Hitler on "The Big Lie"
Joe
Hitler wrote in Mein Kampf that the Jews tell big lies. The
Jewish media took his words out of context and claimed that Hitler was
in favor of big lies.
Well, he invaded Holland after guaranteeing her neutrality:
http://www.ww2sites.com/?action=jump&page=nlnetherlands
He invaded the USSR after signing a non-aggression pact with Stalin:
http://www.faits-et-documents.com/bilan_communisme/nonaggression_pact.htm
He swindled the German people out of money for Volkswagens that were
never delievered and the money was never refunded:
http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/227aca7bb5d9e4d0
He betrayed the Catholic Church after signing a treaty with the
Vatican:
http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/17ff769f77793d6c
He perpetuated the Gleiwitz Fraud
http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/a433c8ef6fc338fd
He repeatedly assured the world that he wanted peace, despite the fact
that he invaded every country in Continental Europe with the exception
of Spain, Sweden, and Switzerland. He also invaded North Africa.:
http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/195ba1673076f9e4
Topaz
"That young girl riding on her bicycle - she must know that on the
day the Russians come she will probably be raped by a dozen soldiers.
When do they come? In days? In weeks? That, we have not told the
Germans. She has a good face - nicely dressed in old but clean and
brightly colored garments - like the daughter of a middle class
American family. I realize that we Americans are holding her at
Dessau. She cannot flee to safety.
We will not let her pass our sentries on the roads. We are turning her
and thousands of
others like her over to the Soviet soldiers for their sport. I feel
ashamed."
p.961
"German children look in through the window. We have more food than
we need, but regulations prevent giving it to them. It is difficult to
look at them. I feel ashamed of myself, of my people, as I eat and
watch those children. They are not to blame for the war. They are
hungry children. What right have we to stuff ourselves while they look
on - well-fed men eating, leaving unwanted food on plates, while
hungry children look on."
Berlin Correspondent, The Times, September 10th, 1945
"...Another small boy turned out of Danzig had a scrawled postcard
attached to him stating that his soldier father was long since missing
and that his mother and two sisters had died of hunger."
At this time, Denmark, formerly occupied by the Germans as a means
of denying the allies a North Sea bridgehead was bursting at the seams
with surplus food and was pleading with the allies to put it to good
use. It was refused.
http://www.ihr.org/ http://www.natvan.com
RAGLAN...@aol.com
> Topaz tells us repeatedly:
>
> Hitler wrote in Mein Kampf that the Jews tell big lies. The
> Jewish media took his words out of context and claimed that Hitler was
> in favor of big lies.
>
> Well, he invaded Holland after guaranteeing her neutrality:
>
> http://www.ww2sites.com/?action=jump&page=nlnetherlands
>
> He invaded the USSR after signing a non-aggression pact with Stalin:
>
>
> He swindled the German people out of money for Volkswagens that were
> never delievered and the money was never refunded:
>
> http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/227aca7bb5d9e4d0
>
> He betrayed the Catholic Church after signing a treaty with the
> Vatican:
>
> http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/17ff769f77793d6c
>
> He perpetuated the Gleiwitz Fraud
>
> http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/a433c8ef6fc338fd
>
> He repeatedly assured the world that he wanted peace, despite the fact
> that he invaded every country in Continental Europe with the exception
> of Spain, Sweden, and Switzerland. He also invaded North Africa.:
>
> http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/195ba1673076f9e4
The "Big Lie" is utilized (not quite to the extent of Hitler) in other
countries. The U.S.
after 9/11 claimed there were definitely WMD in Iraq; there wasn't.
President Bush
tried to link Saddam Hussein to Osama Bin Laden; there was no link.
And by and
large the American people accepted those "Big Lies".
Michael Ragland
Kurt Knoll
Czechoslovakia to protect the German ethnics from torture. Hitler did march
into France and Holland knowing if he did not the Britsh would be comming.
Hitler went into Norway knowing if would not the British would be there to
do same.Hitler did kill partisans and not civilians. Politics works in a
very mysterious way you just have to learn analysing it.
Kurt Knoll.
<RAGLAN...@AOL.COM> wrote in message
news:1181076481.2...@p47g2000hsd.googlegroups.com...
Sara Salzman
"Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
> Hitler knew the Russian would be coming.
And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
was pretty stupid.
--
Ordinarily he was insane, but he had lucid moments when he was merely stupid.
- Heinrich Heine, eerily summing up the persona of "Ben Cramer"
Kurt Knoll
agreement before or after he marched in. Have a good look what America is
doing today, Always inventing something else. Since 1918 the have been
involved or instigated as many as 80 conflicts. And this a record no other
Nation can match.
Kurt Knoll.
"Sara Salzman" <cata...@concentric.net> wrote in message
news:catamont-AE0913...@news.giganews.com...
Chris C. Larson
Alex, will you please cease posting your off-topic shit? I suppose an
antichrist like yourslef likes to call yourself a patriot as well? No
wonder your time on earth here has virtually zero value.
Sara Salzman
"Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
> Some how I figure you are all mixed up. Did he sign a non aggression
> agreement before or after he marched in.
He signed it BEFORE, Genius. He signed a non-aggression pact and then
INVADED.
Sounds pretty stupid to me.
MICHAEL
> Some how I figure you are all mixed up. Did he sign a non aggression
> agreement before or after he marched in. Have a good look what America is
> doing today, Always inventing something else. Since 1918 the have been
> involved or instigated as many as 80 conflicts. And this a record no other
> Nation can match.
>
> Kurt Knoll.
>
>
> news:catamont-AE0913...@news.giganews.com...
>
>
>
> > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
>
> >> Hitler knew the Russian would be coming.
>
> > And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
> > was pretty stupid.
>
> >>Hitler marched into Poland and
> >> Czechoslovakia to protect the German ethnics from torture. Hitler did
> >> march
> >> into France and Holland knowing if he did not the Britsh would be
> >> comming.
> >> Hitler went into Norway knowing if would not the British would be there
> >> to
> >> do same.Hitler did kill partisans and not civilians. Politics works in a
> >> very mysterious way you just have to learn analysing it.
>
> >> Kurt Knoll.
>
> - Show quoted text -
Kurt did you sustain a severe head injury in your life?
Michael Ragland
Joe
You didn't pay attention to the news. American GIs captured a woman
who had a PhD in microbiology who admitted she headed Saddam's
Biological weapons program.
She said the facilities where she worked were disguised as a food
factory.
Residue of chemical weapons was found in Iraq. You obviously missed
the films of Kurds injured or killed by Saddam's chemical weapons.
Saddam's own cousin's nickname was "Chemical Ali".
> President Bush
> tried to link Saddam Hussein to Osama Bin Laden; there was no link
Yes there was and the CIA found it.
.
>
Kurt Knoll
the Americas handle a politic situation like this. How many premtive strikes
against other nation did the Americans commit since 1945.
Kurt Knoll.
"Sara Salzman" <cata...@concentric.net> wrote in message
news:catamont-2830AE...@news.giganews.com...
Doc Tony
> Hitler knew the Russian would be coming. Hitler marched into Poland and
> Czechoslovakia to protect the German ethnics from torture. Hitler did march
> into France and Holland knowing if he did not the Britsh would be comming.
> Hitler went into Norway knowing if would not the British would be there to
> do same.Hitler did kill partisans and not civilians. Politics works in a
> very mysterious way you just have to learn analysing it.
>
> Kurt Knoll.
And there you have it! A, shall we say, 'whizzzzzer' [!] of historical
'findings' from the alte Puppe® Kurt Knoll who says up-front that such
historical findings are simply a matter of "you have to learn
'analysing' it" [sic] and surely this 'finding' must have taken at least
a case or more of the suds [Kastens Bier] and copious kickers
[Jägermeister chasers] to reach such historical conclusions!
[and then, Kurt begins to 'analyze' and proffer his 'findings' on the
Holocaust itself, to wit:
"Whizzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!"
Citations!
"I am not stressed out since I can analyze your holohoax in my urine!"
[sic -- Kurt Knoll]
"Wend I stuck my penis in my ear, I know I am right!" [sic -- Kurt Knoll]
Bottom line once again, and well worth repeating! With the alte Puppe®
Kurt Knoll, well, consider BOTH ... the source .... and the 'sauce' !
Doc Tony
Der Stadt Darmstadt
;-)
Kurt 'alte Puppe®' Knoll: [angry with me now!] "I tell you, Doc Tony,
what I did tell that 'old Jew' who I did know and did ask me if I felt
bad about 'what did happen to the Jews during the war', and I told him
to f*** off! [sic]. And now I do tell you!"
[WOT' THE ...]
Werner "10 meter spring-board®" Knoll: "RUHE, Kurt! Doc Tony or other
anti-revisionist posters will bring out stuff you've said that can only
make the Movement® and the Kameraden look ridiculous and embarrass us
further and we don't need any more embarrassments than 'you' [Ohhhhh!]
have already caused the Movement® and the Kameraden!" [!]
Kurt: "What about when you say the Führer should not be
bel..belite...bel.., ehhh, make fun of, because he 'does the work of the
Lord' [sic -- Ohhh yes, says Werner] and they laugh at you because that
was as 'Dumm' as when you talk about 'pissing in the swimming pool'
[sic] to get everybody notice you!"
Werner: [absolutely LIVID at such 'insulting' remarks and reverts to
you-know-who wearing the black robe, as it were, and judicial mockery as
it was, circa '44. And in the same tone and manner of address switching
to the 'formal' "SIE" form which when 'du' is previously used even with
a brother connotes someone really whizzed off big time! "SIE SIND,
JAAAAAAA, EIN SCHÄÄÄÄÄÄ-BIGER LUMP! ZERBRECHEN SIE UNTER DIE GEMEINHEIT?
JA ODER NEIN? ZERBRECHEN SIE DARUNTER?"
Kurt: "Werner ... Bruder! .... Bitte!"
Werner: "JA ODER NEIN? AUF EINE KLARE ANTWORT!" [Bit cite: Roland
Freisler]
Kurt: [begins to bend over, turn his head to one side, unzip his pants
and 'you-know-what' to PROVE .... when he knows he is right!]
Werner: [stunned beyond words!] "Ach' du lieber, Gott!"
Crackpot® Freddy Berg: " 'Come the world revolution' [sic], there will
be no further use for 'Gott' and as I've always said on my website where
one can "learn everything" [sic]! This is precisely why 'the wall'
awaits those who feel otherwise! The "Jews, Islamic types, Christians
and crackpot revisionists who should be ashamed of themselves" [sic].
Mark me! The globe itself will rotate on my findings!"
Chris C. Larson: [who has had quite enough of Berg's 'findings' and
'prophecies' and newsgroup postings where Crackpot® Freddy names the
Allies and all Allied nations as the "culprits and bad guys during World
War II" [sic] and Adolf Hitler as the literal "salvation of western
civilization" [sic] ]: "Yo, Freddy! [a certain, shall we say, upwards
pointing 'single digit' hand gesture is rendered] , 'ROTATE' ON 'THIS',
PAL!"
;-)
Doc Tony
Kurt Knoll
talking about. Many things Hitler did the Americans are doing now under
different Names. Then we have the theatre going on right now. Partisans were
called freedom fighters. Iraqi Freedom Fighters are called insurgents now.
Get yourself an education and then get back to me again." There is no
business like the shoa Business Tony. It is almost like printing your own
money.
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136btaq...@corp.supernews.com...
Topaz
Hitler wrote in Mein Kampf that the Jews tell big lies. The
Jewish media took his words out of context and claimed that Hitler was
Hitler was right. Here is what Hitler wrote in Mein Kampf and in
context:
"But it remained for the Jews, with their unqualified capacity
for falsehood, and their fighting comrades, the Marxists, to impute
responsibility for the downfall precisely to the man who alone had
shown a superhuman will and energy in his effort to prevent the
catastrophe which he had foreseen and to save the nation from that
hour of complete overthrow and shame. By placing responsibility for
the loss of the world war on the shoulders of Ludendorff they took
away the weapon of moral right from the only adversary dangerous
enough to be likely to succeed in bringing the betrayers of the
Fatherland to justice. All this was inspired by the principle--which
is quite true in itself--that in the big lie there is always a certain
force of credibility; because the broad masses of a nation are always
more easily corrupted in the deeper strata of their emotional nature
than consciously or voluntarily, and thus in the primitive simplicity
of their minds they are more readily fall victims to the big lie than
the small lie, since they themselves often tell small lies in little
matters but would be ashamed to resort to large-scale falsehoods. It
would never come into their heads to fabricate colossal untruths, and
they would not believe that others could have the impudence to distort
truth so infamously. Even though the facts which prove this to be so
may be brought clearly to their minds, they still doubt and waver and
will continue to think that there may be some other explanation. For
the grossly impudent lie always leaves traces behind it, even after it
has been nailed down, a fact which is known to all expert liars in
this world and to all who conspire together in the art of lying. These
people know only too well how to use falsehood for the basest
purposes.
"From time immemorial, however, the Jews have known better than
any others how falsehood and calumny can be exploited. Is not their
very existence founded on one great lie, namely, that they are a
religious community, whereas in reality they are a race? And what a
race! One of the greatest thinkers that mankind has produced has
branded the Jews for all time with a statement which is profoundly and
exactly true. He (Schopenhauer) called the Jew 'The Great Master of
Lies'. Those who do not realize the truth of that statement, or do not
wish to believe it, will never be able to lend a hand in helping Truth
to prevail."
Chris C. Larson
> Hitler wrote in Mein Kampf that the Jews tell big lies. The
Why then, it MUST be True. Thanks Alex.
Doc Tony
> Well Tony if you are following American Politic you get a hind what I am
> talking about. Many things Hitler did the Americans are doing now under
> different Names. Then we have the theatre going on right now. Partisans were
> called freedom fighters. Iraqi Freedom Fighters are called insurgents now.
> Get yourself an education and then get back to me again." There is no
> business like the shoa Business Tony. It is almost like printing your own
> money.
>
> Kurt Knoll.
>
Ja, Kurt, I get a 'hind' out of what you're talking about although it's
more akin to a 'hind-quarter' ... of a Esel! Whew!
But then, alte Puppe®, there is always your entertainment value and you
actually get more 'funnier' at least in a tragic sort of way the more
'serious' you try to be! But you 'never' answer any questions anyone
puts to you! Niemals! Now how many times have I asked you about
'exactly' who forced Bruder Werner to "run naked through the minefield"
[sic] back in the Heimat and you don't answer or at least give a precise
answer! Was it the French, the Amis, Ivan, the Brits, those 'armed Jews
roving the Heimat after the war' [sic], WHO was it, alte Puppe®?
Then there was the JV/HJ thing and you claim 'never involved' even
though there was no choice in the matter except for the 5 reasons I gave
you [physical/medical, mental, homosexual, criminal record and Jewish
blood] and you were 'not' too young because even the JV [age 10] were
utilized at the end much less the HJ. Na' und?
Then there was the guy you knew from Gleiwitz who "saw the 'Polish
attack' [!?] on the Gleiwitz Rundfunk" [sic] -- what happened to this
'guy you did know', alte Puppe®? Or the other guy and the 'Jewish ash
pile at Auschwitz blowing away in the wind' [sic] and countless other
stories.
You know, alte Puppe®, I think even the Volk have you pegged as a
chronic fibber and porky teller of the first, shall we say, Knollen! And
let's face it, you haven't done too well with the Volk in the German
newsgroups, ja? Of course, it didn't help when you called 'all' the Volk
under 30 "Jewish lackeys" [sic]. So what's with Bruder Werner or as your
Kamerad Werner Sondermann in DSPM terms him, and in addition to his
'Namensvetter' [name-sake] but I suppose affectionately, "Der
Poolpisser" [sic] ?
And this too --- WHAT do you say, alte Puppe®, to 'fellow' revisionist
"Seance®" Morghus who publicly stated in AR that you are "an obvious
anti-revisionist plant! No-one could possibly be that stupid!" [sic].
Na' und? What do you say to "Seance®" Morghus for that actual AR posted
comment?
Doc Tony
Der Stadt Darmstadt
;-)
An echo!
"Not at all convinced that Kurt Knoll is the whopper king of AR." [sic
-- Ben "Chameleon®" Cramer, February, 2007] .
Gord McFee
<catamont-2830AE...@news.giganews.com>, Sara Salzman
<cata...@concentric.net> wrote:
> In article <JLk9i.282918$6m4.32746@pd7urf1no>,
> "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
>
> > Some how I figure you are all mixed up. Did he sign a non aggression
> > agreement before or after he marched in.
>
> He signed it BEFORE, Genius. He signed a non-aggression pact and then
> INVADED.
>
> Sounds pretty stupid to me.
God, I guess.
I wonder how Hitler would have convinced Stalin to sign a
non-aggression pact *after* he invaded? (Don't tell Kurt.)
--
Gord McFee
I'll write no line before its time
Visit the Holocaust History Project
http://www.holocaust-history.org
Sara Salzman
"Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
> We know it but what was the reason for him to march in. Have a good look who
> the Americas handle a politic situation like this. How many premtive strikes
> against other nation did the Americans commit since 1945.
>
> Kurt Knoll.
Sorry. The topic was Hitler, the Idiot who signed a non-aggression pact
with the Soviet Union and then invaded it.
Doc Tony
> On Tue, 05 Jun 2007 16:31:33 -0600, in
> <catamont-2830AE...@news.giganews.com>, Sara Salzman
> <cata...@concentric.net> wrote:
>
>
>>In article <JLk9i.282918$6m4.32746@pd7urf1no>,
>> "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
>>
>>
>>>Some how I figure you are all mixed up. Did he sign a non aggression
>>>agreement before or after he marched in.
>>
>>He signed it BEFORE, Genius. He signed a non-aggression pact and then
>>INVADED.
>>
>>Sounds pretty stupid to me.
>
>
> God, I guess.
>
> I wonder how Hitler would have convinced Stalin to sign a
> non-aggression pact *after* he invaded? (Don't tell Kurt.)
>
[but Kurt 'saw' the comment, soooooooooooooo ... ]
Kurt "alte Puppe®" Knoll: "Hahahahahaha! I catch you this time, Herr
McFee, hahahahaha, because I know for a fact that the Führer did not
speak Russian! So he would have to send another Kamerad to tell Herr
Stalin that he have to sign [!!??] or else we do what we have to do!"
[CAMEO!]
Marvin Sebourn: [stunned at Kurt's utter stupidity!]: "I absolutely
don't believe what I'm seeing! It's staggering how the guy can say that
with a straight face! I just don't believe it!"
Gord McFee: "Oh, I do! That's Kurt Knoll you're talking about here, Marvin!"
Sebourn: "Point made, Gord!"
Doc Tony
;-)
Kurt Knoll
It would also help if you stop stuttering about it.
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136c3op...@corp.supernews.com...
Joe
> On Tue, 05 Jun 2007 16:31:33 -0600, in
>
> > > Some how I figure you are all mixed up. Did he sign a non aggression
> > > agreement before or after he marched in.
>
> > He signed it BEFORE, Genius. He signed a non-aggression pact and then
> > INVADED.
>
> > Sounds pretty stupid to me.
>
> God, I guess.
>
> I wonder how Hitler would have convinced Stalin to sign a
> non-aggression pact *after* he invaded? (Don't tell Kurt.)
>
> --
Maybe Adolf would promise never to do it again?
Joe
> Hitler wrote in Mein Kampf that the Jews tell big lies. The
http://groups.google.com/group/alt.revisionism/msg/7b07fe001fa62b17
Carla Schneider
>
> In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
> "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
>
> > Hitler knew the Russian would be coming.
>
> And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
> was pretty stupid.
No, that was pretty smart, because that kept the Russians from
entering the war against Germany in 1939.
Stalin wanted the east of Poland, and Hitler had no Problem in
giving it to him. England could not have done the same thing because
they had Poland as an ally.
The Problem was that in late 1940 Stalin told Hitler that he wanted
the Balkan in his sphere of Influence. Germany was still at war with
England at that time and Rumania was the main source of gasoline for
Germany, so Hitler hat to refuse. But it was clear that Churchill would
grant Stalin this wish when he would enter the war against Germany.
I bet he promised him the whole of east Europe and east Germany too,
and kept this promise in 1945.
Joe
> Sara Salzman wrote:
>
> > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
>
> > > Hitler knew the Russian would be coming.
>
> > And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
> > was pretty stupid.
>
> No, that was pretty smart, because that kept the Russians from
> entering the war against Germany in 1939.
> Stalin wanted the east of Poland, and Hitler had no Problem in
> giving it to him. England could not have done the same thing because
> they had Poland as an ally.
>
> The Problem was that in late 1940 Stalin told Hitler that he wanted
> the Balkan in his sphere of Influence. Germany was still at war with
> England at that time and Rumania was the main source of gasoline for
> Germany, so Hitler hat to refuse. But it was clear that Churchill would
> grant Stalin this wish when he would enter the war against Germany.
> I bet he promised him the whole of east Europe and east Germany too,
> and kept this promise in 1945.
The possession was a fait accompli in 1945. The Red Army was already
occupying Eastern Europe. It did so because several countries in
Eastern Europe, Hungary and Romania among them, were helping
Germany fight the USSR during the war. I guess you missed that little
tidbit.
>
Well, Churchill did no such thing. Both Churchill and Roosevelt
received promises from Stalin that he would hold free elections in
Poland as soon as the war was over. Unfortunately, Stalin did not keep
his promise.
The Red Army occupied parts of Eastern Europe after WWII for the same
reason the Western Allies occupied Germany at the same time-they had
been enemies in WWII and had fought against the USSR.
That's what happens after some wars-the winner occupies the loser. The
USA occupied Japan in 1945, too. Did you miss that?
MICHAEL
>
> > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
>
> > > Hitler knew the Russian would be coming.
>
> > And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
> > was pretty stupid.
>
> No, that was pretty smart, because that kept the Russians from
> entering the war against Germany in 1939.
> Stalin wanted the east of Poland, and Hitler had no Problem in
> giving it to him. England could not have done the same thing because
> they had Poland as an ally.
Ragland: I've heard that theory before Carol and it doesn't wash.
Fighting a
two-front war was militarily insane. Finally, Both Hitler and Stalin
viewed
the apt named non-aggression pact the "Blood Pact". I don't know if
Stalin
planned on invading Nazi Germany and other countries. One thing that
is known is that Hitler attacked the Soviet Union and Stalin did not
attack until it was attacked. Hearsay says Stalin was actually shocked
and
the war response to Nazi Germany was delayed. The theory you have is
Stalin signed the Pact so he could modernize and create more weapons
so
he could attack Nazi Germany and other countries. And if you want to
thank
somebody for the Soviet Union invading Eastern Europe thank Adof
Hitler and
his associates. And of course the resulting Allied negotiations with
the Soviet Union.
>
> The Problem was that in late 1940 Stalin told Hitler that he wanted
> the Balkan in his sphere of Influence. Germany was still at war with
> England at that time and Rumania was the main source of gasoline for
> Germany, so Hitler hat to refuse. But it was clear that Churchill would
> grant Stalin this wish when he would enter the war against Germany.
> I bet he promised him the whole of east Europe and east Germany too,
> and kept this promise in 1945.
Ragland: Haven't you heard of the famous agreement with Churchill and
Stalin
and Roosevelt? Also, realize the last thing anybody wanted or almost
anybody was another type of warto acquire the Soviet gained territory.
>
> --http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
MICHAEL
>
> > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
If you are a native German learn from your history as does the whole
world.
Michael Ragland
Topaz
Soviet Russia When He Did
Review by Daniel Michaels
For decades the prevailing and more or less official view in the
United States and Europe has been that a race-crazed Adolf Hitler,
without warning or provocation, betrayed a trusting Josef Stalin by
launching a treacherous surprise attack against the totally unprepared
Soviet Union on June 22, 1941. Von Thadden's book-which is based in
large part on recently uncovered evidence from Russian archives,
Stalin's own statements, and new revelations of Russian military
specialists-persuasively debunks this view.
http://www.ihr.org/jhr/v18/v18n3p40_Michaels. html
Topaz
The really bad guys in World War 2 were the western allies, especially
the Americans. The monumental blindness and stupidity, unmatched
barbarism and sadism of America and Britain nearly brought a new Dark
Age upon a world dominated, not by them, but by the Soviet Union and
communism, Although the Nazis and fascists lost the war-their heroic
struggle with hardly any resources against overwhelming odds allowed
western civilization to survive. After 1945, it was the atomic bomb,
far above and beyond everything else, which allowed the west to
survive, even to this day-but before that, it was ADOLF HITLER who
saved us. For that he deserves our eternal gratitude and admiration.
It
was HITLER who built and inspired the small coalition of the willing
to
fight the good war against communism. By launching the attack on the
Soviet Union on June 22, 1941 with only conventional weapons, HITLER
and Germany, and Germany's allies pre-empted STALIN's well-prepared
and
massive attack to the west, and postponed a complete Soviet victory
long enough for the US and Britain to finally come to their senses.
The
US and Britain eventually took up essentially the same struggle with
nuclear weapons, or at least the threat of nuclear weapons, even when
that meant possible destruction of all life on the planet.
Friedrich Paul Berg
Learn everything at www.nazigassings.com
Joe
> The Nazis and Hitler Saved Us
>
> The really bad guys in World War 2 were the western allies, especially
> the Americans.
Saved who???????
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/hoesstest.html
Doc Tony
Just a few comments on this one [above] due to email comment and
questions. It was common to have the JV [Jung Volk] used as 'runners' or
'messengers' or even coffee/food/ammo 'gophers' to the troops near the
end and notwithstanding that their extreme youth was more likely [note I
say 'likely' and by no means assuredly] to have them not be stopped and
confined by the Allies. Believe it or not, the idea of 'boy/girl
soldiers' was not exactly a 'given' to the Allied soldiers and thus the
JV were tapped primarily for messenger or gopher service if you will
especially when communications broke down. The HJ [Hitler Jugend] of
course saw direct action and various of these were simply wiped out en
masse because they lacked direct combat experience. So too, bullets [et
al] or those ubiquitous 'Panzerfaust' weapons when fired have a way of
wholly negating the 'age' of the one doing the firing when it comes to
retaliatory fire.
Such JV/HJ/BDM/JM involvement was mandated by LAW! Save for the reasons
I gave above. Now when Kurt begins with his multiple yarns about the
Heimat and/or those equally multiple 'a guy I did know who did tell me'
BS stories, well, I ask Kurt various questions but in all these years
I've yet to get an answer! Makes one wonder about Kurt's "veracity" [!?]
in virtually any of his yarns and drools, some of which are sooooo off
the wall, well, I mean it 'was' a 'revisionist', viz., "Seance®" Morghus
who was/is totally convinced that Kurt is "an obvious anti-revisionist
plant" [sic]. That was not satire, that was the more than once stated
position of "Seance®" Morghus regarding Kurt Knoll! So when Kurt begins
his 'recitations', hey, you make the call as to the degree of 'veracity'
[!?] you believe these stories should allegedly merit. What's that? My
favorite from Kurt? Has to be that alleged "Polish attack" [!?] on the
Gleiwitz Rundfunk and that guy Kurt 'did know who did tell him' about
the Polish 'attack'. Right. THEN take a gander at the you-know-what in
Kurt's ear thing and his, shall we say, ad hoc methods of ....
'analyzing.' As in "Whizzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!®" Right.
Kurt Knoll
about it. In spring 1945 we attended a meeting how the soldier could be
helped defending us. One of the thins was to help the soldiers get their
ammunition. I just wonder if you knew what the Russians did in a similar
situation.
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136eevb...@corp.supernews.com...
Doc Tony
> Tony this were different times you only can compare if you knew everything
> about it. In spring 1945 we attended a meeting how the soldier could be
> helped defending us. One of the thins was to help the soldiers get their
> ammunition. I just wonder if you knew what the Russians did in a similar
> situation.
>
> Kurt Knoll.
>
Alte Puppe®. it's only Wednesday, ja, are you hitting the sauce early
before the usual weekend bender? Didn't I say just that below with
regard to the JV-HJ? Na' und? NOW tell me why and how you can say you
were "not involved" in either the JV/HJ -- which of the ==5== given
reasons were 'DU' "not involved" when the law specified such JV/HJ
involvement ? And you needed written papers for such non involvement.
You 'do' know who the 'Werwolf' were, ja? They didn't ask any questions
either for alleged 'shirkers' from 'PIMPF', JV/HJ to Volkssturm for that
matter! 'Answer' a question for once in your life!
Kurt Knoll
And therefore you are incapable to du any comparison.
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136eje2...@corp.supernews.com...
Doc Tony
> You are matter of simplicity and apparently have never been in a war zone.
> And therefore you are incapable to du any comparison.
>
> Kurt Knoll.
>
Believe me when I tell you, Kurt, about the war zone anyway, I often
fervently wish that were true! Anyway, I think the clear reason for the
JV/HJ "non involvement" mantra from you is now quite evident, alte
Puppe®, but to prove the point and for the benefit of the readers who
well know your, shall we say, sources and sauces as it were, form a
sentence out of the following three words: HARE HUNTER FIELD.
Think about it!
Doc Tony
Der Stadt Darmstadt
;-)
Bit Cite: "Judgment at Nuremberg" [1961] ... and one 'Herr Rudolf
Petersen' [brilliantly portrayed by Montgomery Clift].
WOT' THE ... and speaking of that flick ....
Kurt "alte Puppe®" Knoll [fumbles in his jacket pocket and suddenly
produces a picture of ERNST ZUNDEL! Kurt then raises the picture up high
for the 'newsgroups' to see and then in a very agitated voice begins to
bellow .... ] "HERE! LOOK! MY "MENTOR" [!] -- DOES HE LOOK
FEEBLE-MINDED? DOES HE? MY MENTOR!"
[helps if you saw the flick!]
Kurt Knoll
know what kind of rhetoric went on that did lead to world war II. After
world war II was over the Germans did have to sign an agreement not to print
anything that could but the victors into a bad light. Therefore I would say
we are not fully informed. Hence you can say anything you want. The only
question therefore is "Shall we believe you or your masters".
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136epnl...@corp.supernews.com...
Doc Tony
> There you go Tony Little do we know why world war 1 started.
[!] So much for the historical record or rather the alte Puppe® Kurt
doing 'history' once again via conjecture and, more likely, agenda!
>Little do we
> know what kind of rhetoric went on that did lead to world war II.
Remember this one, Kurt?
"Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium
auch mit bereits regulären Soldaten geschossen [!!??]. Seit 5:45 Uhr
wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe
vergolten!" [Der "GROFAZ", 1 September 1939]
"I shall give a propagandistic reason for starting the war. When waging
war, it is not who is right that matters, but victory!" [ 'GROFAZ']
usw. usw.
>After
> world war II was over the Germans did have to sign an agreement not to print
> anything that could but the victors into a bad light. Therefore I would say
> we are not fully informed.
Alte Puppe®, nicht 'wir', Volk oder die anderen, nein, alte Puppe®, aber
... DU!
>Hence you can say anything you want. The only
> question therefore is "Shall we believe you or your masters".
>
> Kurt Knoll.
>
And again, the 'GROFAZ' makes the call --- Rußland, 1941 --- "All we
have to do is kick in the front door and the whole rotten structure will
come crashing down." [Ditto!]
Even at the very end and the VOLK 'themselves' written off including
those still fighting mind you because, as the Führer said, "for the good
have fallen" and comes the swan-song of swan-songs, to wit, "It is
untrue that I or anyone else in Germany wanted war in 1939." [sic] And
again comes the alleged 'culprits', die Juden, just as in the '39 spiel
when the same "culprits" were blamed for First World War too! How
convenient it is to have a handy scapegoat for two world wars in a
single century when things don't go as planned, yes?
Doc Tony
Der Stadt Darmstadt
;-)
Kurt ... once more ... what's to lose that isn't already long gone, ja?
At least try it ... HARE HUNTER FIELD
Nun' ?
Werner "10 meter spring board®" Knoll: "Get right back in there and say
something profound! Do it, Kurt! Defend the Führer and those remarks he
made that proves to the world that he was, in fact, "doing the work of
the Lord" [sic! The Führer 'AND' Werner Knoll to boot!] and as Kamerad
Friedrich P. Berg says both in AR and on his website, "The Nazis and
Hitler Saved Us ... It was Adolf Hitler who saved us ... For that he
deserves our eternal gratitude and admiration" [sic]. Go on, Kurt, SPEAK
UP FOR THE FÜHRER!"
Kurt: [already 'under the weather' and showing it big time ... and as
usual I'll add ... ] "Ja-ja! Ehhh, ehhhh, [begins to drift ..] Seit ich
'2001' [!] als Freiwilliger meine bescheidene Kraft im 'AR und DSPM'
...ehhhh....Ja-ja ... DIE JUDEN SIND UNSER UNGLÜCK!"
[Well, Kurt is 'consistent' anyway! Same drool and claptrap for years now!]
Kurt Knoll
waren Deutsche welche in Gleiwitz zum schießen anfingen. Underhalte dich
einmal mit deutschen welche weniger als eine Kilometer entfernt waren oder
interessiert dich so etwas nicht. In Politik alles ist Möglich. Kann mich
noch genau erinnern als der kalte Krieg nach 1945 anfing. War Damals ein
Mitglied der amerikanischen Jugendgruppe YMCA. Um die hetze gegen die
Kommunisten zu Propagandisten haben sie uns einen Ostdeutschen Flüchtling
vorgeführt. Ist ja ganz interessant wie dieser übertreiben und lügen konnte.
Als der Vortrag vorbei war und die meisten Leute weg waren habe ich ihm
gefragt ob alles stimmt was er uns so aufbindet. Er zeigte dann auf die
Amerikanischen Offiziere die ihn begleiteten und sagte diese Zahlen ihm
dafür.. Und jetzt kannst du etwas weiter dichten bei mir wirst du kein Glück
haben.
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136f8jv...@corp.supernews.com...
A.Pfündl
"Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:o5O9i.2903$1i1.1677@pd7urf3no...
> Ich weis Bescheid Tony. Aber nach dem kriege wurde uns weis gemanscht es
> waren Deutsche welche in Gleiwitz zum schießen anfingen. Underhalte dich
> einmal mit deutschen welche weniger als eine Kilometer entfernt waren oder
> interessiert dich so etwas nicht. In Politik alles ist Möglich. Kann mich
> noch genau erinnern als der kalte Krieg nach 1945 anfing. War Damals ein
> Mitglied der amerikanischen Jugendgruppe YMCA. Um die hetze gegen die
> Kommunisten zu Propagandisten haben sie uns einen Ostdeutschen Flüchtling
> vorgeführt. Ist ja ganz interessant wie dieser übertreiben und lügen
> konnte. Als der Vortrag vorbei war und die meisten Leute weg waren habe
> ich ihm gefragt ob alles stimmt was er uns so aufbindet. Er zeigte dann
> auf die Amerikanischen Offiziere die ihn begleiteten und sagte diese
> Zahlen ihm dafür.. Und jetzt kannst du etwas weiter dichten bei mir wirst
> du kein Glück haben.
>
> Kurt Knoll.
--
The German "Noble Jew", Kurt Knoll, is a well-known real village idiot of
Kitimat
and all-around total low-life wote shit again
Doc Tony
> Ich weis Bescheid Tony. Aber nach dem kriege wurde uns weis gemanscht es
> waren Deutsche welche in Gleiwitz zum schießen anfingen. Underhalte dich
> einmal mit deutschen welche weniger als eine Kilometer entfernt waren oder
> interessiert dich so etwas nicht. In Politik alles ist Möglich. Kann mich
> noch genau erinnern als der kalte Krieg nach 1945 anfing. War Damals ein
> Mitglied der amerikanischen Jugendgruppe YMCA. Um die hetze gegen die
> Kommunisten zu Propagandisten haben sie uns einen Ostdeutschen Flüchtling
> vorgeführt. Ist ja ganz interessant wie dieser übertreiben und lügen konnte.
> Als der Vortrag vorbei war und die meisten Leute weg waren habe ich ihm
> gefragt ob alles stimmt was er uns so aufbindet. Er zeigte dann auf die
> Amerikanischen Offiziere die ihn begleiteten und sagte diese Zahlen ihm
> dafür.. Und jetzt kannst du etwas weiter dichten bei mir wirst du kein Glück
> haben.
>
> Kurt Knoll.
>
/:=| "Herr Knoll!"
Kurt 'alte Puppe®' Knoll [heel click/arm zoom] "Jawohl, mein Führer!"
/:=| "HALT'S MAUL! SOFORT!"
Kurt [click/zoom]: "Zu Befehl, mein Führer!"
Doc Tony
Der Stadt Darmstadt
;-)
It seems even the Führer is a believer when reading "unser Knollen
wieder" [sic -- DSPM [German] newsgroup] that 'Pass the 'Brot', here
comes the 'Quatsch' once Kurt goes into high gear !"
Werner "10 meter spring-board®" Knoll: [waxing philosophical upon seeing
the comment of the Führer] : "Nun', Befehl ist Befehl, gel?"
Kurt Knoll
Gesicht wie ein Arsch mit Ohren.
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136gb8a...@corp.supernews.com...
Joe Bruno
--
Joe Bruno
Si vis pacem, para bellum
(If you want peace, prepare for war)
Ancient Roman Saying
"Topaz" <mars...@hotmail.com> wrote in message
news:4hod63tlbmqcfut3g...@4ax.com...
> New Evidence on the 1941 'Barbarossa' Attack: Why Hitler Attacked
> Soviet Russia When He Did
> Review by Daniel Michaels
> For decades the prevailing and more or less official view in the
> United States and Europe has been that a race-crazed Adolf Hitler,
> without warning or provocation, betrayed a trusting Josef Stalin by
> launching a treacherous surprise attack against the totally unprepared
> Soviet Union on June 22, 1941. Von Thadden's book-which is based in
> large part on recently uncovered evidence from Russian archives,
> Stalin's own statements, and new revelations of Russian military
> specialists-persuasively debunks this view.
ROTFL! And it's printed in the IHR's rag, too!!!
Is that the same IHR that lost a breach of contract case?
Joe Bruno
--
Joe Bruno
Si vis pacem, para bellum
(If you want peace, prepare for war)
Ancient Roman Saying
"Chris C. Larson" <larsonc...@hotmail.com> wrote in message
news:1181080170....@p47g2000hsd.googlegroups.com...
> On Jun 4, 7:24 pm, Topaz <mars1...@hotmail.com> wrote:
>> The Diaries of Charles A. Lindbergh, p.986
>>
>> "That young girl riding on her bicycle - she must know that on the
>> day the Russians come she will probably be raped by a dozen soldiers.
>> When do they come? In days? In weeks? That, we have not told the
>> Germans. She has a good face - nicely dressed in old but clean and
>> brightly colored garments - like the daughter of a middle class
>> American family. I realize that we Americans are holding her at
>> Dessau. She cannot flee to safety.
>> We will not let her pass our sentries on the roads. We are turning her
>> and thousands of
>> others like her over to the Soviet soldiers for their sport. I feel
>> ashamed."
>>
>> p.961
>> "German children look in through the window. We have more food than
>> we need, but regulations prevent giving it to them. It is difficult to
>> look at them. I feel ashamed of myself, of my people, as I eat and
>> watch those children. They are not to blame for the war. They are
>> hungry children. What right have we to stuff ourselves while they look
>> on - well-fed men eating, leaving unwanted food on plates, while
>> hungry children look on."
>>
>> Berlin Correspondent, The Times, September 10th, 1945
>>
>> "...Another small boy turned out of Danzig had a scrawled postcard
>> attached to him stating that his soldier father was long since missing
>> and that his mother and two sisters had died of hunger."
>>
>> At this time, Denmark, formerly occupied by the Germans as a means
>> of denying the allies a North Sea bridgehead was bursting at the seams
>> with surplus food and was pleading with the allies to put it to good
>> use. It was refused.
>>
>> http://www.ihr.org/ http://www.natvan.com
>>
>> http://www.thebirdman.org http://www.nsm88.com/
>>
>> http://wsi.matriots.com/jews.html
>
> Alex, will you please cease posting your off-topic shit? I suppose an
> antichrist like yourslef likes to call yourself a patriot as well? No
> wonder your time on earth here has virtually zero value.
Alex is so ignorant of the New Testament, I doubt he could qualify as an
"anti-christ".
A.Pfündl
> Na heute benimmst du dich wie ein Mensch der ausschaut als wie mit einen
> Gesicht wie ein Arsch mit Ohren.
--
The German "Noble Jew", Kurt Knoll, is a well-known real village idiot of
Kitimat
and all-around total low-life wrote shit again
Perhaps you and your parents did the Holocaust survived because them as a
noble Jew other Jews and/or regime opponents to have denunziert, for a few
Nuernberger bratwuerste (eats you nevertheless so gladly)? You are guilty to
us an explanation, old doll!
Joe Bruno
--
"Topaz" <mars...@hotmail.com> wrote in message
news:39b9631slctvrjc42...@4ax.com...
And who put the German people in this position? Who invaded most of Europe
and destroyed it, killing millions of people?
IT WAS HITLER.
WITHOUT HITLER'S INSANE ASSAULT ON THEIR COUNTRY, THE RED ARMY
WOULD NOT BE COMING AT ALL.
Sara Salzman
"Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
> Na heute benimmst du dich wie ein Mensch der ausschaut als wie mit einen
> Gesicht wie ein Arsch mit Ohren.
>
> Kurt Knoll.
>
Hare. Hunter. Field.
We're waiting, Herr Knoll.
Sara
--
Ordinarily he was insane, but he had lucid moments when he was merely stupid.
- Heinrich Heine, eerily summing up the persona of "Ben Cramer"
Doc Tony
> Na heute benimmst du dich wie ein Mensch der ausschaut als wie mit einen
> Gesicht wie ein Arsch mit Ohren.
>
> Kurt Knoll.
>
/:=| "Kamerad Werner ['Bruder' Werner], 'WO' habe ich 'mit OHREN' gehört?"
'Bruder' Werner '10 meter springboard®" Knoll: "Das war mein Bruder und
unser 'Bewegung' Kamerad, Kurt Knoll, mein Führer, wenn Kurt sagt
[switching now for the 'effect' ...] "When I stuck my penis in my ear, I
know that I am right!" [sic -- Kurt Knoll]
/:=| "Ja-ja! Stimmt! "Unser Knollen wieder" [! sic -- DSPM] ... Ja-ja!"
Doc Tony
Der Stadt Darmstadt
;-)
Kurt 'alte Puppe®' Knoll: "I post 'with the confidence of a
sleepwalker!" [! -- ring a bell?]
A. Pfündl: "And you 'come off' more like a 'street walker' ! In drag!"
Topaz
Much has already been written about Roosevelt's campaign of deception
and outright lies in getting the United States to intervene in the
Second World War prior to the Japanese attack on Pearl Harbor in
December 1941. Roosevelt's aid to Britain and the Soviet Union in
violation of American neutrality and international law, his acts of
war against Germany in the Atlantic in an effort to provoke a German
declaration of war against the United States, his authorization of a
vast "dirty tricks" campaign against U.S. citizens by British
intelligence agents in violation of the Constitution, and his
provocations and ultimatums against Japan which brought on the attack
against Pearl Harbor -- all this is extensively documented and
reasonably well known.[1]
Not so well known is the story of Roosevelt's enormous responsibility
for the outbreak of the Second World War itself. This essay focuses on
Roosevelt's secret campaign to provoke war in Europe prior to the
outbreak of hostilities in September 1939. It deals particularly with
his efforts to pressure Britain, France and Poland into war against
Germany in 1938 and 1939.
Franklin Roosevelt not only criminally involved America in a war which
had already engulfed Europe. He bears a grave responsibility before
history for the outbreak of the most destructive war of all time.
This paper relies heavily on a little-known collection of secret
Polish documents which fell into German hands when Warsaw was captured
in September 1939.
http://www.ihr.org/jhr/v04/v04p135_Weber.html
These documents clearly establish Roosevelt's crucial role in
bringing on the Second World War…
Poland had refused to even negotiate over self-determination for the
German city of Danzig and the ethnic German minority in the so-called
Polish Corridor. Hitler felt compelled to resort to arms when he did
in response to a growing Polish campaign of terror and dispossession
against the one and a half million ethnic Germans under Polish rule.
In my view, if ever a military action was justified, it was the German
campaign against Poland in 1939.
Poland's headstrong refusal to negotiate was made possible because of
a fateful blank check guarantee of military backing from Britain -- a
pledge that ultimately proved completely worthless to the hapless
Poles. Considering the lightning swiftness of the victorious German
campaign, it is difficult to realize today that the Polish government
did not at all fear war with Germany. Poland's leaders foolishly
believed that German might was only an illusion. They were convinced
that their troops would occupy Berlin itself within a few weeks and
add further German territories to an enlarged Polish state. It is also
important to keep in mind that the purely localized conflict between
Germany and Poland was only transformed into a Europe-wide
conflagration by the British and French declarations of war against
Germany…
On 9 February 1938, the Polish Ambassador in Washington, Count Jerzy
Potocki, reported to the Foreign Minister in Warsaw on the Jewish role
in making American foreign policy:
The pressure of the Jews on President Roosevelt and on the State
Department is becoming ever more powerful ...
... The Jews are right now the leaders in creating a war psychosis
which would plunge the entire world into war and bring about general
catastrophe. This mood is becoming more and more apparent.
in their definition of democratic states, the Jews have also created
real chaos: they have mixed together the idea of democracy and
communism and have above all raised the banner of burning hatred
against Nazism.
This hatred has become a frenzy. It is propagated everywhere and by
every means: in theaters, in the cinema, and in the press. The Germans
are portrayed as a nation living under the arrogance of Hitler which
wants to conquer the whole world and drown all of humanity in an ocean
of blood.
In conversations with Jewish press representatives I have repeatedly
come up against the inexorable and convinced view that war is
inevitable. This international Jewry exploits every means of
propaganda to oppose any tendency towards any kind of consolidation
and understanding between nations. In this way, the conviction is
growing steadily but surely in public opinion here that the Germans
and their satellites, in the form of fascism, are enemies who must be
subdued by the 'democratic world.'…
Ambassador Potocki's report from Washington of 9 January 1939 dealt in
large part with President Roosevelt's annual address to Congress:
President Roosevelt acts on the assumption that the dictatorial
governments, above all Germany and Japan, only understand a policy of
force. Therefore he has decided to react to any future blows by
matching them. This has been demonstrated by the most recent measures
of the United States.
The American public is subject to an ever more alarming propaganda
which is under Jewish influence and continuously conjures up the
specter of the danger of war. Because of this the Americans have
strongly altered their views on foreign policy problems, in comparison
with last year.
Of all the documents in this collection, the most revealing is
probably the secret report by Ambassador Potocki of 12 January 1939
which dealt with the domestic situation in the United States. This
report is given here in full:
The feeling now prevailing in the United States is marked by a growing
hatred of Fascism and, above all, of Chancellor Hitler and everything
connected with Nazism. Propaganda is mostly in the hands of the Jews
who control almost 100 percent radio, film, daily and periodical
press. Although this propaganda is extremely coarse and presents
Germany as black as possible-above all religious persecution and
concentration camps are exploited-this propaganda is nevertheless
extremely effective since the public here is completely ignorant and
knows nothing of the situation in Europe…
It is interesting to note that in this extremely well-planned campaign
which is conducted above all against National Socialism, Soviet Russia
is almost completely excluded. If mentioned at all, it is only in a
friendly manner and things are presented in such a way as if Soviet
Russia were working with the bloc of democratic states. Thanks to the
clever propaganda the sympathy of the American public is completely on
the side of Red Spain.
Besides this propaganda, a war psychosis is being artificially
created. The American people are told that peace in Europe is hanging
only by a thread and that war is unavoidable. At the same time the
American people are unequivocally told that in case of a world war,
America must also take an active part in order to defend the slogans
of freedom and democracy in the world…
These groups of people who occupy the highest positions in the
American government and want to pose as representatives of 'true
Americanism' and 'defenders of democracy' are, in the last analysis,
connected by unbreakable ties with international Jewry.
For this Jewish international, which above all is concerned with the
interests of its race, to portray the President of the United States
as the 'idealist' champion on human rights was a very clever move. In
this manner they have created a dangerous hotbed for hatred and
hostility in this hemisphere and divided the world into two hostile
camps. The entire issue is worked out in a masterly manner. Roosevelt
has been given the foundation for activating American foreign policy,
and simultaneously has been procuring enormous military stocks for the
coming war, for which the Jews are striving very consciously. With
regard to domestic policy, it is very convenient to divert public
attention from anti-Semitism, which is constantly growing in the
United States, by talking about the necessity of defending religion
and individual liberty against the onslaught of Fascism.
On 16 January 1939, Polish Ambassador Potocki reported to the Warsaw
Foreign Ministry on another lengthy conversation he had with
Roosevelt's personal envoy, William Bullitt…
1. The vitalizing of foreign policy under the leadership of President
Roosevelt, who severely and unambiguously condemns totalitarian
countries.
2. United States preparations for war on sea, land and air will be
carried out at an accelerated pace and will consume the colossal sum
of 1.25 billion dollars.
3. It is the decided opinion of the President that France and Britain
must put an end to any sort of compromise with the totalitarian
countries. They must not get into any discussions aiming at any kind
of territorial changes.
4. They have the moral assurance that the United States will abandon
the policy of isolation and be prepared to intervene actively on the
side of Britain and France in case of war. America is ready to place
its whole wealth of money and raw materials at their disposal.
The Polish Ambassador to Paris, Juliusz (Jules) Lukasiewicz, sent a
top secret report to the Foreign Ministry in Warsaw at the beginning
of February 1939 which outlined U.S. policy towards Europe as
explained to him by William Bullitt:
A week ago, the Ambassador of the United States, William Bullitt
returned to Paris after a three months' leave in America. Meanwhile, I
have had two conversations with him which enable me to inform you of
his views regarding the European situation and to give a survey of
Washington's policy.
The international situation is regarded by official circles as
extremely serious and in constant danger of armed conflict. Those in
authority are of the opinion that if war should break out between
Britain and France on the one hand, and Germany and Italy on the
other, and should Britain and France be defeated, the Germans would
endanger the real interests of the United States on the American
continent. For this reason, one can foresee right from the beginning
the participation of the United States in the war on the side of
France and Britain, naturally some time after the outbreak of the war.
As Ambassador Bullitt expressed it: 'Should war break out we shall
certainly not take part in it at the beginning, but we shall finish
it.'
On 7 March 1939, Ambassador Potocki sent a remarkably lucid and
perceptive report on Roosevelt's foreign policy to his government in
Warsaw. This document was first made public when leading German
newspapers published it in German translation, along with a facsimile
reproduction of the first page of the Polish original, in their
editions of 28 October 1940. The main National Socialist party
newspaper, the Voelkischer Beobachter, published the Ambassador's
report with this observation:
The document itself needs no commentary. We do not know, and it does
not concern us, whether the internal American situation as reported by
the Polish diplomat is correct in every detail. That must be decided
by the American people alone. But in the interest of historical truth
it is important for us to show that the warmongering activities of
American diplomacy, especially in Europe, are once again revealed and
proven by this document. It still remains a secret just who, and for
what motives, have driven American diplomacy to this course. In any
case, the results have been disastrous for both Europe and America.
Europe was plunged into war and America has brought upon itself the
hostility of great nations which normally have no differences with the
American people and, indeed, have not been in conflict but have lived
for generations as friends and want to remain so…
While the Polish documents alone are conclusive proof of Roosevelt's
treacherous campaign to bring about world war, it is fortunate for
posterity that a substantial body of irrefutable complementary
evidence exists which confirms the conspiracy recorded in the
dispatches to Warsaw…
On 19 September 1938 -- that is, a year before the outbreak of war in
Europe -- Roosevelt called Lindsay to a very secret meeting at the
White House. At the beginning of their long conversation, according to
Lindsay's confidential dispatch to London, Roosevelt "emphasized the
necessity of absolute secrecy. Nobody must know I had seen him and he
himself would tell nobody of the interview. I gathered not even the
State Department." The two discussed some secondary matters before
Roosevelt got to the main point of the conference. "This is the very
secret part of his communication and it must not be known to anyone
that he has even breathed a suggestion." The President told the
Ambassador that if news of the conversation was ever made public, it
could mean his impeachment. And no wonder. What Roosevelt proposed was
a cynically brazen but harebrained scheme to violate the U.S.
Constitution and dupe the American people.
The President said that if Britain and France "would find themselves
forced to war" against Germany, the United States would ultimately
also join. But this would require some clever maneuvering. Britain and
France should impose a total blockade against Germany without actually
declaring war and force other states (including neutrals) to abide by
it. This would certainly provoke some kind of German military
response, but it would also free Britain and France from having to
actually declare war. For propaganda purposes, the "blockade must be
based on loftiest humanitarian grounds and on the desire to wage
hostilities with minimum of suffering and the least possible loss of
life and property, and yet bring the enemy to his knees." Roosevelt
conceded that this would involve aerial bombardment, but "bombing from
the air was not the method of hostilities which caused really great
loss of life."
The important point was to "call it defensive measures or anything
plausible but avoid actual declaration of war." That way, Roosevelt
believed he could talk the American people into supporting war against
Germany, including shipments of weapons to Britain and France, by
insisting that the United States was still technically neutral in a
non-declared conflict. "This method of conducting war by blockade
would in his [Roosevelt's] opinion meet with approval of the United
States if its humanitarian purpose were strongly emphasized," Lindsay
reported.[19]
The American Ambassador to Italy, William Phillips, admitted in his
postwar memoirs that the Roosevelt administration was already
committed to going to war on the side of Britain and France in late
1938. "On this and many other occasions," Phillips wrote, "I would
like to have told him [Count Ciano, the Italian Foreign Minister]
frankly that in the event of a European war, the United States would
undoubtedly be involved on the side of the Allies. But in view of my
official position, I could not properly make such a statement without
instructions from Washington, and these I never received."[20]…
The fateful British pledge to Poland of 31 March 1939 to go to war
against Germany in case of a Polish-German conflict would not have
been made without strong pressure from the White House…
In their nationally syndicated column of 14 April 1939, the usually
very well informed Washington journalists Drew Pearson and Robert S.
Allen reported that on 16 March 1939 Roosevelt had "sent a virtual
ultimatum to Chamberlain" demanding that henceforth the British
government strongly oppose Germany. According to Pearson and Allen,
who completely supported Roosevelt's move, "the President warned that
Britain could expect no more support, moral or material through the
sale of airplanes, if the Munich policy continued."[22] Chamberlain
gave in and the next day, 17 March, ended Britain's policy of
cooperation with Germany in a speech at Birmingham bitterly denouncing
Hitler. Two weeks later the British government formally pledged itself
to war in case of German-Polish hostilities…
In a confidential telegram to Washington dated 9 April 1939, Bullitt
reported from Paris on another conversation with Ambassador
Lukasiewicz. He had told the Polish envoy that although U.S. law
prohibited direct financial aid to Poland, it might be possible to
circumvent its provisions. The Roosevelt administration might be able
to supply war planes to Poland indirectly through Britain. "The Polish
Ambassador asked me if it might not be possible for Poland to obtain
financial help and aeroplanes from the United States. I replied that I
believed the Johnson Act would forbid any loans from the United States
to Poland but added that it might be possible for England to purchase
planes for cash in the United States and turn them over to
Poland."[24]
On 25 April 1939, four months before the outbreak of war, Bullitt
called American newspaper columnist Karl von Wiegand, chief European
correspondent of the International News Service, to the U.S. embassy
in Paris and told him: "War in Europe has been decided upon. Poland
has the assurance of the support of Britain and France, and will yield
to no demands from Germany. America will be in the war soon after
Britain and France enter it."[25]
In a lengthy secret conversation at Hyde Park on 28 May 1939,
Roosevelt assured the former President of Czechoslovakia, Dr. Edvard
Benes, that America would actively intervene on the side of Britain
and France in the anticipated European war.[26]
In June 1939, Roosevelt secretly proposed to the British that the
United States should establish "a patrol over the waters of the
Western Atlantic with a view to denying them to the German Navy in the
event of war." The British Foreign Office record of this offer noted
that "although the proposal was vague and woolly and open to certain
objections, we assented informally as the patrol was to be operated in
our interests."[27]
Many years after the war, Georges Bonnet, the French Foreign Minister
in 1939, confirmed Bullitt's role as Roosevelt's deputy in pushing his
country into war. In a letter to Hamilton Fish dated 26 March 1971,
Bonnet wrote: "One thing is certain is that Bullitt in 1939 did
everything he could to make France enter the war."[28] An important
confirmation of the crucial role of Roosevelt and the Jews in pushing
Britain into war comes from the diary of James V. Forrestal, the first
U.S. Secretary of Defense. In his entry for 27 December 1945, he
wrote:
Played golf today with [former Ambassador] Joe Kennedy. I asked him
about his conversations with Roosevelt and [British Prime Minister]
Neville Chamberlain from 1938 on. He said Chamberlain's position in
1938 was that England had nothing with which to fight and that she
could not risk going to war with Hitler. Kennedy's view: That Hitler
would have fought Russia without any later conflict with England if it
had not been for [William] Bullitt's urging on Roosevelt in the summer
of 1939 that the Germans must be faced down about Poland; neither the
French nor the British would have made Poland a cause of war if it had
not been for the constant needling from Washington. Bullitt, he said,
kept telling Roosevelt that the Germans wouldn't fight; Kennedy that
they would, and that they would overrun Europe. Chamberlain, he says,
stated that America and the world Jews had forced England into the
war. In his telephone conversations with Roosevelt in the summer of
1939, the President kept telling him to put some iron up Chamberlain's
backside.[29]…
"In the West," the Ambassador told Szembek, "there are all kinds of
elements openly pushing for war: the Jews, the super-capitalists, the
arms dealers. Today they are all ready for a great business, because
they have found a place which can be set on fire: Danzig; and a nation
that is ready to fight: Poland. They want to do business on our backs.
They are indifferent to the destruction of our country. Indeed, since
everything will have to be rebuilt later on, they can profit from that
as well."[30]
On 24 August 1939, just a week before the outbreak of hostilities,
Chamberlain's closest advisor, Sir Horace Wilson, went to Ambassador
Kennedy with an urgent appeal from the British Prime Minister for
President Roosevelt. Regretting that Britain had unequivocally
obligated itself in March to Poland in case of war, Chamberlain now
turned in despair to Roosevelt as a last hope for peace. He wanted the
American President to "put pressure on the Poles" to change course at
this late hour and open negotiations with Germany. By telephone
Kennedy told the State Department that the British "felt that they
could not, given their obligations, do anything of this sort but that
we could." Presented with this extraordinary opportunity to possibly
save the peace of Europe, Roosevelt rejected Chamberlain's desperate
plea out of hand. At that, Kennedy reported, the Prime Minister lost
all hope. "The futility of it all," Chamberlain had told Kennedy, "is
the thing that is frightful. After all, we cannot save the Poles. We
can merely carry on a war of revenge that will mean the destruction of
all Europe."[31]…
But Roosevelt rejected out of hand this chance to save the peace of
Europe. To a close political crony, he called Kennedy's plea "the
silliest message to me that I have ever received." He complained to
Henry Morgenthau that his London Ambassador was nothing but a pain in
the neck: "Joe has been an appeaser and will always be an appeaser ...
If Germany and Italy made a good peace offer tomorrow, Joe would start
working on the King and his friend the Queen and from there on down to
get everybody to accept it."[33]
Infuriated at Kennedy's stubborn efforts to restore peace in Europe or
at least limit the conflict that had broken out, Roosevelt instructed
his Ambassador with a "personal" and "strictly confidential" telegram
on 11 September 1939 that any American peace effort was totally out of
the question. The Roosevelt government, it declared, "sees no
opportunity nor occasion for any peace move to be initiated by the
President of the United States. The people [sic] of the United States
would not support any move for peace initiated by this Government that
would consolidate or make possible a survival of a regime of force and
aggression."[34]
In the months before armed conflict broke out in Europe, perhaps the
most vigorous and prophetic American voice of warning against
President Roosevelt's campaign to incite war was that of Hamilton
Fish, a leading Republican congressman from New York. In a series of
hard-hitting radio speeches, Fish rallied considerable public opinion
against Roosevelt's deceptive war policy. Here are only a few excerpts
from some of those addresses.[35]
On 6 January 1939, Fish told a nationwide radio audience:
The inflammatory and provocative message of the President to Congress
and the world [given two days before] has unnecessarily alarmed the
American people and created, together with a barrage of propaganda
emanating from high New Deal officials, a war hysteria, dangerous to
the peace of America and the world. The only logical conclusion to
such speeches is another war fought overseas by American soldiers.
All the totalitarian nations referred to by President Roosevelt ...
haven't the faintest thought of making war on us or invading Latin
America.
I do not propose to mince words on such an issue, affecting the life,
liberty and happiness of our people. The time has come to call a halt
to the warmongers of the New Deal, backed by war profiteers,
Communists, and hysterical internationalists, who want us to
quarantine the world with American blood and money.
He [Roosevelt] evidently desires to whip up a frenzy of hate and war
psychosis as a red herring to take the minds of our people off their
own unsolved domestic problems. He visualizes hobgoblins and creates
in the public mind a fear of foreign invasions that exists only in his
own imagination.
On 5 March, Fish spoke to the country over the Columbia radio network:
The people of France and Great Britain want peace but our warmongers
are constantly inciting them to disregard the Munich Pact and resort
to the arbitrament of arms. If only we would stop meddling in foreign
lands the old nations of Europe would compose their own quarrels by
arbitration and the processes of peace, but apparently we won't let
them.
Fish addressed the listeners of the National Broadcasting Company
network on 5 April with these words:
The youth of America are again being prepared for another blood bath
in Europe in order to make the world safe for democracy.
If Hitler and the Nazi government regain Memel or Danzig, taken away
from Germany by the Versailles Treaty, and where the population is 90
percent German, why is it necessary to issue threats and denunciations
and incite our people to war? I would not sacrifice the life of one
American soldier for a half dozen Memels or Danzigs. We repudiated the
Versailles Treaty because it was based on greed and hatred, and as
long as its inequalities and injustices exist there are bound to be
wars of liberation.
The sooner certain provisions of the Versailles Treaty are scrapped
the better for the peace of the world.
I believe that if the areas that are distinctly German in population
are restored to Germany, except Alsace-Lorraine and the Tyrol, there
will be no war in western Europe. There may be a war between the Nazis
and the Communists, but if there is that is not our war or that of
Great Britain or France or any of the democracies.
New Deal spokesmen have stirred up war hysteria into a veritable
frenzy. The New Deal propaganda machine is working overtime to prepare
the minds of our people for war, who are already suffering from a bad
case of war jitters.
President Roosevelt is the number one warmonger in America, and is
largely responsible for the fear that pervades the Nation which has
given the stock market and the American people a bad case of the
jitters.
I accuse the administration of instigating war propaganda and hysteria
to cover up the failure and collapse of the New Deal policies, with 12
million unemployed and business confidence destroyed.
I believe we have far more to fear from our enemies from within than
we have from without. All the Communists are united in urging us to go
to war against Germany and Japan for the benefit of Soviet Russia.
Great Britain still expects every American to do her duty, by
preserving the British Empire and her colonies. The war profiteers,
munitions makers and international bankers are all set up for our
participation in a new world war.
On 21 April, Fish again spoke to the country over nationwide radio:
It is the duty of all those Americans who desire to keep out of
foreign entanglements and the rotten mess and war madness of Europe
and Asia to openly expose the war hysteria and propaganda that is
impelling us to armed conflict.
What we need in America is a stop war crusade, before we are forced
into a foreign war by internationalists and interventionists at
Washington, who seem to be more interested in solving world problems
rather than our own.
In his radio address of 26 May, Fish stated:
He [Roosevelt] should remember that the Congress has the sole power to
declare war and formulate the foreign policies of the United States.
The President has no such constitutional power. He is merely the
official organ to carry out the policies determined by the Congress.
Without knowing even who the combatants will be, we are informed
almost daily by the internationalists and interventionists in America
that we must participate in the next world war.
On 8 July 1939, Fish declared over the National Broadcasting Company
radio network:
If we must go to war, let it be in defense of America, but not in
defense of the munitions makers, war profiteers, Communists, to cover
up the failures of the New Deal, or to provide an alibi for a third
term.
It is well for all nations to know that we do not propose to go to war
over Danzig, power politics, foreign colonies, or the imperialistic
wars of Europe or anywhere in the world.
President Roosevelt could have done little to incite war in Europe
without help from powerful allies. Behind him stood the self-serving
international financial and Jewish interests bent on the destruction
of Germany. The principal organization which drummed up public support
for U.S. involvement in the European war prior to the Pearl Harbor
attack was the cleverly named "Committee to Defend America by Aiding
the Allies." President Roosevelt himself initiated its founding, and
top administration officials consulted frequently with Committee
leaders.[36]
Although headed for a time by an elderly small-town Kansas newspaper
publisher, William Allen White, the Committee was actually organized
by powerful financial interests which stood to profit tremendously
from loans to embattled Britain and from shrewd investments in giant
war industries in the United States.
At the end of 1940, West Virginia Senator Rush D. Holt issued a
detailed examination of the Committee which exposed the base interests
behind the idealistic-sounding slogans:
The Committee has powerful connections with banks, insurance
companies, financial investing firms, and industrial concerns. These
in turn exert influence on college presidents and professors, as well
as on newspapers, radio and other means of communication. One of the
powerful influences used by the group is the '400' and social set. The
story is a sordid picture of betrayal of public interest.
The powerful J.P. Morgan interest with its holdings in the British
Empire helped plan the organization and donated its first expense
money.
Some of the important figures active in the Committee were revealed by
Holt: Frederic R. Coudert, a paid war propagandist for the British
government in the U.S. during the First World War; Robert S. Allen of
the Pearson and Allen syndicated column; Henry R. Luce, the
influential publisher of Time, Life, and Fortune magazines; Fiorella
LaGuardia, the fiery half-Jewish Mayor of Now York City; Herbert
Lehman, the Jewish Governor of New York with important financial
holdings in war industries; and Frank Altschul, an officer in the
Jewish investment firm of Lazard Freres with extensive holdings in
munitions and military supply companies.
If the Committee succeeded in getting the U.S. into war, Holt warned,
"American boys will spill their blood for profiteers, politicians and
'paytriots.' If war comes, on the hands of the sponsors of the White
Committee will be blood-the blood of Americans killed in a needless
war."[37]
In March 1941 a list of most of the Committee's financial backers was
made public. It revealed the nature of the forces eager to bring
America into the European war. Powerful international banking
interests were well represented. J.P. Morgan, John W. Morgan, Thomas
W. Lamont and others of the great Morgan banking house were listed.
Other important names from the New York financial world included Mr.
and Mrs. Paul Mellon, Felix M. and James F. Warburg, and J. Malcolm
Forbes. Chicago department store owner and publisher Marshall Field
was a contributor, as was William Averill Harriman, the railroad and
investment millionaire who later served as Roosevelt's ambassador in
Moscow.
Of course, Jewish names made up a substantial portion of the long
list. Hollywood film czar Samuel Goldwyn of Goldwyn Studios was there,
along with David Dubinsky, the head of the International Ladies
Garment Workers Union. The William S. Paley Foundation, which had been
set up by the head of the giant Columbia Broadcasting System,
contributed to the Committee. The name of Mrs. Herbert H. Lehman, wife
of the New York Governor, was also on the list.[38]
Without an understanding of his intimate ties to organized Jewry,
Roosevelt's policies make little sense. As Jewish historian Lucy
Dawidowicz noted: "Roosevelt himself brought into his immediate circle
more Jews than any other President before or after him. Felix
Frankfurter, Bernard M. Baruch and Henry Morgenthau were his close
advisers. Benjamin V. Cohen, Samuel Rosenman and David K. Niles were
his friends and trusted aides."[39] This is perhaps not so remarkable
in light of Roosevelt's reportedly one-eighth Jewish ancestry.[40]
In his diary entry of 1 May 1941, Charles A. Lindbergh, the American
aviator hero and peace leader, nailed the coalition that was pushing
the United States into war:
The pressure for war is high and mounting. The people are opposed to
it, but the Administration seems to have 'the bit in its teeth' and
[is] hell-bent on its way to war. Most of the Jewish interests in the
country are behind war, and they control a huge part of our press and
radio and most of our motion pictures. There are also the
'intellectuals,' and the 'Anglophiles,' and the British agents who are
allowed free rein, the international financial interests, and many
others.[41]
Joseph Kennedy shared Lindbergh's apprehensions about Jewish power.
Before the outbreak of war he privately expressed concerns about "the
Jews who dominate our press" and world Jewry in general, which he
considered a threat to peace and prosperity. Shortly after the
beginning of hostilities, Kennedy lamented "the growing Jewish
influence in the press and in Washington demanding continuance of the
war "[42]
Roosevelt's efforts to get Poland, Britain and France into war against
Germany succeeded all too well. The result was untold death and misery
and destruction. When the fighting began, as Roosevelt had intended
and planned, the Polish and French leaders expected the American
president to at least make good on his assurances of backing in case
of war. But Roosevelt had not reckoned on the depth of peace sentiment
of the vast majority of Americans. So, in addition to deceiving his
own people, Roosevelt also let down those in Europe to whom he had
promised support.
Seldom in American history were the people as united in their views as
they were in late 1939 about staying out of war in Europe. When
hostilities began in September 1939, the Gallup poll showed 94 percent
of the American people against involvement in war. That figure rose to
96.5 percent in December before it began to decline slowly to about 80
percent in the Fall of 1941. (Today, there is hardly an issue that
even 60 or 70 percent of the people agree upon.)[43]
Roosevelt was, of course, quite aware of the intensity of popular
feeling on this issue. That is why he lied repeatedly to the American
people about his love of peace and his determination to keep the U.S.
out of war, while simultaneously doing everything in his power to
plunge Europe and America into war.
In a major 1940 re-election campaign speech, Roosevelt responded to
the growing fears of millions of Americans who suspected that their
President had secretly pledged United States support to Britain in its
war against Germany. These well-founded suspicions were based in part
on the publication in March of the captured Polish documents. The
speech of 23 October 1940 was broadcast from Philadelphia to the
nation on network radio. In the most emphatic language possible,
Roosevelt categorically denied that he had
pledged in some way the participation of the United States in some
foreign war. I give to you and to the people of this country this most
solemn assurance: There is no secret Treaty, no secret understanding
in any shape or form, direct or indirect, with any Government or any
other nation in any part of the world, to involve this nation in any
war or for any other purpose.[44]
We now know, of course, that this pious declaration was just another
one of Roosevelt's many brazen, bald-faced lies to the American
people.
Roosevelt's policies were more than just dishonest-they were criminal.
The Constitution of the United States grants authority only to the
Congress to make war and peace. And Congress had passed several major
laws to specifically insure U.S. neutrality in case of war in Europe.
Roosevelt continually violated his oath as President to uphold the
Constitution. If his secret policies had been known, the public demand
for his impeachment would very probably have been unstoppable.
The Watergate episode has made many Americans deeply conscious of the
fact that their presidents can act criminally. That affair forced
Richard Nixon to resign his presidency, and he is still widely
regarded as a criminal. No schools are named after him and his name
will never receive the respect that normally goes to every American
president. But Nixon's crimes pale into insignificance when compared
to those of Franklin Roosevelt. What were Nixon's lies compared to
those of Roosevelt? What is a burglary cover-up compared to an illegal
and secret campaign to bring about a major war?
Those who defend Roosevelt's record argue that he lied to the American
people for their own good -- that he broke the law for lofty
principles. His deceit is considered permissible because the cause was
noble, while similar deception by presidents Johnson and Nixon, to
name two, is not. This is, of course, a hypocritical double standard.
And the argument doesn't speak very well for the democratic system. It
implies that the people are too dumb to understand their own best
interests. It further suggests that the best form of government is a
kind of benevolent liberal-democratic dictatorship.
Roosevelt's hatred for Hitler was deep, vehement, passionate -- almost
personal. This was due in no small part to an abiding envy and
jealousy rooted in the great contrast between the two men, not only in
their personal characters but also in their records as national
leaders.
Superficially, the public fives of Roosevelt and Hitler were
astonishingly similar. Both assumed the leadership of their respective
countries at the beginning of 1933. They both faced the enormous
challenge of mass unemployment during a catastrophic worldwide
economic depression. Each became a powerful leader in a vast military
alliance during the most destructive war in history. Both men died
while still in office within a few weeks of each other in April 1945,
just before the end of the Second World War in Europe. But the
enormous contrasts in the lives of these two men are even more
remarkable.
Roosevelt was born into one of the wealthiest families in America. His
was a life utterly free of material worry. He took part in the First
World War from an office in Washington as UnderSecretary of the Navy.
Hitler, on the other hand, was born into a modest provinicial family.
As a young man he worked as an impoverished manual laborer. He served
in the First World War as a front line soldier in the hell of the
Western battleground. He was wounded many times and decorated for
bravery.
In spite of his charming manner and soothing rhetoric, Roosevelt
proved unable to master the great challenges facing America. Even
after four years of his presidency, millions remained unemployed,
undernourished and poorly housed in a vast land richly endowed with
all the resources for incomparable prosperity. The New Deal was
plagued with bitter strikes and bloody clashes between labor and
capital. Roosevelt did nothing to solve the country's deep, festering
racial problems which erupted repeatedly in riots and armed conflict.
The story was very different in Germany. Hitler rallied his people
behind a radical program that transformed Germany within a few years
from an economically ruined land on the edge of civil war into
Europe's powerhouse. Germany underwent a social, cultural and economic
rebirth without parallel in history. The contrast between the
personalities of Roosevelt and Hitler was simultaneously a contrast
between two diametrically different social-political systems and
ideologies.
And yet, it would be incorrect to characterize Roosevelt as merely a
cynical politician and front man for powerful alien interests.
Certainly he did not regard himself as an evil man. He sincerely
believed that he was doing the right and noble thing in pressuring
Britain and France into war against Germany. Like Wilson before him,
and others since, Roosevelt felt himself uniquely qualified and called
upon by destiny to reshape the world according to his vision of an
egalitarian, universalist democracy. He was convinced, as so many
American leaders have been, that the world could be saved from itself
by remodeling it after the United States.
Presidents like Wilson and Roosevelt view the world not as a complex
of different nations, races and cultures which must mutually respect
each others' separate collective identities in order to live together
in peace, but rather according to a selfrighteous missionary
perspective that divides the globe into morally good and evil
countries. In that scheme of things, America is the providentially
permanent leader of the forces of righteousness. Luckily, this view
just happens to correspond to the economic and political interests of
those who wield power in the United States.
President Roosevelt's War
In April 1941, Senator Gerald Nye of North Dakota prophetically
predicted that one day the Second World War would be remembered as
Roosevelt's war. "If we are ever involved in this war, it will be
called by future historians by only one title, 'the President's War,'
because every step of his since his Chicago quarantine speech [of 5
October 1937] has been toward war.[45]
The great American historian, Harry Elmer Barnes, believed that war
could probably have been prevented in 1939 if it had not been for
Roosevelt's meddling. "Indeed, there is fairly conclusive evidence
that, but for Mr. Roosevelt's pressure on Britain, France and Poland,
and his commitments to them before September 1939, especially to
Britain, and the irresponsible antics of his agent provocateur,
William C. Bullitt, there would probably have been no world war in
1939, or, perhaps, for many years thereafter."[46] In Revisionism: A
Key to Peace, Barnes wrote:
President Roosevelt had a major responsibility, both direct and
indirect, for the outbreak of war in Europe. He began to exert
pressure on France to stand up to Hitler as early as the German
reoccupation of the Rhineland in March 1936, months before he was
making his strongly isolationist speeches in the campaign of 1936.
This pressure on France, and also England, continued right down to the
coming of the war in September 1939. It gained volume and momentum
after the quarantine speech of October 1937. As the crisis approached
between Munich and the outbreak of war, Roosevelt pressed the Poles to
stand firm against any demands by Germany, and urged the English and
French to back up the Poles unflinchingly.
There is grave doubt that England would have gone to war in September
1939 had it not been for Roosevelt's encouragement and his assurances
that, in the event of war, the United States would enter on the side
of Britain just as soon as he could swing American public opinion
around to support intervention.
Roosevelt had abandoned all semblance of neutrality, even before war
broke out in 1939, and moved as speedily as was safe and feasible in
the face of anti-interventionist American public opinion to involve
this country in the European conflict.[47]
One of the most perceptive verdicts on Franklin Roosevelt's place in
history came from the pen of the great Swedish explorer and author,
Sven Hedin. During the war he wrote:
The question of the way it came to a new world war is not only to be
explained because of the foundation laid by the peace treaties of
1919, or in the suppression of Germany and her allies after the First
World War, or in the continuation of the ancient policies of Great
Britain and France. The decisive push came from the other side of the
Atlantic Ocean.
Roosevelt speaks of democracy and destroys it incessantly. He slanders
as undemocratic and un-American those who admonish him in the name of
peace and the preservation of the American way of life. He has made
democracy into a caricature rather than a model. He talks about
freedom of speech and silences those who don't hold his opinion.
He talks about freedom of religion and makes an alliance with
Bolshevism.
He talks about freedom from want, but cannot provide ten million of
his own people with work, bread or shelter. He talks about freedom
from the fear of war while working for war, not only for his own
people but for the world, by inciting his country against the Axis
powers when it might have united with them, and he thereby drove
millions to their deaths.
This war will go down in history as the war of President
Roosevelt.[48]
Officially orchestrated praise for Roosevelt as a great man of peace
cannot conceal forever his crucial role in pushing Europe into war in
1939.
* * * * *
It is now more than forty years since the events described here took
place. For many they are an irrelevant part of a best-forgotten past.
But the story of how Franklin Roosevelt engineered war in Europe is
very pertinent -- particularly for Americans today. The lessons of the
past have never been more important than in this nuclear age. For
unless at least an aware minority understands how and why wars are
made, we will remain powerless to restrain the warmongers of our own
era.
Notes
1. See, for example: Charles A. Beard, President Roosevelt and
the Coming of the War 1941 (New Haven: Yale University Press, 1948);
William Henry Chamberlin, America's Second Crusade (Chicago: Regnery,
1952, 1962); Benjamin Colby, 'Twas a Famous Victory (New Rochelle,
N.Y.: Arlington House, 1979); Frederic R. Sanborn, Design for War (New
York: Devin-Adair, 1951); William Stevenson, A Man Called Intrepid
(New York: Ballantine Books, 1980); Charles C. Tansill, Back Door to
War (Chicago: Regnery, 1952); John Toland, Infamy: Pearl Harbor and
Its Aftermath (New York: Doubleday, 1982).
2. Saul Friedlander, Prelude to Downfall: Hitler and the United
States 1939-1941 (New York: Knopf, 1967), pp. 73-77; U.S., Congress,
House, Special Committee on Investigation of Un-American Activities in
the United States, 1940, Appendix, Part II, pp. 1054-1059.
3. Friedlander, pp. 75-76.
4. New York Times, 30 March 1940, p. 1.
5. Ibid., p. 4, and 31 March 1940, p. 1.
6. New York Times, 30 March 1940, p. 1. Baltimore Sun, 30 March
1940, p. 1.
7. A French-language edition was published in 1944 under the
title Comment Roosevelt est Entre en Guerre.
8. Tansill, "The United States and the Road to War in Europe," in
Harry Elmer Barnes (ed.), Perpetual War for Perpetual Peace (Caldwell,
Idaho: Caxton, 1953; reprint eds., New York: Greenwood, 1969 and
Torrance, Calif.: Institute for Historical Review [supplemented],
1982), p. 184 (note 292). Tansill also quoted from several of the
documents in his Back Door to War, pp. 450-51.
9. Harry Elmer Barnes, The Court Historians Versus Revisionism
(N.p.: privately printed, 1952), p. 10. This booklet is reprinted in
Barnes, Selected Revisionist Pamphlets (New York: Arno Press & The New
York Times, 1972), and in Barnes, The Barnes Trilogy (Torrance,
Calif.: Institute for Historical Review, 1979).
10. Chamberlin, p. 60.
11. Edward Raczynski, In Allied London (London: Weidenfeld and
Nicolson, 1963), p. 51.
12. Orville H. Bullitt (ad.), For the President: Personal and
Secret (Boston: Houghton Mifflin, 1972), p. x1v [biographical
foreword]. See also Time, 26 October 1936, p. 24.
13. Current Biography 1940, ed. Maxine Block (New York: H.W.
Wilson, 1940), p. 122 ff.
14. Gisleher Wirsing, Der masslose Kontinent: Roosevelts Kampf um
die Weltherrschaft (Jena: E. Diederichs, 1942), p. 224.
15. Bullitt obituary in New York Times, 16 February 1967, p. 44.
16. Jack Alexander, "He Rose From the Rich," Saturday Evening
Post, 11 March 1939, p. 6. (Also see continuation in issue of 18 March
1939.) Bullitt's public views on the European scene and what should be
America's attitude toward it can be found in his Report to the
American People (Boston: Houghton Mifflin [Cambridge: Riverside
Press], 1940), the text of a speech he delivered, with the President's
blessing, under the auspices of the American Philosophical Society in
Independence Hall in Philadelphia shortly after the fall of France.
For sheer, hyperventilated stridency and emotionalist hysterics, this
anti-German polemic could hardly be topped, even given the similar
propensities of many other interventionists in government and the
press in those days.
17. Michael R. Beschloss, Kennedy and Roosevelt (New York: Norton,
1980), pp. 203-04.
18. Robert Dallek, Franklin D. Roosevelt and American Foreign
Policy 1932-1945 (New York: Oxford University Press, 1979), p. 31. See
also pp. 164-65.
19. Dispatch No. 349 of 20 September 1938 by Sir. R. Lindsay,
Documents on British Foreign Policy (ed. Ernest L. Woodward), Third
series, Vol. VII (London, 1954), pp. 627-29. See also: Joseph P. Lash,
Roosevelt and Churchill 1939-1941 (New York: Norton, 1976), pp. 25-27;
Dallek, pp. 164-65; Arnold A. Offner, America and the Ori-, gins of
World War II (Boston: Houghton Mifflin, 1971), p. 61.
20. William Phillips, Ventures in Diplomacy (North Beverly, Mass.:
privately published, 1952), pp. 220-21.
21. Carl Burckhardt, Meine Danziger Mission 1937-1939 (Munich:
Callwey, 1960), p. 225.
22. Drew Pearson and Robert S. Allen, "Washington Daily
Merry-Go-Round," Washington Times-Herald, 14 April 1939, p. 16. A
facsimile reprint of this column appears in Conrad Grieb (ed.),
American Manifest Destiny and The Holocausts (New York: Examiner
Books, 1979), pp. 132-33. See also: Wirsing, pp. 238-41.
23. Jay P. Moffat, The Moffat Papers 1919-1943 (Cambridge: Harvard
University Press, 1956), p. 232.
24. U.S., Department of State, Foreign Relations of the United
States (Diplomatic Papers), 1939, General, Vol. I (Washington: 1956),
p. 122.
25. "Von Wiegand Says-," Chicago Herald-American, 8 October 1944,
p. 2.
26. Edvard Benes, Memoirs of Dr. Eduard Benes (London: George
Allen & Unwin, 1954), pp. 79-80.
27. Lash, p. 64.
28. Hamilton Fish, FDR: The Other Side of the Coin (Now York:
Vantage, 1976; Torrance, Calif.: Institute for Historical Review,
1980), p. 62.
29. James V. Forrestal (ads. Walter Millis and E.S. Duffield), The
Forrestal Diaries (New York: Viking, 1951), pp. 121-22. I have been
privately informed by a colleague who has examined the original
manuscript of the Forrestal diaries that many very critical references
to the Jews were deleted from the published version.
30. Jan Szembek, Journal 1933-1939 (Paris: Plan, 1952), pp.
475-76.
31. David E. Koskoff, Joseph P. Kennedy: A Life and Times
(Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1974), p. 207; Moffat, p. 253;
A.J.P. Taylor, The Origins of the Second World War (London: Hamish
Hamilton, 1961; 2nd ed. Greenwich, Conn.: Fawcett Premier [paperback],
1965), p. 262; U.S., Department of State, Foreign Relations of the
United States, 1939, General, Vol. I (Washington: 1956), p. 355.
32. Dallek, p. 164.
33. Beschloss, pp. 190-91; Lash, p. 75; Koskoff, pp. 212-13.
34. Hull to Kennedy (No. 905), U.S., Department of State, Foreign
Relations of the United States, 1939, General, Vol. I (Washington:
1956), p. 424.
35. The radio addresses of Hamilton Fish quoted here were
published in the Congressional Record Appendix (Washington) as
follows: (6 January 1939) Vol. 84, Part 11, pp. 52-53; (5 March 1939)
same, pp. 846-47; (5 April 1939) Vol. 84, Part 12, pp. 1342-43; (21
April 1939) same, pp. 1642-43; (26 May 1939) Vol. 84, Part 13, pp.
2288-89; (8 July 1939) same, pp. 3127-28.
36. Wayne S. Cole, Charles A. Lindbergh and the Battle Against
American Intervention in World War II (New York: Harcourt Brace
Jovanovich, 1974), pp. 128, 136-39.
37. Congressional Record Appendix (Washington: 1941), (30 December
1940) Vol. 86, Part 18, pp. 7019-25. See also: Appendix, Vol. 86, Part
17, pp. 5808-14.
38. New York Times, 11 March 1941, p. 10.
39. Lucy Dawidowicz, "American Jews and the Holocaust," The New
York Times Magazine, 18 April 1982, p. 102.
40. "FDR 'had a Jewish great-grandmother'" Jewish Chronicle
(London), 5 February 1982, p. 3.
41. Charles A. Lindbergh, The Wartime Journals of Charles A.
Lindbergh (New York: Harcourt Brace Jovanovich, 1970), p. 481.
42. Koskoff, pp. 282, 212. The role of the American press in
fomenting hatred against Germany between 1933 and 1939 is a subject
that deserves much more detailed treatment. Charles Tansill provides
some useful information on this in Back Door to War. The essay by
Professor Hans A. Muenster, "Die Kriegsschuld der Presse der USA" in
Kriegsschuld und Presse, published in 1944 by the German
Reichsdozentenfuehrung, is worth consulting.
43. An excellent essay relating and contrasting American public
opinion measurements to Roosevelt's foreign policy moves in 1939-41 is
Harry Elmer Barnes, Was Roosevelt Pushed Into War By Popular Demand in
1941? (N.p.: privately printed, 1951). It is reprinted in Barnes,
Selected Revisionist Pamphlets.
44. Lash, p. 240.
45. New York Times, 27 April 1941, p. 19.
46. Harry Elmer Barnes, The Struggle Against the Historical
Blackout, 2nd ed. (N.p.: privately published, ca. 1948), p. 12. See
also the 9th, final revised and enlarged edition (N.p.: privately
published, ca. 1954), p. 34; this booklet is reprinted in Barnes,
Selected Revisionist Pamphlets.
47. Harry Elmer Barnes, "Revisionism: A Key to Peace," Rampart
Journal of Individualist Thought Vol. II, No. 1 (Spring 1966), pp.
29-30. This article was republished in Barnes, Revisionism: A Key to
Peace and Other Essays (San Francisco: Cato Institute [Cato Paper No.
12], 1980).
48. Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente (Leipzig: F.A.
Brockhaus, 1943), p. 54.
Bibliography
Listed here are the published editions of the Polish documents, the
most important sources touching on the questions of their authenticity
and content, and essential recent sources on what President Roosevelt
was really-as opposed to publicly-doing and thinking during the
prelude to war. Full citations for all references in the article will
be found in the notes.
Beschloss, Michael R. Kennedy and Roosevelt. New York: Norton, 1980.
Bullitt, Orville H. (ed.). For the President: Personal and Secret.
[Correspondence between Franklin D. Roosevelt and William C. Bullitt.]
Boston: Houghton Mifflin, 1972.
Germany. Foreign Office Archive Commission. Roosevelts Weg in den
Krieg: Geheimdokumente zur Kriegspolitik des Praesidenten der
Vereinigten Staaten. Berlin: Deutscher Verlag, 1943.
Germany. Foreign Office. The German White Paper. [White Book No. 3.]
New York: Howell, Soskin and Co., 1940.
Germany. Foreign Office. Polnische Dokumente zur Vorgeschichte des
Kriegs. [White Book No. 3.] Berlin: F. Eher, 1940.
Koskoff, David E. Joseph P. Kennedy: A Life and Times. Englewood
Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1974.
Lukasiewicz, Juliusz (Waclaw Jedrzejewicz, ed.). Diplomat in Paris
1936-1939. New York: Columbia University Press, 1970.
Wirsing, Giselher. Der masslose Kontinent: Roosevelts Kampf um die
Weltherrschaft. Jena: E. Diederichs, 1942.
Topaz
Mermelstein's attorney asked the judge to take judicial notice that
Jews were
gassed at Auschwitz. The judge granted the motion.
"What?!! You mean Judge Johnson just accepted the truth of the
holocaust and didn't allow anyone to introduce any evidence to prove
or disprove it? But that was the central issue in the case he was
supposed to be hearing.
The whole thing started when Mermelstein wrote a letter to the
Jerusalem post about the holocaust. Members of the IHR wrote
Mermelstein challenging him to prove Jews were gassed in gas chambers
at Auschwitz and offering a $50,000.00 reward if he succeeded.
Mermelstein offered the standard holocaust tales and a few pictures of
Zyklon B and demanded $50,000.00. When the IHR refused to pay,
Mermelstein sued.
It should have been an interesting trial. Mermelstein obviously
had no credible evidence to offer to prove the holocaust really
happened, and the IHR had gobs of indisputable evidence that the whole
holocaust edifice was nothing but a gigantic propaganda campaign. But
none of the evidence was allowed.
So now we know what happened. The injudicious Judge Johnson
relieved Mermelstein of any obligation to prove anything--the judge
just ruled the holocaust happened with no evidence at all.
Ironically, that's the same thing they did at Nuremberg and all those
other post-war kangaroo tribunals.
What's more, it turned out that Mermelstein was caught lying about
his family's loss. Mermelstein claimed he watched his loved ones
herded into a gas chamber at Krema V on May 22, 1944. But records
published by the holocaust promoter Pressac proved that Krema V was
not even in operation in May of 1944. It turned out that Mermelstein
was just adding more lies to the mountain of lies that make up the
holocaust--and the judge took judicial notice of all of it."
Morghus
Joe
You didn't answer the question: If the IHR thought the verdict was so
unfair, why did they not appeal?
WHY DON'T YOU ANSER THE QUESTION?
Joe
> The Diaries of Charles A. Lindbergh, p.986
>
>
Lindbergh's Nazi Connection:
Kurt Knoll
Kurt Knoll.
"Doc Tony" <doc...@localnet.com> wrote in message
news:136h49q...@corp.supernews.com...
Gord McFee
<7sod6355fdmv0ep5n...@4ax.com>, Topaz
<mars...@hotmail.com> wrote:
[rubbish]
<begin quote>
Eichmann in his interrogation, 24 July 1961:
F[rage]. Jetzt wegen des Wannseeprotokolls - wegen der Wannseetagung -
haben Sie meinem Kollegen, dem Richter Raven, geantwortet, daß in dem
Teil, der nicht im Protokoll erwähnt ist - über Tötungsmethoden
gesprochen wurde.
A[ntwort] Jawohl.
F. Wer hat über dieses Thema gesprochen? Da?
A. Im einzelnen ist mir diese Sache heute nicht mehr gegenwärtig, Herr
Präsident, aber ich weiß, daß die Herren beisammen gespannt und
beisammen gesessen sind und da haben sie eben in sehr unverblümten
Worten - nicht in den Worten, wie ich sie dann ins Protokoll geben
mußte, sondern in sehr unverblümten Worten die Sache genannt - ohne
sie zu kleiden. Ich könnte mich dessen auch bestimmt nicht mehr
erinnern, wenn ich nicht wüßte, daß ich mir damals gesagt hätte:
schau, schau, der Stuckart, den man immer als einen sehr genauen und
sehr heiklen Gesetzesonkel betrachtete und da hier wars eben der Ton
und die ganzen Formulierungen waren hier sehr paragraphenmäßig
gewesen. Das einzige, möchte ich sagen, das mir noch effektiv im
Gedächtnis haften geblieben ist.
Vorsitzender: Was hat er über dieses Thema gesagt?
A. Im einzelnen, Herr Präsident, möchte ich ...
F. Nicht im einzelnen - im allgemeinen!
A. Es wurde von Töten und Eliminieren und Vernichten gesprochen.
Q(uestion). Now, with regard to the Wannsee Protocol - with regard to
the Wannsee meeting - you answered my colleague Judge Raven that in
the part of the meeting not mentioned in the Protocol - methods of
homicide were discussed.
A(nswer). Yes sir.
Q. Who spoke of this topic?
A. I no longer remember all the particulars today, Mr. President, but
I know that the gentlemen sat around together and plotted together,
and there they, in very direct words - not the words I had to use in
the Protocol, but in very direct words - called things as they were,
with no attempt to disguise them. I would be unable to remember these
things if I did not know that, at the time, I said to myself: Look at
Stuckart, who people always considered to be a very scrupulous and
fastidious law and order man, and now his tone and all his
formulations were very unlike the letter of the law. That's about the
only thing that has really stayed in my memory.
Presiding judge: What did he say about this subject?
A. In particular, Mr. President, I would like ...
Q. Not in particular - in general!
A. Murder and elimination and annihilation were discussed.
Source:
Peter Longerich (Hrsg.) Die Ermordung der europäischen Juden Serie
Piper 1060
quoting from: IfZ G 01 Prozeßprotokoll, Sitzung 107, S. E1-F1
<end quote>
--
Gord McFee
I'll write no line before its time
Visit the Holocaust History Project
http://www.holocaust-history.org
Doc Tony
This citation is akin to the Max Taubner matter in the sense when the
revisionists see it, it's the old 'what do we say now' syndrome! I'll
explain: Readers no doubt are aware of the huge amounts of posts
concerning the Wannsee Protokol but what is often forgotten [generally
purposefully or conveniently shelved by the revisionists] is that the
AUTHOR of the Wannsee Protokol survived the war and in fact testified
what the Wannsee conference was all about.
This of course presents an immediate dilemma to the revisionists because
their "problem" becomes two-fold: they then have to do the 'evacuation
and resettlement' dance on the Protokol and now find a way to prove that
the AUTHOR of the document itself had to be lying!
Soooooo, the thing to do rather than simply point to the FACTS and have
the revisionists dismiss same as a matter of course regardless of the
author's testimony, well, what do the revisionists come up with to
'prove' the author was allegedly "lying" during his trial. Let's see
what the 'revisionist' record shows to date, yes?
1. Eichmann was allegedly tortured.
2. Eichmann was allegedly drugged.
3. Eichmann was allegedly tortured AND drugged!
4. Eichmann was "repeatedly beaten by the Mossad in places that did not
show on camera" [sic -- Joe "Six Pack/Mag 7®" Bellinger]
5. The Eichmann "mouth twitch" [sic] allegedly 'proves' torture and
druggings and 'secret Mossad beatings' .
6. Eichmann allegedly made a 'deal' with the Jews in that Eichmann
"would lie on the stand about Wannsee in return for an alleged promise
by the Jews of life imprisonment versus a death sentence" ... so when
Eichmann was 'actually lying in his testimony' [sic] and that became
part of the official record, "the Jews, being sneaky by nature, then
reneged on the privately made deal and hanged Eichmann to silence him
forever." [sic]
7. "What possible justice could a former SS man ever find in a Jewish
court room, with Jewish judges in the Jewish state!" [Bellinger]
8. [and one of my favorites especially due to 'source' or make that
'sauce' [!] ] "What Eichmann did say was lost in 'translation' because
he don't now [sic albeit for the word 'know'] or speak Jewish brethrens
Hebrau [sic for 'Hebrew] and Yidash [sic albeit for 'Yiddish'] so he
don't know what they talk about!" [sic -- Kurt "alte Puppe®" Knoll]
*And even tho' the judges spoke to Eichmann in perfect German throughout
the trial! Ahhh! And Kurt added too, "And he did have a Jewish lawyer!"
which is another crock as Eichmann had a German attorney of his own
choice flown in from Germany.
Now --- You make the call! Personally speaking, I think if you're into
"historical seances" [ sic !] or Einsatzgruppen victims allegedly
"posing" [sic] or the ol' "treated accordingly" and "special handling"
'actually translating to Jewish special privileges' [ sic -- "Seance®"
Morghus] or 'Sonderbehandlung' coming out to allegedly mean 'special
accommodations for Jewish VIPs' [ sic -- Emil "Monocle Man®" Müller] and
other assorted revisionist "proofs" or "supporting evidence" [sic] ,
hey, perhaps the revisionist 'explanation' [!? cough-cough] of
Eichmann's testimony just may satisfy you! To me, it's another
revisionist rendition of alleged 'evidence' which may soon find itself
... on yet another 'broadcast' of "RADIO KROC" !
Doc Tony
;-)
Carla Schneider
>
> On Jun 5, 10:13 pm, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > Sara Salzman wrote:
> >
> > > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,> > > And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
> > > was pretty stupid.
> >
> > No, that was pretty smart, because that kept the Russians from
> > entering the war against Germany in 1939.
> > Stalin wanted the east of Poland, and Hitler had no Problem in
> > giving it to him. England could not have done the same thing because
> > they had Poland as an ally.
> >
> > The Problem was that in late 1940 Stalin told Hitler that he wanted
> > the Balkan in his sphere of Influence. Germany was still at war with
> > England at that time and Rumania was the main source of gasoline for
> > Germany, so Hitler hat to refuse. But it was clear that Churchill would
> > grant Stalin this wish when he would enter the war against Germany.
> > I bet he promised him the whole of east Europe and east Germany too,
> > and kept this promise in 1945.
>
> The possession was a fait accompli in 1945. The Red Army was already
> occupying Eastern Europe.
With help from western allies.
> It did so because several countries in
> Eastern Europe, Hungary and Romania among them, were helping
> Germany fight the USSR during the war.
These countries helped Germany to fight the USSR because they did not
want to become communist sattellites of the USSR.
> I guess you missed that little
> tidbit.
Already in 1939 Stalin occupied parts of eastern Europe (east Poland, Baltic states) ,
and he wanted also the rest of Rumania, that is at least what
he requested from Germany in the end of 1940.
> >
>
> Well, Churchill did no such thing. Both Churchill and Roosevelt
> received promises from Stalin that he would hold free elections in
> Poland as soon as the war was over. Unfortunately, Stalin did not keep
> his promise.
>
> The Red Army occupied parts of Eastern Europe after WWII for the same
> reason the Western Allies occupied Germany at the same time-they had
> been enemies in WWII and had fought against the USSR.
>
> That's what happens after some wars-the winner occupies the loser. The
> USA occupied Japan in 1945, too. Did you miss that?
But Stalin started already before the war: Baltic states, Bessarabia, Bukowina ...
Adenauer
Diese Hilfe war sicherlich wertvoll - aber bei der Schlacht um ebERlin
starben mehr Rotarmisten als US-amerikanische Soldaten im ganzen
Zweiten Weltkrieg: die UdSSR trug die HAuptlast des Krieges.
>> It did so because several countries in
>> Eastern Europe, Hungary and Romania among them, were helping
>> Germany fight the USSR during the war.
>These countries helped Germany to fight the USSR because they did not
>want to become communist sattellites of the USSR.
Sonderlich erfolgreich waren sie mit ihrem Nazi-Ticket nicht ...
>> I guess you missed that little
>> tidbit.
>Already in 1939 Stalin occupied parts of eastern Europe (east Poland, Baltic states) ,
>and he wanted also the rest of Rumania, that is at least what
>he requested from Germany in the end of 1940.
Stalin holte sich von Polen, was dieses im Polnisch-Russischen Krieg
widerrechtlich erobert hatte. Die Grenze zu Polen war die nach dem
Ersten Weltkrieg vom britischen Außenminister Curzon gezogen ethnisch
begründete Grenze.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Karte_Polen_%281945%29.png
>> Well, Churchill did no such thing. Both Churchill and Roosevelt
>> received promises from Stalin that he would hold free elections in
>> Poland as soon as the war was over. Unfortunately, Stalin did not keep
>> his promise.
>> The Red Army occupied parts of Eastern Europe after WWII for the same
>> reason the Western Allies occupied Germany at the same time-they had
>> been enemies in WWII and had fought against the USSR.
>> That's what happens after some wars-the winner occupies the loser. The
>> USA occupied Japan in 1945, too. Did you miss that?
>But Stalin started already before the war: Baltic states, Bessarabia, Bukowina ...
"Ab dem 30. November 1939 führte die UdSSR Krieg gegen Finnland, das
Teile seines Staatsgebietes in Karelien abtreten musste; die
Karelo-Finnische Sozialistische Sowjetrepublik entstand. Die UdSSR
wurde aus dem Völkerbund ausgeschlossen. Im Juni 1940 annektierte sie
die drei baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen sowie die
rumänischen Gebiete Bessarabien (das spätere Moldawien) und die
Bukowina."
http://de.wikipedia.org/wiki/UdSSR
Das waren schon Vorbereitungen auf den Krieg: diese Länder hatten sich
- nachdem sie von antikommunistischen ausländische Truppen nach dem
Ersten Weltkrieg von Russland befreit worden waren - geweigert, einen
Durchmarsch der Roten Armee im Kriegfall zu dulden.
Weil wir heute wissen, dass die Nazis tatsächlich diesen Krieg gegen
die UdSSR führte, war die Übernahme der osteuropäischen Staaten nicht
imperialistisch, sondern eine kluge und geschickte Maßnahme.
Karl
Doc Tony
Comes now via email, "You know, Doc, if *one* revisionist happens to
believe in seances, that belief can't be applied to *all* revisionists."
Ohh, true enough, but it's indeed interesting that when it comes to
certain 'singular' off the wall 'survivor testimony' that is
subsequently proven [and acknowledged therein] to be false, ahhhhh,
suddenly, to hear revisionists bellow, ALL survivor comments de facto
"must" be out of hand "suspect", yes? Get my point here? It doesn't
take a crystal ball to know that various 'revisionists' hardly buy into
the 'seance' idiocy and in fact not one has stepped forward to 'defend'
the "findings" of 'Seance®' Morghus and that ridiculous Keitel
"appearance" and the 'hung upside down, kosher tortured and bludgeoned
to death' [sic] thing yet I do find it interesting when the situation is
reversed and there appears an alleged survivor who in fact was never
even near a KZ, ahhh, then "all" survivor testimonies must be 'tainted'
while revisionists right here in AR and en masse distance themselves
VERY quickly from 'seances' or for that matter and yet another
revisionist finding [Bellinger] alleged "posing" [!] Einsatzgruppen
victims. Or that "special accommodations for Jewish VIPs" [Müller] and
the NSDAP word 'Sonderbehandlung' [special handling] and on and on and
on. The visible Eichmann "mouth twitch" and alleged 'proof' of
"drugging/torture/secret Mossad beatings" notwithstanding.
Now back to 'specific' post point -- You can 'not' logically isolate the
Wannsee Protokol document from its then quite alive and available
author! The world had the man who authored the document and he in fact
verified and validated what Wannsee was all about so therefore
speculation on the Wannsee document and what it means or does not mean
MUST concurrently include its author who TELLS US what his own authored
document 'and' the Wannsee conference meeting were all about! In
essence then, what is the 'revisionist' "proof" that Eichmann the author
of the document was allegedly "lying" and I listed 8 instances of
proffered revisionist 'proof' [!?] ... which simply doesn't wash and in
fact smacks of the 'historical seance' and 'posing Einsatzgruppen
victims' rhetoric.
Doc Tony
;-)
Doc Tony
What is it with this email vs the more preferred public and bogus
moniker thing! So I get, "McFee quotes from the Longerich book and
books, as you know, can be wrong and as *you* yourself point out, can be
'selectively edited' ... " BIZZZZZZZZZZZ! One problem my anonymous
writer, while McFee indeed takes the Eichmann testimony from the cited
source rendered, the words of Eichmann are wholly BACKED-UP by the
Eichmann trial AVAILABLE VIDEO! Did you forget that piece? The entire
trial was FILMED and available for virtually anyone to see and HEAR and
check the wordage [which was in German] for themselves or compare same
to a quoted source that, in fact, quotes from the trial transcript
==or== Eichmann trial video itself.
To me, it's an exercise in futility to 'debate' the Wannsee Protokol
when the AUTHOR himself spoke of it and made it quite clear what the
document and the Wannsee conference was all about.
What's next? The Doc Yehuda Bauer total hack and manipulation by the
revisionists of his remarks in toto for the desired Wannsee "silly
story" wordage gambit? Give it up! Or join "Seance®" Morghus as the,
shall we say, beads, rattles and cowbell assistant while awaiting the
historical "contact" to appear! Right.
Doc Tony
;-)
Doc Tony
Just to cover all the bases, I should say the entire TELEVISED and hence
REAL-TIME trial as it was happening was filmed as it occurred. I recall
that televised trial and various places on the internet have a verbatim
transcript both in German [which was the language in which the judges
spoke to Eichmann since the judges themselves had been born and raised
in Germany and knew the language just as well as Eichmann] and trial
transcript English translation. What surprises me too are those who
simply parrot the old 'he was drugged and tortured' gambit and have not
once ever taken the time to review the available trial transcript nor
see and hear for themselves the trial video! But what else is new!
Doc Tony
;-)
O/T -- Hard to figure this weather! Two nights ago, a freakish upper
30's at night up this way and today as I type this it's approaching 91
degrees with insufferable humidity where the air conditioners are doing
double-duty! Talk about the 'global warming' effect or the 'El Niño'
[interrupted!] ... ."
Sal "Tsunami®" Astucia: "Global warming effect and El Niño my ass! [sic]
Isn't is quite clear to anyone what is happening with these extremes of
weather? It's nothing less than the "Jewish machinations to manipulate
for their own ends the world weather patterns" [sic] as they did in
December, 2004 "when the Jews purposefully and maliciously 'caused' the
Indian Ocean Tsunami via a secret underground atomic detonation' [sic --
Ohh yes or so says Sal Astucia on his website!]. 'These people' will
stop at nothing for the ultimate goal of world domination!" [sic]
Hey! Don't look at me! Talk to 'revisionist' Sal "Tsunami®" Astucia!
;-)
MICHAEL
> Sara Salzman wrote:
>
> > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
> > "Kurt Knoll" <kkno...@yahoo.com> wrote:
>
> > > Hitler knew the Russian would be coming.
>
> > And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
> > was pretty stupid.
>
> No, that was pretty smart, because that kept the Russians from
> entering the war against Germany in 1939.
> Stalin wanted the east of Poland, and Hitler had no Problem in
> giving it to him. England could not have done the same thing because
> they had Poland as an ally.
>
> The Problem was that in late 1940 Stalin told Hitler that he wanted
> the Balkan in his sphere of Influence. Germany was still at war with
> England at that time and Rumania was the main source of gasoline for
> Germany, so Hitler hat to refuse. But it was clear that Churchill would
> grant Stalin this wish when he would enter the war against Germany.
> I bet he promised him the whole of east Europe and east Germany too,
> and kept this promise in 1945.
>
I think you are a "fly by Nighter" on alt.revisionism. Just out of
curiousity do you
think Nazi Germany systematically exterminated European Jewry.
Michael Ragland
Topaz
Binyamin Cramer
"Sara Salzman" <cata...@concentric.net> wrote in message
news:catamont-2830AE...@news.giganews.com...
> In article <JLk9i.282918$6m4.32746@pd7urf1no>,
> "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com> wrote:
>
>> Some how I figure you are all mixed up. Did he sign a non aggression
>> agreement before or after he marched in.
>
> He signed it BEFORE, Genius. He signed a non-aggression pact and then
> INVADED.
>
> Sounds pretty stupid to me.
Sounds like sound military stragegy to me.
Kurt Knoll
"Binyamin Cramer" <yehood...@alltimes.com> wrote in message
news:noSdnUNKV5Bqjffb...@giganews.com...
Kurt Knoll.
Carla Schneider
>
> On Jun 5, 10:13 pm, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > Sara Salzman wrote:
> >
> > > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
> > > "Kurt Knoll" <kkno...@yahoo.com> wrote:
> >
> > > > Hitler knew the Russian would be coming.
> >
> > > And that's why he signed a NON-AGRESSION PACT with them? Gee... Hitler
> > > was pretty stupid.
> >
> > No, that was pretty smart, because that kept the Russians from
> > entering the war against Germany in 1939.
> > Stalin wanted the east of Poland, and Hitler had no Problem in
> > giving it to him. England could not have done the same thing because
> > they had Poland as an ally.
>
> Fighting a
> two-front war was militarily insane. Finally, Both Hitler and Stalin
> viewed
> the apt named non-aggression pact the "Blood Pact". I don't know if
> Stalin
> planned on invading Nazi Germany and other countries. One thing that
> is known is that Hitler attacked the Soviet Union and Stalin did not
> attack until it was attacked. Hearsay says Stalin was actually shocked
> and
> the war response to Nazi Germany was delayed. The theory you have is
> Stalin signed the Pact so he could modernize and create more weapons
> so
> he could attack Nazi Germany and other countries.
No, he signed the pact because he would get East Poland, the baltic states
and Bessarabia (today Moldavia). The better offers from England came
later in 1940 after the German victory in France.
Stalin criticised the declaration of war on Germany by
England and France in September 1939.
> And if you want to
> thank
> somebody for the Soviet Union invading Eastern Europe thank Adof
> Hitler and his associates.
Thank Churchill and Roosevelt who supported Stalins war with
material and by their own war effords against Germany.
> And of course the resulting Allied negotiations with
> the Soviet Union.
> >
> > The Problem was that in late 1940 Stalin told Hitler that he wanted
> > the Balkan in his sphere of Influence. Germany was still at war with
> > England at that time and Rumania was the main source of gasoline for
> > Germany, so Hitler hat to refuse. But it was clear that Churchill would
> > grant Stalin this wish when he would enter the war against Germany.
> > I bet he promised him the whole of east Europe and east Germany too,
> > and kept this promise in 1945.
>
> Ragland: Haven't you heard of the famous agreement with Churchill and
> Stalin
> and Roosevelt? Also, realize the last thing anybody wanted or almost
> anybody was another type of warto acquire the Soviet gained territory.
That is not the point. They , that is Roosevelt and Churchill conceded
Stalin the right to do so. They inflicted a war on Germany with the ultimate
goal to expell 15 Million Germans from their land where their ancestors lived
for centuries. This was just a continuation of WWI where they
could not reach their main goal: Total control over central Europe.
The Situation after WWII was the one they wanted to reach when they started
WWI in 1914: England, France, the US and Russia controling central Europe and
no other power that will ever change this in the future.
Adenauer
Die Nazis rechneten anfänglich mit dem Ende des Feldzugs gegen die
UdSSR noch 1941 - die UdSSR wurde also gar nicht als potente
Militärmacht wahrgenommen. Logisch, dass Stalin da auch nicht vor
hatte, in naher Zukunft die Welt zu erobern.
>No, he signed the pact because he would get East Poland, the baltic states
>and Bessarabia (today Moldavia). The better offers from England came
>later in 1940 after the German victory in France.
Von Polen hat sich Stalin nur zurückgeholt, was Polen nur wenige Jahre
zuvor erobert hatte. Die Baltischen Staaten, Finnland und Moldavien
brauchte Stalin aus strategischen Zwecken (so wie im Kalten Krieg
Osteuropa - es schützte die UdSSR vor der überlegenen Luftwaffe der
USA).
>Stalin criticised the declaration of war on Germany by
>England and France in September 1939.
Stalin hat sich gefreut, denn sei Alptraum war, dass der Westen Hitler
auf die UdSSR loslassen könnte.
Dass er dies durch den Hitler-Stalin-Pakt verhindert hat ist eine
seiner ganz großen Leistungen: sonst hätte es die UdSSR schon bald
nicht mehr gegeben.
>> And if you want to
>> thank
>> somebody for the Soviet Union invading Eastern Europe thank Adof
>> Hitler and his associates.
>Thank Churchill and Roosevelt who supported Stalins war with
>material and by their own war effords against Germany.
Und lasst uns Stalin Danken, dass seine UdSSR den größeten Beitrag zur
Niederwerfung der Nazis geleistet hat.
>That is not the point. They , that is Roosevelt and Churchill conceded
>Stalin the right to do so. They inflicted a war on Germany with the ultimate
>goal to expell 15 Million Germans from their land where their ancestors lived
>for centuries. This was just a continuation of WWI where they
>could not reach their main goal: Total control over central Europe.
>The Situation after WWII was the one they wanted to reach when they started
>WWI in 1914: England, France, the US and Russia controling central Europe and
>no other power that will ever change this in the future.
Die Nazis haben von Anfang an aufgerüstet, annektiert und schließlich
Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
erklärt ...
Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
Karl
Carla Schneider
Very funny question. Don't you know that in germany there is law
that prohibts certain answers to that question ?
We all believe in "fake shower rooms" , that is at least we
are not allowed to doubt publicly.
Carla Schneider
Das stimmt der Feldzug sollte noch 1941 beendet sein, aber durch die
Ueberraschungs und Blitzkriegtaktik, nicht weil die UdSSR nicht als
potente Militaermacht angesehen wurde. Hitler wusste sehr wohl dass
es schwieriger werden wuerde als gegen Frankreich und Polen und war sich
auch des Risikos eines Scheiterns von Anfang an bewusst. Nur Abwarten
waere eben ein noch groesseres Risiko gewesen.
> Logisch, dass Stalin da auch nicht vor
> hatte, in naher Zukunft die Welt zu erobern.
Weil angeblich Hitler die Sowjetunion fuer eine schwache Militaermacht hielt ?
>
> >No, he signed the pact because he would get East Poland, the baltic states
> >and Bessarabia (today Moldavia). The better offers from England came
> >later in 1940 after the German victory in France.
> Von Polen hat sich Stalin nur zurückgeholt, was Polen nur wenige Jahre
> zuvor erobert hatte.
Wenn es danach geht gehoerte eigentlich der groesste Teil Polens
zu Russland, bis auf die vor 1918 Preussischen und Oesterreichischen
Gebiete. Haetten die Polen Tuchatschewski nicht an der Weichsel geschlagen,
waere das auch der Status Quo gewesen.
> Die Baltischen Staaten, Finnland und Moldavien
> brauchte Stalin aus strategischen Zwecken (so wie im Kalten Krieg
> Osteuropa - es schützte die UdSSR vor der überlegenen Luftwaffe der
> USA).
Und ausserdem gehoerten sie vor 1914 zum Russischen Reich...
Das Problem fuer Deutschland war 1940 dass die Sowjetunion
Rumaenien wollte. Rumaenien war der einzige Erdoellieferant
den Deutschland um diese Zeit hatte, alle anderen Quellen
waren durch England blockiert. Wenn es einen Frieden mit England gegeben
haette, haette Deutschland Rumaenien Stalin ueberlassen koennen und sich
den Russlandfeldzug sparen koennen.
>
> >Stalin criticised the declaration of war on Germany by
> >England and France in September 1939.
> Stalin hat sich gefreut, denn sei Alptraum war, dass der Westen Hitler
> auf die UdSSR loslassen könnte.
Das war ja schon durch den Hitler Stalin Pakt obsolet.
> Dass er dies durch den Hitler-Stalin-Pakt verhindert hat ist eine
> seiner ganz großen Leistungen: sonst hätte es die UdSSR schon bald
> nicht mehr gegeben.
Ohne den Hitler Stalin Pakt haette Hitler Polen nicht angreifen koennen.
Einen Pakt mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollte die polnische
Regierung nicht.
Irgendwie haetten England und Frankreich natuerlich trotzdem den Krieg
gegen Deutschland beginnen koennen.
>
> >> And if you want to
> >> thank
> >> somebody for the Soviet Union invading Eastern Europe thank Adof
> >> Hitler and his associates.
> >Thank Churchill and Roosevelt who supported Stalins war with
> >material and by their own war effords against Germany.
> Und lasst uns Stalin Danken, dass seine UdSSR den größeten Beitrag zur
> Niederwerfung der Nazis geleistet hat.
Ja Stalin hat noch viele Freunde hier, vor allem seine Innenpolitik.
>
> >That is not the point. They , that is Roosevelt and Churchill conceded
> >Stalin the right to do so. They inflicted a war on Germany with the ultimate
> >goal to expell 15 Million Germans from their land where their ancestors lived
> >for centuries. This was just a continuation of WWI where they
> >could not reach their main goal: Total control over central Europe.
> >The Situation after WWII was the one they wanted to reach when they started
> >WWI in 1914: England, France, the US and Russia controling central Europe and
> >no other power that will ever change this in the future.
> Die Nazis haben von Anfang an aufgerüstet, annektiert und schließlich
Ja sicher denn es wusste ja jeder was die Siegermaechte des 1.Weltkrieges
gegen Deutschland im Schilde fuehrten. Hitler wollte dem nicht untaetig zusehen
und lieber den Krieg dann beginnen wenn Deutschland zumindest noch
eine Chance hat.
> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
> erklärt ...
> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
Adenauer
http://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_%281941%29
Hitler unterschätzte die UdSSR, in der er nur Untermenschen vermutete.
>> Logisch, dass Stalin da auch nicht vor
>> hatte, in naher Zukunft die Welt zu erobern.
>Weil angeblich Hitler die Sowjetunion fuer eine schwache Militaermacht hielt ?
Weil die UdSSR tatsächlich eine schwache Militärmacht war, was sich
zum Beispiel am Winterkrieg in Finnland gezeigt hatte.
>> >No, he signed the pact because he would get East Poland, the baltic states
>> >and Bessarabia (today Moldavia). The better offers from England came
>> >later in 1940 after the German victory in France.
>> Von Polen hat sich Stalin nur zurückgeholt, was Polen nur wenige Jahre
>> zuvor erobert hatte.
>Wenn es danach geht gehoerte eigentlich der groesste Teil Polens
>zu Russland, bis auf die vor 1918 Preussischen und Oesterreichischen
>Gebiete. Haetten die Polen Tuchatschewski nicht an der Weichsel geschlagen,
>waere das auch der Status Quo gewesen.
Es geht um den Frieden von Riega von 1921.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg
Hier wurden die vormaligen Grenzen, die der britische Außenminister
Curzon nach dem ersten Weltkrieg nach ethnischen Gesichtspunkten
gezogen hatte, durch den polnischen Sieg über die UdSSR (die damals
noch durch die Wirren des Bürgerkriegs geschwächt war) verändert.
>> Die Baltischen Staaten, Finnland und Moldavien
>> brauchte Stalin aus strategischen Zwecken (so wie im Kalten Krieg
>> Osteuropa - es schützte die UdSSR vor der überlegenen Luftwaffe der
>> USA).
>Und ausserdem gehoerten sie vor 1914 zum Russischen Reich...
>Das Problem fuer Deutschland war 1940 dass die Sowjetunion
>Rumaenien wollte. Rumaenien war der einzige Erdoellieferant
>den Deutschland um diese Zeit hatte, alle anderen Quellen
>waren durch England blockiert. Wenn es einen Frieden mit England gegeben
>haette, haette Deutschland Rumaenien Stalin ueberlassen koennen und sich
>den Russlandfeldzug sparen koennen.
Auch die von Rumänien übernommenen Gebiete waren bis 1917 russisches
Staatsgebiet gewesen und Teil des gegen die UdSSR gerichteten Cordon
Sanitaire gewesen.
>> >Stalin criticised the declaration of war on Germany by
>> >England and France in September 1939.
>> Stalin hat sich gefreut, denn sei Alptraum war, dass der Westen Hitler
>> auf die UdSSR loslassen könnte.
>Das war ja schon durch den Hitler Stalin Pakt obsolet.
Im Gegenteil: weil England und Frankreich den Krieg zwar erklärten,
aber nichts unternahmen (Drôle de guerre), bestand für die UdSSR die
Gefahr, dass sie sich doch noch mit Hitler auf ein Expamsionsprogramm
in die UdSSR einigen könnten.
>> Dass er dies durch den Hitler-Stalin-Pakt verhindert hat ist eine
>> seiner ganz großen Leistungen: sonst hätte es die UdSSR schon bald
>> nicht mehr gegeben.
>Ohne den Hitler Stalin Pakt haette Hitler Polen nicht angreifen koennen.
>Einen Pakt mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollte die polnische
>Regierung nicht.
>Irgendwie haetten England und Frankreich natuerlich trotzdem den Krieg
>gegen Deutschland beginnen koennen.
Hitler wollte immer das Land (ohne Volk) im Osten. Er hat die
Kommunisten als seine schlimmsten Feinde am rigorosesten bekämpft ...
insofern war der Charakter der Verbindung als Zweckbündnis klar.
Dass Stalin es fertig brachte, eine Allianz Großbritanniens und
Frankreichs mit Nazideutschland gegen die UdSSR zu kippen ist eine
große außenpolitische Leistung gewesen.
>> >> And if you want to
>> >> thank
>> >> somebody for the Soviet Union invading Eastern Europe thank Adof
>> >> Hitler and his associates.
>> >Thank Churchill and Roosevelt who supported Stalins war with
>> >material and by their own war effords against Germany.
>> Und lasst uns Stalin Danken, dass seine UdSSR den größeten Beitrag zur
>> Niederwerfung der Nazis geleistet hat.
>Ja Stalin hat noch viele Freunde hier, vor allem seine Innenpolitik.
Das kann ich mir nicht vorstellen: Stalin war ein Despot, der mit
aller Grausamkeit und Willkür gegen echte uind eingebildete Gegner
vorging.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass unter seiner Führung der
'Große Vaterländische Krieg' gegen Nazideutschland gewonnen werden
konnte.
>> >That is not the point. They , that is Roosevelt and Churchill conceded
>> >Stalin the right to do so. They inflicted a war on Germany with the ultimate
>> >goal to expell 15 Million Germans from their land where their ancestors lived
>> >for centuries. This was just a continuation of WWI where they
>> >could not reach their main goal: Total control over central Europe.
>> >The Situation after WWII was the one they wanted to reach when they started
>> >WWI in 1914: England, France, the US and Russia controling central Europe and
>> >no other power that will ever change this in the future.
>> Die Nazis haben von Anfang an aufgerüstet, annektiert und schließlich
>Ja sicher denn es wusste ja jeder was die Siegermaechte des 1.Weltkrieges
>gegen Deutschland im Schilde fuehrten. Hitler wollte dem nicht untaetig zusehen
>und lieber den Krieg dann beginnen wenn Deutschland zumindest noch
>eine Chance hat.
Wenn die Siegermächte mit Deutschland irgendetwas Böses vorgehabt
hätten, dann hätten sie es 1918 getan und nicht noch Jahrelang
gewartet und zudem noch dessen Wiederaufbau kreditiert.
Dass die Siegermächte nicht tatenlos zuschauen würden, wie Hitler die
Welt erobert, war für jeden vorhersehbar.
>> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
>> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
>> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
>> erklärt ...
>> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
>In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
>ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
Gut erkannt: Die Nazi-Verlierer stellen alles natürlich völlig anders
dar - und diese Parodie der Geschichte macht ein Geschichtsbuch
natürlich schlecht.
Karl
Adenauer
Propagandaapparat entfernt worden.
Später haben wir eine pluralistische Demokratie eingeführt.
Seitdem ist es natürlich erlaubt, alle Fragen zu stellen und zu
beantworten - es sei denn man beleidigt Leute oder man hetzt gegen
Minderheiten - was vernünftige Leute sich ohnehin verkneifen. Und
welche Fragen die Unvernünftigen stellen oder wie sie sie beantworten
ist ohnehin gleichgültig.
>We all believe in "fake shower rooms" , that is at least we
>are not allowed to doubt publicly.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Karl
Kurt Knoll
neutral sein solange es spenden bekommt.
Kurt Knoll
"Adenauer" <Karl.A...@gmx.de> wrote in message
news:u66l63ht3892jdgfl...@4ax.com...
Kurt Knoll
zu hindern Kontrolle über das Oil zu bekommen. Die Engländer versuchten auch
Norwegen wegen den Eisenerzen zu bekommen Kameen aber ein par stunden zu
spät.
Kurt Knoll.
"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> wrote in message
news:466A8CEE...@yahoo.com...
Kurt Knoll
Auslegungen die euch nicht taugen.
Kurt Knoll.
Adenauer
wrote:
>Wache auf Wikipidia ? Wer besitzt es ist ein Organ wie Wikipidea kann nicht
>neutral sein solange es spenden bekommt.
>Kurt Knoll
es ja hier posten.
Karl
Kurt Knoll
> On Sat, 09 Jun 2007 13:50:05 GMT, "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com>
> wrote:
>>Wache auf Wikipidia ? Wer besitzt es ist ein Organ wie Wikipidea kann
>>nicht
>>neutral sein solange es spenden bekommt.
>>Kurt Knoll
> Wenn du etwas Falsches im verlinkten Artikel findest, dann kannst du
> es ja hier posten.
>
> Karl
Wikipedia du kannst ruhig an den heiligen Geist glauben ich aber habe kein
vertrauen an so einen Organ wie Wikipidia.
Kurt Knoll.
Adenauer
wrote:
>"Adenauer" <Karl.A...@gmx.de> wrote in message
>news:903m6319g7pduvjg4...@4ax.com...
>> On Sat, 09 Jun 2007 13:50:05 GMT, "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com>
>> wrote:
>>>Wache auf Wikipidia ? Wer besitzt es ist ein Organ wie Wikipidea kann
>>>nicht
>>>neutral sein solange es spenden bekommt.
>>>Kurt Knoll
>> Wenn du etwas Falsches im verlinkten Artikel findest, dann kannst du
>> es ja hier posten.
>> Karl
>Es dreht sich mehr um dein verdrehtes Gehirn und nicht anderes. Als zu
>Wikipedia du kannst ruhig an den heiligen Geist glauben ich aber habe kein
>vertrauen an so einen Organ wie Wikipidia.
>Kurt Knoll.
vielen gravierenden Fehler auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Karl
Kurt Knoll
glauben sollen Wkipedia ist Politisch orientiert Wie lange existiert dieses
schon. Wie kann man es vergleichen mit andern anerkannten Lexikons. Ich habe
noch nie vorher ein Lexikon Geleises wo die Haupt seiten von Kommunistische
Russen oder Kapitalistischen Amerikaner Bemerkungen geschrieben wurden Sie
wurden immer mit Russen oder Amerikaner angesprochen.
Kurt Knoll.
Kurt Knoll.
Gord McFee
<187m63lqpbg9d40jq...@4ax.com>, Adenauer
<Karl.A...@gmx.de> wrote:
Um das zu tun, müßte Kurt lesen können.
--
Mit freundlichen Grüßen
Gord McFee
Carla Schneider
Solltest du mal lesen, dann wuesstest du dass der Balkanfeldzug notwendig wurde
weil die Britische Armee sich in Griechenland festgesetzt hatte und auch hinter dem
Putsch in Jugoslawien standen im Grunde die Englaender.
>
> Hitler unterschätzte die UdSSR, in der er nur Untermenschen vermutete.
Du glaubst doch nicht dass Hitler sich durch seine eigene Kriegspropaganda
taeuschen liess ?
>
> >> Logisch, dass Stalin da auch nicht vor
> >> hatte, in naher Zukunft die Welt zu erobern.
> >Weil angeblich Hitler die Sowjetunion fuer eine schwache Militaermacht hielt ?
> Weil die UdSSR tatsächlich eine schwache Militärmacht war, was sich
> zum Beispiel am Winterkrieg in Finnland gezeigt hatte.
Der Winterkrieg in Finnland wurde hauptsaechlich durch unguenstiges Wetter
behindert, und es kam auch nur ein kleiner Teil der Armee zum Einsatz, eben soviel
wie man glaubte zu brauchen. Der Vormarsch kam ins Stocken weil die Suempfe noch
nicht tief genug zugefroren waren fuer die Panzer.
>
> >> >No, he signed the pact because he would get East Poland, the baltic states
> >> >and Bessarabia (today Moldavia). The better offers from England came
> >> >later in 1940 after the German victory in France.
> >> Von Polen hat sich Stalin nur zurückgeholt, was Polen nur wenige Jahre
> >> zuvor erobert hatte.
> >Wenn es danach geht gehoerte eigentlich der groesste Teil Polens
> >zu Russland, bis auf die vor 1918 Preussischen und Oesterreichischen
> >Gebiete. Haetten die Polen Tuchatschewski nicht an der Weichsel geschlagen,
> >waere das auch der Status Quo gewesen.
> Es geht um den Frieden von Riega von 1921.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg
> Hier wurden die vormaligen Grenzen, die der britische Außenminister
> Curzon nach dem ersten Weltkrieg nach ethnischen Gesichtspunkten
> gezogen hatte, durch den polnischen Sieg über die UdSSR (die damals
> noch durch die Wirren des Bürgerkriegs geschwächt war) verändert.
Ich kann mir durchaus vorstellen dass die Polen die durch den britischen
Aussenminister gezogenen Grenzen nicht akzeptierten, genausowenig wie die
Deutschen, bei denen ja auch die Grenzziehung durch die Siegermaechte
des 1. Weltkrieges z.b. das zu 90% Deutsch besiedelte Sudetenland unter
tschechische Herrschaft kam.
>
> >> Die Baltischen Staaten, Finnland und Moldavien
> >> brauchte Stalin aus strategischen Zwecken (so wie im Kalten Krieg
> >> Osteuropa - es schützte die UdSSR vor der überlegenen Luftwaffe der
> >> USA).
> >Und ausserdem gehoerten sie vor 1914 zum Russischen Reich...
> >Das Problem fuer Deutschland war 1940 dass die Sowjetunion
> >Rumaenien wollte. Rumaenien war der einzige Erdoellieferant
> >den Deutschland um diese Zeit hatte, alle anderen Quellen
> >waren durch England blockiert. Wenn es einen Frieden mit England gegeben
> >haette, haette Deutschland Rumaenien Stalin ueberlassen koennen und sich
> >den Russlandfeldzug sparen koennen.
> Auch die von Rumänien übernommenen Gebiete waren bis 1917 russisches
> Staatsgebiet gewesen und Teil des gegen die UdSSR gerichteten Cordon
> Sanitaire gewesen.
Es ging Ende 1940 nicht um Bessarabien und die Bukowina, sondern um
den Rest Rumaeniens, den Stalin auch in seiner Einflussspaehre haben
wollte.
>
> >> >Stalin criticised the declaration of war on Germany by
> >> >England and France in September 1939.
> >> Stalin hat sich gefreut, denn sei Alptraum war, dass der Westen Hitler
> >> auf die UdSSR loslassen könnte.
> >Das war ja schon durch den Hitler Stalin Pakt obsolet.
> Im Gegenteil: weil England und Frankreich den Krieg zwar erklärten,
> aber nichts unternahmen (Drôle de guerre), bestand für die UdSSR die
> Gefahr, dass sie sich doch noch mit Hitler auf ein Expamsionsprogramm
> in die UdSSR einigen könnten.
Kriegszustand mit einem Land ist wohl kaum eine Vorbereitung
auf ein Buendnis mit diesem Land. Gefaehrlich fuer Russland waere
es eher geworden wenn sie Deutschland angegriffen haetten und
dann in Deutschland die Regierung durch eine pro-Britische ersetzt worden waere.
>
> >> Dass er dies durch den Hitler-Stalin-Pakt verhindert hat ist eine
> >> seiner ganz großen Leistungen: sonst hätte es die UdSSR schon bald
> >> nicht mehr gegeben.
> >Ohne den Hitler Stalin Pakt haette Hitler Polen nicht angreifen koennen.
> >Einen Pakt mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollte die polnische
> >Regierung nicht.
> >Irgendwie haetten England und Frankreich natuerlich trotzdem den Krieg
> >gegen Deutschland beginnen koennen.
> Hitler wollte immer das Land (ohne Volk) im Osten.
Nein, er meinte nur dass wenn Deutschland nochmal in so einen Krieg
wie den ersten Weltkrieg gezwungen wuerde, dann muesste da zumindest
auch ein bischen Lebensraum als Gewinn herausspringen.
> Er hat die
> Kommunisten als seine schlimmsten Feinde am rigorosesten bekämpft ...
Sicher, er ist in Deutschland an damit an die Macht gekommen
weil er die Kommunisten in Deutschland bekaempfen wollte.
> insofern war der Charakter der Verbindung als Zweckbündnis klar.
Klar Buendnisse sind immer Zweckbuendnisse wenn die
Partner Entscheidungsfreiheit haben.
> Dass Stalin es fertig brachte, eine Allianz Großbritanniens und
> Frankreichs mit Nazideutschland gegen die UdSSR zu kippen ist eine
> große außenpolitische Leistung gewesen.
Ich wuesste nicht dass da Stalin irgendwie dazu beigetragen hat.
Hitler wollte sicher eine solche Allianz, aber Briten und Franzosen
wollten nicht, sie wollten Deutschland nicht als Partner sondern
als geschlagenen Feindstaat, der Reparationen zahlt.
>
> >> >> And if you want to
> >> >> thank
> >> >> somebody for the Soviet Union invading Eastern Europe thank Adof
> >> >> Hitler and his associates.
> >> >Thank Churchill and Roosevelt who supported Stalins war with
> >> >material and by their own war effords against Germany.
> >> Und lasst uns Stalin Danken, dass seine UdSSR den größeten Beitrag zur
> >> Niederwerfung der Nazis geleistet hat.
> >Ja Stalin hat noch viele Freunde hier, vor allem seine Innenpolitik.
> Das kann ich mir nicht vorstellen: Stalin war ein Despot, der mit
> aller Grausamkeit und Willkür gegen echte uind eingebildete Gegner
> vorging.
Viele moegen das wenn Leute fuer abweichende Meinung ins Straflager kommen.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin
>
> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass unter seiner Führung der
> 'Große Vaterländische Krieg' gegen Nazideutschland gewonnen werden
> konnte.
Besser waere es doch gewesen wenn er gar nicht notwendig gewesen waere -
aber nein der Gewinn in Europa war es vielleicht doch wert , deshalb hat
sich Stalin im Herbst 1940 auch dazu entschlossen ...
>
> >> >That is not the point. They , that is Roosevelt and Churchill conceded
> >> >Stalin the right to do so. They inflicted a war on Germany with the ultimate
> >> >goal to expell 15 Million Germans from their land where their ancestors lived
> >> >for centuries. This was just a continuation of WWI where they
> >> >could not reach their main goal: Total control over central Europe.
> >> >The Situation after WWII was the one they wanted to reach when they started
> >> >WWI in 1914: England, France, the US and Russia controling central Europe and
> >> >no other power that will ever change this in the future.
> >> Die Nazis haben von Anfang an aufgerüstet, annektiert und schließlich
> >Ja sicher denn es wusste ja jeder was die Siegermaechte des 1.Weltkrieges
> >gegen Deutschland im Schilde fuehrten. Hitler wollte dem nicht untaetig zusehen
> >und lieber den Krieg dann beginnen wenn Deutschland zumindest noch
> >eine Chance hat.
> Wenn die Siegermächte mit Deutschland irgendetwas Böses vorgehabt
> hätten, dann hätten sie es 1918 getan und nicht noch Jahrelang
> gewartet und zudem noch dessen Wiederaufbau kreditiert.
1918 hatten die Siegermaechte viel zu viel Angst vor der Revolution.
Wenn sie ganz Deutschland besetzt haetten, haetten dort die Kommunisten
den Widerstand angefuehrt und es haette die Gefahr bestanden dass
die Revolution auf ihre Laender ueberspringt, denn auch dort gab es diese
Ideen.
>
> Dass die Siegermächte nicht tatenlos zuschauen würden, wie Hitler die
> Welt erobert, war für jeden vorhersehbar.
Polen ist nicht die Welt, und auch die Deutschen Siedlungsgebiete
in Europa nicht. Die Welt hatten England und Frankreich vorher
erobert , fast ganz Afrika und Suedasien.
>
> >> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
> >> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
> >> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
> >> erklärt ...
> >> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
> >In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
> >ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
> Gut erkannt: Die Nazi-Verlierer stellen alles natürlich völlig anders
> dar -
Sicher, sie brauchen ja auch nicht die Kriegspropaganda der Sieger zu glauben.
> und diese Parodie der Geschichte macht ein Geschichtsbuch
> natürlich schlecht.
Vor allem waere es schlecht fuer die Interessen der Siegermaechte,
die ja vor allem auch die Wahrheit besiegen wollten und durch ihre
Propaganda ersetzen.
Carla Schneider
>
> On Sat, 09 Jun 2007 12:59:56 +0200, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
> >MICHAEL wrote:
> >> On Jun 5, 10:13 pm, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> >> > Sara Salzman wrote:
> >> > > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
> >> > > "Kurt Knoll" <kkno...@yahoo.com> wrote:
> >>Just out of
> >> curiousity do you
> >> think Nazi Germany systematically exterminated European Jewry.
> >Very funny question. Don't you know that in germany there is law
> >that prohibts certain answers to that question?
> Seit 1945 sind die Beschränker der Meinungsfreiheit und ihr
> Propagandaapparat entfernt worden.
> Später haben wir eine pluralistische Demokratie eingeführt.
> Seitdem ist es natürlich erlaubt, alle Fragen zu stellen und zu
> beantworten - es sei denn man beleidigt Leute oder man hetzt gegen
Klar deshalb wurden auch Gummiparagraphen wie
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegs-_und_Boykotthetze
eingefuehrt.
> Minderheiten - was vernünftige Leute sich ohnehin verkneifen.
Natuerlich sie wollen ja nicht bestraft werden. Und mit Minderheiten
sind vor allem die Besatzungstruppen gemeint, oder warum wurde der
Enkel von Rudolf Hess wegen Volksverhetzung bestraft ?
(Er hatte ein Interview seines Vaters ins Internet gestellt in dem dieser
behauptete die Krematoriumsoefen in Dachau wurden ihrer jetzt sichtbaren
Form von den Amerikanern gebaut um die Besucher zu erschrecken)
Tatsaechlich sollen sie ja von den Amerikanern renoviert worden
sein ... aber vielleicht stimmt das ja nicht. Was genau geschehen ist
sollen wir nicht erfahren...
> Und
> welche Fragen die Unvernünftigen stellen oder wie sie sie beantworten
> ist ohnehin gleichgültig.
Der Staatsgewalt offenbar nicht.
Hans Bolte
> Gefaehrlich fuer Russland waere
> es eher geworden wenn sie Deutschland angegriffen haetten und
> dann in Deutschland die Regierung durch eine pro-Britische ersetzt worden waere.
Die damals existierende Deutsche Regierung war sogar pro-britischer als die damalige britische Regierung. Wenn es nach Hitler gegangen wäre, wäre das Empire erhalten geblieben.
Sie war nebenbei gesagt auch pro-britischer als die heutigen britischen Regierungen, denn sie hätte eine Umvolkung Britanniens abgelehnt.
Hans
Adenauer
<carl...@yahoo.com> wrote:
>Adenauer wrote:
>> On Sat, 09 Jun 2007 12:59:56 +0200, Carla Schneider
>> <carl...@yahoo.com> wrote:
>> >MICHAEL wrote:
>> >> On Jun 5, 10:13 pm, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
>> >> > Sara Salzman wrote:
>> >> > > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
>> >> > > "Kurt Knoll" <kkno...@yahoo.com> wrote:
>> >>Just out of
>> >> curiousity do you
>> >> think Nazi Germany systematically exterminated European Jewry.
>> >Very funny question. Don't you know that in germany there is law
>> >that prohibts certain answers to that question?
>> Seit 1945 sind die Beschränker der Meinungsfreiheit und ihr
>> Propagandaapparat entfernt worden.
>> Später haben wir eine pluralistische Demokratie eingeführt.
>> Seitdem ist es natürlich erlaubt, alle Fragen zu stellen und zu
>> beantworten - es sei denn man beleidigt Leute oder man hetzt gegen
>Klar deshalb wurden auch Gummiparagraphen wie
>http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegs-_und_Boykotthetze
>eingefuehrt.
>> Minderheiten - was vernünftige Leute sich ohnehin verkneifen.
>Natuerlich sie wollen ja nicht bestraft werden.
>Und mit Minderheiten
>sind vor allem die Besatzungstruppen gemeint, oder warum wurde der
>Enkel von Rudolf Hess wegen Volksverhetzung bestraft ?
>(Er hatte ein Interview seines Vaters ins Internet gestellt in dem dieser
>behauptete die Krematoriumsoefen in Dachau wurden ihrer jetzt sichtbaren
>Form von den Amerikanern gebaut um die Besucher zu erschrecken)
>Tatsaechlich sollen sie ja von den Amerikanern renoviert worden
>sein ... aber vielleicht stimmt das ja nicht. Was genau geschehen ist
>sollen wir nicht erfahren...
Hess, den die Neonazis liebten, der zur fraglichen Zeit aber schon
nicht mehr in Deutschland weilte und danach auch nicht mehr sonderlich
viel von der Welt draußen mitbekommen hat, - und der zudem noch
bekannt für seinen labilen Geisteszustand war - fröhnte den paranoiden
Ideen von irgendwelchen Neonazi-Spinnern - und wenn sich irgendjemand
dann nicht zu blöd dafür ist, das zu veröffentlichen, dann soll er
nicht wie jeder andere Hetzer dafür bestraft werden, wenn es ein
Enkelsohn von Hess war?
>> Und
>> welche Fragen die Unvernünftigen stellen oder wie sie sie beantworten
>> ist ohnehin gleichgültig.
>Der Staatsgewalt offenbar nicht.
Auch der Staat kümmert sich nicht um die konkreten Inhalte der Hetze
von den Unvernünftigen, (die - wenn sie einen Funken Intelligenz
besitzen - wahrscheinlich den Stuss, den sie propagieren, selbst gar
nicht glauben).
Karl
Adenauer
Wesentlich im Zusammenhang ist, dass Hitler den Krieg gegen die UdSSR
nicht um einen Monat verschoben hätte, wenn er die militärische Stärke
der UdSSR richtig eingeschätzt hätte: er hat sie aber sogar noch
unterschätzt und hat es deshalb riskiert, seine Kräfte zu verzetteln.
>> Hitler unterschätzte die UdSSR, in der er nur Untermenschen vermutete.
>Du glaubst doch nicht dass Hitler sich durch seine eigene Kriegspropaganda
>taeuschen liess ?
Die Lachnummer glaubte sehr wahrscheinlich selbst den Mist, den die
Neonazis ja bis heute herunterbeten.
>> >> Logisch, dass Stalin da auch nicht vor
>> >> hatte, in naher Zukunft die Welt zu erobern.
>> >Weil angeblich Hitler die Sowjetunion fuer eine schwache Militaermacht hielt ?
>> Weil die UdSSR tatsächlich eine schwache Militärmacht war, was sich
>> zum Beispiel am Winterkrieg in Finnland gezeigt hatte.
>Der Winterkrieg in Finnland wurde hauptsaechlich durch unguenstiges Wetter
>behindert, und es kam auch nur ein kleiner Teil der Armee zum Einsatz, eben soviel
>wie man glaubte zu brauchen. Der Vormarsch kam ins Stocken weil die Suempfe noch
>nicht tief genug zugefroren waren fuer die Panzer.
Ddie Rote Armee hinterließ auf jeden Fall einen schlechten Eindruck.
>> >> >No, he signed the pact because he would get East Poland, the baltic states
>> >> >and Bessarabia (today Moldavia). The better offers from England came
>> >> >later in 1940 after the German victory in France.
>> >> Von Polen hat sich Stalin nur zurückgeholt, was Polen nur wenige Jahre
>> >> zuvor erobert hatte.
>> >Wenn es danach geht gehoerte eigentlich der groesste Teil Polens
>> >zu Russland, bis auf die vor 1918 Preussischen und Oesterreichischen
>> >Gebiete. Haetten die Polen Tuchatschewski nicht an der Weichsel geschlagen,
>> >waere das auch der Status Quo gewesen.
>> Es geht um den Frieden von Riega von 1921.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg
>> Hier wurden die vormaligen Grenzen, die der britische Außenminister
>> Curzon nach dem ersten Weltkrieg nach ethnischen Gesichtspunkten
>> gezogen hatte, durch den polnischen Sieg über die UdSSR (die damals
>> noch durch die Wirren des Bürgerkriegs geschwächt war) verändert.
>Ich kann mir durchaus vorstellen dass die Polen die durch den britischen
>Aussenminister gezogenen Grenzen nicht akzeptierten, genausowenig wie die
>Deutschen, bei denen ja auch die Grenzziehung durch die Siegermaechte
>des 1. Weltkrieges z.b. das zu 90% Deutsch besiedelte Sudetenland unter
>tschechische Herrschaft kam.
Toll, was du dir so alles vorstellen kannst.
>> >> Die Baltischen Staaten, Finnland und Moldavien
>> >> brauchte Stalin aus strategischen Zwecken (so wie im Kalten Krieg
>> >> Osteuropa - es schützte die UdSSR vor der überlegenen Luftwaffe der
>> >> USA).
>> >Und ausserdem gehoerten sie vor 1914 zum Russischen Reich...
>> >Das Problem fuer Deutschland war 1940 dass die Sowjetunion
>> >Rumaenien wollte. Rumaenien war der einzige Erdoellieferant
>> >den Deutschland um diese Zeit hatte, alle anderen Quellen
>> >waren durch England blockiert. Wenn es einen Frieden mit England gegeben
>> >haette, haette Deutschland Rumaenien Stalin ueberlassen koennen und sich
>> >den Russlandfeldzug sparen koennen.
>> Auch die von Rumänien übernommenen Gebiete waren bis 1917 russisches
>> Staatsgebiet gewesen und Teil des gegen die UdSSR gerichteten Cordon
>> Sanitaire gewesen.
>Es ging Ende 1940 nicht um Bessarabien und die Bukowina, sondern um
>den Rest Rumaeniens, den Stalin auch in seiner Einflussspaehre haben
>wollte.
Dass Stalin dort keine Nazis haben wollte ist doch gut
nachvollziehbar.
>> >> >Stalin criticised the declaration of war on Germany by
>> >> >England and France in September 1939.
>> >> Stalin hat sich gefreut, denn sei Alptraum war, dass der Westen Hitler
>> >> auf die UdSSR loslassen könnte.
>> >Das war ja schon durch den Hitler Stalin Pakt obsolet.
>> Im Gegenteil: weil England und Frankreich den Krieg zwar erklärten,
>> aber nichts unternahmen (Drôle de guerre), bestand für die UdSSR die
>> Gefahr, dass sie sich doch noch mit Hitler auf ein Expamsionsprogramm
>> in die UdSSR einigen könnten.
>Kriegszustand mit einem Land ist wohl kaum eine Vorbereitung
>auf ein Buendnis mit diesem Land. Gefaehrlich fuer Russland waere
>es eher geworden wenn sie Deutschland angegriffen haetten und
>dann in Deutschland die Regierung durch eine pro-Britische ersetzt worden waere.
Man kann sich bestimmt viele Gefahren ausdenken.
>> >> Dass er dies durch den Hitler-Stalin-Pakt verhindert hat ist eine
>> >> seiner ganz großen Leistungen: sonst hätte es die UdSSR schon bald
>> >> nicht mehr gegeben.
>> >Ohne den Hitler Stalin Pakt haette Hitler Polen nicht angreifen koennen.
>> >Einen Pakt mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollte die polnische
>> >Regierung nicht.
>> >Irgendwie haetten England und Frankreich natuerlich trotzdem den Krieg
>> >gegen Deutschland beginnen koennen.
>> Hitler wollte immer das Land (ohne Volk) im Osten.
>Nein, er meinte nur dass wenn Deutschland nochmal in so einen Krieg
>wie den ersten Weltkrieg gezwungen wuerde, dann muesste da zumindest
>auch ein bischen Lebensraum als Gewinn herausspringen.
Lebensraum für das Volk ohne Raum (so bezeichnete er die Deutschen)
war der zentrale ideologische Pfeiler seiner ganzen Ideologie.
(Daneben huldigte er noch dem Antisemitismus, dem Militarismus, dem
Imperialismus, Rassismus, Sexismus ...)
>> >> Und lasst uns Stalin Danken, dass seine UdSSR den größeten Beitrag zur
>> >> Niederwerfung der Nazis geleistet hat.
>> >Ja Stalin hat noch viele Freunde hier, vor allem seine Innenpolitik.
>> Das kann ich mir nicht vorstellen: Stalin war ein Despot, der mit
>> aller Grausamkeit und Willkür gegen echte uind eingebildete Gegner
>> vorging.
>Viele moegen das wenn Leute fuer abweichende Meinung ins Straflager kommen.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin
>> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass unter seiner Führung der
>> 'Große Vaterländische Krieg' gegen Nazideutschland gewonnen werden
>> konnte.
>Besser waere es doch gewesen wenn er gar nicht notwendig gewesen waere -
>> >Ja sicher denn es wusste ja jeder was die Siegermaechte des 1.Weltkrieges
>> >gegen Deutschland im Schilde fuehrten. Hitler wollte dem nicht untaetig zusehen
>> >und lieber den Krieg dann beginnen wenn Deutschland zumindest noch
>> >eine Chance hat.
Sagt zumindest Goebbels.
>> Wenn die Siegermächte mit Deutschland irgendetwas Böses vorgehabt
>> hätten, dann hätten sie es 1918 getan und nicht noch Jahrelang
>> gewartet und zudem noch dessen Wiederaufbau kreditiert.
>1918 hatten die Siegermaechte viel zu viel Angst vor der Revolution.
>Wenn sie ganz Deutschland besetzt haetten, haetten dort die Kommunisten
>den Widerstand angefuehrt und es haette die Gefahr bestanden dass
>die Revolution auf ihre Laender ueberspringt, denn auch dort gab es diese
>Ideen.
>> Dass die Siegermächte nicht tatenlos zuschauen würden, wie Hitler die
>> Welt erobert, war für jeden vorhersehbar.
>Polen ist nicht die Welt, und auch die Deutschen Siedlungsgebiete
>in Europa nicht. Die Welt hatten England und Frankreich vorher
>erobert , fast ganz Afrika und Suedasien.
Und die Nazis fanden das .... so toll, dass sie das auch unbedingt
wollten - and beyond.
>> >> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
>> >> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
>> >> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
>> >> erklärt ...
>> >> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
>> >In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
>> >ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
>> Gut erkannt: Die Nazi-Verlierer stellen alles natürlich völlig anders
>> dar -
>Sicher, sie brauchen ja auch nicht die Kriegspropaganda der Sieger zu glauben.
Sie haben ja ihre eigene.
>> und diese Parodie der Geschichte macht ein Geschichtsbuch
>> natürlich schlecht.
>Vor allem waere es schlecht fuer die Interessen der Siegermaechte,
>die ja vor allem auch die Wahrheit besiegen wollten und durch ihre
>Propaganda ersetzen.
Aber auch schlecht für die Historiker, die dann den Lügenmüll der
Nazis statt Fakten als Wahrheit annehmen müssten.
Karl
Carla Schneider
Fuer das was sie sagen wuerden wenn sie es sich nicht verkneifen taeten,
weil sie ja vernuenftige Leute sind.
>
> >Und mit Minderheiten
> >sind vor allem die Besatzungstruppen gemeint, oder warum wurde der
> >Enkel von Rudolf Hess wegen Volksverhetzung bestraft ?
> >(Er hatte ein Interview seines Vaters ins Internet gestellt in dem dieser
> >behauptete die Krematoriumsoefen in Dachau wurden ihrer jetzt sichtbaren
> >Form von den Amerikanern gebaut um die Besucher zu erschrecken)
> >Tatsaechlich sollen sie ja von den Amerikanern renoviert worden
> >sein ... aber vielleicht stimmt das ja nicht. Was genau geschehen ist
> >sollen wir nicht erfahren...
> Hess, den die Neonazis liebten, der zur fraglichen Zeit aber schon
> nicht mehr in Deutschland weilte und danach auch nicht mehr sonderlich
> viel von der Welt draußen mitbekommen hat, - und der zudem noch
> bekannt für seinen labilen Geisteszustand war - fröhnte den paranoiden
> Ideen von irgendwelchen Neonazi-Spinnern - und wenn sich irgendjemand
> dann nicht zu blöd dafür ist, das zu veröffentlichen, dann soll er
> nicht wie jeder andere Hetzer dafür bestraft werden, wenn es ein
> Enkelsohn von Hess war?
Der Rudolf Hess hat mit dem Fall jetzt ueberhaupt nichts zu tun.
Das war der Wolf Ruediger Hess der das Iswestia Interview gegeben hat,
und sein Sohn hat es auf seiner Webseite zur Ansicht zu Verfuegung gestellt als
sein Vater noch lebte, warscheinlich hat er fuer ihn die Webseite gemacht.
Und selbstverstaendlich glaube ich dass er nicht bestraft wurde weil er Hess heisst,
sondern fuer den Inhalt. Die Frage ist nur gegen welche Minderheiten diese
(moeglicherweise falsche) Tatsachenfeststellung hetzt ?
Ist die US Army vor 60 Jahren in Deutschland eine schutzwuerdige Minderheit ?
Wenn es falsch ist warum wurde er nicht wegen Verleumdung sondern wegen
Volksverhetzung verurteilt ?
>
> >> Und
> >> welche Fragen die Unvernünftigen stellen oder wie sie sie beantworten
> >> ist ohnehin gleichgültig.
> >Der Staatsgewalt offenbar nicht.
> Auch der Staat kümmert sich nicht um die konkreten Inhalte der Hetze
Muss er aber, denn es kann ja nur fuer einen konkreten Inhalt festgestellt
werden ob er unter den Volksverhetzungsparagraphen faellt oder nicht.
> von den Unvernünftigen, (die - wenn sie einen Funken Intelligenz
> besitzen - wahrscheinlich den Stuss, den sie propagieren, selbst gar
> nicht glauben).
Den Eindruck habe ich eher von unseren Politikern.
Carla Schneider
Wesentlich ist dass er gar keine Wahl hatte. Fuer den Russlandfeldzug brauchte
er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
>
> >> Hitler unterschätzte die UdSSR, in der er nur Untermenschen vermutete.
> >Du glaubst doch nicht dass Hitler sich durch seine eigene Kriegspropaganda
> >taeuschen liess ?
> Die Lachnummer glaubte sehr wahrscheinlich selbst den Mist, den die
> Neonazis ja bis heute herunterbeten.
>
> >> >> Logisch, dass Stalin da auch nicht vor
> >> >> hatte, in naher Zukunft die Welt zu erobern.
> >> >Weil angeblich Hitler die Sowjetunion fuer eine schwache Militaermacht hielt ?
> >> Weil die UdSSR tatsächlich eine schwache Militärmacht war, was sich
> >> zum Beispiel am Winterkrieg in Finnland gezeigt hatte.
> >Der Winterkrieg in Finnland wurde hauptsaechlich durch unguenstiges Wetter
> >behindert, und es kam auch nur ein kleiner Teil der Armee zum Einsatz, eben soviel
> >wie man glaubte zu brauchen. Der Vormarsch kam ins Stocken weil die Suempfe noch
> >nicht tief genug zugefroren waren fuer die Panzer.
> Ddie Rote Armee hinterließ auf jeden Fall einen schlechten Eindruck.
Die waren auch nicht da um Eindruck zu machen - der Erfolg zaehlt.
Ganz Finnland besetzen wollten sie nicht um es sich nicht mit den Englaendern
ganz zu verderben. Im Grunde ging es nur um die Sicherung von Leningrad und den
des wichtigen Nachschubweges zum Hafen in Murmansk ueber den sie spaeter den groessten
Teils des Nachschubes aus den USA bekommen haben.
Aber von dort kam das Oel, fuer Deutschland ohne das der Krieg verloren
schnell verloren war. Also musste Deutschland es verteidigen aus Eigeninteresse,
nicht um die Rumaenen vor dem Kommunismus zu schuetzen.
>
> >> >> >Stalin criticised the declaration of war on Germany by
> >> >> >England and France in September 1939.
> >> >> Stalin hat sich gefreut, denn sei Alptraum war, dass der Westen Hitler
> >> >> auf die UdSSR loslassen könnte.
> >> >Das war ja schon durch den Hitler Stalin Pakt obsolet.
> >> Im Gegenteil: weil England und Frankreich den Krieg zwar erklärten,
> >> aber nichts unternahmen (Drôle de guerre), bestand für die UdSSR die
> >> Gefahr, dass sie sich doch noch mit Hitler auf ein Expamsionsprogramm
> >> in die UdSSR einigen könnten.
> >Kriegszustand mit einem Land ist wohl kaum eine Vorbereitung
> >auf ein Buendnis mit diesem Land. Gefaehrlich fuer Russland waere
> >es eher geworden wenn sie Deutschland angegriffen haetten und
> >dann in Deutschland die Regierung durch eine pro-Britische ersetzt worden waere.
> Man kann sich bestimmt viele Gefahren ausdenken.
Aber es muss schon plausibel sein.
>
> >> >> Dass er dies durch den Hitler-Stalin-Pakt verhindert hat ist eine
> >> >> seiner ganz großen Leistungen: sonst hätte es die UdSSR schon bald
> >> >> nicht mehr gegeben.
> >> >Ohne den Hitler Stalin Pakt haette Hitler Polen nicht angreifen koennen.
> >> >Einen Pakt mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollte die polnische
> >> >Regierung nicht.
> >> >Irgendwie haetten England und Frankreich natuerlich trotzdem den Krieg
> >> >gegen Deutschland beginnen koennen.
> >> Hitler wollte immer das Land (ohne Volk) im Osten.
> >Nein, er meinte nur dass wenn Deutschland nochmal in so einen Krieg
> >wie den ersten Weltkrieg gezwungen wuerde, dann muesste da zumindest
> >auch ein bischen Lebensraum als Gewinn herausspringen.
> Lebensraum für das Volk ohne Raum (so bezeichnete er die Deutschen)
> war der zentrale ideologische Pfeiler seiner ganzen Ideologie.
Nein, das war nur eine Rechnung nach der das Deutsche Volk nicht mehr
wachsen kann weil es nicht genug Anbauflaeche fuer seinen Nahrungsmittelbedarf
hatte. Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
> (Daneben huldigte er noch dem Antisemitismus, dem Militarismus, dem
> Imperialismus, Rassismus, Sexismus ...)
Dagegen hilft natuerlich nur der Kommunismus ...
>
> >> >> Und lasst uns Stalin Danken, dass seine UdSSR den größeten Beitrag zur
> >> >> Niederwerfung der Nazis geleistet hat.
> >> >Ja Stalin hat noch viele Freunde hier, vor allem seine Innenpolitik.
> >> Das kann ich mir nicht vorstellen: Stalin war ein Despot, der mit
> >> aller Grausamkeit und Willkür gegen echte uind eingebildete Gegner
> >> vorging.
> >Viele moegen das wenn Leute fuer abweichende Meinung ins Straflager kommen.
> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin
> >> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass unter seiner Führung der
> >> 'Große Vaterländische Krieg' gegen Nazideutschland gewonnen werden
> >> konnte.
> >Besser waere es doch gewesen wenn er gar nicht notwendig gewesen waere -
> >> >Ja sicher denn es wusste ja jeder was die Siegermaechte des 1.Weltkrieges
> >> >gegen Deutschland im Schilde fuehrten. Hitler wollte dem nicht untaetig zusehen
> >> >und lieber den Krieg dann beginnen wenn Deutschland zumindest noch
> >> >eine Chance hat.
> Sagt zumindest Goebbels.
Das schrieb Hitler sogar in "Mein Kampf" , allerdings ueber den ersten Weltkrieg
und wie man es haette besser machen koennen.
>
> >> Wenn die Siegermächte mit Deutschland irgendetwas Böses vorgehabt
> >> hätten, dann hätten sie es 1918 getan und nicht noch Jahrelang
> >> gewartet und zudem noch dessen Wiederaufbau kreditiert.
> >1918 hatten die Siegermaechte viel zu viel Angst vor der Revolution.
> >Wenn sie ganz Deutschland besetzt haetten, haetten dort die Kommunisten
> >den Widerstand angefuehrt und es haette die Gefahr bestanden dass
> >die Revolution auf ihre Laender ueberspringt, denn auch dort gab es diese
> >Ideen.
> >> Dass die Siegermächte nicht tatenlos zuschauen würden, wie Hitler die
> >> Welt erobert, war für jeden vorhersehbar.
> >Polen ist nicht die Welt, und auch die Deutschen Siedlungsgebiete
> >in Europa nicht. Die Welt hatten England und Frankreich vorher
> >erobert , fast ganz Afrika und Suedasien.
> Und die Nazis fanden das .... so toll, dass sie das auch unbedingt
> wollten - and beyond.
Eben nicht, sie wollten sich im Grunde auf den Deutschen Siedlungsraum
in Europa beschraenken, aber England und Frankreich wollten das nicht
dulden denn es widersprach ihrem Vertrag von Versailles.
>
> >> >> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
> >> >> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
> >> >> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
> >> >> erklärt ...
> >> >> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
> >> >In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
> >> >ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
> >> Gut erkannt: Die Nazi-Verlierer stellen alles natürlich völlig anders
> >> dar -
> >Sicher, sie brauchen ja auch nicht die Kriegspropaganda der Sieger zu glauben.
> Sie haben ja ihre eigene.
>
> >> und diese Parodie der Geschichte macht ein Geschichtsbuch
> >> natürlich schlecht.
> >Vor allem waere es schlecht fuer die Interessen der Siegermaechte,
> >die ja vor allem auch die Wahrheit besiegen wollten und durch ihre
> >Propaganda ersetzen.
> Aber auch schlecht für die Historiker, die dann den Lügenmüll der
> Nazis statt Fakten als Wahrheit annehmen müssten.
Es wuerde schon reichen wenn sie unvoreingenommen die Wahrheit feststellen
koennten.
Adenauer
- hinsichtlich des Angriffs auf die UdSSR hatte er aber keinerlei
Vorgaben: er hätte ihn sogar ganz lassen können.
>Fuer den Russlandfeldzug brauchte
>er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
>waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
>an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
>Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
>starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
>Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
>Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
>dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
>nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
>aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
Deiner Fantasie wäre das aber eher abträglich.
>> >> >> Dass er dies durch den Hitler-Stalin-Pakt verhindert hat ist eine
>> >> >> seiner ganz großen Leistungen: sonst hätte es die UdSSR schon bald
>> >> >> nicht mehr gegeben.
>> >> >Ohne den Hitler Stalin Pakt haette Hitler Polen nicht angreifen koennen.
>> >> >Einen Pakt mit Deutschland gegen die Sowjetunion wollte die polnische
>> >> >Regierung nicht.
>> >> >Irgendwie haetten England und Frankreich natuerlich trotzdem den Krieg
>> >> >gegen Deutschland beginnen koennen.
>> >> Hitler wollte immer das Land (ohne Volk) im Osten.
>> >Nein, er meinte nur dass wenn Deutschland nochmal in so einen Krieg
>> >wie den ersten Weltkrieg gezwungen wuerde, dann muesste da zumindest
>> >auch ein bischen Lebensraum als Gewinn herausspringen.
>> Lebensraum für das Volk ohne Raum (so bezeichnete er die Deutschen)
>> war der zentrale ideologische Pfeiler seiner ganzen Ideologie.
>Nein, das war nur eine Rechnung nach der das Deutsche Volk nicht mehr
>wachsen kann weil es nicht genug Anbauflaeche fuer seinen Nahrungsmittelbedarf
>hatte.
Und du glaubst diesen leicht durchschaubaren Propagandamist?
Stell dir ddoch einfach mal vor, dass jede Nation einen Krieg
anzetteln würde um sich zu vergrößern und um erst die Vorherrschaft
auf einem Kontinent und dann uaf der ganzen Welt zu besitzen, weil sie
sonst nicht mehr richtig wachsen könnte ...
>Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
>von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
>mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
>den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
Die Gründe dafür, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg angezettelt
hat, kannst du in Friz Fischers "Griff nach der Weltmacht" nachlesen.
>Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
>und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
>langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
>nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
Hitlers Weltkrieg hat zu einer starken Dezimierung der Bevölkerung
geführt: hat er deshalb seine Kriegsziele zurückgesteckt?
Wäre es nicht besser gewesen, eincah Kondome kostenlos zu verteilen,
statt Millionen von angeblichen Untermenschen ausrotten zu wollen ...
>> (Daneben huldigte er noch dem Antisemitismus, dem Militarismus, dem
>> Imperialismus, Rassismus, Sexismus ...)
>Dagegen hilft natuerlich nur der Kommunismus ...
Es war sogar ganz konkret der Stalinismus, der sich als Stärker
erwies.
>> >> >> Und lasst uns Stalin Danken, dass seine UdSSR den größeten Beitrag zur
>> >> >> Niederwerfung der Nazis geleistet hat.
>> >> >Ja Stalin hat noch viele Freunde hier, vor allem seine Innenpolitik.
>> >> Das kann ich mir nicht vorstellen: Stalin war ein Despot, der mit
>> >> aller Grausamkeit und Willkür gegen echte uind eingebildete Gegner
>> >> vorging.
>> >Viele moegen das wenn Leute fuer abweichende Meinung ins Straflager kommen.
>> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin
>> >> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass unter seiner Führung der
>> >> 'Große Vaterländische Krieg' gegen Nazideutschland gewonnen werden
>> >> konnte.
>> >Besser waere es doch gewesen wenn er gar nicht notwendig gewesen waere -
>> >> >Ja sicher denn es wusste ja jeder was die Siegermaechte des 1.Weltkrieges
>> >> >gegen Deutschland im Schilde fuehrten. Hitler wollte dem nicht untaetig zusehen
>> >> >und lieber den Krieg dann beginnen wenn Deutschland zumindest noch
>> >> >eine Chance hat.
>> Sagt zumindest Goebbels.
>Das schrieb Hitler sogar in "Mein Kampf" , allerdings ueber den ersten Weltkrieg
>und wie man es haette besser machen koennen.
Na dann ....
>> >> Wenn die Siegermächte mit Deutschland irgendetwas Böses vorgehabt
>> >> hätten, dann hätten sie es 1918 getan und nicht noch Jahrelang
>> >> gewartet und zudem noch dessen Wiederaufbau kreditiert.
>> >1918 hatten die Siegermaechte viel zu viel Angst vor der Revolution.
>> >Wenn sie ganz Deutschland besetzt haetten, haetten dort die Kommunisten
>> >den Widerstand angefuehrt und es haette die Gefahr bestanden dass
>> >die Revolution auf ihre Laender ueberspringt, denn auch dort gab es diese
>> >Ideen.
>> >> Dass die Siegermächte nicht tatenlos zuschauen würden, wie Hitler die
>> >> Welt erobert, war für jeden vorhersehbar.
>> >Polen ist nicht die Welt, und auch die Deutschen Siedlungsgebiete
>> >in Europa nicht. Die Welt hatten England und Frankreich vorher
>> >erobert , fast ganz Afrika und Suedasien.
>> Und die Nazis fanden das .... so toll, dass sie das auch unbedingt
>> wollten - and beyond.
>Eben nicht, sie wollten sich im Grunde auf den Deutschen Siedlungsraum
>in Europa beschraenken, aber England und Frankreich wollten das nicht
>dulden denn es widersprach ihrem Vertrag von Versailles.
Wem willst du diesen längst veralteten Goebbels-Mist denn heute noch
andrehen?
Die Nazis wollten die Vorherrschaft in Europa, sie wollten große
Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
zum Ural) und den afrikanischen Ergänzungsraum.
>> >> >> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
>> >> >> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
>> >> >> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
>> >> >> erklärt ...
>> >> >> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
>> >> >In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
>> >> >ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
>> >> Gut erkannt: Die Nazi-Verlierer stellen alles natürlich völlig anders
>> >> dar -
>> >Sicher, sie brauchen ja auch nicht die Kriegspropaganda der Sieger zu glauben.
>> Sie haben ja ihre eigene.
>> >> und diese Parodie der Geschichte macht ein Geschichtsbuch
>> >> natürlich schlecht.
>> >Vor allem waere es schlecht fuer die Interessen der Siegermaechte,
>> >die ja vor allem auch die Wahrheit besiegen wollten und durch ihre
>> >Propaganda ersetzen.
>> Aber auch schlecht für die Historiker, die dann den Lügenmüll der
>> Nazis statt Fakten als Wahrheit annehmen müssten.
>Es wuerde schon reichen wenn sie unvoreingenommen die Wahrheit feststellen
>koennten.
Und dafür sollen sie sich ausgerechnet von Goebbels inspirieren
lassen?
Karl
Adenauer
ihnen verbieten, ohne dass es etwas an ihrem Verhalten ändert.
>> >Und mit Minderheiten
>> >sind vor allem die Besatzungstruppen gemeint, oder warum wurde der
>> >Enkel von Rudolf Hess wegen Volksverhetzung bestraft ?
>> >(Er hatte ein Interview seines Vaters ins Internet gestellt in dem dieser
>> >behauptete die Krematoriumsoefen in Dachau wurden ihrer jetzt sichtbaren
>> >Form von den Amerikanern gebaut um die Besucher zu erschrecken)
>> >Tatsaechlich sollen sie ja von den Amerikanern renoviert worden
>> >sein ... aber vielleicht stimmt das ja nicht. Was genau geschehen ist
>> >sollen wir nicht erfahren...
>> Hess, den die Neonazis liebten, der zur fraglichen Zeit aber schon
>> nicht mehr in Deutschland weilte und danach auch nicht mehr sonderlich
>> viel von der Welt draußen mitbekommen hat, - und der zudem noch
>> bekannt für seinen labilen Geisteszustand war - fröhnte den paranoiden
>> Ideen von irgendwelchen Neonazi-Spinnern - und wenn sich irgendjemand
>> dann nicht zu blöd dafür ist, das zu veröffentlichen, dann soll er
>> nicht wie jeder andere Hetzer dafür bestraft werden, wenn es ein
>> Enkelsohn von Hess war?
>Der Rudolf Hess hat mit dem Fall jetzt ueberhaupt nichts zu tun.
>Das war der Wolf Ruediger Hess der das Iswestia Interview gegeben hat,
>und sein Sohn hat es auf seiner Webseite zur Ansicht zu Verfuegung gestellt als
>sein Vater noch lebte, warscheinlich hat er fuer ihn die Webseite gemacht.
Und das macht es irgendwie besser?
>Und selbstverstaendlich glaube ich dass er nicht bestraft wurde weil er Hess heisst,
>sondern fuer den Inhalt. Die Frage ist nur gegen welche Minderheiten diese
>(moeglicherweise falsche) Tatsachenfeststellung hetzt ?
Wenn Leute den millionenfachen Massenmord an den Juden leugnen, dann
hetzen sie gegen die Juden, denen vo den Neonazis gewöhnlch
unterstellt wird, dass sie den Holocaust erfunden hätten, um die
Deutschen beleidigen zu können.
Wenn sie den US-Amerikanern die Nazi-Taten unterstellen, dann hetzen
sie gegen unsere Befreier, denen wir sehr viel mehr zu verdanken haben
als den Nazi-Mördern, die dadurch reingewaschen werden sollen ...
>Ist die US Army vor 60 Jahren in Deutschland eine schutzwuerdige Minderheit ?
Natürlich.
>Wenn es falsch ist warum wurde er nicht wegen Verleumdung sondern wegen
>Volksverhetzung verurteilt ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
>> >> Und
>> >> welche Fragen die Unvernünftigen stellen oder wie sie sie beantworten
>> >> ist ohnehin gleichgültig.
>> >Der Staatsgewalt offenbar nicht.
>> Auch der Staat kümmert sich nicht um die konkreten Inhalte der Hetze
>Muss er aber, denn es kann ja nur fuer einen konkreten Inhalt festgestellt
>werden ob er unter den Volksverhetzungsparagraphen faellt oder nicht.
>> von den Unvernünftigen, (die - wenn sie einen Funken Intelligenz
>> besitzen - wahrscheinlich den Stuss, den sie propagieren, selbst gar
>> nicht glauben).
>Den Eindruck habe ich eher von unseren Politikern.
Das passt doch zu dem anderen Stammtisch-Parolen, die du hier ablässt.
Karl
MICHAEL
> On Sat, 09 Jun 2007 12:59:56 +0200, Carla Schneider<carla_...@yahoo.com> wrote:
> >MICHAEL wrote:
> >> On Jun 5, 10:13 pm, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> >> > Sara Salzman wrote:
> >> > > In article <Euk9i.282614$aG1.164191@pd7urf3no>,
> >> > > "Kurt Knoll" <kkno...@yahoo.com> wrote:
> >>Just out of
> >> curiousity do you
> >> think Nazi Germany systematically exterminated European Jewry.
> >Very funny question. Don't you know that in germany there is law
> >that prohibts certain answers to that question?
>
> Propagandaapparat entfernt worden.
> Sp ter haben wir eine pluralistische Demokratie eingef hrt.
> Seitdem ist es nat rlich erlaubt, alle Fragen zu stellen und zu
> beantworten - es sei denn man beleidigt Leute oder man hetzt gegen
> welche Fragen die Unvern nftigen stellen oder wie sie sie beantworten
> ist ohnehin gleichg ltig.
>
> >We all believe in "fake shower rooms" , that is at least we
> >are not allowed to doubt publicly.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
>
> Karl
Well, I have to assume you and Carol Schneider are Holocaust deniers
and yes
you are prevented from answering that question in certain ways. I
don't speak
Deutsch so I've missed alot of the exchange. Why do you possibly doubt
the
veracity of the historical event of the Holocaut. Simply, its Nazi
Germany's
systematic extermination of Jews and others. What problem do you have
with that? Does the problem lay really with whether one can question
the
Holocaust or some personal defect you and others share. As I
understand it
countries such as Germany and Austria ban Holocaust denial because
they
consider it hate writing and hate speech and many many White
supremacist
and antisemitic political cells or organizations have take up
Holocaust
denial as a cause celebre in their "freedom of speech and writing"
being
restricted. As Harold Covington stated Holocaust denial is important
to
make National Socialism an acceptable alternative again. Holocaust
denial
has become part of the Far Right's political and propagand agenda.
Michael Ragland
Adenauer
>and yes
>you are prevented from answering that question in certain ways. I
>don't speak
>Deutsch so I've missed alot of the exchange.
ah.
>Why do you possibly doubt
>the
>veracity of the historical event of the Holocaut. Simply, its Nazi
>Germany's
>systematic extermination of Jews and others. What problem do you have
>with that? Does the problem lay really with whether one can question
>the
>Holocaust or some personal defect you and others share. As I
>understand it
>countries such as Germany and Austria ban Holocaust denial because
>they
>consider it hate writing and hate speech and many many White
>supremacist
>and antisemitic political cells or organizations have take up
>Holocaust
>denial as a cause celebre in their "freedom of speech and writing"
>being
>restricted. As Harold Covington stated Holocaust denial is important
>to
>make National Socialism an acceptable alternative again. Holocaust
>denial
>has become part of the Far Right's political and propagand agenda.
>Michael Ragland
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial
Karl
Joe
> On Thu, 07 Jun 2007 17:39:24 -0700, Joe <jbr...@indystart.com> wrote:
> >On Jun 7, 5:14 pm, Topaz <mars1...@hotmail.com> wrote:
> >> What was Mermelstein's "proof"?
>
> >> Mermelstein's attorney asked the judge to take judicial notice that
> >> Jews were
> >> gassed at Auschwitz. The judge granted the motion.
>
> >> "What?!! You mean Judge Johnson just accepted the truth of the
> >> holocaust and didn't allow anyone to introduce any evidence to prove
> >> or disprove it? But that was the central issue in the case he was
> >> supposed to be hearing.
>
> >> The whole thing started when Mermelstein wrote a letter to the
> >> Jerusalem post about the holocaust. Members of the IHR wrote
> >> Mermelstein challenging him to prove Jews were gassed in gas chambers
> >> at Auschwitz and offering a $50,000.00 reward if he succeeded.
> >> Mermelstein offered the standard holocaust tales and a few pictures of
> >> Zyklon B and demanded $50,000.00. When the IHR refused to pay,
> >> Mermelstein sued.
>
> >> It should have been an interesting trial. Mermelstein obviously
> >> had no credible evidence to offer to prove the holocaust really
> >> happened, and the IHR had gobs of indisputable evidence that the whole
> >> holocaust edifice was nothing but a gigantic propaganda campaign. But
> >> none of the evidence was allowed.
>
> >> So now we know what happened. The injudicious Judge Johnson
> >> relieved Mermelstein of any obligation to prove anything--the judge
> >> just ruled the holocaust happened with no evidence at all.
> >> Ironically, that's the same thing they did at Nuremberg and all those
> >> other post-war kangaroo tribunals.
>
> >> What's more, it turned out that Mermelstein was caught lying about
> >> his family's loss. Mermelstein claimed he watched his loved ones
> >> herded into a gas chamber at Krema V on May 22, 1944. But records
> >> published by the holocaust promoter Pressac proved that Krema V was
> >> not even in operation in May of 1944. It turned out that Mermelstein
> >> was just adding more lies to the mountain of lies that make up the
> >> holocaust--and the judge took judicial notice of all of it."
>
> >> Morghus
>
> >You didn't answer the question: If the IHR thought the verdict was so
> >unfair, why did they not appeal?
>
> Jews
ROTFL! How did any Jews stop them from appealing?
Tell us which Jews did this and how they did it.
Make sure you provide some evidence this time.
>
>
>
>
Joe
Reposting Kevin MacDonald's general bs about Jewish influence is not
enough to explain this specific incident, nor is posting crap about
Jewish control of the media, since that has no effect in court.
Be specific for a change. Provide factual evidence for a change.
Binyamin Cramer
"Joe" <jbr...@indystart.com> wrote in message
news:1181532992....@i13g2000prf.googlegroups.com...
Prove it's bullshit, b'luto.
Carla Schneider
Ihm war die Chance den Krieg zu gewinnen lieber als die sichere Niederlage.
Und den Angriff ganz zu lassen haette das bedeutet.
Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
kleine Chance noch zu gewinnen.
>
> >Fuer den Russlandfeldzug brauchte
> >er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
> >waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
> >an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
> >Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
> >starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
> >Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
> >Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
> >dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
> >nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
> >aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
> So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
> gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
Die Italiener kamen ja heraus indem sie die Seiten wechselten - das konnten die
Deutschen natuerlich nicht.
Kriege werden aus weniger wichtigen Gruenden angezettelt, siehe die Welteroberung
von Frankreich und England in Afrika und Asien.
Aber der Punkt ist dass Deutschland aus diesem Grund keinen Krieg begonnen hatte,
weil das noch gar nicht aktuell war, es gab noch genug Anbauflaeche, bzw.
die Bevoelkerung war noch gar nicht so gross.
>
> >Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
> >von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
> >mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
> >den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
> Die Gründe dafür, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg angezettelt
> hat, kannst du in Friz Fischers "Griff nach der Weltmacht" nachlesen.
Dass Deutschland den ersten Weltkrieg nicht angezettelt hat ist bekannt,
da es da nichts gewinnen konnte. Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
italienischen Regierung nicht.
>
> >Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
> >und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
> >langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
> >nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
> Hitlers Weltkrieg hat zu einer starken Dezimierung der Bevölkerung
> geführt: hat er deshalb seine Kriegsziele zurückgesteckt?
> Wäre es nicht besser gewesen, eincah Kondome kostenlos zu verteilen,
> statt Millionen von angeblichen Untermenschen ausrotten zu wollen ...
Hitlers Kriegsziel war nur die Polnische Regierung zu stuerzen und
Danzig und den Korridor zu gewinnen, d.h. sehr begrenzt. Die alliierten
dagegen wollten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands, d.h.
Hitler hatte gar keine Moeglichkeit den Krieg zu beenden.
Die Maerchen der Sieger sind sicher weniger glaubwuerdig.
> Die Nazis wollten die Vorherrschaft in Europa,
Wenn sich anders die Unabhaengigkeit Deutschlands nicht machen laesst, dann
ja.
> sie wollten große
> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
> zum Ural)
Wo liegt da was in Asien ?
Die Englaender hatten grosse Stuecke von
Asien (Indien), aber das wollte Hitler nicht, im Gegenteil er ruestete
Chandra Bose aus der Indien die Unabhaengigkeit von England bringen sollte.
> und den afrikanischen Ergänzungsraum.
Die Franzoesischen und Britischen Kolonien ?
Trotz Sieg ueber Frankreich hat er ihm die Kolonien gelassen.
>
> >> >> >> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
> >> >> >> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
> >> >> >> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
> >> >> >> erklärt ...
> >> >> >> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
> >> >> >In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
> >> >> >ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
> >> >> Gut erkannt: Die Nazi-Verlierer stellen alles natürlich völlig anders
> >> >> dar -
> >> >Sicher, sie brauchen ja auch nicht die Kriegspropaganda der Sieger zu glauben.
> >> Sie haben ja ihre eigene.
> >> >> und diese Parodie der Geschichte macht ein Geschichtsbuch
> >> >> natürlich schlecht.
> >> >Vor allem waere es schlecht fuer die Interessen der Siegermaechte,
> >> >die ja vor allem auch die Wahrheit besiegen wollten und durch ihre
> >> >Propaganda ersetzen.
> >> Aber auch schlecht für die Historiker, die dann den Lügenmüll der
> >> Nazis statt Fakten als Wahrheit annehmen müssten.
> >Es wuerde schon reichen wenn sie unvoreingenommen die Wahrheit feststellen
> >koennten.
> Und dafür sollen sie sich ausgerechnet von Goebbels inspirieren
> lassen?
Das waere auf jeden Fall besser als nur die Propaganda der
Sieger zu verwenden.
Adenauer
Mahnn war Nazi-Propagandaminister und hat erwerbsmäßig gelogen.
>Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
>alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
>auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
>kleine Chance noch zu gewinnen.
Deshalb hat Hitler schon seit den 20er Jahren geplant, die UdSSR mit
seinem 'Volk ohne Raum' zu besiedeln (was natürlich nur gegangen wäre,
wenn der dortige Raum ohne Volk gewesen wäre ... Und weil das nicht so
war, musste man jede Menge angebliche Untermenschen ausrotten).
>> >Fuer den Russlandfeldzug brauchte
>> >er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
>> >waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
>> >an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
>> >Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
>> >starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
>> >Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
>> >Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
>> >dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
>> >nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
>> >aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
>> So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
>> gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
>Die Italiener kamen ja heraus indem sie die Seiten wechselten - das konnten die
>Deutschen natuerlich nicht.
Die Italiener haben ihre Faschisten rechtzeitig abgeschüttelt - die
Deutschen mussten von außen befreit werden.
Die Nazis haben ihren Krieg geführt, um angebliche Untermenschen
auszurotten und um angebliche Herrenmenschen zu verbreiten: niedrigere
Motive findest du niergends.
>Aber der Punkt ist dass Deutschland aus diesem Grund keinen Krieg begonnen hatte,
>weil das noch gar nicht aktuell war, es gab noch genug Anbauflaeche, bzw.
>die Bevoelkerung war noch gar nicht so gross.
Natürlich war das kein wirklich ernst zu nehmender oder gar guter
Grund, aber es war der Grund, warum der Krieg gegen den Osten die
ganze Zeit über geplant wurde.
>> >Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
>> >von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
>> >mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
>> >den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
>> Die Gründe dafür, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg angezettelt
>> hat, kannst du in Friz Fischers "Griff nach der Weltmacht" nachlesen.
>Dass Deutschland den ersten Weltkrieg nicht angezettelt hat ist bekannt,
>da es da nichts gewinnen konnte.
Das Buch von Fritz Fischer hat als Taschenbuch 545 Seiten: die sind
voll mit den Kriegszielen der Deutschen.
>Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
>zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
>beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
>war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
>in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
>Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
>auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
>italienischen Regierung nicht.
Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
verabschieden.
>> >Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
>> >und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
>> >langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
>> >nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
>> Hitlers Weltkrieg hat zu einer starken Dezimierung der Bevölkerung
>> geführt: hat er deshalb seine Kriegsziele zurückgesteckt?
>> Wäre es nicht besser gewesen, eincah Kondome kostenlos zu verteilen,
>> statt Millionen von angeblichen Untermenschen ausrotten zu wollen ...
>Hitlers Kriegsziel war nur die Polnische Regierung zu stuerzen und
>Danzig und den Korridor zu gewinnen, d.h. sehr begrenzt. Die alliierten
>dagegen wollten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands, d.h.
>Hitler hatte gar keine Moeglichkeit den Krieg zu beenden.
Hitler hat Polen komplet ausradiert, er hat das deutsche Staatsgebiet
vergrößert und den ganzen Osten neu ordnen wollen. Bei dieser
Neuordnung sollten ca. 30 Mio. Menschen, die Hitler als
untermenschliche Überbevölkerung klassifizierte, möglichst geräuschlos
sterben.
Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
denen man hätte verhandeln können - die Kriegsverbrecher und die
Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
Du kannst doch nicht die Nazi-Propaganda mit Märchen vergleichen, die
Kinder unterhalten sollen: Nimm doch besser die kritische
Geschichtsschreibung der westlichen Historiographie.
>> Die Nazis wollten die Vorherrschaft in Europa,
>Wenn sich anders die Unabhaengigkeit Deutschlands nicht machen laesst, dann
>ja.
In ihren Augen ließ sich das nur machen, wenn man alle Juden
ausrottete, alle Kommunisten ausrottete, wenn man angebliche
Untermenschen die Helotenarbeit tun ließe ...
>> sie wollten große
>> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
>> zum Ural)
>Wo liegt da was in Asien?
Im Osten vom Ural liegt Asien: dorthin sollte die Nazi-Luftwaffe
regelmäßig ausfliegen, um jede größere Siedlung zu zerstören: Asien
sollte von wilden, primitiven Stämmen bewohnt werden, denen keine
Zivilisation zu gestatten sei.
>Die Englaender hatten grosse Stuecke von
>Asien (Indien), aber das wollte Hitler nicht, im Gegenteil er ruestete
>Chandra Bose aus der Indien die Unabhaengigkeit von England bringen sollte.
Hitler beneidete England um die indische Kolonie - die britische
Flotte war den Nazis aber zu stark.
>> und den afrikanischen Ergänzungsraum.
>Die Franzoesischen und Britischen Kolonien ?
>Trotz Sieg ueber Frankreich hat er ihm die Kolonien gelassen.
Ganz Afrika. Man wollte die großen Flüsse zu Binnenmeeren stauen um so
die infrastrukturelle Erschließung zu erleichtern ...
>> >> >> >> Kriege begonnen - sie haben aus den theoretischen Kriegen gegen
>> >> >> >> Frankreich und England heiße gemacht, haben den italienischen
>> >> >> >> Imperialismus unterstützt, die UdSSR angegriffen, den USA den Krieg
>> >> >> >> erklärt ...
>> >> >> >> Das findest du in jedem guten Geschichtsbuch.
>> >> >> >In dem die Geschichte geschrieben von den Siegern steht,
>> >> >> >ansonsten waere es ja ein schlechtes Geschichtsbuch.
>> >> >> Gut erkannt: Die Nazi-Verlierer stellen alles natürlich völlig anders
>> >> >> dar -
>> >> >Sicher, sie brauchen ja auch nicht die Kriegspropaganda der Sieger zu glauben.
>> >> Sie haben ja ihre eigene.
>> >> >> und diese Parodie der Geschichte macht ein Geschichtsbuch
>> >> >> natürlich schlecht.
>> >> >Vor allem waere es schlecht fuer die Interessen der Siegermaechte,
>> >> >die ja vor allem auch die Wahrheit besiegen wollten und durch ihre
>> >> >Propaganda ersetzen.
>> >> Aber auch schlecht für die Historiker, die dann den Lügenmüll der
>> >> Nazis statt Fakten als Wahrheit annehmen müssten.
>> >Es wuerde schon reichen wenn sie unvoreingenommen die Wahrheit feststellen
>> >koennten.
>> Und dafür sollen sie sich ausgerechnet von Goebbels inspirieren
>> lassen?
>Das waere auf jeden Fall besser als nur die Propaganda der
>Sieger zu verwenden.
Das wäre es in keinem Fall.
Am besten wäre es, man würde auf die ganze Propaganda verzichten und
sich auf die seriöse Historiographie stützen.
Karl
Carla Schneider
Aber Stalin soll ich glauben ?
>
> >Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
> >alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
> >auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
> >kleine Chance noch zu gewinnen.
> Deshalb hat Hitler schon seit den 20er Jahren geplant, die UdSSR mit
> seinem 'Volk ohne Raum' zu besiedeln (was natürlich nur gegangen wäre,
> wenn der dortige Raum ohne Volk gewesen wäre ... Und weil das nicht so
> war, musste man jede Menge angebliche Untermenschen ausrotten.
Das ist der Unfug den die Propaganda erzaehlt die du offenbar glaubst.
Hitler hat die Sowjetunion sicher nicht angegriffen wegen etwas
was er in den 20er Jahren geschrieben hat. Und wenn man genau nachliest was das
war stellt man auch fest dass er damals meinte dass Deutschland gegen
Russland nur im Buendnis mit England Krieg fuehren sollte, oder eben
im Buendnis mit Russland gegen England, aber niemals gegen ein mit
England verbuendetes Russland, denn das hat er als den Fehler im
Ersten Weltkrieg erkannt.
>
> >> >Fuer den Russlandfeldzug brauchte
> >> >er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
> >> >waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
> >> >an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
> >> >Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
> >> >starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
> >> >Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
> >> >Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
> >> >dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
> >> >nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
> >> >aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
> >> So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
> >> gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
> >Die Italiener kamen ja heraus indem sie die Seiten wechselten - das konnten die
> >Deutschen natuerlich nicht.
> Die Italiener haben ihre Faschisten rechtzeitig abgeschüttelt - die
> Deutschen mussten von außen befreit werden.
Die Italiener haben Mussolini abgesetzt um dann zu den Alliierten ueber zu laufen.
Das war sinnvoll denn der Krieg war fuer Italien in der Situation nicht mehr zu gewinnen, die
Allierten hatten bereits Sizilien und einen Brueckenkopf in Italien. Ausserdem konnte
Italien die Seiten wechseln, was Deutschland nicht konnte. Wenn z.B. beim 20. Juli 1944
der Putsch geglueckt waere, haetten die Deutschen auch nur bedingungslos kapitulieren
koennen mit schlimmeren Folgen als 1945, weil Roosevelt noch lebte.
Die Deutschen haben Krieg gefuehrt um ihr Vaterland und ihr Siedlungsgebiet
zu verteidigen, das was du schreibst ist die Kriegspropaganda der Sieger.
>
> >Aber der Punkt ist dass Deutschland aus diesem Grund keinen Krieg begonnen hatte,
> >weil das noch gar nicht aktuell war, es gab noch genug Anbauflaeche, bzw.
> >die Bevoelkerung war noch gar nicht so gross.
> Natürlich war das kein wirklich ernst zu nehmender oder gar guter
> Grund, aber es war der Grund, warum der Krieg gegen den Osten die
> ganze Zeit über geplant wurde.
Der Krieg gegen die Sowjetunion wurde erst ab Ende 1940 geplant, eben als
die Meinungsverschiedenheiten ueber die Vorherrschaft in Suedosteuropa begannen.
Fuer den Krieg gegen Polen gab es andere gute Gruende.
>
> >> >Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
> >> >von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
> >> >mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
> >> >den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
> >> Die Gründe dafür, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg angezettelt
> >> hat, kannst du in Friz Fischers "Griff nach der Weltmacht" nachlesen.
> >Dass Deutschland den ersten Weltkrieg nicht angezettelt hat ist bekannt,
> >da es da nichts gewinnen konnte.
> Das Buch von Fritz Fischer hat als Taschenbuch 545 Seiten: die sind
> voll mit den Kriegszielen der Deutschen.
Kriegsziele gab es natuerlich, aber keinen Grund den Krieg zu beginnen.
Deutschland wurde von Russland und Frankreich zum Krieg gezwungen.
>
> >Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
> >zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
> >beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
> >war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
> >in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
> >Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
> >auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
> >italienischen Regierung nicht.
> Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
> verabschieden.
D.h. du findest auch Krieg um Lebensraum richtig wenn er von anderen besiedelt
ist, wenn man es nur auf der richtigen Seite tut.
Mir ist allerdings schleierhaft wozu Italien dieses kleine Stueck Land
gebraucht hat das hauptsaechlich aus Hochgebirge besteht und wo es keine
wichtigen Bodenschaetze gibt.
>
> >> >Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
> >> >und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
> >> >langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
> >> >nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
> >> Hitlers Weltkrieg hat zu einer starken Dezimierung der Bevölkerung
> >> geführt: hat er deshalb seine Kriegsziele zurückgesteckt?
> >> Wäre es nicht besser gewesen, eincah Kondome kostenlos zu verteilen,
> >> statt Millionen von angeblichen Untermenschen ausrotten zu wollen ...
> >Hitlers Kriegsziel war nur die Polnische Regierung zu stuerzen und
> >Danzig und den Korridor zu gewinnen, d.h. sehr begrenzt. Die alliierten
> >dagegen wollten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands, d.h.
> >Hitler hatte gar keine Moeglichkeit den Krieg zu beenden.
> Hitler hat Polen komplet ausradiert, er hat das deutsche Staatsgebiet
> vergrößert
Nicht viel groesser als es 1918 noch war.
> und den ganzen Osten neu ordnen wollen.
Ja und ? Stalin wollte Europa neu Ordnen und dafuer Millionen vertreiben.
> Bei dieser
> Neuordnung sollten ca. 30 Mio. Menschen, die Hitler als
> untermenschliche Überbevölkerung klassifizierte, möglichst geräuschlos
> sterben.
Nein das war nicht Hitler sondern irgendein Angestellter von Himmler
der einen Plan gemacht hat, der so nie durchgefuehrt worden waere.
Aehnliche Plaene habe die Alliierten ja auch gemacht, siehe
Morgenthauplan.
>
> Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
> keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
> denen man hätte verhandeln können.
Mit denen man verhandeln wollte.
Hitler hat schon im Oktober 1939 Frieden angeboten, und auch
danach immer wieder.
> - die Kriegsverbrecher und die
> Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
> zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
> heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
Solange man mit jemandem wie Stalin zusammenarbeitet sollte das kein
Problem sein. Der liess seine Untermenschen sogar im Frieden in den
Arbeitslagern umkommen.
Es ging darum dass ueberhaupt jemand die Arbeit tun musste fuer die
Kriegswirtschaft, wenn die deutschen Maenner zu groessten Teil bei der
Wehrmacht sind.
>
> >> sie wollten große
> >> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
> >> zum Ural)
> >Wo liegt da was in Asien?
> Im Osten vom Ural liegt Asien: dorthin sollte die Nazi-Luftwaffe
> regelmäßig ausfliegen, um jede größere Siedlung zu zerstören: Asien
> sollte von wilden, primitiven Stämmen bewohnt werden, denen keine
> Zivilisation zu gestatten sei.
Solche Maerchen glaubst du wiederum ?
Dort liegt Sibirien und mit den Ureinwohnern dort hatte Deutschland keinen
Krieg sondern mit Stalin und seinen Kommunisten.
>
> >Die Englaender hatten grosse Stuecke von
> >Asien (Indien), aber das wollte Hitler nicht, im Gegenteil er ruestete
> >Chandra Bose aus der Indien die Unabhaengigkeit von England bringen sollte.
> Hitler beneidete England um die indische Kolonie - die britische
> Flotte war den Nazis aber zu stark.
Aber da England nun einmal im Krieg mit Deutschland war, war er auch entschlossen
England von seinem Empire zu befreien, das mit Chandra Bose ist wahr.
Wenn die Wehrmacht 1941 die Sowjetunion besiegt haette, haette sie schon 1942
Indien erreicht. Der Plan war dass Chandrah Bose und ein paar 1000 Inder
ausgeruestet mit deutschen Waffen Indien von den Englaendern befreit weil
die Inder zu ihm ueberlaufen wuerden.
>
> >> und den afrikanischen Ergänzungsraum.
> >Die Franzoesischen und Britischen Kolonien ?
> >Trotz Sieg ueber Frankreich hat er ihm die Kolonien gelassen.
> Ganz Afrika. Man wollte die großen Flüsse zu Binnenmeeren stauen um so
> die infrastrukturelle Erschließung zu erleichtern ...
Von Lebensraum in Afrika hat Hitler aber nie was geschrieben ...
Ist mir schon klar dass du lieber Stalins Propagandaweltbild haettest.
>
> Am besten wäre es, man würde auf die ganze Propaganda verzichten und
> sich auf die seriöse Historiographie stützen.
Dazu muesste es die erst mal geben, das wird wohl noch 50 bis 100 Jahre dauern,
bis der 2.Weltkrieg tatsaechlich Geschichte ist.
Adenauer
>Aber Stalin soll ich glauben ?
An deiner Stelle würde ich mich der wissenschaftlichen
Geschichtsschreibung zuwenden.
>> >Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
>> >alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
>> >auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
>> >kleine Chance noch zu gewinnen.
>> Deshalb hat Hitler schon seit den 20er Jahren geplant, die UdSSR mit
>> seinem 'Volk ohne Raum' zu besiedeln (was natürlich nur gegangen wäre,
>> wenn der dortige Raum ohne Volk gewesen wäre ... Und weil das nicht so
>> war, musste man jede Menge angebliche Untermenschen ausrotten.
>Das ist der Unfug den die Propaganda erzaehlt die du offenbar glaubst.
>Hitler hat die Sowjetunion sicher nicht angegriffen wegen etwas
>was er in den 20er Jahren geschrieben hat. Und wenn man genau nachliest was das
>war stellt man auch fest dass er damals meinte dass Deutschland gegen
>Russland nur im Buendnis mit England Krieg fuehren sollte, oder eben
>im Buendnis mit Russland gegen England, aber niemals gegen ein mit
>England verbuendetes Russland, denn das hat er als den Fehler im
>Ersten Weltkrieg erkannt.
Hitler hat die UdSSR angegriffen, weil er das dortige Land wollte. Er
war nämlich schon seit vielen Jahren der Auffassung, dass die
Deutschen ein Volk ohne Raum seien, und dass es der Entwicklung dieses
in seinen Augen tollen Volkes abträglich sei, wenn es so wenig Raum
habe. Er war realistisch genug, dass dieses deutsche Herrenvolk mit
Großbritannien anecken würde, wenn es versuchte, eine konkurrenzfähige
Seestreitmacht aufzubauen - folglich suchte er den fehlenden Raum auf
dem Landweg - da fand er die Weiten Russlands. Von dort musste man nur
noch die dort lebenden Menschen vertreiben, die dem Rassisten Hitler
ohnehn als Untermenschen vorkamen, und schon hätten die Deutschen sehr
viel Raum gehabt.
>> >> >Fuer den Russlandfeldzug brauchte
>> >> >er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
>> >> >waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
>> >> >an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
>> >> >Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
>> >> >starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
>> >> >Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
>> >> >Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
>> >> >dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
>> >> >nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
>> >> >aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
>> >> So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
>> >> gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
>> >Die Italiener kamen ja heraus indem sie die Seiten wechselten - das konnten die
>> >Deutschen natuerlich nicht.
>> Die Italiener haben ihre Faschisten rechtzeitig abgeschüttelt - die
>> Deutschen mussten von außen befreit werden.
>Die Italiener haben Mussolini abgesetzt um dann zu den Alliierten ueber zu laufen.
Das haben die Deutscshen mit Hitler leider versäumt.
>Das war sinnvoll denn der Krieg war fuer Italien in der Situation nicht mehr zu gewinnen, die
>Allierten hatten bereits Sizilien und einen Brueckenkopf in Italien. Ausserdem konnte
>Italien die Seiten wechseln, was Deutschland nicht konnte.
Es hätte halt nennenswerte antinazistische Kräfte in Deutschland geben
müssen - aber das bisschen Widerstand, das es dort gab, war auch
antisemitisch und antidemokratisch und antikommunistisch und
rassitisch und es hatte nicht die Massenbasis der Nazis - wer hätte da
in Deutschland also die Macht übernehmen und sich als
antifaschistische Kraft der Allianz gegen die Nazis einreihen können
...
>Wenn z.B. beim 20. Juli 1944
>der Putsch geglueckt waere, haetten die Deutschen auch nur bedingungslos kapitulieren
>koennen mit schlimmeren Folgen als 1945, weil Roosevelt noch lebte.
Wenn der Putsch gelungen wäre, dann spekulierten diese
antisemitischen, monarchistischen Helden darauf, mit dem Westen einen
Separatfrieden schließen zu können, um die UdSSR doch noch zu besiegen
... ob ihnen das gelungen wäre, ist zweifelhaft.
Die Deutschen haben ihr Siedlungsgebiet zum Beispiel gegen jüdischee
und slawische 'Untermenschen' verteidigt, indem sie sie vernichtet und
dem künstlichen Hunger überlassen haben.
>das was du schreibst ist die Kriegspropaganda der Sieger.
Das, was ich schreibe, ist historisches Allgemeinwissen.
Lies doch mal ein wissenschaftliches Buch: du würdest staunen.
>> >Aber der Punkt ist dass Deutschland aus diesem Grund keinen Krieg begonnen hatte,
>> >weil das noch gar nicht aktuell war, es gab noch genug Anbauflaeche, bzw.
>> >die Bevoelkerung war noch gar nicht so gross.
>> Natürlich war das kein wirklich ernst zu nehmender oder gar guter
>> Grund, aber es war der Grund, warum der Krieg gegen den Osten die
>> ganze Zeit über geplant wurde.
>Der Krieg gegen die Sowjetunion wurde erst ab Ende 1940 geplant, eben als
>die Meinungsverschiedenheiten ueber die Vorherrschaft in Suedosteuropa begannen.
>Fuer den Krieg gegen Polen gab es andere gute Gruende.
Der Krieg gegen den Osten war der Krieg, den die Nazis wollten: Dort
lag das Land, das erobert und germanisiert werden sollte (Generalplan
Ost)
Der Krieg im Westen musste geführt werden, um den Krieg gegen den
Osten machen zu können.
>> >> >Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
>> >> >von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
>> >> >mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
>> >> >den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
>> >> Die Gründe dafür, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg angezettelt
>> >> hat, kannst du in Friz Fischers "Griff nach der Weltmacht" nachlesen.
>> >Dass Deutschland den ersten Weltkrieg nicht angezettelt hat ist bekannt,
>> >da es da nichts gewinnen konnte.
>> Das Buch von Fritz Fischer hat als Taschenbuch 545 Seiten: die sind
>> voll mit den Kriegszielen der Deutschen.
>Kriegsziele gab es natuerlich, aber keinen Grund den Krieg zu beginnen.
>Deutschland wurde von Russland und Frankreich zum Krieg gezwungen.
Kriegsziele waren Ländereien, Zugriff auf Rohstoffe und andere
Ressourcen, Arbeitskräfte, Kolonien ... Damit wäre Europa der
deutschen Vorherrschaft unterworfen worden. Das war das große
Kriegsziel und auch das Motiv der Deutschen für den Krieg.
Lies mal hier:
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/
(nur als kleines Beispiel)
>> >Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
>> >zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
>> >beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
>> >war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
>> >in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
>> >Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
>> >auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
>> >italienischen Regierung nicht.
>> Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
>> verabschieden.
>D.h. du findest auch Krieg um Lebensraum richtig wenn er von anderen besiedelt
>ist, wenn man es nur auf der richtigen Seite tut.
Nein, das heißt es nicht.
>Mir ist allerdings schleierhaft wozu Italien dieses kleine Stueck Land
>gebraucht hat das hauptsaechlich aus Hochgebirge besteht und wo es keine
>wichtigen Bodenschaetze gibt.
>> >> >Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
>> >> >und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
>> >> >langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
>> >> >nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
>> >> Hitlers Weltkrieg hat zu einer starken Dezimierung der Bevölkerung
>> >> geführt: hat er deshalb seine Kriegsziele zurückgesteckt?
>> >> Wäre es nicht besser gewesen, eincah Kondome kostenlos zu verteilen,
>> >> statt Millionen von angeblichen Untermenschen ausrotten zu wollen ...
>> >Hitlers Kriegsziel war nur die Polnische Regierung zu stuerzen und
>> >Danzig und den Korridor zu gewinnen, d.h. sehr begrenzt. Die alliierten
>> >dagegen wollten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands, d.h.
>> >Hitler hatte gar keine Moeglichkeit den Krieg zu beenden.
>> Hitler hat Polen komplet ausradiert, er hat das deutsche Staatsgebiet
>> vergrößert
>Nicht viel groesser als es 1918 noch war.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Grossdeutsches_Reich.jpg
(Dort ist die Grenze von 1943 grün gestrichelt.)
Wer weiß, wie viel Land Frankreich hätte behalten dürfen, was aus
Belgien und den Niederlanden geworden wäre, und die UdSSR wäre laut
Generalplan Ost ja auch germanisiert worden:
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/zoom/z_bilder/z_planung_2_2.jpg
>> und den ganzen Osten neu ordnen wollen.
>Ja und ? Stalin wollte Europa neu Ordnen und dafuer Millionen vertreiben.
Das behauptete jedenfalls Goebbels - und der behauptete viel, wenn der
Tag lang war.
>> Bei dieser
>> Neuordnung sollten ca. 30 Mio. Menschen, die Hitler als
>> untermenschliche Überbevölkerung klassifizierte, möglichst geräuschlos
>> sterben.
>Nein das war nicht Hitler sondern irgendein Angestellter von Himmler
>der einen Plan gemacht hat, der so nie durchgefuehrt worden waere.
Dieser Angestellte war Goering und der folgte natürlich den
Leitgedanken seines Führers.
http://de.wikipedia.org/wiki/Backe-Plan
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Mappe
Und als Buch ausführlich:
Christian Gerlach, "Krieg, Ernährung, Völkermord. Deutsche
Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg", Zürich, München: Pendo 2001
>Aehnliche Plaene habe die Alliierten ja auch gemacht, siehe
>Morgenthauplan.
Ähnlich erscheint es dir nur, weil du wahrscheinlich lediglich die
Goebbelschen Rezensionen dazu gelesen hast, mit denen er den
Widerstandswillen der Deutschen gegen ihre Befreier stärken wollte.
Vielleicht willst du mal etwas Aktuelleres darüber lesen:
Bernd Greiner, "Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines
umstrittenen Plans", Hamburg: Hamburger Edition, 1995
>> Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
>> keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
>> denen man hätte verhandeln können.
>Mit denen man verhandeln wollte.
>Hitler hat schon im Oktober 1939 Frieden angeboten, und auch
>danach immer wieder.
Hitler hat dauernd vom Frieden geredet und Krieg gemacht.
>> - die Kriegsverbrecher und die
>> Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
>> zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
>> heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
>Solange man mit jemandem wie Stalin zusammenarbeitet sollte das kein
>Problem sein. Der liess seine Untermenschen sogar im Frieden in den
>Arbeitslagern umkommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus
Die Allianz mit der UdSSR war ein Zweckbündnis. Und tatsächlich ist es
dieser Vernunftehe gelungen, die Nazis zu besiegen.
Danach hat es ja nicht mehr so gut geklappt.
Ein Helot ist dabei ein Sklave und kein angemessen entlohnter
Arbeiter.
>> >> sie wollten große
>> >> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
>> >> zum Ural)
>> >Wo liegt da was in Asien?
>> Im Osten vom Ural liegt Asien: dorthin sollte die Nazi-Luftwaffe
>> regelmäßig ausfliegen, um jede größere Siedlung zu zerstören: Asien
>> sollte von wilden, primitiven Stämmen bewohnt werden, denen keine
>> Zivilisation zu gestatten sei.
>Solche Maerchen glaubst du wiederum ?
Das kannst du nachlesen in Henry Picker "Hitlers Tischgespräche im
Führerhauptquartier".
>Dort liegt Sibirien und mit den Ureinwohnern dort hatte Deutschland keinen
>Krieg sondern mit Stalin und seinen Kommunisten.
Ureinwohner hätten keinen Tropfen deutschen Blutes in sich - also
hätten die Nazis sie als Untermenschen kategorisiert und entsprechend
behandelt.
>> >Die Englaender hatten grosse Stuecke von
>> >Asien (Indien), aber das wollte Hitler nicht, im Gegenteil er ruestete
>> >Chandra Bose aus der Indien die Unabhaengigkeit von England bringen sollte.
>> Hitler beneidete England um die indische Kolonie - die britische
>> Flotte war den Nazis aber zu stark.
>Aber da England nun einmal im Krieg mit Deutschland war, war er auch entschlossen
>England von seinem Empire zu befreien, das mit Chandra Bose ist wahr.
>Wenn die Wehrmacht 1941 die Sowjetunion besiegt haette, haette sie schon 1942
>Indien erreicht. Der Plan war dass Chandrah Bose und ein paar 1000 Inder
>ausgeruestet mit deutschen Waffen Indien von den Englaendern befreit weil
>die Inder zu ihm ueberlaufen wuerden.
Ich wollte nicht von den Nazis 'befreit' werden - normalerweise haben
lediglich die Volksdeutschen Vorteile davon gehabt - und davon gab es
in Indien keine.
>> >> und den afrikanischen Ergänzungsraum.
>> >Die Franzoesischen und Britischen Kolonien ?
>> >Trotz Sieg ueber Frankreich hat er ihm die Kolonien gelassen.
>> Ganz Afrika. Man wollte die großen Flüsse zu Binnenmeeren stauen um so
>> die infrastrukturelle Erschließung zu erleichtern ...
>Von Lebensraum in Afrika hat Hitler aber nie was geschrieben ...
In der Diktion der NS-Sprache war Afrika der 'Ergänzungsraum' zum
europäischen Großraum.
Was dir so alles klar ist ....
>> Am besten wäre es, man würde auf die ganze Propaganda verzichten und
>> sich auf die seriöse Historiographie stützen.
>Dazu muesste es die erst mal geben,
Reise doch bei Gelegenheit mal in eine größere Stadt und frage dort
nach Einrichtungen, die sich 'Bücherei' oder 'Buchladen' nennen. Du
wirst überrascht sein, wie vel es da schon gibt.
>das wird wohl noch 50 bis 100 Jahre dauern,
>bis der 2.Weltkrieg tatsaechlich Geschichte ist.
Dann könnt ihr ja zusammen Geschichte sein.
Karl
Adenauer
wrote:
>"Adenauer" <Karl.A...@gmx.de> wrote in message
>news:187m63lqpbg9d40jq...@4ax.com...
>> On Sat, 09 Jun 2007 20:40:30 GMT, "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com>
>> wrote:
>>>"Adenauer" <Karl.A...@gmx.de> wrote in message
>>>news:903m6319g7pduvjg4...@4ax.com...
>>>> On Sat, 09 Jun 2007 13:50:05 GMT, "Kurt Knoll" <kkn...@yahoo.com>
>>>> wrote:
>>>>>Wache auf Wikipidia ? Wer besitzt es ist ein Organ wie Wikipidea kann
>>>>>nicht
>>>>>neutral sein solange es spenden bekommt.
>>>>>Kurt Knoll
>>>> Wenn du etwas Falsches im verlinkten Artikel findest, dann kannst du
>>>> es ja hier posten.
>>>> Karl
>>>Es dreht sich mehr um dein verdrehtes Gehirn und nicht anderes. Als zu
>>>Wikipedia du kannst ruhig an den heiligen Geist glauben ich aber habe kein
>>>vertrauen an so einen Organ wie Wikipidia.
>>>Kurt Knoll.
>> Rede nicht dummes Zeug, sondern überzeuge mich und zeig mir all die
>> vielen gravierenden Fehler auf
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
>glauben sollen Wkipedia ist Politisch orientiert Wie lange existiert dieses
>schon. Wie kann man es vergleichen mit andern anerkannten Lexikons. Ich habe
>noch nie vorher ein Lexikon Geleises wo die Haupt seiten von Kommunistische
>Russen oder Kapitalistischen Amerikaner Bemerkungen geschrieben wurden Sie
>wurden immer mit Russen oder Amerikaner angesprochen.
Dann ist es ja gut.
Karl
Carla Schneider
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Nolte
> >> >Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
> >> >alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
> >> >auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
> >> >kleine Chance noch zu gewinnen.
> >> Deshalb hat Hitler schon seit den 20er Jahren geplant, die UdSSR mit
> >> seinem 'Volk ohne Raum' zu besiedeln (was natürlich nur gegangen wäre,
> >> wenn der dortige Raum ohne Volk gewesen wäre ... Und weil das nicht so
> >> war, musste man jede Menge angebliche Untermenschen ausrotten.
> >Das ist der Unfug den die Propaganda erzaehlt die du offenbar glaubst.
> >Hitler hat die Sowjetunion sicher nicht angegriffen wegen etwas
> >was er in den 20er Jahren geschrieben hat. Und wenn man genau nachliest was das
> >war stellt man auch fest dass er damals meinte dass Deutschland gegen
> >Russland nur im Buendnis mit England Krieg fuehren sollte, oder eben
> >im Buendnis mit Russland gegen England, aber niemals gegen ein mit
> >England verbuendetes Russland, denn das hat er als den Fehler im
> >Ersten Weltkrieg erkannt.
> Hitler hat die UdSSR angegriffen, weil er das dortige Land wollte.
Hitler hat die UdSSR angegriffen um ihre Militaermacht auszuschalten,
noch bevor sie an der Seite Englands in den Krieg gegen Deutschland
eintritt.
> Er
> war nämlich schon seit vielen Jahren der Auffassung, dass die
> Deutschen ein Volk ohne Raum seien, und dass es der Entwicklung dieses
> in seinen Augen tollen Volkes abträglich sei, wenn es so wenig Raum
> habe.
Das ganze ist ein kleiner Absatz in seiner Betrachtung zu ersten Weltkrieg,
als England und Frankreich Deutschland mit ihrer Hungerblockade zur Unterschrift
unter den Vertrag von Versailles zwangen. Da kam er zu dem Schluss dass es notwendig
waere genug eigene Anbauflaeche zu haben damit das Deutsche Volk sich selbst
versorgen kann.
> Er war realistisch genug, dass dieses deutsche Herrenvolk mit
> Großbritannien anecken würde, wenn es versuchte, eine konkurrenzfähige
> Seestreitmacht aufzubauen - folglich suchte er den fehlenden Raum auf
Nicht nur das, es eckt schon an wenn es versucht durch Export von Industrieguetern
genug Devisen zum Einkauf von Rohstoffen und Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt
zu gewinnen. Seine Konsequenz daraus war ein autarkes Deutschland zu schaffen,
das darauf nicht angewiesen ist.
> dem Landweg - da fand er die Weiten Russlands. Von dort musste man nur
> noch die dort lebenden Menschen vertreiben, die dem Rassisten Hitler
> ohnehn als Untermenschen vorkamen, und schon hätten die Deutschen sehr
> viel Raum gehabt.
Eine reine Erfindung der Propaganda Stalins, der die "Sowjetbuerger"
schon im Frieden schlimmer behandelte als Deutsche Besatzungsmacht sie
im Krieg behandelt hat.
>
> >> >> >Fuer den Russlandfeldzug brauchte
> >> >> >er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
> >> >> >waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
> >> >> >an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
> >> >> >Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
> >> >> >starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
> >> >> >Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
> >> >> >Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
> >> >> >dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
> >> >> >nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
> >> >> >aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
> >> >> So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
> >> >> gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
> >> >Die Italiener kamen ja heraus indem sie die Seiten wechselten - das konnten die
> >> >Deutschen natuerlich nicht.
> >> Die Italiener haben ihre Faschisten rechtzeitig abgeschüttelt - die
> >> Deutschen mussten von außen befreit werden.
> >Die Italiener haben Mussolini abgesetzt um dann zu den Alliierten ueber zu laufen.
> Das haben die Deutscshen mit Hitler leider versäumt.
Die Deutschen wollten das sehr wohl, aber die Westalliierten haben es nicht akzeptiert.
Sie wollten ihre Versprechen gegenueber Stalin halten.
>
> >Das war sinnvoll denn der Krieg war fuer Italien in der Situation nicht mehr zu gewinnen, die
> >Allierten hatten bereits Sizilien und einen Brueckenkopf in Italien. Ausserdem konnte
> >Italien die Seiten wechseln, was Deutschland nicht konnte.
> Es hätte halt nennenswerte antinazistische Kräfte in Deutschland geben
> müssen - aber das bisschen Widerstand, das es dort gab, war auch
> antisemitisch und antidemokratisch und antikommunistisch und
> rassitisch und es hatte nicht die Massenbasis der Nazis - wer hätte da
> in Deutschland also die Macht übernehmen und sich als
> antifaschistische Kraft der Allianz gegen die Nazis einreihen können
Ja das ist richtig ein kommunistischer Umsturz und die Uebergabe des Deutschen
Machtbereichs an Stalin haette einen Unterschied gemacht.
Hitler haette den Westalliierten damit drohen sollen - aber da war es viel
zu ehrlich dazu.
> ...
>
> >Wenn z.B. beim 20. Juli 1944
> >der Putsch geglueckt waere, haetten die Deutschen auch nur bedingungslos kapitulieren
> >koennen mit schlimmeren Folgen als 1945, weil Roosevelt noch lebte.
> Wenn der Putsch gelungen wäre, dann spekulierten diese
> antisemitischen, monarchistischen Helden darauf, mit dem Westen einen
> Separatfrieden schließen zu können, um die UdSSR doch noch zu besiegen
> ... ob ihnen das gelungen wäre, ist zweifelhaft.
Es waere nicht gelungen, weil die Westalliierten den Sowjets ihren Anteil
an Europa versprochen hatten und die halten ihre Versprechen, so wie das an
Italien im ersten Weltkrieg.
[...]
> >Die Deutschen haben Krieg gefuehrt um ihr Vaterland und ihr Siedlungsgebiet
> >zu verteidigen,
> Die Deutschen haben ihr Siedlungsgebiet zum Beispiel gegen jüdischee
> und slawische 'Untermenschen' verteidigt, indem sie sie vernichtet und
> dem künstlichen Hunger überlassen haben.
Sie haben Deutschland gegen die rote Armee verteidigt.
>
> >das was du schreibst ist die Kriegspropaganda der Sieger.
> Das, was ich schreibe, ist historisches Allgemeinwissen.
Es ist die Propaganda der Sieger des 2. Weltkrieges.
> Lies doch mal ein wissenschaftliches Buch: du würdest staunen.
Warscheinlich wuerdest du auch staunen wenn du das taetest.
Die Wissenschaft ist naemlich durchaus nicht immer auf der Linie der Propaganda
der Sieger.
>
> >> >Aber der Punkt ist dass Deutschland aus diesem Grund keinen Krieg begonnen hatte,
> >> >weil das noch gar nicht aktuell war, es gab noch genug Anbauflaeche, bzw.
> >> >die Bevoelkerung war noch gar nicht so gross.
> >> Natürlich war das kein wirklich ernst zu nehmender oder gar guter
> >> Grund, aber es war der Grund, warum der Krieg gegen den Osten die
> >> ganze Zeit über geplant wurde.
> >Der Krieg gegen die Sowjetunion wurde erst ab Ende 1940 geplant, eben als
> >die Meinungsverschiedenheiten ueber die Vorherrschaft in Suedosteuropa begannen.
> >Fuer den Krieg gegen Polen gab es andere gute Gruende.
> Der Krieg gegen den Osten war der Krieg, den die Nazis wollten: Dort
> lag das Land, das erobert und germanisiert werden sollte (Generalplan
> Ost)
Das war alles sekundaer und hatte nichts mit den Kriegsgruenden zu tun.
Im Osten stand die Armee Stalins und das war der militaerische
Hauptgegner Deutschlands im 2. Weltkrieg, einem Krieg den England und Frankreich
mit Rueckendeckung der USA begonnen hatten um Deutschland auszuschalten.
> Der Krieg im Westen musste geführt werden, um den Krieg gegen den
> Osten machen zu können.
Der Krieg im Westen wurde von England und Frankreich erklaert,
nicht von Deutschland.
>
> >> >> >Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
> >> >> >von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
> >> >> >mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
> >> >> >den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
> >> >> Die Gründe dafür, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg angezettelt
> >> >> hat, kannst du in Friz Fischers "Griff nach der Weltmacht" nachlesen.
> >> >Dass Deutschland den ersten Weltkrieg nicht angezettelt hat ist bekannt,
> >> >da es da nichts gewinnen konnte.
> >> Das Buch von Fritz Fischer hat als Taschenbuch 545 Seiten: die sind
> >> voll mit den Kriegszielen der Deutschen.
> >Kriegsziele gab es natuerlich, aber keinen Grund den Krieg zu beginnen.
> >Deutschland wurde von Russland und Frankreich zum Krieg gezwungen.
> Kriegsziele waren Ländereien, Zugriff auf Rohstoffe und andere
> Ressourcen, Arbeitskräfte, Kolonien ...
Ja, weil England und Frankreich ueber Deutschland eine Seeblockade verhaengten,
deshalb war der Zugriff auf Rohstoffe kriegswichtig, aber natuerlich nicht
der Kriegsgrund.
> Damit wäre Europa der
> deutschen Vorherrschaft unterworfen worden.
Das war immerhin das groesste Volk in Westeuropa damals.
> Das war das große
> Kriegsziel und auch das Motiv der Deutschen für den Krieg.
Nur die Deutschen haben den Krieg nicht angefangen.
> Lies mal hier:
> http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/
Das waren keine Motive sondern Kriegsziele, die verhindern sollten
dass es nach Kriegsende bald wieder zu einem Krieg kommen wird.
Ausserdem wird dort die EU vorweggenommen.
> (nur als kleines Beispiel)
>
> >> >Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
> >> >zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
> >> >beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
> >> >war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
> >> >in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
> >> >Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
> >> >auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
> >> >italienischen Regierung nicht.
> >> Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
> >> verabschieden.
> >D.h. du findest auch Krieg um Lebensraum richtig wenn er von anderen besiedelt
> >ist, wenn man es nur auf der richtigen Seite tut.
> Nein, das heißt es nicht.
Aber genau das waren doch die Motive fuer den Kriegseintritt Italiens,
den du gutheisst .
>
> >Mir ist allerdings schleierhaft wozu Italien dieses kleine Stueck Land
> >gebraucht hat das hauptsaechlich aus Hochgebirge besteht und wo es keine
> >wichtigen Bodenschaetze gibt.
> >> >> >Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
> >> >> >und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
> >> >> >langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
> >> >> >nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
> >> >> Hitlers Weltkrieg hat zu einer starken Dezimierung der Bevölkerung
> >> >> geführt: hat er deshalb seine Kriegsziele zurückgesteckt?
> >> >> Wäre es nicht besser gewesen, eincah Kondome kostenlos zu verteilen,
> >> >> statt Millionen von angeblichen Untermenschen ausrotten zu wollen ...
> >> >Hitlers Kriegsziel war nur die Polnische Regierung zu stuerzen und
> >> >Danzig und den Korridor zu gewinnen, d.h. sehr begrenzt. Die alliierten
> >> >dagegen wollten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands, d.h.
> >> >Hitler hatte gar keine Moeglichkeit den Krieg zu beenden.
> >> Hitler hat Polen komplet ausradiert, er hat das deutsche Staatsgebiet
> >> vergrößert
> >Nicht viel groesser als es 1918 noch war.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Grossdeutsches_Reich.jpg
> (Dort ist die Grenze von 1943 grün gestrichelt.)
Niemals glaube ich dass das Generalgouvernement Teil des Grossdeutschen Reiches
werden sollte. Es wurde vielleicht vom Deutschen Reich vorruebergehend
verwaltet, aber dort lebten praktisch nur Polen, und das ziemlich viele.
> Wer weiß, wie viel Land Frankreich hätte behalten dürfen,
Elsass Lothringen nicht , das ist klar.
> was aus
> Belgien und den Niederlanden geworden wäre, und die UdSSR wäre laut
> Generalplan Ost ja auch germanisiert worden:
>
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/zoom/z_bilder/z_planung_2_2.jpg
Die Krim und das Ingermanland, zwei Kolonieen Russlands sollte Germanisiert werden.
>
> >> und den ganzen Osten neu ordnen wollen.
> >Ja und ? Stalin wollte Europa neu Ordnen und dafuer Millionen vertreiben.
> Das behauptete jedenfalls Goebbels - und der behauptete viel, wenn der
> Tag lang war.
Das hat Stalin doch getan nachdem er den Krieg gewonnen hatte, da hat
also Goebbels voellig recht gehabt, wie so oft.
>
> >> Bei dieser
> >> Neuordnung sollten ca. 30 Mio. Menschen, die Hitler als
> >> untermenschliche Überbevölkerung klassifizierte, möglichst geräuschlos
> >> sterben.
> >Nein das war nicht Hitler sondern irgendein Angestellter von Himmler
> >der einen Plan gemacht hat, der so nie durchgefuehrt worden waere.
> Dieser Angestellte war Goering und der folgte natürlich den
> Leitgedanken seines Führers.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Backe-Plan
Ah deshalb heisst er ja auch Backe Plan ...
------------------
Unter Fachhistorikern ist jedoch umstritten, ob die politische und militärische
Führung insgesamt vorhatte, Millionen von Menschen durch den Hungertod zu beseitigen,
und ob oder inwieweit diese Strategie in der Tat umgesetzt wurde.
----------------
Das ganze faellt mehr unter die Obsession eines einzelnen Historikers, naemlich Gerlach.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Mappe
>
> Und als Buch ausführlich:
> Christian Gerlach, "Krieg, Ernährung, Völkermord. Deutsche
> Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg", Zürich, München: Pendo 2001
>
> >Aehnliche Plaene habe die Alliierten ja auch gemacht, siehe
> >Morgenthauplan.
> Ähnlich erscheint es dir nur, weil du wahrscheinlich lediglich die
> Goebbelschen Rezensionen dazu gelesen hast, mit denen er den
> Widerstandswillen der Deutschen gegen ihre Befreier stärken wollte.
Die Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat haette
3/4 der deutschen Bevoelkerung ueberfluessig gemacht ...
>
> Vielleicht willst du mal etwas Aktuelleres darüber lesen:
> Bernd Greiner, "Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines
> umstrittenen Plans", Hamburg: Hamburger Edition, 1995
Das einzig gute am Morgenthau Plan war , dass er nicht durchgefuehrt wurde.
>
> >> Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
> >> keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
> >> denen man hätte verhandeln können.
> >Mit denen man verhandeln wollte.
> >Hitler hat schon im Oktober 1939 Frieden angeboten, und auch
> >danach immer wieder.
> Hitler hat dauernd vom Frieden geredet und Krieg gemacht.
Die Alliierten wollten keinen Frieden sondern immer nur Krieg bis
zur bedingungslosen Kapitulation.
>
> >> - die Kriegsverbrecher und die
> >> Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
> >> zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
> >> heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
> >Solange man mit jemandem wie Stalin zusammenarbeitet sollte das kein
> >Problem sein. Der liess seine Untermenschen sogar im Frieden in den
> >Arbeitslagern umkommen.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus
Und stimmt doch .
> Die Allianz mit der UdSSR war ein Zweckbündnis.
Militaerbuendnisse sind das immer. Aber dann kann man nicht damit
kommen dass man mit dem Feind nicht verhandelt werden kann von
wegen Kriegsverbrechen, wenn man einen verbuendeten hat,
der es noch schlimmer treibt.
Ist das bei Soldaten anders ?
Bekamen die Insassen von Stalins Gulag mehr ?
>
> >> >> sie wollten große
> >> >> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
> >> >> zum Ural)
> >> >Wo liegt da was in Asien?
> >> Im Osten vom Ural liegt Asien: dorthin sollte die Nazi-Luftwaffe
> >> regelmäßig ausfliegen, um jede größere Siedlung zu zerstören: Asien
> >> sollte von wilden, primitiven Stämmen bewohnt werden, denen keine
> >> Zivilisation zu gestatten sei.
> >Solche Maerchen glaubst du wiederum ?
> Das kannst du nachlesen in Henry Picker "Hitlers Tischgespräche im
> Führerhauptquartier".
Henry Picker - klingt britisch, der weiss natuerlich genau was Hitler so bei
Tisch gesagt hat.
Und selbst wenn was hat das fuer eine Bedeutung dass Hitler nicht
wusste was oestlich des Ural lag weil es ihn nicht interessierte.
>
> >Dort liegt Sibirien und mit den Ureinwohnern dort hatte Deutschland keinen
> >Krieg sondern mit Stalin und seinen Kommunisten.
> Ureinwohner hätten keinen Tropfen deutschen Blutes in sich - also
> hätten die Nazis sie als Untermenschen kategorisiert und entsprechend
> behandelt.
Die Nazis wollten doch dieses Land offenbar ueberhaupt nicht -
siehe Tischgespraeche.
>
> >> >Die Englaender hatten grosse Stuecke von
> >> >Asien (Indien), aber das wollte Hitler nicht, im Gegenteil er ruestete
> >> >Chandra Bose aus der Indien die Unabhaengigkeit von England bringen sollte.
> >> Hitler beneidete England um die indische Kolonie - die britische
> >> Flotte war den Nazis aber zu stark.
> >Aber da England nun einmal im Krieg mit Deutschland war, war er auch entschlossen
> >England von seinem Empire zu befreien, das mit Chandra Bose ist wahr.
> >Wenn die Wehrmacht 1941 die Sowjetunion besiegt haette, haette sie schon 1942
> >Indien erreicht. Der Plan war dass Chandrah Bose und ein paar 1000 Inder
> >ausgeruestet mit deutschen Waffen Indien von den Englaendern befreit weil
> >die Inder zu ihm ueberlaufen wuerden.
> Ich wollte nicht von den Nazis 'befreit' werden - normalerweise haben
> lediglich die Volksdeutschen Vorteile davon gehabt - und davon gab es
> in Indien keine.
Es haetten auch nicht die Deutschen Indien befreit, sondern Inder mit Deutschen
Waffen. Das ganze waere eine Dekolonialisierung gewesen.
Adenauer
<carl...@yahoo.com> wrote:
Seine wissenschaftliche Phase liegt aber leider schon eine Weile
zurück.
>> >> >Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
>> >> >alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
>> >> >auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
>> >> >kleine Chance noch zu gewinnen.
>> >> Deshalb hat Hitler schon seit den 20er Jahren geplant, die UdSSR mit
>> >> seinem 'Volk ohne Raum' zu besiedeln (was natürlich nur gegangen wäre,
>> >> wenn der dortige Raum ohne Volk gewesen wäre ... Und weil das nicht so
>> >> war, musste man jede Menge angebliche Untermenschen ausrotten.
>> >Das ist der Unfug den die Propaganda erzaehlt die du offenbar glaubst.
>> >Hitler hat die Sowjetunion sicher nicht angegriffen wegen etwas
>> >was er in den 20er Jahren geschrieben hat. Und wenn man genau nachliest was das
>> >war stellt man auch fest dass er damals meinte dass Deutschland gegen
>> >Russland nur im Buendnis mit England Krieg fuehren sollte, oder eben
>> >im Buendnis mit Russland gegen England, aber niemals gegen ein mit
>> >England verbuendetes Russland, denn das hat er als den Fehler im
>> >Ersten Weltkrieg erkannt.
>> Hitler hat die UdSSR angegriffen, weil er das dortige Land wollte.
>Hitler hat die UdSSR angegriffen um ihre Militaermacht auszuschalten,
>noch bevor sie an der Seite Englands in den Krieg gegen Deutschland
>eintritt.
Und 'nebenbei' wollte er noch, was er schon in 'Mein Kampf' angestrebt
hat und was im 'Generalplan Ost' kodifiziert wurde: das ganze Land der
UdSSR erobern.
>> Er
>> war nämlich schon seit vielen Jahren der Auffassung, dass die
>> Deutschen ein Volk ohne Raum seien, und dass es der Entwicklung dieses
>> in seinen Augen tollen Volkes abträglich sei, wenn es so wenig Raum
>> habe.
>Das ganze ist ein kleiner Absatz in seiner Betrachtung zu ersten Weltkrieg,
>als England und Frankreich Deutschland mit ihrer Hungerblockade zur Unterschrift
>unter den Vertrag von Versailles zwangen. Da kam er zu dem Schluss dass es notwendig
>waere genug eigene Anbauflaeche zu haben damit das Deutsche Volk sich selbst
>versorgen kann.
Und also muss er die UdSSR erobern (deren Bevölkerung ihm überflüssig
erschien und also zu großen Teilen vernichtet werden sollte) - ist
doch vollkommen logisch.
>> Er war realistisch genug, dass dieses deutsche Herrenvolk mit
>> Großbritannien anecken würde, wenn es versuchte, eine konkurrenzfähige
>> Seestreitmacht aufzubauen - folglich suchte er den fehlenden Raum auf
>Nicht nur das, es eckt schon an wenn es versucht durch Export von Industrieguetern
>genug Devisen zum Einkauf von Rohstoffen und Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt
>zu gewinnen. Seine Konsequenz daraus war ein autarkes Deutschland zu schaffen,
>das darauf nicht angewiesen ist.
Und zu diesem autarken Deutschland ein Europa, das Deutschland gehörte
und eine UdSSR als Kolonialland und Afrika als Ergänzungsraum ... und
das waren nur die Pläne der ersten 12 Jahre Jahre.
>> dem Landweg - da fand er die Weiten Russlands. Von dort musste man nur
>> noch die dort lebenden Menschen vertreiben, die dem Rassisten Hitler
>> ohnehn als Untermenschen vorkamen, und schon hätten die Deutschen sehr
>> viel Raum gehabt.
>Eine reine Erfindung der Propaganda Stalins, der die "Sowjetbuerger"
>schon im Frieden schlimmer behandelte als Deutsche Besatzungsmacht sie
>im Krieg behandelt hat.
Ich würde nie behaupten, dass Stalin irgendwie nett mit seinen
Untertanen umgegangen ist, aber so schlimm wie die Nazis war er nicht:
http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Antislawismus
Außerdem trat Hitler als Eroberer eines Fremden Landes auf.
>> >> >> >Fuer den Russlandfeldzug brauchte
>> >> >> >er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
>> >> >> >waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
>> >> >> >an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
>> >> >> >Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
>> >> >> >starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
>> >> >> >Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
>> >> >> >Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
>> >> >> >dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
>> >> >> >nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
>> >> >> >aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
>> >> >> So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
>> >> >> gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
>> >> >Die Italiener kamen ja heraus indem sie die Seiten wechselten - das konnten die
>> >> >Deutschen natuerlich nicht.
>> >> Die Italiener haben ihre Faschisten rechtzeitig abgeschüttelt - die
>> >> Deutschen mussten von außen befreit werden.
>> >Die Italiener haben Mussolini abgesetzt um dann zu den Alliierten ueber zu laufen.
>> Das haben die Deutschen mit Hitler leider versäumt.
>Die Deutschen wollten das sehr wohl, aber die Westalliierten haben es nicht akzeptiert.
>Sie wollten ihre Versprechen gegenueber Stalin halten.
Man kann leider bis heute keine Spur einer gegen die Nazis und Hitler
gerichteten Massenbewegung nachweisen - aber wer weiß: vielleicht
haben die das alle so gut verborgen, dass niemand etwas davon gemerkt
hat?
>> >Das war sinnvoll denn der Krieg war fuer Italien in der Situation nicht mehr zu gewinnen, die
>> >Allierten hatten bereits Sizilien und einen Brueckenkopf in Italien. Ausserdem konnte
>> >Italien die Seiten wechseln, was Deutschland nicht konnte.
>> Es hätte halt nennenswerte antinazistische Kräfte in Deutschland geben
>> müssen - aber das bisschen Widerstand, das es dort gab, war auch
>> antisemitisch und antidemokratisch und antikommunistisch und
>> rassitisch und es hatte nicht die Massenbasis der Nazis - wer hätte da
>> in Deutschland also die Macht übernehmen und sich als
>> antifaschistische Kraft der Allianz gegen die Nazis einreihen können
>Ja das ist richtig ein kommunistischer Umsturz und die Uebergabe des Deutschen
>Machtbereichs an Stalin haette einen Unterschied gemacht.
>Hitler haette den Westalliierten damit drohen sollen -
Es war genau die erfolgreiche Position, mit welcher er in der Weimarer
Republik groß geworden war - gerade deshalb konnte man sie später aber
auch gut durchschauen.
>aber da war es viel
>zu ehrlich dazu.
Und vergessen wir nicht seine anderen Laster, neben seiner seiner
übertrieben Wahrheitsliebe.
>> >Wenn z.B. beim 20. Juli 1944
>> >der Putsch geglueckt waere, haetten die Deutschen auch nur bedingungslos kapitulieren
>> >koennen mit schlimmeren Folgen als 1945, weil Roosevelt noch lebte.
>> Wenn der Putsch gelungen wäre, dann spekulierten diese
>> antisemitischen, monarchistischen Helden darauf, mit dem Westen einen
>> Separatfrieden schließen zu können, um die UdSSR doch noch zu besiegen
>> ... ob ihnen das gelungen wäre, ist zweifelhaft.
>Es waere nicht gelungen, weil die Westalliierten den Sowjets ihren Anteil
>an Europa versprochen hatten und die halten ihre Versprechen, so wie das an
>Italien im ersten Weltkrieg.
Na immerhin eier, der Versprechen mal einhält.
>> >Die Deutschen haben Krieg gefuehrt um ihr Vaterland und ihr Siedlungsgebiet
>> >zu verteidigen,
>> Die Deutschen haben ihr Siedlungsgebiet zum Beispiel gegen jüdischee
>> und slawische 'Untermenschen' verteidigt, indem sie sie vernichtet und
>> dem künstlichen Hunger überlassen haben.
>Sie haben Deutschland gegen die rote Armee verteidigt.
Und das bis kurz vor Moskau und in Stalingrad.
>> >das was du schreibst ist die Kriegspropaganda der Sieger.
>> Das, was ich schreibe, ist historisches Allgemeinwissen.
>Es ist die Propaganda der Sieger des 2. Weltkrieges.
Das mit den Untermenschen war offizielle deutsche Lehrmeinung.
>> Lies doch mal ein wissenschaftliches Buch: du würdest staunen.
>Warscheinlich wuerdest du auch staunen wenn du das taetest.
Das ist ja das Schöne an der Wissenschaft.
>Die Wissenschaft ist naemlich durchaus nicht immer auf der Linie der Propaganda
>der Sieger.
Das ist sie nie: sie ist auf der Linie der Fakten.
Aber danken wir den Siegern, dass wir heute die Freiheit besitzen,
Wissenschaft betreiben zu dürfen.
>> >> >Aber der Punkt ist dass Deutschland aus diesem Grund keinen Krieg begonnen hatte,
>> >> >weil das noch gar nicht aktuell war, es gab noch genug Anbauflaeche, bzw.
>> >> >die Bevoelkerung war noch gar nicht so gross.
>> >> Natürlich war das kein wirklich ernst zu nehmender oder gar guter
>> >> Grund, aber es war der Grund, warum der Krieg gegen den Osten die
>> >> ganze Zeit über geplant wurde.
>> >Der Krieg gegen die Sowjetunion wurde erst ab Ende 1940 geplant, eben als
>> >die Meinungsverschiedenheiten ueber die Vorherrschaft in Suedosteuropa begannen.
>> >Fuer den Krieg gegen Polen gab es andere gute Gruende.
>> Der Krieg gegen den Osten war der Krieg, den die Nazis wollten: Dort
>> lag das Land, das erobert und germanisiert werden sollte (Generalplan
>> Ost)
>Das war alles sekundaer und hatte nichts mit den Kriegsgruenden zu tun.
>Im Osten stand die Armee Stalins und das war der militaerische
>Hauptgegner Deutschlands im 2. Weltkrieg, einem Krieg den England und Frankreich
>mit Rueckendeckung der USA begonnen hatten um Deutschland auszuschalten.
Du betest die Sprüche vom Propagandaminister Goebbels wieder: Die
Nazis haben von Anfnag an Frieden gepredigt und den Krieg vorbereitet.
Und die Eroberung, auf die es ihnen vor allem anderen ankam, war der
'Lebensraum im Osten' - also die UdSSR.
>> Der Krieg im Westen musste geführt werden, um den Krieg gegen den
>> Osten machen zu können.
>Der Krieg im Westen wurde von England und Frankreich erklaert,
Die haben echt viel erklärt:
"Am 6. April erklärte Großbritannien offiziell, Warschau im Falle
eines Krieges beizustehen, was auch von Frankreich unterstützt wurde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug_1939
>nicht von Deutschland.
Und das, obwohl Deutschland vorher nichteinmal den Polen den Krieg
erklärt hatte (es hatte ohne Kriegserklärung angegriffen).
>> >> >> >Die andere Alternative waere Export von Industrieguetern gewesen und Einkauf
>> >> >> >von Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt, aber das fuehrt zu Konflikten
>> >> >> >mit England diese Sparte fuer sich gepachtet hatte und der eigentliche Grund fuer
>> >> >> >den 1. Weltkrieg war. (England wollte den Konkurrenten Deutschland beseitigen).
>> >> >> Die Gründe dafür, dass Deutschland den Ersten Weltkrieg angezettelt
>> >> >> hat, kannst du in Friz Fischers "Griff nach der Weltmacht" nachlesen.
>> >> >Dass Deutschland den ersten Weltkrieg nicht angezettelt hat ist bekannt,
>> >> >da es da nichts gewinnen konnte.
>> >> Das Buch von Fritz Fischer hat als Taschenbuch 545 Seiten: die sind
>> >> voll mit den Kriegszielen der Deutschen.
>> >Kriegsziele gab es natuerlich, aber keinen Grund den Krieg zu beginnen.
>> >Deutschland wurde von Russland und Frankreich zum Krieg gezwungen.
>> Kriegsziele waren Ländereien, Zugriff auf Rohstoffe und andere
>> Ressourcen, Arbeitskräfte, Kolonien ...
>Ja, weil England und Frankreich ueber Deutschland eine Seeblockade verhaengten,
>deshalb war der Zugriff auf Rohstoffe kriegswichtig, aber natuerlich nicht
>der Kriegsgrund.
Die Seeblockade (Fernblockade) war erst nach Kriegsausbruch verhängt
worden.
>> Damit wäre Europa der
>> deutschen Vorherrschaft unterworfen worden.
>Das war immerhin das groesste Volk in Westeuropa damals.
Dann darf es Europa natürlich unterwerfen
(heute dürfte übrigens Russland das größte Volk in Europa sein)
>> Das war das große
>> Kriegsziel und auch das Motiv der Deutschen für den Krieg.
>Nur die Deutschen haben den Krieg nicht angefangen.
>> Lies mal hier:
>> http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hollweg/
>Das waren keine Motive sondern Kriegsziele, die verhindern sollten
>dass es nach Kriegsende bald wieder zu einem Krieg kommen wird.
Und diese Kriegsziele motivierten natürlich unheimlich.
>Ausserdem wird dort die EU vorweggenommen.
Nur, dass die Länder ihr heute freiwillig beitreten dürfen.
>> (nur als kleines Beispiel)
>> >> >Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
>> >> >zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
>> >> >beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
>> >> >war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
>> >> >in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
>> >> >Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
>> >> >auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
>> >> >italienischen Regierung nicht.
>> >> Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
>> >> verabschieden.
>> >D.h. du findest auch Krieg um Lebensraum richtig wenn er von anderen besiedelt
>> >ist, wenn man es nur auf der richtigen Seite tut.
>> Nein, das heißt es nicht.
>Aber genau das waren doch die Motive fuer den Kriegseintritt Italiens,
>den du gutheisst .
Ich heiße es gut, wenn man von der imperialistischen Achse (immerhin
war es Mittglied des Dreibundes gewesen) abgefallen ist, so wie
Italien das getan hat.
Dass es als Belohnung für den Kriegseintritt gegen Österreich einige
Gebiete erhielt, in welchen eine italienischsprechende
Bevölkerungsmehrheit lebte, ist in meinen Augen kein großes
Verbrechen.
>> >Mir ist allerdings schleierhaft wozu Italien dieses kleine Stueck Land
>> >gebraucht hat das hauptsaechlich aus Hochgebirge besteht und wo es keine
>> >wichtigen Bodenschaetze gibt.
>> >> >> >Die Alternative waere es also auf den Export zu verzichten und Lebensmittel
>> >> >> >und Treibstoff auf eigenem Gebiet zu erzeugen. Das mit dem Treibstoff waere
>> >> >> >langfristig zu schaffen gewesen (Kohleverfluessigung) aber das mit den Lebensmitteln
>> >> >> >nicht, wenn das Volk weiterhin so stark waechst - dachte man damals.
>> >> >> Hitlers Weltkrieg hat zu einer starken Dezimierung der Bevölkerung
>> >> >> geführt: hat er deshalb seine Kriegsziele zurückgesteckt?
>> >> >> Wäre es nicht besser gewesen, eincah Kondome kostenlos zu verteilen,
>> >> >> statt Millionen von angeblichen Untermenschen ausrotten zu wollen ...
>> >> >Hitlers Kriegsziel war nur die Polnische Regierung zu stuerzen und
>> >> >Danzig und den Korridor zu gewinnen, d.h. sehr begrenzt. Die alliierten
>> >> >dagegen wollten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands, d.h.
>> >> >Hitler hatte gar keine Moeglichkeit den Krieg zu beenden.
>> >> Hitler hat Polen komplet ausradiert, er hat das deutsche Staatsgebiet
>> >> vergrößert
>> >Nicht viel groesser als es 1918 noch war.
>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Grossdeutsches_Reich.jpg
>> (Dort ist die Grenze von 1943 grün gestrichelt.)
>Niemals glaube ich dass das Generalgouvernement Teil des Grossdeutschen Reiches
>werden sollte. Es wurde vielleicht vom Deutschen Reich vorruebergehend
>verwaltet, aber dort lebten praktisch nur Polen, und das ziemlich viele.
Glaub doch, was du willst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generalgouvernement
>> Wer weiß, wie viel Land Frankreich hätte behalten dürfen,
>Elsass Lothringen nicht , das ist klar.
"Für Frankreich sah Hitler eine territoriale Zerstückelung vor, er
wollte eine „vergrößerte Schweiz“; die Grenze zu Deutschland sollte
die des Heiligen Römischen Reichs sein. Um jeden Widerstand im Keim zu
ersticken, sollte Frankreich permanent besetzt bleiben"
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Europapl%C3%A4ne
(Dort noch mehr)
>> was aus
>> Belgien und den Niederlanden geworden wäre, und die UdSSR wäre laut
>> Generalplan Ost ja auch germanisiert worden:
>http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/zoom/z_bilder/z_planung_2_2.jpg
>Die Krim und das Ingermanland, zwei Kolonieen Russlands sollte Germanisiert werden.
Langfristig der ganze 'Lebensraum'.
>> >> und den ganzen Osten neu ordnen wollen.
>> >Ja und ? Stalin wollte Europa neu Ordnen und dafuer Millionen vertreiben.
>> Das behauptete jedenfalls Goebbels - und der behauptete viel, wenn der
>> Tag lang war.
>Das hat Stalin doch getan nachdem er den Krieg gewonnen hatte, da hat
>also Goebbels voellig recht gehabt, wie so oft.
Was ist im n a c h dem Krieg auch anderes übrig geblieben?
>> >> Bei dieser
>> >> Neuordnung sollten ca. 30 Mio. Menschen, die Hitler als
>> >> untermenschliche Überbevölkerung klassifizierte, möglichst geräuschlos
>> >> sterben.
>> >Nein das war nicht Hitler sondern irgendein Angestellter von Himmler
>> >der einen Plan gemacht hat, der so nie durchgefuehrt worden waere.
>> Dieser Angestellte war Goering und der folgte natürlich den
>> Leitgedanken seines Führers.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Backe-Plan
>Ah deshalb heisst er ja auch Backe Plan ...
>------------------
>Unter Fachhistorikern ist jedoch umstritten, ob die politische und militärische
>Führung insgesamt vorhatte, Millionen von Menschen durch den Hungertod zu beseitigen,
>und ob oder inwieweit diese Strategie in der Tat umgesetzt wurde.
>----------------
>Das ganze faellt mehr unter die Obsession eines einzelnen Historikers, naemlich Gerlach.
Der ein ganz hervorragender Historiker ist und schon viele
interessante Veröffentlichungen zum Thema verfasst hat.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Mappe
>> Und als Buch ausführlich:
>> Christian Gerlach, "Krieg, Ernährung, Völkermord. Deutsche
>> Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg", Zürich, München: Pendo 2001
>> >Aehnliche Plaene habe die Alliierten ja auch gemacht, siehe
>> >Morgenthauplan.
>> Ähnlich erscheint es dir nur, weil du wahrscheinlich lediglich die
>> Goebbelschen Rezensionen dazu gelesen hast, mit denen er den
>> Widerstandswillen der Deutschen gegen ihre Befreier stärken wollte.
>Die Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat haette
> 3/4 der deutschen Bevoelkerung ueberfluessig gemacht ...
Im Gegenteil: Tatsächlich sind Agrarstaaten viel arbeitsintensiver.
Es ging nicht um die Umwandlung in einen Agrarstaat, sondern um die
Abschaffung der Großindustrie, auf die der größte Teil der welt bis
heute verzichtet.
>> Vielleicht willst du mal etwas Aktuelleres darüber lesen:
>> Bernd Greiner, "Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines
>> umstrittenen Plans", Hamburg: Hamburger Edition, 1995
>Das einzig gute am Morgenthau Plan war , dass er nicht durchgefuehrt wurde.
Du musst es ja wissen.
>> >> Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
>> >> keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
>> >> denen man hätte verhandeln können.
>> >Mit denen man verhandeln wollte.
>> >Hitler hat schon im Oktober 1939 Frieden angeboten, und auch
>> >danach immer wieder.
>> Hitler hat dauernd vom Frieden geredet und Krieg gemacht.
>Die Alliierten wollten keinen Frieden sondern immer nur Krieg bis
>zur bedingungslosen Kapitulation.
Und dann war endlich Frieden.
>> >> - die Kriegsverbrecher und die
>> >> Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
>> >> zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
>> >> heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
>> >Solange man mit jemandem wie Stalin zusammenarbeitet sollte das kein
>> >Problem sein. Der liess seine Untermenschen sogar im Frieden in den
>> >Arbeitslagern umkommen.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus
>Und stimmt doch .
So steht es in dem Link, den ich oben aufgeführt habe.
>> Die Allianz mit der UdSSR war ein Zweckbündnis.
>Militaerbuendnisse sind das immer. Aber dann kann man nicht damit
>kommen dass man mit dem Feind nicht verhandelt werden kann von
>wegen Kriegsverbrechen, wenn man einen verbuendeten hat,
>der es noch schlimmer treibt.
Mit den Nazis konnte man nicht verhandeln, weil das alles
Massenmörder waren - und andere Deutsche zum Verhandeln ga es ja
leider nicht.
Heloten dürfen keine Waffen tragen.
>Bekamen die Insassen von Stalins Gulag mehr ?
Die sogenannten Untermenschen der Nazis hatten Deutschland nicht
vorher überfallen, verwüstet und jeden 7. Bürger getötet. Insofern lag
das mit den deutschen Kriegsgefangenen etwas anderss.
>> >> >> sie wollten große
>> >> >> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
>> >> >> zum Ural)
>> >> >Wo liegt da was in Asien?
>> >> Im Osten vom Ural liegt Asien: dorthin sollte die Nazi-Luftwaffe
>> >> regelmäßig ausfliegen, um jede größere Siedlung zu zerstören: Asien
>> >> sollte von wilden, primitiven Stämmen bewohnt werden, denen keine
>> >> Zivilisation zu gestatten sei.
>> >Solche Maerchen glaubst du wiederum ?
>> Das kannst du nachlesen in Henry Picker "Hitlers Tischgespräche im
>> Führerhauptquartier".
>Henry Picker - klingt britisch, der weiss natuerlich genau was Hitler so bei
>Tisch gesagt hat.
Schon mal was von Wikipedia gehört?
>Und selbst wenn was hat das fuer eine Bedeutung dass Hitler nicht
>wusste was oestlich des Ural lag weil es ihn nicht interessierte.
Hitler war strohdoof - außer Karl May kannte er noch Wagner und jede
Menge antisemitische Broschüren.
Der Punkt ist aber nicht, was er nicht wusst, sondern was er wollte:
Östlich des Ural wollte er alles in die Steinzeit zurückbomben und
jede neu sich entwickelnde Zivilisation wieder zurück in den Staub
bomben. Dorthin wollte er die ehemalige Bevölkerung seines eroberten
'Lebensraums', die nun Überbevölkerung war, abschieben.
Dagegen war der Morgenthauplan, wie ihn sich Goebbelsfans denken, nur
ein Witz.
>> >Dort liegt Sibirien und mit den Ureinwohnern dort hatte Deutschland keinen
>> >Krieg sondern mit Stalin und seinen Kommunisten.
>> Ureinwohner hätten keinen Tropfen deutschen Blutes in sich - also
>> hätten die Nazis sie als Untermenschen kategorisiert und entsprechend
>> behandelt.
>Die Nazis wollten doch dieses Land offenbar ueberhaupt nicht -
>siehe Tischgespraeche.
Jenseits des Ural sollten die angeblichen 'Untermenschen' vegetieren.
Zivilisation war ihnen dabei nicht gestattet.
>> >> >Die Englaender hatten grosse Stuecke von
>> >> >Asien (Indien), aber das wollte Hitler nicht, im Gegenteil er ruestete
>> >> >Chandra Bose aus der Indien die Unabhaengigkeit von England bringen sollte.
>> >> Hitler beneidete England um die indische Kolonie - die britische
>> >> Flotte war den Nazis aber zu stark.
>> >Aber da England nun einmal im Krieg mit Deutschland war, war er auch entschlossen
>> >England von seinem Empire zu befreien, das mit Chandra Bose ist wahr.
>> >Wenn die Wehrmacht 1941 die Sowjetunion besiegt haette, haette sie schon 1942
>> >Indien erreicht. Der Plan war dass Chandrah Bose und ein paar 1000 Inder
>> >ausgeruestet mit deutschen Waffen Indien von den Englaendern befreit weil
>> >die Inder zu ihm ueberlaufen wuerden.
>> Ich wollte nicht von den Nazis 'befreit' werden - normalerweise haben
>> lediglich die Volksdeutschen Vorteile davon gehabt - und davon gab es
>> in Indien keine.
>Es haetten auch nicht die Deutschen Indien befreit, sondern Inder mit Deutschen
>Waffen. Das ganze waere eine Dekolonialisierung gewesen.
So einen Quatsch hat ja noch nicht einmal Goebbels sich getraut zu
äußern!
Karl
Carla Schneider
Ich finde die Position die er im Historikerstreit vertrat ganz akzeptabel,
das zeigt dass auch unter der Wissenschaft vernuenftige Leute zu finden sind,
wenn auch wenige.
>
> >> >> >Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
> >> >> >alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
> >> >> >auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
> >> >> >kleine Chance noch zu gewinnen.
> >> >> Deshalb hat Hitler schon seit den 20er Jahren geplant, die UdSSR mit
> >> >> seinem 'Volk ohne Raum' zu besiedeln (was natürlich nur gegangen wäre,
> >> >> wenn der dortige Raum ohne Volk gewesen wäre ... Und weil das nicht so
> >> >> war, musste man jede Menge angebliche Untermenschen ausrotten.
> >> >Das ist der Unfug den die Propaganda erzaehlt die du offenbar glaubst.
> >> >Hitler hat die Sowjetunion sicher nicht angegriffen wegen etwas
> >> >was er in den 20er Jahren geschrieben hat. Und wenn man genau nachliest was das
> >> >war stellt man auch fest dass er damals meinte dass Deutschland gegen
> >> >Russland nur im Buendnis mit England Krieg fuehren sollte, oder eben
> >> >im Buendnis mit Russland gegen England, aber niemals gegen ein mit
> >> >England verbuendetes Russland, denn das hat er als den Fehler im
> >> >Ersten Weltkrieg erkannt.
> >> Hitler hat die UdSSR angegriffen, weil er das dortige Land wollte.
> >Hitler hat die UdSSR angegriffen um ihre Militaermacht auszuschalten,
> >noch bevor sie an der Seite Englands in den Krieg gegen Deutschland
> >eintritt.
> Und 'nebenbei' wollte er noch, was er schon in 'Mein Kampf' angestrebt
> hat und was im 'Generalplan Ost' kodifiziert wurde: das ganze Land der
> UdSSR erobern.
Das stand nicht in "Mein Kampf" und auch der Generalplan Ost macht sich
Gedanken darueber was man mit dem Land machen soll wenn man es erobert hat,
aber er gibt doch keinen Kriegsgrund. Das waere ja so wie wenn man sagen wuerde
die Alliierten haben den Krieg erklaert um den Morgenthauplan
durchzufuehren.
>
> >> Er
> >> war nämlich schon seit vielen Jahren der Auffassung, dass die
> >> Deutschen ein Volk ohne Raum seien, und dass es der Entwicklung dieses
> >> in seinen Augen tollen Volkes abträglich sei, wenn es so wenig Raum
> >> habe.
> >Das ganze ist ein kleiner Absatz in seiner Betrachtung zu ersten Weltkrieg,
> >als England und Frankreich Deutschland mit ihrer Hungerblockade zur Unterschrift
> >unter den Vertrag von Versailles zwangen. Da kam er zu dem Schluss dass es notwendig
> >waere genug eigene Anbauflaeche zu haben damit das Deutsche Volk sich selbst
> >versorgen kann.
> Und also muss er die UdSSR erobern
Davon steht da nichts.
> (deren Bevölkerung ihm überflüssig
> erschien und also zu großen Teilen vernichtet werden sollte) - ist
> doch vollkommen logisch.
Vielleicht nach alliierter Propaganda. In wirklichkeit hat sich Hitler
durchaus gedanken darueber gemacht dass man Land nur dort holen koennte
wo es nicht besiedelt ist, siehe die Stelle in Mein Kampf die du sicher
zitieren willst.
>
> >> Er war realistisch genug, dass dieses deutsche Herrenvolk mit
> >> Großbritannien anecken würde, wenn es versuchte, eine konkurrenzfähige
> >> Seestreitmacht aufzubauen - folglich suchte er den fehlenden Raum auf
> >Nicht nur das, es eckt schon an wenn es versucht durch Export von Industrieguetern
> >genug Devisen zum Einkauf von Rohstoffen und Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt
> >zu gewinnen. Seine Konsequenz daraus war ein autarkes Deutschland zu schaffen,
> >das darauf nicht angewiesen ist.
> Und zu diesem autarken Deutschland ein Europa, das Deutschland gehörte
Dann braeuchte man ja kein autarkes Deutschland mehr, weil dann ja ganz Europa zur
Verfuegung stuende und auch die Kolonieen in Uebersee.
> und eine UdSSR als Kolonialland und Afrika als Ergänzungsraum ... und
> das waren nur die Pläne der ersten 12 Jahre Jahre.
Wie gesagt wenn man das alles haette waere Autarkie ueberfluessig.
Das anstreben der Autarkie zeigt also dass Hitler das alles nicht vor hatte,
und der Krieg ein bestreben der Alliierten war.
>
> >> dem Landweg - da fand er die Weiten Russlands. Von dort musste man nur
> >> noch die dort lebenden Menschen vertreiben, die dem Rassisten Hitler
> >> ohnehn als Untermenschen vorkamen, und schon hätten die Deutschen sehr
> >> viel Raum gehabt.
> >Eine reine Erfindung der Propaganda Stalins, der die "Sowjetbuerger"
> >schon im Frieden schlimmer behandelte als Deutsche Besatzungsmacht sie
> >im Krieg behandelt hat.
> Ich würde nie behaupten, dass Stalin irgendwie nett mit seinen
> Untertanen umgegangen ist, aber so schlimm wie die Nazis war er nicht:
> http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php
> http://de.wikipedia.org/wiki/Antislawismus
--------------
Es gibt keine Rasse, welche so wenig das Zeug hat, vorwärts zu kommen und sich
durch Kapitalien Menschlichkeit und Bildung zu erwerben, als die slawische. Was
die Leute dort im Müßiggang durch den Druck der rohen Masse zusammengebracht haben,
vergeuden sie in phantastischen Spielereien. Bei uns tun so etwas doch nur einzelne
privilegierte Klassen, und die Nation kann es zur Not ertragen. Dort drüben erheben
die privilegierten den Anspruch, das Volk darzustellen. Als wenn Edelleute und
leibeigene Bauern einen Staat bilden könnten! Sie haben nicht mehr Berechtigung
dazu, als dieses Volk Sperlinge auf den Bäumen. Das Schlimme ist nur, dass wir ihre
unglücklichen Versuche auch mit unserem Gelde bezahlen müssen.
---------------
Man ist nicht Antislawisch, blos weil man das System das dort gerade herrscht
nicht fuer gut haelt. Das galt fuer das System auf das sich das Zitat bezieht,
und spaeter genauso fuer das Bolschewistische.
Zurzeit ist warscheinlich Deutschland antislawisch weil es die Polnischen Rechenregeln
zur Stimmenmehrheitsberechnung in der EU (Quadratwurzelregel) nicht fuer gut findet...
>
> Außerdem trat Hitler als Eroberer eines Fremden Landes auf.
Das musste er um die Feinde Deutschlands zu besiegen.
>
> >> >> >> >Fuer den Russlandfeldzug brauchte
> >> >> >> >er alle Angriffstruppen die er hatte. Haette er auf den Balkanfeldzug verzichtet,
> >> >> >> >waeren waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf dem Balkan vorgerueckt bis
> >> >> >> >an die Deutsche Grenze bzw. schlimmer noch sie haetten seine Oelversorgung in
> >> >> >> >Rumaenien mit Bombern zerstoert die in Griechenland und Jugoslawien
> >> >> >> >starten und landen, selbst Kreta haette ihnen da schon gereicht, deshalb haben die
> >> >> >> >Englaender es ja besetzt und die Deutschen mussten sie dort entfernen.
> >> >> >> >Waehrend des Russlandfeldzuges die Englaender auf
> >> >> >> >dem Balkan aufhalten - das haette seine Kraefte verzettelt, also musste er es
> >> >> >> >nacheinander tun. Eigentlich waere es Italiens aufgabe gewesen das zu verhindern -
> >> >> >> >aber das ging offenbar ueber deren Kraefte.
> >> >> >> So wie die Russen und der Rest der Welt über die Kräfte der Deutschen
> >> >> >> gingen, die den Krieg RICHTIG verloren haben.
> >> >> >Die Italiener kamen ja heraus indem sie die Seiten wechselten - das konnten die
> >> >> >Deutschen natuerlich nicht.
> >> >> Die Italiener haben ihre Faschisten rechtzeitig abgeschüttelt - die
> >> >> Deutschen mussten von außen befreit werden.
> >> >Die Italiener haben Mussolini abgesetzt um dann zu den Alliierten ueber zu laufen.
> >> Das haben die Deutschen mit Hitler leider versäumt.
> >Die Deutschen wollten das sehr wohl, aber die Westalliierten haben es nicht akzeptiert.
> >Sie wollten ihre Versprechen gegenueber Stalin halten.
> Man kann leider bis heute keine Spur einer gegen die Nazis und Hitler
> gerichteten Massenbewegung nachweisen
Darum ging es auch nicht, im Krieg ist sowas sowieso schwierig, vor allem
wenn eine Massenbewegung sowieso nichts positives erreichen haette koennen.
Wie mans nimmt, ich glaube nicht dass Deutschland eine Wahl hatte, die Europaeisierung
war doch zunaechst eine Idee der Sieger des Krieges um Deutschland zu beherrschen
auch ohne Besatzungstruppen.
>
> >> (nur als kleines Beispiel)
> >> >> >Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
> >> >> >zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
> >> >> >beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
> >> >> >war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
> >> >> >in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
> >> >> >Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
> >> >> >auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
> >> >> >italienischen Regierung nicht.
> >> >> Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
> >> >> verabschieden.
> >> >D.h. du findest auch Krieg um Lebensraum richtig wenn er von anderen besiedelt
> >> >ist, wenn man es nur auf der richtigen Seite tut.
> >> Nein, das heißt es nicht.
> >Aber genau das waren doch die Motive fuer den Kriegseintritt Italiens,
> >den du gutheisst .
> Ich heiße es gut, wenn man von der imperialistischen Achse (immerhin
> war es Mittglied des Dreibundes gewesen) abgefallen ist, so wie
> Italien das getan hat.
Italien war doch von Anfang an nicht mehr dabei, es war neutral,
bis es von England alles moegliche versprochen bekam fuer den Kriegseintritt.
> Dass es als Belohnung für den Kriegseintritt gegen Österreich einige
> Gebiete erhielt, in welchen eine italienischsprechende
> Bevölkerungsmehrheit lebte, ist in meinen Augen kein großes
> Verbrechen.
Die haette es ja auch von Oesterreich bekommen, aber eben nicht die Gebiete
in denen es keine Italienische Mehrheit gab, wie Suedtirol und das Kanaltal.
Im Grunde hat also Italien dafuer Krieg gefuehrt.
Es steht ja sogar da:
-------
Der Begriff Generalgouvernement bezeichnet üblicherweise die von Deutschland
während des Zweiten Weltkrieges besetzten, aber nicht in das Reichsgebiet
eingegliederten Gebiete in Polen.
-------
>
> >> Wer weiß, wie viel Land Frankreich hätte behalten dürfen,
> >Elsass Lothringen nicht , das ist klar.
> "Für Frankreich sah Hitler eine territoriale Zerstückelung vor, er
> wollte eine ?vergrößerte Schweiz?;
Da haette die Schweiz nicht mitgemacht, die wollte ja nichtmals Vorarlberg, obwohl
das ziemlich klein ist.
> die Grenze zu Deutschland sollte
> die des Heiligen Römischen Reichs sein. Um jeden Widerstand im Keim zu
> ersticken, sollte Frankreich permanent besetzt bleiben"
> http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Europapl%C3%A4ne
> (Dort noch mehr)
Etwa so wie Deutschland permanent von Frankreich besetzt geblieben ist
nach dem Krieg ?
>
> >> was aus
> >> Belgien und den Niederlanden geworden wäre, und die UdSSR wäre laut
> >> Generalplan Ost ja auch germanisiert worden:
> >http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/zoom/z_bilder/z_planung_2_2.jpg
> >Die Krim und das Ingermanland, zwei Kolonieen Russlands sollte Germanisiert werden.
> Langfristig der ganze 'Lebensraum'.
Und was der "ganze Lebensraum" ist bestimmt die Kriegspropaganda der Alliierten ?
>
> >> >> und den ganzen Osten neu ordnen wollen.
> >> >Ja und ? Stalin wollte Europa neu Ordnen und dafuer Millionen vertreiben.
> >> Das behauptete jedenfalls Goebbels - und der behauptete viel, wenn der
> >> Tag lang war.
> >Das hat Stalin doch getan nachdem er den Krieg gewonnen hatte, da hat
> >also Goebbels voellig recht gehabt, wie so oft.
> Was ist im n a c h dem Krieg auch anderes übrig geblieben?
Den Staaten in Osteuropa ihr Selbstbestimmungsrecht zu geben, und natuerlich
auf die Vertreibung von 15 Millionen Menschen zu verzichten.
>
> >> >> Bei dieser
> >> >> Neuordnung sollten ca. 30 Mio. Menschen, die Hitler als
> >> >> untermenschliche Überbevölkerung klassifizierte, möglichst geräuschlos
> >> >> sterben.
> >> >Nein das war nicht Hitler sondern irgendein Angestellter von Himmler
> >> >der einen Plan gemacht hat, der so nie durchgefuehrt worden waere.
> >> Dieser Angestellte war Goering und der folgte natürlich den
> >> Leitgedanken seines Führers.
> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Backe-Plan
> >Ah deshalb heisst er ja auch Backe Plan ...
> >------------------
> >Unter Fachhistorikern ist jedoch umstritten, ob die politische und militärische
> >Führung insgesamt vorhatte, Millionen von Menschen durch den Hungertod zu beseitigen,
> >und ob oder inwieweit diese Strategie in der Tat umgesetzt wurde.
> >----------------
> >Das ganze faellt mehr unter die Obsession eines einzelnen Historikers, naemlich Gerlach.
> Der ein ganz hervorragender Historiker ist und schon viele
> interessante Veröffentlichungen zum Thema verfasst hat.
>
> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Mappe
> >> Und als Buch ausführlich:
> >> Christian Gerlach, "Krieg, Ernährung, Völkermord. Deutsche
> >> Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg", Zürich, München: Pendo 2001
Es ist umstritten, er hat sich eben mit der Propaganda angefreundet.
> >> >Aehnliche Plaene habe die Alliierten ja auch gemacht, siehe
> >> >Morgenthauplan.
> >> Ähnlich erscheint es dir nur, weil du wahrscheinlich lediglich die
> >> Goebbelschen Rezensionen dazu gelesen hast, mit denen er den
> >> Widerstandswillen der Deutschen gegen ihre Befreier stärken wollte.
> >Die Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat haette
> > 3/4 der deutschen Bevoelkerung ueberfluessig gemacht ...
> Im Gegenteil: Tatsächlich sind Agrarstaaten viel arbeitsintensiver.
Landwirtschaft war schon damals nicht mehr so Arbeitsintensiv,
und heute ist sie das ueberhaupt nicht mehr.
> Es ging nicht um die Umwandlung in einen Agrarstaat, sondern um die
> Abschaffung der Großindustrie, auf die der größte Teil der welt bis
> heute verzichtet.
Genau das waere das Problem gewesen, was passiert mit den Menschen die
in der Industrie beschaeftigt waren ? Haette Deutschland ein Land mit
75% Arbeitslosigkeit werden sollen ?
>
> >> Vielleicht willst du mal etwas Aktuelleres darüber lesen:
> >> Bernd Greiner, "Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines
> >> umstrittenen Plans", Hamburg: Hamburger Edition, 1995
> >Das einzig gute am Morgenthau Plan war , dass er nicht durchgefuehrt wurde.
> Du musst es ja wissen.
>
> >> >> Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
> >> >> keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
> >> >> denen man hätte verhandeln können.
> >> >Mit denen man verhandeln wollte.
> >> >Hitler hat schon im Oktober 1939 Frieden angeboten, und auch
> >> >danach immer wieder.
> >> Hitler hat dauernd vom Frieden geredet und Krieg gemacht.
> >Die Alliierten wollten keinen Frieden sondern immer nur Krieg bis
> >zur bedingungslosen Kapitulation.
> Und dann war endlich Frieden.
Aber nicht deswegen, sondern wegen dem atomaren Patt. Ansonsten waere der
naechste Krieg in Deutschland gewesen zwischen USA und Sowjetunion.
>
> >> >> - die Kriegsverbrecher und die
> >> >> Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
> >> >> zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
> >> >> heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
> >> >Solange man mit jemandem wie Stalin zusammenarbeitet sollte das kein
> >> >Problem sein. Der liess seine Untermenschen sogar im Frieden in den
> >> >Arbeitslagern umkommen.
> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus
> >Und stimmt doch .
> So steht es in dem Link, den ich oben aufgeführt habe.
>
> >> Die Allianz mit der UdSSR war ein Zweckbündnis.
> >Militaerbuendnisse sind das immer. Aber dann kann man nicht damit
> >kommen dass man mit dem Feind nicht verhandelt werden kann von
> >wegen Kriegsverbrechen, wenn man einen verbuendeten hat,
> >der es noch schlimmer treibt.
> Mit den Nazis konnte man nicht verhandeln, weil das alles
> Massenmörder waren -
Wenn man mit dem Massenmoerder Stalin verhandeln konnte haette man auch
mit Nazis verhandeln koennen.
Dafuer muss er auch nicht im Krieg sein leben einsetzen.
>
> >Bekamen die Insassen von Stalins Gulag mehr ?
> Die sogenannten Untermenschen der Nazis hatten Deutschland nicht
> vorher überfallen, verwüstet und jeden 7. Bürger getötet.
> Insofern lag
> das mit den deutschen Kriegsgefangenen etwas anderss.
Ich rede nicht von den Kriegsgefangenen sondern von den Millionen Sowjetbuergern
vor und nach dem Krieg die in den Gulag kamen.
Die Kriegsgefangenen kamen sowieso in andere Lager die allerdings auch nicht besser waren.
>
> >> >> >> sie wollten große
> >> >> >> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
> >> >> >> zum Ural)
> >> >> >Wo liegt da was in Asien?
> >> >> Im Osten vom Ural liegt Asien: dorthin sollte die Nazi-Luftwaffe
> >> >> regelmäßig ausfliegen, um jede größere Siedlung zu zerstören: Asien
> >> >> sollte von wilden, primitiven Stämmen bewohnt werden, denen keine
> >> >> Zivilisation zu gestatten sei.
> >> >Solche Maerchen glaubst du wiederum ?
> >> Das kannst du nachlesen in Henry Picker "Hitlers Tischgespräche im
> >> Führerhauptquartier".
> >Henry Picker - klingt britisch, der weiss natuerlich genau was Hitler so bei
> >Tisch gesagt hat.
> Schon mal was von Wikipedia gehört?
>
> >Und selbst wenn was hat das fuer eine Bedeutung dass Hitler nicht
> >wusste was oestlich des Ural lag weil es ihn nicht interessierte.
> Hitler war strohdoof - außer Karl May kannte er noch Wagner und jede
> Menge antisemitische Broschüren.
Davon wird man aber nicht doof.
> Der Punkt ist aber nicht, was er nicht wusst, sondern was er wollte:
> Östlich des Ural wollte er alles in die Steinzeit zurückbomben und
> jede neu sich entwickelnde Zivilisation wieder zurück in den Staub
> bomben. Dorthin wollte er die ehemalige Bevölkerung seines eroberten
> 'Lebensraums', die nun Überbevölkerung war, abschieben.
> Dagegen war der Morgenthauplan, wie ihn sich Goebbelsfans denken, nur
> ein Witz.
So ist sie eben die alliierte Propaganda.
Was wirklich nach einem Sieg passiert waere ist folgendes:
Russland waere auf seinen europaeischen Teil reduziert worden,
und Deutschland haette sich Sibirien als Rohstoffquelle genommen.
Es waeren dort Deutsche Kolonien und Vasallenstaaten entstanden,
z.b Jakutien. Sibirien war naemlich ein typisches Beispiel fuer
"Raum ohne Volk".
>
> >> >Dort liegt Sibirien und mit den Ureinwohnern dort hatte Deutschland keinen
> >> >Krieg sondern mit Stalin und seinen Kommunisten.
> >> Ureinwohner hätten keinen Tropfen deutschen Blutes in sich - also
> >> hätten die Nazis sie als Untermenschen kategorisiert und entsprechend
> >> behandelt.
> >Die Nazis wollten doch dieses Land offenbar ueberhaupt nicht -
> >siehe Tischgespraeche.
> Jenseits des Ural sollten die angeblichen 'Untermenschen' vegetieren.
> Zivilisation war ihnen dabei nicht gestattet.
Wie gesagt absolut unrealistisch, denn jenseits des Ural gab es nicht viel
Bevoelkerung.
>
> >> >> >Die Englaender hatten grosse Stuecke von
> >> >> >Asien (Indien), aber das wollte Hitler nicht, im Gegenteil er ruestete
> >> >> >Chandra Bose aus der Indien die Unabhaengigkeit von England bringen sollte.
> >> >> Hitler beneidete England um die indische Kolonie - die britische
> >> >> Flotte war den Nazis aber zu stark.
> >> >Aber da England nun einmal im Krieg mit Deutschland war, war er auch entschlossen
> >> >England von seinem Empire zu befreien, das mit Chandra Bose ist wahr.
> >> >Wenn die Wehrmacht 1941 die Sowjetunion besiegt haette, haette sie schon 1942
> >> >Indien erreicht. Der Plan war dass Chandrah Bose und ein paar 1000 Inder
> >> >ausgeruestet mit deutschen Waffen Indien von den Englaendern befreit weil
> >> >die Inder zu ihm ueberlaufen wuerden.
> >> Ich wollte nicht von den Nazis 'befreit' werden - normalerweise haben
> >> lediglich die Volksdeutschen Vorteile davon gehabt - und davon gab es
> >> in Indien keine.
> >Es haetten auch nicht die Deutschen Indien befreit, sondern Inder mit Deutschen
> >Waffen. Das ganze waere eine Dekolonialisierung gewesen.
> So einen Quatsch hat ja noch nicht einmal Goebbels sich getraut zu
> äußern!
http://de.wikipedia.org/wiki/Subhash_Chandra_Bose
Uebrigends hat da auch England seinen "Massenmord":
----------
Während der großen bengalischen Hungersnot 1943 bot Bose der britischen Kolonialregierung
die Lieferung von Reis aus Birma an. Diese Hilfsaktion wurde von den Briten in Indien
und Großbritannien abgelehnt; 2 Millionen Bengalen kamen ums Leben.
----------
Adenauer
wären ...
>das zeigt dass auch unter der Wissenschaft vernuenftige Leute zu finden sind,
>wenn auch wenige.
Wenn ich mich in deinen Kriesen bewegen würde, dann sähe ich das wohl
auch so.
>> >> >> >Die Sowjetunion waere auf Seiten Englands in den Krieg eingetreten und
>> >> >> >alleine die materielle Ueberlegenheit haette Deutschland keine Chance
>> >> >> >auf den Sieg gelassen. Nur der Ueberraschungsangriff bot zumindest eine
>> >> >> >kleine Chance noch zu gewinnen.
>> >> >> Deshalb hat Hitler schon seit den 20er Jahren geplant, die UdSSR mit
>> >> >> seinem 'Volk ohne Raum' zu besiedeln (was natürlich nur gegangen wäre,
>> >> >> wenn der dortige Raum ohne Volk gewesen wäre ... Und weil das nicht so
>> >> >> war, musste man jede Menge angebliche Untermenschen ausrotten.
>> >> >Das ist der Unfug den die Propaganda erzaehlt die du offenbar glaubst.
>> >> >Hitler hat die Sowjetunion sicher nicht angegriffen wegen etwas
>> >> >was er in den 20er Jahren geschrieben hat. Und wenn man genau nachliest was das
>> >> >war stellt man auch fest dass er damals meinte dass Deutschland gegen
>> >> >Russland nur im Buendnis mit England Krieg fuehren sollte, oder eben
>> >> >im Buendnis mit Russland gegen England, aber niemals gegen ein mit
>> >> >England verbuendetes Russland, denn das hat er als den Fehler im
>> >> >Ersten Weltkrieg erkannt.
>> >> Hitler hat die UdSSR angegriffen, weil er das dortige Land wollte.
>> >Hitler hat die UdSSR angegriffen um ihre Militaermacht auszuschalten,
>> >noch bevor sie an der Seite Englands in den Krieg gegen Deutschland
>> >eintritt.
>> Und 'nebenbei' wollte er noch, was er schon in 'Mein Kampf' angestrebt
>> hat und was im 'Generalplan Ost' kodifiziert wurde: das ganze Land der
>> UdSSR erobern.
>Das stand nicht in "Mein Kampf"
"Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die
außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo
man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug
nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land
im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik
der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn
wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir
in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten
denken." (S.742)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten
>und auch der Generalplan Ost macht sich
>Gedanken darueber was man mit dem Land machen soll wenn man es erobert hat,
So ist es.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
>aber er gibt doch keinen Kriegsgrund. Das waere ja so wie wenn man sagen wuerde
>die Alliierten haben den Krieg erklaert um den Morgenthauplan
>durchzufuehren.
Es war umgekehrt: Nazideutschland hat den USA den Krieg erklärt.
>> >> Er
>> >> war nämlich schon seit vielen Jahren der Auffassung, dass die
>> >> Deutschen ein Volk ohne Raum seien, und dass es der Entwicklung dieses
>> >> in seinen Augen tollen Volkes abträglich sei, wenn es so wenig Raum
>> >> habe.
>> >Das ganze ist ein kleiner Absatz in seiner Betrachtung zu ersten Weltkrieg,
>> >als England und Frankreich Deutschland mit ihrer Hungerblockade zur Unterschrift
>> >unter den Vertrag von Versailles zwangen. Da kam er zu dem Schluss dass es notwendig
>> >waere genug eigene Anbauflaeche zu haben damit das Deutsche Volk sich selbst
>> >versorgen kann.
>> Und also muss er die UdSSR erobern
>Davon steht da nichts.
Doch.
>> (deren Bevölkerung ihm überflüssig
>> erschien und also zu großen Teilen vernichtet werden sollte) - ist
>> doch vollkommen logisch.
>Vielleicht nach alliierter Propaganda. In wirklichkeit hat sich Hitler
>durchaus gedanken darueber gemacht dass man Land nur dort holen koennte
>wo es nicht besiedelt ist, siehe die Stelle in Mein Kampf die du sicher
>zitieren willst.
Du meinst die, die es deiner Meinung gar nicht gibt und die du
trotzdem recht gut zu kennen scheinst? Welche meinst du denn?
http://de.wikipedia.org/wiki/Antislawismus#Slawenfeindlichkeit_im_Nationalsozialismus
>> >> Er war realistisch genug, dass dieses deutsche Herrenvolk mit
>> >> Großbritannien anecken würde, wenn es versuchte, eine konkurrenzfähige
>> >> Seestreitmacht aufzubauen - folglich suchte er den fehlenden Raum auf
>> >Nicht nur das, es eckt schon an wenn es versucht durch Export von Industrieguetern
>> >genug Devisen zum Einkauf von Rohstoffen und Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt
>> >zu gewinnen. Seine Konsequenz daraus war ein autarkes Deutschland zu schaffen,
>> >das darauf nicht angewiesen ist.
>> Und zu diesem autarken Deutschland ein Europa, das Deutschland gehörte
>Dann braeuchte man ja kein autarkes Deutschland mehr, weil dann ja ganz Europa zur
>Verfuegung stuende und auch die Kolonieen in Uebersee.
So wichtig war es Hitler dann mit der Autarkie Deutschlands offenbar
nicht. Er zog ihr die europäische Großraumwirtschaft mit afrikanischem
Ergänzungsraum vor.
>> und eine UdSSR als Kolonialland und Afrika als Ergänzungsraum ... und
>> das waren nur die Pläne der ersten 12 Jahre Jahre.
>Wie gesagt wenn man das alles haette waere Autarkie ueberfluessig.
Dann wäre sie auf den Groß- und ERgänzungsraum übertragen worden und
wohl kein Problem mehr gewesen.
>Das anstreben der Autarkie zeigt also dass Hitler das alles nicht vor hatte,
>und der Krieg ein bestreben der Alliierten war.
Die Autarkie war wichtige Etappe auf dem Weg zur Weltherrschaft, denn
nur autark konnte der Expansionskrieg geführt werden.
Man ist aber dann antislawisch, wenn man diese Menschen als
Untermenschen dritter Klasse wahrnimmt, die man nach belieben
vertreiben oder sogar töten darf und deren Arbeitskraft man zur
Sklavenarbeit verwendet ... und natürlich ist es antislawisch, wenn
man beschließt, die slawische 'Überbevölkerung' aktiv zu dezimieren.
>Zurzeit ist warscheinlich Deutschland antislawisch weil es die Polnischen Rechenregeln
>zur Stimmenmehrheitsberechnung in der EU (Quadratwurzelregel) nicht fuer gut findet...
>> Außerdem trat Hitler als Eroberer eines Fremden Landes auf.
>Das musste er um die Feinde Deutschlands zu besiegen.
Die in Moskau wirkten ....
Eine Massenbewegung gegen Hitler hätte den Krieg schneller beenden
können: nur 1/2 Jahr früher hätte Millionen Menschen das Leben
gerettet ...
>> Na immerhin einer, der Versprechen mal einhält.
Deutschland hat danach gelechtzt - es war die Alternative zum
Morgenthauplan.
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthauplan
>> >> (nur als kleines Beispiel)
>> >> >> >Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
>> >> >> >zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
>> >> >> >beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
>> >> >> >war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
>> >> >> >in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
>> >> >> >Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
>> >> >> >auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
>> >> >> >italienischen Regierung nicht.
>> >> >> Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
>> >> >> verabschieden.
>> >> >D.h. du findest auch Krieg um Lebensraum richtig wenn er von anderen besiedelt
>> >> >ist, wenn man es nur auf der richtigen Seite tut.
>> >> Nein, das heißt es nicht.
>> >Aber genau das waren doch die Motive fuer den Kriegseintritt Italiens,
>> >den du gutheisst .
>> Ich heiße es gut, wenn man von der imperialistischen Achse (immerhin
>> war es Mittglied des Dreibundes gewesen) abgefallen ist, so wie
>> Italien das getan hat.
>Italien war doch von Anfang an nicht mehr dabei, es war neutral,
Und trotzdem im Dreibund.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreibund
Man kam noch nicht dazu.
http://www.arte.tv/de/kunst-musik/Buchmesse-Leipzig-2007/Schreiben-und-Erinnern/Helga-Hirsch/1510588,CmC=1508420.html
>> >> Wer weiß, wie viel Land Frankreich hätte behalten dürfen,
>> >Elsass Lothringen nicht , das ist klar.
>> "Für Frankreich sah Hitler eine territoriale Zerstückelung vor, er
>> wollte eine ?vergrößerte Schweiz?;
>Da haette die Schweiz nicht mitgemacht, die wollte ja nichtmals Vorarlberg, obwohl
>das ziemlich klein ist.
Das war eine Metapher.
>> die Grenze zu Deutschland sollte
>> die des Heiligen Römischen Reichs sein. Um jeden Widerstand im Keim zu
>> ersticken, sollte Frankreich permanent besetzt bleiben"
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Europapl%C3%A4ne
>> (Dort noch mehr)
>Etwa so wie Deutschland permanent von Frankreich besetzt geblieben ist
>nach dem Krieg ?
Nein, permanenter.
>> >> was aus
>> >> Belgien und den Niederlanden geworden wäre, und die UdSSR wäre laut
>> >> Generalplan Ost ja auch germanisiert worden:
>> >http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/zoom/z_bilder/z_planung_2_2.jpg
>> >Die Krim und das Ingermanland, zwei Kolonieen Russlands sollte Germanisiert werden.
>> Langfristig der ganze 'Lebensraum'.
>Und was der "ganze Lebensraum" ist bestimmt die Kriegspropaganda der Alliierten ?
Ich glaube nicht, dass dich die Nazis ausgerechnet daran orientiert
hatten.
>> >> >> und den ganzen Osten neu ordnen wollen.
>> >> >Ja und ? Stalin wollte Europa neu Ordnen und dafuer Millionen vertreiben.
>> >> Das behauptete jedenfalls Goebbels - und der behauptete viel, wenn der
>> >> Tag lang war.
>> >Das hat Stalin doch getan nachdem er den Krieg gewonnen hatte, da hat
>> >also Goebbels voellig recht gehabt, wie so oft.
>> Was ist im n a c h dem Krieg auch anderes übrig geblieben?
>Den Staaten in Osteuropa ihr Selbstbestimmungsrecht zu geben, und natuerlich
>auf die Vertreibung von 15 Millionen Menschen zu verzichten.
Die Rolle Osteuropas im Kalten krieg ist interessant zu diskutieren:
so spielt die Tiefe des Raumes gegen einen Gegner mit
Luftüberlegenheit eine große Rolle und es ist wahrscheinlich, dass
sich Stalin tatsächlich vor allem deshalb Osteuropas bemächtigt hat.
Außer Frage steht, dass Stalin in Osteuropa nicht Freiheit etablierte,
sondern Diktatur - Die aber zielte nicht auf die Dezimierung von
angeblichen Unter,enschen ab, wie das bei den Nazis noch der Fall
gewesen war: Mit der Nazi-Politik ist die Stalin-Politik nicht zu
vergleichen.
>> >> >> Bei dieser
>> >> >> Neuordnung sollten ca. 30 Mio. Menschen, die Hitler als
>> >> >> untermenschliche Überbevölkerung klassifizierte, möglichst geräuschlos
>> >> >> sterben.
>> >> >Nein das war nicht Hitler sondern irgendein Angestellter von Himmler
>> >> >der einen Plan gemacht hat, der so nie durchgefuehrt worden waere.
>> >> Dieser Angestellte war Goering und der folgte natürlich den
>> >> Leitgedanken seines Führers.
>> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Backe-Plan
>> >Ah deshalb heisst er ja auch Backe Plan ...
>> >------------------
>> >Unter Fachhistorikern ist jedoch umstritten, ob die politische und militärische
>> >Führung insgesamt vorhatte, Millionen von Menschen durch den Hungertod zu beseitigen,
>> >und ob oder inwieweit diese Strategie in der Tat umgesetzt wurde.
>> >----------------
>> >Das ganze faellt mehr unter die Obsession eines einzelnen Historikers, naemlich Gerlach.
>> Der ein ganz hervorragender Historiker ist und schon viele
>> interessante Veröffentlichungen zum Thema verfasst hat.
>>
>> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Mappe
>> >> Und als Buch ausführlich:
>> >> Christian Gerlach, "Krieg, Ernährung, Völkermord. Deutsche
>> >> Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg", Zürich, München: Pendo 2001
>Es ist umstritten, er hat sich eben mit der Propaganda angefreundet.
Das Buch ist gut recherchiert - umstritten sind lediglich Gerlachs
Schlussfolgerungen, dass die tatsächlich gefunden Pläne und
dokumentierten Diskussionen wirklich umgesetzt worden wären wenn der
Krieg gewonnen worden wäre: Dier Nazis haben den Krieg gegen die UdSSR
verloren - und deshalb weiß man nicht 100 prozentig, ob die gefundenen
und dokumentierten Pläne tatsächlich auch in die Tat umgesetzt worden
wären.
>> >> >Aehnliche Plaene habe die Alliierten ja auch gemacht, siehe
>> >> >Morgenthauplan.
>> >> Ähnlich erscheint es dir nur, weil du wahrscheinlich lediglich die
>> >> Goebbelschen Rezensionen dazu gelesen hast, mit denen er den
>> >> Widerstandswillen der Deutschen gegen ihre Befreier stärken wollte.
>> >Die Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat haette
>> > 3/4 der deutschen Bevoelkerung ueberfluessig gemacht ...
>> Im Gegenteil: Tatsächlich sind Agrarstaaten viel arbeitsintensiver.
>Landwirtschaft war schon damals nicht mehr so Arbeitsintensiv,
>und heute ist sie das ueberhaupt nicht mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthauplan
>> Es ging nicht um die Umwandlung in einen Agrarstaat, sondern um die
>> Abschaffung der Großindustrie, auf die der größte Teil der welt bis
>> heute verzichtet.
>Genau das waere das Problem gewesen, was passiert mit den Menschen die
>in der Industrie beschaeftigt waren ? Haette Deutschland ein Land mit
>75% Arbeitslosigkeit werden sollen ?
Nein: es wäre ein Agrarstaat mit sehr vielen Öko-Kleinbauern und
Handwerkern geworden, das nich bei jeder sich bietenden Gelegenheit
die Nachbarn mit furchtbaren Kriegen überzieht ...
>> >> Vielleicht willst du mal etwas Aktuelleres darüber lesen:
>> >> Bernd Greiner, "Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines
>> >> umstrittenen Plans", Hamburg: Hamburger Edition, 1995
>> >Das einzig gute am Morgenthau Plan war , dass er nicht durchgefuehrt wurde.
>> Du musst es ja wissen.
>>
>> >> >> Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
>> >> >> keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
>> >> >> denen man hätte verhandeln können.
>> >> >Mit denen man verhandeln wollte.
>> >> >Hitler hat schon im Oktober 1939 Frieden angeboten, und auch
>> >> >danach immer wieder.
>> >> Hitler hat dauernd vom Frieden geredet und Krieg gemacht.
>> >Die Alliierten wollten keinen Frieden sondern immer nur Krieg bis
>> >zur bedingungslosen Kapitulation.
>> Und dann war endlich Frieden.
>Aber nicht deswegen, sondern wegen dem atomaren Patt. Ansonsten waere der
>naechste Krieg in Deutschland gewesen zwischen USA und Sowjetunion.
Ohne Atombomben hätten die 8 Millionen Rotarmisten sich das von den
Nazis sturmreif geschossene Europa einfach nehmen können.
>> >> >> - die Kriegsverbrecher und die
>> >> >> Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
>> >> >> zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
>> >> >> heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
>> >> >Solange man mit jemandem wie Stalin zusammenarbeitet sollte das kein
>> >> >Problem sein. Der liess seine Untermenschen sogar im Frieden in den
>> >> >Arbeitslagern umkommen.
>> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus
>> >Und stimmt doch .
>> So steht es in dem Link, den ich oben aufgeführt habe.
>> >> Die Allianz mit der UdSSR war ein Zweckbündnis.
>> >Militaerbuendnisse sind das immer. Aber dann kann man nicht damit
>> >kommen dass man mit dem Feind nicht verhandelt werden kann von
>> >wegen Kriegsverbrechen, wenn man einen verbuendeten hat,
>> >der es noch schlimmer treibt.
>> Mit den Nazis konnte man nicht verhandeln, weil das alles
>> Massenmörder waren -
>Wenn man mit dem Massenmoerder Stalin verhandeln konnte haette man auch
>mit Nazis verhandeln koennen.
Auch die Verhandlungen mit Stalin waren schwierig: so wurden
tatsächlich viele Displaced Persons Stalin übergeben - und damit in
den sicheren Tod geschickt ... Auch die Episode mit den Katyn war
immer ein Streitpunkt zwischen den USA und der UdSSR.
Als Alternative hätte man nach dem Krieg gegen die Nazis nun einen
Krieg egen die UdSSR führen können - aber dazu fehlten die Mittel und
die Motivation. Außerdem hoffte man, die UdSSR durch einen Kalten
Krieg niederringen zu können ....
Wenn die USA, die bis Ende 1941 ja ebenso vorsichtig mit den Nazis
umgesprungen waren, nicht in den Krieg hineingezogen worden wären -
wer weiß, wie die Geschichte dann verlaufen wäre.
So jedenfalls war Krieg zwischen Nazideuitschland und den USA und weil
letztere sich auf keine Deals eingelassen haben, haben wir heute
Demokratie und Menschenrechte.
>> das mit den deutschen Kriegsgefangenen etwas anders.
>Ich rede nicht von den Kriegsgefangenen sondern von den Millionen Sowjetbuergern
>vor und nach dem Krieg die in den Gulag kamen.
Und du meinst, die Nazis hatten geplan, diese zu befreien?
Hast du eine Quelle dazu, oder saugst du dir das aus den Fingern?
>Die Kriegsgefangenen kamen sowieso in andere Lager die allerdings auch nicht besser waren.
Immer noch viel besser als die KLs der Nazis, die gerade zu Beginn des
Krieges nur von einer Minderheit überlebt wurden.
Außerdem muss man sich vor Augen führen, dass die Nazis große Teile
der UdSSR vorsätzlich verwüstet hatten: von Warschau (nur als
Beispiel) war nur noch eine Schuttwüste übrig: Das war der Rückzug der
verbrannten Erde.
So kam es, dass die UdSSR viele Engpässe bei der Versorgung ihrer
Bevölkerung hatte - und da versorgte man die eigenen Leute natürlich
mit höherer Priorität als die Nazi-Vandalen.
>> >> >> >> sie wollten große
>> >> >> >> Stücke von Asien (insgesamt den europäischen Großwirtschaftsraum bis
>> >> >> >> zum Ural)
>> >> >> >Wo liegt da was in Asien?
>> >> >> Im Osten vom Ural liegt Asien: dorthin sollte die Nazi-Luftwaffe
>> >> >> regelmäßig ausfliegen, um jede größere Siedlung zu zerstören: Asien
>> >> >> sollte von wilden, primitiven Stämmen bewohnt werden, denen keine
>> >> >> Zivilisation zu gestatten sei.
>> >> >Solche Maerchen glaubst du wiederum ?
>> >> Das kannst du nachlesen in Henry Picker "Hitlers Tischgespräche im
>> >> Führerhauptquartier".
>> >Henry Picker - klingt britisch, der weiss natuerlich genau was Hitler so bei
>> >Tisch gesagt hat.
>> Schon mal was von Wikipedia gehört?
>>
>> >Und selbst wenn was hat das fuer eine Bedeutung dass Hitler nicht
>> >wusste was oestlich des Ural lag weil es ihn nicht interessierte.
>> Hitler war strohdoof - außer Karl May kannte er noch Wagner und jede
>> Menge antisemitische Broschüren.
>Davon wird man aber nicht doof.
Das kommt einem dann nur so vor.
>> Der Punkt ist aber nicht, was er nicht wusst, sondern was er wollte:
>> Östlich des Ural wollte er alles in die Steinzeit zurückbomben und
>> jede neu sich entwickelnde Zivilisation wieder zurück in den Staub
>> bomben. Dorthin wollte er die ehemalige Bevölkerung seines eroberten
>> 'Lebensraums', die nun Überbevölkerung war, abschieben.
>> Dagegen war der Morgenthauplan, wie ihn sich Goebbelsfans denken, nur
>> ein Witz.
>So ist sie eben die alliierte Propaganda.
>Was wirklich nach einem Sieg passiert waere ist folgendes:
>Russland waere auf seinen europaeischen Teil reduziert worden,
>und Deutschland haette sich Sibirien als Rohstoffquelle genommen.
>Es waeren dort Deutsche Kolonien und Vasallenstaaten entstanden,
>z.b Jakutien. Sibirien war naemlich ein typisches Beispiel fuer
>"Raum ohne Volk".
Dann hat Stalin ja die Nazi-Träume wahr werden lassen, als er die
Kriegsgefangenen nach Sibirien verfrachtet hat.
Hast du eine Quelle dazu?
>> >> >Dort liegt Sibirien und mit den Ureinwohnern dort hatte Deutschland keinen
>> >> >Krieg sondern mit Stalin und seinen Kommunisten.
>> >> Ureinwohner hätten keinen Tropfen deutschen Blutes in sich - also
>> >> hätten die Nazis sie als Untermenschen kategorisiert und entsprechend
>> >> behandelt.
>> >Die Nazis wollten doch dieses Land offenbar ueberhaupt nicht -
>> >siehe Tischgespraeche.
>> Jenseits des Ural sollten die angeblichen 'Untermenschen' vegetieren.
>> Zivilisation war ihnen dabei nicht gestattet.
>Wie gesagt absolut unrealistisch, denn jenseits des Ural gab es nicht viel
>Bevoelkerung.
Die Nazis hätten vielleicht ihre Tötungszentren brach liegen lassen
und die 'Überbevölkerung' tatsächlich in den Osten evakuiert - dann
gäbe es dort Bevölkerung - und wie mit dieser umgegangen worden wäre,
schrieb ich ja bereits.
Oder lies mal in Mike Davis, "Die Geburt der Dritten Welt" über die
Hungersnöte in Indien am Ende des 19. Jahrhunderts ...
Wir leben wahrlich nicht in einer friedlichen, paradiesischen Welt.
Aber die Nazis waren mit großem Abstand der größte Abschaum von allen.
Karl
Carla Schneider
Und steht da irgendwo was von der Eroberung des ganzen Landes der UdSSR ?
Da steht "wenn wir von ... reden ... koennen wir nur an ... denken"
Reden und denken sind zunaechst mal nicht kriegerisch.
>
> >und auch der Generalplan Ost macht sich
> >Gedanken darueber was man mit dem Land machen soll wenn man es erobert hat,
> So ist es.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
>
> >aber er gibt doch keinen Kriegsgrund. Das waere ja so wie wenn man sagen wuerde
> >die Alliierten haben den Krieg erklaert um den Morgenthauplan
> >durchzufuehren.
> Es war umgekehrt: Nazideutschland hat den USA den Krieg erklärt.
England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklaert und die USA
hat England im Krieg unterstuetzt und spaeter die Sowjetunion, noch
vor der Kriegserklaerung durch Deutschland.
>
> >> >> Er
> >> >> war nämlich schon seit vielen Jahren der Auffassung, dass die
> >> >> Deutschen ein Volk ohne Raum seien, und dass es der Entwicklung dieses
> >> >> in seinen Augen tollen Volkes abträglich sei, wenn es so wenig Raum
> >> >> habe.
> >> >Das ganze ist ein kleiner Absatz in seiner Betrachtung zu ersten Weltkrieg,
> >> >als England und Frankreich Deutschland mit ihrer Hungerblockade zur Unterschrift
> >> >unter den Vertrag von Versailles zwangen. Da kam er zu dem Schluss dass es notwendig
> >> >waere genug eigene Anbauflaeche zu haben damit das Deutsche Volk sich selbst
> >> >versorgen kann.
> >> Und also muss er die UdSSR erobern
> >Davon steht da nichts.
> Doch.
Wo ?
>
> >> (deren Bevölkerung ihm überflüssig
> >> erschien und also zu großen Teilen vernichtet werden sollte) - ist
> >> doch vollkommen logisch.
> >Vielleicht nach alliierter Propaganda. In wirklichkeit hat sich Hitler
> >durchaus gedanken darueber gemacht dass man Land nur dort holen koennte
> >wo es nicht besiedelt ist, siehe die Stelle in Mein Kampf die du sicher
> >zitieren willst.
> Du meinst die, die es deiner Meinung gar nicht gibt und die du
> trotzdem recht gut zu kennen scheinst? Welche meinst du denn?
Du hast sie doch zitiert, da steht "reden" und "denken" in einem Konditionalsatz,
mehr nicht.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Antislawismus#Slawenfeindlichkeit_im_Nationalsozialismus
>
> >> >> Er war realistisch genug, dass dieses deutsche Herrenvolk mit
> >> >> Großbritannien anecken würde, wenn es versuchte, eine konkurrenzfähige
> >> >> Seestreitmacht aufzubauen - folglich suchte er den fehlenden Raum auf
> >> >Nicht nur das, es eckt schon an wenn es versucht durch Export von Industrieguetern
> >> >genug Devisen zum Einkauf von Rohstoffen und Nahrungsmitteln auf dem Weltmarkt
> >> >zu gewinnen. Seine Konsequenz daraus war ein autarkes Deutschland zu schaffen,
> >> >das darauf nicht angewiesen ist.
> >> Und zu diesem autarken Deutschland ein Europa, das Deutschland gehörte
> >Dann braeuchte man ja kein autarkes Deutschland mehr, weil dann ja ganz Europa zur
> >Verfuegung stuende und auch die Kolonieen in Uebersee.
> So wichtig war es Hitler dann mit der Autarkie Deutschlands offenbar
> nicht. Er zog ihr die europäische Großraumwirtschaft mit afrikanischem
> Ergänzungsraum vor.
Nein er haette um den Krieg zu verhindern sich auch mit Autarkie fuer Deutschland
zufrieden gegeben, der Krieg wurde aber von England und Frankreich erklaert,
im Konflikt mit Polen ging es nur um Danzig und den Korridor.
>
> >> und eine UdSSR als Kolonialland und Afrika als Ergänzungsraum ... und
> >> das waren nur die Pläne der ersten 12 Jahre Jahre.
> >Wie gesagt wenn man das alles haette waere Autarkie ueberfluessig.
> Dann wäre sie auf den Groß- und ERgänzungsraum übertragen worden und
> wohl kein Problem mehr gewesen.
>
> >Das anstreben der Autarkie zeigt also dass Hitler das alles nicht vor hatte,
> >und der Krieg ein bestreben der Alliierten war.
> Die Autarkie war wichtige Etappe auf dem Weg zur Weltherrschaft, denn
> nur autark konnte der Expansionskrieg geführt werden.
Deutschland hat aber die Autarkie nicht einmal annaehern erreicht 1939,
und hat auch keinen Expansionskrieg gefuehrt sondern sich nur
gegen den von Alliierten aufgezwungenen Krieg verteidigt.
Das Wort Untermensch kommt uebrigends in "Mein Kampf" nirgends vor.
> die man nach belieben
> vertreiben oder sogar töten darf und deren Arbeitskraft man zur
> Sklavenarbeit verwendet ... und natürlich ist es antislawisch, wenn
> man beschließt, die slawische 'Überbevölkerung' aktiv zu dezimieren.
Wenn das so ist dann waren ja die Sowjetbuerger fuer Stalin Untermenschen dritter Klasse,
denn genau das hat Stalin gemacht, sogar im Frieden.
>
> >Zurzeit ist warscheinlich Deutschland antislawisch weil es die Polnischen Rechenregeln
> >zur Stimmenmehrheitsberechnung in der EU (Quadratwurzelregel) nicht fuer gut findet...
> >> Außerdem trat Hitler als Eroberer eines Fremden Landes auf.
> >Das musste er um die Feinde Deutschlands zu besiegen.
> Die in Moskau wirkten ....
Ja auch dort.
Das haette Hitler genauso koennen wenn er 1/2 Jahr frueher kapituliert haette.
Nur er konnte es nicht tun weil die Alliierten Deutschland dafuer keine Moeglichkeit gaben,
das waere allerdings bei einer Massenbewegung genau das gleiche gewesen, es haette keinen
Unterschied gemacht.
Der einzige Grund den Krieg weiter zu fuehren war die Hoffnung dass sich Russen und Amerikaner
schon vor Kriegsende ueber die Beute streiten koennten, und Deutschland so eben doch etwas
besser davon kommen koennte.
Wie man sieht wurde der Morgenthauplan also doch teilweise durchgefuehrt:
April 1951:
http://de.wikipedia.org/wiki/Montanunion
-----------
Der EGKS-Vertrag ging auf den Schuman-Plan, eine Initiative des
französischen Außenministers Robert Schuman zurück, in der er dem
deutschen Kanzler, Konrad Adenauer einen Vorschlag machte, dem
dieser sofort zustimmte: gemeinsame Kontrolle der Montanindustrie
der Mitgliedsländer ohne Zoll, was bedeutete, dass das Ruhrgebiet,
das damals unter der Kontrolle einer nicht-deutschen Kommission der
Siegermächte und britischer Besatzung stand und deren Anlagen gerade
weiter demontiert wurden,eine Chance für neues Wachstum bekam, was
auch so eintreten sollte, so konnte es sich als "Schwungrad"
des wirtschaftlichen Neuaufbaus in Westdeutschland
(Wirtschaftswunder) frei drehen.
-----------
>
> >> >> (nur als kleines Beispiel)
> >> >> >> >Frankreich dagegen wollte Elsass Lothringen
> >> >> >> >zurueck, und England wollte einen Konkurrenten auf dem Weltmarkt fuer Industriegueter
> >> >> >> >beseitigen. Besonders interessant war der Kriegseintritt Italiens, dieses Land
> >> >> >> >war zunaechst neutral und wurde von den Englaendern zum Kriegseintritt gebracht
> >> >> >> >in dem man ihm italienischsprachige Gebiete Oesterreichs und (das Deutschsprachige)
> >> >> >> >Suedtirol versprochen hatte. Die italienischsprachigen Gebiete haette es
> >> >> >> >auch von Oesterreich fuer den Nichtkriegseintritt bekommen, aber das reichte der
> >> >> >> >italienischen Regierung nicht.
> >> >> >> Es ist jedenfalls klug gewesen, sich aus den Reihen der Loser zu
> >> >> >> verabschieden.
> >> >> >D.h. du findest auch Krieg um Lebensraum richtig wenn er von anderen besiedelt
> >> >> >ist, wenn man es nur auf der richtigen Seite tut.
> >> >> Nein, das heißt es nicht.
> >> >Aber genau das waren doch die Motive fuer den Kriegseintritt Italiens,
> >> >den du gutheisst .
> >> Ich heiße es gut, wenn man von der imperialistischen Achse (immerhin
> >> war es Mittglied des Dreibundes gewesen) abgefallen ist, so wie
> >> Italien das getan hat.
> >Italien war doch von Anfang an nicht mehr dabei, es war neutral,
> Und trotzdem im Dreibund.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Dreibund
Aber es war im Krieg neutral folglich war es egal ob es im Dreibund war.
Nein man wollte keine Gebiete mit polnischer Mehrheit im Deutschen Reich.
Das war wohl keine so gute Idee und bezog sich auch nur auf einen kleinen Teil
des Generalgouvernements.
>
> >> >> Wer weiß, wie viel Land Frankreich hätte behalten dürfen,
> >> >Elsass Lothringen nicht , das ist klar.
> >> "Für Frankreich sah Hitler eine territoriale Zerstückelung vor, er
> >> wollte eine ?vergrößerte Schweiz?;
> >Da haette die Schweiz nicht mitgemacht, die wollte ja nichtmals Vorarlberg, obwohl
> >das ziemlich klein ist.
> Das war eine Metapher.
>
> >> die Grenze zu Deutschland sollte
> >> die des Heiligen Römischen Reichs sein. Um jeden Widerstand im Keim zu
> >> ersticken, sollte Frankreich permanent besetzt bleiben"
> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Europapl%C3%A4ne
> >> (Dort noch mehr)
> >Etwa so wie Deutschland permanent von Frankreich besetzt geblieben ist
> >nach dem Krieg ?
> Nein, permanenter.
Deutschland war aber mindestens bis 1990 von Frankreich besetzt, permanenter
haette man das damals doch gar nicht vor haben koennen .
>
> >> >> was aus
> >> >> Belgien und den Niederlanden geworden wäre, und die UdSSR wäre laut
> >> >> Generalplan Ost ja auch germanisiert worden:
> >> >http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/zoom/z_bilder/z_planung_2_2.jpg
> >> >Die Krim und das Ingermanland, zwei Kolonieen Russlands sollte Germanisiert werden.
> >> Langfristig der ganze 'Lebensraum'.
> >Und was der "ganze Lebensraum" ist bestimmt die Kriegspropaganda der Alliierten ?
> Ich glaube nicht, dass dich die Nazis ausgerechnet daran orientiert
> hatten.
Haben sie ja auch nicht, aber heute wird ja die Version der Alliierten verbreitet.
>
> >> >> >> und den ganzen Osten neu ordnen wollen.
> >> >> >Ja und ? Stalin wollte Europa neu Ordnen und dafuer Millionen vertreiben.
> >> >> Das behauptete jedenfalls Goebbels - und der behauptete viel, wenn der
> >> >> Tag lang war.
> >> >Das hat Stalin doch getan nachdem er den Krieg gewonnen hatte, da hat
> >> >also Goebbels voellig recht gehabt, wie so oft.
> >> Was ist im n a c h dem Krieg auch anderes übrig geblieben?
> >Den Staaten in Osteuropa ihr Selbstbestimmungsrecht zu geben, und natuerlich
> >auf die Vertreibung von 15 Millionen Menschen zu verzichten.
> Die Rolle Osteuropas im Kalten krieg ist interessant zu diskutieren:
> so spielt die Tiefe des Raumes gegen einen Gegner mit
> Luftüberlegenheit eine große Rolle und es ist wahrscheinlich, dass
> sich Stalin tatsächlich vor allem deshalb Osteuropas bemächtigt hat.
>
> Außer Frage steht, dass Stalin in Osteuropa nicht Freiheit etablierte,
> sondern Diktatur - Die aber zielte nicht auf die Dezimierung von
> angeblichen Unter,enschen ab, wie das bei den Nazis noch der Fall
Das ist eine Unterstellung der Propaganda der Sieger.
> gewesen war: Mit der Nazi-Politik ist die Stalin-Politik nicht zu
> vergleichen.
Nein hier werden nur Klassenfeinde dezimiert, oder Feinde des Sozialismus...
Eben.
>
> >> >> >Aehnliche Plaene habe die Alliierten ja auch gemacht, siehe
> >> >> >Morgenthauplan.
> >> >> Ähnlich erscheint es dir nur, weil du wahrscheinlich lediglich die
> >> >> Goebbelschen Rezensionen dazu gelesen hast, mit denen er den
> >> >> Widerstandswillen der Deutschen gegen ihre Befreier stärken wollte.
> >> >Die Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat haette
> >> > 3/4 der deutschen Bevoelkerung ueberfluessig gemacht ...
> >> Im Gegenteil: Tatsächlich sind Agrarstaaten viel arbeitsintensiver.
> >Landwirtschaft war schon damals nicht mehr so Arbeitsintensiv,
> >und heute ist sie das ueberhaupt nicht mehr.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthauplan
-------------
# Umwandlung des Landes in einen Agrarstaat
# Demontage der deutschen Industrie
# Stilllegung bzw. Zerstörung der Bergwerke
-------------
>
> >> Es ging nicht um die Umwandlung in einen Agrarstaat, sondern um die
> >> Abschaffung der Großindustrie, auf die der größte Teil der welt bis
> >> heute verzichtet.
> >Genau das waere das Problem gewesen, was passiert mit den Menschen die
> >in der Industrie beschaeftigt waren ? Haette Deutschland ein Land mit
> >75% Arbeitslosigkeit werden sollen ?
> Nein: es wäre ein Agrarstaat mit sehr vielen Öko-Kleinbauern und
> Handwerkern geworden, das nich bei jeder sich bietenden Gelegenheit
> die Nachbarn mit furchtbaren Kriegen überzieht ...
Aber dafuer mit Millionen Wirtschaftsfluechtlingen ...
Die DDR waere dann warscheinlich Ziel der Fluechtlinge aus
dem Morgenthau-Westen geworden.
>
> >> >> Vielleicht willst du mal etwas Aktuelleres darüber lesen:
> >> >> Bernd Greiner, "Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines
> >> >> umstrittenen Plans", Hamburg: Hamburger Edition, 1995
> >> >Das einzig gute am Morgenthau Plan war , dass er nicht durchgefuehrt wurde.
> >> Du musst es ja wissen.
> >>
> >> >> >> Auf die Bedingungslose Kapitulation einigte man sich, weil es erstens
> >> >> >> keine politisch einflussreichen Kräfte in Nazi-Deutschland gab, mit
> >> >> >> denen man hätte verhandeln können.
> >> >> >Mit denen man verhandeln wollte.
> >> >> >Hitler hat schon im Oktober 1939 Frieden angeboten, und auch
> >> >> >danach immer wieder.
> >> >> Hitler hat dauernd vom Frieden geredet und Krieg gemacht.
> >> >Die Alliierten wollten keinen Frieden sondern immer nur Krieg bis
> >> >zur bedingungslosen Kapitulation.
> >> Und dann war endlich Frieden.
> >Aber nicht deswegen, sondern wegen dem atomaren Patt. Ansonsten waere der
> >naechste Krieg in Deutschland gewesen zwischen USA und Sowjetunion.
> Ohne Atombomben hätten die 8 Millionen Rotarmisten sich das von den
> Nazis sturmreif geschossene Europa einfach nehmen können.
Quatsch, welches Europa wurde von den Deutschen (ich nehme mal an du sagst
zu den Deutschen Nazis, nach Siegermaechte diktion) sturmreif geschossen ?
Die haben Europa verteidigt gegen die Sowjetunion und USA und England,
die Europa erobert haben und dabei Sturmreif geschossen haben.
>
> >> >> >> - die Kriegsverbrecher und die
> >> >> >> Verbrecher gegen die Menschlichkeit sollten ja verurteilt werden - und
> >> >> >> zweitens wollte man dadurch verhindern, dass die Nazis die sehr
> >> >> >> heterogene Allianz gegeneinander ausspielen könnte.
> >> >> >Solange man mit jemandem wie Stalin zusammenarbeitet sollte das kein
> >> >> >Problem sein. Der liess seine Untermenschen sogar im Frieden in den
> >> >> >Arbeitslagern umkommen.
> >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus
> >> >Und stimmt doch .
> >> So steht es in dem Link, den ich oben aufgeführt habe.
> >> >> Die Allianz mit der UdSSR war ein Zweckbündnis.
> >> >Militaerbuendnisse sind das immer. Aber dann kann man nicht damit
> >> >kommen dass man mit dem Feind nicht verhandelt werden kann von
> >> >wegen Kriegsverbrechen, wenn man einen verbuendeten hat,
> >> >der es noch schlimmer treibt.
> >> Mit den Nazis konnte man nicht verhandeln, weil das alles
> >> Massenmörder waren -
> >Wenn man mit dem Massenmoerder Stalin verhandeln konnte haette man auch
> >mit Nazis verhandeln koennen.
> Auch die Verhandlungen mit Stalin waren schwierig: so wurden
> tatsächlich viele Displaced Persons Stalin übergeben - und damit in
> den sicheren Tod geschickt ...
Ja, das war so geplant, die waren eben auf der Falschen Seite gewesen.
Wenn man das nicht gewollt haette haette man das nicht tun muessen.
> Auch die Episode mit den Katyn war
> immer ein Streitpunkt zwischen den USA und der UdSSR.
Die UdSSR hat das deshalb den Deutschen in die Schuhe geschoben.
>
> Als Alternative hätte man nach dem Krieg gegen die Nazis nun einen
> Krieg egen die UdSSR führen können - aber dazu fehlten die Mittel und
> die Motivation. Außerdem hoffte man, die UdSSR durch einen Kalten
> Krieg niederringen zu können ....
Ausserdem meinte man ja eine gerechte Verteilung Europas erreicht zu haben,
so wie am Anfang des ersten Weltkrieges vorgesehen. England Frankreich und Russland
teilen sich Zentraleuropa auf. Der ideologische Gegensatz zu den Kommunisten wuerde
sich im Lauf der Zeit schon geben , was am Ende dann auch passiert ist.
>
> Wenn die USA, die bis Ende 1941 ja ebenso vorsichtig mit den Nazis
> umgesprungen waren, nicht in den Krieg hineingezogen worden wären -
> wer weiß, wie die Geschichte dann verlaufen wäre.
Die Sowjetunion haette ganz Europa erobert, mit US- Unterstuetzung.
> So jedenfalls war Krieg zwischen Nazideuitschland und den USA und weil
> letztere sich auf keine Deals eingelassen haben, haben wir heute
> Demokratie und Menschenrechte.
Wir haben 15 Millionen Heimatvertriebene und keine Meinungsfreiheit.
Mit dem Ende des Sowjetregimes waere es damit natuerlich vorbei gewesen.
>
> >Die Kriegsgefangenen kamen sowieso in andere Lager die allerdings auch nicht besser waren.
> Immer noch viel besser als die KLs der Nazis, die gerade zu Beginn des
> Krieges nur von einer Minderheit überlebt wurden.
Die Kriegsgefangenenlager der Sowjets wurden auch nur von einer Minderheit
ueberlebt von denen die jahrelang drin waren.
>
> Außerdem muss man sich vor Augen führen, dass die Nazis große Teile
> der UdSSR vorsätzlich verwüstet hatten: von Warschau (nur als
> Beispiel) war nur noch eine Schuttwüste übrig: Das war der Rückzug der
> verbrannten Erde.
Nein Warschau wurde so verwuestet bei der Eroberung, und dann beim
Aufstand 1944, das hatte nichts mit verbrannter Erde zu tun.
Das war eine Taktik der Sowjetunion beim Rueckzug 1941.
> So kam es, dass die UdSSR viele Engpässe bei der Versorgung ihrer
> Bevölkerung hatte - und da versorgte man die eigenen Leute natürlich
> mit höherer Priorität als die Nazi-Vandalen.
Aehnliches galt natuerlich auch bei den Deutschen.
Die Bevoelkerungsdichte Sibiriens ?
>
> >> >> >Dort liegt Sibirien und mit den Ureinwohnern dort hatte Deutschland keinen
> >> >> >Krieg sondern mit Stalin und seinen Kommunisten.
> >> >> Ureinwohner hätten keinen Tropfen deutschen Blutes in sich - also
> >> >> hätten die Nazis sie als Untermenschen kategorisiert und entsprechend
> >> >> behandelt.
> >> >Die Nazis wollten doch dieses Land offenbar ueberhaupt nicht -
> >> >siehe Tischgespraeche.
> >> Jenseits des Ural sollten die angeblichen 'Untermenschen' vegetieren.
> >> Zivilisation war ihnen dabei nicht gestattet.
> >Wie gesagt absolut unrealistisch, denn jenseits des Ural gab es nicht viel
> >Bevoelkerung.
> Die Nazis hätten vielleicht ihre Tötungszentren brach liegen lassen
> und die 'Überbevölkerung' tatsächlich in den Osten evakuiert - dann
> gäbe es dort Bevölkerung - und wie mit dieser umgegangen worden wäre,
> schrieb ich ja bereits.
Es gab im Westen Russlands kein Uebervoelkerungsproblem.
Die Frage ist nur wen du damit meinst. "Die Nazis" verwendest du ja im
Sprachgebrauch der Alliierten, d.h. du meinst damit eigentlich die
Deutschen die von 1939 bis 1945 ihr Vaterland verteidigten und bezeichnest sie
als "Abschaum" wie damals in der Kriegspropaganda ueblich.
>
> Karl