Provocazione

[Alessandro Cara]

Sono un fisico!
Ho letto /tanta/ fantascienza!
Earth! David Brin (mi sembra)! Un vangelo!
--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)

[ottone...@gmail.com]

Anche wikipedia sbaglia

https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_elettromagnetica

la figura e' sbagliata dovrebbe essere sfasata di 90 gradi

saluti

[BlueRay]

Prova a mettere in fase i circuiti neuronali e poi guarda di nuovo la figura...

--
BlueRay

[ottone...@gmail.com]

e' sempre sbagliata la figura

saluti

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 11 novembre 2016 16:34:41 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> Prova a mettere in fase i circuiti neuronali e poi guarda di nuovo la figura...

Nel loro universo, la velocità della luce c=E/B e l'impedenza caratteristica del vuoto (o di un mezzo, per esempio il dielettrico di un cavo coassiale) Z=E/H non sono numeri reali. Che ci vuoi fare!

Peccato che in un cavo coassiale, nell'ipotesi non dissipativa, non sarebbe un numero reale nemmeno l'impedenza caratteristica del cavo stesso:
(1/2π) RadiceQuadrata(µ/ε) * log(D/d) =
(1/2π) Z * log(D/d) .

Capito, Ottone = Paolo = IK8..... ?
--
Gino.

[BlueRay]

Devo ammettere con sincerita' che non sono cosi' esperto di cavi coassiali.
Pero' sono _sicurissimo_ che se E e B in un'onda EM non fossero in fase, le conseguenze sarebbero molto piu' gravi per tutta l'elettrodinamica (in quanto questo fenomeno discende dalle eq. di Maxwell) e per l'interazione radiazione-materia.
E non solo in elettrodinamica classica, ma anche in quella quantistica!
Il fatto stesso che la QED sia una delle teorie maggiormente predittive della realta' tra tutte le teorie che conosciamo, dovrebbe far tacere chiunque abbia proprio *un minimo* di raziocinio.

Ma fra lui, FM, LB ecc fanno a conta a chi ne sa di meno su queste cose...

--
BlueRay

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 11 novembre 2016 17:38:22 UTC+1, BlueRay ha scritto:

> Devo ammettere con sincerita' che non sono cosi' esperto di cavi coassiali.

Ciao BlueRay,
Ottone, ahimè, è radioamatore come me. Ho parlato di cavi coassiali poichè è un qualcosa con cui lui ha a che fare tutti i giorni, argomento al quale credo sia particolarmente sensibile.
Io, invece, nel mio lento (ma spero continuo) percorso di studente/impiegato, non ho ancora affrontato la QED. Mi auguro di riuscire a farlo tra non troppo tempo.

Ciao.
--
Gino.

[Michele Falzone]

Il giorno venerdì 11 novembre 2016 17:11:03 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

Mi sa che state parlando due lingue diverse, Infatti quello che tu chiami Z=E/H impedenza caratteristica di una linea, ha significato in presenza solo di onda, per esempio solo quella progressiva.
Fare confusione e' facile in questo campo.

MF

[Michele Falzone]

P.S. Cerca di riflettere prima di dare una risposta affrettata.

MF

[ottone...@gmail.com]

sei fuori strada,

non sono mai stato radioamatore e mai lo saro'

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 11 novembre 2016 18:25:09 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Mi sa che state parlando due lingue diverse, Infatti quello che tu chiami Z=E/H impedenza caratteristica di una linea,

Cosa?????????? E/H impedenza di una linea??
Commetti un errore simile e poi pretendi di chiedermi di riflettere?

No comment.
--
Gino.

[Michele Falzone]

Vedo che hai perso una opportunita' per riflettere

MF

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 11 novembre 2016 19:01:44 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Vedo che hai perso una opportunita' per riflettere

Volevi prendere una linea di lunghezza infinita e misurare l'impedenza senza collegarla ad un generatore? No tanto per capire.
--
Gino.

[Archaeopteryx]

> Volevi prendere una linea di lunghezza infinita e
> misurare l'impedenza senza collegarla ad un generatore?
> No tanto per capire. -- Gino.

Ahahahaha SBONK, questa è grandiosa :)



--
- Il posto più strano dove hai fatto sesso?
- Sulla lavatrice
- Non è molto strano
- Era esposta da Trony

[BlueRay]

La cosa che invece _a me_ fa riflettere e' che:
"cerca di riflettere prima di dare una risposta affrettata"
MF lo ha scritto in risposta a se stesso :-)

--
BlueRay

[Michele Falzone]

Io saro' stato poco chiaro, ma tu, ed il tuo codazzo, siete proprio duri.

MF

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 11 novembre 2016 19:55:52 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Io saro' stato poco chiaro, ma tu, ed il tuo codazzo, siete proprio duri.

Sai?
Vengo da it.hobby.radioamatori che è piendo di gente che ti riprende, ma mantenendosi nel vago, con frasi incomplete, sequenze di punti esclamativi, ecc., così appare non sbagliare mai. La tattica è comoda e sempre la stessa.
Tutta Usenet è paese!

Tra un po' leggerete: "Tutti l'hanno capita." (senza sputare il rospo, ovviamente...., visto che il rospo non c'è)

--
Gino.

[Michele Falzone]

Io invece l'ultima volta che che ho avuto un'antenna tra le mani e' stato una vita fa, per la prova della mia antenna attiva a fenditura, prototipo fatto per le mia tesi di laurea, dopo mi sono interessato di tutt'altro.

Ma andiamo con ordine, visto che qui tutti sparano a zero senza capire di cosa si sta parlando, e non faccio l'elenco, visto che sarebbe piu' comodo escludere gli altri, ma in questo momento non riesco a trovarne.

Si stava parlando di E e H, in fase o meno ed Ottone dice che la figura e' sbagliata, ed io rispondo a questa affermazione, mentre tu dall'alto della tua sapienza fai una filippica.

Se siamo in presenza di solo onda progressiva saranno sicuramente in fase, lo puoi vedere con Poynting, che e' tanto caro a FM.
Ed e' quello che succede in una linea adattata dove esiste una sola onda progressiva, ma anche per un'antenna in aria, ma quando la linea non e' adattata o nel caso di propagazione "nell'etere", e l'antenna trova una qualunque antenna ricevente, quest'ultima non riceve solo un segnale, ma contestualmente genera a sua volta un campo che a sua volta si propaga, e che puoi vedere come onda riflessa. Ripensa a Poynting.
In questo caso, ovvero sempre, non puoi dire che sono in fase.

Vedi, nello studio, spesso per comodita' si fanno delle semplificazioni, e poi non sempre si riflette quando si parla.

MF

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno sabato 12 novembre 2016 07:19:33 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

>, ma quando la linea non e' adattata

Quando chiudi la linea su un carico non adattato, l'impedenza vista da un generatore cambia addirittura da punto a punto della stessa linea (es. una linea λ/4 fa da invertitore). E' per questo che si considera una linea di lunghezza infinita, tutto qui.

> o nel caso di propagazione "nell'etere", e l'antenna trova una qualunque antenna ricevente,

Ti basta molto meno: la sola antenna trasmittente, nella regione di campo vicino, per cui l'onda non può essere considerata piana ed E = Z H non vale più!
L'ho già scritto in un recente post
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/hAHIlFnKC3Q/_2KvSyLgBgAJ

> Vedi, nello studio, spesso per comodita' si fanno delle semplificazioni, e poi non sempre si riflette quando si parla.
>

Ma cosa vuoi? Hai cominciato tu e stai facendo tutto tu!

> MF

--
Gino.

[Michele Falzone]

Il giorno sabato 12 novembre 2016 09:43:53 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno sabato 12 novembre 2016 07:19:33 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
>
> >, ma quando la linea non e' adattata
>
> Quando chiudi la linea su un carico non adattato, l'impedenza vista da un generatore cambia addirittura da punto a punto della stessa linea (es. una linea λ/4 fa da invertitore). E' per questo che si considera una linea di lunghezza infinita, tutto qui.

Grazie per la spiegazione, ma da quello che avevi scritto aveva tutt'altro senso, salvo ora arrampicarti sugli specchi.

>
> > o nel caso di propagazione "nell'etere", e l'antenna trova una qualunque antenna ricevente,
>
> Ti basta molto meno: la sola antenna trasmittente, nella regione di campo vicino, per cui l'onda non può essere considerata piana ed E = Z H non vale più!
> L'ho già scritto in un recente post
> https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/hAHIlFnKC3Q/_2KvSyLgBgAJ
>
> > Vedi, nello studio, spesso per comodita' si fanno delle semplificazioni, e poi non sempre si riflette quando si parla.
> >
>
> Ma cosa vuoi? Hai cominciato tu e stai facendo tutto tu!
>
> > MF
>
> --
> Gino.

Senti mister so-tutto-io, se facciamo una breve cronistoria degli interventi, vediamo che subito entri a gamba tesa con :

--------------------------------------

Nel loro universo, la velocità della luce c=E/B e l'impedenza caratteristica del vuoto (o di un mezzo, per esempio il dielettrico di un cavo coassiale) Z=E/H non sono numeri reali. Che ci vuoi fare!

Peccato che in un cavo coassiale, nell'ipotesi non dissipativa, non sarebbe un numero reale nemmeno l'impedenza caratteristica del cavo stesso:
(1/2π) RadiceQuadrata(µ/ε) * log(D/d) =
(1/2π) Z * log(D/d) .

Capito, Ottone = Paolo = IK8..... ?

-------------------------------------

Io ti ho semplicemente fatto notare che E/H dipende da molti fattorie, e non e' detto che siano sempre in fase PUNTO

MF

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno sabato 12 novembre 2016 13:04:48 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Senti mister so-tutto-io,

Oh mamma! Mi trovo immerso in questa spirale polemica, che non ho cominciato io, e non so neanche perchè.....

> se facciamo una breve cronistoria degli interventi, vediamo che subito entri a gamba tesa

Quante giornate mi darà il giudice sportivo?

>
> --------------------------------------
> Nel loro universo, la velocità della luce c=E/B e l'impedenza caratteristica del vuoto (o di un mezzo, per esempio il dielettrico di un cavo coassiale) Z=E/H non sono numeri reali. ....
>

Era lampante il riferimento alle onde piane (ed alla regionne di campo lontano).

> Io ti ho semplicemente fatto notare che E/H dipende da molti fattorie, e non e' detto che siano sempre in fase PUNTO

Ma lo avevamo già detto tante volte:
Giorgio Pastore
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/pfCRw-PGRmQ/kKQ5_QdwBwAJ
io (avendo specificato di riferirmi alle onde piane)
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/hAHIlFnKC3Q/_2KvSyLgBgAJ
ecc.
Embè?
Cosa c'entra questo, visto che l'impedenza caratteristica del vuoto o di un mezzo RadiceQuadrata(µ/ε) è necessariamente uguale ad E/H con le onde piane, situazione nella quale E ed H sono necessariamente in fase?

Questi signori con cui stiamo discutendo negano che E ed H siano in fase perfino con le onde piane. Hai capito adesso mister devo-criticare-per-forza?
Sei tu che sei "entrato a gamba tesa" con

> Cerca di riflettere prima di dare una risposta affrettata.

senza avere seguito il filo delle discussioni precedenti.
Scusami, ma devi essere tu a riflettere un po' prima di criticare.
Ciao.

--
Gino.

[Michele Falzone]

Il giorno sabato 12 novembre 2016 16:20:32 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

>
> Questi signori con cui stiamo discutendo negano che E ed H siano in fase perfino con le onde piane. Hai capito adesso mister devo-criticare-per-forza?
> Sei tu che sei "entrato a gamba tesa" con
>

Ti ho spiegato e rispiegato che E ed H sono in fase SOLO in presenza di un'onda progressiva, anche con le onde piane.

Io ti ho semplicemente detto:

------------------------

Mi sa che state parlando due lingue diverse

------------------------

Infatti loro stanno parlando di altro.

Tu hai cominciato a polemizzare.

MF

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno sabato 12 novembre 2016 17:46:17 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Ti ho spiegato e rispiegato che E ed H sono in fase SOLO in presenza di un'onda progressiva, anche con le onde piane.

Spiegato e rispiegato sono parole molto molto grosse, a rileggere i tuoi criptici post.

> Infatti loro stanno parlando di altro.

Non mi sembra.
Ottone ha criticato la figura di Wikipedia dove c'è un'onda piana e progressiva. O sbaglio?
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Z66M_xBe-G8/p7l59hNdBAAJ
Quindi, mi spiace per te, ma il tuo rimprovero iniziale

> Cerca di riflettere prima di dare una risposta affrettata.

è stato del tutto fuori luogo.

> Tu hai cominciato a polemizzare.

Se ci tenevi tanto a sollevare comunque questa questione, era sufficiente scrivere soltanto:
"Ciao. Però consideriamo anche il caso in cui non ci sia solo un'onda progressiva."
Non c'era bosogno del secondo post (gratuito).

Inoltre, se mi scrivi che l'impedenza di una linea ha significato solo in presenza di un'onda progressiva, io ti rispondo (come ho fatto) che è ovvio che ci voglia un generatore (quindi un'onda) per osservare che impedenza viene vista e che, se hai anche onde retrograde da carico disadattato, non hai un valore unico dell'impedenza che viene vista lungo la linea.
--
Gino.

[Michele Falzone]

Il giorno domenica 13 novembre 2016 06:39:34 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

>
> Se ci tenevi tanto a sollevare comunque questa questione, era sufficiente scrivere soltanto:
> "Ciao. Però consideriamo anche il caso in cui non ci sia solo un'onda progressiva."
> Non c'era bosogno del secondo post (gratuito).
>

Se vorrebbe essere un modo elegante per chiedere scusa per avere sollevato questa inutil polemica, scuse accettate.

MF

[BlueRay]

Il giorno domenica 13 novembre 2016 06:57:18 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
>
> Se vorrebbe essere un modo elegante per chiedere scusa per avere sollevato
> questa inutil polemica, scuse accettate.
>

Scusa una domanda: ma in un'onda elettromagnetica /non piana/ nel vuoto, E e B possono essere non in fase?
Giusto per capire.

--
BlueRay

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno domenica 13 novembre 2016 06:57:18 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:

> Se vorrebbe essere un modo elegante per chiedere scusa per avere sollevato questa inutil polemica, scuse accettate.

E no, adesso è troppo!
Dopo che
a) sei intervenuto con una questione non attinente alla figura di Wikipedia, pur di dire la tua e criticare per forza
b) mi hai accusato di non riflettere abbastanza, nonostante la non attinenza
( b-1) quando poi un errore grossolano lo hai commesso tu
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Z66M_xBe-G8/TuDxbZSCBAAJ )
c) mi hai accusato di fare filippiche
d) mi hai accusato di arrampicarmi sugli specchi
e) mi hai chiamato mister-so-tutto-io

solo perchè ho argomentatocon osservazioni di fisica (non di filosofia o altro),
adesso dovrei anche scusarmi?
Nooo, no, questo proprio non te lo consento, nella maniera più assoluta!
Scordatelo! Non ho niente di cui scusarmi.
--
Gino.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno domenica 13 novembre 2016 14:48:33 UTC+1, BlueRay ha scritto:

> Scusa una domanda: ma in un'onda elettromagnetica /non piana/ nel vuoto, E e B possono essere non in fase?

Ciao BlueRay,
ecco un esempio:
tempo fa, Franco segnalò un ottimo link:
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf
Nelle equazioni (3) e (4), trovi le espressioni di come variano E e B per la radiazione di un dipolo hertziano, cioè un'antenna a dipolo piccola rispetto alla lunghezza d'onda.
Come puoi vedere:

nella regione di campo vicino (r -> 0), dove non puoi approssimare le onde come piane, prevalgono i termini in 1/r^2 e in 1/r^3 i quali fanno in modo che E e B non siano proporzionali tra loro e non siano in fase
(infatti, mentre per E prevale il termine in 1/r^3 che ha il coseno,
per B prevale il termine in 1/r^2 che ha il seno;
insomma, incredibile ma vero, nel limite per r -> 0, E e B davvero tendono ad essere sfasati di 90° (per la gioia di Ottone) ma ciò non ci sconvolge, trattandosi di onde che tutto sono tranne che onde piane)

nella regione di campo lontano (r -> ∞), dove puoi approssimare le onde come piane, prevalgono i termini in 1/r i quali fanno in modo che E e B siano proporzionali tra loro e in fase
(infatti, per entrambi i campi, prevale il termine in 1/r che ha il coseno)

Ciao.
--
Gino.

[BlueRay]

Ti ringrazio, me lo studio con calma.
Ciao.

--
BlueRay

[Franco]

On 11/14/2016 06:16, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
> insomma, incredibile ma vero, nel limite per r -> 0, E e B davvero
> tendono ad essere sfasati di 90° (per la gioia di Ottone) ma
> ciò non ci sconvolge, trattandosi di onde che tutto sono tranne
> che onde piane)

E una parte della zona in campo vicino si chiama anche zona reattiva,
mentre in campo lontano si parla di zona radiativa.


--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[BlueRay]

Il giorno lunedì 14 novembre 2016 10:43:17 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 11/14/2016 06:16, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
> > insomma, incredibile ma vero, nel limite per r -> 0, E e B davvero
> > tendono ad essere sfasati di 90° (per la gioia di Ottone) ma
> > ciò non ci sconvolge, trattandosi di onde che tutto sono tranne
> > che onde piane)
>
> E una parte della zona in campo vicino si chiama anche zona reattiva,
> mentre in campo lontano si parla di zona radiativa.
>

Ma in campo vicino si puo' comunque parlare di "radiazione elettromagnetica" o no?

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 14/11/16 13:53, BlueRay ha scritto:
...

> Ma in campo vicino si puo' comunque parlare di "radiazione elettromagnetica" o no?
>

Se definisci "radiazione" quella parte del campo responsabile di un
flusso uscente di energia si'. I dettagli nel link di Franco.

Giorgio

[Michele Falzone]

Infatti E e B sono in fase solo quando l'energia e' solo uscente, banalmente solo per un' "onda progressiva"

MF

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno lunedì 14 novembre 2016 13:53:27 UTC+1, BlueRay ha scritto:

> Ma in campo vicino si puo' comunque parlare di "radiazione elettromagnetica" o no?

Come ha già scritto Giorgio, assolutamente sì e le equazioni di Maxwell sono assolutamente stra-valide anche in campo vicino.
L'unica differenza è che
1- E e B possono non essere proporzionali
2- le densità di energia
U_E = (1/2) ε E^2 e U_B = (1/2) B^2 / µ
possono non essere uguali

Ma non è niente di trascendentale. La risposta è esattamente la stessa se ci si chiede che differenza c'è tra onde piane e onde non piane:
per le onde non piane, le eq. di Maxwell sono ancora stra-valide, E e B possono non essere proporzionali, U_E ed U_B possono non essere uguali.

Purtroppo, su alcuni articoli divulgativi (destinati a noi radioamatori), a volte leggi che "con alcune antenne, campo elettrico e campo magnetico nella regione di campo vicino sono separati e che si ricombinano a qualche lunghezza d'onda di distanza"...
STRO...PPOLATE!!... proprio perchè le eq. di Maxwell sono validissime anche in campo vicino.

Se vuoi, mi sono divertito a scrivere un post sull'argomento:
https://groups.google.com/d/msg/ari-napoli/gehJjA-NECU/hMmAKATWFQAJ

Ciao.
--
Gino

[Franco]

On 11/14/2016 13:53, BlueRay wrote:

> Ma in campo vicino si puo' comunque parlare di "radiazione elettromagnetica" o no?

Si`, l'antenna irradia quindi la potenza passa anche per la zona di
campo vicino. Se fai l'integrale di S su una superficie chiusa intorno
all'antenna trovi sempre lo stesso valore medio, sia che la superficie
sia in campo vicino che lontano (senza perdite di mezzo... solite
condizioni)

[BlueRay]

Il giorno lunedì 14 novembre 2016 17:48:01 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno lunedì 14 novembre 2016 13:53:27 UTC+1, BlueRay ha scritto:
>
> > Ma in campo vicino si puo' comunque parlare di "radiazione
> > elettromagnetica" o no?
>
> Come ha già scritto Giorgio, assolutamente sì e le equazioni di Maxwell
> sono assolutamente stra-valide anche in campo vicino.
>

Be', su questo non avevo alcun dubbio :-)

>
> L'unica differenza è che
> 1- E e B possono non essere proporzionali
> 2- le densità di energia
> U_E = (1/2) ε E^2 e U_B = (1/2) B^2 / µ
> possono non essere uguali
>

Mi sembra che 2 sia conseguenza di 1 (sapendo gia' che per onde piane U_E = U_B).

>
> Ma non è niente di trascendentale. La risposta è esattamente la stessa se ci
> si chiede che differenza c'è tra onde piane e onde non piane:
> per le onde non piane, le eq. di Maxwell sono ancora stra-valide, E e B
> possono non essere proporzionali, U_E ed U_B possono non essere uguali.
> Purtroppo, su alcuni articoli divulgativi (destinati a noi radioamatori),
> a volte leggi che "con alcune antenne, campo elettrico e campo magnetico
> nella regione di campo vicino sono separati e che si ricombinano a qualche
> lunghezza d'onda di distanza"...
> STRO...PPOLATE!!... proprio perchè le eq. di Maxwell sono validissime anche
> in campo vicino.
> Se vuoi, mi sono divertito a scrivere un post sull'argomento:
> https://groups.google.com/d/msg/ari-napoli/gehJjA-NECU/hMmAKATWFQAJ
>

L'ho salvato. Grazie.

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno lunedì 14 novembre 2016 18:54:49 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 11/14/2016 13:53, BlueRay wrote:
>
> > Ma in campo vicino si puo' comunque parlare di "radiazione
> > elettromagnetica" o no?
>
> Si`, l'antenna irradia quindi la potenza passa anche per la zona di
> campo vicino. Se fai l'integrale di S su una superficie chiusa intorno
> all'antenna trovi sempre lo stesso valore medio, sia che la superficie
> sia in campo vicino che lontano (senza perdite di mezzo... solite
> condizioni)
>

Grazie. Adesso, anche con l'aiuto del pdf di Mc Donald, ho capito che quello che chiamavo "radiazione elettromagnetica" e' quello che si chiama "parte radiativa" dei campi EM ovvero la parte che varia come 1/r.
Ciao.

--
BlueRay

[ADPUF]

BlueRay 19:39, venerdì 11 novembre 2016:

Qui entra in gioco la RG?

;-)


--
AIOE °¿°

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno lunedì 14 novembre 2016 23:05:04 UTC+1, BlueRay ha scritto:

> > Come ha già scritto Giorgio, assolutamente sì e le equazioni di Maxwell
> > sono assolutamente stra-valide anche in campo vicino.
> >
> Be', su questo non avevo alcun dubbio :-)

Certo, lo immaginavo. :-)

> Mi sembra che 2 sia conseguenza di 1 (sapendo gia' che per onde piane U_E = U_B).

In realtà, a pensarci bene, c'è addirittura una doppia implicazione:
(1)
(1/2) ε E^2 = (1/2) B^2 /µ
<=>
E^2/B^2 = 1 / εµ = c^2
<=>
E/B = c
(2)


> L'ho salvato. Grazie.

Ne sono davvero felice. Grazie.
Ciao.
--
Gino.

[Elio Fabri]

Gino Di Ruberto ha scritto:

> E no, adesso è troppo!

> ...
Caro mio, chi è causa del suo mal pianga se stesso.
Te la sei cercata, mettendoti a discutere con certa gente.
Vai e vai, ci ricascate sempre :-(


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Gino Di Ruberto ha scritto:

> Il giorno domenica 13 novembre 2016 14:48:33 UTC+1, BlueRay ha scritto:
>> Scusa una domanda: ma in un'onda elettromagnetica /non piana/ nel
>> vuoto, E e B possono essere non in fase?
>
> Ciao BlueRay,
> ecco un esempio:

> ...
Tutto bene, ma perché cercare un'onda non piana?
Ecco un esempio molto molto più semplice.

1. Parto da un'onda piana monocrom. che si propaga lungo z, con E
polarizzato lungo x:

Ex = E sin(kz-wt) (k = w/c)
By = (E/c) sin(kz-wt).

Lascio a voi verificare che le eq. di Maxwell nel vuoto (SI) sono
soddisfatte.
Qui E e B sono *in fase*.

2. Prendo poi un'onda che si propaga anch'essa lungo z, ma nel verso
negativo:

Ex = E sin(kz+wt)
By = -(E/c) sin(kz+wt).

Anche questa soddisfa le eq. di M.
Notare il segno - in By: questo è necessario perché i vettori E, B, k
debbono sempre formare una terna destra.

3. Anche la somma di 1 e 2 è sol. delle eq. di M.:

Ex = 2E sin(kz) cos(t)
By = -(2E/c) cos(kz) sin(wt).

Si vedono diverse cose:
a) In un punto z qualsiasi, Ex e By sono *sfasati* nel tempo di 90°.
b) Questa è un'onda *stazionaria* (in tutti i punti Ex oscilla in
fase, e lo stesso Bz).
c) E si annulla per z=0, B non si annulla.

Questo significa che si poteva ottenere l'onda staz. 3 (per z<0)
facendo riflettere 1 su un piano conduttore di eq. z=0.
Oppure si poteva ottenere la 3 per z>0 facendo riflettere 2 sullo
stesso piano.

d) L'onda stazionaria 3 è ancora *piana*: infatti ampiezza e fase
dipendono solo da z e t, non da x e y.

4. Torniamo ora a 1, per risolvere il "mistero di S".
Ah, chiedo scusa: sembra che qui non tutti sappiano che il simbolo
universalmente adottato per il vettore di Poynting è S...

Si ha: S = ExH (vettori), Quindi S ha solo la componente z:

Sz = (E^2/Z0) sin^2(kz-wt). (*)

Noterella per i più piccini: essendo B = mu0 H, il modulo di S è
EB/mu0 = E^2/(c*mu0).
Essendo c = 1/sqrt(eps0*mu0) si ha c*mu0 = sqrt(mu0/eps0) = Z0.
Dalla (*) si vede (fondamentale scoperta del 2016, come sappiamo) che
Sz è sempre positivo (al più nullo).
Il suo valor medio nel tempo è E^2/(2Z0).
Ma perché dipende dal tempo e anche da z?

Calcoliamo, per la stessa onda, la densità di energia:

U = (eps0*Ex^2/2) + By^2/(2*mu0) =
[eps0*E^2/2 + E^2/(2*c^2*mu0)] sin^2(kz-wt) =
eps0*E^2 * sin^2(kz-wt).

Si vede che anche U dipende dal tempo: l'energia contenuta in un
volume fissato non è costante, ma oscilla (con frequenza *doppia*
dell'onda).

Calcoliamo @U/@t:

@U/@t -= w*eps0*E^2 * sin[2(kz-wt)].

Calcoliamo div S = @Sz/@z:

div S = k*E^2/Z0 * sin[2(kz-wt)] = -@U/@t.

Oh meraviglia! Abbiamo scoperto ... il teorema di Poynting!

Se calcoliamo gli integrali di volume di div S e di @U/@t in un
cubetto di lato a, tra z e z+a, otteniamo rispettivamente:
- l'energia che attraversa in uscita, per unità di tempo, la
superficie del cubetto
- la variazione (sempre per unità di tempo) dell'energia del campo nel
cubetto.
I due integrali hanno valori opposti, il che vuol dire che di tanto
diminuisce l'energia nel cubetto quanta ne esce dalla superficie, e
viceversa.

Per un'onda progressiva entrambe le grandezze sono oscillanti: ci sono
intervalli
a) in cui l'energia nel cubetto diminuisce (l'energia esce)
e altri
b) in cui aumenta (l'energia entra).
Dato che S non è mai negativo, l'energia si propaga sempre verso
destra. Però nelle due fasi succedono cose diverse:
a) in questa fase è più l'energia che esce dalla faccia di destra di
quella che entra dalla faccia di sinistra: S(z+a) > S(z)
b) in questa fase invece è più l'energia che entra dalla faccia di
sinistra di quella che esce dalla faccia di destra: S(z) > S(z+a).


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Elio Fabri