione non standard. Secondo la sua opinione, la
>> sincronizzazione standard e' intimamente legata al *contenuto fisico*
>> della RR.
> Dice ovviamente che "tornerebbe comunque tutto" ma che altrettanto
> ovviamente non ha nessun significato fisico visto che trattasi di una
> delle infinite ed inutili complicazioni di una teoria minimale,
> esattamente quello che dico da sempre io. Testuale: "occultare il

> contenuto fisico al di lą uno strato di arbitraria complicazione
> descrittiva".

Non e' proprio per niente "esattamente quello che dici tu da sempre".

Il tuo mantra e', da sempre: "Occam, possibile che non capite Occam?" oppure
"Cambiando sincronizzazione non e' piu' RR ma un'altra teoria".
Non te ne accorgi ma non hai *mai* portato argomenti a sostegno del fatto
che la tesi di Reichenbach verrebbe liquidata dal rasoio di Occam. Non hai
*mai* detto quale sarebbe l'ipotesi fisica in piu' che assumerebbe
Reichenbach, ne' quale esperimento imporrebbe la sincronizzazione standard.
Ci ha provato anche Moretti a convincerti invano (vedi i vari post che
cito nel post iniziale di questo thread http://goo.gl/6uurG ). Certo io
non ho intenzione di riprovarci.

Vallisneri, riprendendo Malament, dice che l'adozione di una
sincronizzazione non standard contraddice il *contenuto fisico* della RR,
cioe', indipendentemente dalla minimalita' o meno delle ipotesi (che non
viene discussa), con la sincronizzazione non standard si finirebbe in
un'altra teoria, fisicamente diversa. E' vero che questo e' uno dei tuoi
mantra, ma Vallisneri-Malament portano argomenti (discutibili e infatti in
letteratura vengono discussi e, a mio avviso, confutati senza appello). Tu
semplicemente lo dici.

La parte successiva, che riprendi sopra, in cui Vallisneri dice

"or at least to obscure it beyond a layer of arbitrary descriptive
complication"

non c'entra rigorosamente *nulla* con alcun tuo intervento.
Vallisneri dice
"o almeno"
cioe'
se fosse confutato quanto appena detto (da notare che Vallisneri usa una
forma dubitativa: "seems to contradict that physical content"), cioe' se
fosse vero, come dice Reichenbach, che il contenuto fisico rimane lo stesso
(cioe' se fossero falsi i tuoi mantra), allora si porrebbe la questione che
quel contenuto fisico verrebbe oscurato, cioe' le sincronizzazioni non
standard, ipotizzandole corrette, sarebbero comunque inutili, o meglio
dannose.

In passato, e anche nell'ultimo post in risposta a Fabri, mi e' capitato di
discutere questo punto. Non l'ho mai discusso con te perche' tu sei sempre
rimasto fermo ai punti precedenti lo "o almeno".

Naturalmente, al solito, non dico niente di originale. La mia posizione e'
talmente banale che ci sarebbe molto da stupirsi se non fosse gia'
presentata in letteratura da altri.
Questa storia dell'utilita' delle sincronizzazioni non standard viene
discussa ad esempio in
Abraham A. Ungar "Formalism to Deal with Reichenbach's Special Theory of
Relativity" Found. Phys., 21, 6, 691 (1991):

"It was demonstrated by several examples that an intrinsic anisotropy
parameter, eps, which is involved in the theory fades away whenever
expressions representing observable effects are constructed. The anisotropy
parameter, hence, act as a _marker_ distinguishing between expressions that
represent _observables_ and those which represent _unobservables_. The
one-way Lorentz transformation of RSTR turns out to be similar to the
standard one to which it is experimentally equivalent. RSTR is thus
outstandingly powerful and remarkably simple to apply.
Following the exposition of this article, investigators who still claim that
the one-way speed of light is a matter of experimental fact rather than a
matter of convenction will have to demonstrate that they cam measure a
quantity represented by an RSTR eps-dependent expression. The present
formalism to deal with special relativity from Reichenbach's point of view
should therefore be of interest also to investigators who deny the validity
of Reichenbach's conventionalism." (pag 723).

Cioe' esattamente quello che direi io, ovvero l'esatto opposto di quanto
dice Vallisneri:
le sincronizzazioni non standard permettono di distinguere espressioni che
rappresentano *osservabili* (cioe' grandezze misurabili) da quelle che
rappresentano grandezze non misurabili, ovvero permettono di *evidenziare*,
non oscurare, il contenuto fisico della teoria.

> Continui a rimanere l'unico qui e non solo qui che misconosce il Rasoio di
> Occam e persevera come se fosse una questione di "opinioni", peccato che
> non hai mai espresso un giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze
> che ti ho mostrato, eppure anche li "torna tutto", come mai non le
> attribuisci identico significato fisico, questioni di opinioni?

Di Occam parli soltanto tu, non e' in discussione qui. Non sono "l'unico
qui" a sostenere le tesi convenzionaliste. C'e' anche Moretti (lo ha piu'
volte dichiarato pubblicamente, vedi link precedente). Peraltro "qui" ne
ricordo anche pochi che si siano espressi contro. Forse solo Elio, ma io
purtroppo non sono affatto sicuro di aver capito la sua posizione, in
particolare non ho capito se la sua posizione andrebbe annoverata come
contraria alla tesi di Reichenbach. E comunque "fuori di qui" c'e' un mondo.
Se a te non piace mettere il naso fuori non so che dirti.

Il mio giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze e' il seguente:
pensare di attaccare le tesi di Reichenbach con tali argomenti e' come
combattere contro i mulini a vento (cioe' Occam non c'entra).

[Fatal_Error]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio

news:6ef9df8e-5c52-4527...@v2g2000vbv.googlegroups.com...

Invece se vai a fondo e ci ragioni sopra vedrai che dipende proprio dalle
accelerazioni e dagli spazi percorsi, altrimenti avremmo veramente "il
paradosso" dei gemelli (vista la relativita' del moto)... In RR semplifichi,
non consideri infatti le fasi di accelerazione e cambi semplicemente i
riferimenti inerziali, funziona, ma la "vera" spiegazione, il vero computo
richiederebbe *la misura* ed il computo delle accelerazioni, visto che
dovresti considerare riferimenti *non* inerziali, non hai "velocita'" senza
accelerazioni! Avendo le registrazioni dell'accelerazione propria in
funzione della dS propria del corpo (le dT *misurate* a bordo, o anche il
tempo proprio misurato) puoi ricostruire la legge oraria ed hai tutto quello
che serve per fare i conti. Senza scrivere equazioni e quantificare (almeno
per adesso) che la cosa funziona lo capisci immediatamente considerando un
orologio (o un corpo che irraggia) in un campo gravitazionale, questo
"rallenta" (o equivalentemente il corpo si raffredda piu' lentamente) di un
identico orologio/corpo lontano dalle masse, quanto piu' lentamente dipende
proprio *dall'accelerazione* gravitazionale; il principio di equivalenza
garantisce che qualsiasi accelerazione produca equivalente effetto -> la
variazione di entropia diminuisce in funzione dell'accelerazione, quindi:

"un corpo accelerato si raffredda irraggiando piu' lentamente di un identico
corpo nelle identiche condizioni iniziali che non ha subito accelerazioni."

Perche' succede questo? Beh, io un'idea ce l'ho ma e' complicata... Sempre
discorsivamente, se consideri lo spazio a "guscio di cipolla" (o a
Matrioska) di cui tanto ho parlato, ovvero non uno spazio "Euclideo" ma un
gradiente continuo di curvatura spaziale sferico/euclideo/iperbolico (puoi
vederlo come uno spazio 4D "fogliettato" con *tutte* le possibili superfici
riemanniane a curvatura sezionale costante S^3<--R^3-->H^3), vedi che tutto
esiste nei pressi della "via di mezzo" fra i due opposti gradienti (il punto
di equilibrio, lo zero, cerca di visualizzarla: S^3 ((((( R^3 ))))) H^3), la
dS diventa funzione del gradiente iperbolico 2D, accelerare con un razzo
(espansione per il principio di azione-reazione) significa spostarsi su
shell H^3 a curvatura maggiore (in valore assoluto, spazi aperti a curvatura
negativa) e diminuire il "potenziale entropico" a cui il corpo e' soggetto,
per questo si raffredda piu' lentamente. Accelerare per gravitazione
(contrazione verso) significa spostarsi verso shell S^3 a curvatura maggiore
(spazi sferici, chiusi), verso potenziali gravitazionali maggiori che
ovviamente sono opposti al potenziale entropico. Da una qualsiasi shell
spaziale, un corpo in una shell a curvatura diversa e' in movimento
relativo: questo e' in ultimo il moto.

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4f97e6ac$0$1386$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
> news:9vodhh...@mid.individual.net...
>

>> Sebbene la sincron. abbia larga arbitrarietą, il fatto che *sia

>> possibile*
>> la sincron. "alla Einstein" dice qualcosa sulla fisica dello spazio-tempo

>> esattamente come (secondo me) č vero che nell'ordinario spazio 3D si
>> possono scegliere infiniti sistemi di coordinate, ma la possibilitą di
>> usare coord. cartesiane ortogonali isometriche c'insegna che lo spazio č

>> euclideo.
>
> Vedi Elio, il punto e' che io credo che Reichenbach sottoscriverebbe
> quanto
> dici sopra.
> Per come l'ho capita io, sono gli anticonvenzionalisti che non lo
> sottoscriverebbero in quanto, a loro modo di vedere, la "fisica dello
> spazio-tempo" imporrebbe la sincronizzazione standard come *necessaria*.

Che IMHO e' esattamente quello che ha detto Elio, visto che, tornando al suo
esempio, se lo spazio non fosse euclideo e quindi non potessi usare coord.
cartesiane ortogonali isometriche, avresti *effetti fisici*, come la
gravitazione o l'espansione! Appurato che (almeno localmente) puoi usare
coord. cartesiane ortogonali isometriche -> lo spazio e' euclideo, e'
*necessario* (per il solito rasoio di Occam) usare quelle coord. cartesiane
ortogonali isometriche visto che sono le piu' semplici. Allo stesso modo,
appurato che puoi usare la sincro standard -> simmetria c.andata = c.ritorno
(quel "dice qualcosa sulla fisica dello spazio-tempo"), e' *necessario*
usarla in quanto minimale, essendo le altre sincronizzazioni *non fisiche*,
solo inutili complicazioni.

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio

news:4f9add73$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

>> Come sempre ribalti i discorsi degli altri, se avesse voluto dire quello
>> lo avrebbe detto chiaro e limpido: "hanno lo stesso significato fisico di
>> quella standard", invece ha ribadito che sono *piu' complicate* nel senso
>> di Occam ed e' stato impreciso nel parlare genericamente di "calcoli".
>
> Eh si', non c'e' che dire, come sempre ribalto i discorsi.
> Io dico che "Bisogna capire bene cosa ti ha risposto Pauri", dando per
> buone
> le sue parole (cioe' non ipotizzando alcuna scorrettezza). *Io* (non tu,
> ma
> si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e avanzano le tue
> granitiche
> convinzioni)

Si sa cosa? Parla di *maggiore complicazione*, se non si stesse riferendo ad
Occam che senso avrebbe parlare di "maggiore complicazione", avrebbe
ovviamente detto "hanno lo stesso significato fisico", come in MQ matrici VS
onde, chi mai liquiderebbe questa equivalenza di significato fisico con un
"ma trattare le onde e' piu' complicato"? Ma infatti la conferma la trovi
dopo (*)...

> Io ribalto i discorsi perche' interpreto "dal punto di vista dei calcoli"
> come "dal punto di vista dei calcoli".

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Pluralitas non est ponenda sine necessitate
Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora
Cavolo, sono cose che si sanno dal XIV secolo!

>>> Di certo in quelle pagine Vallisneri si esprime chiaramente contro la
>>> tesi di Reichenbach (pag 60):
>> Infatti... Ma nonostante questo ha asserito con la solita sicumera che
>> per
>> Pauri "nessuna procedura di sincronizzazione puo' pretendere alcuna
>> maggiore autorevolezza"...
>
> Certo che la logica non e' proprio il tuo forte.

(*) La mia logica? Questo conferma chiaramente che Pauri parlava di Occam,
avrebbe abbracciato le tesi di Reichenbach se l'avesse ritenute di pari
significato fisico, qualunque fisico lo farebbe! Ha sbagliato a parlare di
"calcoli", non sapendo che i convenzionalisti

> Io non ho interpretato le parole di Pauri "nonostante questo".

Ah beh, non lo avevi ancora letto... Ora che lo hai letto hai la conferma
che avevi torto: parlava di complicazione nel senso di Occam!

> Io ero intervenuto a correggere un tuo intervento nel quale davi per
> scontato che Pauri si fosse espresso in maniera imprecisa.

Cosa dimostrata in seguito: si era espresso in maniera imprecisa!

> Alla luce della tesi di dottorato di Vallisneri non ho ripetuto che Pauri
> assume la posizione di Reichenbach. Ho detto che si doveva capire bene per
> quale motivo ha risposto cosi'.

Ora l'hai capito? Era stato semplicemente impreciso!

>>> Come vedi, Vallisneri non dice che "tornerebbe comunque tutto" assumendo
>>> una sincronizzazione non standard. Secondo la sua opinione, la
>>> sincronizzazione standard e' intimamente legata al *contenuto fisico*
>>> della RR.
>> Dice ovviamente che "tornerebbe comunque tutto" ma che altrettanto
>> ovviamente non ha nessun significato fisico visto che trattasi di una
>> delle infinite ed inutili complicazioni di una teoria minimale,
>> esattamente quello che dico da sempre io. Testuale: "occultare il

>> contenuto fisico al di là uno strato di arbitraria complicazione

>> descrittiva".
>
> Non e' proprio per niente "esattamente quello che dici tu da sempre".

No? Ed allora quella "arbitraria complicazione" come mai "occulta il
significato fisico"?

> Il tuo mantra e', da sempre: "Occam, possibile che non capite Occam?"
> oppure
> "Cambiando sincronizzazione non e' piu' RR ma un'altra teoria".

Infatti , diventa una sincronizzazione arbitrariamente complicata che
occulta il significato fisico della sincronizzazione standard, cardine della
RR: la simmetria dello spazio-tempo!

> Non te ne accorgi ma non hai *mai* portato argomenti a sostegno del fatto
> che la tesi di Reichenbach verrebbe liquidata dal rasoio di Occam.

Argomenti? Ne abbiamo discusso per anni! Ti ripeto alcuni dei miei
argomenti:
1) Complicazione inutile da rasoiare immediatamente, Occam docet!
2) Al di la' di qualsiasi "trucco" descrittivo, queste sincro implicano
c.andata<>c.ritorno (complicazione) o peggio misteriosi *fantasmi* che
spostano gli orologi tipo "ora legale" (complicazione assurda)
3) In uno spazio-tempo dove c.andata<>c.ritorno non valgono (ovviamente) le
trasformazioni di Lorentz, nello spazio-tempo fisico cosi' descritto non
potresti nemmeno ruotare rigidamente un cubo.
4) che c.andata = c.ritorno lo puoi sperimentalmente verificare con un
semplice ricevitore radio, i segnali in arrivo (ritorno) avrebbero shift di
frequenza viaggiando la luce "di ritorno" a v <> c
5) che c.andata = c.ritorno lo puoi verificare banalmente misurando
l'impulso dei fotoni ricevuti
6) se usi il trasporto per verificare hai un terzo orologio in gioco, quello
a bordo, che misura un suo *tempo proprio*... Se usi un trasporto molto
lento A->B->A, l'orologio di bordo rimarra' sincronizzato sia con A che con
B, solo se A e B sono con sincro standard! Con le tue sincro, il terzo
orologio segnerebbe (quasi) lo stesso orario di A sia alla partenza che al
ritorno, ma B ne segnerebbe uno completamente differente, cosa assurda!
7) Se poni A, B, C su una retta e sincronizzi tA->tB, poi tB->tC, poi
verifichi sincronizzando tC->tA, avrai che tC=tA SOLO se hai usato sincro
standard!
devo continuare?

> Naturalmente, al solito, non dico niente di originale. La mia posizione e'
> talmente banale che ci sarebbe molto da stupirsi se non fosse gia'
> presentata in letteratura da altri.

Beh, in letteratura trovi di tutto e di piu', specie se leggi cose
filosofiche... A primo impatto la questione appare difficile da risolvere,
anche io ho impiegato un po' di tempo per accorgermi che era solo un
pasticcio senza senso fisico! Ma per fortuna mi sono ricordato le parole di
un mio prezioso docente: "ci sono infiniti modi per descrivere un qualsiasi
fatto fisico, ma uno solo e' minimale"

> Il mio giudizio sulla gravitazione newtoniana a 10 forze e' il seguente:
> pensare di attaccare le tesi di Reichenbach con tali argomenti e' come
> combattere contro i mulini a vento (cioe' Occam non c'entra).

E questo sarebbe un giudizio argomentato e motivato? Cavolo, visto che
"torna tutto", nella tua logica la mia gravitazione a 10 forze e'
fisicamente possibile quanto quella newtoniana, la sola differenza e' la
maggiore complicazione "descrittiva" ed il sano rasoio di Occam! Ti sfido a
trovare un altro argomento contro la mia teoria della gravitazione a 10
forze, per quale motivo la forza di gravita' dovrebbe essere una sola e non
composta da tante forze indistinguibili? Anzi, rispetto alle tue sincro, la
gravitazione a 10 forze non porta nemmeno le incongruenze 1-7 citate, e'
"perfetta" come teoria.

[cometa_luminosa]

On Apr 26, 2:56 am, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> "cometa_luminosa" ha scritto:

> > Guarda che il paradosso dei gemelli = entita' della differenza di
> > tempo misurata dai due astronauti, non dipende dall'entita'
> > dell'accelerazione (come ben sai).
>
> Invece se vai a fondo e ci ragioni sopra vedrai che dipende proprio dalle
> accelerazioni e dagli spazi percorsi, altrimenti avremmo veramente "il
> paradosso" dei gemelli (vista la relativita' del moto)... In RR semplifichi,
> non consideri infatti le fasi di accelerazione e cambi semplicemente i
> riferimenti inerziali, funziona, ma la "vera" spiegazione, il vero computo
> richiederebbe *la misura* ed il computo delle accelerazioni,  visto che
> dovresti considerare riferimenti *non* inerziali, non hai "velocita'" senza
> accelerazioni!

Se fosse come dici allora l'entita' dell'accelerazione dovrebbe
influire sullo scarto dei tempi, ma non e' cosi', o perlomeno
l'effetto dell'accelerazione si puo' far tendere a zero (e magari con
accelerazioni enormemente grandi).
In realta' il paradosso e l'entita' dello scarto temporale, nascono
dalla sola asimmetria tra i due sistemi di riferimento.

--
cometa_luminosa

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

news:4f9aee1a$0$1389$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4f9add73$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

>> *Io* (non tu, ma si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e
>> avanzano le tue granitiche convinzioni)
> Si sa cosa?

Si sa questo:
sei allergico allo studio in quanto ti bastano e avanzano le tue granitiche
convinzioni.

Ma sei allergico anche alla semplice lettura dei post ai quali pensi di
replicare (le reali repliche sono altro).
Nel caso specifico la frase che hai letto a meta' era questa:

"*Io* (non tu, ma si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e avanzano

le tue granitiche convinzioni) cerco conferme all'interpretazione letterale
delle sue parole e, trovandone verosimilmente in senso opposto, dico ad
Andrea che se ha risposto cosi' forse parlava di Reichenbach (Andrea aveva
detto che lo aveva citato piu' volte a lezione), non della sua personale
opinione."

Nelle tue granitiche convinzioni c'e' scritto che Pauri *non puo'* aver
risposto

"a livello di calcoli la teoria sarebbe piu' complessa, ma tornerebbe
comunque tutto"

volendo intendere che cambiando sincronizzazione la teoria sarebbe piu'
complessa solo a livello di calcoli mantenendo inalterato il proprio
contenuto fisico. Le tue granitiche convinzioni ci dicono che Pauri e' stato
impreciso, in realta' voleva intendere che cambiando sincronizzazione la
teoria cambierebbe il proprio contenuto fisico.

Ma su cosa si basano le tue granitiche convinzioni?
Semplice, si basano sulla tua profonda ignoranza (film numero 4 in
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19 )
nonche' sulla considerazione nulla che dai alle cose che ti vengono dette
quando queste non combaciano alla perfezione con le tue convinzioni gia'
cristallizzate da tempo.

Ad esempio, ti ho piu' volte detto che la maggioranza dei fisici addetti ai
lavori abbraccia la tesi convenzionalista. Quindi non ci sarebbe proprio
niente di strano se Pauri facesse parte della maggioranza. Ma dentro le tue
granitiche convinzioni c'e' scritto che le tesi convenzionaliste non hanno
alcun credito fra i fisici. Ne hanno, forse, solo fra i filosofi (con il
sottinteso che questi non ci capiscono niente di RR). Quindi la maggioranza
di cui parlo me la sono certamente sognata.

In passato ti ho gia' portato diverse citazioni di anticonvenzionalisti
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/808d269729f5f566?hl=it
dai quali si poteva evincere che, almeno in ambito fisico, le tesi
convenzionaliste sono maggioritarie (diversa, forse, e' la situazione fra i
filosofi dopo il lavoro di Malament, Nous, 1977).
Da notare il commento che mandasti dopo poco piu' di un'ora (sei molto
rapido nel cogliere gli aspetti centrali delle cose che ti vengono dette,
anche quando queste contengono diversi riferimenti a lavori pubblicati):
"Scusa il linguaggio esplicito, ma che palle queste liste... :-( ".
Avresti anche potuto dire direttamente: "Scusami ma io ho un'allergia allo
studio, per fortuna mi bastano le granitiche convinzioni che ho su quasi
tutto lo scibile umano".

Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza, ma
non e' tanto semplice trovare anticonvenzionalisti fra i fisici e ancora
meno semplice e' trovare lavori da cui si possa evincere una valutazione
della "maggioranza".
Ad ogni modo, ho trovato un altro lavoro, di un matematico italiano, Mamone
Capria, anche lui anticonvenzionalista, che ha la stessa mia impressione
riguardo la "maggioranza":

"The debate on this issue has been going on for decades without quite
reaching a satisfactory conclusion, though it appears that the CS
[conventionality of simultaneity] thesis has somewhat conquered the status
of a majority view - not always for good reasons, as we shall see."

[Bruno Cocciaro]

"Bruno Cocciaro" ha scritto nel messaggio
news:4f9eb2d0$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Ad ogni modo, ho trovato un altro lavoro, di un matematico italiano,
> Mamone Capria, anche lui anticonvenzionalista, che ha la stessa mia
> impressione riguardo la "maggioranza":

> "The debate on this issue has been going on for decades [...]"

ops, avevo dimenticato il riferimento che e' il seguente:

Capria, M., 2001. On the Conventionality of Simultaneity in Special
Relativity. Foundations of Physics 31, 775-818.

Il passo riportato e' tratto dalla pagina 777.

[Fatal_Error]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio

news:51013864-e4b7-4130...@12g2000vba.googlegroups.com...

> On Apr 26, 2:56 am, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
>> "cometa_luminosa" ha scritto:
>
>> > Guarda che il paradosso dei gemelli = entita' della differenza di
>> > tempo misurata dai due astronauti, non dipende dall'entita'
>> > dell'accelerazione (come ben sai).
>>
>> Invece se vai a fondo e ci ragioni sopra vedrai che dipende proprio dalle
>> accelerazioni e dagli spazi percorsi, altrimenti avremmo veramente "il
>> paradosso" dei gemelli (vista la relativita' del moto)... In RR
>> semplifichi,
>> non consideri infatti le fasi di accelerazione e cambi semplicemente i
>> riferimenti inerziali, funziona, ma la "vera" spiegazione, il vero
>> computo
>> richiederebbe *la misura* ed il computo delle accelerazioni, visto che
>> dovresti considerare riferimenti *non* inerziali, non hai "velocita'"
>> senza
>> accelerazioni!
>
> Se fosse come dici allora l'entita' dell'accelerazione dovrebbe

> influire sullo scarto dei tempi ma non e' cosi'
Certo che e' cosi', come ho detto tutto dipende dalle accelerazioni, ma non
bastano ovviamente solo le accelerazioni per calcolare l'equazione oraria,
necessita anche il "tempo" di volo (o meglio la dS o la dT del corpo
irraggiante) o in ultimo gli spazi percorsi. Come ho accennato, a parte il
discorso delle equazioni orarie, puoi "vedere" la cosa in modo "semplice"
ragionando per un attimo a mio modo: un corpo accelerato si sposta in uno
spazio H^3 a curvatura maggiore (valore assoluto) ed un corpo appare "fermo"
rispetto ad un altro *solo* se si trova in uno spazio H^3 con identica
curvatura, poi devi considerare quanto tempo (dS) trascorre o quanto spazio
viene percorso in quella diversa shell spaziale. Per visualizzare questo
discorso, pensa per analogia ad un corpo in orbita: se accelera
(tangenzialmente) si sposta su un'orbita piu' esterna (spazio-tempo a minore
curvatura o, equivalentemente, shell S^3 a minore curvatura) ; la sua
velocita' trasversale e' infatti inversamente proporzionale alla distanza
dal corpo centrale (v= sqr(2*(mu/r+Epsilon)) ), due corpi in orbita saranno
quindi "fermi" l'uno rispetto all'altro *solo* se condividono la stessa
shell orbitale, due corpi in shell orbitali diverse mostreranno sempre
velocita' relative! Anche qui (nel paradosso dei gemelli) puoi considerare
solo le velocita' relative dei due corpi ed il tempo (dS) a bordo per
semplificare i conti, ma, piu' *fisicamente* e rigorosamente, dovresti
registrare le accelerazioni e considerare per quanto tempo (dS) il secondo
corpo permane nell'altra orbita e/o quanto spazio ha percorso in quello
stato, gli ingredienti *minimali* necessari al calcolo in ultimo sono:
accelerazioni misurate a bordo e dS misurate a bordo, con queste computi le
velocita'.

> o perlomeno
> l'effetto dell'accelerazione si puo' far tendere a zero (e magari con
> accelerazioni enormemente grandi).

L'effetto delle accelerazioni e' la velocita' o, nel mio ragionamento, la
shell H^3 in cui il corpo si viene a trovare dopo quelle accelerazioni! Non
considerare le accelerazioni ma solo il risultato finale di queste, ovvero
le velocita' relative, e' solo un "trucco" per semplificare i conti
(consideri gli effetti ma NON le cause) e rimanere in RR, il calcolo
rigoroso infatti e' complicato (a livello di calcoli) e richiede la RG, ma
e' minimale nel senso di Occam.

> In realta' il paradosso e l'entita' dello scarto temporale, nascono
> dalla sola asimmetria tra i due sistemi di riferimento.

Chiaramente questa asimmetria deriva esclusivamente dall'entita' delle
accelerazioni totali, senza accelerazioni niente asimmetria...

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio

news:4f9eb2d0$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4f9aee1a$0$1389$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4f9add73$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> *Io* (non tu, ma si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e
>>> avanzano le tue granitiche convinzioni)
>> Si sa cosa?
>
> Si sa questo:
> sei allergico allo studio in quanto ti bastano e avanzano le tue
> granitiche
> convinzioni.

E continui ad andare sul personale e ad autocitarti... Ti ho puntualizzato
ben *sette* argomentazioni contro la tua "vision", non faresti migliore
figura a cercare di controbatterle *dimostrandole* inconsistenti?

Ti sembra corretto rivolgerti al tuo interlocutore con questi toni:
> Ma sei allergico anche alla semplice lettura dei post....
> Nel caso specifico la frase che hai letto a meta'....
> Nelle tue granitiche convinzioni c'e' scritto....

> Ma su cosa si basano le tue granitiche convinzioni? Semplice, si basano

> sulla tua profonda ignoranza....

> nonche' sulla considerazione nulla che dai alle cose che ti vengono

> dette...

E poi non rispondere alle contestazioni puntali che ti vengono fatte? Ad
esempio quei sette punti, o la mia fanta-teoria gravitazionale a 10 forze,
perche' avrebbe un minore significato fisico di quella newtoniana? Se tu che
lo sostieni, dimostralo quindi!

Asserisci:

> Ad esempio, ti ho piu' volte detto che la maggioranza dei fisici addetti
> ai lavori abbraccia la tesi convenzionalista.

Ma poi concludi:

> Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza,

Quindi avevi citato tanti filosofi ed un solo fisico, che alla resa dei
conti non era nemmeno su posizioni totalmente assimilabili alle tue!

> Ad ogni modo, ho trovato un altro lavoro, di un matematico italiano,
> Mamone
> Capria, anche lui anticonvenzionalista, che ha la stessa mia impressione
> riguardo la "maggioranza":

Ah, hai anche trovato un *matematico* che ha avuto la stessa "impressione",
Alleluya! :-)
Matematico che poi alla resa dei fatti e' piu' anticonvenzionalista di me...
Nei fatti io sono addirittura piu' "convenzionalista" di te, vado ben oltre
le tue posizioni *sbagliate*, basate su assurde asimmetrie dello
spazio-tempo, per me e' il tempo infatti tout court ad essere convenzionale,
a non esistere fisicamente! E non mi limito a dirlo, ti ho dimostrato che
puoi usare la dS al posto del tempo in tutta la fisica ed avere finalmente
qualcosa di *empirico* da trattare (sfidandovi a trovare un argomento di
fisica che non sarei riuscito a trattare senza *mai* usare il tempo e
superando tutte le contestazioni per ora fatte), ma non complicando a
""pari"" previsioni come fai tu, *semplificando* drasticamente con
addirittura migliori previsioni (irreversibilita' intrinseca in primis)! Si
vede che la "maggioranza degli addetti ai lavori" non frequenta questi NG,
sino ad oggi infatti nemmeno uno ha preso posizione chiara concordando con
le tue posizioni come a tuo dire *tutti* dovrebbero fare, ma nemmeno uno ha
"osato" farlo con le mie, tanto sono inconsuete!
Ripeto l'appello: qualcuno si vuol schierare, da una parte o dall'altra? Io
non ho per niente "convinzioni granitiche", mi attengo solamente a dei
ragionamenti puramente fisici che hanno (per ora) resistito a tutte le
(sempre benvenute) contestazioni, se qualcuno mi *dimostrera'* che sbaglio,
cambiero' idea in un lampo.

[marcofuics]

Il giorno domenica 15 aprile 2012 12:22:55 UTC+2, *GB* ha scritto:

> Invece, se sparo un raggio laser di potenza, il raggio colpir� il meteorite
> in un tempo dato dal rapporto fra la distanza al momento dell'emissione
> e la sola velocit� della luce nel vuoto, ovvero nello stesso tempo che
> se l'astronave al momento dell'emissione del raggio fosse stata ferma
> rispetto al bersaglio.


Sono un po' confuso... ma puoi postare i tuoi calcoli secondo cui vale quello che scrivi? (sto intendendo il tempo inteso come quello misurato da un orologio solidale a te che spari)

[Giorgio Pastore]

On 4/30/12 9:16 PM, Fatal_Error wrote:
....

> Io non ho per niente "convinzioni granitiche", mi attengo solamente a
> dei ragionamenti puramente fisici che hanno (per ora) resistito a tutte
> le (sempre benvenute) contestazioni, se qualcuno mi *dimostrera'* che
> sbaglio, cambiero' idea in un lampo.

Non voglio entrare nel merito ma sul metodo.

Quello che chiedi non e' il metodo scientifico in uso. Nessuno se ne
esce con una teoria e poi aspetta la dimostrazione di dove a sbagliato.

Piuttosto chiunque abbia una buone idea ha l' onere di *convincere* il
resto della comunita' che si tratta di una buona idea e che funziona.

Non dico che sia bello o brutto questo modo di fare. Solo che e' cosi'
che funziona la scienza. Per lo meno qui sulla Terra nell' AD 2012.
Finora, sui NG, non mi sembra che la tua capacita' di convincere sia
stata premiata. Forse i NG sono frequentati da "testoni". In ogni modo
non si tratta dell' audience giusta. Perche' non provi a farti
pubblicare (anche sotto pseudonimo) da una rivista scientifica ?


Giorgio

[Fatal_Error]

"Giorgio Pastore" <pas...@units.it> ha scritto nel messaggio
news:4fa53e8b$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...

> On 4/30/12 9:16 PM, Fatal_Error wrote:
> ....
>> Io non ho per niente "convinzioni granitiche", mi attengo solamente a
>> dei ragionamenti puramente fisici che hanno (per ora) resistito a tutte
>> le (sempre benvenute) contestazioni, se qualcuno mi *dimostrera'* che
>> sbaglio, cambiero' idea in un lampo.
>
> Non voglio entrare nel merito ma sul metodo.
>
> Quello che chiedi non e' il metodo scientifico in uso. Nessuno se ne esce
> con una teoria e poi aspetta la dimostrazione di dove a sbagliato.

In questi post espongo dei ragionamenti fisici, certo inconsueti ed
"originali", ma non vaghi e inconcludenti, non vedo perche' non si possano
pacatamente contestare e discutere. Qui i ragionamenti sbagliati vengono
demoliti in tempi rapidissimi, vista la qualita' e la preparazione di molti
dei frequentanti (tu ad esempio), per questo mi aspettavo di dover difendere
le mie idee da puntuali critiche e fondate contestazioni, per questo sono
arrivato a lanciare una (bonaria) sfida a trovare un argomento di fisica che
non sarei riuscito a trattare con la sola dS senza *mai* usare il tempo!
Almeno dammi atto che non e' tanto facile contestare quanto sto dicendo e la
piccola soddisfazione che, per un breve fugace istante, un dubbio del tipo
"e se avesse ragione?" ti e' venuto...

> Piuttosto chiunque abbia una buone idea ha l' onere di *convincere* il
> resto della comunita' che si tratta di una buona idea e che funziona.

E perche' non dovrebbe farlo su un NG e discuterne apertamente con altri
fisici, senza per forza pubblicare un articolo? Certo cosi' facendo gli
possono "rubare l'idea" e rinuncia agli eventuali "onori", ma a me, come ti
ho gia' detto, non interessano, mi basta quello che ho.

> Non dico che sia bello o brutto questo modo di fare. Solo che e' cosi' che
> funziona la scienza. Per lo meno qui sulla Terra nell' AD 2012.

Funzionava la Scienza.... Ma il mondo come vedi cambia velocemente, anche
*troppo* velocemente!

[Paolo Russo]

[Fatal_Error:]

> In questi post espongo dei ragionamenti fisici, certo inconsueti ed
> "originali", ma non vaghi e inconcludenti, non vedo perche' non si
> possano pacatamente contestare e discutere. Qui i ragionamenti
> sbagliati vengono demoliti in tempi rapidissimi, vista la qualita' e
> la preparazione di molti dei frequentanti (tu ad esempio), per questo
> mi aspettavo di dover difendere le mie idee da puntuali critiche e
> fondate contestazioni, per questo sono arrivato a lanciare una
> (bonaria) sfida a trovare un argomento di fisica che non sarei
> riuscito a trattare con la sola dS senza *mai* usare il tempo! Almeno
> dammi atto che non e' tanto facile contestare quanto sto dicendo e la
> piccola soddisfazione che, per un breve fugace istante, un dubbio del
> tipo "e se avesse ragione?" ti e' venuto...

Ti devo confessare che avendo ormai pochissimo tempo non ho
mai seguito le discussioni su quell'argomento, anche perche'
la tua idea, da quel pochissimo che ho letto, a seconda di
come va intesa, mi sembra o banalmente insostenibile o
banalmente vuota di significato fisico. Tuttavia, non e`
un'opinione meditata, perche' non avendo seguito le
discussioni non sono per niente sicuro di aver capito di
cosa stai parlando.
Pero`, tempo permettendo, sarei vagamente curioso.
Facciamo cosi': ti espongo un problemino di fisica e vediamo
come lo risolvi senza usare mai il tempo, cosi' magari
capisco meglio di che si tratta.

Mentre la Terra fa un giro intorno al Sole, quanti ne fa la
Luna attorno alla Terra? Dati di partenza: masse, raggi
orbitali e F = G m1 m2 / r^2 (o una tua riformulazione
equivalente).
(Potresti obiettarmi che la parola "mentre" e` inammissibile
perche' implica il tempo; tuttavia dovresti spiegarmi con
cosa sostituirla.)

Ciao
Paolo Russo

[Fatal_Error]

"Paolo Russo" <pao...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:joeqgr$gks$1...@dont-email.me...

> [Fatal_Error:]
>> In questi post espongo dei ragionamenti fisici, certo inconsueti ed
>> "originali", ma non vaghi e inconcludenti, non vedo perche' non si
>> possano pacatamente contestare e discutere.

> Ti devo confessare che avendo ormai pochissimo tempo non ho
> mai seguito le discussioni su quell'argomento, anche perche'
> la tua idea, da quel pochissimo che ho letto, a seconda di
> come va intesa, mi sembra o banalmente insostenibile o
> banalmente vuota di significato fisico.

E' proprio per questa "sensazione" dettata dal nostro orologio entropico
interiore, dalla nostra intrinseca dS, che abbiamo elevato il tempo a
dimensione fisica al pari dello spazio, ovvero abbiamo proiettato la nostra
"illusione" che esiste un "tempo" (in fisica *reversibile*) che "scorre"
uguale per tutti i sistemi in un dato riferimento inerziale, anche per lo
spazio vuoto! Ma in natura non esiste niente del genere, esiste solo una dS
irreversibile *diversa* per ogni diverso sistema, uguale solo per identici
sistemi nelle identiche condizioni iniziali... Noi ipotizziamo un tempo
reversibile e poi gli diamo la "freccia" con la dS, ma il punto e' che la dS
*da sola* e' sufficiente per qualsiasi computo fisico con previsioni
*migliori* (irreversibilita' intrinseca in primis), se vai a fondo vedi che
ogni orologio temporale e' in ultimo una macchina termodinamica
irreversibile che "dissipa" energia e misura l'energia dissipata, un
orologio adiabatico farebbe un solo "tic" in tutta l'eternita'!

> Tuttavia, non e`
> un'opinione meditata, perche' non avendo seguito le
> discussioni non sono per niente sicuro di aver capito di
> cosa stai parlando.

Questo del tempo e' un discorso in fondo banale ma complicatissimo da
recepire, proprio a causa dei retaggi consci e inconsci, dal nostro
illusorio "sentire"... Il nostro cervello continua a dire "non e' possibile,
dov'e' il trucco?", ma non c'e' nessun trucco!

> Pero`, tempo permettendo, sarei vagamente curioso.

In questo caso potresti dire, "dS permettendo", ovvero riferirti ad un
parametro empirico: l'energia dissipata dal tuo organismo! Se ad esempio ti
ibernassi, la tua dS si azzererebbe (o quasi), avresti forse "fermato il
tempo"? Se potessi fare 1000 pensieri al secondo, incrementando
drasticamente la dS del tuo cervello, avresti moltissimo "tempo" a
disposizione, avresti forse "rallentato il tempo"?....

> Facciamo cosi': ti espongo un problemino di fisica e vediamo
> come lo risolvi senza usare mai il tempo, cosi' magari
> capisco meglio di che si tratta.
>
> Mentre la Terra fa un giro intorno al Sole, quanti ne fa la
> Luna attorno alla Terra?

Il calcolo e' facile, basta considerare un "orologio entropico", ad esempio
una palla di piombo con termometro irraggiante nel vuoto lontano da masse
"sincronizzato" con un normale orologio (per semplificare e mantenere
invariati gli altri parametri, ma non e' ovviamente necessario farlo), e
considerare la sua dT (variazione di temperatura) al posto della dt, quindi
il "periodo" di rivoluzione per un corpo di massa trascurabile in orbita
intorno ad un corpo centrale diventa:
dT = 2pi sqr(a^3/(GM))
con a il semiasse maggiore dell'orbita
In questo modo ti riferisci esclusivamente a empiriche ed operativamente
definite variazioni di temperatura misurate in K (pura dS), niente "tempo"
definito ricorsivamente (gli orologi misurano tempo e il tempo e' misurato
dagli orologi) ne' dimensione temporale! Ora bisogna capire fisicamente
*perche'* la palla di piombo nel vuoto irraggia e irreversibilmente si
raffredda, ed e' quello che cerco di fare in termini di gradienti 2D di
curvatura spaziale iperbolica, ma questo e' un discorso molto piu'
avanzato... Eliminare il tempo dalla fisica apre infatti le porte ad una
fisica *diversa* e molto piu' profonda, il mio obiettivo e' di partire dallo
spazio vuoto increato e da un solo principio: "la natura non puo' mai fare
scelte" e ricavare tutto il nostro Universo, in modo univoco ed inevitabile!

>(Potresti obiettarmi che la parola "mentre" e` inammissibile perche'
>implica il tempo; tuttavia dovresti spiegarmi con cosa sostituirla.)

Il punto e' che questo "sincronismo" (mentre) non ha niente a che vedere con
"il tempo", e' semplicemente un rapporto numerico, una proporzione, come fra
due ingranaggi o fra due regoli! Il "mentre" che intendi, e' quello di un
osservatore che ha dentro di se un orologio entropico, ovvero un sistema che
dissipa energia! Il *vero* tempo entra in gioco solo quanto dici "in quanto"
accade questo fenomeno ed introduci un misuratore: l'orologio! Ma qualsiasi
orologio necessita di *misure continue* (dS continua) e di conteggio
(contatore irreversibile, dS continua), qualsiasi orologio *dissipa energia*
come la palla di piombo, il "tempo" deriva quindi dalla dS del sistema di
misura, *e'* la dS del sistema di misura!

Spero di essermi fatto capire, ciao e grazie per la domanda.

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

news:4f9ee4fc$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4f9eb2d0$0$1380$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:4f9aee1a$0$1389$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4f9add73$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> *Io* (non tu, ma si sa che sei allergico allo studio, ti bastano e
>>> avanzano le tue granitiche convinzioni)
>> Si sa cosa?
>
> Si sa questo:
> sei allergico allo studio in quanto ti bastano e avanzano le tue
> granitiche
> convinzioni.

> E continui ad andare sul personale e ad autocitarti... Ti ho puntualizzato
> ben *sette* argomentazioni contro la tua "vision", non faresti migliore
> figura a cercare di controbatterle *dimostrandole* inconsistenti?

Non posso che autocitarmi se tu poni domande la cui risposta e' gia' nel
post al quale ritieni di replicare (cioe', se non leggi cio' che ti dice il
tuo interlocutore qualsiasi dialogo diventa necessariamente inconcludente).
Nel caso specifico, avevo gia' detto:

"Non hai *mai* detto quale sarebbe l'ipotesi fisica in piu' che assumerebbe
Reichenbach, ne' quale esperimento imporrebbe la sincronizzazione standard.
Ci ha provato anche Moretti a convincerti invano (vedi i vari post che
cito nel post iniziale di questo thread http://goo.gl/6uurG ). Certo io
non ho intenzione di riprovarci."

Non ho intenzione di *ri*provarci significa che l'ho gia' fatto piu' volte e
che non intendo farlo di nuovo.

Faccio peraltro presente che quelle che tu chiami "autocitazioni" sono molto
spesso citazioni di miei post passati nei quali raccolgo riferimenti ad
altri. Di riferimenti portati da te ricordo solo quello che si e' poi
rivelato un errore di traduzione.

> Ti sembra corretto rivolgerti al tuo interlocutore con questi toni:
>> Ma sei allergico anche alla semplice lettura dei post....
>> Nel caso specifico la frase che hai letto a meta'....
>> Nelle tue granitiche convinzioni c'e' scritto....
>> Ma su cosa si basano le tue granitiche convinzioni? Semplice, si basano
>> sulla tua profonda ignoranza....
>> nonche' sulla considerazione nulla che dai alle cose che ti vengono
>> dette...
>
> E poi non rispondere alle contestazioni puntali che ti vengono fatte? Ad
> esempio quei sette punti, o la mia fanta-teoria gravitazionale a 10 forze,
> perche' avrebbe un minore significato fisico di quella newtoniana? Se tu
> che lo sostieni, dimostralo quindi!

Non sono io a sostenerlo.
Lo sostiene "lui [Cocciaro]", cioe' il buffo personaggio dei tuoi film. In
passato ti ho invitato a non citarmi nei tuoi interventi, oppure, se proprio
non riesci a trattenerti, di aggiungere che io ritengo che tu non abbia per
niente chiara la mia posizione. Purtroppo non hai raccolto il mio invito. E
i tuoi film si sono moltiplicati. Anche per questo ho deciso di recensirli
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19 .

> Asserisci:
>> Ad esempio, ti ho piu' volte detto che la maggioranza dei fisici addetti
>> ai lavori abbraccia la tesi convenzionalista.
> Ma poi concludi:
>> Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza,
> Quindi avevi citato tanti filosofi ed un solo fisico, che alla resa dei
> conti non era nemmeno su posizioni totalmente assimilabili alle tue!

Il "ma", avversativo non ha senso. Asserisco [...] *e* concludo [...].
Certo che per capire che il "ma" non ha senso dovresti leggere cosa ti dice
il tuo interlocutore. E, se l'hai letto, per evitare di stravolgere la
realta', dovresti citarlo correttamente.
Sopperisco io. La frase che hai troncato era questa:

"Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza, ma
non e' tanto semplice trovare anticonvenzionalisti fra i fisici e ancora
meno semplice e' trovare lavori da cui si possa evincere una valutazione
della "maggioranza"."

Cioe' tu, stravolgendo la realta', continui a trattare la questione come se
avesse esclusivo interesse filosofico. Come se in ambito fisico non ci
fossero dubbi e fossi io piu' o meno l'unico fisico che ancora sostiene le
tesi convenzionaliste.
Io, per mostrarti quanto sia fuori dalla realta' questa tua convinzione, ti
mostro citazioni di anticonvenzionalisti dalle quali si puo' evincere che in
ambito fisico la maggioranza degli addetti ai lavori la pensa come me (con
il sottinteso che se lo dicono gli stessi anticonvenzionalisti sara' con
ogni probabilita' vero). Avrei preferito citare fisici anticonvenzionalisti,
ma siccome sono rari e' difficile trovare fra i loro lavori citazioni dalle
quali si possano evincere loro valutazioni riguardanti la maggioranza. E
comunque in generale (anche fra i filosofi) non e' facile trovare lavori dai
quali si possa evincere una valutazione della maggioranza. Inoltre, in
generale, quelle citazioni non dicono *esplicitamente* "la maggioranza e'
...". La maggioranza si *evince* dalle loro parole. Ma certo quelle parole
vanno lette e interpretate per indurne la loro valutazione sulla
maggioranza.
Tutto questo lavoro io l'ho fatto da tempo: ho cercato i lavori, li ho
raccolti, li ho interpretati e ti ho presentato le mie conclusioni.
Conclusioni che tu o non hai capito o fingi di non aver capito,
verosimilmente non le hai nemmeno lette visto il commento che hai dato
all'epoca ("che palle queste liste").
Naturalmente, senza capire niente di cosa di ti viene detto (ma il mio non
vuole essere assolutamente un giudizio sulle tue capacita' di comprensione,
eventualmente lo e' sulle tue capacita' di lettura) puo' succedere che tu
concluda:

"Quindi avevi citato tanti filosofi ed un solo fisico, che alla resa dei
conti non era nemmeno su posizioni totalmente assimilabili alle tue!"

Nella realta':
1) il fisico che avevo citato (Sahotra Sarkart e John Stachel (filosofo il
primo, fisico il secondo) Philosophy of Science, Vol. 66, No. 2 (Jun.,
1999)) e' su posizioni *identiche* alle mie (il che non e' affatto strano:
e' abbastanza facile un fisico addetto ai lavori scelto a caso faccia parte
della maggioranza);
2) i filosofi anticonvenzionalisti che avevo citato dicevano che dopo il
lavoro (anticonvenzionalista) di Malament del 1977 c'era stato un "dramatic
turn" nel dibattito. Cioe' prima la maggioranza era evidentemente
convenzionalista se poi il cambiamento si sarebbe avuto a causa di un lavoro
anticonvenzionalista;
3) la citazione di Stachel dice che "In sharp contrast to these
philosophers, the response from physicists [al lavoro di Malament], when
they have had occasion to discuss the result, has been generally skeptical".
Quindi, se in ambito fisico non c'e' stato questo "dramatic turn", la
maggioranza, anche dopo il 1977, sara' rimasta dove stava prima. E prima del
1977, a detta degli anticonvenzionalisti filosofi citati prima, quella
maggioranza stava fra i convenzionalisti.


*** Conclusione ***

A cosa serve tutto questo post, cosi' lungo, per ripetere cose gia' dette
altrove?

Direi che serva solo a spiegare dettagliatamente i continui fraintendimenti
di cui sono pieni zeppi i tuoi post.
Un lettore che non avesse seguito i trascorsi potrebbe anche dare un qualche
credito al tuo intervento di commento al mio passo (citato a meta' e poi
stravolto).

Certo questo post cosi' lungo potrei evitarlo se solo tu ti degnassi di
leggere i post ai quali credi di replicare.
************


Dulcis in fundo

>> Ad ogni modo, ho trovato un altro lavoro, di un matematico italiano,
>> Mamone Capria, anche lui anticonvenzionalista, che ha la stessa mia
>> impressione riguardo la "maggioranza":
> Ah, hai anche trovato un *matematico* che ha avuto la stessa
> "impressione", Alleluya! :-)

Ah, Alleluya! Hai anche trovato 0 (zero) fisici, ma anche 0 (zero)
matematici o filosofi che sostengono la tua convinzione che la tesi
convenzionalista non abbia alcun credito in ambito fisico o che comunque
siano una sparuta minoranza i fisici convenzionalisti.

Convinzione granitica peraltro. Certo, basandola su tutta quella messe di 0
(zero) citazioni, hai dei buoni motivi per sostenerla.

[Soviet_Mario]

Il 10/05/2012 11:37, Fatal_Error ha scritto:

non sono un fisico e quindi sono parecchio reticente ad
esprimere pareri sul tempo.
Questa discussione la pilucco spesso da lurker perché è
interessante, ma senza nessuna certezza.

Fermo restando che trovo molto convincente che l'entropia
entri nella definizione operativa di tempo, come parametro,
tuttavia non mi convince l'identificazione quantitativa,
perché dS è un parametro estensivo, laddove mi aspetterei
dal tempo la caratteristica di "intensività".

Mi basta un esempio veramente banale per ritenere dS alone
capace a descrivere il tempo.
Se prendo due gemelli, uno lo metto a nanna per un dato
intervallo di tempo, l'altro gli faccio fare triathlon per
il medesimo intervallo, questi due sistemi identici (vi
sfido a trovare un paragone fisicamente accettabile)
dissipano quantità di energia ben diverse, il loro dS è
assolutamente diverso (diciamo 10:1), eppure sono
invecchiati della stessa quantità essenzialmente.

Ora come risolvere l'impasse non so ... magari una funzione
tipo (ma proprio tipo eh) dS/S_tot. Cmq l'entropia da sola,
come funzione di stato additiva, imho non va bene.
Forse un dS per unità di qualcosa (di cosa non so, o di
massa, o di numero di particelle, o ancora di entropia
totale, boh, e non so come combinate).
Cmq discussione interessante
ciao
CCCP

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio

news:4fabc394$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

>> E continui ad andare sul personale e ad autocitarti... Ti ho
>> puntualizzato
>> ben *sette* argomentazioni contro la tua "vision", non faresti migliore
>> figura a cercare di controbatterle *dimostrandole* inconsistenti?
>
> Non posso che autocitarmi se tu poni domande la cui risposta e' gia' nel
> post al quale ritieni di replicare (cioe', se non leggi cio' che ti dice
> il
> tuo interlocutore qualsiasi dialogo diventa necessariamente
> inconcludente).
> Nel caso specifico, avevo gia' detto:
> "Non hai *mai* detto quale sarebbe l'ipotesi fisica in piu' che
> assumerebbe
> Reichenbach, ne' quale esperimento imporrebbe la sincronizzazione
> standard.

c.andata <> c.ritorno e' o non e' un'ipotesi *fisica*? Poi ci sono i sette
punti...

> Ci ha provato anche Moretti a convincerti invano (vedi i vari post che
> cito nel post iniziale di questo thread http://goo.gl/6uurG ). Certo io
> non ho intenzione di riprovarci."

Mah, Moretti non era ne' dalla tua parte ne' dalla mia, ci ha "bacchettati"
entrambi! Io comunque rispetto molto Moretti, ma certo puo' benissimo
sfuggire qualcosa anche a lui... I matematici d'altronde non hanno molta
dimestichezza con il *puramente fisico* rasoio di Occam, in matematica non
esiste nulla del genere! Comunque quando parla empiricamente e dice che
(asterischi miei):
"Risulta che la velocità della luce è costante su percorsi chiusi in una
classe di sistemi di riferimento (per fare questo bisogna introdurre delle
nozioni di misure di intervalli temporali e spaziali). Questo fatto
***empirico*** porta a costruire la sincronizzazione à la Einstein. Tale
procedura di sincronizzazione è ben fatta anche se, come sappiamo, non è
l'unica possibile. Il requisito di isotropia non *mi pare* essenziale, si
tratta di *aggiungere un assioma in più* e non ho motivi fisici veramente
stringenti, che non siano la ***maggiore semplicità***, per farlo"
Finisce direttamente su un criterio di "maggiore semplicita'" per scegliere
l'isotropia ottica (c.andata=c.ritorno) e la conseguente *unica* sincro
standard, criterio che altro non e' se non il rasoio di Occam! Il resto del
discorso verteva su cose matematiche che sei TU, a quanto dimostri, a non
aver capito! Ma andare a spulciare le parole e le virgole su quanto avrebbe
detto Tizio, Caio o Sempronio, che ora non partecipano nemmeno piu' a questo
NG, e' vuoto di contenuto e mi annoia a morte, con questo chiudo
l'argomento...
Io vorrei parlare *qui* di fisica, in fisica le cose si dicono chiare e
nette e si dimostrano.

> Non ho intenzione di *ri*provarci significa che l'ho gia' fatto piu'
volte e
> che non intendo farlo di nuovo.

Io direi che NON l'hai mai fatto, che continui a NON farlo e che NON puoi
farlo... I miei sette punti sono sempre li', chiari, limpidi e soprattutto
scritti nero su bianco, il resto sono solo parole su parole...

>> E poi non rispondere alle contestazioni puntali che ti vengono fatte? Ad
>> esempio quei sette punti, o la mia fanta-teoria gravitazionale a 10
>> forze,
>> perche' avrebbe un minore significato fisico di quella newtoniana? Se tu
>> che lo sostieni, dimostralo quindi!
>
> Non sono io a sostenerlo.
> Lo sostiene "lui [Cocciaro]", cioe' il buffo personaggio dei tuoi film.

Io non sono mai andato sul personale (buffo...), ma se la pensi cosi' allora
dillo chiaro: "IMHO la tua teoria della gravitazione a dieci forze ha
identico significato fisico di quella newtoniana!" cosi' chi legge capisce
come la pensi.. Oppure e' convenzionale anche il "Tertium non datur"?

> In passato ti ho invitato a non citarmi nei tuoi interventi

Non scrivere sui NG e non pubblicare articoli allora, altrimenti ti cita chi
vuole, come vuole e quanto vuole!

> oppure, se proprio non riesci a trattenerti, di aggiungere che io ritengo
> che tu non abbia per niente chiara la mia posizione.

Io ti cito, punto, sara' il lettore a farsi una sua idea... Ovvio che, se
siamo su posizioni diverse, simmetricamente pensiamo che l'altro non abbia
compreso la nostra posizione.

>> Asserisci:
>>> Ad esempio, ti ho piu' volte detto che la maggioranza dei fisici addetti
>>> ai lavori abbraccia la tesi convenzionalista.
>> Ma poi concludi:
>>> Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza,
>> Quindi avevi citato tanti filosofi ed un solo fisico, che alla resa dei
>> conti non era nemmeno su posizioni totalmente assimilabili alle tue!

> Il "ma", avversativo non ha senso. Asserisco [...] *e* concludo [...].

Se non ha senso citali questi numerosissimi fisici *autorevoli* mentre
dicono "sono un acceso convenzionalista", altrimenti come sempre parli *ma*
non dimostri! Su questo NG (e sugli altri), nonostante i miei ripetuti
inviti, siamo a zero, anzi, a -10...

> "Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza,
> ma
> non e' tanto semplice trovare anticonvenzionalisti fra i fisici e ancora
> meno semplice e' trovare lavori da cui si possa evincere una valutazione
> della "maggioranza"."

Ah beh, e' difficilissimo anche trovare lavori in cui autorevoli fisici si
dichiarano esplicitamente anti-rettiliani
(http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_rettile) dobbiamo concludere che questi
fisici sono tutti filo-rettiliani, o che semplicemente della questione non
gliene puo' fregare di meno? Stranamente e' invece facile trovare fisici
dichiaratamente relativisti o galileiani... :-)

> Tutto questo lavoro io l'ho fatto da tempo: ho cercato i lavori, li ho
> raccolti, li ho interpretati e ti ho presentato le mie conclusioni.

Specialmente li hai accuratamente scelti e interpretati in funzione delle
tue conclusioni preconcette, andando a stravolgere persino il chiarissimo
pensiero di Einstein che, ricordo, in vita sua non ha mia scritto manco una
riga ed un esempio di "sincro alternativa" con c.andata <> c.ritorno...

> 1) il fisico che avevo citato (Sahotra Sarkart e John Stachel (filosofo il
> primo, fisico il secondo) Philosophy of Science, Vol. 66, No. 2 (Jun.,
> 1999)) e' su posizioni *identiche* alle mie (il che non e' affatto strano:
> e' abbastanza facile un fisico addetto ai lavori scelto a caso faccia
> parte della maggioranza);

"identiche"? Parla dunque anche lui ad esempio di MQ con mediatori
tachionici? Mi citi il passaggio, grazie...

> A cosa serve tutto questo post, cosi' lungo, per ripetere cose gia' dette
> altrove?

Forse a ingenerare confusione senza mai affrontare nemmeno uno dei
*sintetici* sette punti che ho esposto?

[cometa_luminosa]

On May 10, 11:37 am, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> "Paolo Russo" <paol...@libero.it> ha scritto:

> > Mentre la Terra fa un giro intorno al Sole, quanti ne fa la
> > Luna attorno alla Terra?

[...]

> Ora bisogna capire fisicamente *perche'* la palla di piombo
> nel vuoto irraggia e irreversibilmente si raffredda

Chi lo dice che "si raffredda"? Che vuol dire "irreversibilmente"?
Spiega senza mai usare la parola "tempo".

--
cometa_luminosa

[Fatal_Error]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:bff7cebe-2e5e-407c...@m10g2000vbn.googlegroups.com...

Semplice, l'entropia della palla diminuisce ed aumenta quella dell'Universo,
mai viceversa. Operativamente, il mercurio nel termometro diminuisce sempre
di volume, mai aumenta.

[Fatal_Error]

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4fabc473$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Il 10/05/2012 11:37, Fatal_Error ha scritto:
>
> non sono un fisico e quindi sono parecchio reticente ad esprimere pareri
> sul tempo.
> Questa discussione la pilucco spesso da lurker perché è interessante, ma
> senza nessuna certezza.
>
> Fermo restando che trovo molto convincente che l'entropia entri nella
> definizione operativa di tempo, come parametro, tuttavia non mi convince
> l'identificazione quantitativa, perché dS è un parametro estensivo,
> laddove mi aspetterei dal tempo la caratteristica di "intensività".

Vero, infatti in questi esempi semplificati mi sono riferito sempre alla dS
di un sistema campione, ovvero ad un operativamente definito "orologio
entropico" (ad esempio una palla di piombo da 1 kg alla temperatura iniziale
di 600 K) , sostituendo semplicemente un orologio temporale, ma se hai letto
il mio post sulla dS relativistica (su free.it.scienza.fisica), dove
riformulavo la RR senza usare il tempo, avrai notato che usavo la dS/M,
ovvero la variazione di entropia per unita' di massa. Ancora piu' in
profondita' (estensione della RG), dovremmo considerare la dS rapportata al
vettore energia-momento della regione spaziale considerata a cui estendiamo
l'integrale, ovvero a:
P^v = / d^3 x T^0v

> Mi basta un esempio veramente banale per ritenere dS alone capace a
> descrivere il tempo.
> Se prendo due gemelli, uno lo metto a nanna per un dato intervallo di
> tempo, l'altro gli faccio fare triathlon per il medesimo intervallo,
> questi due sistemi identici (vi sfido a trovare un paragone fisicamente
> accettabile) dissipano quantità di energia ben diverse, il loro dS è
> assolutamente diverso (diciamo 10:1), eppure sono invecchiati della stessa
> quantità essenzialmente.

Attenzione... Il sistema "uomo" mangia ed aumenta la sua entropia (dS)
"vive" e la dissipa (dS), e' una complessa "macchina omeostatica",
l'invecchiamento umano dipende da un programma genetico, non da
considerazioni termodinamiche di base, in base a quelle saremmo eterni.
Considera sistemi semplici, parti da uno stato iniziale e vedrai che la dS
corrisponde alla velocita' di evoluzione irreversibile di un sistema, se dai
fuoco alla benzina hai la massima dS e la benzina "invecchiera'" assai
rapidamente. :-)

> Ora come risolvere l'impasse non so ... magari una funzione tipo (ma
> proprio tipo eh) dS/S_tot.

> Forse un dS per unità di qualcosa (di cosa non so, o di massa, o di numero
> di particelle, o ancora di entropia totale, boh, e non so come combinate).

Infatti, come puoi verificare: http://goo.gl/YlC4B

> Cmq discussione interessante
Sono contento che la reputi tale!
Ciao

[Soviet_Mario]

Il 11/05/2012 00:35, Fatal_Error ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
> news:4fabc473$0$1388$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Il 10/05/2012 11:37, Fatal_Error ha scritto:
>>
>> non sono un fisico e quindi sono parecchio reticente ad esprimere
>> pareri sul tempo.
>> Questa discussione la pilucco spesso da lurker perché è interessante,
>> ma senza nessuna certezza.
>>
>> Fermo restando che trovo molto convincente che l'entropia entri nella
>> definizione operativa di tempo, come parametro, tuttavia non mi
>> convince l'identificazione quantitativa, perché dS è un parametro
>> estensivo, laddove mi aspetterei dal tempo la caratteristica di
>> "intensività".
> Vero, infatti in questi esempi semplificati mi sono riferito sempre alla
> dS di un sistema campione, ovvero ad un operativamente definito
> "orologio entropico" (ad esempio una palla di piombo da 1 kg alla
> temperatura iniziale di 600 K) , sostituendo semplicemente un orologio
> temporale, ma se hai letto il mio post sulla dS relativistica (su
> free.it.scienza.fisica),

no, non sono più iscritto a quel NG da un certo numero (che
non rammento) di anni

> dove riformulavo la RR senza usare il tempo,

non ne avrei capito nulla quand'anche l'avessi letto.

> avrai notato che usavo la dS/M, ovvero la variazione di entropia per
> unita' di massa.

interessante, era la prima, e forse banale, pezza che mi era
venuta in mente, anche se non ho idea se si tratti di una
patch adeguata

> Ancora piu' in profondita' (estensione della RG),
> dovremmo considerare la dS rapportata al vettore energia-momento della
> regione spaziale considerata a cui estendiamo l'integrale, ovvero a:
> P^v = / d^3 x T^0v

non sono in grado di capire questa parte, non so cosa sia il
vettore energia-momento

>
>> Mi basta un esempio veramente banale per ritenere dS alone capace a
>> descrivere il tempo.
>> Se prendo due gemelli, uno lo metto a nanna per un dato intervallo di
>> tempo, l'altro gli faccio fare triathlon per il medesimo intervallo,
>> questi due sistemi identici (vi sfido a trovare un paragone
>> fisicamente accettabile) dissipano quantità di energia ben diverse, il
>> loro dS è assolutamente diverso (diciamo 10:1), eppure sono
>> invecchiati della stessa quantità essenzialmente.
> Attenzione... Il sistema "uomo" mangia ed aumenta la sua entropia (dS)

la "sua" manco tanto ... essenzialmente aumenta quella
dell'ambiente esterno. Su piccoli periodi, è quasi anentropico

> "vive" e la dissipa (dS), e' una complessa "macchina omeostatica",
> l'invecchiamento umano dipende da un programma genetico, non da
> considerazioni termodinamiche di base, in base a quelle saremmo eterni.

beh, ma io mi riferivo all'entropia dissipata, ossia incluso
il calore a bassa T che dissipiamo nell'ambiente. Non è che
la vita esuli dalla termodinamica (purtroppo !)

> Considera sistemi semplici, parti da uno stato iniziale e vedrai che la
> dS corrisponde alla velocita' di evoluzione irreversibile di un sistema,

come riferimento "interno" non contestavo.
Ma presumendo che il concetto di tempo sia univoco (non in
senso relativistico, ma almeno nel senso che due sistemi
analoghi e fermi uno rel. all'altro, devono invecchiare alla
stessa velocità), non capivo come usare dS come riferimento
esterno. Forse il rapporto dS/M o quell'altra forma più
complessa, risolvono queste incongruenze.

> se dai fuoco alla benzina hai la massima dS e la benzina "invecchiera'"
> assai rapidamente. :-)
>
>> Ora come risolvere l'impasse non so ... magari una funzione tipo (ma
>> proprio tipo eh) dS/S_tot.
>
>> Forse un dS per unità di qualcosa (di cosa non so, o di massa, o di
>> numero di particelle, o ancora di entropia totale, boh, e non so come
>> combinate).
> Infatti, come puoi verificare: http://goo.gl/YlC4B

beh se si parla di relatività, temo di non poterne cavare
niente.

>
>> Cmq discussione interessante
> Sono contento che la reputi tale!

beh, il concetto di tempo ha sempre il suo fascino.
L'entropia, in quanto essere vivente, persino di più, perché
alla fine è quella che ci frega !
ciao
CCCP

> Ciao

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

news:4fabfc40$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4fabc394$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...

>> Nel caso specifico, avevo gia' detto:
>> "Non hai *mai* detto quale sarebbe l'ipotesi fisica in piu' che
>> assumerebbe Reichenbach, ne' quale esperimento imporrebbe la
>> sincronizzazione standard.
> c.andata <> c.ritorno e' o non e' un'ipotesi *fisica*? Poi ci sono i sette
> punti...

No, non e' un'ipotesi fisica.
O meglio, a voler essere precisi, il fatto che non lo sia *e'* la tesi di
Reichenbach.
Gli anticonvenzionalisti si sforzano di dimostrare che ci sarebbe contenuto
fisico in c.andata=/=c.ritorno. Tu non ti sforzi affatto. Tu lo dai per
scontato cosi' mostrando che non hai proprio nemmeno capito quale e'
l'oggetto del contendere.

Capisci perche' ti dico che fai la lotta contro i mulini a vento?

>> Ci ha provato anche Moretti a convincerti invano (vedi i vari post che
>> cito nel post iniziale di questo thread http://goo.gl/6uurG ). Certo io
>> non ho intenzione di riprovarci."
> Mah, Moretti non era ne' dalla tua parte ne' dalla mia, ci ha
> "bacchettati" entrambi!

Ma perche' continui a stravolgere la realta' ignorando allegramente quanto
ti viene ripetutamente sottolineato?
Perche' metti in bocca ad altri le tue fantasie anche quando questi ti
dicono esplicitamente che loro *non* hanno detto quello che tu vorresti?

Sotto lo fai di nuovo. Metti in bocca a Moretti quello che lui stesso ti ha
*esplicitamente* detto che non vuole intendere.

> Io comunque rispetto molto Moretti, ma certo puo' benissimo sfuggire
> qualcosa anche a lui... I matematici d'altronde non hanno molta
> dimestichezza con il *puramente fisico* rasoio di Occam, in matematica non
> esiste nulla del genere!

Si', la dimestichezza. Ad ogni modo Moretti e' un fisico.

> Comunque quando parla empiricamente e dice che (asterischi miei):

>"Risulta [...]"

> Finisce direttamente su un criterio di "maggiore semplicita'" per
> scegliere l'isotropia ottica (c.andata=c.ritorno) e la conseguente *unica*
> sincro standard, criterio che altro non e' se non il rasoio di Occam!

Perfetto. Mostri ancora una volta di non capire quanto stava dicendo Valter.
Non solo non lo capisci, ne stravolgi completamente il significato
interpretandolo all'opposto.
Ma io questo te lo concedo certamente. Uno non e' obbligato a capire tutto.
E non c'e' niente di strano anche nel fraintendere clamorosamente un qualche
intervento che verte su temi sui quali non si ha grande dimestichezza.
Quello che assolutamente non concedo e' *sorvolare totalmente* su quanto ti
ha detto lo stesso Valter. Non puoi dire che Valter "Finisce direttamente su
un criterio [...] che altro non e' se non il rasoio di Occam" quando Valter
ti ha detto:
"E' come nelle teorie di gauge nell'elettromagnetismo, le leggi fisiche
dell'elettromagnetismo sono invarianti di gauge, la scelta di una gauge è
del tutto convenzionale: nessuno si sognerebbe di dire che il rasoio di
Occam o qualche principio di "non scelta" richieda che l'unica scelta
possibile sia per esempio di gauge di Lorentz, che è in un certo senso il
più simmetrico di tutti." (fifs 28/2/2010)
"Ci sono infiniti modi per definire una procedura di sincronizzazione e
nessuna legge fisica mi costringe ad adottarne una piuttosto che un'altra.
Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi fisiche
permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in vario modo: 3
gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta circolare...
Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le sedie che
esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con 5 gambe." (fifs
29/3/2010).
Ad ogni modo, ho riassunto tutta questa storia qua http://goo.gl/6uurG .

Ripeto e sottolineo.
E' una *gravissima* mancanza di rispetto verso l'utente in questione
(Valter, nel caso specifico) nonche' verso tutti gli eventuali lettori dei
tuoi post.
Vuoi dire: "Valter non ci capisce una mazza del rasoio di Occam. Dice che
"nessuna legge fisica" costringe ad adottare la sincronizzazione standard,
ma lo dice solo perche' non ha dimestichezza con il rasoio di Occam"?
Bene, allora dillo chiaro e fai comunque presente (per *rispetto* verso
Valter e verso chi legge i tuoi post) che i suoi passi che tu interpreti
come "prova" del fatto che lui, anche se non se ne accorge, usa Occam per
arrivare di fatto a provare che la sincronizzazione standard e'
obbligatoria, sono passi che *lui*, Valter, ti ha detto che non c'entrano
rigorosamente nulla con cio' che tu intendi.

Secondo te io "andrei sul personale" quando ti parlo del buffo personaggio
dei tuoi film, "lui [Cocciaro]"
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19 .
Prova ad immaginare le tue reazioni qualora, a volte con cadenza quotidiana,
io mandassi post di questo tono:
"Fatal_Error, con la sua storia degli orologi a palla, sfrutta la Tunze per
arrivare alla sua tesi. Quando dice "...", usa un "criterio che altro non e'
se non" la Tunze. Lui non se ne accorge perche' non e' tanto pratico della
Tunze. Questa sua scarsa praticita' lo porta a concludere che il tempo non
esiste come dimensione fisica, ma se si accorgesse che sta usando la Tunze
capirebbe che la sua conclusione e' errata".

> Il resto del discorso verteva su cose matematiche che sei TU, a quanto
> dimostri, a non aver capito!

Ehhhh, quante belle parole in liberta'.
E quanto stravolgimento della realta' in totale spregio dei tuoi lettori.

Nel "resto del discorso", nel post che stavi citando, cioe' questo
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/8b1f816d6a0e04b0?hl=it
si legge verso la fine:
"Come Bruno conosce bene bene io ritengo anche che, in realtà, si possa
dimostrare questa coincidenza tra struttura causale e struttura di coni di
luce, usando il principio di relativià e la richiesta che un osservatore
descritto da una linea di universo non possa influenzare il suo passato, in
un senso preciso su cui abbiamo discusso diverse volte io e Bruno, ma
dissentiamo sull'applicazione (anzi sul significato) del principio di
relatività. Ora però non voglio entrare in questa questione."

Quali sarebbero le cose matematiche che io dimostrerei di non aver capito
non si sa.
Si sa che Valter dice che io "conosco bene" la dimostrazione in base alla
quale (in sostanza) si proverebbe l'impossibilita' di segnali superluminali.

>> Non ho intenzione di *ri*provarci significa che l'ho gia' fatto piu'
>> volte e che non intendo farlo di nuovo.

> Io direi che NON l'hai mai fatto, che continui a NON farlo e che NON puoi
> farlo...

io non saprei dire se tu proprio dimentichi cio' che non ti piace ricordare
(come, ad esempio, i passi che cito sopra di Valter).

>> Non sono io a sostenerlo.
>> Lo sostiene "lui [Cocciaro]", cioe' il buffo personaggio dei tuoi film.
> Io non sono mai andato sul personale (buffo...), ma se la pensi cosi'
> allora dillo chiaro: "IMHO la tua teoria della gravitazione a dieci forze
> ha identico significato fisico di quella newtoniana!" cosi' chi legge
> capisce come la pensi.. Oppure e' convenzionale anche il "Tertium non
> datur"?

Qui e' come se io ti dicessi:
"ma se la pensi cosi' allora dillo chiaro: "IMHO 0i^0=1 e i*i^1=0" cosi' chi

legge capisce come la pensi"

>> In passato ti ho invitato a non citarmi nei tuoi interventi
> Non scrivere sui NG e non pubblicare articoli allora, altrimenti ti cita
> chi vuole, come vuole e quanto vuole!

Ma normalmente si cita rispettando. Tu sei un campione dello stravolgimento.

> Il "ma", avversativo non ha senso. Asserisco [...] *e* concludo [...].
> Se non ha senso citali questi numerosissimi fisici *autorevoli* mentre
> dicono "sono un acceso convenzionalista", altrimenti come sempre parli
> *ma* non dimostri! Su questo NG (e sugli altri), nonostante i miei
> ripetuti inviti, siamo a zero, anzi, a -10...

Ti ho mandato innumerevoli riferimenti.
Infnitamente di piu' degli 0(zero) che hai mandato tu.

>> "Li' avevo citato solo un fisico, il resto erano filosofi della scienza,
>> ma non e' tanto semplice trovare anticonvenzionalisti fra i fisici e
>> ancora meno semplice e' trovare lavori da cui si possa evincere una
>> valutazione della "maggioranza"."
> Ah beh, e' difficilissimo anche trovare lavori in cui autorevoli fisici si
> dichiarano esplicitamente anti-rettiliani
> (http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_rettile) dobbiamo concludere che questi
> fisici sono tutti filo-rettiliani, o che semplicemente della questione non
> gliene puo' fregare di meno? Stranamente e' invece facile trovare fisici
> dichiaratamente relativisti o galileiani... :-)

Continui a stravolgere.
Si parlava di "addetti ai lavori", cioe' di pubblicazioni (dalle quali
evincere valutazioni sulla "maggioranza" fatte dagli autori). Non ho detto
che e' difficile trovare lavori di fisici sull'argomento. Ho detto che se ne
trovano pochi che scrivono parteggiando per la posizione anticonvenzionale.
E' facile trovare fisici dichiaratamente convenzionalisti. Ovviamente
restringendosi agli addetti ai lavori. La grande massa credo che ignori la
questione e (diversamente da te) non ne parla.

>> Tutto questo lavoro io l'ho fatto da tempo: ho cercato i lavori, li ho
>> raccolti, li ho interpretati e ti ho presentato le mie conclusioni.
> Specialmente li hai accuratamente scelti e interpretati in funzione delle
> tue conclusioni preconcette, andando a stravolgere persino il chiarissimo
> pensiero di Einstein che, ricordo, in vita sua non ha mia scritto manco
> una riga ed un esempio di "sincro alternativa" con c.andata <>
> c.ritorno...

Complimenti. Proprio bello come commento.
Beh, che io abbia "scelto e interpretato in funzione delle mie conclusioni
preconcette" tu lo puoi dire solo come affermazione preconcetta. Quei lavori
non li hai nemmeno letti. Altrimenti avresti potuto obiettare su quali
sarebbero state le mie conclusioni preconcette.
Su Einstein continui a stravolgere (non lo fai solo con me e con Valter)
ignorando allegramente quanto ti viene ripetutamente sottolineato:
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19
(film numero 5)

>> 1) il fisico che avevo citato (Sahotra Sarkart e John Stachel (filosofo
>> il primo, fisico il secondo) Philosophy of Science, Vol. 66, No. 2 (Jun.,
>> 1999)) e' su posizioni *identiche* alle mie (il che non e' affatto
>> strano: e' abbastanza facile un fisico addetto ai lavori scelto a caso
>> faccia parte della maggioranza);
> "identiche"? Parla dunque anche lui ad esempio di MQ con mediatori
> tachionici? Mi citi il passaggio, grazie...

Fai un casino abissale.
I tachioni non c'entrano *nulla*.
Si parlava di convenzionalita' della simultaneita'. Nello specifico di
lavori dai quali si potessero evincere valutazioni sulla maggioranza.
Tu avevi detto che l'unico fisico che avevo citato "non era nemmeno su
posizioni totalmente assimilabili alle" mie. Io ti ho detto che Stachel e'
su posizioni identiche alle mie. Ovviamente si intende che lo sia riguardo
la convenzionalita' della simultaneita', non riguardo una qualsiasi mia
posizione. Ad esempio non volevo intendere che Stachel e' anche milanista.
Come passaggio si potrebbe citare proprio l'inizio del lavoro, cosi' potrai
dire che anche Stachel "stravolge persino il chiarissimo pensiero di
Einstein":
"Reichenbach(1957) and Grunbaum(1963), following the lead of Einstein(1905),
maintained that, in the special theory of relativity, distant simultaneity
is conventional in the sense that it can only be established by some
stipulation and that no matter of physical fact can depend on that
stipulation"
Sarkar, S., Stachel, J., 1999. Philosophy of Science 66, 208-220.

Faccio presente che J. Stachel e' editore dei primi due volumi delle
"Collected Papers of Albert Einstein" ("The Early Years" 1897-1902 e "The
Swiss Years: Writings, 1900-1909")
http://press.princeton.edu/catalogs/series/cpe.html .

[cometa_luminosa]

On May 11, 12:38 am, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:

Per poter dire che "diminuisce" devi fare la seguente differenza di
temperature:

T_finale - T_iniziale.

Spiega come stabilisci quale e' quella finale e quale quella iniziale
se non hai il concetto di tempo.

--
cometa_luminosa

[Fatal_Error]

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio

news:4fad0c28$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Il 11/05/2012 00:35, Fatal_Error ha scritto:

>> avrai notato che usavo la dS/M, ovvero la variazione di entropia per
>> unita' di massa.
>
> interessante, era la prima, e forse banale, pezza che mi era venuta in
> mente, anche se non ho idea se si tratti di una patch adeguata

E' adeguata per la stragrande maggioranza dei casi, oltre devi considerare:

>> Ancora piu' in profondita' (estensione della RG),
>> dovremmo considerare la dS rapportata al vettore energia-momento della
>> regione spaziale considerata a cui estendiamo l'integrale, ovvero a:
>> P^v = / d^3 x T^0v
>
> non sono in grado di capire questa parte, non so cosa sia il vettore
> energia-momento

Non c'e' problema, era solo una precisazione...

>>> Se prendo due gemelli, uno lo metto a nanna per un dato intervallo di
>>> tempo, l'altro gli faccio fare triathlon per il medesimo intervallo,
>>> questi due sistemi identici (vi sfido a trovare un paragone
>>> fisicamente accettabile) dissipano quantità di energia ben diverse, il
>>> loro dS è assolutamente diverso (diciamo 10:1), eppure sono
>>> invecchiati della stessa quantità essenzialmente.
>> Attenzione... Il sistema "uomo" mangia ed aumenta la sua entropia (dS)
>
> la "sua" manco tanto ... essenzialmente aumenta quella dell'ambiente
> esterno. Su piccoli periodi, è quasi anentropico

Quel "quasi" e' fondamentale, altrimenti cosa mangeresti a fare? Hai
semplicemente delle oscillazioni...

>> "vive" e la dissipa (dS), e' una complessa "macchina omeostatica",
>> l'invecchiamento umano dipende da un programma genetico, non da
>> considerazioni termodinamiche di base, in base a quelle saremmo eterni.
>
> beh, ma io mi riferivo all'entropia dissipata, ossia incluso il calore a
> bassa T che dissipiamo nell'ambiente. Non è che la vita esuli dalla
> termodinamica (purtroppo !)

Non esula certo, ma l'energia dissipata viene (abbondantemente,
purtroppo...) reintegrata dall'energia del cibo, se fai i conti
termodinamici *totali* tutto ovviamente torna... Tornando al tuo esempio,
smetti di nutrire i gemelli e vedrai che quello sportivo "invecchiera'"
molto piu' rapidamente... :-)

>> Considera sistemi semplici, parti da uno stato iniziale e vedrai che la
>> dS corrisponde alla velocita' di evoluzione irreversibile di un sistema,
>
> come riferimento "interno" non contestavo.
> Ma presumendo che il concetto di tempo sia univoco (non in senso
> relativistico, ma almeno nel senso che due sistemi analoghi e fermi uno
> rel. all'altro, devono invecchiare alla stessa velocità), non capivo come
> usare dS come riferimento esterno. Forse il rapporto dS/M o quell'altra
> forma più complessa, risolvono queste incongruenze.

Come il tempo e' sempre relativo ad un misuratore (orologio), cosi' e' per
la dS, tu semplicemente crei una relazione biunivoca fra le dS di due o piu'
fenomeni... Esempio banale: prendi una candela ed una caldaia ed usi la
candela come "orologio entropico", ad ogni metro cubo di Metano bruciato
dalla caldaia (e relativa dS calcolata) pesi la candela con una precisa
bilancia e calcoli la dS della candela (la bilancia potrebbe anche segnare
direttamente la dS). Fai ora una tabella dS.caldaia/dS.candela ed ecco che
hai usato una candela come "orologio entropico"... La stessa candela la puoi
usare per "cronometrare" una supernova e la puoi eleggere a campione di
"tentro" (tempo entropico)... La differenza? Se la candela e/o la caldaia si
spengono, fine della dS, fine del *relativo* "tempo". Capisci la differenza
rispetto ad un "tempo" che continua a scorrere uguale per tutti, ad una
dimensione temporale? Qui e' solo dS che opera, quando e *se* hai dS!

> beh, il concetto di tempo ha sempre il suo fascino.
> L'entropia, in quanto essere vivente, persino di più, perché alla fine è
> quella che ci frega !

Ma e' anche quella che ci fa vivere... Il tempo invece e' solo un comodo
strumento di calcolo, ma non ha riscontro fisico, figurati poi quello
reversibile! Ma non ti preoccupare, non voglio eliminare il tempo dalla vita
quotidiana, lo voglio solo eliminare nella fisica da un certo livello in
poi.

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio

news:4fad98f5$0$1387$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

>> c.andata <> c.ritorno e' o non e' un'ipotesi *fisica*? Poi ci sono i
>> sette punti...
>
> No, non e' un'ipotesi fisica.

Allora *dimostralo*, dimostra ad esempio che gli altri sei punti che ti ho
illustrato sono inconsistenti, dimostra ad esempio *come* un fotone (di
"ritorno") manterrebbe lo stesso impulso E/c con c.ritorno <> c

> O meglio, a voler essere precisi, il fatto che non lo sia *e'* la tesi di
> Reichenbach.

Ovvero la tesi di un filosofo...

> Gli anticonvenzionalisti si sforzano di dimostrare che ci sarebbe
> contenuto
> fisico in c.andata=/=c.ritorno. Tu non ti sforzi affatto.

Cavolo, penso di essere il primo che ti articola ben sette punti contro
quella tesi, meno male che "non mi sforzo affatto"... Comunque se vuoi ne ho
ancora una mezza dozzina in serbo, solo piu' "difficili", ma ritengo inutile
proporli se non risolvi manco i piu' banali.

> Tu lo dai per
> scontato cosi' mostrando che non hai proprio nemmeno capito quale e'
> l'oggetto del contendere.

Con questo chiudo la polemica personale a basa di botte da ignorante/duro di
comprendonio in cui NON voglio entrare... Mi hai chiesto di argomentare, ho
argomentato con 7 punti, ora argomenta tu, ok?

> Perche' metti in bocca ad altri le tue fantasie anche quando questi ti
> dicono esplicitamente che loro *non* hanno detto quello che tu vorresti?

Io ho citato testuale e poi, distintamente, ho dato la mia
interpretazione... Ai lettori trarre le loro conclusioni.

> Sotto lo fai di nuovo. Metti in bocca a Moretti quello che lui stesso ti
> ha
> *esplicitamente* detto che non vuole intendere.

> Quello che assolutamente non concedo e' *sorvolare totalmente* su quanto
> ti
> ha detto lo stesso Valter. Non puoi dire che Valter "Finisce direttamente
> su
> un criterio [...] che altro non e' se non il rasoio di Occam"

In quella frase fa questo, altrimenti mi spieghi il significata di *quella*
frase che ho citato?

> quando Valter
> ti ha detto:
> "E' come nelle teorie di gauge nell'elettromagnetismo, le leggi fisiche
> dell'elettromagnetismo sono invarianti di gauge, la scelta di una gauge è
> del tutto convenzionale: nessuno si sognerebbe di dire che il rasoio di
> Occam o qualche principio di "non scelta" richieda che l'unica scelta
> possibile sia per esempio di gauge di Lorentz, che è in un certo senso il
> più simmetrico di tutti." (fifs 28/2/2010)

Infatti NON ho mai detto che "e' l'unica scelta possibile", ma sempre e solo
che e' la scelta piu' semplice! In tutte le teorie di gauge si sceglie
infatti il gruppo di gauge *piu' semplice* compatibile con le osservazioni.
Ad esempio, nel modello standard, si sceglie un gruppo di gauge SU(3) x
SU(2) x (SU(1), anche se e' *ovvio* che esistono infiniti gruppi di gauge
*piu' complicati* con i quali "tutto torna". Il rasoio di Occam *non* e'
(ancora) una "legge fisica"!

> "Ci sono infiniti modi per definire una procedura di sincronizzazione e
> nessuna legge fisica mi costringe ad adottarne una piuttosto che un'altra.

Infatti, "nessuna legge fisica" ci costringe, ma un criterio epistemologico
alla base di tutta la Scienza chiamato "rasoio di Occam".

> Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi fisiche
> permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in vario modo: 3
> gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta circolare...
> Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le sedie
> che
> esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con 5 gambe."
> (fifs
> 29/3/2010).

Io non dico che possono esistere solo sedie a 3 gambe, dico che se puoi
spiegare tutti i fenomeni con sedie a 3 gambe, usare sedie a 23 gambe e' una
complicazione assurda da rasoiare immediatamente! Ovvero, Moretti
(giustamente) mi "bacchettava" in quanto "nella foga" elevavo il rasoio di
Occam da "criterio" a "legge fisica", ma, tolto questo (punto sul quale
avrei comunque molto da discutere...), i nostri discorsi NON sono in
contraddizione e, ovviamente, nemmeno i suoi.

> Ad ogni modo, ho riassunto tutta questa storia qua http://goo.gl/6uurG .
>
> Ripeto e sottolineo.
> E' una *gravissima* mancanza di rispetto verso l'utente in questione
> (Valter, nel caso specifico) nonche' verso tutti gli eventuali lettori dei
> tuoi post.
> Vuoi dire: "Valter non ci capisce una mazza del rasoio di Occam. Dice che
> "nessuna legge fisica" costringe ad adottare la sincronizzazione standard,
> ma lo dice solo perche' non ha dimestichezza con il rasoio di Occam"?

Hai compreso ora cosa TU non avevi capito?

> Bene, allora dillo chiaro e fai comunque presente (per *rispetto* verso
> Valter e verso chi legge i tuoi post) che i suoi passi che tu interpreti
> come "prova" del fatto che lui, anche se non se ne accorge, usa Occam per
> arrivare di fatto a provare che la sincronizzazione standard e'
> obbligatoria, sono passi che *lui*, Valter, ti ha detto che non c'entrano
> rigorosamente nulla con cio' che tu intendi.

Assolutamente falso, sei tu a stravolgere il suo pensiero e quella parte del
suo discorso che ho quotato lo prova al di la' di ogni ragionevole dubbio!

[Fatal_Error]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio

news:9eebe853-13ff-4ae4...@m10g2000vbn.googlegroups.com...

> On May 11, 12:38 am, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
>> Semplice, l'entropia della palla diminuisce ed aumenta quella
>> dell'Universo,
>> mai viceversa. Operativamente, il mercurio nel termometro diminuisce
>> sempre
>> di volume, mai aumenta.
>
> Per poter dire che "diminuisce" devi fare la seguente differenza di
> temperature:
>
> T_finale - T_iniziale.

Non necessariamente, puoi ad esempio mettere dei termostati bimetallici
tarati a vari temperature che causano un certo effetto (ad esempio accendono
delle lampadine), puoi fare infinite cose *automatiche* senza intervento di
un "osservatore", ad esempio usare un termografo, le conseguenti
registrazioni saranno sempre intrinsecamente ordinate in modo univoco...
Ovviamente nel momento che introduci un osservatore hai in gioco un altro
"orologio entropico", quindi crei una relazione biunivoca fra la dS della
palla e la dS dell'osservatore, esiste un "prima" ed un "dopo" proprio
perche' *entrambi* i sistemi (palla ed osservatore) sono macchine
termodinamiche irreversibili, quindi puoi mettere in relazione biunivoca le
due dS

> Spiega come stabilisci quale e' quella finale e quale quella iniziale
> se non hai il concetto di tempo.

Chiaramente "iniziale" e "finale" sono concetti relativi ad un osservatore,
che, come ho scritto, puo' osservare "in diretta" o semplicemente leggere le
registrazioni, il "prima" e il "dopo" sono intrinsechi alla dS
dell'osservatore, al suo "senso del tempo", ma un "tempo" orientato e
irreversibile, non certo il tempo reversibile della fisica! Paradossalmente,
con il tempo della fisica da solo NON potresti assegnare univocamente un
"prima" e un "dopo", hai *sempre* bisogno di introdurre dS... Morale: del
tempo puoi fare a meno, e' ridondante e non necessario, ma senza dS non puoi
fare nulla, fine dei giochi.

[Paolo Russo]

[Fatal_Error:]

>> Mentre la Terra fa un giro intorno al Sole, quanti ne fa la
>> Luna attorno alla Terra?
> Il calcolo e' facile, basta considerare un "orologio entropico", ad
> esempio una palla di piombo con termometro irraggiante nel vuoto
> lontano da masse "sincronizzato" con un normale orologio

E allora stai usando il tempo.

>> (Potresti obiettarmi che la parola "mentre" e` inammissibile perche'
>> implica il tempo; tuttavia dovresti spiegarmi con cosa sostituirla.)
> Il punto e' che questo "sincronismo" (mentre) non ha niente a che
> vedere con "il tempo", e' semplicemente un rapporto numerico, una
> proporzione, come fra due ingranaggi o fra due regoli!

Una proporzione che puoi fare solo perche' esiste la
dimensione tempo che consente di definire una
contemporaneita`.
Non ho scelto il problema a caso. Ho scelto un fenomeno
(corpi celesti orbitanti) che sostanzialmente non ha niente a
che fare con aumenti di entropia e ho introdotto il concetto
di contemporaneita` che e` legato inestricabilmente
all'esistenza di una dimensione temporale. Sono due delle tre
difficolta` che la tua tesi dovrebbe in qualche modo
affrontare e superare.
Volevo vedere come avresti riformulato la gravitazione in
termini di entropia del sistema: non ci hai nemmeno provato,
hai solo introdotto un orologio, asserendo che fosse migliore
degli altri. Non vedo nessun motivo di ritenerlo tale, anzi
ne vedo qualcuno per ritenerlo uno dei peggiori, ma
quand'anche fosse il migliore, sempre orologio sarebbe e non
avrebbe alcuna utilita` senza la nozione di contemporaneita`
degli eventi, che richiede espressamente una coordinata
temporale.
Detto altrimenti: una palla di piombo e una di plastica nel
vuoto si raffreddano a ritmi molto diversi. Il tempo e` quel
qualcosa che consente, prima ancora di eseguire, gia` solo di
definire tale confronto; senza il tempo la frase sui ritmi
diversi non avrebbe alcun significato. La coordinata
temporale sta gia` tutta nella parola "mentre".

Poi ci sarebbe la terza difficolta`, quella per cui
l'entropia e` una grandezza macroscopica, il cui aumentare
nel tempo e` calcolabile in teoria a partire da leggi piu'
fondamentali dove compare il tempo, e non viceversa.

Mi hai detto che sono troppo abituato al tempo per concepire
l'idea di farne a meno. Temo invece che sia tu a credere di
averlo eliminato solo perche' ci sei talmente abituato da non
accorgerti neanche piu' di quando lo incontri e ne fai uso.

Ciao
Paolo Russo

[Fatal_Error]

"Paolo Russo" <pao...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jou7fr$7tn$1...@dont-email.me...

> [Fatal_Error:]
>>> Mentre la Terra fa un giro intorno al Sole, quanti ne fa la
>>> Luna attorno alla Terra?
>> Il calcolo e' facile, basta considerare un "orologio entropico", ad
>> esempio una palla di piombo con termometro irraggiante nel vuoto
>> lontano da masse "sincronizzato" con un normale orologio
>
> E allora stai usando il tempo.

Perche'? Dove? Quando? Come? Ho usato *esclusivamente* la variazione di
temperatura di un termometro misurata in Kelvin! Hai tagliato che ho scritto
"sincronizzato con un normale orologio" solo per rendere la cosa semplice da
seguire, ma ho scritto anche che questo NON e' necessario, se vuoi te lo
dimostro...

>>> (Potresti obiettarmi che la parola "mentre" e` inammissibile perche'
>>> implica il tempo; tuttavia dovresti spiegarmi con cosa sostituirla.)
>> Il punto e' che questo "sincronismo" (mentre) non ha niente a che
>> vedere con "il tempo", e' semplicemente un rapporto numerico, una
>> proporzione, come fra due ingranaggi o fra due regoli!
>
> Una proporzione che puoi fare solo perche' esiste la
> dimensione tempo che consente di definire una
> contemporaneita`.

Nel caso in oggetto, la "dimensione" e' di temperature, o meglio, di
variazioni di temperatura! E la proporzione la puoi tranquillamente fare con
le dT, ad esempio con distanze spaziali:
dT1:dT2 = ds1:ds2

> Non ho scelto il problema a caso. Ho scelto un fenomeno
> (corpi celesti orbitanti) che sostanzialmente non ha niente a
> che fare con aumenti di entropia e ho introdotto il concetto
> di contemporaneita` che e` legato inestricabilmente
> all'esistenza di una dimensione temporale.

Infatti quel sistema "corpi orbitanti" posti in equilibrio termico,
trascurando gli effetti mareali che introducono dS, e' un sistema eterno,
immutabile, totalmente *atemporale*! Il "moto" e' relativo e non necessita
di "tempo", il "tempo" lo introduci con un osservatore in un dato sistema di
riferimento e/o con un orologio sempre esterno, ma come ti stavo
dimostrando, quello non e' tempo e' sempre e solo dS! Ovvero, al posto di
quell'orologio puoi usare una palla di piombo che irraggia e considerare la
dS di quella palla, inoltre ogni rilevazione della posizione dei corpi e'
una *misura* che implica dS....

> Sono due delle tre
> difficolta` che la tua tesi dovrebbe in qualche modo
> affrontare e superare.

Come vedi, la difficolta' non c'e', se il tempo non lo uso, considero,
calcolo, postulo, sottintendo *mai* ed uso solo temperature o dS, non puoi
dirmi "stai usando il tempo"... Riflettici...

> Volevo vedere come avresti riformulato la gravitazione in
> termini di entropia del sistema: non ci hai nemmeno provato,
> hai solo introdotto un orologio, asserendo che fosse migliore
> degli altri.

Chiaro, devi riferirti ad una dS campione come prima ti riferivi ad un tempo
campione, ma mentre il mio "orologio entropico" e' intrinsecamente
irreversibile, perfettamente definito operativamente in modo univoco, si
basa su fatti puramente empirici ed elimina una grandezza fondamentale dalla
fisica, il tuo "orologio temporale" e' falsamente reversibile (ha bisogno di
dS per avere la freccia), complica nel senso di Occam (tempo + dS al posto
di sola dS) e se esaminato in dettaglio non e' altro che un orologio
entropico, ovvero sempre e solo una macchina termodinamica irreversibile. Tu
credevi di misurare tempo ed estendevi al mio termometro quel tempo, ma la
realta' fisica e' diametralmente opposta, tu stavi misurando dS.

> Non vedo nessun motivo di ritenerlo tale, anzi
> ne vedo qualcuno per ritenerlo uno dei peggiori, ma
> quand'anche fosse il migliore, sempre orologio sarebbe e non
> avrebbe alcuna utilita` senza la nozione di contemporaneita`
> degli eventi, che richiede espressamente una coordinata
> temporale.

Quella "contemporaneita'" non e' certo assoluta, ma in primis relativistica
(RR + RG) ed io aggiungo anche relativa al sistema di misura del "tempo"
considerato, ovvero alla dS dell'orologio entropico di riferimento! Ma
proprio dalla RR che ho riformulato in termini di dS/M (variazione di
entropia per unita' di massa) la cosa diventa evidente, se ad esempio tu
viaggiassi a (quasi) c la tua dS (e quella di qualsiasi orologio che hai con
te) si azzererebbe, tutti gli eventi dell'Universo sarebbero per te
"contemporanei", zero dS = zero "tempo"! Piu' banalmente, se stessi ruotando
con la stessa velocita' angolare del tuo "sistema orbitale" vedresti tutto
"fermo", tempo e moto sono *molto* relativi...

> Detto altrimenti: una palla di piombo e una di plastica nel
> vuoto si raffreddano a ritmi molto diversi.

Come diversi "orologi" hanno una "base dei tempi" diversa, tu puoi sempre
creare una relazione biunivoca fra le due dS come fai con i tempi, il
vantaggio e' che ora hai irreversibilita' intrinseca e che hai drasticamente
semplificato la fisica, aprendo porte interpretative che prima erano chiuse.

> Il tempo e` quel
> qualcosa che consente, prima ancora di eseguire, gia` solo di
> definire tale confronto; senza il tempo la frase sui ritmi
> diversi non avrebbe alcun significato. La coordinata
> temporale sta gia` tutta nella parola "mentre".

Se fosse cosi', come potrei computare qualsiasi problema senza usare quella
"coordinata temporale" ma usando solo dS o addirittura dT?

> Poi ci sarebbe la terza difficolta`, quella per cui
> l'entropia e` una grandezza macroscopica, il cui aumentare
> nel tempo e` calcolabile in teoria a partire da leggi piu'
> fondamentali dove compare il tempo, e non viceversa.

E' una funzione di stato derivata da osservazioni empiriche, non hai *mai*
bisogno del "tempo" per misurarla/calcolarla, al limite hai bisogno di una
dS di riferimento per parametrarla...

> Mi hai detto che sono troppo abituato al tempo per concepire
> l'idea di farne a meno. Temo invece che sia tu a credere di
> averlo eliminato solo perche' ci sei talmente abituato da non
> accorgerti neanche piu' di quando lo incontri e ne fai uso.

Ma come vedi io non lo "incontro" e non lo uso *mai* e tutto funziona al
meglio, mentre tu incontri ed usi sempre dS, la usi implicitamente anche per
dare la freccia al tuo "tempo" altrimenti assurdamente reversibile.

Ciao

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

news:4fae0afb$0$1385$4faf...@reader2.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4fad98f5$0$1387$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

>>> c.andata <> c.ritorno e' o non e' un'ipotesi *fisica*? Poi ci sono i
>>> sette punti...
>>
>> No, non e' un'ipotesi fisica.
> Allora *dimostralo*, dimostra ad esempio che gli altri sei punti che ti ho
> illustrato sono inconsistenti, dimostra ad esempio *come* un fotone (di
> "ritorno") manterrebbe lo stesso impulso E/c con c.ritorno <> c

E' ovvio per tutti (convenzionalisti e anticonvenzionalisti) che spetta agli
anticonvenzionalisti, qualora volessero avere partita vinta, dimostrare che
c.andata=c.ritorno e' un'ipotesi che ha contenuto fisico.
Cosi' come e' ovvio per tutti (convenzionalisti e anticonvenzionalisti), che
spetta ai convenzionalisti, qualora volessero avere partita vinta,
dimostrare
che e' impossibile attribuire contenuto fisico alla semplice ipotesi
c.andata=c.ritorno, cioe' che c.andata=c.ritorno e' una "ipotesi" di
carattere semplicemente descrittivo, la fisica risulterebbe totalmente
invariata qualora si ipotizzasse c.andata=/=c.ritorno.

>> O meglio, a voler essere precisi, il fatto che non lo sia *e'* la tesi di
>> Reichenbach.
> Ovvero la tesi di un filosofo...

Stravolgi la realta'.

E' la tesi di un fisico (Einstein) e prima ancora di un matematico
(Poincare'). Reichenbach ha soltanto sottolineato tale tesi. Quando
Reichenbach espone le sue tesi in un libro, Einstein scrive una recensione a
quel libro dicendo che Reichenbach mette
"speciale cura per distinguere chiaramente cosa c'e' nella definizione di
simultaneita' relativistica di decreto arbitrario dal punto di vista logico
e cosa c'e' di ipotetico, cioe' di assunto riguardante la costituzione della
natura"
Ti ho gia' detto l'anno scorso queste cose (fifs 10/8/2011 ore 16:19)
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/3c5b660c8c73f0fb?hl=it

Nel post riporto anche i tuoi commenti di allora che ognuno potra' valutare
(eventualmente risalendo direttamente ai tuoi post, nell'ipotesi che non
ritenga sufficienti i miei estratti).

>> Gli anticonvenzionalisti si sforzano di dimostrare che ci sarebbe
>> contenuto fisico in c.andata=/=c.ritorno. Tu non ti sforzi affatto.
> Cavolo, penso di essere il primo che ti articola ben sette punti contro
> quella tesi, meno male che "non mi sforzo affatto"

Capisco che per te possa essere difficile prenderne atto, ma tu non hai mai
articolato alcun punto. Non puoi proprio farlo finche' non capisci di cosa
si sta parlando.
Te lo ha gia' detto anche l'utente che stimi tantissimo (Moretti). A te che
dici

"Così la fisica e' andata avanti da sempre... Una teoria che ipotizza che,
senza nessuna causa (gravita', ecc.) e senza vantaggi operativi, per un
osservatore in un riferimento inerziale un raggio di luce impiega, per
andare da A a B, un tempo diverso che per andare da B a A, indipendentemente
da A e B, invertibili, se non provata *sperimentalmente* e' matematica,
interessante certo, ma non ha alcuna rilevanza fisica se non spiega meglio i
fenomeni o ne prevede di nuovi."

Moretti risponde:

"Scusa ma non c'entra niente con il discorso fatto."

Nel post iniziale di questo thread http://goo.gl/6uurG riporto i vari
riferimenti.

>> Tu lo dai per scontato cosi' mostrando che non hai proprio nemmeno capito
>> quale e' l'oggetto del contendere.
> Con questo chiudo la polemica personale a basa di botte da ignorante/duro
> di comprendonio in cui NON voglio entrare... Mi hai chiesto di
> argomentare, ho argomentato con 7 punti, ora argomenta tu, ok?

Non ti ho chiesto di argomentare.
Ho detto:

"Non hai *mai* detto quale sarebbe l'ipotesi fisica in piu' che assumerebbe
Reichenbach, ne' quale esperimento imporrebbe la sincronizzazione standard.

Ci ha provato anche Moretti a convincerti invano (vedi i vari post che
cito nel post iniziale di questo thread http://goo.gl/6uurG ). Certo io
non ho intenzione di riprovarci."

>> Perche' metti in bocca ad altri le tue fantasie anche quando questi ti
>> dicono esplicitamente che loro *non* hanno detto quello che tu vorresti?
>Io ho citato testuale e poi, distintamente, ho dato la mia
>interpretazione... Ai lettori trarre le loro conclusioni.

No, i lettori non possono trarre le loro conclusioni se tu presenti loro una
visione della realta' totalmente stravolta.
Chiunque potrebbe prendere alcuni estratti di tuoi post e interpretarli
concludendo che tu abbracci le tesi convenzionaliste. Ma sarebbe un evidente
stravolgimento della realta'.
Se vuoi citare Valter riguardo la sua posizione su convenzionalita' e Occam,
non puoi fingere di non sapere che Valter si e' esplicitamente espresso a
tale proposito (riporto tutto qua http://goo.gl/6uurG ).

>> Sotto lo fai di nuovo. Metti in bocca a Moretti quello che lui stesso ti
>> ha *esplicitamente* detto che non vuole intendere.
>
>> Quello che assolutamente non concedo e' *sorvolare totalmente* su quanto
>> ti ha detto lo stesso Valter. Non puoi dire che Valter "Finisce
>> direttamente su un criterio [...] che altro non e' se non il rasoio di
>> Occam"

> In quella frase fa questo, altrimenti mi spieghi il significata di
> *quella* frase che ho citato?

Io non ci provo certo a spiegartelo visto che evidentemente non c'e'
riuscito lo stesso Valter.
Ma qui il punto e' un altro.
Il punto e' che *non puoi* stravolgere il pensiero di altri.
Puoi prendere una frase di Valter, interpretarla a tuo piacimento, ma poi
*devi* anche, per rispetto nei confronti di Valter e dei tuoi lettori,
citare i passi nei quali Valter ti dice esplicitamente che lui *non vuole*
intendere quello che tu deduci, cioe' ti ha esplicitamente detto che la tua
interpretazione e' scorretta.
In sostanza puoi dire: "La corretta interpretazione di queste parole di
Valter e' questa ..."
ma devi anche aggiungere
"Secondo Valter la corretta interpretazione delle *sue* parole *non* e'
quella che do io, come ha esplicitamente detto lui in ..."

In alternativa puoi presentare le tue interpretazioni senza appoggiarti
sulle parole di altri.

Per farti un ulteriore esempio, in tantissimi passi di Elio io vedo proprio
esplicitamente espressa la tesi convenzionalista. Ma non mi sogno
minimamente di prendere alcuni di quei passi per dire qualcosa tipo: "Elio
finisce direttamente su una tesi che altro non e' se non la tesi
convenzionalista". O, meglio, posso anche dirla una cosa del genere, ma poi,
*necessariamente*, devo aggiungere che Elio ha piu' volte espresso
esplicitamente critiche alla tesi convenzionalista.

>> "Ci sono infiniti modi per definire una procedura di sincronizzazione e
>> nessuna legge fisica mi costringe ad adottarne una piuttosto che
>> un'altra.
> Infatti, "nessuna legge fisica" ci costringe, ma un criterio
> epistemologico alla base di tutta la Scienza chiamato "rasoio di Occam".

Tu la prendi male, ma non posso che ripeterti quanto ti ha gia' detto anche
Valter:
non c'entra niente con il discorso che si sta facendo.

Non posso pensare che tu ritenga che possa esistere un qualche "criterio
epistemologico" in base al quale si stabilisce la "corretta" direzione
dell'asse x. L'unica alternativa plausibile (suffragata peraltro da diversi
altri tuoi passi), e' che non conosci l'argomento di cui si sta parlando.
Cioe' non conosci le tesi convenzionaliste. Non conoscendole le stravolgi
per poi "attaccarle" mancando ovviamente totalmente il bersaglio.

>Assolutamente falso, sei tu a stravolgere il suo pensiero e quella parte
>del suo discorso che ho quotato lo prova al di la' di ogni ragionevole
>dubbio!

Benissimo. Valter ha piu' volte detto esplicitamente che sulla
convenzionalita' della simultaneita' la pensa come me (es.: fifs 26/3/2010
ore 18:40
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/e2d1aa309359f9c8?hl=it
). Ha anche detto a te che le tue argomentazioni "non c'entrano niente con
il discorso fatto".
Pero' sono io a stravolgere il pensiero di Valter, non tu.

[cometa_luminosa]

On May 12, 1:43 pm, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto :

> > "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:

> >> Semplice, l'entropia della palla diminuisce ed aumenta
> >> quella dell'Universo, mai viceversa.
> >> Operativamente, il mercurio nel termometro
> >> diminuisce sempre di volume, mai aumenta.
>
> > Per poter dire che "diminuisce" devi fare la seguente differenza di
> > temperature:
> > T_finale - T_iniziale.

> > Spiega come stabilisci quale e' quella finale e quale quella iniziale
> > se non hai il concetto di tempo
>

> Non necessariamente, puoi ad esempio mettere dei termostati bimetallici
> tarati a vari temperature che causano un certo effetto (ad esempio accendono
> delle lampadine), puoi fare infinite cose *automatiche* senza intervento di
> un "osservatore", ad esempio usare un termografo, le conseguenti
> registrazioni saranno sempre intrinsecamente ordinate in modo univoco...

Facciamo cosi': tu hai delle foto che riproducono l'altezza della
colonnina di mercurio del termometro (oppure quali sono le lampadine
accese dalle lamine bimetalliche) ed io ti chiedo di metterle in
ordine.

Per stabilirne un ordine tu devi sapere gia' che la temperatura
diminuisce *nel tempo*, se no che significa la frase "questa grandezza
diminuisce"? Diminuisce andando da qui a li' oppure diminuisce se
passo dal sistema di misura dello sperimentatore 1 a quello dello
sperimentatore 2, oppure forse "diminuisce nel tempo"?
Lo vedi che del tempo non puoi farne a meno?

--
cometa_luminosa

[Fatal_Error]

"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio

news:4fb8c819$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

>>> No, non e' un'ipotesi fisica.
>> Allora *dimostralo*, dimostra ad esempio che gli altri sei punti che ti
>> ho
>> illustrato sono inconsistenti, dimostra ad esempio *come* un fotone (di
>> "ritorno") manterrebbe lo stesso impulso E/c con c.ritorno <> c
>
> E' ovvio per tutti (convenzionalisti e anticonvenzionalisti) che spetta
> agli
> anticonvenzionalisti, qualora volessero avere partita vinta, dimostrare
> che
> c.andata=c.ritorno e' un'ipotesi che ha contenuto fisico.

Bene: quindi e' un'ipotesi confermata dal fatto che i fotoni "di ritorno"
hanno impulso *misurabile e misurato* = E/c e non E/c.ritorno con c.ritorno
<> c, cosa di cui tu non sai dare un'interpretazione alternativa. Come e'
un'ipotesi confermata dagli altri sei punti che ho esposto e da un'altra
mezza dozzina che, per pigrizia, non ho ancora esposto... Visto che io
voglio parlare di *fisica* mentre tu non argomenti di fisica ma continui a
fare solo fumosissime ed *inutili* disquisizioni su frasi dette da altri,
tratte magari da una risposta di cortesia tipo quella di Einstein ad un
filosofo, o in una risposta ad un post, per me la questione e' chiusa.

[Fatal_Error]

"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio

news:ad3bac38-505e-49d6...@e20g2000vbm.googlegroups.com...

> On May 12, 1:43 pm, "Fatal_Error" <fatal_er...@nospam.it> wrote:
>> Non necessariamente, puoi ad esempio mettere dei termostati bimetallici
>> tarati a vari temperature che causano un certo effetto (ad esempio
>> accendono
>> delle lampadine), puoi fare infinite cose *automatiche* senza intervento
>> di
>> un "osservatore", ad esempio usare un termografo, le conseguenti
>> registrazioni saranno sempre intrinsecamente ordinate in modo univoco...
>
> Facciamo cosi': tu hai delle foto che riproducono l'altezza della
> colonnina di mercurio del termometro (oppure quali sono le lampadine
> accese dalle lamine bimetalliche) ed io ti chiedo di metterle in
> ordine.
>
> Per stabilirne un ordine tu devi sapere gia' che la temperatura
> diminuisce *nel tempo*, se no che significa la frase "questa grandezza
> diminuisce"?

Continui a mettere un osservatore, quindi un altro orologio entropico, un
orologio "cosciente" che ti crea solo confusione... Togliamolo di mezzo e
prendiamo due diversi orologi a palla di piombo che misurano dS o meglio dT,
fra i due esiste una relazione biunivoca, tipo

T1 T2
10 100
9 90
8 80
7 70

Quindi T2 diminuisce se parametrata a T1 e viceversa T1 diminuisce se
parametrata a T2, nella dT da 10 a 7 T2 e' diminuita da 100 a 70! E' la dS
che implica il prima ed il dopo in modo univoco ed irreversibile, non serve
nessun "tempo", il tempo sarebbe infatti *reversibile*! Inoltre, tu puoi
creare degli automatismi che a certe temperature provocano degli effetti, ad
esempio a 5 la palla di piombo esplode e si distrugge! Bene, un effetto non
puo' *mai* antecedere la causa, in questo caso l'evento "2" non accadra' mai
a causa del *precedente* evento 5 ma *mai* l'evento 2 potrebbe influenzare
il *precedente* evento 5! Banale, ma gli esempi sono infiniti (nota che di
tempo non parlo mai...)! L'ordinamento e' sempre dato dalla dS e corrisponde
all'ordinamento di causa->effetto, il vero e unico "ordinamento" esistente
in natura.

[Fatal_Error]

"Fatal_Error" <fatal...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4fac42a7$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...

> "Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio

>> Fermo restando che trovo molto convincente che l'entropia entri nella
>> definizione operativa di tempo, come parametro, tuttavia non mi convince
>> l'identificazione quantitativa, perché dS è un parametro estensivo,
>> laddove mi aspetterei dal tempo la caratteristica di "intensività".

> Vero, infatti in questi esempi semplificati mi sono riferito sempre alla
> dS di un sistema campione, ovvero ad un operativamente definito "orologio
> entropico" (ad esempio una palla di piombo da 1 kg alla temperatura
> iniziale di 600 K) , sostituendo semplicemente un orologio temporale, ma
> se hai letto il mio post sulla dS relativistica (su
> free.it.scienza.fisica), dove riformulavo la RR senza usare il tempo,
> avrai notato che usavo la dS/M, ovvero la variazione di entropia per
> unita' di massa.

Per completezza, riporto quella parte di ragionamento che avevo postato su
it.scienza.fisica:
---------------------------------
Come quadra l'entropia con la massa?
Calcoliamo ad esempio l'entropia per unità di massa a p e T costante per dei
gas perfetti monoatomici, composti da atomi con differente peso atomico, dal
primo principio della termodinamica abbiamo che:

dU = T*dS -P*dV
quindi -> dS = 1/T(dU + P*dV)

Ponendo Nz il numero di molecole di dato peso atomico, in meccanica
statistica:

U = (3/2)*Nz*k*T - P*V = Nz*k*T

Se vogliamo considerare una data massa M per ogni gas, per ogni differente
gas z, indicando con Nz il relativo numero di molecole, abbiamo
M = z*mz

Differenziamo, abbiamo che
dU = (3/2)*Nz*k*dT

quindi essendo P costante
dV = Nz*k*dT/P

Possiamo ora finalmente calcolare la variazione di entropia per unità di
massa, sostituendo alle prime equazioni e considerando variazioni finite:
dS/M = dS/Nz*mz = dT/T*[((3/2)*Nz*k/Nz*mz) + Nz*k/Nz*mz]

otteniamo infine che:
dS/M = dT/T*((5/2)*k/mz)

* l'entropia è inversamente proporzionale alla massa dei costituenti
elementari. *

Siamo in ambito classico, cosa succede se consideriamo la "massa
relativistica", cioè se osserviamo il sistema "gas" S1 (mettiamolo in una
bombola...) in moto a velocità relativistiche (v) rispetto ad un osservatore
O1? Per l'osservatore la massa mz va moltiplicata per il fattore gamma:
(c/sqr(c^2-v^2))

quindi:
dS/M = dT/T*[(5/2)*k/ (gamma*mz)]

Dunque l'entropia (di un gas perfetto, ma il caso si può facilmente
generalizzare) è relativistica: se per l'osservatore aumenta la massa dei
costituenti elementari diminuisce dS/M (variazione di entropia per unita' di
massa), quindi ogni "orologio" che "dissipa" energia (tutti, meno quelli ad
accelerazione come le clessidre), misura un flusso di energia (funzione di
dS/M), rallenterà.

Possiamo ora sostituire il tempo con una funzione di dS/M nelle
trasformazioni di Lorentz... E il tempo anche in RR non c'è più!

Ad esempio, l'invariante di Lorentz:
ds^2 = c^2 dt^2 -dx^2 -dy^2 -dz^2

diventa:
ds^2 = c^2 k(dS/M)^2 -dx^2 -dy^2 -dz^2
dove k e' una costante dimensionale

O ancora meglio, usando grandezze empiriche:
ds^2 = (1/sqr(mu0 Epsilon0))^2 (ds/M)^2 -dx^2 -dy^2 -dz^2

Naturalmente possiamo ancora semplificare, ma lo lascio a voi....
---------------------------------
Notate che il tempo NON lo uso mai ed il potere predittivo non solo si
mantiene, ma *migliora drasticamente*, col vantaggio non solo di
semplificare (Occam), ma di usare esclusivamente grandezze empiriche
(Galileo) perfettamente definite operativamente (Bridgman) ed avere
irreversibilita' intrinseca! Aggiungo che, formulata in questo modo, la
(new)RR si accorda perfettamente con la MQ, cosa non da poco... Se volete
riscrivo tutte le trasformazioni, anche quelle generiche, ma una volta
capito il meccanismo la cosa e' abbastanza facile...

[Paolo Russo]

[Fatal_Error:]

>> E allora stai usando il tempo.
> Perche'? Dove? Quando? Come?

Purtroppo non ho la piu' pallida idea di come evidenziartelo.
Per me e` assolutamente lampante. Temo di non avere a
disposizione il tempo che servirebbe per capire perche' non
riesco a evidenziarti quello che per me (e per altri, come
Cometa Luminosa) e` semplicemente ovvio.

> Ho usato *esclusivamente* la variazione
> di temperatura di un termometro misurata in Kelvin! Hai tagliato che
> ho scritto "sincronizzato con un normale orologio" solo per rendere la
> cosa semplice da seguire, ma ho scritto anche che questo NON e'
> necessario, se vuoi te lo dimostro...

Mi dispiace, ma non ci siamo proprio. Non e` questo il punto.
Anch'io allora potrei mostrarti un orologio con le lancette e
gridare ai quattro venti che il tempo non esiste perche'
posso riformulare tutta la fisica sostituendo il tempo con il
numero di giri della lancetta. Poi magari il giorno dopo
potrei mostrarti una clessidra e affermare che il tempo non
esiste perche' al posto del tempo posso usare la massa di
sabbia. Il terzo giorno passerei a una meridiana... Anni fa
per scherzo ho scritto un post dove sostituivo lo spazio, il
tempo e ogni altra grandezza fisica con pane e marmellata:
https://groups.google.com/group/it.scienza/msg/b949d0e0e639941a?hl=it
Se non ti rendi conto di quanto sia vuoto di significato un
tale modo di procedere non so che altro dirti. Per me questa
e` una semplice confusione tra una grandezza fisica e uno dei
possibili modi di misurarla. Ci vuole ben altro per
sbarazzarsi del concetto di tempo.

> Infatti quel sistema "corpi orbitanti" posti in equilibrio termico,
> trascurando gli effetti mareali che introducono dS, e' un sistema
> eterno, immutabile, totalmente *atemporale*!

Cosi' immutabile che non ritorna mai due volte nella stessa
identica configurazione. Stai lottando contro l'evidenza.

> Il "moto" e' relativo e

> Come vedi, la difficolta' non c'e', se il tempo non lo uso, considero,
> calcolo, postulo, sottintendo *mai* ed uso solo temperature o dS, non
> puoi dirmi "stai usando il tempo"... Riflettici...

Fatto. Stai usando il tempo.

Quel che noi chiamiamo tempo
con un altro nome
la stessa coordinata sarebbe.
:-)

>> Volevo vedere come avresti riformulato la gravitazione in
>> termini di entropia del sistema: non ci hai nemmeno provato,
>> hai solo introdotto un orologio, asserendo che fosse migliore
>> degli altri.
> Chiaro, devi riferirti ad una dS campione come prima ti riferivi ad un
> tempo campione, ma mentre il mio "orologio entropico" e'
> intrinsecamente irreversibile, perfettamente definito operativamente
> in modo univoco, si basa su fatti puramente empirici ed elimina una
> grandezza fondamentale dalla fisica, il tuo "orologio temporale" e'
> falsamente reversibile (ha bisogno di dS per avere la freccia),
> complica nel senso di Occam (tempo + dS al posto
> di sola dS) e se esaminato in dettaglio non e' altro che un orologio
> entropico, ovvero sempre e solo una macchina termodinamica
> irreversibile. Tu credevi di misurare tempo ed estendevi al mio
> termometro quel tempo, ma la realta' fisica e' diametralmente opposta,
> tu stavi misurando dS.

In breve: non elimini una coordinata dello spaziotempo, la
misuri indirettamente; il fatto che negli orologi l'entropia
aumenti e` solo quel difetto ineliminabile che ti costringe a
ricaricarli ogni tanto, non e` cio' che gli serve per
funzionare (sarei contentissimo di avere un orologio quasi
reversibile, ad attrito ultrabasso, con lancette e datario
che girano per un milione di anni con una sola carica
iniziale; sarebbe un ottimo misuratore di tempo, anche se il
suo aumento di entropia sarebbe troppo piccolo per essere
misurabile); tutto il resto non dimostra nulla. In
particolare, riguardo a Occam, ti faccio notare che ho gia`
"dimostrato" (con una logica molto simile alla tua, per
quanto caricaturale) di poter sostituire ogni grandezza
fisica con il solo pane e marmellata; se non e` una
semplificazione questa!
Mica voglio convincerti che sbagli; mi accontenterei che tu
capissi di aver bisogno di argomenti mooolto migliori.

>> La coordinata
>> temporale sta gia` tutta nella parola "mentre".
> Se fosse cosi', come potrei computare qualsiasi problema senza usare
> quella "coordinata temporale" ma usando solo dS o addirittura dT?

Infatti non puoi farlo e non l'hai fatto, non piu' di quanto
io possa usare i giri delle lancette al posto del tempo.
Direi che su questo stiamo girando in cerchio.

> Ma come vedi io non lo "incontro" e non lo uso *mai* e tutto funziona
> al meglio, mentre tu incontri ed usi sempre dS, la usi implicitamente
> anche per dare la freccia al tuo "tempo" altrimenti assurdamente
> reversibile.

IMHO il problema della freccia del tempo e` abbastanza
banale. Ho esposto quel che ne penso in un doppio thread:
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/80a58273e0d04699
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/9176a652fe79a466
e soprattutto in un racconto di fantascienza:
http://digilander.libero.it/paolrus/My/SF/index.html#salto
Semmai e` il tuo approccio che non risolve nulla. Perche' la
funzione Sa(Sb) che esprime la relazione tra due sistemi a e
b qualunque e` sempre monotona non decrescente? Tu puoi solo
rispondermi che e` una legge di natura, io invece posso
dedurlo da altro.

Ciao
Paolo Russo

[Fatal_Error]

"Paolo Russo" <pao...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jpm2c9$ooh$1...@dont-email.me...

> [Fatal_Error:]
>>> E allora stai usando il tempo.
>> Perche'? Dove? Quando? Come?
>
> Purtroppo non ho la piu' pallida idea di come evidenziartelo.
> Per me e` assolutamente lampante.

E' assolutamente lampante ma non hai la piu' pallida idea di come
evidenziarlo? Un pochino contradditoria la cosa, non trovi?

> Temo di non avere a
> disposizione il tempo che servirebbe per capire perche' non
> riesco a evidenziarti quello che per me (e per altri, come
> Cometa Luminosa) e` semplicemente ovvio.

Diciamo che sembra "ovvio" a tutti (quasi), altrimenti quello che sto
dicendo sarebbe cosa notissima, la scoperta dell'acqua calda, invece... Io
cerco di andare oltre l'ovvio, cerco di fare fisica!

>> Ho usato *esclusivamente* la variazione
>> di temperatura di un termometro misurata in Kelvin! Hai tagliato che
>> ho scritto "sincronizzato con un normale orologio" solo per rendere la
>> cosa semplice da seguire, ma ho scritto anche che questo NON e'
>> necessario, se vuoi te lo dimostro...
>
> Mi dispiace, ma non ci siamo proprio. Non e` questo il punto.

Invece e' esattamente questo il punto, almeno uno dei punti.

> Anch'io allora potrei mostrarti un orologio con le lancette e
> gridare ai quattro venti che il tempo non esiste perche'
> posso riformulare tutta la fisica sostituendo il tempo con il
> numero di giri della lancetta.

Certo che puoi, ma prova a descrivere *operativamente* il tuo orologio! Non
bastano i giri di lancetta (attriti: dS continua), devi leggere quelle
misure (misure: dS continua) e conteggiarle (contatore irreversibile: dS
continua) altrimenti non puoi distinguere un ciclo (giro delle lancette)
dall'altro. Ovvero, stavi misurando dS, il tuo e' un usuale orologio
entropico...

> Poi magari il giorno dopo
> potrei mostrarti una clessidra e affermare che il tempo non
> esiste perche' al posto del tempo posso usare la massa di
> sabbia.

Esatto! La clessidra infatti NON e' un orologio entropico, ma un orologio ad
accelerazione, ed il paradosso e' che se misuri i tempi con la clessidra hai
risultati opposti a quelli previsti dalla RR e dalla RG! Se tu facessi ad
esempio il "paradosso dei gemelli" con sui razzi orologi ad accelerazione
(clessidra, acqua, ecc.) al posto di quelli entropici (elettrici, atomici,
molla, ecc.), avresti un risultato diametralmente opposto, l'orologio che ha
accelerato (quello che parte e ritorna) ha infatti misurato tempo, mentre
quello che e' rimasto nel riferimento inerziale NON ha misurato tempo,
quindi il gemello che viaggia "invecchia" molto di piu', stessa cosa se lo
metti in un campo gravitazionale. Come vedi, ragionando in termini di dS le
cose diventano molto piu' chiare!

> Il terzo giorno passerei a una meridiana...

Non cambia nulla... Se la stella non irraggia (dS) la meridiana non funziona
e le misure non le puoi fare, stai sempre misurando dS... Poi hai bisogno di
un contatore irreversibile per distinguere un ciclo dal successivo!

> Anni fa
> per scherzo ho scritto un post dove sostituivo lo spazio, il
> tempo e ogni altra grandezza fisica con pane e marmellata:
> https://groups.google.com/group/it.scienza/msg/b949d0e0e639941a?hl=it

Bene, eri sulla strada giusta! Parametravi il "tempo" ad una successione di
eventi che implica lavoro e quindi dS, stavi misurando dS!

> Se non ti rendi conto di quanto sia vuoto di significato un
> tale modo di procedere non so che altro dirti. Per me questa
> e` una semplice confusione tra una grandezza fisica e uno dei
> possibili modi di misurarla.

Gia', ma quale e' la "grandezza" *fisica*? Il numero di banane spellate da
una spellabanane a vapore? Il numero di giri delle lancette? Oppure quella
grandezza che e' *sempre* presente in ogni presunta misura temporale che
fai, compresa la spellabanane e le lancette e che tu stesso USI sempre per
dare la freccia al tuo "tempo"?

>> Infatti quel sistema "corpi orbitanti" posti in equilibrio termico,
>> trascurando gli effetti mareali che introducono dS, e' un sistema
>> eterno, immutabile, totalmente *atemporale*!
>
> Cosi' immutabile che non ritorna mai due volte nella stessa
> identica configurazione. Stai lottando contro l'evidenza.

E' la stessa cosa che avviene in un atomo nello stato fondamentale, il moto
degli elettroni e delle particelle nucleari e' eterno e totalmente
atemporale, senza dS non accadono eventi! Per far accadere eventi e misurare
"tempo" *devi* mettere un misuratore che dissipa energia (dS) e poi devi
conteggiare questi eventi misurati con un contatore irreversibile (dS), il
"tempo" e' sempre riducibile a misure continue ed a conteggio irreversibile,
ovvero a dS continua.

> In breve: non elimini una coordinata dello spaziotempo, la
> misuri indirettamente; il fatto che negli orologi l'entropia
> aumenti e` solo quel difetto ineliminabile che ti costringe a

> ricaricarli ogni tanto...
Beh, messa cosi' e' disarmante, la dS sarebbe "un difetto", quindi non
consideriamola...
:-(

> non e` cio' che gli serve per
> funzionare

Bene, allora fammi vedere un orologio adiabatico a dS rigorosamente zero!
Come mai non puoi costruirne uno, se la dS non gli serve per funzionare?

> (sarei contentissimo di avere un orologio quasi
> reversibile, ad attrito ultrabasso,

Anche se la dS fosse infinitesima, tu parametreresti sempre dS con dS: come
ho scritto, puoi usare una candela per parametrare una supernova, non
c'entra niente l'entita' delle due dS, e' una banale proporzione che fai.

> In
> particolare, riguardo a Occam, ti faccio notare che ho gia`
> "dimostrato" (con una logica molto simile alla tua, per
> quanto caricaturale) di poter sostituire ogni grandezza
> fisica con il solo pane e marmellata; se non e` una
> semplificazione questa!

Hai semplicemente sostituito il tempo con la dS, ma non te ne sei accorto!
Oppure riesci ad imburrare in modo adiabatico? :-)

> Mica voglio convincerti che sbagli; mi accontenterei che tu
> capissi di aver bisogno di argomenti mooolto migliori.

Che cosa dovrei fare secondo te? Ma non mi sono mica fermato a dirle le
cose, leggiti ad esempio il mio ultimo post sulla dS/M relativistica, ma
sono andato molto oltre anche a questo.

> Semmai e` il tuo approccio che non risolve nulla. Perche' la
> funzione Sa(Sb) che esprime la relazione tra due sistemi a e
> b qualunque e` sempre monotona non decrescente? Tu puoi solo
> rispondermi che e` una legge di natura, io invece posso
> dedurlo da altro.

Da cosa? Tu postuli un tempo *reversibile* e misuri dS, senza dS non deduci
proprio nulla, figurati l'irreversibilita'! Io invece posso spiegarti
geometrodinamicamente anche la dS, in termini di gradienti di curvatura
spaziale iperbolici 2D, l'altra faccia delle forze nucleari e, in 3D, della
gravitazione.

[Paolo Russo]

[Fatal_Error:]

> E' assolutamente lampante ma non hai la piu' pallida idea di come
> evidenziarlo? Un pochino contradditoria la cosa, non trovi?

No, lo trovo normale. Non c'e` niente di piu' difficile da
spiegare e dimostrare di cio` che e` ovvio. Si vede che non
hai mai provato a discutere con un filosofo. :-)
Se uno rifiuta cio' che per un altro e` ovvio in genere
significa che c'e` una profonda differenza di definizioni,
postulati e modo di ragionare e che manca quindi un terreno
comune su cui basare ragionamenti condivisibili. In pratica
non si riesce a comunicare.

> Diciamo che sembra "ovvio" a tutti (quasi), altrimenti quello che sto
> dicendo sarebbe cosa notissima, la scoperta dell'acqua calda,
> invece... Io cerco di andare oltre l'ovvio, cerco di fare fisica!

Lodevole intento, in generale, lo dico seriamente.
Semplicemente non sono d'accordo che tu sia sulla strada
giusta.

>>> Ho usato *esclusivamente* la variazione
>>> di temperatura di un termometro misurata in Kelvin! Hai tagliato che
>>> ho scritto "sincronizzato con un normale orologio" solo per rendere
>>> la cosa semplice da seguire, ma ho scritto anche che questo NON e'
>>> necessario, se vuoi te lo dimostro...
>>
>> Mi dispiace, ma non ci siamo proprio. Non e` questo il punto.
> Invece e' esattamente questo il punto, almeno uno dei punti.

Ma infatti mi e` chiaro che non siamo d'accordo neanche su
questo.

>> Anch'io allora potrei mostrarti un orologio con le lancette e
>> gridare ai quattro venti che il tempo non esiste perche'
>> posso riformulare tutta la fisica sostituendo il tempo con il
>> numero di giri della lancetta.
> Certo che puoi, ma prova a descrivere *operativamente* il tuo
> orologio! Non bastano i giri di lancetta (attriti: dS continua), devi
> leggere quelle misure (misure: dS continua) e conteggiarle (contatore
> irreversibile: dS continua) altrimenti non puoi distinguere un ciclo
> (giro delle lancette) dall'altro. Ovvero, stavi misurando dS, il tuo
> e' un usuale orologio entropico...

Prova *tu* a definire operativamente il tuo orologio
entropico. Scoprirai che non puoi misurare l'entropia se non
in modo molto indiretto, passando per qualcos'altro. Anche
sotto questo aspetto il tuo orologio non vanta proprio nessun
primato, anzi.

>> Poi magari il giorno dopo
>> potrei mostrarti una clessidra e affermare che il tempo non
>> esiste perche' al posto del tempo posso usare la massa di
>> sabbia.
> Esatto! La clessidra infatti NON e' un orologio entropico, ma un
> orologio ad accelerazione,

Non mi sono preoccupato di scegliere orologi ragionevolmente
compatibili con la clock hypothesis, ma avrei potuto, non era
quello il punto. Non cercare il pelo nell'uovo che la
discussione e` disperata gia` cosi'.

>> per scherzo ho scritto un post dove sostituivo lo spazio, il
>> tempo e ogni altra grandezza fisica con pane e marmellata:

>> [...] Per me questa

>> e` una semplice confusione tra una grandezza fisica e uno dei
>> possibili modi di misurarla.
> Gia', ma quale e' la "grandezza" *fisica*? Il numero di banane
> spellate da una spellabanane a vapore? Il numero di giri delle
> lancette?

O la diminuzione di temperatura di una palla di piombo nel
vuoto? Tutto sommato preferisco lo spellabanane a vapore,
almeno e` lineare; la grandezza che misura possiamo chiamarla
Bnn, per esempio. Ti concedo comunque, come hai fatto tu con
me, di poter misurare Bnn indirettamente anche tramite
orologi di altro genere, purche' calibrati con uno
spellabanane a vapore. Se proprio insisti sul riutilizzo di
una grandezza gia` esistente, scelgo lo spazio. E` quella
cosa che e` sempre presente in ogni orologio e le varie
lancette (datario compreso) hanno una posizione, quindi
quando guardi l'orologio esegui una misura di posizione.
Anche la colonnina di mercurio che potresti usare per il tuo
orologio entropico ha una posizione.
Gia` solo il fatto che il raffreddamento abbia un andamento
*temporale* esponenziale e che orologi diversi possano
misurare gli stessi tempi con aumenti di entropia
diversissimi e nemmeno necessariamente a proporzionalita`
costante dovrebbe illuminarti sul fatto che l'entropia non e`
esattamente il tempo, ma evidentemente non ti dice nulla. Che
altro posso dirti?

> Oppure quella grandezza che e' *sempre* presente in ogni
> presunta misura temporale che fai, compresa la spellabanane e le
> lancette e che tu stesso USI sempre per dare la freccia al tuo
> "tempo"?

Ma lo Spazio, naturalmente! Prova tu a fare un orologio,
entropico o meno, che non richieda spazio! Non e` quindi
evidente che il tempo non e` che spazio? (Domanda retorica
con risposta negativa, ovviamente.)
Poi lo spazio non e` che pane e marmellata, naturalmente, ma
quello puo` essere considerato uno sviluppo ulteriore. :-)
Sulla freccia del tempo ti ho gia` risposto.

>> Cosi' immutabile che non ritorna mai due volte nella stessa
>> identica configurazione. Stai lottando contro l'evidenza.
> E' la stessa cosa che avviene in un atomo nello stato fondamentale,

Ma manco per idea.

> Per far accadere
> eventi e misurare "tempo" *devi* mettere un misuratore che dissipa
> energia (dS) e poi devi conteggiare questi eventi misurati con un
> contatore irreversibile (dS), il "tempo" e' sempre riducibile a misure
> continue ed a conteggio irreversibile, ovvero a dS continua.

E tu devi sempre usare lo spazio, per esempio.

>> In breve: non elimini una coordinata dello spaziotempo, la
>> misuri indirettamente; il fatto che negli orologi l'entropia
>> aumenti e` solo quel difetto ineliminabile che ti costringe a
>> ricaricarli ogni tanto...
> Beh, messa cosi' e' disarmante, la dS sarebbe "un difetto", quindi non
> consideriamola...

Esattamente, non consideriamola. Se vuoi costruire un
orologio, lo realizzi in modo tale da minimizzare dS, cosi'
che la carica duri piu' a lungo possibile, e non ti importa
minimamente ne' di misurarla ne' di stabilire se il suo
andamento nel tempo sia costante, esponenziale, a dente di
sega o a quel che vuoi. Nel caso di un buon orologio con
lancette alimentato a pila, per esempio, l'andamento esatto
di dS dev'essere complicatuccio; poi magari un giorno
sostituisci la pila con una basata su una reazione del tutto
diversa e con andamento di dS diverso, e guarda un po',
l'orologio non se ne accorge nemmeno e continua a misurare
gli stessi tempi di prima. Se per te questa e` una misura di
entropia vuol dire che non siamo d'accordo nemmeno su cosa
sia un processo di misura. Da un apparato rozzo e` difficile
capire qualcosa, ma quando cerchi di realizzare un processo
di misura sofisticato, le precauzioni che prendi chiariscono
cosa stai realmente misurando. Tutto, in un orologio ben
fatto, grida "tempo"; tu odi "entropia". Mi dispiace, ma non
e` un problema mio.

> Bene, allora fammi vedere un orologio adiabatico a dS rigorosamente
> zero! Come mai non puoi costruirne uno, se la dS non gli serve per
> funzionare?

Perche' quando te ne cito uno (pianeti) mi obietti che non
misurano il tempo (lo misurano eccome, e` l'entropia che non
misurano). Ora magari riobietterai che dS non e`
rigorosamente zero. Deciditi.

> Anche se la dS fosse infinitesima, tu parametreresti sempre dS con dS:
> come ho scritto, puoi usare una candela per parametrare una supernova,
> non c'entra niente l'entita' delle due dS, e' una banale proporzione
> che fai.

No, *tu* parametri sempre il tempo con dS, facendo banali
proporzioni e ignorando le difficolta` sia pratiche che
concettuali con l'incostanza di dS/dT.

>> sostituire ogni grandezza
>> fisica con il solo pane e marmellata; se non e` una
>> semplificazione questa!
> Hai semplicemente sostituito il tempo con la dS, ma non te ne sei
> accorto! Oppure riesci ad imburrare in modo adiabatico? :-)

E tu riesci a costruire un orologio entropico senza mangiare?

:-)

>> Mica voglio convincerti che sbagli; mi accontenterei che tu
>> capissi di aver bisogno di argomenti mooolto migliori.
> Che cosa dovrei fare secondo te? Ma non mi sono mica fermato a dirle
> le cose, leggiti ad esempio il mio ultimo post sulla dS/M
> relativistica, ma sono andato molto oltre anche a questo.

Finora non mi hai dato abbastanza motivi di leggere altro.
Guarda, per me il banco di prova era il problemino che ti ho
sottoposto. Preso atto di come l'hai impostato, la mia
curiosita` iniziale e` scesa a zero. Se hai impostato allo
stesso modo la dS/M relativistica, e non ho motivo di pensare
diversamente, scusa ma posso anche fare a meno di questa
lettura aggiuntiva.

>> Semmai e` il tuo approccio che non risolve nulla. Perche' la
>> funzione Sa(Sb) che esprime la relazione tra due sistemi a e
>> b qualunque e` sempre monotona non decrescente? Tu puoi solo
>> rispondermi che e` una legge di natura, io invece posso
>> dedurlo da altro.
> Da cosa? Tu postuli un tempo *reversibile* e misuri dS, senza dS non
> deduci proprio nulla, figurati l'irreversibilita'!

Bastava dire "non ho letto quel che hai scritto a riguardo",
facevi prima. Non che mi aspettassi altro, dato che ho
scritto decisamente troppo sull'argomento, pero' questo
impedisce di discutere oltre.

> Io invece posso
> spiegarti geometrodinamicamente anche la dS, in termini di gradienti
> di curvatura spaziale iperbolici 2D, l'altra faccia delle forze
> nucleari e, in 3D, della gravitazione.

Suona molto complicato, prova a pubblicare e qualcuno
disposto a leggersi il malloppone lo troverai senz'altro.
Comunque non mi sembra di intravedere in quelle parole una
risposta alla questione che ti ho posto su Sa(Sb).

Per quanto mi riguarda possiamo anche chiudere qui, perche'
mi sembra che siamo ormai in loop. Purtroppo, come avevo
anticipato, ho molto poco tempo per i ng ultimamente, quindi
ormai seguo la politica dell'interrompere i loop appena li
vedo.

Ciao
Paolo Russo

[Fatal_Error]

"Paolo Russo" <pao...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jq0if8$9n4$1...@dont-email.me...

> [Fatal_Error:]
>> E' assolutamente lampante ma non hai la piu' pallida idea di come
>> evidenziarlo? Un pochino contradditoria la cosa, non trovi?
>
> No, lo trovo normale. Non c'e` niente di piu' difficile da
> spiegare e dimostrare di cio` che e` ovvio.

Beh, se non riesci a *dimostrare* cio' che e' "ovvio e lampante",
figuriamoci il resto... Comunque in fisica le cose si dimostrano, il resto
sono solo parole!

> Se uno rifiuta cio' che per un altro e` ovvio in genere
> significa che c'e` una profonda differenza di definizioni

Qui stiamo parlando di fisica, io le cose le definisco operativamente e le
dimostro, conformemente ai tre pilastri della Scienza: Galileo, Occam,
Operazionismo! Se vuoi discuterne devi necessariamente passare per queste
"forche caudine" come faccio io, altrimenti rimaniamo nelle chiacchiere da
bar...

>> Io cerco di andare oltre l'ovvio, cerco di fare fisica!
>
> Lodevole intento, in generale, lo dico seriamente.
> Semplicemente non sono d'accordo che tu sia sulla strada
> giusta.

Bene, allora contesta nel merito ed evidenzia i miei errori, ma non a
parole, con il metodo scientifico!

> Ma infatti mi e` chiaro che non siamo d'accordo neanche su
> questo.

Non e' una questione di essere d'accordo o meno, non si tratta di opinioni!
Io non ho MAI usato il tempo ma *solo* la dT in Kelvin, tu indubbiamente usi
la dT in Kelvin + il tempo, Occam docet!

> Prova *tu* a definire operativamente il tuo orologio
> entropico.

Una palla di piombo di massa 10 kg nel vuoto lontano da masse con un
termometro a Mercurio... Devo descrivere anche il termometro e le letture
del termometro?

> Scoprirai che non puoi misurare l'entropia se non
> in modo molto indiretto, passando per qualcos'altro.

Temperature, energie, spazi.... Certo non il tempo! Tu devi usare
temperature, energie, spazi E tempo, io semplifico, Occam docet! L'entropia
e' una funzione di stato, non importa il percorso fra uno stato e l'altro,
nel caso della palla di piombo il calcolo e' banale e S dipende
esclusivamente dalle temperature (stati), ovviamente aggiungo, visto che non
ci sono altri parametri in gioco! Scusa, ma l'entropia nei sistemi *aperti*
l'hai chiara?

> Anche
> sotto questo aspetto il tuo orologio non vanta proprio nessun
> primato, anzi.

Vanta il primato di misurare dT irreversibile in modo univoco in tutto
l'Universo, con un operativamente definito *termometro*, non di misurare
inesistente "tempo reversibile" in base a strumenti operativamente
indefiniti come la spellabanane e definizioni ricorsive!

>> Esatto! La clessidra infatti NON e' un orologio entropico, ma un
>> orologio ad accelerazione,
>
> Non mi sono preoccupato di scegliere orologi ragionevolmente
> compatibili con la clock hypothesis, ma avrei potuto, non era
> quello il punto. Non cercare il pelo nell'uovo che la
> discussione e` disperata gia` cosi'.

Ti sembra un "pelo nell'uovo" il fatto che un'intera classe di *usuali* e
riconosciuti orologi (da te citati come tali) contraddica la RR e la RG? I
casi sono due: o le clessidre, i pendoli e quindi anche gli usuali orologi
NON misurano *fisicamente* tempo ma qualcos'altro (indovina?) o la RR e la
RG sono sbagliate! Hai compreso che quello che ho detto *e'
indiscutibilmente vero*? Se hai dubbi te lo dimostro...

>> Gia', ma quale e' la "grandezza" *fisica*? Il numero di banane
>> spellate da una spellabanane a vapore? Il numero di giri delle
>> lancette?
>
> O la diminuzione di temperatura di una palla di piombo nel
> vuoto?

La temperatura e' una grandezza fisica universalmente riconosciuta, il
numero di banane spellate e' un numero! Tu devi guardare il numero delle
grandezze fisiche in gioco, vince chi a pari previsioni e potere descrittivo
ne usa *meno* (Occam), questo e' il metodo scientifico... Altro che banane
spellate o marmellata! :-)

> Tutto sommato preferisco lo spellabanane a vapore,
> almeno e` lineare;

Scusa, ma chi se ne frega, era un esempio volutamente facile, renderla
lineare (o quasi) e' banale, la coibenti al 99,999% ed usi variazioni di
microK ad esempio.. Anche la RG non e' tanto facile e "lineare", ma elimina
una grandezza fisica: la forza di gravita'! Eliminare il tempo ha un prezzo
in termini computazionali, ma e' minimale nel senso di Occam, questo in
fisica e' fondamentale!

> Se proprio insisti sul riutilizzo di
> una grandezza gia` esistente, scelgo lo spazio.

Che e' quello che cerco di fare io, dare una spiegazione a tutto in termini
di spazio, ovvero di gradienti di curvatura spaziale! La dS e' funzione di
un gradiente spaziale iperbolico 2D, e' puro spazio... Ma anche questo se
vuoi te lo dimostro in termini tensoriali, certo farlo qui e' faticoso, ma
come vedi io non mi tiro indietro! Solo vorrei capire se sei in grado di
seguirmi...

>> Oppure quella grandezza che e' *sempre* presente in ogni
>> presunta misura temporale che fai, compresa la spellabanane e le
>> lancette e che tu stesso USI sempre per dare la freccia al tuo
>> "tempo"?
>
> Ma lo Spazio, naturalmente!

Bene, allora spiegami l'evoluzione dei sistemi (tempo) in termini di solo
spazio! Io un'idea su come fare ce l'ho, tu?

> Poi lo spazio non e` che pane e marmellata

Questo esempio non ti fa onore, mostra che non hai compreso le basi del
metodo scientifico! Esistono infiniti modi per descrivere un fenomeno
fisico, ma UNO e solo UNO e' minimale nel senso di Occam, fare esempi
banalmente complicati ed "assurdi" e' quindi totalmente inutile e crea solo
confusione! Il tuo "pane e marmellata" se reso minimale in termini di
grandezze fisiche e relazioni fra queste, si riduce a variazione di
entropia, come qualsiasi altro sistema aperto con flussi entropici!
Altrimenti avremmo ancora il calorico ed anche il super-calorico, quando fa
molto caldo! :-)

>> E' la stessa cosa che avviene in un atomo nello stato fondamentale,
> Ma manco per idea.

In termini di dS invece si, ed e' dimostrabile! Hai presente l'entropia in
MQ, hai letto i miei post precedenti? Devo capire se sei in grado di
seguirmi...

>> Per far accadere
>> eventi e misurare "tempo" *devi* mettere un misuratore che dissipa
>> energia (dS) e poi devi conteggiare questi eventi misurati con un
>> contatore irreversibile (dS), il "tempo" e' sempre riducibile a misure
>> continue ed a conteggio irreversibile, ovvero a dS continua.
>
> E tu devi sempre usare lo spazio, per esempio.

Certo, ma tu devi usare spazio, tempo e dS, io solo spazio e dS! Il tempo e'
ridondante e non necessario, la mia teoria e' vincente, capito ora?

>> Beh, messa cosi' e' disarmante, la dS sarebbe "un difetto", quindi non
>> consideriamola...
>
> Esattamente, non consideriamola. Se vuoi costruire un
> orologio, lo realizzi in modo tale da minimizzare dS, cosi'
> che la carica duri piu' a lungo possibile

Come dire che lo realizzi in modo che consumi meno energia possibile, quindi
trascuriamo la pila! Oh, come mai non funziona? :-)

> Nel caso di un buon orologio con
> lancette alimentato a pila, per esempio, l'andamento esatto
> di dS dev'essere complicatuccio;

No, e' banale... Basta che interponi un misuratore di energia fra la pila e
l'orologio e vedrai che e' sincronizzabile con le lancette dell'orologio
stesso, e' anch'esso un "orologio", entrambi stanno misurando la stessa
cosa: la dissipazione di energia dell'orologio, ovvero la dS.

> poi magari un giorno
> sostituisci la pila con una basata su una reazione del tutto
> diversa e con andamento di dS diverso, e guarda un po',
> l'orologio non se ne accorge nemmeno e continua a misurare
> gli stessi tempi di prima.

Se continua a misurare i "tempi" come prima ed a consumare energia come
prima, anche l'energia dissipata dall'orologio e' la stessa -> la dS e'
invariata.

> Tutto, in un orologio ben
> fatto, grida "tempo"; tu odi "entropia". Mi dispiace, ma non
> e` un problema mio.

Tutto grida "dS" irreversibile ed energia dissipata, il tempo ce lo
*aggiungi* ed e' ridondante e non necessario, quindi *deve* essere rasoiato
senza pieta'.

>> Bene, allora fammi vedere un orologio adiabatico a dS rigorosamente
>> zero! Come mai non puoi costruirne uno, se la dS non gli serve per
>> funzionare?
>
> Perche' quando te ne cito uno (pianeti) mi obietti che non
> misurano il tempo (lo misurano eccome, e` l'entropia che non
> misurano).

Bene, allora definisci operativamente un "orologio a pianeti" che funziona
in modo autonomo (senza osservatore) e *conteggia* il tempo, come un
orologio *deve* fare!

>> Che cosa dovrei fare secondo te? Ma non mi sono mica fermato a dirle
>> le cose, leggiti ad esempio il mio ultimo post sulla dS/M
>> relativistica, ma sono andato molto oltre anche a questo.
>
> Finora non mi hai dato abbastanza motivi di leggere altro.

Beh, sino ad ora io ho argomentato e tu hai fatto solo parole...

> Se hai impostato allo
> stesso modo la dS/M relativistica, e non ho motivo di pensare
> diversamente, scusa ma posso anche fare a meno di questa
> lettura aggiuntiva.

Comincio a credere che hai guardato e non hai capito nulla, altrimenti la
scusa non tiene... Scusa, ma tu sei un fisico?

>> Da cosa? Tu postuli un tempo *reversibile* e misuri dS, senza dS non
>> deduci proprio nulla, figurati l'irreversibilita'!
>
> Bastava dire "non ho letto quel che hai scritto a riguardo",

Tranne i romanzi di fantascienza che hai linkato, il resto l'ho letto, ma
come ti ha risposto Tommaso stavi facendo discorsi circolari,
l'irreversibilita' e' dS e solo dS.

>> Io invece posso
>> spiegarti geometrodinamicamente anche la dS, in termini di gradienti
>> di curvatura spaziale iperbolici 2D, l'altra faccia delle forze
>> nucleari e, in 3D, della gravitazione.
>
> Suona molto complicato

Certo che a livello computazionale lo e', ma e' anche la massima
semplificazione nel senso di Occam...

Ciao.

[Paolo Russo]

[Fatal_Error:]

>> Se uno rifiuta cio' che per un altro e` ovvio in genere
>> significa che c'e` una profonda differenza di definizioni
> Qui stiamo parlando di fisica, io le cose le definisco operativamente
> e le dimostro, conformemente ai tre pilastri della Scienza: Galileo,
> Occam, Operazionismo! Se vuoi discuterne devi necessariamente passare
> per queste "forche caudine" come faccio io, altrimenti rimaniamo nelle
> chiacchiere da bar...

Inutile citare Occam a sostegno di una tesi "not even wrong"
fatta di pure chiacchiere. Misuri il tempo sotto ogni punto
di vista ma lo chiami entropia, facendo violenza al
significato standard dei due termini allo scopo di nascondere
le evidenti differenze tra le due grandezze. Ti ho mosso
parecchie obiezioni fisiche a cui hai risposto con
chiacchiere. Lo so che pensi che sia successo il contrario,
ma il disaccordo e` tutto qui e non se ne esce. Non ti
accorgi assolutamente che NON stai facendo fisica. Problema
tuo. Sei tu che devi dimostrare la tua tesi con argomenti
convincenti, la scienza funziona cosi', non e` che sono tutti
gli altri a doverti dimostrare che hai torto e se non ti
convincono vuol dire che hai ragione tu. Finora nessuno degli
argomenti che hai usato e` risultato minimamente convincente.
Cocciaro e` mai riuscito a convincerti delle sue idee poco
standard circa la sincronizzazione? No. Sei mai riuscito a
fargli cambiare idea? No. Lui pensa di avere Occam dalla sua
perche' elimina la necessita` della sincronizzazione
standard; tu la vedi come un'inutile complicazione da
rasoiare. Ecco, stessa cosa tra te e me. Tu pensi di
eliminare il tempo sostituendolo con l'entropia, io lo vedo
come un tentativo di sostituire solo il nome del tempo con un
giro di parole totalmente ridondante, mentre tutte le
proprieta` *fisiche* specifiche del tempo come coordinata
universale (non riconducibili a quelle della sola entropia,
anche se non c'e` verso di fartene prendere atto) vengono
prima sminuite a parole come banalita` matematiche e poi
usate a piene mani nelle procedure operative. Poi puoi anche
andare in giro a dire che tutti sono chiusi di mente, nessuno
ti capisce, nessuno e` riuscito ad avanzare obiezioni valide
e tutti guidano contromano; contento tu. Ho solo tentato,
senza alcun successo, di spiegarti perche' i tuoi argomenti
non convincono, cosa che sulla carta dovrebbe interessarti,
se davvero volessi convincere qualcuno, ma se invece non ti
interessa saperlo o non c'e` modo di riuscire a spiegartelo,
pace, inutile perderci altro tempo.

Ciao
Paolo Russo