laut-leg-i

[Renato Corsetti]

Aperis ideo en alia listo, ke voĉ-leg-i estas pli bona alternativo por "laŭt-leg-i".

Ĉu ni havu linion pri tio:

laŭt-leg-i ~ voĉ-leg-i  ?

Amike

Renato

-- 
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it

[Fra Simo]

     El tiuj du nur "laut/leg/i" impresis al mi kiel kutime audita au legita. Sed ghi min ne kontentigis : gramatike pli normala estus "laut/e leg/i", duvorte ;  krome, oni povas "laut/(e )legi", en tiu senco, pli au malpli laute, ankau "mallaute".
     Per kontrolo en la nova PIV  mi ekscias, ke "laut/leg/i" estas relative malofta (unu citajho el la Londona Biblio), dum firme Zamenhofa estas "voch/leg/i" (por rekontrolado en pli vastaj citajharoj mi ne trovas tempon). Sekve, "voch/leg/i" shajnas al mi preferinda, tiagrade, ke "→" eble pli bone konvenus ol "~".
     Demando estas, chu indas nian ssv-tabelon vastigi al kunmetajhoj.

2011/9/30 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

Aperis ideo en alia listo, ke voĉ-leg-i estas pli bona alternativo por "laŭt-leg-i".

Ĉu ni havu linion pri tio:

laŭt-leg-i ~ voĉ-leg-i  ?

 
___________________________

http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !

Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org

[Marcos Cramer]

Renato demandis:

Ĉu ni havu linion pri tio:

laŭt-leg-i ~ voĉ-leg-i  ?

Mi same kiel Francisko preferas ke ni uzu "→" anstataŭ "~" ĉi-okaze.

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Mi ĵus registris:

laŭt·leg·i (en la senco de 'voĉe legi) → voĉ·leg·i

Ĉu en ordo?

[anna.lo...@virgilio.it]

Mi ne konsentas. En Esperanto ofte estas du manieroj diri la saman
aferon. Kondiche ke ambau kongruas kun la normalaj reguloj de
vortformado, kial ne akcepti ambau? Tio estas parto de la richeco de
Esperanto.
Alia demando estas, chu adverbo povas esti la unua elemento
de kunmetajho. Mi ne sentas problemon en chi tiu kazo, eble char
"lautlegi" estas aparta koncepto, ne precize sama kiel "laute legi".
Anna

Renato demandis:

Amike,
Markos

--
la vortoj, pri kiuj ni
diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.
org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Renato Corsetti]

Anna:

>  Mi ne konsentas. En Esperanto ofte estas du manieroj diri la saman aferon. Kondiche ke ambau kongruas kun la normalaj reguloj de vortformado, kial ne akcepti ambau? Tio estas parto de la richeco de Esperanto.

Chi tie, tamen, oni simple observis ke "kiam oni voche legas tekston, oni ofte legas ghin ne nepre laute" kajke Zamenhof pli racie uzis "voch-legi".

>  Alia demando estas, chu adverbo povas esti la unua elemento de kunmetajho. Mi ne sentas problemon en chi tiu kazo, eble char "lautlegi" estas aparta koncepto, ne precize sama kiel "laute legi".

Pri tio mi konservas miajn teoriajn dubojn, same kiel ĉe "dik-fingro".

Renato

[antonio...@tiscali.it]

En la Biblia traduko, Zamenhof uzis “vochlegi”, ekzemple:

2 Reghoj 23,2: ni vochlegis antau ili chiujn vortojn de la libro de interligo;

Jeremia 36,8: Baruhh vochlegis el la libro la vortojn de la Eternulo;

Jeremia 36,15: sidighu kaj vochlegu ghin al ni;

 

Aliloke, Zamenhof uzis  “antaulegi”, au “legi antau”, au “legi en la orelojn”, kiam oni devis evidentigi, ke la legado estas farata ne nur lautvoche, sed antau publiko; ekzemple:

Readmono 31,11: antaulegu chi tiun instruon antau iliaj oreloj

 

En la Nova Testamento (Londona eldono), oni uzas simple “legi”, ankau kiam estas klare ke temas pri lautvocha legado; inter multaj ekzemploj:

Luko 4,16: Li eniris la sinagogon kaj starighis por legi;

Agoj 8, 30: Filipo audis lin legi la profeton Jesaja

 

Persone, mi uzas simple “legi”, krom se nepre estas necese evidentigi ke temas pri legado farata lauxtvoche (ne enpense).

 

Konklude: chiuj diritaj formoj aspektas uzeblaj, depende de la kunteksto, de la bezonata precizeco, de la harfendemo, ktp.

Ghis

Antonio

 

 

 

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Fra Simo
Inviato: venerdì 30 settembre 2011 15:37
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) laut-leg-i

--

[Renato Corsetti]

dankon, antonio!

amike

renato

[simone...@neuf.fr]

Voc'_legi   se oni dezirus esprimi   "legi per voc'o"

Laùt_legi   se oni dezirus esprimi   "laùt_voc'e_legi , laùt_aparate_legi"

Mal_laùt_legi  

se oni dezirus esprimi   "mal_laùt_voc'e_legi , mal_laùt_aparate_legi"

 

 

 

Amike ,

Noël

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Fra Simo]

2011/9/30 anna.lo...@virgilio.it <anna.lo...@virgilio.it>

Mi ne konsentas. En Esperanto ofte estas du manieroj diri la saman
aferon. Kondiche ke ambau kongruas kun la normalaj reguloj de
vortformado, kial ne akcepti ambau? Tio estas parto de la richeco de
Esperanto.

     Kvankam unuavice pri vorteroj ni konstante kaj nepre devas strebi al unusoleco de formo kaj unusoleco de signifo, ni devas al tio strebi ankau pri kunmetajhoj terminecaj (= kun unu precize difinebla signifo). Estigo de du formoj precize samsignifaj neniom "richigas" la lingvon, nur malutile sharghas la memoron de la uzantoj kaj la lingvan sistemon mem. GHuste tial ni kontraubatalas la ne-utilajn PIV-lingvajhojn. Se "vochlegi" kaj "lautlegi" egale kontrauighas al "silente legi", ni ne rekomendu ambau tiujn.
     Alie estas tiam, kiam per la dueco de formoj oni esprimas ian signifodiferencon, ech se malgrandan (sur iuj bienoj la bovejo kaj la bovinejo ne estas la samo ;  librobreto kaj  librotableto iufoje estas distingindaj), au kiam en netermineca funkcio de la vortoj vastighas loko por stila arta diferenco. Tie la richeco de Esperanto povas flori. Ekzemple, al apude sidanta amato au kun celo ne veki iun en la chambro dormantan oni povas ion diri "senkrie", "senbrue", "mallaute", "milde", "spirretene", "apenau audeble", "kviete", "dormrespekte", "silentete"...    
 

Alia demando estas, chu adverbo povas esti la unua elemento
de kunmetajho. Mi ne sentas problemon en chi tiu kazo, eble char
"lautlegi" estas aparta koncepto, ne precize sama kiel "laute legi".
Anna

----Original Message----
From: marcos...@gmail.com
Date: 30-Sep-2011 15:41
To: <la-bona...@googlegroups.com>
Subj: Re: (la bona lingvo) laut-leg-i

Renato demandis:

Ĉu ni havu linion pri tio:
>
laŭt-leg-i ~ voĉ-leg-i  ?
>

Mi same kiel Francisko preferas[,] ke ni uzu
"→" anstataŭ "~" ĉi-okaze.

___________________________

[Leo De Cooman]

Je 30/09/2011 15:01, Renato Corsetti skribis:

Ĉu ni havu linion pri tio:

laŭt-leg-i ~ voĉ-leg-i  ?

Laŭ mi, ne.

Amike salutas Leo

[Renato Corsetti]

Leo:

>   Laŭ mi, ne.

Kial, Leo?
Ĉar estas malsamaj opinioj pri ĉi tiu linio

laŭt-leg-i --> voĉ-leg-i

eble ankaŭ aliaj esprimu sian opinion.

[Leo De Cooman]

Je 1/10/2011 9:21, Renato Corsetti skribis:

Leo:

>   Laŭ mi, ne.

Kial, Leo?
Ĉar estas malsamaj opinioj pri ĉi tiu linio

laŭt-leg-i --> voĉ-leg-i

"Laŭtlegi" por mi estas tute klara vorto, kiu estas preskaŭ laŭvorta traduko de la nederlanda "luid lezen" aŭ "luidop lezen". La vorto estas por mi tuj komprenebla kaj ne fortradukenda.  Aliflanke, se mi devus nederlandigi "voĉlegi" per "stemlezen", oni verŝajne ne komprenus min.

Pri la kunmetado en vortfarado, mi ŝatas, kion Claude Piron diris: radikoj estas senlime kunmeteblaj. Cetere mi neniam lernis, ke oni ne rajtus kombini adjektivajn radikojn kun verbaj... Kiun numeron havas tiu supozata regulo?

Amike salutas Leo

[Renato Corsetti]

Leo:

"Laŭtlegi" por mi estas tute klara vorto, kiu estas preskaŭ laŭvorta traduko de la nederlanda "luid lezen" aŭ "luidop lezen". La vorto estas por mi tuj komprenebla kaj ne fortradukenda.  Aliflanke, se mi devus nederlandigi "voĉlegi" per "stemlezen", oni verŝajne ne komprenus min.

En ordo. Ni aŭdu ankoraŭ aliajn, kaj poste ni findecidos.

[Vastalto]

Renato Corsetti <renato....@virgilio.it> skribis:

>Leo:
>> > Laŭ mi, ne.
>Kial, Leo?
>Ĉar estas malsamaj opinioj pri ĉi tiu linio
>
>laŭt-leg-i --> voĉ-leg-i
>
>eble ankaŭ aliaj esprimu sian opinion.

Laux mi ne endas nek indas havi tiun linion en nia listo.

Amike

Vastalto

[Renato Corsetti]

Vastalto:

>  Laux mi ne endas nek indas havi tiun linion en nia listo.

Dankon, Vastalto! Mi estas konsideranta reveni al ~ anstataŭ -->.

Kion diras la subtenantoj de la sago?

[Fabio Bettani]

>>  Laux mi ne endas nek indas havi tiun linion en nia listo.
>
> Dankon, Vastalto! Mi estas konsideranta reveni al ~ anstataŭ -->.

Mi ne havas opinion pri sago aŭ tildo, sed ni ja havu tiun linion.

Mi havas nelaŭtan voĉon, por mi estus malfacile "laŭtlegi" tekston,
sed ja mi voĉlegas.

Ŝajnas al mi, ke la uzantoj de "laŭtlegi" ofte celas "voĉlegi", sed ne
uzas ĝin ĉar ili neniam aŭdis aŭ eĉ pensis pri tiu ebleco. Nia tasko
estas ĝuste rekomendi tiun alternativan, pri trafan esprimon.

Amike,

--
Fabio

[Marcos Cramer]

Leo skribis:

"Laŭtlegi" por mi estas tute klara vorto, kiu estas preskaŭ laŭvorta traduko de la nederlanda "luid lezen" aŭ "luidop lezen". La vorto estas por mi tuj komprenebla kaj ne fortradukenda.  Aliflanke, se mi devus nederlandigi "voĉlegi" per "stemlezen", oni verŝajne ne komprenus min.

Tian argumenton mi tute ne povas sekvi. Estas tute nature, ke oni ne povas laŭ-vortere traduki se oni volas esti bone komprenata.

La punkto estas, ke oni povas voĉlegi laŭte aŭ mallaŭte, kaj sekve estas nelogike diri "laŭtlegi" por "voĉlegi". Aldone, laŭ analizo de la Zamenhofa uzo montris ke li mem uzis kutime "voĉlegi", kaj kiam li escpete ja uzis "laŭtlegi" temis pri laŭta voĉlegado. Do la proponita alternativo estas ne nur pli logika, sed ankaŭ pli laŭas la Zamenhofan uzon.

Mi do daŭre opinias, ke ni havu la linion kun "→". Sed kiel kompromisan solvon mi povus ankaŭ akcepti linion kun "~".

Pri la kunmetado en vortfarado, mi ŝatas, kion Claude Piron diris: radikoj estas senlime kunmeteblaj. Cetere mi neniam lernis, ke oni ne rajtus kombini adjektivajn radikojn kun verbaj... Kiun numeron havas tiu supozata regulo?

Ĉi-kaze mi konsentas kun Leo. Mi ne komprenas kial iuj el la listanoj tiom pledas por limigoj de kunmetado de adjektivaj radikoj kun verbaj aŭ substantivaj mi. Akceptado de tiuj limigoj nepre kondukos al enkonduko de eĉ pluaj nebezonataj novradikoj. Tiuj limigoj ne havas bazon en la reale uzata Esperanto, nek en la Fundamento, nek en logiko. Ili simple estas elpensaĵo de iuj gramatikistoj, kiuj konas tiajn limigojn el iuj naciaj lingvoj.

Amike,
Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

>   Mi do daŭre opinias, ke ni havu la linion kun "→". Sed kiel kompromisan solvon mi povus ankaŭ akcepti linion kun "~".

Nu, ni restas ankoraŭ kun -->. La probelmo estas ĉu transiri al ~ .

>   Mi ne komprenas kial iuj el la listanoj tiom pledas por limigoj de kunmetado de adjektivaj radikoj kun verbaj aŭ substantivaj mi. Akceptado de tiuj limigoj nepre kondukos al enkonduko de eĉ pluaj nebezonataj novradikoj. Tiuj limigoj ne havas bazon en la reale uzata Esperanto, nek en la Fundamento, nek en logiko. Ili simple estas elpensaĵo de iuj gramatikistoj, kiuj konas tiajn limigojn el iuj naciaj lingvoj.

Mi ne estas unu el tiuj listanoj. Mi pensas ke oni rajtas kunmeti ĉion kun ĉio. Tio, pri kio mi dubas, estas ĉu "dik-fingro" estas io malsama ol "dika fingro", laivorte ĉu kunmetas efikas sur la signifo se la kunmetitaj pecoj.

amike

[Leo De Cooman]

Je 2/10/2011 17:30, Marcos Cramer skribis:

Leo skribis:

"Laŭtlegi" por mi estas tute klara vorto, kiu estas preskaŭ laŭvorta traduko de la nederlanda "luid lezen" aŭ "luidop lezen". La vorto estas por mi tuj komprenebla kaj ne fortradukenda.  Aliflanke, se mi devus nederlandigi "voĉlegi" per "stemlezen", oni verŝajne ne komprenus min.

Tian argumenton mi tute ne povas sekvi. Estas tute nature, ke oni ne povas laŭ-vortere traduki se oni volas esti bone komprenata.

Mia argumentado estis respondo al la demando de Renato, kial mi ne trovis la linion necesa. 
Mi ja akceptas, ke mi respondis el la vidpunkto de nederlandlingvano. Mi ja akceptas, ke  nacilingvaj kutimoj ne estas taŭga argumento. Se mi bone memoras, mi ne diris, ke mi _kontraŭas_ linion pri tiu vorto, sed ke por mi ĝi _ne necesas_.

Amike salutas Leo

[Fra Simo]

      Pri "→" la konkludo de Marcos shajnas al mi (Francisko) nepre ghusta (tio, kion Leo skribas, rilatas al la lingvo nederlanda, ne al la internacia) :

2011/10/2 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Leo skribis:

"Laŭtlegi" por mi estas tute klara vorto, kiu estas preskaŭ laŭvorta traduko de la nederlanda "luid lezen" aŭ "luidop lezen". La vorto estas por mi tuj komprenebla kaj ne fortradukenda.  Aliflanke, se mi devus nederlandigi "voĉlegi" per "stemlezen", oni verŝajne ne komprenus min.

Tian argumenton mi tute ne povas sekvi. Estas tute nature, ke oni ne povas laŭ-vortere traduki se oni volas esti bone komprenata.

La punkto estas, ke oni povas voĉlegi laŭte aŭ mallaŭte, kaj sekve estas nelogike diri "laŭtlegi" por "voĉlegi". Aldone, laŭ analizo de la Zamenhofa uzo montris ke li mem uzis kutime "voĉlegi", kaj kiam li escpete ja uzis "laŭtlegi" temis pri laŭta voĉlegado. Do la proponita alternativo estas ne nur pli logika, sed ankaŭ pli laŭas la Zamenhofan uzon.

Mi do daŭre opinias, ke ni havu la linion kun "→".

     Sekve, mi ne povas aprobi lian postan frazon : 

Sed kiel kompromisan solvon mi povus ankaŭ akcepti linion kun "~".

     Mi bedauras, ke pri tio mi skribis :

"→" eble pli bone konvenus ol "~"

     Oni legu :

anstatau "→" ni devas skribi "~"

"→" eble pli bone konvenus ol "~"

__________________________

     Pri tio, ke en Esperanto oni ne povas libere skribi kvazauprefikse "[...]" anstatau "[...]a " en aparta vorto, mi plu firmas, ech pli firmas, post relego de la paragrafo 423-a en la PAG. Simile, che verbo oni ne povas libere skribi kvazauprefikse "[...]" anstatau "[...]e " en aparta vorto. Sed eble ni ne bezonas nun refari la tutan disputon. Pro tio mi ne nun detale komentarias la lauditan paragrafon kaj la postan.

Pri la kunmetado en vortfarado, mi ŝatas, kion Claude Piron diris: radikoj estas senlime kunmeteblaj.

     Radikoj estas senlime kunmeteblaj, sed nur kondiche, ke la kunmetajho havas ian sencon kaj la celitan.
 

Cetere mi neniam lernis, ke oni ne rajtus kombini adjektivajn radikojn kun verbaj... Kiun numeron havas tiu supozata regulo?

     Temas pri la Regulo 11-a. Sed por bone apliki tiun oni devas esplori, kiel ghi funkcias en efektivaj kunmetajhoj. Da tiaj  oni trovas nur kelkajn en la Ekzercaro (almenau che la paragrafoj 27-a, 31-a, 34-a, 36-a kaj 42-a).

Ĉi-kaze mi konsentas kun Leo. Mi ne komprenas kial iuj el la listanoj tiom pledas por limigoj de kunmetado de adjektivaj radikoj kun verbaj aŭ substantivaj mi. Akceptado de tiuj limigoj nepre kondukos al enkonduko de eĉ pluaj nebezonataj novradikoj.

     Kial do ?  Termino ja povas esti duvortajho au kelkvortajho. Mi ne pli bezonas apartan radikon por unuvorte diri tion, kion Marcos nomas "novradiko", ol por unuvorte diri tion, kion li nomas "adjektiva radiko" (kio ne egalas al "adjektiv(o)radiko").

Tiuj limigoj ne havas bazon en la reale uzata Esperanto, nek en la Fundamento, nek en logiko. Ili simple estas elpensaĵo de iuj gramatikistoj, kiuj konas tiajn limigojn el iuj naciaj lingvoj.

     Tion mi ne konsentas. Sed estas jam noktomezo... kaj mi jhus diris, ke "eble ni ne bezonas nun refari la tutan disputon". Relego en la PAG de la §-o 423-a, kiun pli supre mi menciis, helpos almenau al kompreno de la kauzoj de la apero de tiaj strangaj vortoj (mi ne diros "strangvortoj" !), pro kiaj oni povus havi impreson, ke "rapid/kur/i", "alt/forn/o", k. s. eblas en normala Esperanto.

[ro-esp]

> From: Vastalto <vast...@gmail.com>
> Date: Oct 02 07:55AM +0900
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/3e1fd19f606c4160

>
>> Ĉar estas malsamaj opinioj pri ĉi tiu linio
>
>> laŭt-leg-i --> voĉ-leg-i
>
>> eble ankaŭ aliaj esprimu sian opinion.
>

> Laux mi ne endas nek indas havi tiun linion en nia listo.

Mi konsentas. nia proverba azia kamparano jam en la unua esp-kurso
lernis pri lawta kaj legi, do la vorto ne kreos grandajn problemojn
miatakse.

Pi la rimarkoj de Leo: multe da fromagxkapuloj ne komprenus la vorton
"lui-dop" ;-).

gxis, Ronaldo N

--
http://www.esperanto.net http://www.moneyasdebt.net

[ro-esp]

> From: "anna.lo...@virgilio.it" <anna.lo...@virgilio.it>
> Date: Oct 02 09:41AM +0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/25a164b41238e8be
>
> Supozeble jes: ke anglalingvanoj, uzante la vorton "pluki" en
> Esperanto, uzas ghin kaj por pluki floron, kaj por pluki kordon. La ago
> estas simila, se ne precize sama.

vi pravas

> (Samon oni povus diri pri la vorto
> "pinchi" - ke la ago estas simila, sed ne precize sama.)

efektive. Tio pri kio ni parolas konsistas el pincxi la kordon, tire
movi gxin milimetron aw pli, kaj lasi gxin resaltigxi. Cxu la
italdevena faktermino estas "pizzicato" ?

Vastalto skribis
> Inviato: martedì 6 settembre 2011 10:12
>
>
> Jen la plej fresxa linio:
> pluk-i ~ deŝiri, rikolti (pri fruktoj, legomoj), depreni, eltiri;

tiuj tute ne kontentigas min. Kio pri "de-tig-igi/de-pedunkl-igi" ?
Pli proksimas, cxu jes?

> pinĉi
> (kordon de muzikilo); senplumigi, senharigi (ekzemple kokon)

pluki ne signifas senharigi. maksimume gxi signifas elhawtigon de
haro,haron post haro

>
> Mi
> kontrauxas miksi esperantajn signifojn de "pluki" kaj misuzon de
> anglalingvanoj sendistinge en la sama linio.
> Bonvolu klare marki (aux
> apartigi) la misuzon per ia maniero. Se ne, oni
> facile miskomprenos,
> ke "pluki" kun la signifo de "senplumigi" estas
> uzata/uzebla en esperanta kunteksto.

Mi jam demandis cxu "pluki birdon" havas la signifon de plumojn
eltiri. Estus pli bone havi apartan vorton, sed neniu lingvo estas
perfekta

> From: <antonio...@tiscali.it>
> Date: Oct 02 09:29AM +0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/d347e2fe581bceaf
>
> Sercxante alion en anglalingva vortaro, mi trovis, ke la angla "to
> plunk" signifas (interalie) "pincxi kordojn (ekz. de gitaro").
> Cxu el tiu angla vorto devenas la esperanta "pluki" en tiu senco?

kredeble ne. En la nederlanda ekzistas "plukken" kaj en la germana
"pfluecken", sed ne "plunken". Do, pli versxajnas ke zamenhof prenis
"pluki" el la nederlanda, germana kaj angla.