Etere

[emmacast...@gmail.com]

Premessa,
io non credo all'esistenza dell'etere.

A volte leggendo qualcosa sulla eventuale esistenza dell'etere ho visto che gli autori degli articoli dicevano che comunque dovrebbe avere le seguenti caratteristiche:
1)infinitamente rigido
2)non opporre resistenza ai corpi che lo attraversano
3)essere onnipresente

I punti 2 e 3 mi sono più o meno chiari, ma invece sul punto (1),
quali considerazioni avevano fatto per asserire <infinitamente rigido>?

Emma

[El Filibustero]

On Fri, 15 Sep 2017 12:45:40 -0700 (PDT), emmacast...@gmail.com
wrote:

>A volte leggendo qualcosa sulla eventuale esistenza dell'etere ho
>visto che gli autori degli articoli dicevano che comunque dovrebbe
>avere le seguenti caratteristiche:
>1)infinitamente rigido
>2)non opporre resistenza ai corpi che lo attraversano
>3)essere onnipresente
>
>I punti 2 e 3 mi sono più o meno chiari, ma invece sul punto (1),
>quali considerazioni avevano fatto per asserire <infinitamente rigido>?

Perche' un corpo non rigido non puo' trasmettere onde trasversali
(come sono le elettromagnetiche), ma solo longitudinali. La rigidita'
di un mezzo e' poi un concetto relativo: dipende dalla velocita' con
cui un corpo interagisce con esso (Stokes). Quindi etere assolutamente
fluido per corpi che si muovono in esso a velocita' basse, ma
infinitamente rigido rispetto a cio' che si propaga con la massima
velocita' nota nell'Universo: le onde EM. Ciao

[Giovanni R.]

<infinitamente rigido> mi sembra un po' esagerato.
Comunque, visto che ti interessa l'argomento,
puoi cercare su Google questi file:

Nuovo etere di Enstein

Nuovo etere nuova Fisica

Energia massa particelle campi forze e nuovo etere

Troverai la descrizione del nuovo modello di etere
proposto da Einstein dopo la Relatività Generale.

GR

[Yoda]

Addi' 15 set 2017, emmacast...@gmail.com scrive:

> Premessa,
> io non credo all'esistenza dell'etere.

Non ha senso parlare /dell'etere/, in fisica ce ne stanno molti.. molti
assai, ti diro'.

> A volte leggendo qualcosa sulla eventuale esistenza dell'etere ho visto
> che gli autori degli articoli dicevano che comunque dovrebbe avere le
> seguenti caratteristiche:
> 1) infinitamente rigido

> 2) non opporre resistenza ai corpi che lo attraversano
> 3) essere onnipresente

/Infinitamente rigido/ lo puo' dire un asino.. ma intendiamoci: /dire/,
non /riportare/ come fai tu eh.
Un continuo: o e' rigido, o rigido non lo e'; se e' rigido e' rigido, se
non e' rigido e' deformabile.

> I punti 2 e 3 mi sono più o meno chiari, ma invece sul punto (1),
> quali considerazioni avevano fatto per asserire <infinitamente rigido>?

Ti propongo un commercio: se mi spieghi i punti 2 e 3, in cambio ti
spiego, con identica modalita', il punto 1 ciao!


Ps. Ti consiglio di buttare un occhio su "elastico", anche wiki-google
dovrebbe non dirle troppo grosse.. voglio dire: magari altri che ti
risponderanno potranno cosi' evitare di confonerlo con "rigido", circa
la onde -- ariciao!

--
bye, Yoda

[Fabio Mosca]

e questo come lo spieghereste senza etere?
https://youtu.be/omBW2LyHI_Q

[Giorgio Bibbiani]

El Filibustero ha scritto:

> emmacastellano80 wrote:
>> A volte leggendo qualcosa sulla eventuale esistenza dell'etere ho
>> visto che gli autori degli articoli dicevano che comunque dovrebbe
>> avere le seguenti caratteristiche:
>> 1)infinitamente rigido

...

>
> Perche' un corpo non rigido non puo' trasmettere onde trasversali
> (come sono le elettromagnetiche), ma solo longitudinali.

Non sempre, le onde di gravita' in acqua si possono considerare
in prima approssimazione (non esattamente) trasversali, le onde
che percorrono un filo elastico teso sono trasversali...

> La rigidita'
> di un mezzo e' poi un concetto relativo: dipende dalla velocita' con
> cui un corpo interagisce con esso (Stokes).

Eh? Se il mezzo e' rigido cosa c'entra Stokes?

> Quindi etere assolutamente
> fluido per corpi che si muovono in esso a velocita' basse, ma
> infinitamente rigido rispetto a cio' che si propaga con la massima
> velocita' nota nell'Universo: le onde EM. Ciao

Se questa non e' una ipotesi ad hoc, per "salvare" l'ipotesi
dell'etere...;-)

Io direi che l'ipotizzata rigidita' elevata (non infinita...) dell'"etere"
segua dalla relazione tra velocita' di propagazione delle onde
(in questo caso e.m., aventi velocita' c nell"etere") nel mezzo e
valore del modulo di rigidita', per cui la velocita' e' una funzione
monotona crescente del modulo di rigidita', v. un es. tra tanti:

http://www.its.caltech.edu/~heatont/Eng_Seism_Notes/ch3_waves.pdf

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[El Filibustero]

On Sat, 16 Sep 2017 06:54:44 +0200, Giorgio Bibbiani wrote:

>> Perche' un corpo non rigido non puo' trasmettere onde trasversali
>> (come sono le elettromagnetiche), ma solo longitudinali.
>
>Non sempre, le onde di gravita' in acqua si possono considerare
>in prima approssimazione (non esattamente) trasversali, le onde
>che percorrono un filo elastico teso sono trasversali...

in acqua le onde di gravita' si verificano nella superficie di
interfaccia tra acqua e un altro mezzo. Nel caso dell'etere che tutto
pervaderebbe, dove sarebbe l'interfaccia? Le onde EM sono trasversali,
ma tutte *interne* al mezzo. Un mezzo non rigido non lo consente.

>> La rigidita'
>> di un mezzo e' poi un concetto relativo: dipende dalla velocita' con
>> cui un corpo interagisce con esso (Stokes).
>
>Eh? Se il mezzo e' rigido cosa c'entra Stokes?

Stokes dixit. Io riporto, spero senza averlo banalizzato troppo, il
suo punto di vista.

>> Quindi etere assolutamente
>> fluido per corpi che si muovono in esso a velocita' basse, ma
>> infinitamente rigido rispetto a cio' che si propaga con la massima
>> velocita' nota nell'Universo: le onde EM. Ciao
>
>Se questa non e' una ipotesi ad hoc, per "salvare" l'ipotesi
>dell'etere...;-)

e' lo Stokes-pensiero, AFAIR. Ciao

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 16 settembre 2017 09:27:31 UTC+2, El Filibustero ha scritto:
> Le onde EM sono trasversali,
> ma tutte *interne* al mezzo.

Non so se posso chiamarla sempre "onda", ma una perturbazione elettromagnetica nel vuoto non e' sempre e comunque /solo/ trasversale.

> Un mezzo non rigido non lo consente.

Perche'? Non pensare ad un mezzo che sia composto di particelle totalmente prive di vincoli reciproci (come ad es un gas, in prima approssimazione), pensa ad un materiale solido deformabile: le onde sonore in esso sono sia longitudinali che trasversali.

--
Wakinian Tanka

[El Filibustero]

On Sat, 16 Sep 2017 02:18:32 -0700 (PDT), Wakinian Tanka wrote:

>Non so se posso chiamarla sempre "onda", ma una perturbazione elettromagnetica nel
>vuoto non e' sempre e comunque /solo/ trasversale.

Questa mi giunge nuova.

>> Un mezzo non rigido non lo consente.
>
>Perche'? Non pensare ad un mezzo che sia composto di particelle totalmente prive
>di vincoli reciproci (come ad es un gas, in prima approssimazione), pensa ad un
>materiale solido deformabile: le onde sonore in esso sono sia longitudinali che
>trasversali.

Appunto: il materiale solido, anche se deformabile, *e' considerato*
rigido. Per "non rigido" si intende ovviamente fluido, ossia non in
grado *per definizione* di trasmettere forze di taglio: niente onde
trasversali. Ciao

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 16 settembre 2017 14:11:07 UTC+2, El Filibustero ha scritto:
> On Sat, 16 Sep 2017 02:18:32 -0700 (PDT), Wakinian Tanka wrote:
>
> > Non so se posso chiamarla sempre "onda", ma una perturbazione
> > elettromagnetica nel vuoto non e' sempre e comunque /solo/ trasversale.
>
> Questa mi giunge nuova.

Una carica elettrica in A e il campo valutato in un punto vicino B. Se la carica oscilla lungo la direzione AB, almeno il campo elettrico E in B ha una componente longitudinale non nulla che varia nel tempo (se la carica e' ferma, il campo E in B e' /solo/ longitudinale, giusto?)
Questo dunque puo' avvenire nella regione di "campo vicino".
Invece in "campo lontano" si ha l'onda em trasversale che studiamo a scuola o all'uni e la "radiazione elettromagnetica" ovvero un campo em che trasporta energia lontano dalla sorgente.

Fabri e Ruberto hanno scritto molte cose su tali argomenti, vedi ad es "piccola lezione sulle antenne" e thread correlati.
Ciao.

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Am 16.09.2017 um 23:56 schrieb Wakinian Tanka:
> Il giorno sabato 16 settembre 2017 14:11:07 UTC+2, El Filibustero ha scritto:
>> On Sat, 16 Sep 2017 02:18:32 -0700 (PDT), Wakinian Tanka wrote:
>>
>>> Non so se posso chiamarla sempre "onda", ma una perturbazione
>>> elettromagnetica nel vuoto non e' sempre e comunque /solo/ trasversale.
>>
>> Questa mi giunge nuova.
>
> Una carica elettrica in A e il campo valutato in un punto vicino B. Se la carica oscilla lungo la direzione AB, almeno il campo elettrico E in B ha una componente longitudinale non nulla che varia nel tempo (se la carica e' ferma, il campo E in B e' /solo/ longitudinale, giusto?)
> Questo dunque puo' avvenire nella regione di "campo vicino".

Non e' un'onda! E non e' neppure longitudinale perche' non essendo
un'onda non c'e' il vettore d'onda k.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno domenica 17 settembre 2017 00:23:56 UTC+2, JTS ha scritto:

> Non e' un'onda! E non e' neppure longitudinale perche' non essendo
> un'onda non c'e' il vettore d'onda k.

Considera un dipolo hertziano, in pratica un dipolo estremamente corto rispetto alla lunghezza d'onda; bene, lo si tratta come un dipolo elementare di dimensioni infinitesime e le espressioni di E e B sono indicate dalle equazioni (3) e (4) presenti di questo documento:
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf

Nella regione di campo vicino (r -> 0), dove non puoi approssimare le onde come piane, prevalgono i termini in 1/r^2 e in 1/r^3 per i quali, come puoi vedere, può anche accadere che nella stessa direzione di p (direzione di oscillazione), ossia per r parallelo a p, anche E sia parallelo ad r e p.
Non è strano perchè non sono onde piane e
E = v X B (X prodotto vettoriale)
lo si dimostra, invece, nelle ipotesi di onde piane.

Poi, in campo vicino, possono succedere anche altre cose strane, esempio E e B che possono tendere ad essere sfasati di 90°:
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Z66M_xBe-G8/_a7i79lEBQAJ

Forse parlare di onde generate da un dipolo di dimensioni molto piccole, al limite infinitesime, ti sembrerà assurdo, ma dipoli hertziani
https://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_antenna#Hertzian_dipole ,
o elementari, possono essere utili per analizzare il campo irradiato da antenne complesse calcolando le correnti I(z) che si hanno nei diversi punti z dell'antenna.

(Scusami se ora faccio una divagazione che non c'entra.
In realtà, dovendo tenere conto del fatto che un conduttore che è parte di un'antenna è costituito da un sottile cilindro e non da una linea, I(z) di solito si calcola con l'equazione integrale di Hallen
http://www.gubertsystem.it/wp-content/uploads/2017/02/ant2002_cap3_pb_v2.pdf
Inoltre, per avere un'idea di come un'antenna, al fine di calcolare le correnti e il campo irradiato, possa essere divisa in tanti segmentini molto piccoli, cerca "metodo dei momenti", per esempio vedi questo libro segnalato da Elio Fabri tempo fa:
Sophocles J. Orfanidis - Electromagnetic Waves and Antennas -
ECE - Rutgers University
http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/
in particolare paragrafo 24.8 e figura a inizio p.1195.)

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno domenica 17 settembre 2017 02:41:46 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> Non è strano perchè non sono onde piane e
> E = v X B (X prodotto vettoriale)
> lo si dimostra, invece, nelle ipotesi di onde piane.

Scusa, preferisco riscriverla completa:

Non è strano perchè non sono onde piane e
E = v X B (X prodotto vettoriale)

e E/B = v (scalari)

lo si dimostra, invece, nelle ipotesi di onde piane.

[JTS]

Am 17.09.2017 um 02:41 schrieb Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM:
> Il giorno domenica 17 settembre 2017 00:23:56 UTC+2, JTS ha scritto:
>
>> Non e' un'onda! E non e' neppure longitudinale perche' non essendo
>> un'onda non c'e' il vettore d'onda k.
>
> Considera un dipolo hertziano,

Puo' darsi che alla fine di questa discussione io debba rivedere la mia
definizione di onda - in questo momento non mi pare abbastanza precisa
per poter distinguere tutti i sotto-casi che si presentano nel caso di
un dipolo puntiforme.

Scrivo senza aver fatto i calcoli ma credo di indovinare, metto
l'accento sulle cose su cui sono insicuro. Definizioni indicate da ==.


Onda == soluzione dell'equazione d'onda

Questa non va perche' tutti e tre i termini della (3) e (4) sono
soluzioni dell'equazione d'onda. (Qui non ho controllato i calcoli ma do
per scontato che i termini con diversa dipendenza da r soddisfano
individualmente l'equaz. d'onda, se cosi' non fosse , ma fosse
necessaria una loro combinazione, questo sembrerebbe valido solo a r
fissato)


Onda == perturbazione che trasporta energia

Questa permetterebbe di distinguere i tre termini perche' solo il
termine in 1/r ha media temporale del vettore di Poynting non nulla (per
gli altri due mi aspetto un vettore di Poynting oscillante con media
temporale nulla). Pero' mi sembra un po' vaga!
Mi riprometto di fare il calcolo qui, perche' senza calcolo non vedo
quale caratteristica dei campi rende la media del vett. di Poynting
diversa da zero (potrebbe essere il fatto che sono trasversi!)


Onda == perturbazione che si propaga

Questa mi piace di piu', pero' (prima di fare i calcoli) c'e' qualcosa
che non mi torna.

Consideriamo un dipolo inizialmente fermo. In questo caso esiste solo il
termine in 1/r^3. Immaginiamo che improvvisamente inizi ad oscillare.
Allora: il termine in 1/r^3 comincia ad oscillare, con un certo ritardo
- qui mi aspetto che non cambi nulla - stessa ampiezza di prima -
eccetto l'oscillazione. Per questo motivo direi che la parte in 1/r^3
non e' onda.
Il termine in 1/r^2 all'inizio non esisteva, si deve stabilire
propagandosi da r = 0 e questa e' proprio una perturbazione che si
propaga. In particolare ci deve essere un trasporto di energia per
stabilire questo campo, visto che il termine in 1/r^2 deve avere una
densita' di energia in ogni punto dello spazio e questa in qualche modo
ci deve arrivare. Questo mi mette in crisi! Dovrei fare il calcolo, ma
conoscendomi non riusciro' a farlo in tempo utile per questa
discussione. Idee???
Sul termine 1/r tutto a posto direi, anche se c'e' la curiosita' di
vedere come si sviluppa mi aspetto che l'onda semplicemente parta da r =
0 e si propaghi (so che in tre dimensioni la soluzione dell'equazione
d'onda scalare per una delta di Dirac nel tempo e nello spazio e' una
perturbazione localizzata - un fronte d'onda che si propaga con ampiezza
decrescente, qui mi pare che si tratti di una estensione "semplice" del
concetto).


Questo e' fin dove sono in grado di arrivare con sufficiente sicurezza
senza fare i calcoli. Appunto: idee?


P.S. stiamo "invadendo" il thread che era stato iniziato come thread
sull'etere. Se c'e' interesse a continuare forse sarebbe il caso di
aprire un thread apposta?

[JTS]

Am 17.09.2017 um 10:46 schrieb JTS:

>
>
> Onda == perturbazione che trasporta energia
>
> Questa permetterebbe di distinguere i tre termini perche' solo il
> termine in 1/r ha media temporale del vettore di Poynting non nulla (per
> gli altri due mi aspetto un vettore di Poynting oscillante con media
> temporale nulla).

Aggiungo, dopo essere arrivato a guardare la terza pagina del documento
linkato: anche i termini incrociati del vett. di Poynting hanno media nulla!

[Tetis]

Il giorno sabato 16 settembre 2017 09:27:31 UTC+2, El Filibustero ha scritto:
> On Sat, 16 Sep 2017 06:54:44 +0200, Giorgio Bibbiani wrote:



> >> La rigidita'
> >> di un mezzo e' poi un concetto relativo: dipende dalla velocita' con
> >> cui un corpo interagisce con esso (Stokes).
> >
> >Eh? Se il mezzo e' rigido cosa c'entra Stokes?
>
> Stokes dixit. Io riporto, spero senza averlo banalizzato troppo, il
> suo punto di vista.

Il problema è che mi pare ci sia una confusione terminologica che stravolge del tutto il pensiero di Stokes, che è piuttosto razionale e semplice. Per Stokes l'etere è un fluido eventualmente incomprimibile, o comunque molto poco comprimibile con elevatissimo modulo di Young. Un fluido non può infatti essere rigido. La conseguenza dell'ipotesi sul coefficiente di compressibilità molto basso, come mostrato da Hertz non è che non ci siano onde longitudinali, ma che queste avrebbero, se generate, velocità molto più grande della luce, il che potrebbe renderle non osservabili in quanto occorrerebbe troppa energia per generarle. Rimaneva il mistero di come un fluido possa generare onde elastiche, problema che a dire il vero Stokes lasciò in fondo alle sue analisi, tralasciandolo deliberatamente nei lavori in cui spiegò l'aberrazione in termini dell'etere. Negli studi successivi, per risolvere il problema, ipotizzò che l'etere fosse un fluido non newtoniano incomprimibile in cui c'è una costante di sforzo rispetto alle deformazioni di taglio che dipende dalla velocità della deformazione (quindi dalla frequenza dell'onda piuttosto che dalla sua velocità di propagazione) lasciando di fatto inspiegate le onde elettromagnetiche di bassa frequenza. In seguito Lorentz mise in evidenza delle altre contraddizioni nelle ipotesi esplicative dell'aberrazione assunte da Stokes.

[Yoda]

Addi' 17 set 2017, Tetis scrive:

> Il problema è che mi pare ci sia una confusione terminologica che
> stravolge del tutto il pensiero di Stokes, che è piuttosto razionale e
> semplice.

Queste disquisizioni sull'etere sono affascinanti; per me, specialmente
per i legami analitici coi continui e con la meccanica tecnica delle
vibrazioni.

Purtroppo qui su FISF oramai non fa piu' a discorrerne, t'aggiungo
soltanto di tener ben presente che Stokes ha fondato la sua teoria
dell'etere elastico sull'ipotesi d'un suo /totale/ trascinamento.

Essa teoria e' perfetta per quanto concerne l'ottica, per la meccanica
invece sarebbe stata inaccettabile anche senza Fresnel & Fizeau ciao!

(immenso Fresnel.. ricerche sperimentali e teoriche tra le piu' belle
e proficue in assoluto!)

> Per Stokes l'etere è un fluido eventualmente incomprimibile, o
> comunque molto poco comprimibile con elevatissimo modulo di Young. Un
> fluido non può infatti essere rigido. La conseguenza dell'ipotesi sul
> coefficiente di compressibilità molto basso, come mostrato da Hertz non è
> che non ci siano onde longitudinali, ma che queste avrebbero, se
> generate, velocità molto più grande della luce, il che potrebbe renderle
> non osservabili in quanto occorrerebbe troppa energia per generarle.
> Rimaneva il mistero di come un fluido possa generare onde elastiche,
> problema che a dire il vero Stokes lasciò in fondo alle sue analisi,
> tralasciandolo deliberatamente nei lavori in cui spiegò l'aberrazione in
> termini dell'etere. Negli studi successivi, per risolvere il problema,
> ipotizzò che l'etere fosse un fluido non newtoniano incomprimibile in cui
> c'è una costante di sforzo rispetto alle deformazioni di taglio che
> dipende dalla velocità della deformazione (quindi dalla frequenza
> dell'onda piuttosto che dalla sua velocità di propagazione) lasciando di
> fatto inspiegate le onde elettromagnetiche di bassa frequenza. In seguito
> Lorentz mise in evidenza delle altre contraddizioni nelle ipotesi
> esplicative dell'aberrazione assunte da Stokes.

--
Yoda

[M.]

Non ho ben capito, e non saprei dire nulla di preciso sul modello dell'etere di cui si parla qui, ma sicuramente in un corpo "linearmente elastico e isotropo" (uno dei capitoli più classici e collaudati della meccanica dei continui) all'interno del corpo si possono propagare sia onde trasverse che longitudinali, come si può controllare in qualunque testo e come è sostanzialmente anche verificato sperimentalmente. Che "non rigido" equivalga a "fluido" è un'altra cosa che non mi torna, in generale (dove mettiamo l'elasticità lineare e finita, le gomme per esempio ecc.?), però magari volevi dire "in questo contesto dell'etere ecc." e allora non saprei.

Va be', ho detto la mia.

M.

[El Filibustero]

On Mon, 18 Sep 2017 00:13:14 -0700 (PDT), M. wrote:

>Che "non rigido" equivalga a "fluido" è un'altra cosa che non mi torna,
>in generale (dove mettiamo l'elasticità lineare e finita, le gomme
>per esempio ecc.?), però magari volevi dire "in questo contesto
>dell'etere ecc." e allora non saprei.

Certamente, e' cosi'. Con "non rigido" intendevo "fluido" nel contesto
delle argomentazioni ottocentesche (Stokes) in cerca un modello
coerente con le stranissime peculiarita' del mezzo di propagazione
delle onde EM, ossia del contesto a cui (penso) si riferiva l'OP.

E' proprio vero che il mezzo "linearmente elastico e isotropo" e' il
modello meglio approssimante l'etere ottocentesco: dire che e'
infinitamente rigido, effettivamente, e' improprio. Trovo piu'
appropriato parlare di "mezzo piu' rigido possibile in Natura", ma pur
sempre elastico, altrimenti le onde EM dovrebbero avere velocita'
infinita. Ciao

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Ciao JTS, prima di risponderti (vedi sotto), vorrei aggiungere qualche piccola cosa a ciò che ho scritto.

Per prima cosa, un ulteriore completamento:
Ho scritto:

> Non è strano perchè non sono onde piane e
> E = v X B (X prodotto vettoriale)

> e E/B = v (scalari)

> lo si dimostra, invece, nelle ipotesi di onde piane.
>

lo si dimostra nelle ipotesi di onde piane e (puramente) progressive
(altrimenti Michele Falzone, giustamente, mi riprende :-)).

Un'altra cosa che volevo aggiungere è un altro esempio decisamente più semplice, dal punto di vista pratico, in cui, in regione di campo vicino, si possono avere onde elettromagnetiche con E parallelo alla direzione di propagazione.
In effetti, Wakinian Tanka aveva già esposto l'esempio ancora più semplice con una carica puntiforme, ma cerco solo di presentare un esempio un po' più vicino al mondo reale.

Inizialmente, in elettrostatica, considerimo un conduttore nel vuoto.
Dal teorema di Coulomb, sappiamo che il campo elettrico E in prossimità della superficie del conduttore è dato da:
E = (σ/ε_0) n
essendo
σ la densità superficiale di carica nel punto considerato
ε_0 la costante dielettrica del vuoto
n il versore normale, uscente, al piano tangente alla superficie del conduttore nel punto considerato.
Consideriamo ora un punto "A" della superficie del conduttore tale che il piano tangente sia orizzontale. Consideriamo, poi, un punto "B", esterno al conduttore, ma a distanza molto piccola da "A" e posto in modo tale che il segmento congiungente "AB" sia verticale, quindi parallelo ad n e ad E.
Supponiamo ora che il conduttore inizi a compiere delle oscillazioni di ampiezza molto piccola e con un periodo molto grande in direzione verticale. Con "distanza molto piccola, periodo molto grande" intendo quanto segue:
la distanza tra "A" e "B" e l'ampiezza delle oscillazioni sia trascurabile rispetto alla lunghezza d'onda in gioco, in modo da poter applicare l'ipotesi di condizioni quasi stazionarie. Inoltre, nel limite in cui la distanza tra "A" e "B" e l'ampiezza delle oscillazioni verticali tendono ad essere infinitesime, il campo elettrico E nel punto "B" tende ad essere ancora parallelo ad n e quindi alla direzione di propagazione delle onde così ottenute.

Infine, un'altra cosa che volevo aggiungere per i lettori è questa:
come già detto, la corrente I(z) nei diversi punti z di un'antenna di dimensioni finite (cioè non approssimate come infinitesime) non è costante.
Ciò non deve stupire: l'antenna è per definizione e per antonomasia un circuito a costanti distribuite e quindi, proprio per le antenne, non vale l'ipotesi di condizioni quasi stazionarie e quindi non valgono le leggi di Kirchhoff, in particolare, la prima, pertanto, è normale che la corrente possa variare da punto a punto di uno stesso "ramo". Infatti, proprio le antenne, per essere efficienti, devono avere dimensioni confrontabili con la lunghezza d'onda λ. Per esempio, il tipico dipolo, alimentato al centro, ha due bracci di lunghezza pari a λ/4, per una lunghezza complessiva pari a λ/2.

OK, JTS, ora cerco di risponderti. :-))

Il giorno domenica 17 settembre 2017 12:46:43 UTC+2, JTS ha scritto:

> Puo' darsi che alla fine di questa discussione io debba rivedere la mia
> definizione di onda - in questo momento non mi pare abbastanza precisa
> per poter distinguere tutti i sotto-casi che si presentano nel caso di
> un dipolo puntiforme.
>
> Scrivo senza aver fatto i calcoli ma credo di indovinare,

Ciao, onestamente, non me la sento di inoltrarmi in calcoli abbastanza complessi. Conoscendomi, credo che la probabilità di mie distrazioni con conseguenti errori possa essere piuttosto elevata. :-)
Sinceramente, però, più che sulla sola equazione delle onde, preferisco concentrarmi sulle equazioni di Maxwell, che implicano quella delle onde.
Naturalmente, come ribadito anche da altri in precedenti thread, ovviamente, tali equazioni continuano ad essere ben verificate anche in campo vicino. Ciò che viene meno in campo vicino è semplicemente la proporzionalità tra E e B, così come l'uguaglianza tra le due densità spaziali di energia
U_E = (1/2) ε E^2 e U_B = (1/2) B^2 / µ ,
perchè sono relazioni valide per le onde piane e solo in campo lontano possiamo applicare l'approssimazione di onde piane.

Questo, almeno da parte mia, mi porta a non prestare eccessiva attenzione al comportamento dei termini in 1/r o 1/r^2 o 1/r^3 presi, ciascuno, singolarmente: l'importante è che siano E e B, nella interezza delle rispettive espressioni, a soddisfare le equazioni di Maxwell e questo è garantito. Ovviamente, come sappiamo, di conseguenza, è garantito anche che soddisfino l'equazione di d'Alembert, poichè la validità delle equazioni di Maxwell nel vuoto implica la validità dell'equazione di d'Alembert per E e per B (come è noto, per E ciò si ricava applicando l'operatore rotore ad entrambi i membri della 3ª equazione di Maxwell e confrontando il tutto con le derivate temporali dei membri della 4ª equazione; invece, viceversa, per B si ricava applicando l'operatore rotore ad entrambi i membri della 4ª equazione di Maxwell e confrontando il tutto con le derivate temporali dei membri della 3ª ).

Applico lo stesso punto di vista anche al trasporto di energia, al vettore di Poynting (il cui modulo dà la densità superficiale di potenza, anche se Elio Fabri preferisce chiamarla "corrente di energia") e alle densità spaziali di energia U_E ed U_B, preferendo considerare, per esempio, il vettore di Poynting relativo alle intere espressioni di E e B, anche se sono consapevole che sono i termini presi singolarmente a generare le differenze di comportamento in campo vicino. Non vorrei sbagliare, ma, forse, i termini presi singolarmente, non rappresenterebbero alcuna sorgente fisica.

Per esempio, proprio a causa dei termini in 1/r^2 e in 1/r^3, per il dipolo hertziano in trasmissione, in campo vicino
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm ,
abbiamo:
E/B > c (ampiezze, con i vettori non in fase),
U_E>U_B
e, per questo, diciamo che _in trasmissione_, un dipolo hertziano è un'antenna di tipo elettrico.
Sulla definizione di antenna di tipo elettrico o di tipo magmetico _in trasmissione_ non ci sono obiezioni/problemi. Invece, avevo tentato di dare una tale definizione anche in ricezione
( https://groups.google.com/d/msg/ari-napoli/gehJjA-NECU/hMmAKATWFQAJ )
ma dopo le considerazioni espresse da Elio Fabri nel thread
"Piccola lezione sulle antenne (replica con correzioni)"
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/L5_T63H1N3o/CWs335daCgAJ
un po' lungo, ma val la pena di leggerlo perchè pieno di considerazioni interessanti,
(e precedentemente anche nel thread
"Piccola lezione sulle antenne"
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Q9pNLaUKHV0/1gZc7ncjCQAJ )
non sono più sicuro del fatto che una tale definizione data anche in ricezione sia corretta, nonostante, nel suddetto thread, io abbia espresso alcune mie osservazioni sperimentali, da radioamatore.

Invece, sempre a causa dei termini in 1/r^2 e in 1/r^3, nel caso di un'antenna a loop, molto piccola (rispetto alla lunghezza d'onda) in trasmissione, in campo vicino
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/smallloop.pdf
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm ,
abbiamo:
E/B < c (ampiezze, con i vettori non in fase),
U_E<U_B
e, per questo, diciamo che _in trasmissione_, un loop piccolo è un'antenna di tipo magnetico.
Anche in tal caso, su una tale definizione da dare anche in ricezione, ormai, ho delle riserve (infatti, nel suddetto thread si è anche discusso sul fatto che le cosiddette antenne "loop magnetiche"
https://sidstation.loudet.org/antenna-theory-en.xhtml
sembrerebbero meno sensibili ai disturbi generati dalla rete elettrica ed Elio Fabri ha fornito, per questo, un'interpretazione del tutto indipendente da una eventualle definizione di antenna di tipo magnetico data anche in ricezione).

E' doveroso ricordare che i tre link
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/smallloop.pdf
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm
sono stati segnalati per la prima volta da Franco nel suo post
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Q9pNLaUKHV0/7kPYpIiuCgAJ

> P.S. stiamo "invadendo" il thread che era stato iniziato come thread
> sull'etere. Se c'e' interesse a continuare forse sarebbe il caso di
> aprire un thread apposta?

Non saprei: dal punto di vista della netiquette sarebbe meglio, però forse corriamo il rischio di "spezzare" il discorso.

[JTS]

On 2017-09-18 19:02, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:

>
> Questo, almeno da parte mia, mi porta a non prestare eccessiva attenzione al comportamento dei termini in 1/r o 1/r^2 o 1/r^3 presi, ciascuno, singolarmente: l'importante è che siano E e B, nella interezza delle rispettive espressioni, a soddisfare le equazioni di Maxwell e questo è garantito.

Al resto rispondo con calma, qui potrei aver commesso un grosso errore
scrivendo che tutti e tre i termini soddisfano l'equazione d'onda (.non
lo ho scritto, ma intendevo presi singolarmente). Adesso per curiosita'
questa parte del calcolo la faro' - prendere ciascun termine,
sostituirlo nell'equazione d'onda, vedere cosa vien fuori ed
eventualmente che sorgenti poterbbero generarlo (questa dovrebbe essere
semplicemente la differenza da zero).

[Fabio Mosca]

L'ESPERIMENTO VIENE PRIMA! https://youtu.be/LjX6xfd9q48

[JTS]

Sto facendo il calcolo e mi sono reso conto che la situazione e' molto
piu' complicata di quanto me la ero immaginata - la mia intuizione di
due giorni fa sulla radiazione di dipolo elettrico e' completamente
sbagliata.

L'intuizione era che i termini presi singolarmente soddisfacessero
l'equazione d'onda, e che ci fosse bisogno di tutti e tre per
accoppiarsi con la corrente data dal dipolo all'origine.

Invece non e' vero: i termini presi singolarmente non soddisfano
l'equazione d'onda!

In realta' i calcoli li ho fatti con Mathematica per fare in fretta.
L'unica cosa che sono riuscito a riconoscere per il momento e' che se
prendo il termine di radiazione da solo e ci applico l'equazione d'onda,
quello che rimane ha la forma di un campo di dipolo quasi statico. Per
cavare qualche altro ragno dal buco e' necessario fare i calcoli a mano
con la notazione vettoriale, altrimenti tenere in ordine i termini e'
impossibile.

La discussione che volevo fare quindi, e sarebbe stata anche parte della
risposta a Gino di Ruberto (quale parte della soluzione e' onda e quale
non e' onda) come si suol dire fa acqua da tutte le parti, almeno per il
momento.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno martedì 19 settembre 2017 22:26:08 UTC+2, JTS ha scritto:

> La discussione che volevo fare quindi, e sarebbe stata anche parte della
> risposta a Gino di Ruberto (quale parte della soluzione e' onda e quale
> non e' onda) come si suol dire fa acqua da tutte le parti, almeno per il
> momento.

Ciao JTS. Invece hai dato un contributo importantissimo e ti ringrazio molto della tua conferma. Mi daresti qualche info sui comandi Mathematica che hai utilizzato?
Fammi sapere di sviluppi successivi.

[Fabio Mosca]

caro matematico italo americano, come spieghi questa VIOLAZIONE del tuo elegante calcolo?
https://youtu.be/-2sHQnP8KaU <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< aether English version
-----------------------------------------------------------------------------
Com'è piccolo il mondo...
Anche mio padre , Giuseppe, all'inizio della II Guerra mondiale si trovava su una nave a New York, disertò come tutta la nave dall'Italia, divenne clandestino a New York, ma venne arrestato, arruolato, spedito a Iwo Jima da Mac Artur, fu ferito , così divenne cittadino USA...

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno mercoledì 20 settembre 2017 13:28:55 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

> caro matematico italo americano, come spieghi questa VIOLAZIONE del tuo elegante calcolo?
> https://youtu.be/-2sHQnP8KaU <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< aether English version

Ciao Fabio,
ma nemmeno le obiezioni così ben motivate e circostanziate, che ti ha posto Alex IK5NJM su IHR, riescono a distoglierti?

> Com'è piccolo il mondo...
> Anche mio padre , Giuseppe, all'inizio della II Guerra mondiale si trovava su una nave a New York, disertò come tutta la nave dall'Italia, divenne clandestino a New York, ma venne arrestato, arruolato,
> spedito a Iwo Jima da Mac Artur, fu ferito , così divenne cittadino USA...

Mi dispiace molto per le tribolazioni subite da tuo padre.
Beh, magari io fossi un italo-americano! :-) (E magari fossi un matematico!)
Comunque, sono stato davvero negli USA ad agosto. Per una volta, ricambio e ti propongo anche io due video:
Eclisse totale di Sole, 21 agosto 2017, Rexburg, Idaho, USA:
https://www.youtube.com/watch?v=-MV0LGLybb4
Visita al MoMath - Museo della Matematica di New York, 19 agosto 2017:
https://www.youtube.com/watch?v=Qb2A8EzDz1Y

New York, che bella! Meravigliosa e maestosa, forse solo un po' caotica. (Quando mi collego in streaming a Pure Jazz Radio, mi sembra di essere ancora lì.)

73 de

[Fabio Mosca]

Alex mi ha fatto un'obbiezione intelligente che domani vado a verificare. Staccherò un fototransistor e farò la prova con radiofrequenza e senza.

Tu, mi spiace dirlo, tiri fuori lezioni universitarie. Assomigli a quel ragazzo che portai in laboratorio , studente di fisica, che vide i fenomeni coi suoi occhi, e che, rivisto dopo la laurea volevo reinvitare e che si rifiutò di venire dicendomi "non avevo ancora studiato ed ora capisco che l'etere non c'è.

-------------------------------------------------------------------------------
Quanto a mio padre a mio nonno andò molto peggio: dopo la Prima Guerra venne messo al campo di prigionia del Silos a Trieste dal quale uscì solo dopo l'epidemia di spagnola: Diaz diede l'ordine di liberare quei "nemici"- erano ex soldati di Frantz Joseph spediti contro i russi - ma anche di non dar loro lavoro.
Emigrò clandestino a New York dove lavorò mantenendo moglie e tre figli, sempre senza un documento. Ma nel '39 il duce richiamò tutti gli emigrati dicendo che ora c'era lavoro per tutti e che c'era l'amnistia per il reato di emigrazione clandestina. Tornò ma sulla nave dovette mettere i suoi soldi, 50.000 lire , nella banca di bordo. All'arrivo però gli diedero un pezzo di carta che diceva che gli sarebbero restituiti presto, e che non vide mai più!
Visse andando a piedi sull'altipiano ogni notte a prendere il latte e venderlo
casa per casa. Allora il latte si vendeva così...
Quando arrivarono gli angloamericani portò a pranzare due soldati neozelandesi coi quali conversò in "brucculino", l'inglese dei nostri emigrati a New York.
Poi gli venne un colpo. Almeno aveva visto cadere il duce! L'unica soddisfazione che ebbe dalla vita, penso...

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno giovedì 21 settembre 2017 01:03:23 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

> Tu, mi spiace dirlo, tiri fuori lezioni universitarie.

Ciao, veramente, questo sarebbe complimento. :-))

> Assomigli a quel ragazzo che portai in laboratorio , studente di fisica, che vide i
> fenomeni coi suoi occhi, e che, rivisto dopo la laurea volevo reinvitare e che si
> rifiutò di venire dicendomi "non avevo ancora studiato ed ora capisco che l'etere
> non c'è.

Fabio, posso assicurarti che, almeno su un punto, siamo perfettamente d'accordo: non è mai una buona cosa rifiutarsi di visitare un laboratorio, anche quando lo sperimentatore sostiene tesi non condivise.
Ciao.

[Fabio Mosca]

sarai certamente promosso per lo zelo che dimostri verso i professori. Ma dei fenomeni non t'importa nulla, vedo.
Ecco il video di conferma : https://youtu.be/cNRFq3r5B4w

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 21 settembre 2017 10:58:18 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
>
> Fabio, posso assicurarti che, almeno su un punto, siamo perfettamente
> d'accordo: non è mai una buona cosa rifiutarsi di visitare un laboratorio,
> anche quando lo sperimentatore sostiene tesi non condivise.

Quando si tratta di /un laboratorio/ e di /uno sperimentatore/, non quando si tratta di un'accozzaglia casuale di "cose varie" e quando si tratta di uno che non sa una beata fa.a di come si faccia un esperimento anche solo *lontanamente* accettabile.
Quello e' solo un fissato-maniacale che e' scappato da un manicomio dove era in regime di stretta sorveglianza e continuamente sedato a chili di valium...
Lascialo perdere, credimi.

--
Wakinian Tanka

[Fabio Mosca]

dovresti berti parecchia camomilla , caro. Come ti arrabbi per quei miserabili esperimentucci...
Eh. senza l'etere in comune come potrebbero influenzarsi radio onde e onde luminose?
Spiegalo te, "scienziato con patente".

https://youtu.be/-2sHQnP8KaU <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< aether English version

https://youtu.be/cNRFq3r5B4w <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< no direct RF induction

[Archaeopteryx]

> Fabio, posso assicurarti che, almeno su un punto, siamo perfettamente
> d'accordo: non è mai una buona cosa rifiutarsi di visitare un
> laboratorio, anche quando lo sperimentatore sostiene tesi non
> condivise. Ciao.

Lo dici tu :P Stamattina ne ho visto uno dove fanno la calibrazione di
strumenti di misura di buon livello. Sono quasi morto di invidia,
quindi vistare un laboratorio può benissimo far del male. Sonde che
costano più dei miei oscilloscopi, insomma roba così. Doloreeeee...

[Fabio Mosca]

E con tutto ciò non si sono accorti che la luce è modulata dalle onde radio...

https://youtu.be/-2sHQnP8KaU <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< aether English version

https://youtu.be/cNRFq3r5B4w <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< no direct RF induction

Non sono certo i mezzi che mancano oggi , ma la CURIOSITA' pura.

[JTS]

Am 20.09.2017 um 00:16 schrieb Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM:
> Il giorno martedì 19 settembre 2017 22:26:08 UTC+2, JTS ha scritto:
>
>> La discussione che volevo fare quindi, e sarebbe stata anche parte della
>> risposta a Gino di Ruberto (quale parte della soluzione e' onda e quale
>> non e' onda) come si suol dire fa acqua da tutte le parti, almeno per il
>> momento.
>
> Ciao JTS.

Ciao Gino,
grazie per il commento incoraggiante. Il notebook di Mathematica potrei
metterlo in ordine e condividerlo (quale potrebbe essere il modo
migliore?). Ho definito delle funzioni per gradiente, divergenza e
rotore in coordinate cartesiane e le ho applicate (ho Mathematica 8 in
cui queste funzioni non sono implementate molto bene). Naturalmente
funzionerebbe anche con Maxima, ma li' ho meno esperienza e ci avrei
messo piu' tempo. Mi pare di riconoscere termini semplici anche nelle
espressioni che derivano dall'applicazione dell'eq d'onda ai termini
quasistatico e di induzione, comunque; me li riscrivo con calma e poi
li posto.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno giovedì 21 settembre 2017 22:13:03 UTC+2, JTS ha scritto:

> Ciao Gino,
> grazie per il commento incoraggiante. Il notebook di Mathematica potrei
> metterlo in ordine e condividerlo (quale potrebbe essere il modo
> migliore?).

Ciao JTS, grazie mille. Sono molto interessato.
Per mia fortuna, ho anche io proprio il Mathematica 8. Potresti salvare il file nb e passare un link Dropbox o Google Drive? In alternativa, (se vuoi che lo vedano tutti) anche in PDF o Plain Text va bene.

> Ho definito delle funzioni per gradiente, divergenza e
> rotore in coordinate cartesiane e le ho applicate (ho Mathematica 8 in
> cui queste funzioni non sono implementate molto bene).

Allora, ti ringrazio davvero molto, in anticipo.

> Naturalmente funzionerebbe anche con Maxima, ma li' ho meno esperienza e
> ci avrei messo piu' tempo.

In effetti, anche io non ho esperienza con Maxima.
Peccato, devo rimediare.

> Mi pare di riconoscere termini semplici anche nelle
> espressioni che derivano dall'applicazione dell'eq d'onda ai termini
> quasistatico e di induzione, comunque; me li riscrivo con calma e poi
> li posto.

D'accordo, prenditi tutto il tempo necessario.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno giovedì 21 settembre 2017 21:46:03 UTC+2, Fabio Mosca ha scritto:

> Non sono certo i mezzi che mancano oggi , ma la CURIOSITA' pura.

Come ha scritto Alex IK5NJM su IHR, non se ne sono accorti nemmeno quei tecnici che, in ambienti ad elevato rumore elettromagnetico, preferiscono inviare informazioni tramite fibra ottica, in modo da preservarle.
Ma che zucconi, dico io! :-DDD

[Fabio Mosca]

quanta supponenza...
Il fenomeno C'E'. E' ripetibile. Ma e'DEBOLE...Ci vuoi ridere su? E ridici pure!
RISUM ABUNDAT IN ORE STULTI.

[Fabio Mosca]

Alex mena il can per l'aja. Gli ho detto che sulle fibre viaggia solo il digitale, si - no. Mentre le radioonde modulano la luce di millesimi d'intensità.

[Fabio Mosca]

L'ho rifatto : è meno laconico...https://youtu.be/d4fwi3YkUqs

[Fabio Mosca]

Ora sembra che Alex cominci a persuadersi del fenomeno. Che qui tutti, compreso te, negano. Ma un fenomeno NON si può negare; non sbeffeggiare; e nemmeno invitarlo a studiare , sai, o zelantino di studentello?

[JTS]

Am 21.09.2017 um 23:55 schrieb Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM:

>
> D'accordo, prenditi tutto il tempo necessario.
> Ciao.

Ecco il link, fammi sapere se riesci a scaricarlo

https://www.dropbox.com/s/c172pwdoonr99tx/test_dipole_radiation_single_terms.nb?dl=0

Credo che il calcolo di cui ho parlato qualche messaggio fa (cosa
succede se un dipolo fermo improvvisamente inizia ad oscillare) si possa
fare abbastanza facilmente, bisogna solo avere un po' di pazienza con i
termini incrociati del vettore di Poynting.

Ho trovato anche un articolo interessante sulla decomposizione della
soluzione per un dipolo oscillante in parte di radiazione e parte
evanescente:

Setälä, Tero & Kaivola, Matti & Friberg, Ari T.. 1999. Decomposition of
the point-dipole field into homogeneous and evanescent parts. Physical
Review E. Volume 59, Issue 1.

E' scaricabile da un sito dell'universita' di Aalto

https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/15664/A1_set%C3%A4l%C3%A4_tero_1999.pdf?sequence=3&isAllowed=y

Dividere il campo di un dipolo in parti evanescenti e propaganti
(non-onde e onde) e' piuttosto complicato :-)

[JTS]

Am 24.09.2017 um 16:57 schrieb JTS:
>
>
> Setälä, Tero & Kaivola, Matti & Friberg, Ari T.. 1999. Decomposition of
> the point-dipole field into homogeneous and evanescent parts. Physical
> Review E. Volume 59, Issue 1.
>

Volume 59, Issue 1. P. 1200-1206

(per essere precisi)

[Fabio Mosca]

Un fisico in pensione sta seguendo i miei esperimenti e mi da suggerimenti su youtube.
Mi invita a usare un laser messo a distanza .
Io ho risposto :
" Taglierò la testa al toro quando metterò la fibra ottica fra un led e la cellula. L'MM certo in presenza di un etere immobile non può rivelare nulla. Occorre muoverlo, ad esempio con un magnete. Credo non sia mai stato fatto."
(e l'invitavo a farlo lui )...

Al che rispondeva:

" Per l'interferometro MM: non rivelerebbe nulla, non è per il discorso del trascinamento dell'etere ma per il fatto che gli esperimenti ottici che dimostrerebbero la relatività in effetti non dimostrano proprio nulla. All'epoca ancora questo non si sapeva, oggi lo sappiamo (anche se molti fisici ignorano questa cosa e continuano a parlare di MM come prova della relatività)."

ed io

"Come il magnete affiancato ad un braccio "non rivelerebbe niente"? Se si vedessero le frange rivelerebbe che l'etere è IN MOVIMENTO, confermando l'esistenza e la giustezza dell'intuizione di Faraday.."

e lui:

"Le frange derivano da una differenza nella velocità della luce lungo i due percorsi. Anche se la velocità fosse diversa all'origine (o in una zona), questa differenza verrebbe annullata durante la successiva propagazione della luce. E' per questo motivo che l'esperimento MM non dimostra nulla e non dovrebbe più essere citato come dimostrazione della relatività. Ti ho un po' semplificato la spiegazione, ma questa è l'essenza del discorso. Le tue misure, invece, possono rivelare una sorta di effetto modulante, o meglio potrebbero.... così come potrebbero - come ti ho già detto - dimostrare "semplicemente" che il fototransistor illuminato aggancia e demodula l'AM. Le varianti che ti ho proposto servono proprio ad escludere (o eventualmente includere) questa possibilità. In ogni caso, appena becco un interferometro laser ti faccio la prova e ti invio il filmato così te ne convinci con l'esperimento."

Mi sembra molto misteriosa questa spiegazione della luce che "trasforma" un fotodiodo in rivelatore addirittura di microonde...

e non mi convince per nulla.

Io seguo sempre Occam: ENTIA NON SUNT MULTIPLICANDA SINE NECCESSITATE.

Io sono partito da Poynting spiegato da Heaviside. I fondatori della scienza dell'elettromagnetismo! Che lui ha dimenticato e forse mai letto. E vorrebbe creare una nuova teoria...
--------------------------------------------------------------------------------
Mah. Aspetto il suo esperimento

[Fabio Mosca]

All'affermazione del Bellia Paolo -questo il nome dell'ex docente di elettromagnetismo- che ha promesso di far la prova del magnete affiancato ad un braccio, e che nega che si possa vedere alcunchè

ho risposto
"Le frange derivano o da un Doppler dovuto al mezzo in movimento, o da una variazione di densità del mezzo. Punto."

Quindi l'etere VERREBBE dimostrato anche in questo modo. Sempre se si muovessero le frange, cosa che spero di vedere.

Che poi si voglia salvare la relatività anche coll'etere, beh, mi sembra psicologicamente spegabile, ma NON LOGICAMENTE.

[Fabio Mosca]

Anche senza l'interferometro un raggio laser che attraversa due magneti varia di intensità : in questo esperimento i magneti sono agitati vicino al laser, a tre metri dalla fotocellula:
https://youtu.be/PDZpK4EpIEc

[Giovanni R.]

Il giorno venerdì 15 settembre 2017 21:45:41 UTC+2, emmacast...@gmail.com ha scritto:
> Premessa,
> io non credo all'esistenza dell'etere.
>
> A volte leggendo qualcosa sulla eventuale esistenza dell'etere ho visto che gli autori degli articoli dicevano che comunque dovrebbe avere le seguenti caratteristiche:
> 1)infinitamente rigido
> 2)non opporre resistenza ai corpi che lo attraversano
> 3)essere onnipresente
>
> I punti 2 e 3 mi sono più o meno chiari, ma invece sul punto (1),
> quali considerazioni avevano fatto per asserire <infinitamente rigido>?
>
> Emma

Provo a ritornare alle tue domande.

>Premessa,
>io non credo all'esistenza dell'etere.

Allora dobbiamo chiederci in che modo si può riuscire a dare una interpretazione fisica a tutto quello che succede nel vuoto, principalmente ai fenomeni elettromagnetici e a quelli gravitazionali.
Consideriamo un caso molto semplice: le forze di Coulomb. Vengono spiegate disegnando un vettore E tra i due puntini che rappresentano le due cariche, e scrivendo F = q*E.
E poi esclamando: - Col campo !-
Alcuni hanno scritto che basta e avanza. Ma non è così. Perché quello è solamente il formalismo che ci da la rappresentazione grafica e matematica del fenomeno fisico. Ma non possiamo fermarci qui.
Non basta identificare il campo con un vettore tracciato su di un foglio, ma dobbiamo cercare di capire che cos'è fisicamente il campo nello spazio. E in che modo, fisicamente, il campo riesce ad esercitare le forze sulle due cariche.

Esiste anche la QED con le rappresentazioni delle traiettorie degli elettroni e dei fotoni che si intrecciano, che sembrano cucirsi insieme, ma anche quella è solamente un formalismo matematico, molto più complicato del precedente, sicuramente molto utile. Però non è certo la spiegazione fisica del fenomeno, perché manca sempre la - sostanzialità fisica dello spazio -.
E finché non verrà riconosciuta, si scriveranno solamente delle astratte equazioni che, però, non rappresentano niente di fisico.

Anche per le onde elettromagnetiche: i sostenitori dello spazio
fatto di - nulla - dicono che anche le onde elm sono fatte di niente,
che c'è un'oscillazione, ma fatta di niente, che non c'è nulla che oscilla,
però c'è un'oscillazione.
E così anche per le onde gravitazionali.
Il buonsenso, quindi, ci dice che dobbiamo ritornare all'etere.
Ma non dobbiamo più pensare all'etere come qualcosa contenuto dentro lo spazio, ma proprio allo - spazio fisico con le sue proprietà fisiche -.
Come proposto da Drude e Abraham alla fine dell'800,
e da Einstein dopo la RG.

>A volte leggendo qualcosa sulla eventuale esistenza dell'etere ho visto che gli >autori degli articoli >dicevano che comunque dovrebbe avere le seguenti >caratteristiche:
>1)infinitamente rigido

Avrebbero dovuto scrivere: molto rigido

>2)non opporre resistenza ai corpi che lo attraversano

Anche questo è un punto importante, perché per non avere la resistenza al moto dei corpi, occorre considerare le particelle che compongono la materia non più come oggetti estranei allo spazio, ma come effetti dell'energia nello spazio, che si possono spostare insieme all'energia.

> 3)essere onnipresente

Si, lo spazio è omogeneo.
Ma può assumere stati diversi per effetto dell'energia.


GR

[AleX]

Fabio Mosca <fa.m...@yahoo.it> wrote in
news:04022e12-3734-4dd2...@googlegroups.com:

> Alex mena il can per l'aja. Gli ho detto che sulle fibre viaggia solo
> il digitale, si - no. Mentre le radioonde modulano la luce di

> millesimi d'intensità.

No Fabio, le fibre ottiche non viaggiano solo in digitale, sebbene sia il
modo più comune.

Esistono anche applicazioni (magari più di nicchia) in cui il segnale
trasmesso è analogico (senza conversioni A/D e D/A).

Dai un'occhiata:

https://www.pdix.com/products/fiber-optic-transmission-systems/fos1.html

http://www.enprobe.de/products_FO-Links.htm

http://www.srico.com/files/Item%2099%20article.pdf

https://nardamiteq.com/docs/MICROWAVESRFCOVARTICLE.PDF

http://aip.scitation.org/doi/10.1063/1.1396664

Ciao,
AleX

[Fabio Mosca]

Ma non hai guardato l'ultimo esperimento allora. (non visibile ANCORA, vedo, a causa del brownser che non riconosce il "formato" ... che è quello di tutti gli altri, SEMPRE LO STESSO!)

E' senza fibra: il laser projettato alla distanza di tre metri la cui luce varia d'intensità

- sia con le vibrazioni sonore (variazioni della densità dell'aria),

- che mettendo due magneti sopra e sotto il raggio VICINO AL LASER!
cioè la densità dell'E T E R E !

Come aveva due secoli fa intuito il gigante FARADAY, ignorante di matematica...

E questo lungo tutto il tragitto!

Domani metterò un elettromagnete coi 50 Hz di rete, e quindi il trasmettitore.

[Fabio Mosca]

Il giorno martedì 26 settembre 2017 02:23:08 UTC+2, AleX ha scritto:

Stupendi i tuoi link...
Ma credo che la semplicità paghi: quando i brownser vorrà riconoscere il formato potrai constatarlo.
EVVIVA OCCAM!

[Yoda]

Addi' 25 set 2017 01:42:37, Giovanni R. scrive:

> Consideriamo un caso molto semplice: le forze di Coulomb. Vengono
> spiegate disegnando un vettore E tra i due puntini che rappresentano
> le due cariche, e scrivendo F = q*E.
> E poi esclamando: - Col campo!

Non e' cosi'.. questo con l'etere, qualunque ente reale ("sostanziale"
dici tu) o magico possa essere, non c'entra un fico secco - ciao!

(questo F = qE e' l'errore fatale di concetto per l'elettromagnetismo,
che trovi anche in tutti i testi di liceo - vedi 3d sullo spostamento
elettrico)

--
Yoda

[Fabio Mosca]

Il giorno martedì 26 settembre 2017 02:23:08 UTC+2, AleX ha scritto:

Secondo te perchè youtube non vuole trasmettere l'ultimo video ,
https://youtu.be/PDZpK4EpIEc
? Eppure è come tutti gli altri...

[Giovanni R.]

Francamente, non ho capito niente di quello che hai scritto.

GR

[Yoda]

Addi' 26 set 2017 15:51:43, Giovanni R. scrive:

> Il giorno martedì 26 settembre 2017 09:35:00 UTC+2, Yoda ha scritto:
>> Addi' 25 set 2017 01:42:37, Giovanni R. scrive:

>>> Consideriamo un caso molto semplice: le forze di Coulomb. Vengono
>>> spiegate disegnando un vettore E tra i due puntini che rappresentano
>>> le due cariche, e scrivendo F = q*E.
>>> E poi esclamando: - Col campo!

>> Non e' cosi'.. questo con l'etere, qualunque ente reale ("sostanziale"
>> dici tu) o magico possa essere, non c'entra un fico secco - ciao!
>> (questo F = qE e' l'errore fatale di concetto per l'elettromagnetismo,
>> che trovi anche in tutti i testi di liceo - vedi 3d sullo spostamento
>> elettrico)

> Francamente, non ho capito niente di quello che hai scritto.

La F /per definizione/ e': F = k Q q/R^2, il campo E non c'entra nulla,
l'etere ancor meno - qualunque cosa si voglia intendere che esso sia!

--
bye, Yoda

[Giovanni R.]

Però abbiamo che: E = kQ/R^2 .
Ma, a parte questi meri formalismi metematici, come fanno _fisicamente_ le due cariche ad attirarsi, senza "qualcosa" in mezzo e intorno a loro?

Fanno forse come Mandrake?
O come la Forza in Guerre Stellari?

GR

[Fabio Mosca]

Oggi ho scoperto alcune cose che mi stupiscono: non solo i magneti ma anche le mie mani vuote perturbano il raggio laser, che viaggia in un tubo ricoperto da panno nero. Spento il laser cessa il fenomeno.
Sbigottito ripeterò eppoi filmerò.
-------------------------------------------------------------------------------

Nel frattempo azzardo una spiegazione da radiotecnico:

- che io faccia da antenna dei potentissimi segnali trasmessi in ULF e VLF? (l'ho notato qualche giorno fa...). Ossia che i Poynting di questi segnali perturbino la densità - e quindi la trasparenza dell'etere?
(interpretando con Poynting-Heaviside, beninteso...)
Altro non mi viene in testa, (dato che non credo di avere "magnetismo" sulle mani! Nego la "taumaturgia": non attraggo il ferro io!)

[Fabio Mosca]

L'azione a distanza, tema fondamentale per Maxwell che giunse a scoprire che la luce è un'onda ELETTROMAGNETICA (cap.XX del suo Treatise).
Oggi ignorato: si prefeiscono i "fotoni", sottospecie di sarchiaponi (ricordate la vecchia comicità alla TV?), non particelle ne onde.

[Yoda]

Addi' 26 set 2017 23:09:17, Giovanni R. scrive:

> Il giorno martedì 26 settembre 2017 20:09:56 UTC+2, Yoda ha scritto:

>> La F /per definizione/ e': F = k Q q/R^2, il campo E non c'entra nulla,
>> l'etere ancor meno - qualunque cosa si voglia intendere che esso sia!

> Però abbiamo che: E = kQ/R^2 .

Gia', pero' E = F/q non e' la stessa cosa di F = q E.

> Ma, a parte questi meri formalismi metematici, come fanno _fisicamente_
> le due cariche ad attirarsi, senza "qualcosa" in mezzo e intorno a loro?

Se lo son chiesto in molti gia' per quelle newtoniane.. pero' questo,
secondo me, e' tutto un altro discorso -- ciao!

--
bye, Yoda

[Michele Falzone]

Mi sa che e' lo stesso discorso

MF

[Yoda]

Addi' 27 set 2017 10:17:30, Michele Falzone scrive:

Vedi Michele, il "come fanno" puo' intendersi in piu' modi; ebbene: ho
scelto quello al quale poter dare a Giovanni una risposta.. perche', come
ho gia' detto al forte Tetis in questo stesso thread, qui su FISF oramai
non fa piu' a discorrere di fisica ciao!

--
Yoda

[Michele Falzone]

Ed aggiungerei tutti presi ad insultare, un vero peccato.

MF

[Michele Falzone]

Un vero peccato, visto che credo c'e' ancora molto da dire sull'etere.

MF

[Wakinian Tanka]

Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 13:06:05 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:
>

> Ed aggiungerei tutti presi ad insultare, un vero peccato.

Per fortuna ci sono quelli come te che, invece, credendo di discuter di fisica, sparano scemenze colossali...

--
Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 01:09:17 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>

> Però abbiamo che: E = kQ/R^2 .
> Ma, a parte questi meri formalismi metematici,

No.
Quella e' una *legge fisica* ovvero un *risultato sperimentale* e non un "mero formalismo matematico" perche' si ricava direttamente da F = k*Q*q/R^2 dividendo per il valore della carica di prova q.
Se non capisci questo, come puoi pretendere poi di discutere del "significato fisico" di certe cose?

> come fanno _fisicamente_ le due cariche ad attirarsi, senza "qualcosa" in
> mezzo e intorno a loro?
> Fanno forse come Mandrake?
> O come la Forza in Guerre Stellari?

La tua domanda e' _fisicamente_ priva di significato: il "fisicamente" e' tutto contenuto nella legge di cui sopra.

Forse che i tuoi strumenti sono in grado di misurare un presunto "etere"? Nossignore! I tuoi strumenti sono in grado di misurare soltanto: spostamenti, tempi, masse e di conseguenza: velocita', accelerazioni, forze.

_ Questo_ e questo soltanto e' il tuo /significato fisico/, non gli angioletti o le se..e mentali che avete in mente.

Fine della lezione n. 1 di "Fisica n. 1".

--
Wakinian Tanka

[Fabio Mosca]

Che ganzo sei, o multinick!

Ma l'etere cui sei allergico esce da tutte le parti.
E la verità viene dagli esperimenti. Fallito uno si ripete , colla testardaggine della certezza che ci deve essere. E' quanto faccio , divertendomi peraltro, da tanto tempo, cosa che tu attribuisci a pazzia e ignoranza.
Se la curiosità è pazzia allora si, sono proprio pazzo.

[Fabio Mosca]

Quanto all'ignoranza... ma hai mai letto Hamilton? Heaviside? Nemmeno Maxwell nel Treatise; solo le aporie di Einstein CHE LO CONSERVA SENZA ETERE. Il VATE! Che da vecchio volle reintrodurlo ma voi seguaci del verbo lo censurate: a voi piace la METAFISICA, non la FISICA!

[Michele Falzone]

ZITTA STRONZA FRUSTRATA,
visto che non sai cosa significhi discutere di fisica.

MF

[Wakinian Tanka]

Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 19:59:57 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 16:34:38 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 13:06:05 UTC+2, Michele Falzone ha scritto:
> > >
> > > Ed aggiungerei tutti presi ad insultare, un vero peccato.
> >
> > Per fortuna ci sono quelli come te che, invece, credendo di discuter di
> > fisica, sparano scemenze colossali...
>

> ZITTA STRONZA FRUSTRATA,
> visto che non sai cosa significhi discutere di fisica.

Ah, meni male che denunciavi il fatto degli insulti.
Bravo, bell'esempio che dai, professore!
(Ma chi ti ha dato la laurea come ha avuto la cattedra? Certo non per merito).

--
Wakinian Tanka

[Michele Falzone]

110/110 ma senza lode, 29 meritato di elettronica analogica e non trenta
come i raccomandati.

Un 29 dei vecchi baroni puo' essere solo meritato ed ha molto piu' valore
dei tanti 30 regalati di oggi

Rispetto sempre l'ignoranza, non la stupidita' e tu ha "solo" la laurea
in STUPIDITA'

MF

[Archaeopteryx]

> Rispetto sempre l'ignoranza, non la stupidita' e tu ha
> "solo" la laurea in STUPIDITA'

E allora viva lo "stupido" :D


--
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"

[Michele Falzone]

Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 21:03:05 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> > Rispetto sempre l'ignoranza, non la stupidita' e tu ha
> > "solo" la laurea in STUPIDITA'
>
> E allora viva lo "stupido" :D
>

Allora, visto che tu e la stronzetta vi reputate in gamba, provate a
spiegare cosa succede in questo video:

http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Magnete_1.mp4

e non uscirtene come Pastore che ha detto solo:

---------------------------
No, dico che il comportamento di un pezzetto di metallo magnetizato puo'
essere abbastanza complesso da decifrare sulla sola base dell'
elettromagnetismo classico.
----------------------------

Allora dimmi tu come si puo' spiegare.
Se lo vuoi puoi rifarlo facilmente, ti basta un magnete e alcuni pezzetti di
ferro, per la cronaca va bene anche un elettromagnete

MF

[Archaeopteryx]

>> E allora viva lo "stupido" :D
>>
>
> Allora, visto che tu e la stronzetta vi reputate in
> gamba, provate a spiegare cosa succede in questo
> video:

Scusa, da cosa si deduce di quel che ho scritto che io mi
reputerei in gamba?

> e non uscirtene come Pastore che ha detto solo:
>
> --------------------------- No, dico che il
> comportamento di un pezzetto di metallo magnetizato
> puo' essere abbastanza complesso da decifrare sulla
> sola base dell' elettromagnetismo classico.
> ----------------------------
>
> Allora dimmi tu come si puo' spiegare. Se lo vuoi puoi
> rifarlo facilmente, ti basta un magnete e alcuni
> pezzetti di ferro, per la cronaca va bene anche un
> elettromagnete

Capirai che mistero... Posso immaginare che le estremità
delle barrette si respingano (a meno che non vuoi
sostenere che i poli sono alternati o disposti a caso) e
non trovo niente di strano che si dispongano alla massima
distanza tra loro.

Ma se una spiegazione così banale non l'ha proposta
nessuno (ormai quando vedo più di 5-6 tuoi e non solo tuoi
post salto il thread a pie' pari) e quindi la mia fosse
sbagliata, siamo sempre daccapo: è chi propone una nuova
teoria che deve dimostrare che funziona.

Ma naturalmente da questo orecchio non ci hai mai sentito
e non sto certo a ripetere il già detto. Fino a che non
dimostrerai che esiste una spiegazione al di fuori
dell'elettromagnetismo e che questo non spiega la
configurazione delle barrette, per me vuol solo dire che
con una simulazione fatta con qualche software adatto, si
ritroverebbe esattamente il comportamento osservato. E'
solo questione di modello sufficientemente dettagliato.
Fino a prova contraria (che tu non hai fornito né mai
potrai fornire).

[Michele Falzone]

Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 21:54:19 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:

> Ma se una spiegazione così banale non l'ha proposta
> nessuno (ormai quando vedo più di 5-6 tuoi e non solo tuoi
> post salto il thread a pie' pari) e quindi la mia fosse
> sbagliata, siamo sempre daccapo: è chi propone una nuova
> teoria che deve dimostrare che funziona.
>

Ma C@##O lascia stare la mia teoria.

Ho fatto un video e io reputo che succeda una cosa strana, spiega perche'
__NON E' STRANO QUELLO CHE SI VEDE__

Ma per svicolare non menarmela con la mia teoria.

MF

[Archaeopteryx]

> Ho fatto un video e io reputo che succeda una cosa
> strana, spiega perche' __NON E' STRANO QUELLO CHE SI
> VEDE__
>
> Ma per svicolare non menarmela con la mia teoria.

Sai leggere? Prova a rileggere il passo dove ti ho
puntualmente risposto; ti do un aiutino, parlo di massima
distanza, stessi poli, dai, puoi farcela. Devi solo
leggere, una riga per volta poi penseremo alla
comprensione anche se ho molti dubbi in merito.

La vanità ha fottuto il cervello a te e ad altri, questo è
vostro centro di gravità permanente. Inutile spiegare
perché questo è il vostro problema, se lo capiste non lo
avreste "per definizione".

[Michele Falzone]

Scusa, scordavo che:

-----------------

il comportamento di un pezzetto di metallo magnetizato puo'
essere abbastanza complesso da decifrare sulla sola base dell'
elettromagnetismo classico.
-----------------

e pertanto ti viene difficile dare delle spiegazioni, ma sei autorizzato a
sparar C@###@TE, almeno a vedere tutte le tue battutacce sconclusionate.

MF

[Michele Falzone]

Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 22:35:15 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> > Ho fatto un video e io reputo che succeda una cosa
> > strana, spiega perche' __NON E' STRANO QUELLO CHE SI
> > VEDE__
> >
> > Ma per svicolare non menarmela con la mia teoria.
>
> Sai leggere? Prova a rileggere il passo dove ti ho
> puntualmente risposto; ti do un aiutino, parlo di massima
> distanza, stessi poli, dai, puoi farcela. Devi solo
> leggere, una riga per volta poi penseremo alla
> comprensione anche se ho molti dubbi in merito.
>

Non giochi di prestigio, ma giochi di parole

Eppure due lamierini si toccano mentre sappiamo che quando la distanza e'
ZERO la forza di REPULSIONE dovrebbe essere massima.

Ma tu questo fai finta di non capirlo, oppure devo arguire che non vuoi
parlare di fisica

MF

[Fabio Mosca]

Mentre voi gareggiate in bravura a scuola -siete rimasti là? - io scopro che due magneti messi attorno ad un raggio laser fanno questo:
https://youtu.be/MvPrmrZDxXk

Ah, ma c'è il killfile...

[Michele Falzone]

C.V.D. A chiacchiere sei bravissimo, ma guai a parlare di fatti concreti.

MF

[Giovanni R.]

Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 16:49:01 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 01:09:17 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> >
> > Però abbiamo che: E = kQ/R^2 .
> > Ma, a parte questi meri formalismi metematici,
>
> No.
> Quella e' una *legge fisica* ovvero un *risultato sperimentale* e non un "mero formalismo matematico" perche' si ricava direttamente da F = k*Q*q/R^2 dividendo per il valore della carica di prova q.
> Se non capisci questo, come puoi pretendere poi di discutere del "significato fisico" di certe cose?
>
> > come fanno _fisicamente_ le due cariche ad attirarsi, senza "qualcosa" in
> > mezzo e intorno a loro?
> > Fanno forse come Mandrake?
> > O come la Forza in Guerre Stellari?
> La tua domanda e' _fisicamente_ priva di significato: il "fisicamente" e' tutto contenuto nella legge di cui sopra.

Che E = F/q l'avevo già capito qualche annetto fa.

Comunque, l'equazione scritta sopra è solamente il formalismo matematico relativo al fenomeno fisico.
E' molto importante perché permette di fare calcoli predittivi. Ma non è la spiegazione fisica.
La spiegazione, o interpretazione, fisica è impossibile da trovare se si identifica lo spazio con il nulla.
Per poter dare un'interpretazione fisica della forza che due cariche si scambiano reciprocamente a distanza, occorre necessariamente riconoscere la sostanzialità fisica dello spazio, che possiamo anche chiamare – etere – : (Facendo però attenzione a non confonderlo con i vecchi modelli dell'800.)

Altrimenti, se ammettiamo che due oggetti distanti esercitino forze tra di loro, senza nulla intorno a loro, allora siamo nel campo della MAGIA,
non in quello della FISICA.

Proprio come faceva Mandrake.

>
> Forse che i tuoi strumenti sono in grado di misurare un presunto "etere"? Nossignore! I tuoi strumenti sono in grado di misurare soltanto: spostamenti, tempi, masse e di conseguenza: velocita', accelerazioni, forze.
>

Questo è vero. Non siamo in grado di misurare direttamente l'etere (inteso sempre come sostanzialità fisica dello spazio).
Però le prove dirette della sua esistenza sono evidenti.

> _ Questo_ e questo soltanto e' il tuo /significato fisico/,

non gli angioletti o le se..e mentali che avete in mente.
>
> Fine della lezione n. 1 di "Fisica n. 1".

Continui a confondere il formalismo matematico
con il fenomeno fisico.

E' come se tu dicessi che la gravità
l'ha fatta Newton.
Con l'equazione F = GMm/r^2.
In altre parole, stai identificando il fatto fisico con l'equazione
che permette di quantificarlo.
GR

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 28 settembre 2017 08:11:28 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 16:49:01 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 27 settembre 2017 01:09:17 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > >
> > > Però abbiamo che: E = kQ/R^2 .
> > > Ma, a parte questi meri formalismi metematici,
> >
> > No.
> > Quella e' una *legge fisica* ovvero un *risultato sperimentale* e non
> > un "mero formalismo matematico" perche' si ricava direttamente da
> > F = k*Q*q/R^2 dividendo per il valore della carica di prova q.
> > Se non capisci questo, come puoi pretendere poi di discutere
> > del "significato fisico" di certe cose?
> >
> > > come fanno _fisicamente_ le due cariche ad attirarsi, senza "qualcosa" in
> > > mezzo e intorno a loro?
> > > Fanno forse come Mandrake?
> > > O come la Forza in Guerre Stellari?
> >
> > La tua domanda e' _fisicamente_ priva di significato: il "fisicamente" e'
> > tutto contenuto nella legge di cui sopra.
>
> Che E = F/q l'avevo già capito qualche annetto fa.

Lo sappiamo tutti (a parte pochi) e non e' questo che ti contesto, ma il fatto che tu non abbia capito che vuol dire "significato fisico". Vedi sotto.

> Comunque, l'equazione scritta sopra è solamente il formalismo matematico
> relativo al fenomeno fisico.
> E' molto importante perché permette di fare calcoli predittivi. Ma non è la
> spiegazione fisica.

E' qui che ti sbagli. Quello non e' /formalismo matematico/. Non te ne rendi conto bene forse perche' non hai mai studiato per bene meccanica quantistica.
Se tu scopri sperimentalmente che una forza e' proporzionale ad una carica Q lo chiami "formalismo matematico"? Il fatto di scriverlo F = k*Q con k costante e' solo, appunto, un altro modo di scrivere quanto sopra e non "un formalismo matematico".
O vorresti dire che gia' alle elementari ci insegnano i "formalismi matematici"? :-)

> La spiegazione, o interpretazione, fisica è impossibile da trovare se si
> identifica lo spazio con il nulla.

Questo sei solo tu a scriverlo...
Te l'ho gia' detto altre volte.
Trovami un testi universitario di Fisica in cui ci sia scritto che "su identifica lo spazio con il nulla" se ci riesci.

> Per poter dare un'interpretazione fisica della forza che due cariche si
> scambiano reciprocamente a distanza, occorre

occorre /e basta / misurare la forza e misurare come essa varia al variare degli altri parametri in gioco: cariche, distanze, materiale nel quale sono immerse. Altri parametri sono I N I N F L U E N T I.
In particolare F non dipende da presunte proprieta' dello spazio vuoto, fintanto che cio' e' vero S P E R I M E N T A L M E N T E.

Dimostralo con esperimenti e non con chiacchiere.
Finora N E S S U N O c'e' mai riuscito.

_ Questo_ e' il _significato fisico_ che state cercando ma ancora non ci siete arrivati, mi dispiace.
Ma non credere che sia tanto banale arrivarci...


--
Wakinian Tanka

[Fabio Mosca]

Io sto tentando di farlo, fra il vostro scherno, da ben 10 annoi!
https://plus.google.com/103098243240776121547

[Fabio Mosca]

Con Alex ho iniziato un dialogo costruttivo su
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.radioamatori/QceP9kBWys4%5B51-75%5D

E' parecchio ben preparato e lo ascolto ed assecondo.

[Giovanni R.]

Per interpretare più a fondo il fatto fisico, occorre comprendere
come FISICAMENTE il campo interagisce con gli oggetti, in questo caso
le cariche.

Ma torniamo per un attimo a Coulomb.
Le forze elettrostatiche le conoscevano già i Greci antichi.
Lui le ha misurate accuratamente e poi ha formulato l'equazione.
Punto e basta.
Quest'equazione è importantissima e utilissima, certo.
Ma la spiegazione fisica di queste forze non ce la vedo proprio.
Per vedercela occore fare dei discorsi circolari, tipo:
il campo c'è perché c'è la forza, e la forza c'è perchè c'è il campo!
Oppure dei salti logici.

> > La spiegazione, o interpretazione, fisica è impossibile da trovare se si
> > identifica lo spazio con il nulla.
>
> Questo sei solo tu a scriverlo...
> Te l'ho gia' detto altre volte.
> Trovami un testi universitario di Fisica in cui ci sia scritto che "su identifica lo spazio con il nulla" se ci riesci.
>

Se i testi di MQ presentano lo spazio come "qualcosa" di sostanziale,
allora siamo d'accordo.
Però tutti i testi du Fisica 1 e 2 identificano lo spazio
come il nulla.

> > Per poter dare un'interpretazione fisica della forza che due cariche si
> > scambiano reciprocamente a distanza, occorre
>
> occorre /e basta / misurare la forza e misurare come essa varia al variare degli altri parametri in gioco: cariche, distanze, materiale nel quale sono immerse. Altri parametri sono I N I N F L U E N T I.
> In particolare F non dipende da presunte proprieta' dello spazio vuoto, fintanto che cio' e' vero S P E R I M E N T A L M E N T E.
>

Un conto è la misura e la valutazione dei parametri da cui dipende.
Mentre l'interpretazione fisica è un'altra cosa.

Comunque, per interpretare l'azione a distanza,
come le forze di Coulomb o quelle gravitazionali,
manca sempre il parametro più importante,
che è la sostanzialità fisica dello spazio.
I due oggetti devono necessariamente interagire tramite "qualcosa".
Ma qualcosa di fisico, realmente esistente, anche se non è -materia-,
anche se non riusciamo a percepirlo.
Altrimenti, se diciamo che interagiscono attraverso il nulla,
allora siamo nel campo della MAGIA.
Possiamo anche attribuire al campo questa sostanzialità.
Certo, ma il campo può avere una sostanzialità
solamente se lo spazio ha una sostanzialità.


Ci sono anche le teorie "corpuscolari"
come lo scambio di fotoni per le forze elm.
e di gravitoni per quelle gravitazionali.
Ma mi riesce molto difficile pensare, e credere,
che la forza di gravità tra il Sole e Giove,
o tra il Sole e la Terra, avvenga in questo modo.

GR

> Dimostralo con esperimenti e non con chiacchiere.
> Finora N E S S U N O c'e' mai riuscito.
>
> _ Questo_ e' il _significato fisico_ che state cercando ma ancora non ci siete arrivati, mi dispiace.
> Ma non credere che sia tanto banale arrivarci...
>

Che sia difficile arrivarci è sicuramente vero.

GR

[Giorgio Pastore]

Il 29/09/17 09:21, Giovanni R. ha scritto:
.....

> Ma torniamo per un attimo a Coulomb.
> Le forze elettrostatiche le conoscevano già i Greci antichi.
> Lui le ha misurate accuratamente e poi ha formulato l'equazione.
> Punto e basta.

Niente punto e niente basta. La tua frase dimostra un' incomprensione di
fondo del ruolo delle teorie fisiche nella formulazione e definizione
dei concetti. I greci non avevano la stessa idea di forza che abbiamo
noi (peraltro non avevano neanche le parole giuste per poterne parlare
:-) ) perche' avevano concezioni diverse tra loro e diversissime dalle
nostre di quello che tu chiami "forza'. Coulomb potè fare i suoi
esperimenti perche' venne dopo Newton, non perche' aveva strumenti di
misura migliori di quelli dei greci.

> Quest'equazione è importantissima e utilissima, certo.
> Ma la spiegazione fisica di queste forze non ce la vedo proprio.
> Per vedercela occore fare dei discorsi circolari, tipo:
> il campo c'è perché c'è la forza, e la forza c'è perchè c'è il campo!

Non c'e' nessun discorso circolare. Ci sono teorie (plurale) e
definizioni. Funzionano perfettamete dal punto di vista logico e fisico.


....

> Se i testi di MQ presentano lo spazio come "qualcosa" di sostanziale,
> allora siamo d'accordo.

Non so coa voglia dire "spazio come qualcosa di sostanziale"

> Però tutti i testi du Fisica 1 e 2 identificano lo spazio
> come il nulla.

Puoi dare una citazione?

....

> Comunque, per interpretare l'azione a distanza,
> come le forze di Coulomb o quelle gravitazionali,
> manca sempre il parametro più importante,
> che è la sostanzialità fisica dello spazio.

Di cui manca una definizione condivisa.

> I due oggetti devono necessariamente interagire tramite "qualcosa".
> Ma qualcosa di fisico, realmente esistente, anche se non è -materia-,
> anche se non riusciamo a percepirlo.
> Altrimenti, se diciamo che interagiscono attraverso il nulla,
> allora siamo nel campo della MAGIA.

Certo. Ma chi lo dice? Citazioni prego.

[Giovanni R.]

Il giorno venerdì 29 settembre 2017 11:44:23 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 29/09/17 09:21, Giovanni R. ha scritto:
> .....
> > Ma torniamo per un attimo a Coulomb.
> > Le forze elettrostatiche le conoscevano già i Greci antichi.
> > Lui le ha misurate accuratamente e poi ha formulato l'equazione.
> > Punto e basta.
>
> Niente punto e niente basta. La tua frase dimostra un' incomprensione di
> fondo del ruolo delle teorie fisiche nella formulazione e definizione
> dei concetti. I greci non avevano la stessa idea di forza che abbiamo
> noi (peraltro non avevano neanche le parole giuste per poterne parlare
> :-) ) perche' avevano concezioni diverse tra loro e diversissime dalle
> nostre di quello che tu chiami "forza'. Coulomb potè fare i suoi
> esperimenti perche' venne dopo Newton, non perche' aveva strumenti di
> misura migliori di quelli dei greci.
>

Sicuramente Coulomb potè fare i suoi esperimenti perché aveva strumenti di misura migliori di quelli dei greci (che non ne avevano affatto).
Però non ho mai detto, e nemmeno pensato, che i Greci ragionassero di fisica
in modo "razionale". L'approccio razionale alla fisica è incominciato con Galileo. Questo è pacifico.
Ho citato i greci solo per dire che l'attrazione elettrostatica era già nota.
Non per fare il confronto tra il loro pensiero e quello di Coulomb.

> > Quest'equazione è importantissima e utilissima, certo.
> > Ma la spiegazione fisica di queste forze non ce la vedo proprio.
> > Per vedercela occore fare dei discorsi circolari, tipo:
> > il campo c'è perché c'è la forza, e la forza c'è perchè c'è il campo!
>
> Non c'e' nessun discorso circolare. Ci sono teorie (plurale) e
> definizioni. Funzionano perfettamete dal punto di vista logico e fisico.
>
>
> ....
> > Se i testi di MQ presentano lo spazio come "qualcosa" di sostanziale,
> > allora siamo d'accordo.
>
> Non so coa voglia dire "spazio come qualcosa di sostanziale"

Pensalo contrapposto a "spazio come il nulla".

Con - sostanziale - intendo qualcosa che non è materia,
ma che non è il nulla. Che esiste ed è molto importante,
ma che noi non riusciamo a percepire direttamente.
Però possiede proprietà fisiche e i suoi effetti
si manifestano chiaramente nel mondo della materia.
E' difficile esprimersi per definire
qualcosa che non è noto.

>
> > Però tutti i testi du Fisica 1 e 2 identificano lo spazio
> > come il nulla.
>
> Puoi dare una citazione?

Praticamente tutti quelli che conosco.
Se tu conosci qualche testo (moderno) di Fisica 1 o 2
che non identifica lo spazio con il nulla, citamelo.
Corro subito a comprarlo.

> ....
> > Comunque, per interpretare l'azione a distanza,
> > come le forze di Coulomb o quelle gravitazionali,
> > manca sempre il parametro più importante,
> > che è la sostanzialità fisica dello spazio.
>
> Di cui manca una definizione condivisa.
>
> > I due oggetti devono necessariamente interagire tramite "qualcosa".
> > Ma qualcosa di fisico, realmente esistente, anche se non è -materia-,
> > anche se non riusciamo a percepirlo.
> > Altrimenti, se diciamo che interagiscono attraverso il nulla,
> > allora siamo nel campo della MAGIA.
>
>
> Certo. Ma chi lo dice? Citazioni prego.

Lo ha detto Newton. Non ha usato la parola magia,
ma ha detto che sarebbe un'assurdità,
o una cosa completamente priva di senso logico.

GR

[Yoda]

Addi' 29 set 2017 21:00:18, Giovanni R. scrive:

> Con - sostanziale - intendo qualcosa che non è materia,
> ma che non è il nulla.

(Ci tieni molto all'etere e mi fa piacere intervenire)

"Spazio" girala come ti pare, ma come concetto non puo' che essere un
casellario. Questo in /tutte/ le teorie, RG compresa e soprattutto.

Sostanza -chimici docent- e' un alias di materia -> percio' per il tuo
etere-spazio_sostanziale direi che invece e' <<Un ente non materiale a
priori incognito>> (cioe' NON sostanziale!).

Postilla. In RGG tale ente e' semplicemernte la parte emisimmetrica del
tensore fondamentale, la simmetrica essendo il piu' noto g_nm della RG.
Dunque.. sei su una buona strada ciao!

--
Yoda

[Wakinian Tanka]

Il giorno venerdì 29 settembre 2017 23:00:19 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno venerdì 29 settembre 2017 11:44:23 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

> > Giovanni wrote:

> > > Però tutti i testi du Fisica 1 e 2 identificano lo spazio
> > > come il nulla.
> >
> > Puoi dare una citazione?

> Praticamente tutti quelli che conosco.
> Se tu conosci qualche testo (moderno) di Fisica 1 o 2
> che non identifica lo spazio con il nulla, citamelo.
> Corro subito a comprarlo.

No. Non e' Giorgio Pastore (o io) che ti deve citare un controesempio, sei tu che devi citare un esempio. Uno qualunque. E non il mero titolo del libro ma:
Titolo
Autore
Edizione

e soprattutto

la frase esatta.

--
Wakinian Tanka

[Giovanni R.]

Si, però occorre prima riconoscere che lo spazio è veramente
un - ente fisico esistente - che si incurva, oscilla, si polarizza, ecc.

Tu dici < ente non materiale > . E ti ringrazio per il consiglio.
Ho usato -sostanziale- in senso lato, forse filosofico, appunto per indicare
questo – ente non materiale - ma che esiste.
Sostanziale per dire -fisicamente esistente-.
E identifico l'etere proprio con lo spazio fisico,
come già proposto da Einstein dopo la RG,
e prima di lui da altri verso la fine dell'Ottocento,
tra questi ricordo Drude e Abraham,

Perciò, non sono io il matto che pensa in questo modo,
ma altri, prima di me, e molto famosi.

Dopo aver riconosciuto lo spazio come – ente fisico – esistente,
anche se non percepibile direttamente con i nostri strumenti,
c'è un altro passo importante che occorre fare, che è il seguente:
considerare le particelle come effetti puntiformi dell'energia
in questo -ente fisico- che è lo spazio,
e non più come corpuscoli estranei allo spazio.

Anche questo “pensiero” non è mio,
ma è del Sig. Alberto Einstein,
che lo ha presentato nel suo terzo modello di etere.
Sempre dopo la RG.

Anzi, prima di Einstein lo ha proposto Olinto De Pretto
nel famoso articolo sulla rivista di Schio,
in cui propone le particelle come:
-vibrazioni alla velocità della luce dell'etere -.
E su questa base ha presentato anche l'equazione E = mc^2, nel 1903.

Ma, chiunque sia l'autore, dobbiamo pensare
che queste considerazioni cambiano completamente
la rappresentazione del mondo fisico,
anche di noi stessi, e della vita.
Nel senso che non siamo più dei corpi estranei in uno spazio vuoto,
ma tutte le nostre particelle sono degli effetti dell'energia
in questo ente fisico che è lo spazio.

Comunque, dato che il discorso è piuttosto lungo,
chi volesse saperne di più può leggere :

Il nuovo etere di Einstein

Nuovo etere e nuova fisica

Energia massa particelle campi forze e nuovo etere della fisica

Che si possono trovare su Google.

Ciao.

GR

[Giorgio Pastore]

Il 01/10/17 10:46, Giovanni R. ha scritto:
.....

> Si, però occorre prima riconoscere che lo spazio è veramente
> un - ente fisico esistente - che si incurva, oscilla, si polarizza, ecc.

E come fai a saperlo (che si incurva, oscilla, polarizza etc)? Non e'
che ti fai distrarre dalla terminologia, perdendo di vista quello che
dicono davvero gli esperimenti? Poteva andar bene per la Scolastica, non
per la fisica.

>
> Tu dici < ente non materiale > . E ti ringrazio per il consiglio.
> Ho usato -sostanziale- in senso lato, forse filosofico, appunto per indicare
> questo – ente non materiale - ma che esiste.

"Ente non materiale": senza una definizione decente di "materiale"
sarebbe meglio chiamarlo Sarchiapone.

> Sostanziale per dire -fisicamente esistente-.
> E identifico l'etere proprio con lo spazio fisico,
> come già proposto da Einstein dopo la RG,
> e prima di lui da altri verso la fine dell'Ottocento,
> tra questi ricordo Drude e Abraham,

....

> Anche questo “pensiero” non è mio,
> ma è del Sig. Alberto Einstein,
> che lo ha presentato nel suo terzo modello di etere.
> Sempre dopo la RG.

Forse sarebbe meglio cercare di capire il pensiero di E. prima di fargli
dire cose che non ha mai pensato.

> Anzi, prima di Einstein lo ha proposto Olinto De Pretto
> nel famoso articolo sulla rivista di Schio,
> in cui propone le particelle come:
> -vibrazioni alla velocità della luce dell'etere -.

L'articolo di De Pretto e' un guazzabuglio di parole in liberta'. Niente
a che fare con la fisica.

Giorgio

[Yoda]

Addi' 01 ott 2017 08:46:30, Giovanni R. scrive:

> Il giorno sabato 30 settembre 2017 00:04:44 UTC+2, Yoda ha scritto:

>> "Spazio" girala come ti pare, ma come concetto non puo' che essere un
>> casellario. Questo in /tutte/ le teorie, RG compresa e soprattutto.
>> Sostanza -chimici docent- e' un alias di materia -> percio' per il tuo
>> etere-spazio_sostanziale direi che invece e' <<Un ente non materiale a
>> priori incognito>> (cioe' NON sostanziale!).
>> Postilla. In RGG tale ente e' semplicemernte la parte emisimmetrica del
>> tensore fondamentale, la simmetrica essendo il piu' noto g_nm della RG.
>> Dunque.. sei su una buona strada ciao!

> Si, però occorre prima riconoscere che lo spazio è veramente
> un - ente fisico esistente - che si incurva, oscilla, si polarizza, ecc.

Mah.. lo spazio e' lo spazio che viene definito nella definizione; il
vuoto, "invece pure" (come si dice a Roma); l'etere.. anzi OGNUNO dei
vari eteri che ci sono in giro, idem come sopra.
Solo il nulla e' il nulla e, Michael Ende permettendo, per esso non e'
possibile dare una definizione.

> Tu dici < ente non materiale >. E ti ringrazio per il consiglio.
> Ho usato -sostanziale- in senso lato, forse filosofico, appunto per

> indicare questo –ente non materiale- ma che esiste.

> Sostanziale per dire -fisicamente esistente-.

Si', il "fisicamente esistente" penso sia la cosa migliore [*].
Pero' attento e vacci piano coi ringraziamenti per il consiglio,
perche' l'etere e' quasi sempre un mezzo materiale, continuo o no,
con ben precise caratteristiche fisiche.

----------
[*] Soprattutto perche' di solito, le piu' caratteristiche cose
fisicamente esistenti, sono proprio quelle che non esistono;^)

> E identifico l'etere proprio con lo spazio fisico,
> come già proposto da Einstein dopo la RG,

Negli ultimi tempi Einstein propone di chiamare "etere" lo spazio
fisico, vuoto di materia, nel quale agiscono forze gravitazionali
ed elettromagnetiche.
(forse pensava che fosse d'aiuto per lo studio.. mi sa che alludi
a cio')

> e prima di lui da altri verso la fine dell'Ottocento,
> tra questi ricordo Drude e Abraham,

Gia'.. e dimentichi il piu' migliore assai -- ciao!

--
Yoda

[Giovanni R.]

Lorentz!
E' vero, è una dimenticanza gravissima.

GR

[Yoda]

Addi' 02 ott 2017 14:13:09, Giovanni R. scrive:

> Il giorno domenica 1 ottobre 2017 14:54:43 UTC+2, Yoda ha scritto:
>> Addi' 01 ott 2017 08:46:30, Giovanni R. scrive:

>>> E identifico l'etere proprio con lo spazio fisico,
>>> come già proposto da Einstein dopo la RG,

>> Negli ultimi tempi Einstein propone di chiamare "etere" lo spazio
>> fisico, vuoto di materia, nel quale agiscono forze gravitazionali
>> ed elettromagnetiche.
>> (forse pensava che fosse d'aiuto per lo studio.. mi sa che alludi
>> a cio')

>>> e prima di lui da altri verso la fine dell'Ottocento,
>>> tra questi ricordo Drude e Abraham,

>> Gia'.. e dimentichi il piu' migliore assai -- ciao!

> Lorentz!
> E' vero, è una dimenticanza gravissima.

Eh eh.. no! e poi Lorentz credeva nell'etere-etere, non
nell'etere-spazio, ciao

--
Yoda

[Giovanni R.]

(Scusa, ma ho avuto un piccolo problema di collegamento alla rete).

Se non è Lorentz, allora chi è?
E poi credo che anche lui negli ultimi tempi sia passato all'etere-spazio.
Ciao.

GR

[Fabio Mosca]

Maxwell no, eh? Più di lui chi c'è? Ma lo studiate o solo le sue 4 equazioni ?
(in realtà ne scrisse 20, e fu l'altro ignorato sempre - Heaviside - a ridurle a 4 in forma vettoriale (sempre farina sua!).

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 01:31:40 UTC+2, Fabio Mosca
ha scritto:

> Maxwell no, eh? Più di lui chi c'è?

Faraday

[Yoda]

Addi' 04 ott 2017 22:44:29, Giovanni R. scrive:

> Se non è Lorentz, allora chi è?

Hertz.

--
bye, Yoda

[Fabio Mosca]

Sia Hertz che Faraday erano sperimentatori. Ma fu Maxwell a scoprire che la luce è un fenomeno ELETTROMAGNETICO. Che fosse ondulatorio lo si sapeva da Fresnel, ma onda di cosa? Al capitolo XX del suo Treatise Maxwell descrive la scoperta come avvenne: PER ANALOGIA COL SUONO! Il medium perciò lo definì ETERE LUMINIFERO. E basandosi su essa indusse Michelson a fare il suo fatidico esperimento CON RISULTATO NULLO.
E invece di analizzarne la causa si è gettato bambino ed acqua sporca.

Senza quell'etere la parola ONDA è priva di sostanza.

[Giovanni R.]

Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 08:03:20 UTC+2, Yoda ha scritto:

Ma sei sicuro che Hertz credesse nell'etere-spazio?

[Yoda]

Addi' 05 ott 2017 22:24:37, Giovanni R. scrive:

> Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 08:03:20 UTC+2, Yoda ha scritto:
>> Addi' 04 ott 2017 22:44:29, Giovanni R. scrive:

>>> Se non è Lorentz, allora chi è?

>> Hertz.

> Ma sei sicuro che Hertz credesse nell'etere-spazio?

Come concetto si', dice qcs come: Lo stato dell'etere, sia quel che
sia non importa, e' descritto da E ed H in accordo con le equazioni
di Maxwell.
A me sembra un etere-campo-spazio come fate tu e Einstein negli
ultimi tempi ("tu" penso eh) -- Ciao!

--
Yoda

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno domenica 24 settembre 2017 16:57:06 UTC+2, JTS ha scritto:

> Ecco il link, fammi sapere se riesci a scaricarlo
>
> https://www.dropbox.com/s/c172pwdoonr99tx/test_dipole_radiation_single_terms.nb?dl=0
>

Ciao JTS, scusami se rispondo von tanto ritardo, ma per me questo è un periodo un po' denso di impegni. :-)
Ho scaricato subito e senza alcun problema il tuo file .nb. Devo farti i complimenti per il tuo livello di conoscenza del Mathematica, sinceramente, superiore al mio. (Utilizzo spesso il Mathematica con le funzioni speciali, con equazioni differenziali e altro, ma quasi sempre in una variabile; sul calcolo vettoriale, devo fare un bel ripasso dell'help in linea.)

> Credo che il calcolo di cui ho parlato qualche messaggio fa (cosa
> succede se un dipolo fermo improvvisamente inizia ad oscillare) si possa
> fare abbastanza facilmente, bisogna solo avere un po' di pazienza con i
> termini incrociati del vettore di Poynting.
>

OK.

> Ho trovato anche un articolo interessante sulla decomposizione della
> soluzione per un dipolo oscillante in parte di radiazione e parte
> evanescente:
>
> Setälä, Tero & Kaivola, Matti & Friberg, Ari T.. 1999. Decomposition of
> the point-dipole field into homogeneous and evanescent parts. Physical
> Review E. Volume 59, Issue 1.
>
> E' scaricabile da un sito dell'universita' di Aalto
>
> https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/handle/123456789/15664/A1_set%C3%A4l%C3%A4_tero_1999.pdf?sequence=3&isAllowed=y
>
> Dividere il campo di un dipolo in parti evanescenti e propaganti
> (non-onde e onde) e' piuttosto complicato :-)

Eh, già.
Sinceramente, non ci ho capito molto. :-) (eufemismo, diciamo "niente". :-))
Per esempio, non sono riuscito a capire se la "parte evanescente" della funzione di Green che decade esponenzialmente sia correlata ai termini che prevalgono in campo vicino, ma non ci scommetterei, perchè l'articolo parla di una dipendenza di questa parte dal semispazio prescelto. Non lo so (almeno, per adesso).

Grazie di tutto.
Ho conservato sia il tuo file, sia questo articolo. Temo di dovermeli studiare ancora a lungo. :-)
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

[JTS]

Am 06.10.2017 um 14:48 schrieb Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM:
> Il giorno domenica 24 settembre 2017 16:57:06 UTC+2, JTS ha scritto:
>
>> Ecco il link, fammi sapere se riesci a scaricarlo
>>
>> https://www.dropbox.com/s/c172pwdoonr99tx/test_dipole_radiation_single_terms.nb?dl=0
>>
>
> Ciao JTS, scusami se rispondo von tanto ritardo, ma per me questo è un periodo un po' denso di impegni. :-)
> Ho scaricato subito e senza alcun problema il tuo file .nb. Devo farti i complimenti per il tuo livello di conoscenza del Mathematica, sinceramente, superiore al mio. (Utilizzo spesso il Mathematica con le funzioni speciali, con equazioni differenziali e altro, ma quasi sempre in una variabile; sul calcolo vettoriale, devo fare un bel ripasso dell'help in linea.)

Nessun problema! La sintassi per il "pattern matching" sulle componenti
individuali di una lista ho cercato di indovinarla e mi e' andata bene.
Per la sintassi di Mathematica c'e' (ovviamente) StackExchange. Questi
forum in cui gli utenti di un programma si cambiano informazioni sono
naturalmente anche un modo in cui le aziende di software forniscono
supporto agli utenti senza avere costi e senza dover aumentare il prezzo
del software. Mi sembra che i partecipanti siano addirittura piu'
motivati che in altri progetti che invece sono "open source" (immagino
ci sia un forte effetto di rete). Io parecchie volte ho trovato
StackExchange utilissimo, queste sue caratteristiche non chiare fino in
fondo.

>>
>> Dividere il campo di un dipolo in parti evanescenti e propaganti
>> (non-onde e onde) e' piuttosto complicato :-)
>
> Eh, già.
> Sinceramente, non ci ho capito molto. :-) (eufemismo, diciamo "niente". :-))
> Per esempio, non sono riuscito a capire se la "parte evanescente" della funzione di Green che decade esponenzialmente sia correlata ai termini che prevalgono in campo vicino, ma non ci scommetterei, perchè l'articolo parla di una dipendenza di questa parte dal semispazio prescelto. Non lo so (almeno, per adesso).
>

Anche io ho bisogno di tempo, non riusciro' a riprendere in mano
l'argomento nei prossimi mesi.
Senza aver letto bene l'articolo e senza riguardarlo adesso, la
dipendenza dal semispazio non mi sembra critica (intuizione che non
riesco ne' a giustificare ne' a rendere piu' chiara, ho in mente una
vaga immagine dello sviluppo in onde piane oltre il vettore d'onda
"critico" delle onde che si propagano). Spero di poter ritornare non
troppo tardi sull'argomento, eventualmente postero' di nuovo.

In particolare la soluzione delle equazioni di Maxwell per un dipolo che
inizia improvvisamente ad oscillare mi interessa molto, e piu' in
particolare vedere il trasporto dell'energia della parte di induzione
del campo (fermo restando che dovrebbe essere simile al trasporto di
energia in un trasformatore). Come detto, credo che il calcolo risolva
questo fino in fondo. Eventualmente postero' ancora.