Piccola lezione sulle antenne

[Elio Fabri]

Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
fisiche che matematiche.
Quelli che sono in grado di capirlo con alta probab. non ne hanno
bisogno, perché già sanno quello che sto per scrivere.
C'è però la possibilità di una terza categoria di lettori: quelli che
ne sanno un po' ma non hanno mai visto trattare l'argomento con suff.
chiarezza e dettaglio.
Mi auguro insomma che a qualcuno possa servire...

Il problema è quello - accesamente discusso, come abbiamo visto - delle
cosiddette "antenne magnetiche".
Voglio dimostrare che si tratta di un falso problema, che si può porre
solo chi non conosce le eq. di Maxwell.
(Quanto a quelli poi che ne contestano la validità, in particolare per
la corrente di spostamento, c'è una sola cosa da dire: andrebbero
sottoposti a TSO.)

Terrò la matematica al minimo indispensabile. Se per qualcuno anche
questo minimo è troppo, il problema è suo: si occupi d'altro e smetta
di cianciare di antenne.
Abbiamo un'antenna ricevente, che prendo in forma di quadrato, di lato
2l (la forma è inessenziale, ma questa semplifica i conti).
L'antenna si trova in un piano verticale, dove assumo un asse x
orizzontale e un asse y verticale. L'origine sta nel centro del lato
inferiore del quadrato.
Questo è anche il punto dove la spira è interrotta e dove viene
prelevato il segnale.
L'asse z è perp. al piano dell'antenna, come di consueto.

L'onda e.m. (monocromatica, piana, polarizzata linearmente) suppongo
arrivi dalla direzione x (negativa).
Il campo E abbia la sola componente y, con l'espressione
E_y = A*sin(kx-wt)
con A ampiezza (reale, costante). Poi w=ck, la l. d'onda è L = 2pi/k.
Assumerò l<<L.
Ancora: il campo B ha la sola componente z, che vale
B_z = (A/c)*sin(kx-wt).
Lascio al lettore verificare che E e B soddisfano le eq di Maxwell nel
vuoto. Comunque ne riparleremo...

Si chiede di calcolare il segnale ai terminali dell'antenna, inteso
come d.d.p. che può essere applicata a un carico (es. ingresso di un
amplificatore).
Seguirò due strade: una che fa uso di E, e una che fa uso di B.
Naturalmente otterremo lo stesso risultato.

1. Attraverso il campo elettrico.
================================
Per semplicità sia trascurabile la resistenza della spira. Allora E
all'interno del filo deve esere nullo, il che significa che delle
cariche elettriche debbono muoversi nel filo in modo tale che il loro
campo compensi istante per istante quello dell'onda incidente.

E' qui che entra l'ipotesi l<<L, che può essere letta 1/f >> ct, dove f
è la freq. dell'onda, t il tempo che impiega una perturbazione e.m. a
propagarsi lungo la spira.
Infatti t = l/c, f = c/L. Si ha 1/f >> ct se L/c >> l/c, c.v.d.
Quindi la variazione del campo esterno è *lenta*, e le cariche sul
filo fanno in tempo a produrre l'equilibrio elettrostatico detto sopra.

Consideriamo il lato verticale della spira posto in x=l: qui abbiamo
E_x = A*sin(kl-wt).
Il campo delle cariche sul filo sarà opposto, e la sua d.d.p. lungo il
detto lato verticale sarà
V(l,2l) - V(l,0) = 2*A*l*sin(kl-wt)

(indico in generale con V(x,y) il potensiale nel punto (x,y) del
filo).
Lo stesso ragionamento per l'altro lato verticale (x=-l) porta a
V(-l,2l) - V(-l,0) = 2*A*l*sin(-kl-wt).

Sui tratti orizzontali non c'è d.d.p, visto che E è sempre verticale;
ne segue che il segnale ai morsetti dell'antenna vale
V_out = V(l,0) - V(-l,0) = 2*A*l*sin(kl-wt) - 2*A*l*sin(-kl-wt) .

Un piccolo calcolo (formule di addizione) fornisce
V_out = 4*A*l*sin(kl)*cos(wt).

Ma kl = 2pi*l/L << 1, per cui posso approssimare sin(kl) con kl:

V_out = 4k*A*l^2*cos(wt) = (k*A*S)*cos(wt) (1)

se S = 4l^2 è l'area della spira.

La (1) fornisce la risposta, che vale la pena di commentare velocemente.
Il segnale ai morsetti non è nullo perché i campi indotti sui due lati
verticali della spira *sono sfasati*.
Sono sfasati perché l'onda, che viaggia nel verso delle x crescenti,
arriva prima al lato x=-l e poi al lato x=l.
V_out>0 significa che il morsetto destro è a potenziale più alto del
sinistro.
Se colleghiamo ai morsetti d'antenna un carico, per es. una resistenza
R, in questa scorrerà una corrente

I = V_out/R = (k*A*S/R)*cos(wt)

dove I>0 se la corrente nella resistenza va dal terminale destro al
sinistro.

2. Attraverso il campo magnetico.
================================
Questo calcolo è più semplice.
Il campo B ha un flusso Phi concatenato con la spira.
Trattando B_z come uniforme (sempre perché l<<L), col valore che
prende in x=0:
B_z = -(A/c)*sin(wt),

e il flusso vale
Phi = S*B_z = -(S*A/c)*sin(wt).

Bisogna però fare attenzione ai segni.
Con la solita convenzione di prendere il verso sulla spira antiorario
rispetto al verso della normale, se questa è concorde con l'asse z il
verso positivo sulla spira è verso l'alto sul lato x=l, verso il basso
sul lato x=-l, verso destra (x crescenti) sul lato orizz. inferiore.

La legge dell'induzione ci dice che la f.e.m. indotta V_ind uguaglia
-dPhi/dt:

V_ind = -dPhi/dt = -S*(A/c)*w*cos(wt) = -S*A*k*cos(wt). (2)

Apparentemente la (2) ha segno opposto alla (1), ma solo perché il
verso positivo ora va dal morsetto sinistro al destro.
Chiarito questo, (1) e (2) sono identiche.

Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
"magnetica".
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.


--
Elio Fabri

[Archaeopteryx]

> C'Ú però la possibilità di una terza categoria di

> lettori: quelli che ne sanno un po' ma non hanno mai
> visto trattare l'argomento con suff. chiarezza e
> dettaglio.

Presente! Come sempre grazie alle persone che dedicano un
po' del loro tempo e delle loro conoscenze a quelli come
me; dato che in questo non sei solo nel NG parlo in generale.

Ovviamente stamperò, leggerò e tenterò di capire il più
possibile.

ciao!

Apx.

--
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?

[Franco]

On 1/6/2016 05:44, Elio Fabri wrote:

> Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
> "magnetica".
> Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
> carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
> magnetico.

La conclusione e` vera solo nelle condizioni di campo lontano in cui hai
fatto il calcolo. Secondo me bisogna ridirlo, altrimenti si prende per
buono che misurare E o B dia sempre la stessa informazione.

Se si va in campo vicino i due risultati non sono piu` uguali, per
fortuna, e questa differenza permette di risolvere parecchi problemi di
compatibilita` elettromagnetica.

[Giorgio Bibbiani]

Elio Fabri ha scritto:

> Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
> non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
> fisiche che matematiche.
> Quelli che sono in grado di capirlo con alta probab. non ne hanno
> bisogno, perché già sanno quello che sto per scrivere.
> C'è però la possibilità di una terza categoria di lettori: quelli che
> ne sanno un po' ma non hanno mai visto trattare l'argomento con suff.
> chiarezza e dettaglio.

Dunque io appartengo (appartenevo, grazie a te ;-) alla
terza categoria!

E' una chiarissima esposizione, se serve segnalo quelli
che mi sembrano (pochi) refusi.

> E' qui che entra l'ipotesi l<<L, che può essere letta 1/f >> ct, dove
> f è la freq. dell'onda, t il tempo che impiega una perturbazione e.m.
> a propagarsi lungo la spira.
> Infatti t = l/c, f = c/L. Si ha 1/f >> ct se L/c >> l/c, c.v.d.

Sarebbe 1/f >> t.

> Quindi la variazione del campo esterno è *lenta*, e le cariche sul
> filo fanno in tempo a produrre l'equilibrio elettrostatico detto
> sopra.
> Consideriamo il lato verticale della spira posto in x=l: qui abbiamo
> E_x = A*sin(kl-wt).

Sarebbe E_y = A*sin(kl-wt).

> ne segue che il segnale ai morsetti dell'antenna vale
> V_out = V(l,0) - V(-l,0) = 2*A*l*sin(kl-wt) - 2*A*l*sin(-kl-wt) .
>

Il risultato dovrebbe avere segno opposto rispetto a quello sopra?

> Phi = S*B_z = -(S*A/c)*sin(wt).
>
> Bisogna però fare attenzione ai segni.
> Con la solita convenzione di prendere il verso sulla spira antiorario
> rispetto al verso della normale, se questa è concorde con l'asse z il
> verso positivo sulla spira è verso l'alto sul lato x=l, verso il basso
> sul lato x=-l, verso destra (x crescenti) sul lato orizz. inferiore.
>
> La legge dell'induzione ci dice che la f.e.m. indotta V_ind uguaglia
> -dPhi/dt:
>
> V_ind = -dPhi/dt = -S*(A/c)*w*cos(wt) = -S*A*k*cos(wt). (2)

Anche qui il segno e' scambiato nel terzo e quarto termine?

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[calma...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 6 gennaio 2016 14:51:53 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
> non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
> fisiche che matematiche.
> Quelli che sono in grado di capirlo con alta probab. non ne hanno
> bisogno, perché già sanno quello che sto per scrivere.
> C'è però la possibilità di una terza categoria di lettori: quelli che
> ne sanno un po' ma non hanno mai visto trattare l'argomento con suff.
> chiarezza e dettaglio.
> Mi auguro insomma che a qualcuno possa servire...

a non capire più un cazzo di prima certamente

>
> Il problema è quello - accesamente discusso, come abbiamo visto - delle
> cosiddette "antenne magnetiche".
> Voglio dimostrare che si tratta di un falso problema, che si può porre
> solo chi non conosce le eq. di Maxwell.

per la pnn non servono a un cazzo se non a perdere tempo con ideologici fantasmi
matematici

> (Quanto a quelli poi che ne contestano la validità, in particolare per
> la corrente di spostamento, c'è una sola cosa da dire: andrebbero
> sottoposti a TSO.)

le foto suddette sono un esempio di TSO da inesistenza da campo magnetico da displacement current
http://www.asps.it/displ8.jpg
http://www.asps.it/displ9.jpg

che manda a cagare le paranoie matematiche di Maxwell ANCHE tra le piastre di un condensatore


cerca di stare bene in salute per il 2017

E.Laureti

[Fabio Mosca]

Il giorno mercoledì 6 gennaio 2016 14:51:53 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:

a proposito di TRIGGER e di doppia traccia ...
(sua vanteria di superiorità sul povero Laureti).
Maaaa...
lei non ha mai saputo che con una sola traccia si possono vedere bene le fasi, mettendo sull'asse X un segnale e sull'asse Y il segnale sfasato?
Si chiamano FIGURE DI LISSAJOUX.
Ed i vettorscopi ? Non dica che non li conosce...

I moderni radiogoniometri le usano e si ha immediatamente la direzione di provenienza dell'emittente.

[calma...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 6 gennaio 2016 23:11:07 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno mercoledì 6 gennaio 2016 14:51:53 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> > Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
> > non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
> > fisiche

che fa parla di se stesso ? :-)


cut

> > --
> > Elio Fabri
>
> a proposito di TRIGGER e di doppia traccia ...
> (sua vanteria di superiorità sul povero Laureti).
> Maaaa...

stante le nostre dive
rgenze insanabili su Maxwell hai letto la frasetta del Fabri in altro post? Sue parole:
"Guardate il litigio tra Fabio Mosca ed Emidio Laureti, non si capisce
neppure su che cosa."

E' il "neppure su che cosa" che chiarisce le capacità sperimentali di E.Fabri.
Questo asino sperimentale col botto se ha visto un scilloscopio lo ha visto quando faceva il corso di fisichetta all'università o nella pubblicità in rete.
Non ne ha mai posseduto uno e overall non ha mai fatto qualunque tipo di sperimentazione.
Anzi rifugge da qualunque sperimentazione che contraddica le boiate con cui ha in passato ricoglionito i suoi studenti e i fessi che oggi lo seguono.

E' il solito matematico che si spaccia per fisico come è la massa dei fisici oggi.
Crede ai buci neri ,alle masse mancanti all'universo in espansione e in tutte le kazzate indimostrabili con cui si può sproloquiare matematicamente senza produre ovviamente un kazzo di innovativo e di utile al progresso scientifico.

Infatti non ha mai prodotto nulla di sperimentale se non dispense logorroiche con cui non ci si può pulire neppure il sottocoda.
Come ho detto fa il capo bastone della massa mateficentometrica con cui appesta gli ng dove si parla di fisica.

E.Laureti

[Fabio Mosca]

Allora ti ripropongo di mettere la stazione onda media della Rai, ricevuta col loop SCHERMATO, sull'asse X, ricevuta con un filo, sull'asse Y. Se ruoti il LOOP vedrai spostarsi la fase .
Ciò significa che il loop riceve la componente magnetica.
Se non ti è ancora chiaro non so proprio che dire...
Il povero Fabri è come dici te. Non conosce gli oscillografi ma non lo può ammettere. Non si può saper tutto solo per un pezzo di carta...

Ti ripeto: l'energia di un'onda si divide equamente fra energia elettrica e magnetica. Come nei fluidi che oscillano propagando l'oscillazione attorno alla perturbazione trasformando incessantemente l'energia potenziale - sollevamento del fluido, in energia cinetica , abbassando la massa sollevata sinchè raggiunge il livello di prima col massimo di velocità e superandolo, comnicando alle molecole vicine il moto colle caratteristiche proprie del mezzo, densità e pressione. Come ragionava GIUSTAMENTE Maxwell che nemmeno te capisci.
Ricordati che ragionando così, facendo l'analogia fra massa e magnetismo, elasticità e capacità dielettrica, ed applicando POISSON , scoprì che la velocità di propagazione era quella della LUCE!
Queste cose dovresti insegnarle te...
Leggi, fatti tradurre , il capitolo XX del TREATISE.
e SCUSATI PER LE OFFESE IDIOTE CHE GLI HAI LANCIATO!

Maxwell SMENTISCE Einstein perchè parte dall'ESISTENZA DEL MEZZO.

Tu lo odi perchè non te l'hanno detto all'Università ahimè.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 6 gennaio 2016 17:24:46 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 1/6/2016 05:44, Elio Fabri wrote:
>
> > Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
> > "magnetica".
> > Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
> > carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
> > magnetico.
>
> La conclusione e` vera solo nelle condizioni di campo lontano in cui hai
> fatto il calcolo. Secondo me bisogna ridirlo, altrimenti si prende per
> buono che misurare E o B dia sempre la stessa informazione.
>
> Se si va in campo vicino i due risultati non sono piu` uguali,

Mi interesserebbe sapere se quanto qui dici ha a che fare con l'andamento dell'irradiazione da antenna di questa figura, in cui si vede come vicino alla sorgente il campo elettrico non è ortogonale alla direzione della propagazione dell'onda, ma ha la direzione radiale della propagazione.

https://www.google.it/search?q=onde+radio+antenna&rlz=1C2VFKB_enIT603IT603&biw=1280&bih=709&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjyuoTTl5fKAhUKExoKHVN1D8MQsAQIHg#imgrc=3G5T8b-ICls7TM%3A

Vorrei anche sapere se questo succede anche per il campo magnetico dell'onda, o se esso è invece ortogonale fin dalla sorgente alla direzione della propagazione.

Inoltre, qual'è l'ordine di grandezza della lunghezza d'onda per cui questo vale?

Vale anche per l'emissione da sorgente "puntiforme" (per esempio un elettrone che oscilla)?

Grazie.

Luciano buggio

[iw3...@alice.it]

Il giorno mercoledì 6 gennaio 2016 23:11:07 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:

Loro si che erano Geni ! hanno costruito antenne per il mondo intero, ma purtropp penso non ci siano più, bisognerebbe studiare alla loro scuola
Hidetsugu Yagi e Shintaro Uda https://it.wikipedia.org/wiki/Antenna_Yagi

[Elio Fabri]

Fabio Mosca ha scritto:
> se non l'aveva capito sulla ricezione della componente magnetica
> dell'onda radio. Ma lei pare d'accordo col Laureti sull'impossibilità
> "teorica" di antenne magnetiche - e giù formule - e l'idea del trigger
> ...
Debbo fare qualche premessa.
Cerco d'immaginare che impressione può fare questa ... discussione
agli altri che ci leggono, e temo debba apparire patetica: una lite fra
vecchietti.
Tra l'altro (forse l'ho già scritto in passato) mi disturba molto che ci
si debba mettere su questo tono, visto che hai pochi anni meno di me,
che ne ho tanti...
Però non posso tollerare certe affermazioni che fai su di me, del tutto
arbitrarie e ingiustificate, quando non palesemente false.
(BTW, io ti do del tu, perché questo è l'uso nei NG. Tu fai come ti
pare.)

Questa non è mai stata la mia posizione.
All'inizio ho cercato di seguire i tuoi "esperimenti", ho provato a
chiedere dettagli, a suggerire una diversa maniera di presentarli, ad
avanzare qualche ipotesi sugli strani risultati che dicevi di
ottenere...
Niente, è stato come sbattere contro un muro.

La differenza fra noi due è questa.
Io non ho mai avuto e non ho un senso di superiorità gratuito per il
solo fatto di avere una laurea e una cattedra universitaria alle spalle.
Nel mio lavoro mi è capitato più volte di aver a che fare con tecnici,
senza laurea ma molto competenti nel loro lavoro. Con loro ho sempre
collaborato molto bene, con stima reciproca.

Tu invece nei miei confronti sei partito prevenuto, col presupposto
arbitrario che io abbia conoscenze solo libresche, teoriche,
matematiche...
(Qui traspare piuttosto la tua palese sensazione d'inferiorità, che
cerchi di compensare vantando una superiore competenza tecnica.)
Non hai tenuto nessun conto del fatto che ti avevo già dimostrato in
passato di essere in grado di capire almeno un po' gli aspetti pratici
del tuo lavoro, nonostante le tue spiegazioni veramente
incomprensibili.
Credo di aver già scritto in qualche occasione di non avere esperienza
diretta di tecniche radio ad alte frequenze, e non l'ho mai vantata.
Ma da questo alle tue illazioni circa la mia competenza in
elettronica, alla familiarità con l'oscilloscopio, ecc. ci corre
parecchio.

Non hai alcuna base e nessun diritto di scrivere quello che scrivi su
di me.
Non sai niente del mio lavoro, dei miei interessi hobbistici.
Né io intendo abbasssarmi a darti i miei "titoli".
Potrei facilmente dimostrare che (anche in ambito scientifico) le mie
conoscenze *pratiche*, di progettazione, costruzione, uso di apparati
elettronici non sono affatto trascurabili.
Va anche detto che sto parlando del passato: sebbene io abbia tenuto
in casa per decenni un laboratorio elettronico (oscilloscopio compreso
:-) ) sono ormai vent'anni che non lo uso più: è depositato in garage,
in gran parte dentro scatoloni che non ho più aperto da quando
(appunto 20 anni fa) ho traslocato in un casa più piccola.
Il mio oscilloscopio non è più stato acceso da allora, per cui non so
se funzionerebbe se provassi ad accenderlo ora.

In pratica, se volessi (ma non ci penso proprio) mettere in funzione
un qualsiasi lavoro o esperimento elettronico, dovrei spendere
parecchi giorni per aprire scatoloni, ripescare componenti, cavi,
sonde, collegare il tutto, ricostruire le cose che un tempo avevo
sulla punta delle dita...
A questa età, e per di più in un garage non riscaldato, non è cosa,
come dicono a Napoli.

Però un conto è questo, che dico chiaramente e onestamente, e un altro
è sapere o non sapere come si fanno le cose, capire quello che fanno
gli altri, quando si spiegano in modo decente.
A proposito, giusto per fare un confronto: gaurdate il sito che ha
segnalato Laureti:
http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/pdf/flatloop.pdf
Non ha alcuna importanza di che cosa si tratta: segnalo solo l'immensa
differenza nella chiarezza di esposizione, la precisione nel descrivere
materiali, consigli costruttivi, fotografie di dettagli.
Quello è uno che sa come si fanno le cose e come si spiega agli altri
come farle.
Imparate!

Ma torniamo all'argomento:
> se non l'aveva capito sulla ricezione della componente magnetica
> dell'onda radio. Ma lei pare d'accordo col Laureti sull'impossibilità
> "teorica" di antenne magnetiche - e giù formule - e l'idea del trigger
> ...
Com'era prevedibile, non hai capito niente.
Formule a parte, la mia tesi (dimostrata ed enunciata con chuiarezza)
è scritta all'inizio e alla fine del post:

> Il problema è quello - accesamente discusso, come abbiamo visto - delle
> cosiddette "antenne magnetiche".
> Voglio dimostrare che si tratta di un falso problema, che si può porre
> solo chi non conosce le eq. di Maxwell.

> ...
> Si chiede di calcolare il segnale ai terminali dell'antenna, inteso
> come d.d.p. che può essere applicata a un carico (es. ingresso di un
> amplificatore).
> Seguirò due strade: una che fa uso di E, e una che fa uso di B.
> Naturalmente otterremo lo stesso risultato.

> ...

> Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
> "magnetica".
> Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
> carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
> magnetico.

Ora un altra questione. scrivi:
> Lei infatti ha scritto:
>
---------------------------------------------------------------------------
> " ...ho costretto Laureti a riconoscere che il suo conclamato
> "esperimento" ... molto probabilmente ...(è) sbagliato alla radice,
> perché L. *non sa usare l'oscilloscopio*.
> (Diciamo la verità: che lo avrei messo in difficoltà col trigger,
> proprio non se lo aspettava :-) )..."
>
---------------------------------------------------------------------------
> Purtroppo nemmeno lei, caro professore. (Ma non è neccessario, pare,
> in fisica "teorica". All'Università gli oscilloscopi sono in armadio
> come cimeli, mi dicono.)
Appare chiaro, mi pare, che io mi proponevo solo di mostrare che il
presunto esperimento di Laureti è sbagliato.
Non dovevo e non volevo dire come si sarebbe dovuto fare un esper.
migliore.

(Quanto a ciò che ti dicono, sull'uso o no degli osciloscopi
all'università, è il solito pettegolezzo senza basi e senza sostanza.
"Mi dicono": chi? dove? di che cosa parlano?
"L'università": ma hai idea di quante sono le università, i corsi di
laurea?
Credi davvero che si possano fare affermazioni così vaghe e generiche
come se fossero verità generali?
Io, che ho un grado di onestà intellettuale che tu neppure ti sogni,
non oserei fare affermazioni del genere neppure sul corso di laurea in
Fisica di Pisa: quello dove ho lavorato fino a 10 anni fa.
Non ho idea di quello che si faccia *oggi* nei corsi di laboratorio.
So quello che si faceva in passato, anche perché per un curioso caso mi
capitò di far parte di una commissione d'esame.
Potrei raccontare un aneddoto in proposito, ma non voglio farla troppo
lunga.

> Se lei sapesse usarlo, ed avesse domestichezza colla realtà, invece di
> oscilloscopi doppia traccia con trigger e loop per confrontare la fase
> della componente magnetica, senza bisogno di andare in montagna col
> Laureti che le propone - sfidandolo - con generatori e muli,
> semplicamantre metterebbe sull'asse X il segnale, mettiamo, della
> stazione onda media della sua città, proveniente da un semplice filo,
> e sull'asse Y lo stesso segnale proveniente da un'antenna a telaio.
Come ho già detto, questo non c'entra niente.
Io dovevo solo provare che Laureti non sa fare gli esperimenti di cui
poi vanta i risultati come prove dell'inesistenza delle corrente di
spostamento.

A proposito, ho visto il tuo esperimento con stilo e telaio.
Parecchio sporco e spiegato male, come al solito, ma comunque
l'essenziale l'ho capito.
Avrei voluto sapere che cos'era il segnale che facevi vedere.
Avevo capito che c'era una modulazione d'ampiezza, e che quindi probab.
era una stazione in onde medie.
Ma tu non l'avevi mica detto: lo dici solo ora.
Avrei voluto sapere se il telaio era di una o più spire, se davvero è
essenziale la stagnola; se e come facevi la sintonia, se mandavi
direttamente i segnali all'oscilloscopio (immagino di no).

Comunque va bene: si vede che ruotando il telaio il segnale varia di
ampiezza e s'inverte; quindi (tu dici) è il campo magnetico.
Io ho dimostrato che questo non è vero, nel senso che si può spiegare
un'antenna a telaio senza mai nominare il campo magnetico.
Il che non vuol dire, naturalmente, che il campo magn. non ci sia...
E comunque hai dimostrato direttamente che il presunto esper. di
Laureti è sballato.
Come vedi, non ho difficltà a concederti quelo che ti spetta.

> Lei però s'è fermato al cimelio Bellini Tosi dei suoi tredici
> anni...
Ecco la perla finale.
Che cos'è questa, malafede o semplicemente accecamento dovuto al vero
e proprio odio che provi verso tutta l'università, i professori, e il
sottoscritto in particolare?

Sei stato tu a nominare più volte il radiogoniometro di Bellini e
Tosi, sostenendo che tutti noialtri, ignoranti, non l'avevamo mai
sentito nominare.
Questo mi ha fato scattare un ricordo: "ma non ne parla quel vecchio
libro di mio padre?"
Sono andato a controllare, e ricordavo bene.
Chi ti autorizza a ricavarne che sull'argomento non saprei
nient'altro?

E se anche fosse?
Perché non guardi all'infinità di cose che non sai tu,e che purtroppo
ti hanno rinchiuso in una prigione mentale dalla quale ormai (vista
l'età) non potrai più uscire?
Dovresti avere più considerazione degli altri, ascoltarli più
attentamente, riconoscere quando hanno qualcosa da insegnarti.
Invece no: "l'uva è acerba", come giustamente ti ha fatto notare (mi
sembra) Giorgio Pastore.

Con questo chiudo. Non disturbarti a rispondere.



--
Elio Fabri

From

[Elio Fabri]

Franco ha scritto:

> La conclusione e` vera solo nelle condizioni di campo lontano in cui hai
> fatto il calcolo. Secondo me bisogna ridirlo, altrimenti si prende per
> buono che misurare E o B dia sempre la stessa informazione.
>
> Se si va in campo vicino i due risultati non sono piu` uguali, per
> fortuna, e questa differenza permette di risolvere parecchi problemi di
> compatibilita` elettromagnetica.

Scusami, ci ho pensato e ripensato, ma non riesco a capire quello che
scrivi.
Il mio calcolo non è che l'applicazione semidivulgativa dell'equazione
rot E = -@B/@t.
A quanto ne so, questa non eprde di validità in campo vicino...

Quindi debbo ipotizzare che ti intendessi qualcosa di diverso, e ti
pregherei di chiarire.
E tanto che ci sei, che cosa sono i "problemi di compatibilità e.m."?
Lo chiedo perché veramente l'espressione mi riesce nuova.


--
Elio Fabri

[calma...@gmail.com]

Il giorno venerdì 8 gennaio 2016 21:56:28 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Fabio Mosca ha scritto:

cut...

> A proposito, giusto per fare un confronto: gaurdate il sito che ha
> segnalato Laureti:
> http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/pdf/flatloop.pdf

E.Fabri è passato nella fase del rincoglionimento :-)

il sito è stato segnalato da IW3!
il sito è stato segnalato da IW3!

ha capito non vedente?!
.... e io ho solo replicato incazzato a IW3 (Vladimiro Parigi) che era la solita variante di antenna elettrica spacciata per magnetica (solita perché Mosca è un grande esperto di antenne sedicenti magnetiche)
Pertanto legga meglio i thread rimbambito

è sbagliato ovviamente ogni esperimento che contraddice Maxwell :-)

> Non dovevo e non volevo dire come si sarebbe dovuto fare un esper.
> migliore.

mi consente che è una bella paraculata basata sul principio di autorità accademico... in fondo vive nella regione di Bartali .. che diceva
l'è tutto sbagliato ..l'è tutto da rifare :-)

lei E.Fabri avrebbe il dovere di specificare cosa è sbagliato
nella configurazione
I 2O

cosa che si guarda bene di fare.... chissà perché :-))
.....
non replico ai soliti suoi svolazzi da fuga dallo specifico degli esperimenti e ai ragli di Mosca che come lei di sperimentazione purtroppo non capisce un caleidoscopico kazzo

E.Laureti

[Fabio Mosca]

ti avevo porto una mano consigliandoti di provare colle figure di Lissajoux per CONSTATARE col tuo oscillografo che la fase s'inverte. Per cui ammettere di aver torto sull'INESISTENZA del campo magnetico.

Preferisci insultare? Ne prendo atto. Non sai forse come si fa...

E non leggere il cap.XX del Treatise di Maxwell, per carità! Potresti andare in crisi depressiva.
-----------------------------------------------------------------------
Mi sembri proprio l'ultimo futurista in guerra contro l'illuminismo. Strano che tu sia amico di un illuminista come (era?) Bartocci del quale hai snaturato il messaggio su Episteme...

[Fabio Mosca]

Il giorno venerdì 8 gennaio 2016 21:56:28 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:

> > Il problema è quello - accesamente discusso, come abbiamo visto - delle
> > cosiddette "antenne magnetiche".
> > Voglio dimostrare che si tratta di un falso problema, che si può porre
> > solo chi non conosce le eq. di Maxwell.

Per conoscere il lavoro immenso di quel genio si deve studiare Hamilton coi suoi quaternioni DA LUI INTRODOTTI nella trattazione dell'elettromagneticmo. Cosa che iniziai a fare all'inizio della mia ricerca ( e poi lasciasi perdere quando lessi Heaviside CHE RISCRISSE e ridusse a QUATTRO LE 22 di Maxwell criticando Hamilton e introducendo i VETTORI.)

> > ...
> > Si chiede di calcolare il segnale ai terminali dell'antenna, inteso
> > come d.d.p. che può essere applicata a un carico (es. ingresso di un
> > amplificatore).
> > Seguirò due strade: una che fa uso di E, e una che fa uso di B.
> > Naturalmente otterremo lo stesso risultato.
> > ...
> > Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
> > "magnetica".

Tutto qui? Mi pare sia logico! Essendo l'energia metà e metà.
Epperò queste due metà si possono discriminare, e le antenne a telaio ed a ferrite sentono PREVALENTEMENTE il campo magnetico. La componente elettrica si può schermare e resta solo la magnetica. (ecco spiegata la stagnola!)

Mentre le antenne filari sentono entrambi.

> > Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
> > carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
> > magnetico.

Certo. Vedi sopra.
>
...

> A proposito, ho visto il tuo esperimento con stilo e telaio.
> Parecchio sporco e spiegato male, come al solito, ma comunque
> l'essenziale l'ho capito.
> Avrei voluto sapere che cos'era il segnale che facevi vedere.
> Avevo capito che c'era una modulazione d'ampiezza, e che quindi probab.
> era una stazione in onde medie.
> Ma tu non l'avevi mica detto: lo dici solo ora.

Se l'è persa perchè il suo killer l'ha censurata

> Avrei voluto sapere se il telaio era di una o più spire, se davvero è
> essenziale la stagnola; se e come facevi la sintonia, se mandavi
> direttamente i segnali all'oscilloscopio (immagino di no).

E invece si. La stagnola è essenziale per eliminare la componente elettrica.
Il telaio è una ruota di bicicletta tagliata a metà e collegata a massa da un solo lato (per evitare che sia un loop in cortocircuito che cortocirsuiti la tensione indotta. La sintonia viene fatta con un condensatore variabile che colle 10 spire del telaio ricuona sulla stazione onda media della Rai di Trieste (819 KHz)

Anche lo stilo è sintonizzato egualmente con un nucleo di ferrite .

>
> Comunque va bene: si vede che ruotando il telaio il segnale varia di
> ampiezza e s'inverte; quindi (tu dici) è il campo magnetico.

> Io ho dimostrato che questo non è vero, nel senso che si può spiegare
> un'antenna a telaio senza mai nominare il campo magnetico.

Ah! la tesi di Laureti? Allora gli dà ragione?

> Il che non vuol dire, naturalmente, che il campo magn. non ci sia...
> E comunque hai dimostrato direttamente che il presunto esper. di
> Laureti è sballato.
> Come vedi, non ho difficltà a concederti quelo che ti spetta.

Poco o niente. Comunque grazie, malgrado la negazione dell'esistenza della componente magnetica dell'onda. Che per lei dev'essere ben strana, dato che le SUE equazioni la rendono superflua.
Vede, io do la precedenza ai concetti ed all'intuizione fisica. La matematica sola , avulsa dai concetti, NON LA CAPISCO. Sarà una mia menomazione...non sono portato all'astrazione. ( o o , entrambi solo Maxwell!)
>
....

> Perché non guardi all'infinità di cose che non sai tu,e che purtroppo
> ti hanno rinchiuso in una prigione mentale dalla quale ormai (vista
> l'età) non potrai più uscire?
> Dovresti avere più considerazione degli altri, ascoltarli più
> attentamente, riconoscere quando hanno qualcosa da insegnarti.
> Invece no: "l'uva è acerba", come giustamente ti ha fatto notare (mi
> sembra) Giorgio Pastore.
>
> Con questo chiudo. Non disturbarti a rispondere.
>
>

di nuovo nel killer dei files scomodi!

[calma...@gmail.com]

Il giorno sabato 9 gennaio 2016 01:48:26 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno venerdì 8 gennaio 2016 23:45:12 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:

>
> ti avevo porto una mano consigliandoti di provare colle figure di Lissajoux >per CONSTATARE col tuo oscillografo che la fase s'inverte.

si inverte solo sul secondario del tuo loop scemo col botto.

Ancora non hai capito che le tue figure di Lissajoux sono dovute alla corrente (da campo elettrico!) indotta dalla schermatura (primario) sul secondario

Ti ho dato due possibilità
1) togli la schematura ( leggasi il trucchetto primario secondario)del loop
2) oppure scherma meglio il tuo loop mettendo a massa i due estremi della fessura della schermatura

e vedrai quante figure di Lissajoux ti ritrovi :-)

> Mi sembri proprio l'ultimo futurista in guerra contro l'illuminismo. Strano che tu sia amico di un illuminista come (era?) Bartocci del quale hai snaturato il messaggio su Episteme...

Non inventare cazzate e leggi meglio Episteme

E.Laureti

[Fabio Mosca]

Il giorno sabato 9 gennaio 2016 02:52:00 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 9 gennaio 2016 01:48:26 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> > Il giorno venerdì 8 gennaio 2016 23:45:12 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> > ti avevo porto una mano consigliandoti di provare colle figure di Lissajoux >per CONSTATARE col tuo oscillografo che la fase s'inverte.
>
> si inverte solo sul secondario del tuo loop scemo col botto.

Ah, che strano! Sul primario non s'inverte e sul secondario si? MIRACOLO DI LOURDES?

[Fabio Mosca]

Perchè per te il primario sarebbe lo schermo, vero? Che vorresti cortocircuitare , vero? Ma se cortocircuiti il primario il secondario si cortocircuita, vero? Così la f.e.m . indotta si azzera...
Quindi deduci che la componente magnetica non esiste.
Che genio!

Senti "professore", mi sai dire come Maxwell scopri che la luce è un'onda ELETTRO MAGNETICA ? Perchè è stato lui, non sai?
PER ANALOGIA coi fluidi , non te l'hanno detto all'Università (dei vari Fabri)...
E' perciò che non hai capito nulla, professore . Ma sei in buona compagnia.

[calma...@gmail.com]

l'unico miracolo sarebbe se tu capissi qualcosa.

Schema di come una antenna elettrica diventa magnetica:

http://www.asps.it/loopcazzimir1.jpg

http://www.asps.it/loopcazzimir2.jpg

E.Laureti

[calma...@gmail.com]

Il giorno sabato 9 gennaio 2016 03:42:55 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno sabato 9 gennaio 2016 03:31:59 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> > Il giorno sabato 9 gennaio 2016 02:52:00 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:
> > > Il giorno sabato 9 gennaio 2016 01:48:26 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> > > > Il giorno venerdì 8 gennaio 2016 23:45:12 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:
> > >
> > > >
> > > > ti avevo porto una mano consigliandoti di provare colle figure di Lissajoux >per CONSTATARE col tuo oscillografo che la fase s'inverte.
> > >
> > > si inverte solo sul secondario del tuo loop scemo col botto.
> >
> > Ah, che strano! Sul primario non s'inverte e sul secondario si? MIRACOLO DI LOURDES?
>
> Perchè per te il primario sarebbe lo schermo, vero? Che vorresti cortocircuitare , vero? Ma se cortocircuiti il primario il secondario si cortocircuita, vero? Così la f.e.m . indotta si azzera...
> Quindi deduci che la componente magnetica non esiste.
> Che genio!

scemo con il botto te l'ho detto 1 milione di volte + 1 una che un campo magnetico lo devi intercettare solo con UNA spira (o una bobina)
e NON con il trucco dello schermo che ovviamente per te non condiziona la spira schermata :-)

Schema di come una antenna elettrica diventa magnetica:

http://www.asps.it/loopcazzimir1.jpg

http://www.asps.it/loopcazzimir2.jpg

>

> Senti "professore", mi sai dire come Maxwell scopri che la luce è un'onda ELETTRO MAGNETICA ? Perchè è stato lui, non sai?

Maxwell era un matematico che , dai i limiti sperimentali dei suoi tempi, non ha mai verificato sperimentalmente le cazzate che matematiche spacciava

> PER ANALOGIA coi fluidi ,

pisciava male ? :-)

> non te l'hanno detto all'Università (dei vari Fabri)...
> E' perciò che non hai capito nulla, professore . Ma sei in buona compagnia.

eccome no, se avessi seguito tutte le cazzate che mi hanno in segnato all'università non avrei mai realizzato la pnn
...
ho un appuntamento per il 2017
, se lo ricordi imbecille integnale

E.Laureti

[Fabio Mosca]

Il giorno sabato 9 gennaio 2016 08:08:59 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:

tra gli insulti ha detto anche che

" scemo con il botto te l'ho detto 1 milione di volte + 1 una che un campo magnetico lo devi intercettare solo con UNA spira (o una bobina)
e NON con il trucco dello schermo che ovviamente per te non condiziona la spira schermata :-)

Se la spira è circondata da una calza , ossia diventa un coassiale, devi lasciar morto un capo della calza e l'altro metterlo a massa.

Allora si può risolvere l'ambiguità con una gabbia di Faraday di fili messi a massa e dritti sulla verticale. Però i fili verticali devono essere aperti sopra, altrimenti schermerebbero totalmente il campo ELETTRO MAGNETICO.
Non ho palle di fartelo io, provalo te.

[calma...@gmail.com]

Il giorno sabato 9 gennaio 2016 09:44:51 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno sabato 9 gennaio 2016 08:08:59 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:
>
> tra gli insulti ha detto anche che
>
> " scemo con il botto te l'ho detto 1 milione di volte + 1 una che un campo magnetico lo devi intercettare solo con UNA spira (o una bobina)
> e NON con il trucco dello schermo che ovviamente per te non condiziona la spira schermata :-)
>
> Se la spira è circondata da una calza , ossia diventa un coassiale, devi lasciar morto un capo della calza e l'altro metterlo a massa.

e ridagli... scherma meglio e metti a massa tutti e due capi della calza del coax :-)))))

>
> Allora si può risolvere l'ambiguità con una gabbia di Faraday di fili messi a massa e dritti sulla verticale. Però i fili verticali devono essere aperti sopra, altrimenti schermerebbero totalmente il campo ELETTRO MAGNETICO.

altro casino sperimentale per non vedere e incasinare la realtà fisica
che ti contraddice.
Quello che ti dico inutilmente è che i campi magnetici si cercano con una spira o le bobine e NON con i trucchi delle schermature .
La ricerca del campo magnetico con le spire l'hanno fatto pure gli americani
tra le piastre di un condensatore nelle figure su oscilloscopio definite in

http://www.asps.it/displ8.jpg
http://www.asps.it/displ9.jpg
( descrizione in http://www.asps.it/vol30.htm n.125 di Nova A.)

e guarda un po la cosa è finita con un comico PERHAPS

Avrai capito?!

manco po' cazzo , riattacca il nastro

E.Laureti

[Fabio Mosca]

Il giorno sabato 9 gennaio 2016 10:01:07 UTC+1, calma...@gmail.com ha scritto:

> >
> > Se la spira è circondata da una calza , ossia diventa un coassiale, devi lasciar morto un capo della calza e l'altro metterlo a massa.
>
> e ridagli... scherma meglio e metti a massa tutti e due capi della calza del coax :-)))))
>

Ossia cortocircuitare ? E cosa vorresti vedere ? E' come mettere l'antenna in una gabbia di Faraday.

Ma la soluzione c'è: la gabbia di soli fili verticali aperti sopra.
Te la farò, solo per farti tacere.

[ADPUF]

Elio Fabri 21:50, venerdì 8 gennaio 2016:

Non so che cosa vuol dire Franco con "campo vicino", ma io ho
sentito dire che vicino a una antenna trasmittente (e
per "reciprocità" anche a una ricevente, sia pure
proporzionalmente più piccoli) ci sono campi "non radiativi"
ossia di tipo "reattivo" (in termini di elettrotecnica) che
non si propagano a distanza ma "restano lì" come onde
stazionarie, e che si attenuano più rapidamente ossia con
potenze maggiori di R in confronto al campo radiativo che
diminuisce col quadrato della distanza R dall'antenna.

Spero di essere stato abbastanza confuso...


--
AIOE ³¿³

[BlueRay]

Se per "campo radiativo" intendi il campo elettrico o il campo magnetico *in un'onda elettromagnetica sferica* allora i campi vanno come 1/r. E' invece "l'intensita' della radiazione", che e' proporzionale al prodotto dei campi, ad andare come 1/r^2 in un'onda EM sferica.

--
BlueRay

[GIino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

"ADPUF" ha scritto nel messaggio news:n6rjm2$14mm$4...@gioia.aioe.org...

> Non so che cosa vuol dire Franco con "campo vicino", ma io ho

sentito dire che ...

Ciao, la definizione rigorosa di regione di campo lontano è la seguente:

la regione di campo lontano è quella in cui il diagramma di radiazione dell’antenna
non varia più con la distanza.

Un diagramma di radiazione è un grafico come queto
http://i44.tinypic.com/258a1k7.gif
che esprime il guadagno dell'antenna nelle varie direzioni.

N.B. il principio di reciprocità si applica solo nell'ipotesi di campo
lontano.

2° N.B. Le equazoni di Maxwell sono ancora validissime nella regione di
campo vicino, quindi le sciocchezze che si leggono su alcune riviste
divulgative, tipo "il campo elettrico e quello magnetico si ricombineranno a
qualche lunghezza d'onda di distanza" non hanno proprio senso.

In effetti, l'antenna loop magnetica (che non è nient'altro che un circuito
LC risonante alla frequenza corrispondente alla lunghezza d'onda lambda per
cui la vogliamo utilizzare, in cui l'induttanza L è costituita da una grossa
spira di metallo, cercate "antenna loop magnetica" su Google Immagini), in
ricezione, sviluppa una d.d.p. ai morsetti per le variazioni di flusso del
campo magnetico B attraverso una superficie avente L come contorno; ma, per
le equazioni di Maxwell, le variazioni di B sono anche variazioni del campo
elettrico E, quindi è sbagliato dire che una loop magnetica è sensibile solo
a B.

D'altra parte, il comune dipolo avente due bracci lunghi ciascuno lambda/4,
in ricezione, sviluppa una d.d.p. ai morsetti perchè il campo elettrico E
incidente modifica la configurazione delle (accelera le) cariche elettriche
presenti nel conduttore, ma, per le equazioni di Maxwell, le variazioni di E
sono anche variazioni di B, quindi è sbagliato dire che il dipolo è
sensibile solo a E.

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Sezione ARI Napoli,
Unione Astrofili Napoletani.

[BlueRay]

Forse con la locuzione "il campo elettrico e quello magnetico si ricombineranno a qualche lunghezza d'onda di distanza" intendono che si stabilisce una proporzionalita' tra i due.

--
BlueRay

[Fabio Mosca]

Secondo la frequenza di lavoro.
Ma una spira di rame è un'induttanza , quindi quasi un cortocircuito per E di bassa frequenza, o no?
Ed un filo aperto in aria è un circuito aperto a bassa frequenza, o no?
L'uno sentirà PREVALENTEMENTE B l'altro PREVALENTEMENTE E, o no?
Infatti bisogna sintonizzare entrambi .
Ed è perciò che nell'acqua salata si usa la spira (meglio più spire) ed in aria lo stilo.
Certo, la resistenza di radiazione è bassissima in entrambi.
Quindi NON è sbagliato dire...
Inutile ripetere che la spira schermata assieme allo stilo hanno una direttività a cardiode pronunciatissima...

[GIino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

"Fabio Mosca" ha scritto nel messaggio
news:55c103e1-2c7c-4b8b...@googlegroups.com...

> Secondo la frequenza di lavoro.
> Ma una spira di rame è un'induttanza , quindi quasi un cortocircuito per E
> di bassa frequenza, o no?
> Ed un filo aperto in aria è un circuito aperto a bassa frequenza, o no?
> L'uno sentirà PREVALENTEMENTE B l'altro PREVALENTEMENTE E, o no?

Ciao.
Vorrei fare due premesse.
1)
Come sapete tutti, confrontare il (valore del modulo del) campo elettrico E
e il (valore del modulo del) campo magnetico B (o meglio, vettore induzione
magnetica B), dicendo che uno è maggiore dell'altro, ovviamente, non ha
senso, trattandosi di grandezze fisiche dimensionalmente diverse. Dobbiamo
allora confrontare grandezze fisiche correlate ad E o a B, ma che siano
dimensionalmente uguali, come la densità di energia.
2)
BlueRay ha pienamente ragione, ponendo la questione della proporzionalità
tra E e B.
Ragioniamo nel vuoto (o in aria).
Sappiamo che, mentre la relazione
c=1/Sqrt(ε0 µ0)
vale per tutte le onde elettromagnetiche,
la relazione
E/B = c
vale per le onde piane, quindi sarà approssimata sempre meglio man mano che
ci si allontana da un'antenna trasmittente.
Che succede alla densità di energia per le onde piane?
Come sapete tutti meglio di me, lo scrivo solo per rendere più chiaro il
ragionamento, in generale,
la densità di energia associata al campo elettrico è
U_E = (1/2) ε0 E^2
mentre la densità di energia associata al campo magnetico è
U_B = (1/2) B^2/µ0.
Ma per le onde piane
E= B c = B /Sqrt(ε0 µ0)
da cui
U_E = (1/2) ε0 E^2 = (1/2) ε0 B^2/(ε0 µ0) = (1/2) B^2/µ0 = U_B

In sintesi:
nell'approssimazione di onde piane, quindi lontano da un'antenna
trasmittente, o, se preferite, nella regione di campo lontano, possiamo
senza alcun dubbio affermare che la densità di energia associata al campo
elettrico e quella associata al campo magnetico sono uguali. QUESTO VALE PER
QUALUNQUE ANTENNA TRASMITTENTE, non si scappa.

Chiarito questo, qual è la differenza tra un'antenna diciamo "di tipo
elettrico" come il comune dipolo e una "di tipo magnetico" come la loop
magnetica?
Intanto, le differenze si manifestano solo nella regione di campo vicino.
La differenza è che, IN TRASMISSIONE, mentre per le prime, nella regione di
campo vicino la densità di energia associata al campo elettrico prevale su
quella associata al campo magnetico, per le seconde è vero il viceversa.
Tutto qui.

Come diceva BlueRay, la proporzionalità tra E e B si stabilisce lontano
dall'antenna.
Sarà un segno del destino, ma proprio ieri, su una mailing list, hannno
segnalato questo documento sulle antenne loop magnetiche:
http://www.aribz.it/aribz/img/Loop_IW3AFT_20100205_0523_03_20100208_1659581.pdf
Dateci un'occhiata: c'è un pochino di teoria e molte indicazioni pratiche
sulla loro costruzione.
Per rendersi conto di come il campo elettrico e quello magnetico divengono
proporzionali allontanandosi dall'antenna, guardate i grafici a p.14.

> Infatti bisogna sintonizzare entrambi .
> Ed è perciò che nell'acqua salata si usa la spira (meglio più spire) ed in
> aria lo stilo.

Con le loop magnetiche in trasmissione, anche per potenze di pochi watt, ai
capi di C si stabiliscono tensioni elevatissime, potenzialmente pericolose
in caso di contatto accidentale. E' una importantissima controindicazione da
tenere presente in caso di utilizzo. Onestamente, in trasmissione, non le
userei in acqua salata.

Ciao a tutti.

[Fabio Mosca]

tranquillo: nessuno trasmette in immersione. Ma in immersione si deve ricevere, e nell'acqua salata si propaga quasi esclusivamente la componente magnetica.
Il trasmettitore in onda lunghissima deve avere potenze smisurate per arrivare a grande profondità del sottomarino. In Australia installarono un trasmettitore di 6o MegaWatt che irradiava attorno agli 800 Hertz. (Articolo di TeleTec del 1966 o '67.) Penetrava in tutti gli impianti audio e video della Rai (feci io la ricerca dell'origine del disturbo. Era il collaudo dell'ordine di fine del mondo per i sommergibili appostati sotto le calotte polari!)
Non capisco dove volevi parare, però.

[Giorgio Bibbiani]

GIino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> Come sapete tutti, confrontare il (valore del modulo del) campo
> elettrico E e il (valore del modulo del) campo magnetico B (o meglio,
> vettore induzione magnetica B), dicendo che uno è maggiore
> dell'altro, ovviamente, non ha senso, trattandosi di grandezze
> fisiche dimensionalmente diverse.

Aggiungo che nel sistema di unita' gaussiane E e B hanno le
stesse dimensioni fisiche e ad es. per un'onda e.m. piana E
e B hanno lo stesso valore e risultano *evidentemente* uguali
le corrispondenti densita' di energia, inoltre usando quel sistema
risulta *evidente* la sostanziale unita' delle componenti elettriche
e magnetiche del tensore del campo e.m. e il motivo per cui
al cambiare del riferimento le suddette componenti si mescolano.

Poi naturalmente la Fisica e' la stessa, quali che siano
le grandezze fondamentali scelte e comunque vengano
definite le unita' di misura.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Franco]

On 1/8/2016 21:50, Elio Fabri wrote:

> Quindi debbo ipotizzare che ti intendessi qualcosa di diverso, e ti
> pregherei di chiarire.

In campo vicino il rapporto |E|/|B| non e` piu` c, oltre ai termini in
1/r ci sono quelli in 1/r^2 e 1/r^3 e i campi E e B non sono
proporzionali fra di loro. Ad esempio qui
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm ci sono
le espressioni dei campi per il dipolo elementare e per il loop
elementare. Per il loop le espressioni sono approssimate, quelle esatte
hanno dentro le funzioni di Bessel. La derivazione dei campi sono ad
esempio qui
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/smallloop.pdf per il
dipolo hertziano e qui
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf per il loop
piccolo.

Un esempio del rapporto E/H a diverse distanze di una antenna a dipolo e
una a loop e` qui http://www.w8ji.com/images/emfield.gif (credo sia una
simulazione e non e` specificato se considerano anche le componenti radiali)

> E tanto che ci sei, che cosa sono i "problemi di compatibilità e.m."?
> Lo chiedo perché veramente l'espressione mi riesce nuova.

la compatibilita` elettromagnetica e` la capacita` di sistemi
elettronici di coabitare senza disturbarsi reciprocamente. Un sistema
non deve essere un trasmettitore non voluto (ad esempio interruttore
della luce che quando viene aperto o chiuso fa un click nella radio a
onde medie) oppure un ricevitore non voluto (ad esempio altoparlanti
amplificati del PC con un telefonino vicino).

Nei sistemi digitali e negli alimentatori switching ci sono molto spesso
problemi di emissione non voluta. Anche se si chiudesse l'oggetto dentro
una gabbia di Faraday, spesso ci sarebbe comunque il cavo di
alimentazione che si accoppia al disturbo dentro la scatola e lo porta
fuori dalla scatola.

Per individuare l'origine dei campi di disturbo, che sono tutti campi
vicini, si usano delle antenne elettriche o magnetiche (dipolo corto o
loop piccolo) in modo che siano molto piu` sensibili al campo E o a B e
si va ad esplorare da vicino il circuito. In questo modo si riesce a
vedere da dove parte il disturbo e a correggere la situazione.

Un esempio di queste antenne lo vedi qui
http://www.ets-lindgren.com/7405 Devo aggiungere che spesso usare questi
proble e` l'ultima spiaggia, di solito il compatibilista riesce a
immaginare da dove arriva il disturbo e come si accoppia.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Bibbiani aggiunge:

> stesse dimensioni fisiche e ad es. per un'onda e.m. piana

"nel vuoto".

--
Giorgio Bibbiani

[Elio Fabri]

Gino Di Ruberto ha scritto:

> Ciao, la definizione rigorosa di regione di campo lontano è la seguente:
>
> la regione di campo lontano è quella in cui il diagramma di radiazione
> dell'antenna non varia più con la distanza.
>
> Un diagramma di radiazione è un grafico come queto
> http://i44.tinypic.com/258a1k7.gif
> che esprime il guadagno dell'antenna nelle varie direzioni.
>
> N.B. il principio di reciprocità si applica solo nell'ipotesi di campo
> lontano.

Grazie, anche se non è la def. che avrei data io.
Mi soddisfa di più quella che dà Franco in un altro post, al quale
rispondero in seguito, facendo uso dell'andamento asintotico dei campi.
So anche che cos'è il diagramma di radiazione.
Ma non credo che il problema sia quello...

> 2° N.B. Le equazoni di Maxwell sono ancora validissime nella regione
> di campo vicino, quindi le sciocchezze che si leggono su alcune
> riviste divulgative, tipo "il campo elettrico e quello magnetico si
> ricombineranno a qualche lunghezza d'onda di distanza" non hanno
> proprio senso.

D'accordo su questo.

> per le equazioni di Maxwell, le variazioni di B sono anche variazioni
> del campo elettrico E, quindi è sbagliato dire che una loop magnetica
> è sensibile solo a B.

Ovviamente d'acordo anche su questo :)

> D'altra parte, il comune dipolo avente due bracci lunghi ciascuno

> lambda/4, in ricezione, sviluppa una d.d.p. ai morsetti perché il

> campo elettrico E incidente modifica la configurazione delle (accelera
> le) cariche elettriche presenti nel conduttore, ma, per le equazioni

> di Maxwell, le variazioni di E sono anche variazioni di B, quindi é

> sbagliato dire che il dipolo è sensibile solo a E.

Qui direi che la cosa sia un po' più complicata.
Per due ragioni.
La prima è che se pensi a un dipolo mezz'onda non sei più nell'ipotesi
di antenna picola rispetto a lambda, e dubito che i funzionamento di
tale antenna possa essere analizzato come dici.
La seconda è io non saprei studiare il dipolo usando il campo
magnetico, in analogia a come ho fatto (usando il solo campo elettrico)
per la spira *piccola*.
Forse dipende dal fatto che non sono un esperto di antenne (ma si
tratta di materia assai complicata, e ben pochi di quelli che ne
parlano li definirei "esperti"...).


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Franco ha scritto:

> In campo vicino il rapporto |E|/|B| non e` piu` c, oltre ai termini
> in 1/r ci sono quelli in 1/r^2 e 1/r^3 e i campi E e B non sono
> proporzionali fra di loro.

> ...
Grazie, ma tutto questo lo sapevo, incluse le f. di Bessel sferiche
ecc.
Non vedo però in che cosa influisca su quello che ho scritto.
Non ho mica fatto un'affermazione generale: ho fatto un esempio
particolare (un spira *picola* investit da un'onda piana) per mostrare
che i segnale che si ottiene da qeull'antenna può essere clcolato in
due modi equivalenti come risultato: uno che f uso do E e l'altro che
fa uso di B.
L'affermazione generale è che questo (che si può calcolare il segnale
a partire da oppure da B) è vero +sempre, per la banale ragione che i
due campi sono legati.
Questo è vero in campo vicino come in campo lontano.

> la compatibilita` elettromagnetica e` la capacita` di sistemi
> elettronici di coabitare senza disturbarsi reciprocamente.

OK, grazie. Non conoscevo il termine.


--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 12/01/16 21:35, Elio Fabri ha scritto:
>... ho fatto un esempio

> particolare (un spira *picola* investit da un'onda piana) per mostrare
> che i segnale che si ottiene da qeull'antenna può essere clcolato in
> due modi equivalenti come risultato: uno che f uso do E e l'altro che
> fa uso di B.

Uhm, forse ho perso un colpo. Ma mi sembra che manchi un pezzo alla
dimostrazione (un fattore 2 finale).

Quello che mi sembra tu abbia dimostrato e' che se si usa il campo E o
il campo B di un' onda piana monocromatica sull' antenna rettangolare si
ottiene lo stesso risultato. Tuttavia i campi E e B non sono
utilizzabili in modo alternativo ma sono presenti contemporaneamente e
ciascuno dei due darà lo stesso contributo al segnale. Pertanto ,
essendo uguali i due contributi, il segnale sara' il doppio di ciascuno
dei due. E quindi, possiamo usare indifferentemente E o B per calcolare
*meta'* del segnale. (da qui il fattore 2 di cui parlavo sopra).

Giorgio

[Fabio Mosca]

in questo esperimento
https://youtu.be/JqD0wYiE8vQ
SI VEDE che i due contributi sono eguali: uno stilo di un metro ed un loop di 16 spire avvolte su un diametro di 20 cm ricevono dalla stazione di Koper
l'una il campo magnetico l'altra il campo elettrico con parità di segnale
(200 mV). Il loop dev'essere schermato elettricamente.

[Michele Falzone]

Il giorno mercoledì 13 gennaio 2016 00:35:01 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

In modo alternativo sicuramente si!
Ma posso sempre adoperare solo e solo i l campo elettrico, in buona sostanza posso fare a meno del campo magnetico, sicuramente si matematicamente, ma allora come posso asserire che esiste anche un campo magnetico, se ogni volta posso _sempre_ dire che l'effetto e' dovuto a un campo elettrico?

Ti posso assicurare che non e' una domanda provocatoria ed e' fatta da uno che come tesi sperimentale ha trattata un'antenna attiva a fenditura, anche se molti anni fa.

Ciao

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Uhm, forse ho perso un colpo. Ma mi sembra che manchi un pezzo alla
> dimostrazione (un fattore 2 finale).

No, leggendo la dimostrazione si capisce che ciascun
metodo di calcolo da' indipendentemente la f.e.m.
indotta dall'onda e.m. ai capi della spira.

> Quello che mi sembra tu abbia dimostrato e' che se si usa il campo E o
> il campo B di un' onda piana monocromatica sull' antenna rettangolare
> si ottiene lo stesso risultato. Tuttavia i campi E e B non sono
> utilizzabili in modo alternativo ma sono presenti contemporaneamente e
> ciascuno dei due darà lo stesso contributo al segnale.

Quello fatto da Elio e' un ragionamento analogo ad es. a quello
che si fa in alcuni esercizi in cui si calcola una f.e.m. indotta in
una spira in moto tramite la rapidita' della variazione del flusso
di B o tramite la forza di Lorentz, i 2 metodi arrivano
indipendentemente allo stesso risultato.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Luciano Buggio]

Questo vale per la traslazione, ma per la rotazione?

Si arriva allo stesso risultato se si fa ruotare la spira a magnete fermo, non se si fa ruotare il magnete a spira ferma (ed in questo caso anzichè Lorentz si applica il campo elettrico indotto dal moto del magnete).

Nel primo caso le due f.e.m sui lati opposti della spira (quello più vicino e quello più lontano dalla faccia polare) vanno sommate, nel secondo sottratte, col risultato che si induce più corrente nel primo caso.

Ciò toglie validità generale alla legge della variazione del flusso (variazione questa sì, che è uguale nei due casi)

Possibile che nessuno si sia mai accorto di questa cosa?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Giorgio Pastore]

Il 13/01/16 07:09, Giorgio Bibbiani ha scritto:

> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Uhm, forse ho perso un colpo. Ma mi sembra che manchi un pezzo alla
>> dimostrazione (un fattore 2 finale).
>
> No, leggendo la dimostrazione si capisce che ciascun
> metodo di calcolo da' indipendentemente la f.e.m.
> indotta dall'onda e.m. ai capi della spira.

E quindi per calcolare il moto di una carica investita da un' onda
piana pensi che si possa usare indifferentemente il solo campo E o il
solo campo B ? Su che base ?

Giorgio

[Fabio Mosca]

MI SA CHE ANCHE TE SEI NEL KILL FILE...
Si rifiutano di guardare i video se Fabri non li guarda per primo.
Accademia!

[Luciano Buggio]

Se qui si usa darsi del tu, perchè mi dai del te?
E chi lo vuole, il té?

L.B.

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Pastore ha scritto:

> E quindi per calcolare il moto di una carica investita da un' onda
> piana pensi che si possa usare indifferentemente il solo campo E o il
> solo campo B ?

No di certo, su una carica puntiforme libera q avente
velocita' v in un campo e.m. esterno agisce ovviamente
la forza totale (che alcuni dicono di Lorentz, altri intendono
invece come tale solo la componente magnetica):

F = q(E + v x B).

Ma in questo caso non stiamo trattando di cariche
libere, ma di cariche confinate nella spira, soggette
anche al campo elettrico generato dalle cariche
nella spira e che sommato a quello esterno dara'
un totale nullo (e' questa ipotesi di campo totale
nullo che realizza l'equivalenza dei 2 metodi
di calcolo della tensione indotta).

Comunque, io ho provato a replicare la dimostrazione
di Elio e non ho trovato flaw (a parte i refusi eventuali
sui segni di cui scrivevo in precedenza), tu ripetendola
passo dopo passo trovi dei difetti?

Ovviamente il mio *parere* vale poco, aspettiamo
anche, quando avra' tempo, cosa scrivera' Elio.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Fabio Mosca]

mmm...diplomatico, eh? Nemmeno te ( o tu, perchè complichi tutto? ) hai guardato o no l'esperimento che ENTRA nell'argomento trattato...
Siccome qui tutto è dispersivo e c'è molta pigrizia mentale - escludentodi ovviamente - ti rimetto il link
https://youtu.be/JqD0wYiE8vQ

[GIino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:dfik9h...@mid.individual.net...

> Grazie, anche se non è la def. che avrei data io.
> Mi soddisfa di più quella che dà Franco in un altro post, al quale
> rispondero in seguito, facendo uso dell'andamento asintotico dei campi.
> So anche che cos'è il diagramma di radiazione.

Ciao,
a dire la verità, come avrai letto, anche io, nell'altro post avevo parlato
dell'andamento asintotico di E e B :-) ,
aggiungendo anche considerazioni sulle densità di energia U_E e U_B.

Per completezza, in realtà, poi si distingue tra
- campo vicino reattivo
- campo vicino radiativo
- campo lontano
vedi
www.deb.univpm.it/Farina/Lezione%203b.ppt
p.5

> Ma non credo che il problema sia quello...

Diciamo che dipende da se ti interessa più l'aspetto puramente fisico
(densità di energia, ecc.), o l'aspetto puramente pratico-operativo (tutte
le questioni correlate alla direttività e al guadagno).
In quest'ultimo caso, posso dirti che la definizione di campo lontano che
avevo dato io è quella richiesta per un particolare esame (che ho sostenuto)
(provare per credere :-)) : http://aa9pw.com/ scegliendo il terzo livello)

> se pensi a un dipolo mezz'onda non sei più nell'ipotesi

> di antenna picola rispetto a lambda, ....

Beh, sì, l'antenna "di tipo elettrico" vera e propria è il dipolo corto.
Si veda anche
http://www.fracassi.net/iw2ntf/manuali/antenne%20corte.pdf

Tuttavia, nel post precedente, ho parlato del campo elettrico anche per un
dipolo λ/2 in ricezione, perchè, sinceramente, non saprei in che altro modo
spiegarne il funzionamento.
Basti pensare al fatto che, come sai, la ricezione ottimale si ha quando il
dipolo è orientato nella stessa direzione del campo elettrico incidente.
Per esempio, credo che ognuno di voi abbia avuto a che fare almeno una volta
con un'antenna yagi; bene, per una ricezione ottimale, sia il dipolo λ/2 che
fa da radiatore, sia gli altri elementi (riflettore e direttori) devono
essere orientati nella stessa direzione del campo elettrico incidente,
ossia, come si usa dire, l'antenna deve avere la stessa polarizzazione del
segnale in arrivo. Se c'è una differenza di 90°, in teoria, non si riceve
più nulla (nella pratica, si riceve molto attenuato: circa 20 dB).

Volevo provare a fare un calcolo per verificare che, per un dipolo λ/2 in
trasmissione,
in campo vicino non è detto che risulti U_E>>U_B, mentre dovrebbe essere
vero per il dipolo corto, ma, onestamente, mi sono fermato :-).
_______________________________________
Consideriamo un dipolo lungo λ/2 alimentato al centro, costituito da due
bracci lunghi λ/4.
Il dipolo si estende lungo l'asse x,
da x = -λ/4 a x = +λ/4 .

Il punto di alimentazione si trova nell'origine x = 0 e separa i due bracci.

Quando il dipolo è in trasmissione, come è noto,
la distribuzione delle correnti per -λ/4 <= x <= λ/4 è approssimativamente

I(x,t) =I_0 cos(ωt) cos(2πx/λ)

(vedere
https://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_antenna#Half-wave_dipole
ho tolto l'esponenziale complesso)
Si ricordi che in condizioni non stazionarie non valgono le leggi di
kirchhoff e la corrente può variare lungo uno stesso ramo.
La corrente presenta due nodi (è sempre nulla) alle due estremità x = -λ/4 e
x = +λ/4
e presenta un massimo (pur variando nel tempo t) nel punto di alimentazione
x = 0 .

A questo punto, come è noto, per calcolare il campo elettrico E e il campo
magnetico B in un punto, si procede come se il dipolo fosse costituito
dall'unione di tanti dipoli infinitesimi, ciascuno percorso da una corrente
fissata
(momenti equivalenti:
http://www.tlc.unipr.it/cucinotta/antenne-a/antennecap.pdf ),
poichè per il dipolo elementare si conoscono le espressioni di E e B, e si
sommano (integrale) tutti i contributi.

Noti E e B, si potrebbero calcolare le densità di energia U_E e U_B.
Buon divertimento. :-)
_______________________________________

[Franco]

On 1/12/2016 21:35, Elio Fabri wrote:

> L'affermazione generale è che questo (che si può calcolare il segnale

> a partire da E oppure da B) è vero +sempre, per la banale ragione che i

> due campi sono legati.
> Questo è vero in campo vicino come in campo lontano.

Il problema nasce quando vai appena fuori dalla situazione "didattica" e
non sai come i due campi sono legati. In questo caso servono probe
diversi per riuscire a identificare il campo.

[Fabio Mosca]

questa non è una situazione "didattica" ma reale. Uno stilo di 1/600 di lambda e un loop di 16 spire di diametro di 30 millesimi di lambda. Messi i segnali della stazione lontana 20 lambda sugli assi X e Y d'un oscillogrado danno entrambi circa 200 mV. La stazione trasmette con la potenza di 100 KW.
E radio Koper ricevuta al VI° piano di un palazzo di Trieste.

Ho fatto quest'esperimento per dimostrare a Laureti (invano!) il contributo dei due campi. Lo stilo è sensibile al solo campo elettrico e il loop , schermato, al solo campo magnetico.

https://youtu.be/JqD0wYiE8vQ

[Elio Fabri]

From: "Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.INVALID>
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Subject: Re: Piccola lezione sulle antenne
Date: Wed, 13 Jan 2016 07:09:06 +0100

Giorgio Bibbiani ha scritto:

> Quello fatto da Elio e' un ragionamento analogo ad es. a quello che si
> fa in alcuni esercizi in cui si calcola una f.e.m. indotta in una
> spira in moto tramite la rapidita' della variazione del flusso di B o
> tramite la forza di Lorentz, i 2 metodi arrivano indipendentemente
> allo stesso risultato.

A me non pare analogo.
Qui non c'è niente che si muove, e non c'è nessuna f. di Lorentz.
Piuttosto, come dicevo sopra, se GP avesse ragione, se ne dovrebbe
tener conto anche in un comune trasf. di rete, a 50 Hz.
Anche in quel caso c'è un campo elettrico (non conservativo) che ha una
circuitazione non nulla lungo una spira.

La f.e.m. si può calcolare (in questo caso banalmente) come uguale a
questa circuitazione oppure come -dPhi/dt.
Ma è ovviamente *la stessa cosa* e non si debbono certo sommare i due
risultati!


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Giorgio Bibbiani ha scritto:
> E' una chiarissima esposizione, se serve segnalo quelli che mi
> sembrano (pochi) refusi.
Intanto grazie, e scusat4 per il ritardo, che ha le solite ragioni.

> Sarebbe 1/f >> t.
Ovviamente.

> Sarebbe E_y = A*sin(kl-wt).
Riovviamente.

> Il risultato dovrebbe avere segno opposto rispetto a quello sopra?
Ebbene sì. E dire che ci avevo ponzato su per non sbgliare :-(

> Anche qui il segno e' scambiato nel terzo e quarto termine?
Questo poi è un errore ancora più stupido.
Spiegazione: dovevo far tornare uguali i due risultati :-D

Giorgio Pastore ha scritto:

> Uhm, forse ho perso un colpo. Ma mi sembra che manchi un pezzo alla
> dimostrazione (un fattore 2 finale).

Nel caso del tuo post il ritardo ha anche un'altra causa: ho
rimuginato per vedere se avevo sbagliato, e una volta convintomi che
no, per vedere come fare a convincere te :-)

Come argomento generale, ripeterei quello che ha scritto Giorgio
Bibbiani in un post di cui parlo appresso (ma per un altro motivo).
Aggiungerei questo: se tu avessi ragione le formule del calcolo dei
trasformatori andrebbero riviste.
Per es. questa:

N_app = 4.44*f*N1*(q*B)*(q1*s1)*10^(-11) kVA

che ho presa da "Macchine elettriche" del Dr. Ing. M. Liwschitz (ing.
capo della Siemens-Schuckert) (Heopli, rist. anastatica 1964)-

<mode-inciso on>
Mi sono divertito a citare questo libro anche perché nella mia
biblioteca sta accanto al Giacosa "Motori endotermici" (Hoepli 1954):
il "mitico Giacosa" di cui si è parlato in altro thread.
<mode-inciso off>

La formula di cui sopra va spiegata.
A parte l'uso barbaro delle unità:
- Napp è la potenza apparente del trasformatore
- f è la frequenza (Hz)
- N1 è il n. di spire primarie
- q è la sezione del ferro (l'autore è tedesco: "Querschnitt" =
"sezione") in cm^2
- q1 è la sezione del conduttore primario (mm^2)
- s1 è la densità di corrente (A/mm^2)
- B è l'induzione max (gauss)
Il numero magico 4.44 non è che pi*sqrt(2).

Secondo il tuo punto di vista, anche qui manca un fattore 2 nel calcolo
della f.e.m.


--
Elio Fabri

[Michele Falzone]

Il giorno venerdì 15 gennaio 2016 20:53:06 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> Giorgio Bibbiani ha scritto:
> > E' una chiarissima esposizione, se serve segnalo quelli che mi
> > sembrano (pochi) refusi.
> Intanto grazie, e scusat4 per il ritardo, che ha le solite ragioni.

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Elimina

Non esattamente, ma 2*PI/2^0,5 anche se matematicamente e' la stessa cosa

Dove 2*PI*f e' la pulsazione ed f la ritrovi ancora nella formula, e il fattore 1/2^0,5 lo ritrovi visto che a primo membro vuoi trovare un valore efficace mentre a secondo membro metti un B max, che ti darebbe una forza elettromotrice massima

Ma sicuramente tu questo lo sapevi, ma non credo che lo avessi spiegato bene

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica

[Michele Falzone]

Questo sicuramente lo sapevi, come sicuramente __non__ sai come si lega questo B al campo magnetico di un'onda elettromagnetica e come questo determina una deflessione su una carica in movimento.

Ciao

[Giorgio Pastore]

Il 15/01/16 20:44, Elio Fabri ha scritto:
....

> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Uhm, forse ho perso un colpo. Ma mi sembra che manchi un pezzo alla
>> dimostrazione (un fattore 2 finale).
>
> Nel caso del tuo post il ritardo ha anche un'altra causa: ho
> rimuginato per vedere se avevo sbagliato, e una volta convintomi che
> no, per vedere come fare a convincere te :-)
>
> Come argomento generale, ripeterei quello che ha scritto Giorgio
> Bibbiani in un post di cui parlo appresso (ma per un altro motivo).

Allora rispondo a te e Bibbiani insieme.

Non mi avete convinto. (Che puo' anche voler dire che sono in uno stato
di obnubilazione totale; cosa non inverosimile in questo periodo :-) ).

Giorgio B. scrive:

> Ma in questo caso non stiamo trattando di cariche
> libere, ma di cariche confinate nella spira, soggette
> anche al campo elettrico generato dalle cariche
> nella spira e che sommato a quello esterno dara'
> un totale nullo (e' questa ipotesi di campo totale
> nullo che realizza l'equivalenza dei 2 metodi
> di calcolo della tensione indotta).

L' argomento non mi convince per diverse ragioni:

1. se vogliamo tener conto del campo generato dalle cariche della spira,
perche' mai nel caso della carica soggetta al campo e.m. di un' onda
piana non dovremmo anche preoccuparci della radiazione della stessa
carica ? Ovviamente sappiamo benissimo che questo andrebbe fatto in
generale, ma sappiamo altrettanto bene che abbiamo dei regimi in cui non
e' necessario cercare una soluzione autoconsistente e in prima battuta
possiamo ignorare questo aspetto. P.es. quando nel libro di Teoria dei
Campi di Landau-Lifshiz si studia (II esercizio del paragrafo 48) il
moto di una carica nel campo e.m. di un' onda piana, non includono la
retroazione della carica sul campo.
L' unica differenza tra carica libera e spira e' che nel caso della
spira c'e' un vincolo su quel che le cariche possono fare (visto che
sono confinate nel filo).

2. In ogni caso nella tua trattazione non vedo traccia del campo
generato dalla corrente elettrica indotta nel circuito. Dire che c'e' un
campo generato dalle cariche della spira che sommato a quello esterno
da' un totale nullo, oltre che non dimostrato e' poco verosimile: la
corrente nella spira localizzata genererebbe un campo uniforme nei piani
a x costante ? E sostenere che ci deve essere questo campo per
realizzare l' equivalenza dei due metodi non e' una spiegazione, visto
che e' proprio che si possa parlare di equivalenza dei due metodi senza
aggiungere altro la mia perplessità. Peraltro, dal punto di vista della
discussione, non sarebbe neanche necessario controllare la tua
derivazione, visto che non ho scritto che ci sia qualcosa di sbagliato
nei singoli calcoli di V_out via E o via B.
Il problema e' piuttosto come mettere insieme i due risultati.

3. su basi completamente generali, sappiamo che ci sono due meccanismi
*che non sono alternativi* ma che possono essere contemporaneamente
presenti per far lavoro su un sistema di cariche:
- mediante l' azione di un campo elettrico;
- mediante un campo magnetico, per il tramite dalle f.e.m. indotta dalla
variazione di un campo magnetico.
La tua dimostrazione mi sembra perfetta per mostrare questa doppia
azione. Non vedo perche' dovrebbe esser presente uno solo dei due
effetti. Se io applico un carico resistivo al circuito investito dall'
onda, sono tutte e due le componenti E e B che devono perdere energia.
Non posso pensare di far assorbire solo parte della componente E o solo
B e poi conservare l' energia.

> Aggiungerei questo: se tu avessi ragione le formule del calcolo dei
> trasformatori andrebbero riviste.

....

> Secondo il tuo punto di vista, anche qui manca un fattore 2 nel calcolo
> della f.e.m.
>

Non vedo perche'. Argomento generale: nei trasformatori non stiamo
parlando del campo e.m. di un' onda piana nel vuoto. Non direi che si
possa considerare in nessun modo la situazione come "campo lontano"
Poi si potrebbe entrare nel dettaglio ma preferirei restare sul discorso
dell' onda piana e del circuito utilizzato come rivelatore.

Giorgio

[Franco]

On 1/15/2016 20:44, Elio Fabri wrote:

> Aggiungerei questo: se tu avessi ragione le formule del calcolo dei
> trasformatori andrebbero riviste.

No, quelle vanno benissimo. In un trasformatore non c'e` un'onda piana
nel vuoto, l'impedenza d'onda (ammesso che si possa parlare di onda) e`
bassissima, siamo nell'ordine di grandezza delle frazioni di milliohm,
altro che 120 pi ohm.

[Giorgio Bibbiani]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Allora rispondo a te e Bibbiani insieme.

Io ora replico per la mia parte e naturalmente scrivo
solo di cio' che ho capito o creduto di capire, ovverosia
spero di non dare troppo lavoro a Elio ;-) che poi si
troverebbe, oltre che a spiegare la sua posizione,
anche a dover correggere la mia interpretazione della
sua dimostrazione...

C'e' il secondo vincolo per cui, essendo per ipotesi trascurabile
la resistivita' del materiale della spira, allora il campo elettrico totale
interno e' nullo, e' questa ipotesi che consente di calcolare il campo
elettromotore in funzione soltanto della conoscenza del componente
elettrico dell'onda e.m. piana.

> 2. In ogni caso nella tua trattazione non vedo traccia del campo
> generato dalla corrente elettrica indotta nel circuito.

Il calcolo della tensione indotta, che da' lo stesso risultato
con i 2 metodi diversi, ho inteso che si riferisca al caso di
circuito aperto, altrimenti entrerebbe in gioco anche
l'autoinduzione della spira.

> Dire che c'e'
> un campo generato dalle cariche della spira che sommato a quello
> esterno da' un totale nullo, oltre che non dimostrato e' poco
> verosimile: la corrente nella spira localizzata genererebbe un campo
> uniforme nei piani a x costante ?

Io ho inteso che il campo elettrico indotto nelle porzioni di
spira lungo l'asse y sarebbe generato non da una corrente
ma dalla separazione delle cariche libere nel conduttore
(sempre nell'ipotesi di circuito aperto), cioe' si potrebbe
trattare (istante per istante, ovviamente varia poi con la
stessa frequenza f dell'onda e.m.) come un campo
elettrostatico generato da una distribuzione statica
di carica (si usa anche l'ipotesi 1/f >> t).

> E sostenere che ci deve essere
> questo campo per realizzare l' equivalenza dei due metodi non e' una
> spiegazione, visto che e' proprio che si possa parlare di equivalenza
> dei due metodi senza aggiungere altro la mia perplessità. Peraltro,
> dal punto di vista della discussione, non sarebbe neanche necessario
> controllare la tua derivazione, visto che non ho scritto che ci sia
> qualcosa di sbagliato nei singoli calcoli di V_out via E o via B.
> Il problema e' piuttosto come mettere insieme i due risultati.
>
> 3. su basi completamente generali, sappiamo che ci sono due meccanismi
> *che non sono alternativi* ma che possono essere contemporaneamente
> presenti per far lavoro su un sistema di cariche:
> - mediante l' azione di un campo elettrico;
> - mediante un campo magnetico, per il tramite dalle f.e.m. indotta
> dalla variazione di un campo magnetico.

A me sembra che quando si applica la legge dell'induzione e.m.:
f.e.m. = - dPhi/dt, si calcola l'integrale totale del campo elettrico
indotto, che automaticamente tiene conto di tutti gli effetti, poi
*nel nostro caso* lo stesso integrale l'abbiamo anche potuto
calcolare con un metodo alternativo ma equivalente in cui si
sfruttava l'ipotesi di campo elettrico interno totale nullo.

> La tua dimostrazione mi sembra perfetta per mostrare questa doppia
> azione. Non vedo perche' dovrebbe esser presente uno solo dei due
> effetti. Se io applico un carico resistivo al circuito investito dall'
> onda, sono tutte e due le componenti E e B che devono perdere energia.
> Non posso pensare di far assorbire solo parte della componente E o
> solo B e poi conservare l' energia.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Fabio Mosca]

Il giorno sabato 16 gennaio 2016 08:52:25 UTC+1, Giorgio Bibbiani ha scritto:

... https://youtu.be/6vCixVK4jQw
Lissajous di tutte le onde ultralunghe modulate a impulsi.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno lunedì 11 gennaio 2016 13:33:35 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Non capisco dove volevi parare, però.

Intendevo questo:
visto che, in precedenza, abbiamo detto che non ha senso dire che un campo è maggiore dell'altro, cosa significa maggiore sensibilità a un campo o all'altro? Naturalmente, anche qui interverranno le densità di energia e non, semplicemente, i due campi.
Distinguiamo il caso delle antenne in trasmissione e quello delle antenne in ricezione.

In trasmissione:
- le antenne "di tipo elettrico" sono quelle tali che, nella regione di campo vicino, la densità di energia associata al campo elettrico è maggiore di quella associata al campo magnetico
- le antenne "di tipo magnetico" sono quelle tali che, nella regione di campo vicino, la densità di energia associata al campo magnetico è maggiore di quella associata al campo elettrico.
Nella regione di campo lontano, invece, in qualsiasi caso le due densità di energia sono uguali.

In ricezione:
se poniamo l'antenna nella regione di campo vicino di una seconda antenna che sia in trasmissione (dobbiamo farlo perchè solo nella regione di campo vicino le due densità di energia possono essere diverse tra loro)
- le antenne "di tipo elettrico" sono quelle che raccolgono più potenza ai morsetti quando la densità di energia associata al campo elettrico è maggiore rispetto a quella associata al campo magnetico
- le antenne "di tipo magnetico" sono quelle che raccolgono più potenza ai morsetti quando la densità di energia associata al campo magnetico è maggiore rispetto a quella associata al campo elettrico

Ciao.
--

[Fabio Mosca]

Rispondi con ben 12 giorni di silenzio, durante i quali ho proseguito per la mia strada. Visto nulla, eh?
Trasmissione e ricezione sono cose estremamente diverse.
Mentre è senza senso parlare di trasmissione di un solo campo (stante l'ipotesi di Maxwell del paleggiamento delle due energie che creano l'oscillazione dell'ETERE ), ha senso - confermato dalle antenne a telaio dei radiogoniometri (brevetto italian esperimento, comeo del 1900!)- parlare di ricezione di un solo campo.

In ricezione il concetto di potenza irradiata non ha senso.Esiste solo la sensibilità, espressa in microVolt, legata al rapporto segnale/disturbo del primo stadio. Ed il segnale d'ingresso può essere moltiplicato dal Q del circuito risonante d'ingresso. Quindi un semplice avvolgimento di filo esalta il segnale quando sintonizzato. Ed è del caso di cui sopra.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno domenica 24 gennaio 2016 14:02:23 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:

>
> Rispondi con ben 12 giorni di silenzio, durante i quali ho proseguito per la mia strada. Visto nulla, eh?

Non sempre posso stare qui. Non c'è solo Usenet nella mia vita.

> ...ha senso - ....- parlare di ricezione di un solo campo.

Continuo a non essere d'accordo (specialmente se dopo 129 anni parli ancora di etere).
Ci sono, sì, delle differenze e non occorre tirare in ballo brevetti e esperimenti complicati: molti di noi radioamatori, non potendo installare antenne voluminose sul tetto, installano piccole loop magnetiche nel sottotetto, le quali in ricezione aiutano a ridurre i disturbi dati dalla rete elettrica. E' arcinoto.
Ma in ogni caso,
la differenza tra antenne come il loop piccolo, che raccoglie più potenza ai morsetti quando prevale la densità di energia del campo magnetico, e antenne come il dipolo corto, che raccoglie più potenza ai morsetti quando prevale la densità di energia del campo elettrico (e ribadisco che una delle due densità di energia può prevalere solo nella regione di campo vicino di un'altra antenna che trasmetta), non inficia il fatto che le variazioni dei due campi sono SEMPRE E DOVUNQUE CORRELATE, stanti la 3ª e la 4ª equazione di Maxwell, quindi, ribadisco che parlare di sensibilità esclusiva a un solo campo non ha senso.
Se c'è qualcosa della rete elettrica che dà disturbo, hai come un'antenna trasmittente e la tua loop magnetica nel sottotetto si trova nella regione di campo vicino. Tutto quadra.

> In ricezione il concetto di potenza irradiata non ha senso.Esiste solo la sensibilità, espressa in microVolt,

come sai meglio di me, esistono anche l'area di cattura dell'antenna e la potenza raccolta ai morsetti.

[Michele Falzone]

Il giorno domenica 24 gennaio 2016 18:13:59 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno domenica 24 gennaio 2016 14:02:23 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
>
> >
> > Rispondi con ben 12 giorni di silenzio, durante i quali ho proseguito per la mia strada. Visto nulla, eh?
>
> Non sempre posso stare qui. Non c'è solo Usenet nella mia vita.
>
> > ...ha senso - ....- parlare di ricezione di un solo campo.
>
> Continuo a non essere d'accordo (specialmente se dopo 129 anni parli ancora di etere).

La devo prendere come una dimostrazione o come una verifica sperimentale?

Ciao

[GIino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

"Michele Falzone" ha scritto nel messaggio
news:f7408923-eb2b-41b8...@googlegroups.com...

> La devo prendere come una dimostrazione o come una verifica sperimentale?

Ciao,
mah... la mia prendila solo come un'esposizione di fatti concreti.

Invece, il calcolo di Elio, in cui si precisa chiaramente di considerare
un'onda piana:
> L'onda e.m. (monocromatica, piana, polarizzata linearmente) suppongo
> arrivi dalla direzione x (negativa).

, quindi in regione di campo lontano, quello sì, prendilo come un'ottima
dimostrazione.

Tengo a precisare che, nella stragrande e stragrande maggioranza dei casi di
vita pratica e reale, si riceve un segnale, trovandosi sempre nella regione
di campo lontano dell'antenna trasmittente, dove non c'è modo di distinguere
tra antenne riceventi "di tipo elettrico" e antenne riceventi "di tipo
magnetico" (scusatemi se lo ripeto per la millesima volta: in campo lontano,
le due densità di energia sono uguali).

[Michele Falzone]

Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 09:40:27 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> "Michele Falzone" ha scritto nel messaggio
> news:f7408923-eb2b-41b8...@googlegroups.com...
>
> > La devo prendere come una dimostrazione o come una verifica sperimentale?
>
> Ciao,
> mah... la mia prendila solo come un'esposizione di fatti concreti.
>

La parola "fatti concreti" in fisica non si riesce a coniugare

Ciao

[BlueRay]

Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 10:08:54 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> La parola "fatti concreti" in fisica non si riesce a coniugare

Infatti per descrivere quelli che non capiscono la fisica si dovrebbe usare l'epidemiologia delle sostanze stupefacenti. Allora si capisce "chi sono" i "FATTI concreti": quelli che ancora parlano di etere :-)

--
BlueRay

[Michele Falzone]

Essendo stupidino non avresti meritato nessuna risposta, ma siccome mi sento gentile cerco di farti capire lo stesso, anche se mi rendo conto che conoscendo la tua cocciutagine mi verra' molto difficile.

Caro il mio stupidotto, devi sapere che anche se quello di Einstein e':

Un modello coerente basato sulla negazione dell'etere
Un modello che da "Ottimi" risultati teorici in accordo con le verifiche sperimentali
Un modello che ancora non ha ricevuto nessuna smentita sperimentale
Un modello che ha tutto il rispetto della comunita' scientifica mondiale
Un modello che anche io rispetto in quanto reputo coerente, bada non corretto ma coerente.

Questo NON VUOLE ASSOLUTAMENTE DIRE che non possa esistere un nuovo modello anche esso coerente basto SULL'ESISTENZA DELL'ETERE.

Se asserisci il contrario vuol dire che non hai capito un C@##O di tutta la FISICA, e anche se non sei il solo in questo gruppo a pensarla in questo modo, non vuol dire che hai ragione ma significa solo che non hanno capito un C@##O neppure gli altri, qualunque sia il loro cognome e nome

MF

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica

--

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Fabio Mosca]

Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 11:09:21 UTC+1, BlueRay ha scritto:

anche Einstein lo voleva reintrodurre, ma i suoi seguaci l'hanno censurato. Te sei un seguace evidentemente...
Maxwell partì dall'etere per risolvere il problema di calcolare la velocità del fronte della perturbazione magnetica dal momento del passaggio della corrente in un filo al momento dello spostamento dell'ago della bussola.
SCOPRENDO CHE ERA QUELLA DELLA LUCE!
Leggiti il capitolo XX del Treatise di Maxwell, seguace!

[Fabio Mosca]

caro radioamatore senza etere: come trasmetti, con le equazioni ?
Senza Maxwell coll'ipotesi dell'ETERE le radioonde Hertz non le avrebbe mai scoperte, e tu saresti solo uno che grida al vento, in cima al tetto o su un minareto come fanno ancora i muezzin...
Sei acculturato , parli di Maxwell e delle sue 4 equazioni... ma non ti hanno detto come Maxwell scoprì che la luce è un'onda elettromagnetica? Chiediglielo: li metterai in imbarazzo.

[BlueRay]

Il giorno martedì 26 gennaio 2016 01:10:16 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 11:09:21 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 10:08:54 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> >
> > > La parola "fatti concreti" in fisica non si riesce a coniugare
> >
> > Infatti per descrivere quelli che non capiscono la fisica si dovrebbe usare
> > l'epidemiologia delle sostanze stupefacenti. Allora si capisce "chi sono"
> > i "FATTI concreti": quelli che ancora parlano di etere :-)

> anche Einstein lo voleva reintrodurre, ma i suoi seguaci l'hanno censurato. Te sei un seguace evidentemente...
> Maxwell partì dall'etere per risolvere il problema di calcolare la velocità del fronte della perturbazione magnetica dal momento del passaggio della corrente in un filo al momento dello spostamento dell'ago della bussola.
> SCOPRENDO CHE ERA QUELLA DELLA LUCE!
> Leggiti il capitolo XX del Treatise di Maxwell, seguace!

E' da parecchio tempo che ho la forte sensazione che tu sia un abile disturbatore con l'unico vero scopo di provocare le persone o di disturbare in un forum pubblico. Quindi non replichero', ma ti dico, visto che ancora in quella testolina non ti ci vuole entrare, che nessuna persona sana di mente e che abbia studiato un minimo di fisica ha dubbi sul fatto che l'elettrodinamica e le equazioni di Maxwell e la relativita' ristretta funzionino SENZA ALCUN BISOGNO DI ALCUN ETERE.

Percio' falla finita e vai a disturbare altrove, magari in "talebania", li forse ti possono prendere sul serio. Qui ci siamo stufati di certe ca....e.

--
BleRay

[Fabio Mosca]

Ma perchè disturbano i miei esperimenti, non io. Disturbano le certezze dogmatiche, che danno riposo alla mente. Disturbano la casta .
Infatti ben 400 virus mi avete mandato...
Ed il capitolo XX del Treartise di Maxwell disturba ancor più.

[BlueRay]

Il giorno martedì 26 gennaio 2016 15:54:52 UTC+1, Fabio Mosca ha scritto:
> Il giorno martedì 26 gennaio 2016 10:53:26 UTC+1, BlueRay ha scritto:

...

> > Percio' falla finita e vai a disturbare altrove
>

> Ma perchè disturbano i miei esperimenti, non io. Disturbano le certezze
> dogmatiche, che danno riposo alla mente.

Ecco, allora riposa la tua mente malata con le tue certezze dogmatiche sull'etere e vai in un ospizio.

> Disturbano la casta .
> Infatti ben 400 virus mi avete mandato...

Ahahahah!
Porino, sei proprio in condizioni disperate! non arrivi neppure a capire che nessuno e' in grado di fare una cosa simile!
Pero'...mi viene un dubbio: ma TU sei in grado di fare una cosa simile? Perche' a me non sarebbe mai venuto in mente, ma se e' venuto in mente a te...
gatta ci cova.

--
BlueRay

[Fabio Mosca]

Senti, sono vecchio ( il tempo inesorabile cammina sempre in avanti, ANCHE PER TE!), sarò anche "pazzo" (dimentichi qui la RELATIVITA?), ma sono ancora in grado di allestire degli interferometri elettromagnetici.
E, non essendo bravo colle equazioni come te, FILMO! Ben 400 filmati.

Sei tu, "normale", giovane, aitante, aggiornato, alla moda, di fare qualcuna di queste cose?

[Fabio Mosca]

LA FEDE NELLA RAGIONE è il mio "dogma". LA NATURA E' RAZIONALE, per me, che non conto, ma lo diceva Maxwell.
Dio no gioca a scacchi, ha detto qualche fisico che non conosci (è IL TITOLO DI UN LIBRO di Toraldo Di Francia, FISICO , ex direttore dell'ISTITUTO DELLE microonde di FIRENZE, che ebbi la fortuna di conoscere.)

Per l'etere: dici che è vaneggiamento di un arterisclerotico? Allora leggi il capitolo XX del Treatise di Maxwell. Da quel vaneggiamento egli dedusse la velocità della luce! Solo col vaneggiamento! Ma lo dovresti leggere in inglese perchè in ITALIA MAI FU TRADOTTO! O non ti interessano le premesse alle sue famose 22 equazioni? (le quattro le ha fatte l'altro che ignori: Heaviside. Ma questo per te è troppo...) .
Sono certo vecchio, ma ho ancora la curiosità che tu -giovane- non conosci. Ed è certo segno di senescenza, se non lo sai.