perche' c costante
marcofuics
Valter Moretti
> che significa c costante?
Ti chiedi come puoi empiricamente controllare questa affermazione?
Prendi un percorso chiuso per la luce, percorso fermo in un sistema
di riferimento inerziale, e misura la velocità della luce usando un
unico orologio in quiete all'inizio - che coincide con la fine - del
percorso (senza dover quindi sincronizzare orologi a distanza).
Allora, indipendentemente dalla velocità della sorgente (che può non
essere ferma nel riferimento) il valore della velocità della luce è
sempre lo stesso, ed è lo stesso se esegui l'analogo esperimento con
un altro percorso chiuso, fermo in un altro sistema di riferimento
inerziale.
Non puoi invece controllare l'analoga affermazione su percorsi aperti,
visto che in quel caso hai bisogno di un criterio per sincronizzare a
distanza due orologi. In quel caso ci sono comunque alcune cose che
puoi controllare sperimentalmente e che accadono davvero. In qualche
senso queste corrispondono ancora al fatto che "la velocità della luce
è costante", in senso più debole rispetto a quanto detto sopra.
Eccone una delle cose a cui mi riferisco.
Sincronizza l'orologio B alla fine di un percorso di lunghezza L,
fermo in un riferimento inerziale
con l'orologio A all'inizio del percorso (A e B sono fermi nel
riferimento), imponendo che B segni il tempo L/c quando riceve il
segnale se A segnava 0 alla partenza della luce. Il valore c è quello
che hai calcolato sperimentalmente con un percorso chiuso e la
sorgente della luce può avere moto arbitrario.
Ora aspetta un po' di tempo e ri-lancia da A, al tempo T>0, un segnale
luminoso verso B.
Non c'è alcun motivo evidente che quando questo arriva al secondo
orologio, esso segni ancora T+L/c, quindi questo fatto, che sussiste
sperimentalmente è una legge fisica.
Un altro fatto è il seguente. Prendi due orologi A e B in quiete nello
stesso sistema di riferimento inerziale e sincronizza B con A come
detto sopra. Non c'è alcun motivo evidente per cui se scambi il ruolo
di B con A, A risulti essere sincronizzato con B nel senso di sopra.
Invece succede.
Un altro fatto è il seguente: prendi 3 orologi A, B e C in quiete
nello stesso sistema di riferimento inerziale e sincronizza, con la
procedura detta sopra A con B e B con C. Non ci sono motivi evidenti
perché risulti che A è sincronizzato con C, invece risulta
sperimentalmente che è vero.
Ciao, Valter
Dalet
>che significa c costante?
Significa questo:
-- anche all'eta' della pietra aveva lo stesso valore attuale
-- indica una velocita' di 299... cm/s.
Quanto al Subject del thread sembra pero' un'ulteriore
domanda, forse hai qualche problema cosmologico in mente,
o giu' di li', perche' la sua costanza in tal senso non so
di preciso ma credo sia in ultima analisi un assunto.. d'
altra parte non mi sembra il caso di cercare io info/conferme
in rete, lo avresti potuto fare benissimo anche tu penso.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:2733c81f-b151-4adb...@o30g2000yqb.googlegroups.com...
> Non puoi invece controllare l'analoga affermazione su percorsi aperti,
> visto che in quel caso hai bisogno di un criterio per sincronizzare a
> distanza due orologi. In quel caso ci sono comunque alcune cose che
> puoi controllare sperimentalmente e che accadono davvero. In qualche
> senso queste corrispondono ancora al fatto che "la velocità della luce
> è costante", in senso più debole rispetto a quanto detto sopra.
Non ho capito bene cosa vuoi intendere.
Da quanto dici mi parrebbe di intendere che vorresti dire che "in un senso
piu' debole" si potrebbe affermare la costanza della velocita' della luce
one-way, cioe' che la velocita' one-way in un verso e' uguale a quella
nell'altro verso (e questa affermazione avrebbe un contenuto fisico "piu'
debole", ma comunque non vuoto).
Beh, qualora fosse cosi', sarei in fermo disaccordo (ma non credo che sia
cosi', sarei piu' propenso a pensare che sto interpretando male le tue
parole riportate sopra).
> Eccone una delle cose a cui mi riferisco.
[...]
e il mio disaccordo sarebbe basato sul fatto che tutte le cose a cui hai
fatto riferimento sarebbero descrivibili in maniera identica usando una
qualsiasi sincronizzazione che assocerebbe velocita' one-way diverse in un
verso e nell'altro.
> Ciao, Valter
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Valter Moretti
> "Valter Moretti" <vmoret...@hotmail.com> ha scritto nel messaggionews:2733c81f-b151-4adb...@o30g2000yqb.googlegroups.com...
>
> > Non puoi invece controllare l'analoga affermazione su percorsi aperti,
> > visto che in quel caso hai bisogno di un criterio per sincronizzare a
> > distanza due orologi. In quel caso ci sono comunque alcune cose che
> > puoi controllare sperimentalmente e che accadono davvero. In qualche
> > senso queste corrispondono ancora al fatto che "la velocità della luce
> > è costante", in senso più debole rispetto a quanto detto sopra.
>
> Non ho capito bene cosa vuoi intendere.
> Da quanto dici mi parrebbe di intendere che vorresti dire che "in un senso
> piu' debole" si potrebbe affermare la costanza della velocita' della luce
> one-way, cioe' che la velocita' one-way in un verso e' uguale a quella
> nell'altro verso (e questa affermazione avrebbe un contenuto fisico "piu'
> debole", ma comunque non vuoto).
>
Ma no, questo è impossibile. Come sai bene. Con "senso più debole"
intendevo questo: la sincronizzazione à la Einstein è una
sincronizzazione fisicamente sensata. Più di questo, almeno per il
momento, non si può dire.
> Beh, qualora fosse cosi', sarei in fermo disaccordo (ma non credo che sia
> cosi', sarei piu' propenso a pensare che sto interpretando male le tue
> parole riportate sopra).
Non preoccuparti sai bene che su queste cose la penso come te. I
disaccordi appaiono più avanti...
Ciao, Valter
Valter Moretti
> e il mio disaccordo sarebbe basato sul fatto che tutte le cose a cui hai
> fatto riferimento sarebbero descrivibili in maniera identica usando una
> qualsiasi sincronizzazione che assocerebbe velocita' one-way diverse in un
> verso e nell'altro.
scusa ho capito, avresti voluto che specificassi che la procedura di
sincronizzazione à la Einstein non è l'unica possibile a soddisfare
sperimentalmente i 4 vincoli che ho scritto. Non l'ho precisato, ma
lo davo per scontato...
e poi mi aspettavo che lo facessi tu!
Ciao, Valter
marcofuics
> On Mar 26, 3:55 pm, marcofuics <marcofu...@netscape.net> wrote:
>
> > che significa c costante?
>
> Ti chiedi come puoi empiricamente controllare questa affermazione?
piu' che altro mi chiedo (chiedo) delle motivazioni al perche' della
sua costanza... interpretazioni, congetture.
marcofuics
> Il 26-03-2010, marcofuics dice:
>
> >che significa c costante?
>
> Significa questo:
> -- anche all'eta' della pietra aveva lo stesso valore attuale
> -- indica una velocita' di 299... cm/s.
operativamente...ma cerco altre interpretazioni
> Quanto al Subject del thread sembra pero' un'ulteriore
> domanda, forse hai qualche problema cosmologico in mente,
> o giu' di li', perche' la sua costanza in tal senso non so
> di preciso ma credo sia in ultima analisi un assunto..
hmmmm....
superpollo
> On 26 Mar, 17:32, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>> Il 26-03-2010, marcofuics dice:
>>
>>> che significa c costante?
>> Significa questo:
>> -- anche all'eta' della pietra aveva lo stesso valore attuale
>> -- indica una velocita' di 299... cm/s.
>
> operativamente...ma cerco altre interpretazioni
se ti dico che esiste una velocita' ben definita che non e'
raggiungibile ne' superabile da nessun oggetto noto, e' sufficiente per
convincerti che tale velocita' e' una legge naturale? e che quindi
dev'essere costante?
Archaeopteryx
> se ti dico che esiste una velocita' ben definita
> che non e' raggiungibile ne' superabile da
> nessun oggetto noto, e' sufficiente per
> convincerti che tale velocita' e' una legge
> naturale? e che quindi dev'essere costante?
E' un argomento che in un angolo del mio cervello ha
sempre fatto capolino ma siccome è anche una specie
di saporoso miele per sciami di pazzi che hanno
visto troppe puntate di Star Trek non mi sono mai
informato. Sono sicuro che il 90% di quel che potrei
trovare sarebbe carta igienica (nel caso, anche
binaria).
Non so se è mai stato dimostrato che c è la massima
velocità intrinsecamente possibile in natura. Se
questa dimostrazione non c'è la risposta alla tua
domanda *potrebbe* essere "no". O no? :)
ciao!
Apx.
--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
marcofuics
e se io invece dico che e' costante perche' non la puoi comporre ad
altre velocita'?
cometa_luminosa
Interessante. Hai fatto un riassunto completo, conciso e chiaro della
situazione, percio' ti ringrazio.
Quelle proprieta' hanno un nome? Tipo omogeneita', riflessivita' e
transitivita' della sincronizzazione o qualcosa del genere?
cometa_luminosa
superpollo
anche. :-)
ci sono N interpretazioni...
Dalet
>piu' che altro mi chiedo (chiedo) delle motivazioni al perche' della
>sua costanza... interpretazioni, congetture.
Va be' allora devi cercare in rete Ignatowski, o cercare
thread neanche tanto vecchi dove Dumbo ne parla.. ecco
in breve.
-- SE esistono i riferimenti inerziali;
-- SE in essi vale Newton;
-- SE si accetta il principio di relativita' di Galileo,
-- ALLORA esiste una velocita' V (unica) con queste due
singolari caratteristiche:
1. e' una velocita' limite;
2. mantiene il suo valore passando da un riferimento
galileiano all'altro, qualsiasi essi siano.
E dunque per amore di Maxwell s'e' scelto V = c, entrando
in piena RR.
Era questa la costanza che cercavi?
Ps. Guarda che Ignatowski non lo so se dice proprio tutto
cosi', io ho altre fonti ovvero lo dimostro anche da me.
--
Saluti, Dalet
Valter Moretti
>
> Interessante. Hai fatto un riassunto completo, conciso e chiaro della
> situazione, percio' ti ringrazio.
> Quelle proprieta' hanno un nome? Tipo omogeneita', riflessivita' e
> transitivita' della sincronizzazione o qualcosa del genere?
> cometa_luminosa
Ciao, ora sono stanchissimo, tanto che non sono nemmeno riuscito a
fare i calcoli del giochetto di Fatal Error, mi sono addormentato
pensandoci. Domani ne parliamo con più calma.
Ciao, Valter
dumbo
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnhqq8fa...@p2duo.casamia...
> Il 26-03-2010, marcofuics dice:
>
>>piu' che altro mi chiedo (chiedo) delle motivazioni al perche' della
>>sua costanza... interpretazioni, congetture.
>
> Va be' allora devi cercare in rete Ignatowski
giusto, stavo per scriverglielo io...a proposito quest'anno cade
il primo centenario della sua scoperta (1910) quindi è giusto
ricordarlo.
Tornando a noi: in fondo alla domanda di marcofuics si potrebbe
rispondere con quest'altra: " e perchè no? " Cioè: perchè la V di
Ignatowski dovrebbe essere infinita? Non c'è nessuna particolare
ragione perchè lo sia.
> -- SE esistono i riferimenti inerziali;
> -- SE in essi vale Newton;
> -- SE si accetta il principio di relativita' di Galileo,
> -- ALLORA esiste una velocita' V (unica) con queste due
> singolari caratteristiche:
> 1. e' una velocita' limite;
> 2. mantiene il suo valore passando da un riferimento
> galileiano all'altro, qualsiasi essi siano.
> E dunque per amore di Maxwell s'e' scelto V = c, entrando
> in piena RR.
> Era questa la costanza che cercavi?
> Ps. Guarda che Ignatowski non lo so se dice proprio tutto
> cosi', io ho altre fonti ovvero lo dimostro anche da me.
Ignatowski postula il PR (principio di relatività) e poi usa il
principio di simmetria v --> - v pensando che sia una logica
conseguenza del PR, ma sbaglia. Per intenderci: il principio
di simmetria dice che gli alberi si muovono rispetto al treno
con la stessa velocità in modulo - ma opposta in segno - con
cui il treno si muove rispetto agli alberi.
Si può dimostrare che questo principio deve essere postulato
a parte, e che non è affatto una conseguenza del PR.
A parte questo, credo che la sua impostazione concordi con le
più moderne, nella sostanza.
Riguardo ai " SE " che hai scritto, concordo su tutti ma
non capisco il secondo; perchè se diciamo "vale Newton"
escludiamo la possibilità del tempo relativo e quindi siamo
costretti a porre V = infinito.
I punti 1) e 2) che enunci sono interessanti; nasce la domanda:
sono dipendenti tra loro?
Mi sembra ovvio che se postuliamo il 2. ottieniamo come conseguenza
l' 1., perchè se l' 1. fosse falso potremmo raggiungere il segnale
che ha velocità V e correre tenendoci costantemente al suo fianco,
il che comporterebbe che nel nostro diferimento il segnale sarebbe
fermo, e allora addio al punto 2.
Mi sembra invece (pensandoci così su due piedi) che se postuliamo
l ' 1. , il 2. potrebbe essere falso.
Ciao
Corrado
Valter Moretti
> Quelle proprieta' hanno un nome? Tipo omogeneita', riflessivita' e
> transitivita' della sincronizzazione o qualcosa del genere?
> cometa_luminosa
Ciao, il punto è cosa di deve richiedere ad una buona procedura di
sincronizzazione?
La questione è abbastanza difficile a volerla studiare a fondo in uno
spaziotempo generico. Tuttavia le richieste minime possibili sono
quelle che ho scritto. La procedura di sincronizzazione deve
mantenersi nel tempo "nel tempo che essa stessa definisce" e deve
essere una relazione di equivalenza tra orologi distanti in quiete
relativa.Quindi deve essere, come dici tu riflessiva, simmetrica e
transitiva. Infine altro vincolo che deriva direattamente dalla
fisica, deve essere compatibile con il fatto sperimenatle su percorsi
chiusi, in quiete nei riferimenti inerziali la velocità della luce
abbia il valore costante che sappiamo.
La procedura di Einstein rispetta queste richieste, ma non è l'unica,
anzi ce n'è una classe infinita. La fisica deve essere indipendente
dalla scelta di una di queste procedure piuttosto che un'altra. Un
problema abbastanza complicato è la relazione tra le nozioni di
causalità e questa arbitrarietà nella scelta della procedura della
sincronizzazione. Su questi temi il dibattito è ancora aperto.
Ciao, Valter
cometa_luminosa
Grazie,
ciao.
cometa_luminosa
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
>>-- SE esistono i riferimenti inerziali;
>>-- SE in essi vale Newton;
>>-- SE si accetta il principio di relativita' di Galileo,
>>-- ALLORA esiste una velocita' V (unica) con queste due
>>singolari caratteristiche:
>>1. e' una velocita' limite;
>>2. mantiene il suo valore passando da un riferimento
>>galileiano all'altro, qualsiasi essi siano.
>>E dunque per amore di Maxwell s'e' scelto V = c, entrando
>>in piena RR.
>>Era questa la costanza che cercavi?
>>Ps. Guarda che Ignatowski non lo so se dice proprio tutto
>>cosi', io ho altre fonti ovvero lo dimostro anche da me.
>Ignatowski postula il PR (principio di relatività) e poi usa il
>principio di simmetria v --> -v pensando che sia una logica
>conseguenza del PR, ma sbaglia.
Non sbaglia per la simmetria, sbaglia perche' e' un teorema!
>Per intenderci: il principio
>di simmetria dice che gli alberi si muovono rispetto al treno
>con la stessa velocità in modulo - ma opposta in segno - con
>cui il treno si muove rispetto agli alberi.
>Si può dimostrare che questo principio deve essere postulato
>a parte, e che non è affatto una conseguenza del PR.
No.. te l'avevo scritto anche l'altra volta: va sotto il
nome di lemma di reciprocita', teorema se invece lo fai
completo cioe' per le velocita' opposte come vettori.
>Riguardo ai " SE " che hai scritto, concordo su tutti ma
>non capisco il secondo; perchè se diciamo "vale Newton"
>escludiamo la possibilità del tempo relativo e quindi siamo
>costretti a porre V = infinito.
No.. e' corretto perche' ho scritto "in essi", ed infatti
e' un assunto esplicito della RR che in ogni riferimento
galileiano sia disponibile un "tempo di sistema" come lo
chiama Einstein stesso, cioe' un tempo pantopico t.
Quest'ipotesi non implica pero' che esso resti il medesimo
passando da un riferimento all'altro, se V=inf allora resta
lo stesso e si ha il tempo assoluto di Newton.
>I punti 1) e 2) che enunci sono interessanti; nasce la domanda:
>sono dipendenti tra loro?
>Mi sembra ovvio che se postuliamo il 2. ottieniamo come conseguenza
>l'1., perchè se l'1. fosse falso potremmo raggiungere il segnale
>che ha velocità V e correre tenendoci costantemente al suo fianco,
>il che comporterebbe che nel nostro diferimento il segnale sarebbe
>fermo, e allora addio al punto 2.
>Mi sembra invece (pensandoci così su due piedi) che se postuliamo
>l'1., il 2. potrebbe essere falso.
Il 2 e' diretta conseguenza del cosiddetto teorema di
Einstein, alias composizione relativistica delle velocita',
il quale vale sotto le sole condizioni SE SE SE e comunque
sia scelta la V anche diversa da c (a patto di essere nel
caso (c) qui appresso).
L'1 e' invece la limitazione di realta' che vale unicamente
quando si fa la scelta d'un valore non infinito per V.. mi
spiego: qui non l'ho scritto perche' avrei allungato e reso
meno immediato il discorso, eccolo.
Si esce dai SE SE SE con queste:
(1) quasi-composizione: v* = (v-u)/(1+uv/alfa)
(2) quasi-Lorentz: x* = (x-ut)/sqrt(1+u^2/alfa), e ovvie
simili per t* mentre x,y non sono in gioco: x-standard.
Dunque i tre casi che dicevi anche tu-Ignatowski:
(a) 1/alfa = 0 -> Newton
(b) alfa = 1/V^2 -> nessuna velocita' mantiene il suo valore
(c) alfa =-1/V^2 -> simil-RR, che perde significato per u=V.
(nel caso (b) ovviamente il radicale e' sempre reale, dunque
le (1),(2) conservano significato matematico per ogni valore
finito della velocita' u)
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:fd557719-6d6f-4c00...@q21g2000yqm.googlegroups.com...
> La fisica deve essere indipendente
> dalla scelta di una di queste procedure piuttosto che un'altra. Un
> problema abbastanza complicato è la relazione tra le nozioni di
> causalità e questa arbitrarietà nella scelta della procedura della
> sincronizzazione. Su questi temi il dibattito è ancora aperto.
E la mia posizione e' che la naturale conclusione che si dovrebbe trarre
dalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio di
sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
*privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che scegliamo
di assegnare ad un certo asse coordinato.
Gli eventi sono *ordinati causalmente*, non temporalmente. L'ordine
temporale potra' eventualmente rispettare, per opportuna sincronizzazione
(meglio, per infinite possibili sincronizzazioni), l'ordine causale, ma non
possiamo sperare di "chiedere agli orologi" chi e' la causa e chi l'effetto.
La causalita' e' *scritta altrove*, non negli orologi (i quali segnano
quello che decidiamo noi).
La mia proposta e' che la causalita' sia "scritta" nel verso del vettore
quantita' di moto del messaggero che sempre si propaga fra due eventi se
questi sono legati causalmente.
La quantita' di moto, di un qualsiasi ente, e' misurabile e, come tale,
risultera' invariante per cambio di sincronizzazione.
marcofuics
ne vorrei raccogliere qualcuna.... tanto per vederla con diverse
ottiche la faccenda.... io ho la mia.
Prendi la solita bambina sul treno con la palla in mano. Presa? :-))
la bambina e' seduta sulla poltroncina con la sua palla in mano... e
noi sulla strada vicino alla ferrovia <<vediamo>> la palla che si
muove alla stessa velocita' della bambina e del treno.
Poi la mabina lancia la palla, e noi vediamo la palla alla
velocita' (che aveva essa stessa prima) + (quella che ha ottenuto per
azione della bimba) -->> Composizione delle velocita'!
Ma qui e' possibile perche' la palla aveva un suo stato dinamico
prima di essere lanciata dalla bimba, ecco perche' possiamo comporre
le velocita'.... la palla esisteva gia' prima di essere lanciata! La
storia della palla va a prima del lancio della bimba...la palla gia'
c'era.
La luce?
No....
Il fotone non esisteva prima d'essere emesso... percio' non ha storia
passata... non possiamo aggiungergli nessuna velocita'. Quella della
sorgente non e' la velocita' del fotone prima d'essere lanciato
poiche' il fotone esiste solo all'esterno della J_mu corrente carica.
Dalet
>La procedura di Einstein rispetta queste richieste, ma non è l'unica,
>anzi ce n'è una classe infinita. La fisica deve essere indipendente
>dalla scelta di una di queste procedure piuttosto che un'altra.
Io non sono di questo parere: la procedura di Einstein e'
l'unica in accordo con l'ipotesi d'isotropia ottica.
Ipotesi su isotropia, omogeneita', continuita' e altro se
ne fanno a bizzeffe per spazio, tempo, velocita' eccetera,
quindi non ha senso fare eccezione solo per questa.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnhqs7a8...@p2duo.casamia...
> Io non sono di questo parere: la procedura di Einstein e'
> l'unica in accordo con l'ipotesi d'isotropia ottica.
Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di Occam,
ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
"economico" o di simmetria.
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4bae10a3$0$828$4faf...@reader5.news.tin.it...
> E la mia posizione e' che la naturale conclusione che si dovrebbe trarre
> dalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio
> di
> sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
> *privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che
> scegliamo
> di assegnare ad un certo asse coordinato.
Ma non e' per niente invariante (la fisica in generale), a diversa procedura
di sincronizzazione corrisponde una diversa geometria dello spazio-tempo!
> Gli eventi sono *ordinati causalmente*, non temporalmente. L'ordine
> temporale potra' eventualmente rispettare, per opportuna sincronizzazione
> (meglio, per infinite possibili sincronizzazioni), l'ordine causale, ma
> non
> possiamo sperare di "chiedere agli orologi" chi e' la causa e chi
> l'effetto.
Se gli orologi sono stati sincronizzati in base alla massima velocita' di
propagazione del "segnale" e lo spazio-tempo e' isotropo che problema c'e'?
Possiamo tranquillamente chiedere agli orologi qual'e' la causa e quale'e'
l'effetto. Puoi negare che c sia la massima velocita' del segnale, ma lo
devi provare, oppure puoi negare l'isotropia ottica, ma se non riesci a
provarlo devi almeno costruire una geometrodinamica consistente con questa
rottura di simmetria che dia qualche possibilita' di essere falsificata.
> La causalita' e' *scritta altrove*, non negli orologi (i quali segnano
> quello che decidiamo noi).
Ti sorprenderai, ma qui invece sono d'accordo! Perche' gli orologi non
segnano "tempo" ma come ho detto "conteggiano" la variazione di entropia di
un sistema complesso; la causalita' e' dunque da cercare nella variazione di
entropia dei sistemi e nella relativa spiegazione geometrodinamica!
cometa_luminosa
[...]
perchè se diciamo "vale Newton"
> escludiamo la possibilità del tempo relativo e quindi siamo
> costretti a porre V = infinito.
Nota (ma sicuramente lo sai gia') che non vale il viceversa: V = oo
non esclude il tempo relativo.
Valter Moretti
> E la mia posizione e' che la naturale conclusione che si dovrebbe trarre
> dalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio di
> sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
> *privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che scegliamo
> di assegnare ad un certo asse coordinato.
>
Sono d'accordo solo fino ad un certo punto. Secondo me la situazione
fisica è più complessa e tu fornisci una versione troppo semplificata
che potrebbe "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
Ecco come vedo io la faccenda. Lo spaziotempo è un ente primitivo
fatto di eventi, matematicamente una varietà differenziabile a 4
dimensioni. Almento a livello macroscopico, che d'ora in poi intenderò
come NON quantistico, ogni cosa che accade è decomponibile in
eventi.
La causalità, a livello macroscopico, è descritta da sottoinsiemi
dello spaziotempo: preso un evento p tutti quelli che possono essere
in relazione causale con tale evento definiscono un sottoinsieme J(p)
che NON coincide con tutto lo spaziotempo (coinciderebbe se valesse la
fisica newtoniana classica): questo lo sappiamo per esperienza
diretta. Questo fatto costituisce la struttura causale: un J(p) per
ogni p. Si potrebbe discutere se la nozione di causa implica l'ordine
temporale standard tra causa ed effetto, la questione è molto sottile
e non ho le idee completamente chiare su questo punto. Noi sappiamo
trattare la nozione di "causa" anche in ambienti a-temporali, come
quando facciamo calcoli di logica. Pertanto non è detto che si riesca
a dare una nozione di causa-effetto in termini a-temporali. Non voglio
entrare in questo discorso qui. Ammettiamo che si possa fare e vediamo
dove si finisce.
Risulta che la velocità della luce è costante su percorsi chiusi in
una classe di sistemi di riferimento (per fare questo bisogna
introdurre delle nozioni di misure di intervalli temporali e
spaziali). Questo fatto empirico porta a costruire la sincronizzazione
à la Einstein. Tale procedura di sincronizzazione è ben fatta anche
se, come sappiamo, non è l'unica possibile. Il requisito di isotropia
non mi pare essenziale, si tratta di aggiungere un assioma in più e
non ho motivi fisici veramente stringenti, che non siano la maggiore
semplicità, per farlo e in altri contesti può essere comodo tenere
conto dell'arbitrarità: per esempio nelle teorie di gauge si
preferisce tenersi tutta la classe delle scelte possibili e fissare il
gauge con motivi di convenineza di volta in volta piuttosto che
dichiarare che una scelta di gauge è migliore di tutte le altre perché
è più "semplice" o "isotropa" o altro.
Esiste anche un notevole fatto teorico. Se uno sceglie la
sincronizzazione à la Einstein è possibile dotare lo spaziotempo di
una geometria (lo spaziotempo di venta una varietà pseudoriemanniana)
tale che:
(a) la geometria metrica indotta sulle storie di particelle (indotta
nel senso della geometria differenziale) coincide con le procedure di
misura del tempo e
(b) la geometria indotta nello spazio (indotta nel senso della
geometria differenziale) coincide con la geometria metrica euclidea
dello spazio fisico
(credo che queste due richieste determinino completamente la procedura
di sincronizzazione à la Einstein, ma non mi sono mai messo a
provarlo).
Esiste una secondo fatto empirico, scelta la sincronizzazione di
Einstein, l'insieme J(p) che descrive la struttura causale coincide
geometricamente con l'unione dei due coni di luce definiti in modo
tradizionale con il tempo einsteniano. Almeno a livello macroscopico,
con *questa* nozione di tempo, gli eventi causalmente correlati
risultano sempre avere un ordinamento temporale assoluto (nel senso
che è indipendente dal riferimento), quelli non correlati causalmente
non hanno un ordinamento temporale assoluto. Questa evidenza empirica
che connette la sincronizzazione à la Einstein con la struttura
causale riguarda TUTTA la fisica dei sistemi non quantistici: che io
sappia NON esiste alcun esempio di violazione di questa evidenza
trattando sistemi *macroscopici*.
Come Bruno conosce bene bene io ritengo anche che, in realtà, si possa
dimostrare questa coincidenza tra struttura causale e struttura di
coni di luce, usando il principio di relativià e la richiesta che un
osservatore descritto da una linea di universo non possa influenzare
il suo passato, in un senso preciso su cui abbiamo discusso diverse
volte io e Bruno, ma dissentiamo sull'applicazione (anzi sul
significato) del principio di relatività. Ora però non voglio entrare
in questa questione.
Veniamo al nocciolo della faccenda, dove si arriva, una volta di più a
scoprire che ci sono più cose tra cielo e terra di quante ne contempli
na nostra immaginazione.
Se uno allarga un po' i fatti fisici che vuole descrivere nello
spaziotempo, le cose cambiano in modo importante perché esistono le
correlazioni EPR, che avrebbero molte caratteristiche in comune con le
"relazioni causali" tra eventi della struttura causale, però ci sono
dei seri problemi con l'evidenza empirica che la struttura causale è
fatta dai coni di luce: per questi fenomeni quantistici le cose vanno
diversamente, dato che le correlazioni EPR se ne impippano del fatto
che gli eventi che corrispondono alle misure di tali correlazioni
siano dentro o fuori il cono di luce...Il punto di vista tradizionale
è che tali correlazioni NON siano correlazioni causali: che non sia
possibile che quello che avviene in uno dei due eventi sia con-causa
dell'altro o effetto dell'altro. Ci sono delle dimostrazioni formali
di questo fatto che si basano sulla stocasticità intrinseca dell'esito
delle misure quantisiche (Tommaso Russo ha un'idea ancora diversa, ma
non abbiamo ancora avuto occasione di discuterne in modo serio). Ma
anche qui ci sono delle questioni sottili, ancora una volta sulla
definizione della nozione di causa. Mi fermo qui...
Ciao, Valter
Valter Moretti
> "Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggionews:slrnhqs7a8...@p2duo.casamia...> Io non sono di questo parere: la procedura di Einstein e'
> > l'unica in accordo con l'ipotesi d'isotropia ottica.
>
> Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
> simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di Occam,
> ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
> infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
> fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
> "economico" o di simmetria.
Mi pare che tu fraintenda il punto. Scambi "può" con "deve". Le leggi
fisiche permettono una classe molto vasta di procedure di
sincronizzazione, la scelta di una di esse è materia di pura
convenzione. E' come nelle teorie di gauge nell'elettromagnetismo, le
leggi fisiche dell'elettromagnetismo sono invarianti di gauge, la
scelta di una gauge è del tutto convenzionale: nessuno si sognerebbe
di dire che il rasoio di Occam o qualche principio di "non scelta"
richieda che l'unica scelta possibile sia per esempio di gauge di
Lorentz, che è in un certo senso il più simmetrico di tutti. E' vero
che principi di "non scelta", per scegliere la forma di qualcosa che
esiste, in cui la natura ha fatto una scelta, portano talvolta a
risultati interssanti, come in cosmologia relativistica. Ma non c'è
alcuna garanzia che la scelta di un tale principio corrisponda ad una
scelta della natura: il principio cosmologico lo accettiamo in
definitiva perché alla prova dei fatti è in accordo con le
osservazioni astronomiche, ma le cose potrebbero essere molto diverse.
Nel caso della procedura di sincronizzazione nn c'è alcuna scelta
della natura, solo varie possibilità che fissiamo noi, come nelle
teorie con invarianza di gauge.
> "Bruno Cocciaro" <b.cocci...@comeg.it> ha scritto nel messaggionews:4bae10a3$0$828$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> > E la mia posizione e' che la naturale conclusione che si dovrebbe trarre
> > dalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio
> > di
> > sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
> > *privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che
> > scegliamo
> > di assegnare ad un certo asse coordinato.
>
> Ma non e' per niente invariante (la fisica in generale), a diversa procedura
> di sincronizzazione corrisponde una diversa geometria dello spazio-tempo!
>
questo lo dici tu perché probabilmente hai una conoscenza troppo
elementare di quella che tu chiami "geometria dello spaziotempo". E'
possibile, conoscendo un po' la matematica dietro a queste cose,
rendersi conto che la geometria dello spaziotempo, della varietà
pseudoriemanniana spaziotempo sia sempre la stessa. Quello che cambia,
scegliendo una differente procedura di sincronizzazione è solo la
procedura con cui la geometria dello spaziotempo induce una geometria
nello spazio di quiete dei riferimenti. Con la sincronizzazione di
Einstein tale procedura è quella standard con cui si induce un tensore
metrico su una sottovarietà partendo da quello nello spazio ambiente,
altrimenti le cose sono un po' più complesse.
Ma sono cose note da 50 anni, le trovi, scritte in modo abbastanza
bestiale, sul libro di Landau-Lifsits (anche se secondo me non avevano
capito che stavano facendo questo).
Inoltre questa procedura è l'unica che io conosca che sia in grado di
dare senso allo spazio di quiete di un sistrema di riferimento
ruotante, descrivendo per bene l'effetto Sagnac.
Ciao, Valter
Dalet
>>>Io non sono di questo parere: la procedura di Einstein e'
>>>l'unica in accordo con l'ipotesi d'isotropia ottica.
>>Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
>>simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di Occam,
>>ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
>>infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
>>fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
>>"economico" o di simmetria.
>Mi pare che tu fraintenda il punto. Scambi "può" con "deve". Le leggi
>fisiche permettono una classe molto vasta di procedure di
>sincronizzazione, la scelta di una di esse è materia di pura
>convenzione.
Io non sono di questo parere, la scelta va fatta e viene
fatta con ipotesi fisiche che nulla hanno a che vedere con
la sincronizzazione: "ipotizzo l'isotropia ottica" e' una
ben precisa scelta fisica a monte d'ogni altra considerazione
operativa o analitica e di rappresentazione.
[..........]
>Nel caso della procedura di sincronizzazione non c'è alcuna scelta
>della natura, solo varie possibilità che fissiamo noi, come nelle
>teorie con invarianza di gauge.
La procedura di sincronizzazione non ha nulla a che vedere
con la natura, quella di Einstein e' una scelta obbligata
conseguente alla nostra ipotesi sulla natura della luce: e'
stato scelto di costruire la fisica ritenendola isotropa.
Questa ipotesi fisica, e solo questa, riguarda il legame con
la realta' fisica della velocita' della luce che "la natura
non ci dice".
--
Saluti, Dalet
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
>>Io non sono di questo parere: la procedura di Einstein e'
>>l'unica in accordo con l'ipotesi d'isotropia ottica.
>Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
>simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di Occam,
>ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
>infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
>fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
>"economico" o di simmetria.
Se non ricordo male, il postulato tuo della non scelta
direbbe qualcosa come questa:
<<Tutto e' molto semplice, negare l'isotropia ottica
implicherebbe la scelta della direzione privilegiata
d'anisotropia, dunque posso solo immaginare le conseguenze!
E siccome non la conosciamo, allora si dovrebbero riscrivere
tutti i testi con tre parametri incogniti: due per fissarne
la direzione e uno per l'intensita'>>
Ci ho azzeccato?
>Perche' gli orologi non
>segnano "tempo" ma come ho detto "conteggiano" la variazione di
>entropia di un sistema complesso; la causalita' e' dunque da cercare
>nella variazione di entropia dei sistemi e nella relativa spiegazione
>geometrodinamica!
Vago error ti lusinga.. la causa non puo' MAI precedere
l'effetto, negarlo equivale a ipotizzare miracoli! cosa
c'entra dunque l'entropia che continui a dire?
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
news:4bae33be$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:slrnhqs7a8...@p2duo.casamia...
>> Io non sono di questo parere: la procedura di Einstein e'
>> l'unica in accordo con l'ipotesi d'isotropia ottica.
> Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
> simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di
> Occam,
E' chi ritiene di dare un privilegio ad una particolare sincronizzazione che
non riesce a provare su quali basi fisiche si dovrebbe fondare tale
privilegio.
Nel dire che sono possibili infinite sincronizzazioni non si nega *nessuna*
simmetria fondamentale. Il che e' ovvio essendo gli esiti di *tutte* le
misure invarianti per cambio di sincronizzazione.
> ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
> infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
> fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
> "economico" o di simmetria.
Esistono infiniti modi di indirizzare l'asse z. Esiste poi una vasta gamma
di esperimenti la descrizione dei quali risulterebbe piu' semplice qualora
l'asse z venisse scelto parallelo alla forza di gravita'. Non so se lo
faceva Aristotele, ma, di certo, da diversi secoli, nessuno si sogna di dare
a quella particolare scelta un qualche privilegio di valenza fisica
basandolo su criteri di "economicita'". Scegliendo l'asse z non parallelo
alla forza di gravita' si hanno descrizioni soltanto piu' complicate ma del
tutto equivalenti, dal punto di vista fisico, alla scelta "economica"
(esistono peraltro degli esperimenti la descrizione dei quali puo' risultare
piu' semplice scegliendo l'asse z non parallelo alla forza di gravita').
Per la sincronizzazione e' lo stesso *identico* discorso.
> Ma non e' per niente invariante (la fisica in generale), a diversa
> procedura di sincronizzazione corrisponde una diversa geometria dello
> spazio-tempo!
Cambiando sincronizzazione rimangono invariati gli esiti di tutti gli
esperimenti. In questo senso non cambia nulla di rilevante dal punto di
vista fisico.
Nella metrica ci sono scritte alcune cose dettate dalla natura, altre scelte
da noi. Cambiando sincronizzazione le cose dettate dalla natura rimangono
invariate, cambiano solo le cose dettate da noi.
> Se gli orologi sono stati sincronizzati in base alla massima velocita' di
> propagazione del "segnale" e lo spazio-tempo e' isotropo che problema
> c'e'?
La RR non impone che ci sia una massima velocita' di propagazione per un
qualsiasi segnale. Impone che ci sia una massima velocita' di propagazione
per i *riferimenti*. Anche per riferimenti "ideali", come potremmo
immaginare essere, ad esempio, un elettrone. Insomma, tutti gli enti che
potrebbero risultare fermi relativamente ad un qualche riferimento, hanno
una massima velocita' di propagazione.
Niente vieta che possano esistere segnali che abbiano velocita' di
propagazione maggiore della massima possibile per i riferimenti.
Qualora volessimo sostenere l'impossibilita' di tali segnali dovremmo
*dimostrare* tale impossibilita'. Tale dimostrazione si basera' su ben
precise ipotesi che si devono *assumere* (per tutti i teoremi e' cosi', si
assumono delle ipotesi e si dimostrano delle tesi che si basano su quelle
ipotesi).
Poi dovremmo sottoporre a test sperimentale le ipotesi assunte. Dovremmo
cioe' vedere se le nostre ipotesi, o le tesi che si basano sulle nostre
ipotesi, sono contraddette dai fatti o meno.
Esistono persone che vedono nell'esperimento di Aspect un chiaro indizio a
supporto dell'esistenza di segnali superluminali. Il fatto che io sia una di
queste conta poco. Di certo fisici illustri hanno espresso tale opinione
molto prima di me:
"in these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes
something is going faster than light."
Bell in "The Ghost in the Atom" P. C. Davies and J. R. Brown, Cambridge
University Press (1986) pag. 49.
Ho riportato in
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/4a1aff75dc489f2c/
alcuni stralci dell'intervista a Bell da cui e' tratto il passo riportato
sopra.
> Possiamo tranquillamente chiedere agli orologi qual'e' la causa e quale'e'
> l'effetto.
A beh certo. Se tu sincronizzi gli orologi facendo uso del segnale che si
propaga alla massima velocita' possibile per i riferimenti (che, ipotizzando
nulla la massa del fotone, possiamo chiamare segnale luminoso), e poi
consideri esperimenti nei quali si propagano solo segnali subluminali,
allora troverai un ordinamento temporale che, in sincronizzazione standard e
in infinite altre sincronizzazioni, sara' in accordo con l'ordinamento
causale. Ma questo non sara' piu' vero qualora sia stato un segnale
superluminale a propagarsi fra causa ed effetto.
Insomma, in generale, non e' scritto negli orologi chi e' la causa e chi e'
l'effetto. Puo' esserci scritto in alcuni casi, per alcuni fenomeni
descritti in opportune sincronizzazioni. Ma il fatto che cio' non sia vero
sempre, prova, a mio modo di vedere, che la risposta alla domanda "chi e' la
causa e chi l'effetto?" sia da cercare altrove.
> Puoi negare che c sia la massima velocita' del segnale, ma lo
> devi provare
Questo mi viene fatto notare spesso, ma, secondo me, e' un palese
fraintendimento (non mio, ma di chi mi fa presente l'obiezione).
Se uno inventasse un'automobile e mi mostrasse che questa puo' viaggiare
fino a 50 km/h (cioe' puo' superare la massima velocita' raggiungibile da un
uomo mediante la corsa), e io gli dicessi
"Caspita, allora si potrebbe coprire la distanza Roma-Milano solamente in
un'ora"
lui non potrebbe rispondermi
"no, la massima velocita' e' 50 km/h, per coprire la distanza Roma-Milano
sono necessarie almeno 10 ore".
Spetterebbe a lui *dimostrare* l'impossibilita' di costruire automobili
viaggianti alla velocita' di 500 km/h.
Il discorso
"ipotizzando di costruire un'automobile viaggiante a velocita' 500 km/h
(ipotesi, al momento, plausibile in quanto non si vedono impedimenti di
principio), si potrebbe coprire la distanza Roma-Milano in un'ora"
e' perfettamente legittimo.
Spetta a chi vuole dimostrare l'impossibilita' individuare quali sarebbero
gli impedimenti di principio. La fisica e' sempre stata cosi'. Tutto cio'
che non viola alcun principio noto (quindi non viola alcun esperimento noto)
puo' essere ipotizzato. Il neutrino nessuno l'aveva visto quando e' stato
ipotizzato. Si osservava qualcosa di strano e si e' ipotizzato che esistesse
qualcosa di nuovo che nessuno aveva mai visto fino ad allora. Siccome
l'ipotesi non violava principi noti (non c'era alcun impedimento di
principio), e' stata presa in considerazione.
Con Valter mi sono confrontato spesso su questi temi.
Ed e' per me profondo motivo di orgoglio notare l'attenzione che egli ha
spesso mostrato per mie considerazioni.
Le nostre strade si dividono proprio qui.
Valter non mi obietta che prima di parlare di segnali superluminali dovrei
provare la loro possibilita'. Accetta che l'onere della prova spetti a chi
vuole sostenerne l'impossibilita'. E *dimostra* tale impossibilita' sulla
base di una ben precisa *assunzione*. La dimostra basandola su cio' che egli
(e tantissimi altri fisici) chiama "principio di relativita'", principio che
egli naturalmente assume.
Io sostengo che cio' che si dovrebbe chiamare "principio di relativita'",
cioe' il principio enunciato da Galileo, quello che fa da base alla RR e che
permette di descrivere i fenomeni noti fino ad oggi, *non sia* quello che
Valter (e tantissimi altri fisici) chiama "principio di relativita'".
Il principio enunciato da Galileo e' meno prescrittivo (lascia decidere alla
natura su questioni che sono di sua competenza) ed e' per questo da
preferire rispetto a quello scelto da Valter.
Per decidere di dare al PR una forma piu' prescrittiva ci vorrebbero, a mio
avviso, dei supporti sperimentali, cioe' si dovrebbero evidenziare dei
fenomeni in contrasto con la visione "larga" del PR.
Scendendo un po' piu' nei dettagli, per come lo intendo io (cioe' per come,
secondo me, lo intende Galileo), il PR afferma semplicemente che la fisica
fatta "sotto coperta" sia sempre la stessa in ogni rifermento. Cioe' un
esperimento che dia certi effetti in conseguenza di certe cause dara' sempre
gli stessi effetti se si ripetesse l'esperimento portando *tutte* le cause
da un riferimento a un altro. Questo *non significa* che *tutti* gli
esperimenti dovranno necessariamente dare sempre gli stessi effetti in ogni
riferimento, perche' non e' detto che sia sempre possibile portare
tutte le cause da un riferimento a un altro. In sostanza, il PR non nega
l'esistenza di un qualche riferimento che possa essere privilegiato
relativamente a certi fenomeni.
Per sostenere che il PR si dovrebbe intendere alla maniera "forte", cioe'
per sostenere che il PR vieta l'esistenza di riferimenti privilegiati di
qualsiasi tipo, si dovrebbero portare, a mio modo di vedere, dei sostegni
sperimentali. Bisognerebbe dire in che modo la natura ci starebbe dicendo
che non puo' esistere alcun riferimento privilegiato; quali sarebbero gli
esperimenti a sostegno di cio'.
Dire che, almeno per il momento, nessuno ha mai visto alcun fenomeno che
metterebbe in evidenza un qualche riferimento privilegiato (per quanto
alcuni, come detto, vedrebbero nell'esperimento di Aspect un chiaro indizio
di cio') puo' andar bene per dire che non ci sono supporti sperimentali
sufficienti a sostegno dell'esistenza di riferimenti privilegiati.
Ma qui non si sta parlando di prove sperimentali a sostegno dell'esistenza
di riferimenti privilegiati. Si sta parlando di prove sperimentali a
sostegno della *non esistenza* di riferimenti privilegiati. Sono queste le
prove che io non vedo.
Non si sta parlando di prove sperimentali a sostegno della possibilita' di
costruire automobili che raggiungano i 500 km/h. Si sta parlando di prove
sperimentali a sostegno della impossibilita' di costruire tali automobili.
Si potra' dire:
"il rendimento dei motori a scoppio ... l'attrito dell'aria ... il peso del
motore ... quindi .... al massimo 300 km/h"
e, cosi' facendo, si sarebbero individuati degli impedimenti di principio.
Si potra' dire che, o si inventa qualcosa di nuovo, oppure, con le
automobili, al massimo si potra' raggiungere quella velocita'.
Io non vedo impedimenti di principio che ostacolino l'esistenza di un
qualche riferimento privilegiato. Cioe' non vedo impedimenti di principio
nel PR inteso nella forma "ampia", quella che io ritengo essere la forma
stabilita da Galileo. Non vedo nemmeno impedimenti di principio nel mettere
quel principio, nella sua forma ampia, a base della RR.
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrnhquq1m...@p2duo.casamia...
Premetto che stiamo parlando delle sincronizzazioni "alternative" proposte
nelle precedenti discussioni da Cocciaro, non delle infinite possibili
sincronizzazioni per trasporto equivalenti. Le sincronizzazioni che contesto
sono quelle "one-way", che negano appunto l'isotropia ottica.
> Se non ricordo male, il postulato tuo della non scelta
> direbbe qualcosa come questa:
>
> <<Tutto e' molto semplice, negare l'isotropia ottica
> implicherebbe la scelta della direzione privilegiata
> d'anisotropia, dunque posso solo immaginare le conseguenze!
Esatto, una scelta arbitraria non giustificata fra infinite possibilita',
quindi infinitamente improbabile, che rompe simmetrie senza introdurre alcun
vantaggio operativo... Della serie: complichiamoci la vita!
> E siccome non la conosciamo, allora si dovrebbero riscrivere
> tutti i testi con tre parametri incogniti:
Di piu', in quello spazio-tempo "strano" abita anche la gravitazione...
Quindi dobbiamo trovare una nuova geometrodinamica, conforme alla realta'
osservabile ma compatibile con quella asimmetria! Non possiamo dire, va beh,
la RS in qualche modo potrebbe anche funzionare in quello strano
spazio-tempo se accettiamo orologi che segnano orari a capocchia... E la MQ
funziona?... Discorso infinito!
>>Perche' gli orologi non
>>segnano "tempo" ma come ho detto "conteggiano" la variazione di
>>entropia di un sistema complesso; la causalita' e' dunque da cercare
>>nella variazione di entropia dei sistemi e nella relativa spiegazione
>>geometrodinamica!
>
> Vago error ti lusinga.. la causa non puo' MAI precedere
> l'effetto, negarlo equivale a ipotizzare miracoli! cosa
> c'entra dunque l'entropia che continui a dire?
Restiamo nel vago :-)) Certo che la causa non precede mai l'effetto, chi ha
detto il contrario? Ma fra causa ed effetto cosa abbiamo? La propagazione
del "segnale"! Cosa intendo per "segnale"? Un corpo in movimento, un raggio
di luce, ecc. ecc. In una parola: moto! Allora dobbiamo andare a cercare la
causa del moto stesso...
Da dove nasce il moto?
1) Variazioni di entropia
2) Gravita'
Vedi altre origini??
Quindi l'entropia c'entra eccome! Certo cosi' sono parole vaghe, sono cose
che devono essere descritte per bene, ma per farlo devo passare per il
discorso della non scelta applicato alle varieta' spaziali, discorso che ho
iniziato ma che, per ora, e' in attesa di conferme. Quindi ritorno ad
interessarmi del tempo... Che non esiste! :-))
cometa_luminosa
[...]
> La RR non impone che ci sia una massima velocita' di propagazione per un
> qualsiasi segnale. Impone che ci sia una massima velocita' di propagazione
> per i *riferimenti*. Anche per riferimenti "ideali", come potremmo
> immaginare essere, ad esempio, un elettrone. Insomma, tutti gli enti che
> potrebbero risultare fermi relativamente ad un qualche riferimento, hanno
> una massima velocita' di propagazione.
> Niente vieta che possano esistere segnali che abbiano velocita' di
> propagazione maggiore della massima possibile per i riferimenti.
E quale sarebbe in tal caso la legge di composizione delle velocita'
di un tale oggetto con i riferimenti?
Dalet
L'intuizione einsteiniana estende l'assioma galileiano del
principio di relativita' e, quasi a compenso, attenua quello
newtoniano sul tempo, postulandolo valido solo per ogni
riferimento galileiano considerato, senza a priori alcun
legame tra i tempi di riferimenti galileiani diversi.
Pero' questo che dici vale appunto solo a priori, perche'
per V=inf il tempo risulta, a posteriori, assoluto: t'=t,
cmq scelti i due riferimenti galileiani.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c95a1992-5359-4483...@i25g2000yqm.googlegroups.com...
> On 27 Mar, 18:34, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> Mi pare che tu fraintenda il punto. Scambi "può" con "deve". Le leggi
> fisiche permettono una classe molto vasta di procedure di
> sincronizzazione, la scelta di una di esse è materia di pura
> convenzione.
Avrai ragione, ma non mi trovi d'accordo... La matematica non ha preferenza
per le simmetrie, la natura si, in fisica partiamo sempre dalle simmetrie e
le "rompiamo" solo se l'evidenza empirica ci costringe a farlo, con molto
rammarico, vedi CPT! Così la fisica e' andata avanti da sempre... Una teoria
che ipotizza che, senza nessuna causa (gravita', ecc.) e senza vantaggi
operativi, per un osservatore in un riferimento inerziale un raggio di luce
impiega, per andare da A a B, un tempo diverso che per andare da B a A,
indipendentemente da A e B, invertibili, se non provata *sperimentalmente*
e' matematica, interessante certo, ma non ha alcuna rilevanza fisica se non
spiega meglio i fenomeni o ne prevede di nuovi.
> E' vero che principi di "non scelta", per scegliere la forma di qualcosa
> che
> esiste, in cui la natura ha fatto una scelta, portano talvolta a
> risultati interssanti, come in cosmologia relativistica. Ma non c'è
> alcuna garanzia che la scelta di un tale principio corrisponda ad una
> scelta della natura.
Vedi, proprio qui sta il punto... Io di scelte non ne faccio, l'isotropia e'
"non scelta" di una particolare direzione spaziale. O ipotizzi che la natura
fa delle scelte, ed allora **inevitabilmente** noi abitiamo in un Universo
con particolari leggi fisiche "fortunato" o antropico, ma di Universi ne
devono esistere infiniti, oppure ipotizzi un Creatore che ha fatto le scelte
giuste per noi, oppure che la natura non possa fare scelte, nessuna
scelta... Solo partendo da quest'ultima ipotesi, se riesci a motivare le
leggi fisiche dell'Universo, ti basta un solo Universo e puoi fare a meno di
un Creatore. Io seguo questa strada, sono convinto al 100% che sia quella
giusta, se sbaglio avro' perso il mio tempo... Che non esiste! ;-)
>> Ma non e' per niente invariante (la fisica in generale), a diversa
>> procedura
>> di sincronizzazione corrisponde una diversa geometria dello spazio-tempo!
> questo lo dici tu perché probabilmente hai una conoscenza troppo
> elementare di quella che tu chiami "geometria dello spaziotempo". E'
> possibile, conoscendo un po' la matematica dietro a queste cose,
> rendersi conto che la geometria dello spaziotempo, della varietà
> pseudoriemanniana spaziotempo sia sempre la stessa. Quello che cambia,
> scegliendo una differente procedura di sincronizzazione è solo la
> procedura con cui la geometria dello spaziotempo induce una geometria
> nello spazio di quiete dei riferimenti. Con la sincronizzazione di
> Einstein tale procedura è quella standard con cui si induce un tensore
> metrico su una sottovarietà partendo da quello nello spazio ambiente,
> altrimenti le cose sono un po' più complesse.
Scusa ma la "la procedura con cui la geometria dello spaziotempo induce una
geometria nello spazio di quiete dei riferimenti." non e' geometria?
Ciao e grazie.
> Ciao, Valter
dumbo
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
> Il 27-03-2010, dumbo dice:
>>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
>>Per intenderci: il principio
>>di simmetria dice che gli alberi si muovono rispetto al treno
>>con la stessa velocità in modulo - ma opposta in segno - con
>>cui il treno si muove rispetto agli alberi.
>>Si può dimostrare che questo principio deve essere postulato
>>a parte, e che non è affatto una conseguenza del PR.
> No.. te l'avevo scritto anche l'altra volta: va sotto il
> nome di lemma di reciprocita', teorema se invece lo fai
> completo cioe' per le velocita' opposte come vettori.
sì, hai ragione: lo si può dimostrare, non c'è
bisogno di postularlo a parte. Faccio solo una
precisazione di poca importanza: anche Roberto
Torretti, in Relativity and Geometry, (Dover, NY 1996)
Chap. 3 Sec. 7 lo chiama principio:
" principle of reciprocity: if the inertial frame F* moves
in the inertial frame F with velocity v , F moves in F*
with velocity - v "
Però Torretti è d' accordo con te sulla parola reciprocità;
non dice simmetria come ho fatto io.
Chiusa questa minuzia, passo a ciò che importa di più:
la dimostrabilità del principio, o lemma, o come ti pare
(ctp) suddetto.
Come dicevo prima, hai ragione tu: però non ho capito
ancora sulla base di quali asserzioni più primitive lo si
dimostra. Torretti citando Berzi e Gorini dice che si può
dimostrare supponendo che le seguenti quantità siano
indipendenti dal verso di v:
a) il rapporto fra la lunghezza propria di un regolo in quiete
in F* e la distanza tra due posizioni simultanee dei suoi estremi
in F;
b) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F * fra due
eventi che avvengono nello stesso punto spaziale di F*, e la separazione
temporale (misurata in F) tra gli stessi eventi.
c) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F fra due
eventi che avvengono nello stesso punto spaziale di F, e la separazione
temporale (misurata in F*) tra gli stessi eventi.
Tra parentesi: per le lunghezze c'è solo l' ipotesi (a), mentre per i
tempi ci sono le due ipotesi (b) e (c). La ragione, che probabilmente
conosci ( io ahimè no ma non ci faccio una malattia) è spiegata in
una nota sulla quale non ho ancora meditato.
Tornando ad (a)(b)(c): mi sembra (ma non posso controllare
perchè non ho qui il Relatività di Pauli) che queste tre ipotesi
siano enunciate (con altre parole) sul Pauli, nelle prime pagine,
quando tratta Ignatowski.
Non capisco bene però che vantaggio ci sia nel postulare
(a)(b)(c) per dimostrare il ctp di reciprocità, quando questi
tre postulati non mi sembrano intuitivamente più chiari del
ctp stesso. In altre parole: l'enunciato del ctp è così plausibile,
che non capisco la necessità di dimostrarlo se per dimostrarlo
devo usare i tre postulati (a)(b)(c) che non mi sembrano più
plausibili di lui.
>>Riguardo ai " SE " che hai scritto, concordo su tutti ma
>>non capisco il secondo
> No.. e' corretto perche' (...)
OK, avevo frainteso.
Anche sul resto (velocità limite, velocità invariante)
adesso ho capito quello che intendevi, grazie.
Corrado
dumbo
news:f52017f9-7762-4f93...@e6g2000yqh.googlegroups.com...
Ciao, non c'è scampo, se metti V = infinito nelle formule di
Ignatowski il tempo diventa assoluto, perchè risulta t* = t.
Se invece intendi dire che possono esistere costrutti teorici
logicamente consistenti (anche se non realistici) nei quali hai
un tempo relativo e nessuna velocità limite, tendo a essere d'accordo.
Ma tu scrivendo il post avevi in mente una teoria particolare?
Ciao
Corrado
Valter Moretti
> Avrai ragione, ma non mi trovi d'accordo... La matematica non ha preferenza
> per le simmetrie, la natura si, in fisica partiamo sempre dalle simmetrie e
> le "rompiamo" solo se l'evidenza empirica ci costringe a farlo, con molto
> rammarico, vedi CPT!
Ciao, non ti seguo, che c'entra il teorema CPT? Quello è un teorema
che viene fuori dagli assiomi di Wightman, non c'è alternativa. Se la
teoria dei campi è invariante sotto Poincaré, è locale e poco altro
allora è invariante sotto una rappresentazione unitaria di CPT.
>Così la fisica e' andata avanti da sempre... Una teoria
> che ipotizza che, senza nessuna causa (gravita', ecc.) e senza vantaggi
> operativi, per un osservatore in un riferimento inerziale un raggio di luce
> impiega, per andare da A a B, un tempo diverso che per andare da B a A,
> indipendentemente da A e B, invertibili, se non provata *sperimentalmente*
> e' matematica, interessante certo, ma non ha alcuna rilevanza fisica se non
> spiega meglio i fenomeni o ne prevede di nuovi.
>
Scusa ma non c'entra niente con il discorso fatto.
> > E' vero che principi di "non scelta", per scegliere la forma di qualcosa
> > che
> > esiste, in cui la natura ha fatto una scelta, portano talvolta a
> > risultati interssanti, come in cosmologia relativistica. Ma non c'è
> > alcuna garanzia che la scelta di un tale principio corrisponda ad una
> > scelta della natura.
>
> Vedi, proprio qui sta il punto... Io di scelte non ne faccio, l'isotropia e'
> "non scelta" di una particolare direzione spaziale. O ipotizzi che la natura
> fa delle scelte,
e certo che le fa: anche in cosmologia, l'universo reale non soddisfa
mica il principio cosmologico della non scelta,
ci sono le fluttuazioni della radiazione cosmica di fondo, a medie e
piccole scale non appare omogeneo ed isotropo, il principio
cosmologico è solo un principo valido a scale grandissime (forse anche
falso).
L'universo è così e non cosà proprio perché ci sono state delle
scelte. Se vuoi puoi rimandarle indietro fino al big bang, ma che
l'univoerso non sia nè isotropo nè omogeneo è ovvio.
> ed allora **inevitabilmente** noi abitiamo in un Universo
> con particolari leggi fisiche "fortunato" o antropico, ma di Universi ne
> devono esistere infiniti, oppure ipotizzi un Creatore che ha fatto le scelte
> giuste per noi, oppure che la natura non possa fare scelte, nessuna
> scelta... Solo partendo da quest'ultima ipotesi, se riesci a motivare le
> leggi fisiche dell'Universo, ti basta un solo Universo e puoi fare a meno di
> un Creatore. Io seguo questa strada, sono convinto al 100% che sia quella
> giusta, se sbaglio avro' perso il mio tempo... Che non esiste! ;-)
>
Allora per l'invarianza di gauge, qual'è il gauge giusto? Quello
covariante, cioè quello di Lorentz?
Il gauge di Coulomb o un gauge che fissa un asse spaziale in un
riferimento è vietato? Ma dai non scherziamo.
La situazione è del tutto analoga. Ci sono infiniti modi per definire
una procedura di sincronizzazione e nessuna legge fisica mi costringe
ad adiottarne una piuttosto che un'altra.
Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi
fisiche permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in
vario modo: 3 gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta
circolare...
Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le
sedie che esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con
5 gambe.
> >> Ma non e' per niente invariante (la fisica in generale), a diversa
> >> procedura
> >> di sincronizzazione corrisponde una diversa geometria dello spazio-tempo!
> > questo lo dici tu perché probabilmente hai una conoscenza troppo
> > elementare di quella che tu chiami "geometria dello spaziotempo". E'
> > possibile, conoscendo un po' la matematica dietro a queste cose,
> > rendersi conto che la geometria dello spaziotempo, della varietà
> > pseudoriemanniana spaziotempo sia sempre la stessa. Quello che cambia,
> > scegliendo una differente procedura di sincronizzazione è solo la
> > procedura con cui la geometria dello spaziotempo induce una geometria
> > nello spazio di quiete dei riferimenti. Con la sincronizzazione di
> > Einstein tale procedura è quella standard con cui si induce un tensore
> > metrico su una sottovarietà partendo da quello nello spazio ambiente,
> > altrimenti le cose sono un po' più complesse.
>
> Scusa ma la "la procedura con cui la geometria dello spaziotempo induce una
> geometria nello spazio di quiete dei riferimenti." non e' geometria?
>
La geometria dello spazio tempo è sempre la stessa data dalla metrica
con segnatura
-+++. Pensavo che tu ti riferissi a questa. Quella è la stessa
indipendentemente dalla scelta della procedura di sincronizzazione.
Ciao, Valter
> > Ciao, Valter
Fatal_Error
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:85b6c81d-5ef7-44d9...@35g2000yqm.googlegroups.com...
> Ciao, non ti seguo, che c'entra il teorema CPT? Quello è un teorema
> che viene fuori dagli assiomi di Wightman, non c'è alternativa. Se la
> teoria dei campi è invariante sotto Poincaré, è locale e poco altro
> allora è invariante sotto una rappresentazione unitaria di CPT.
Appunto, si parte sempre da simmetrie ipotizzate, e' proprio quello che
stavo dicendo... Altrimenti gli assiomi di Wightman da dove vengono fuori?
Perche' ipotizzare l'invarianza relativistica dello spazio degli stati?
Oppure l'esistenza di un unico vettore |0>, invariante sotto Poincare', per
il vuoto e non 124000 non invarianti ?
> Scusa ma non c'entra niente con il discorso fatto.
Forse non hai letto la lunga discussione che avevo fatto con Cocciaro su
questo argomento, io avevo proposto un esperimento mentale di viaggio andata
ritorno da Proxima ipotizzando perfetta simmetria del viaggio (velocita',
accelerazioni, ecc.), il risultato proposto da Cocciaro era che,
indipendentemente dal tempo misurato sull'astronave (1+1 anni) e dal tempo
totale misurato sulla Terra (10 anni) non era provato che 1 anno
sull'astronave equivaleva a 5 anni sulla Terra; questa e' la
sincronizzazione one-way di cui sto parlando, per l'osservatore sulla Terra
qualsiasi composizione asimmetrica dei tempi di viaggio andava bene, anche a
tempi negativi. Questo e' il "discorso fatto" a cui mi riferisco, certo non
alle sincronizzazioni equivalenti per trasporto o ad altre che nemmeno
conosco.
>> Vedi, proprio qui sta il punto... Io di scelte non ne faccio, l'isotropia
>> e'
>> "non scelta" di una particolare direzione spaziale. O ipotizzi che la
>> natura
>> fa delle scelte,
> e certo che le fa: anche in cosmologia, l'universo reale non soddisfa
> mica il principio cosmologico della non scelta,
> ci sono le fluttuazioni della radiazione cosmica di fondo, a medie e
> piccole scale non appare omogeneo ed isotropo, il principio
> cosmologico è solo un principo valido a scale grandissime (forse anche
> falso).
Lo so che le attuali teorie fanno tantissime scelte... Infatti io sono
entrato in questo discorso dicendo che la mia "teoria" (meglio visione) non
e' compatibile con tantissime cose delle attuali teorie, a cominciare dal
tempo che per me non esiste. So che non ti interessa, ci mancherebbe altro
che ti chiedo di buttar via del tempo, ma se vuoi sondare la bonta' della
mia teoria, bisogna ripartire da 0, cioe' dal discorso delle varieta'
spaziali che avevo fatto. A proposito, hai mica una risposta definitiva sul
discorso "isotropia"?
> L'universo è così e non cosà proprio perché ci sono state delle
> scelte. Se vuoi puoi rimandarle indietro fino al big bang, ma che
> l'univoerso non sia nè isotropo nè omogeneo è ovvio.
Anche il Big Bang non e' compatibile... Lo so, e' un gran casino! :-)
> Il gauge di Coulomb o un gauge che fissa un asse spaziale in un
> riferimento è vietato? Ma dai non scherziamo.
Dipende, se e' solo un formalismo equivalente (anche se non immediatamente
dimostrabile tale) problemi non ce ne sono, se implica asimmetrie, bisogna
siano conseguenza inevitabile della geometria fondamentale, senza mai
operare scelte arbitrarie... Sempre a mio vedere, naturalmente.
> Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi
> fisiche permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in
> vario modo: 3 gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta
> circolare...
Non trovo l'esempio adatto... Io dico ad esempio che, lontano da altre
masse, se la ribalti la sedia non aumenta di massa, se la acceleri verso
destra, non hai bisogno di più energia che per accelerarla verso sinistra,
ecc. ecc. Che se ci metti un'ora per portarla da A a B, ci metterai un'ora
per portarla da B a A.
> Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le
> sedie che esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con
> 5 gambe.
> La geometria dello spazio tempo è sempre la stessa data dalla metrica
> con segnatura
> -+++. Pensavo che tu ti riferissi a questa. Quella è la stessa
> indipendentemente dalla scelta della procedura di sincronizzazione.
No, mi riferivo alla geometria in generale, in sintesi devi cambiare
qualcosa di importante e quel qualcosa non puo', a mio vedere, non
influenzare il resto... Ad esempio non puo' non avere conseguenze sulla RG
ed anche sulla MQ.
Ciao
Valter Moretti
fisico che ti costringe ad assumere la procedura di sincronizzazione
di Einstein?
Ciao, Valter
Dalet
>dimostra. Torretti citando Berzi e Gorini dice che si può
>dimostrare supponendo che le seguenti quantità siano
>indipendenti dal verso di v:
>a) il rapporto fra la lunghezza propria di un regolo in quiete
[.........]
>b) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F * fra due
[.......]
>c) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F fra due
No assolutamente! questo e' terribile e alienante: lunghezza
propria?! separazione?! tra l'altro siamo con Newton!
E' una dimo matematica che sfrutta pero' la postulata
isotropia dello spazio.. al massimo c'e' il rischio che
qui nelle news mi venga contestata come l'isotropia ottica.
Be' stasera te la posto.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
Ciao Valter,
vorrei segnalarti che nel lungo intervento che ho mandato ieri, sempre su
questo thread, in risposta a Fatal_Error, ad un certo punto affronto la
questione sulla quale iniziamo a discordare.
Vorrei fartelo notare perche' magari non hai visto quel pezzo e non vorrei
aver riportato la tua posizione in maniera non perfettamente fedele.
Eventualmente la correggi.
> Ciao, Valter
Bruno Cocciaro
news:4bb07130$0$1141$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Forse non hai letto la lunga discussione che avevo fatto con Cocciaro su
> questo argomento, io avevo proposto un esperimento mentale di viaggio
> andata ritorno da Proxima ipotizzando perfetta simmetria del viaggio
> (velocita', accelerazioni, ecc.), il risultato proposto da Cocciaro era
> che, indipendentemente dal tempo misurato sull'astronave (1+1 anni) e dal
> tempo totale misurato sulla Terra (10 anni) non era provato che 1 anno
> sull'astronave equivaleva a 5 anni sulla Terra;
Infatti e' del tutto ovvio che questa non sia una prova sperimentale.
In altri termini, quando l'orologio fisso sulla Terra ha misurato 5 anni
dalla partenza dell'astronave, non ha alcun significato fisico dire "proprio
adesso l'astronave si trova su Proxima Centauri". Cioe', sulla base delle
semplici osservazioni che
a) adesso il mio orologio segna 5 anni,
b) a fine viaggio il mio orologio segna 10 anni,
c) l'orologio sull'astronave segna 1 anno quando arriva su Proxima Centauri,
d) l'orologio fisso sull'astronave segna 2 anni quando ritorna sulla Terra,
e) alla partenza entrambi gli orologi segnavano 0,
*non si puo' affermare che* nessun segnale che parta dalla Terra quando
l'orologio fisso sulla Terra segna 5 anni, potra' raggiungere l'astronave
prima che questa arrivi su Proxima Centauri (cioe' prima che il suo orologio
segni un anno).
Senza avere una chiara coscienza di cio' (cioe' senza portare a compimento
la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori) non c'e' speranza di poter
individuare l'ipotesi supplementare che va necessariamente assunta per poter
dimostrare l'impossibilita' di segnali superluminali (cioe' segnali che, in
sincronizzazione standard, o anche in qualsiasi altra sincronizzazione,
potrebbero partire dalla Terra all'istante 5 anni e arrivare su Proxima
Centauri all'istante 4 anni).
Pero' temo che io non riesca ad esprimermi meglio di quanto abbia fatto
nella nostra discussione alla quale fai riferimento. Spero che Valter abbia
piu' successo.
> Ciao
cometa_luminosa
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:f52017f9-7762-4f93...@e6g2000yqh.googlegroups.com...
Avevo in mente le trasformazioni "di Carroll" perlomeno chiamate cosi'
dal Vincenzo Barone (Relativita', paragrafo 2.11.4).
Certamente ,fissate tutte le altre variabili, se V o c che dir si
voglia, tende ad infinito, le tras. di Lorentz si riducono a quelle di
Galileo.
Ma se c si fa tendere ad infinito e contemporaneamente anche la
distanza x si fa tendere ad oo, in modo che x*v/c^2 rimanga finito,
allora l'equazione:
t' = gamma(t - x*v/c^2) diventa:
t' = t - z*x
ovvero si ha comunque relativita' del tempo.
Le trasformazioni di Carroll comunque sono una cosa leggermente
differente perche' li' si fa tendere a zero il rapporto v/c, quindi x
puo' andare ad infinito "meno rapidamente" di quanto sto invece
ipotizzando qui.
cometa_luminosa
Valter Moretti
> "Valter Moretti" <vmoret...@hotmail.com> ha scritto nel messaggionews:4554828a-559b-4b98...@g10g2000yqh.googlegroups.com...
>
> Ciao Valter,
>
> vorrei segnalarti che nel lungo intervento che ho mandato ieri, sempre su
> questo thread, in risposta a Fatal_Error, ad un certo punto affronto la
> questione sulla quale iniziamo a discordare.
> Vorrei fartelo notare perche' magari non hai visto quel pezzo e non vorrei
> aver riportato la tua posizione in maniera non perfettamente fedele.
> Eventualmente la correggi.
Ciao, si ho visto poco fa, ma stamattina mi sono alzato alle 6 (ora
solare) per fare lezione alle (7.30) ora solare.
Sono molto stanco e non sono in grado di connettere...Ora cerco di
preparare la lezione di domani.
Non riesco a fare altro, quando sarò meno stanco cercherò di leggere.
Ciao, Valter
dumbo
> Il 29-03-2010, dumbo dice:
>
>> Torretti citando Berzi e Gorini dice che si può
>>dimostrare supponendo che le seguenti quantità siano
>>indipendenti dal verso di v:
>>a) il rapporto fra la lunghezza propria di un regolo in quiete
> [.........]
>>b) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F * fra due
> [.......]
>>c) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F fra due
> No assolutamente! questo e' terribile e alienante: lunghezza
> propria?! separazione?! tra l'altro siamo con Newton!
ma dico scherzi? la lunghezza propria è quella misurata da
un fisico in quiete rispetto all'oggetto e non ha niente di terribile
e alienante, e neppure nel concetto di separazione: è il normale
modo di parlare dei fisici, a meno che non sia avvenuta una
rivoluzione verbale che mi è sfuggita.
> E' una dimo matematica che sfrutta pero' la postulata
> isotropia dello spazio..
certo, e Berzi e& Golini hanno appunto dimostrato che
il principio di isotropia è equivalente alle ipotesi cinematiche
(a)(b)(c) che ti dicevo.
> al massimo c'e' il rischio che qui nelle news mi venga
> contestata come l'isotropia ottica.
la vita è piena di rischi, fatti forza :-)
Corrado
dumbo
On 29 Mar, 04:15, "dumbo" <_cm...@tin.it> wrote:
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto nel
> messaggionews:f52017f9-7762-4f93...@e6g2000yqh.googlegroups.com...
>>> Se (...)intendi dire che possono esistere costrutti teorici
>>> logicamente consistenti (anche se non realistici) nei quali hai
>>> un tempo relativo e nessuna velocit� limite, tendo a essere d'accordo.
>>> Ma tu scrivendo il post avevi in mente una teoria particolare?
>>Avevo in mente le trasformazioni "di Carroll" perlomeno chiamate cosi'
>>dal Vincenzo Barone (Relativita', paragrafo 2.11.4).
>>Certamente ,fissate tutte le altre variabili, se V o c che dir si
>>voglia, tende ad infinito, le tras. di Lorentz si riducono a quelle di
>>Galileo.
>>Ma se c si fa tendere ad infinito e contemporaneamente anche la
>>distanza x si fa tendere ad oo, in modo che x*v/c^2 rimanga finito,
>>allora l'equazione:
>>t' = gamma(t - x*v/c^2) diventa:
>>t' = t - z*x
>ovvero si ha comunque relativita' del tempo.
>Le trasformazioni di Carroll comunque sono una cosa leggermente
>differente perche' li' si fa tendere a zero il rapporto v/c, quindi x
>puo' andare ad infinito "meno rapidamente" di quanto sto invece
>ipotizzando qui.
Non conoscevo questa faccenda, grazie. Ma a cosa serve
un procedimento del genere? Voglio dire che senso fisico ha
far tendere x all'infinito? Vuol dire sottoporre l'universo
a una dilatazione infinita? Porta pazienza ma proprio non ho
capito.
bye
Corrado
cometa_luminosa
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:7e756147-9d09-4e76...@v20g2000yqv.googlegroups.com...
> >Ma se c si fa tendere ad infinito e contemporaneamente anche la
> >distanza x si fa tendere ad oo, in modo che x*v/c^2 rimanga finito,
> >allora l'equazione:
> >t' = gamma(t - x*v/c^2) diventa:
> >t' = t - z*x
> >ovvero si ha comunque relativita' del tempo.
> >Le trasformazioni di Carroll comunque sono una cosa leggermente
> >differente perche' li' si fa tendere a zero il rapporto v/c, quindi x
> >puo' andare ad infinito "meno rapidamente" di quanto sto invece
> >ipotizzando qui.
>
> Non conoscevo questa faccenda, grazie. Ma a cosa serve
> un procedimento del genere? Voglio dire che senso fisico ha
> far tendere x all'infinito? Vuol dire sottoporre l'universo
> a una dilatazione infinita? Porta pazienza ma proprio non ho
> capito.
Anche far tendere v/c a zero ha poco senso fisico, a meno che uno si
accontenti di trascurare v rispetto a c nei calcoli. Allo stesso modo,
se x e' sufficientemente grande da non poter piu' trascurare x*v/c^2
rispetto a t, si ha comunque relativita' del tempo.
Il Barone tende a sottolineare il ruolo simmetrico di spazio e tempo
nelle trasformazioni di Lorentz nei due limiti: di velocita' v del
riferimento in moto molto basse e di distanza x di un corpo molto
grandi, nel primo caso le tr. di Lorentz si riducono a quelle di
Galileo:
x' = x -vt
t' = t
nel secondo caso a quelle di Carroll:
x' = x
t' = t - zx
Il primo limite lo chiama di "basse velocita' e grandi intervalli di
tipo tempo";
il secondo di "basse velocita' e grandi intervalli di tipo spazio".
Ciao.
Dalet
>Chiusa questa minuzia, passo a ciò che importa di più:
>la dimostrabilità del principio, o lemma, o come ti pare
>(ctp) suddetto.
"Come ti pare"?! ma non era coniugazione parita' tempo? cmq
eccolo, premetto che in effetti talvolta viene assunto come
assioma o addirittura dato per scontato/ovvio, be' cmq a te
interessa la dimo nella falsariga di Ignatowski, ce ne sono
pero' altre molto piu' veloci ma non adatte.
<DIMO>
La velocita' algebrica w di K rispetto a K* e' funzione
univoca w=f(v) della velocita' v di K* rispetto a K, in
virtu' del fatto che K e K* muovono di moto TRU l'uno
rispetto all'altro.
Su tale funzione si puo' dire:
a) e' definita in un intervallo I dell'asse v simmetrico
rispetto all'origine (isotropia di K);
b) non dipende da K ma e' la stessa per ogni riferimento
inerziale (principio di relativita')
c) e' dispari (si dimostra invertendo l'orientamento degli
assi x e x*)
d) e' invertibile (attesa l'univocita') e l'inversa f^(-1)
s'identifica con la f stessa (punto b).
Ne consegue, data la continuita', che f e' monotona in I
e che per ogni v vale l'identita':
(1) f(f(v))=v.
Di qui, per assurdo si dimostra (e' facile) che la (1)
riduce la scelta di f a questo corno: f(v)=+-v.
Infine si dimostra che il segno dev'essere necessariamente
quello negativo (e' facile anche questo: si fa intervenire
un terzo riferimento).
</DIMO>
(se per pigrizia vuoi gli e' facile fischia)
--
Saluti, Dalet
Dalet
>Il Barone tende a sottolineare il ruolo simmetrico di spazio e tempo
>nelle trasformazioni di Lorentz nei due limiti: di velocita' v del
>riferimento in moto molto basse e di distanza x di un corpo molto
>grandi, nel primo caso le tr. di Lorentz si riducono a quelle di
>Galileo:
>x' = x -vt
>t' = t
>nel secondo caso a quelle di Carroll:
>x' = x
>t' = t - zx
>Il primo limite lo chiama di "basse velocita' e grandi intervalli di
>tipo tempo";
>il secondo di "basse velocita' e grandi intervalli di tipo spazio".
E io sono molto poco d'accordo mi sembra.
Riscrivo nel modo del Barone le trasformazioni, ma coi dx
e dt invece dei Delta(), e commento.
NOTAZIONI
rho = 1/sqrt(1-beta^2)
beta = u/c
u = velocita' di K* rispetto a K
v = dx/dt = velocita' particella
LORENTZ + COMPOSIZIONE VELOCITA'
cdt* = rho(cdt + beta dx)
dx* = rho(beta cdt + dx)
v* = (u+v)/(1+uv/c^2)
COMMENTO
Dunque nell'analisi mischia u con v.
ESEMPIO_1
Per una particella che in K ha bassa velocita' il solo
parametro che tende a zero e' beta, ergo RR -> Galileo.
ESEMPIO_2
Se considero: dx/dt >> 1, allora vuol dire che studio il
moto d'una particella che in K ha velocita' v=dx/dt prossima
a quella della luce, ma allora ho questo corno:
1. la studio da K e quindi u=v ed allora c'e' un solo
limite e tutto il discorso cade;
2. la studio da K* e allora v -> c, e per u nuovo corno:
-- Galileo: v* = c+u
-- Einstein: v* = c (composizione velocita')
Buon divertimento con Alice (magari in 3d) e attenzione
che forse lei, insieme a Leblond, aveva desincronizzato
gli orologi nel senso che le Carroll non differiscono da
una [de]sincronizzazione di quelle trattate nelle teorie
alternative, cioe' non equivalente a quella di Einstein.
Ps. Il lavoro e' del francese Leblond, che le ha chiamate
col nome dell'autore Carroll di Alice nel paese delle m.,
non hanno significato fisico ma didattico.. per spiegare
il passaggio RR -> Galileo, quindi si vede che mi sfugge
qualcosa perche' a me sembrano solo una complicazione.
--
Saluti, Dalet
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
>>>Torretti citando Berzi e Gorini dice che si pu�
>>>dimostrare supponendo che le seguenti quantit� siano
>>>indipendenti dal verso di v:
>>>a) il rapporto fra la lunghezza propria di un regolo in quiete
>>>.........
>>>b) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F * fra due
>>>.......
>>>c) il rapporto fra la separazione temporale misurata in F fra due
>>No assolutamente! questo e' terribile e alienante: lunghezza
>>propria?! separazione?! tra l'altro siamo con Newton!
>ma dico scherzi? la lunghezza propria � quella misurata da
>un fisico in quiete rispetto all'oggetto e non ha niente di terribile
>e alienante, e neppure nel concetto di separazione: � il normale
>modo di parlare dei fisici, a meno che non sia avvenuta una
>rivoluzione verbale che mi � sfuggita.
Terribile eccetera lo dico per la dimo, ma non l'ho seguita
neppure perche' la RR e' ancora in mente Dei e il linguaggio
invece non e' certo newtoniano.
Insomma a te serviva una dimo PRIMA di fare V=c, e creare
quindi la RR, per questo la trovo alienante.
>>E' una dimo matematica che sfrutta pero' la postulata
>>isotropia dello spazio..
>certo, e Berzi e& Golini hanno appunto dimostrato che
>il principio di isotropia � equivalente alle ipotesi cinematiche
>(a)(b)(c) che ti dicevo.
Bah.. poi magari la guardo, sara' qualcosa per l'isotropia
dello spazio come questo per quella ottica: visto che le
sincronizzazioni fatte con la luce di Einstein devono essere
equivalenti a quella con trasporto simmetrico, allora questo
dimostra l'isotropia ottica.
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
> Il 30-03-2010, cometa_luminosa dice:
>
> >Il Barone tende a sottolineare il ruolo simmetrico di spazio e tempo
> >nelle trasformazioni di Lorentz nei due limiti: di velocita' v del
> >riferimento in moto molto basse e di distanza x di un corpo molto
> >grandi, nel primo caso le tr. di Lorentz si riducono a quelle di
> >Galileo:
> >x' = x -vt
> >t' = t
> >nel secondo caso a quelle di Carroll:
> >x' = x
> >t' = t - zx
> >Il primo limite lo chiama di "basse velocita' e grandi intervalli di
> >tipo tempo";
> >il secondo di "basse velocita' e grandi intervalli di tipo spazio".
>
> E io sono molto poco d'accordo mi sembra.
> Riscrivo nel modo del Barone le trasformazioni, ma coi dx
> e dt invece dei Delta(), e commento.
>
> NOTAZIONI
> rho = 1/sqrt(1-beta^2)
> beta = u/c
> u = velocita' di K* rispetto a K
> v = dx/dt = velocita' particella
...nel riferimento K. Ti sembrero' pignolo ma e' bene specificare
sempre tutto, in relativita'.
> LORENTZ + COMPOSIZIONE VELOCITA'
> cdt* = rho(cdt + beta dx)
> dx* = rho(beta cdt + dx)
> v* = (u+v)/(1+uv/c^2)
E fin qui sono cose standard. Pero' a che ti serve? Stiamo discutendo
semplicemente il caso di un corpo solidale con il riferimento K*,
quindi v* = 0.
> COMMENTO
> Dunque nell'analisi mischia u con v.
???
Il resto che scrivi e' viziato da quanto sopra.
cometa_luminosa
> > NOTAZIONI
> > rho = 1/sqrt(1-beta^2)
> > beta = u/c
> > u = velocita' di K* rispetto a K
> > v = dx/dt = velocita' particella
>
> ...nel riferimento K. Ti sembrero' pignolo ma e' bene specificare
> sempre tutto, in relativita'.
Qui mi riferivo all'ultima riga che hai scritto (la cosa e' strana:
avevo isolato quella riga per evidenziarla, ma nel post pubblicato e'
insieme alle altre! Mysteries of the net!)
Dalet
>On 30 Mar, 21:23, Dalet <da...@address.invalid> wrote:
>>NOTAZIONI
>>rho = 1/sqrt(1-beta^2)
>>beta = u/c
>>u = velocita' di K* rispetto a K
>>v = dx/dt = velocita' particella
>...nel riferimento K. Ti sembrero' pignolo ma e' bene specificare
>sempre tutto, in relativita'.
Bah.. ci stanno x e t, dovrebbe bastare.
>>LORENTZ + COMPOSIZIONE VELOCITA'
>>cdt* = rho(cdt + beta dx)
>>�dx* = rho(beta cdt + dx)
>>� v* = (u+v)/(1+uv/c^2)
>E fin qui sono cose standard. Pero' a che ti serve? Stiamo discutendo
>semplicemente il caso di un corpo solidale con il riferimento K*,
>quindi v* = 0.
E va be' se v* e' nulla sta ferma, quando invece si muove
non e' nulla.
>>COMMENTO
>>Dunque nell'analisi mischia u con v.
>???
>Il resto che scrivi e' viziato da quanto sopra.
A parte che avevo scritto al contrario le stelle nelle tre
equazioni qui su, dicendo cosi' tu mi fai pensare che non
sono riuscito a spiegarmi.. va be' pazienza tanto era solo
una curiosita' e io mi spiace ma non credo di saperlo dire
in altro modo, ho scritto tutto: notazioni e ipotesi.
Ecco le stellette a posto:
LORENTZ + COMPOSIZIONE VELOCITA'
cdt = rho(cdt* + beta dx*)
�dx = rho(beta cdt* + dx*)
� v = (v+u*)/(1+vu*/c^2)
--
Saluti, Dalet
Dalet
Da me nel post precedente e' staccata (io l'ho invece riunita
rispondendoti, come faccio sempre per staccare domande e
risposte), qui invece non era staccata.
Devono essere Mystrery di Autluc che toglie sempre anche
gli spazi persino nelle firme invalidandole.
--
Saluti, Dalet
dumbo
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
> Il 29-03-2010, dumbo dice:
>>la dimostrabilit� del principio, o lemma, o come ti pare
>>(ctp) suddetto.
>
> "Come ti pare"?! ma non era coniugazione parita' tempo?
> cmq
centro di massa del quadrupolo ?
> eccolo,
thanks, me la studio con calma.
bye
Corrado
dumbo
> Il 30-03-2010, dumbo dice:
>> il principio di isotropia � equivalente alle ipotesi cinematiche
>>(a)(b)(c) che ti dicevo.
> Bah.. poi magari la guardo, sara' qualcosa per l'isotropia
> dello spazio come questo per quella ottica: visto che le
> sincronizzazioni fatte con la luce di Einstein devono essere
> equivalenti a quella con trasporto simmetrico, allora questo
> dimostra l'isotropia ottica.
se ti interessa, ecco il riferimento:
V. Berzi & V. Gorini, Reciprocity principle and the Lorentz
transformations, in: Journal of Mathematical Physics,
vol. 10, pp. 1518 - 1524, anno 1969
Saluti,
Corrado