政教分离问题
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wanghx
Aug 1, 2009, 5:49:36 AM8/1/09
to GongMin...@googlegroups.com, lihlii-g
这一问题灾难深重。是许多无神论宗教信徒剥夺其他宗教者政治利权的借口。这篇文章很好。多谢推荐这个 bbs。
另一方面，我认为政教分离还不是字面上的 separation of government and church 那么简单。教会是不能代替政府行政，这在政教合一的欧洲中世纪也是如此啊。教会和政府本来就是分离的。所以，关键问题还不是这个。
我认为政教分离的关键问题是，
1. 政权不能干涉宗教信仰，也就是，政府不能规定人民信什么，不信什么。也就是说，政府不能自命为教会，不能利用政权推行某种信仰。
2. 而教会和教徒，恰恰是可以参政议政，执政的。但是，教会成员如果执政，也不可以用政权来推行自己的宗教信仰，不能用政权来干涉其他信仰团体的信仰自由。这已经包含在第一条中。
欧洲中世纪和其他地区的政教合一的灾难，恰恰是因为教会通过政权（未必政府和教会合一，而是相互合作）来打击压制其它宗教信仰。比如，法国信仰天主教的吉斯家族迫害胡戈诺教派，但是他们并非教皇或者主教的身份，那时候政府和教会本来就是分离的。
所以，我认为，政教分离的本质，最清晰明确的表述，就是，禁止政权干涉宗教信仰。这本身是宗教信仰自由的问题，而不是宗教从政的问题。
美国宪法没有任何一处规定”政教分离“，而只有第一修正案禁止确立国教，也就是禁止国家政权干涉宗教信仰自由。这就是政教分离的本质。
参考：
- 立里: 佛教政治人物 政教分离 https://groups.google.com/group/lihlii/t/676391d9a75bfdcb
- 立里: 什么是政教分离 https://groups.google.com/group/lihlii/t/48edda87cb4d8b04
- 立里: 政教分离 政教合一 问题 https://groups.google.com/group/lihlii/t/fe8793836b183de2
2009/8/1 baiyong7871
http://www.zmw.cn/bbs/thread-95721-1-1.html
14政府和教会分离
下一个砖制狼奶语言体系词汇是"政教分离"。这是一个砖制陷阱词汇，因为它扩大了语义，起着帮助砖制统治者震压信教民众的反抗的作用，当信教民众起来反抗统治者的时候，钻制统治者就跑出来喊"政教分离！宗教不能干涉政治"，并借机震压。而实际上这个词在自由民主制度中的原意是----"政府和教会分离"，这里的政府指的是具体的政府机构，教会指的是是具体的宗教机构。即宗教机构不能行使政府的权力，教会不能代替政府的立法院立法权，不能代替执行机构行使执法权，不能代替司法机构判案。而根本没有政治和宗教分离的意思，而把这个词叫做"政教分离"，就是诱使人去上当，让人们把它误解为"政治和宗教分离"。从而使砖制官府借机剥夺宗教人士和宗教组织参与政治的权力，使打击宗教自由，打击宗教人士和各种信仰团体变得正当起来。所以大家要摒弃砖制狼奶语言体系词汇"政教分离"，改用"政府和教会分离"，即宗教机构----教会没有政府机构的立法权，执法权和司法权，政府机构也不能干涉宗教信众和宗教组职的政治权力，也就是说是仅仅除了宗教机构----教会不能去立法执法和司法外，[b]宗教人士和宗教组织拥有和其他普通非信教公民和普通非信教团体同样的政治权力，包括言论自由，示之威、游之行、结之社，选举和被选举权。[b]（黑体部分内容极其关键）。大家可以看到在自由民主国家，在政界活动的绝大部分都是宗教人士和信徒，比如几乎所有美国总统都是宗教徒；著名的民权活动领袖马丁.路德金就是个牧师，当年他就是在教堂里面号召人们去争取自己的权力的。
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郭庆海
2009-08-01
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发件人：Michael Pan
发送日期：2009-08-01 15:51:45
收件人：GongMinLiLiang
主题：Re: Re: 我的信仰和主张
郭先生：
虽然我也是一名基督徒，但我反对以宗教的观点阐述政治领域的事，这就像以政治的观点阐诉宗教的事一样容易引起误解和纷争。(美国独立战争时期北美殖民地居民大多已经是新教徒，所以他们可以把神写进独立宣言和宪法，这是特例)。尤其害怕基督徒声称"让中国人信靠神才是拯救他们的唯一出路"，因为这并不是中国或任何国家成为民主国家的必要条件。台湾大部分信佛和妈祖，土耳其大部分是穆
斯林，印度人信奉的是印度教，这不妨碍它们成为一个成功的民主国家。同样，即使中国人坚持儒教传统，也不妨碍中国人最终实现民主和自由。民主制可以和任何的文化相容，并让其去伪存精。
潘 强
wanghx
Aug 1, 2009, 5:59:01 AM8/1/09
to GongMin...@googlegroups.com, lihlii-g
纠正：政教分离 separation of state and church，是说政府不能担任教会的职能，而不是说教会不能参政执政。教会成员可以执政，但不可以用政权来行使教会指导信仰的职能。
说来说去是个宗教信仰自由的问题。所以，提政教分离不如提宗教信仰自由来得准确，更少有概念争议。
刚才又重复发了一贴，抱歉。
wanghx
Aug 1, 2009, 5:33:34 PM8/1/09
to GongMin...@googlegroups.com, lihlii-g
我懒得和你罗嗦了，你在胡乱解释美国的税法。什么政府不得资助宗教组织也是你信口开河。
我问你，美国政府是否资助大学？这是否政府干涉大学教育？公立大学有没有办学自由？
2009/8/1 stuartl
你说的这些或许对欧洲国家适用但请不要类推于美国。虽然美国宪法第一修正案的字面含义是禁止设计国教，但美国两百年来的宪政行为和司法解读都已经把政教
分离的原则在美国扩展为政府不得以任何途径资助宗教组织（后者设立的慈善事业必须在各方面符合世俗事业的标准、不以信仰为条件，才可以作为世俗组织活动
政府资助），美国政府也通过经济杠杆来限制宗教组织对政治的介入：美国国内税法（Internal Revenue Code）明确规定，宗教组织一旦
介入政府公职的竞选活动（不论直接或间接），就失去非盈利组织的免税待遇（宗教组织在税法下属于501(c)(3)类别）：
"Under the Internal Revenue Code, all section 501(c)(3) organizations
are absolutely prohibited from directly or indirectly participating
in, or intervening in, any political campaign on behalf of (or in
opposition to) any candidate for elective public office. Contributions
to political campaign funds or public statements of position (verbal
or written) made on behalf of the organization in favor of or in
opposition to any candidate for public office clearly violate the
prohibition against political campaign activity. Violating this
prohibition may result in denial or revocation of tax-exempt status
and the imposition of certain excise taxes.
美国税法是不是限制了宗教组织的自由？当然。但是，国家政权的存在就是以社会成员让渡一部分自由为基础，只要这些自由是通过合法的途径进入社会契约（宪
法、法律），那么社会成员就必须遵守；如果某些社会成员认为契约条文不妥，可以通过合法的方式寻求改变。美国的政教分离发展到今天的样子，已经根深蒂
固，社会上没有什么寻求改变的呼声。
我没有和欧洲人讨论过政教分离的问题，只是在很久以前念书的时候听一个挪威同学赞赏过美国的制度，他对挪威政府资助国教（Evangelical
Lutheran Church of Norway）的行为很反感。所以我不便评论欧洲的制度，但对于政教分离在美国的具体制度，我很赞赏。
你说"禁止政权干涉宗教信仰"，那么政府资助宗教组织难道不是干涉？
wanghx
Aug 1, 2009, 5:37:47 PM8/1/09
to GongMin...@googlegroups.com, lihlii-g
我要是资助某个人权组织，是否我在干涉这个人权组织的运作？
你一个理工科学生，逻辑这么差？！真令人惊讶。
退一步说，就你自己所列出的事实，为什么宗教团体可以免税待遇？这难道不等于是资助？
种种哈
Aug 1, 2009, 5:49:48 PM8/1/09
to lih...@googlegroups.com
政教分离是啥呀。。。
奥巴马作为基督徒和穆斯林的混合产物 进入美国政坛一哥的位置，算政教合一吗？
共产支那猪狗国当初的非共党不能参政的潜规则 算政教分离吗？
奥巴马作为基督徒和穆斯林的混合产物 进入美国政坛一哥的位置，算政教合一吗？
共产支那猪狗国当初的非共党不能参政的潜规则 算政教分离吗？
--
*****************以下是签名******************
哈种种的博客：
http://miloservic.blogspot.com/
wanghx
Jun 21, 2010, 7:19:29 AM6/21/10
to lihlii-g
你对美国最高法院的判例也在胡乱解释。对宗教组织的资助，在民间社团的基础上，是多方面的。免税只是一部分。
我们争论的重点是，是否可以资助宗教团体。你说不可以。事实上，政府可以。
最高法院的判词的含义是，政府不可以只资助宗教团体，或者某些宗教团体，也即，不可以在资助时，把宗教团体和其他团体区别对待！会读英文的人都应该去看看那个 wikipedia 词条写了什么内容。
进行政治活动，介入竞选，就要以政党注册，这对任何团体都是一样的，而并非特别针对宗教团体。政党的竞选经费，也有各种免税待遇。于是也有政党和盈利机构的划分问题。
这些和是否宗教团体根本是没有关系的。如果因为一个团体是宗教性质就拒绝其得到其他非宗教团体可以得到的政府资助，这恰恰是违反了政教分离的原则。
你对 NED 资助的解释也是信口开河。你就说一说“必须在行动上和财务上符合NED的规定”，都是哪些？是如何使得受资助的团体“失去了一些活动自由”的？
2009/8/2 stuartl
还有，资助人权组织当然包含了"干涉"的因素，比如美国有个National Endowment for Democracy，你听说过吧，接受资助
的人权组织必须在行动上和财务上符合NED的规定，也就是说，一个人权组织只要通过NED接受美国政府的资助，就失去了一些活动自由，虽然这种干涉不是面面俱到的。
wanghx
Jun 21, 2010, 7:23:11 AM6/21/10
to lihlii-g, jr...@googlegroups.com, po...@lihlii.posterous.com
主题： 政教分离问题
这一问题灾难深重。是许多无神论宗教信徒剥夺其他宗教者政治利权的借口。这篇文章很好。多谢推荐这个 bbs。
政教分离 separation of state and church，是说政府不能担任教会的职能，而不是说教会不能参政执政。教会成员可以执政，但不可以用政权来行使教会指导信仰的职能。
我懒得和你罗嗦了，你在胡乱解释美国的税法。什么政府不得资助宗教组织也是你信口开河。
政教分离是啥呀。。。
奥巴马作为基督徒和穆斯林的混合产物 进入美国政坛一哥的位置，算政教合一吗？
共产支那猪狗国当初的非共党不能参政的潜规则 算政教分离吗？
还有，资助人权组织当然包含了"干涉"的因素，比如美国有个National Endowment for Democracy，你听说过吧，接受资助
的人权组织必须在行动上和财务上符合NED的规定，也就是说，一个人权组织只要通过NED接受美国政府的资助，就失去了一些活动自由，虽然这种干涉不是
面面俱到的。
你对美国最高法院的判例也在胡乱解释。对宗教组织的资助，在民间社团的基础上，是多方面的。免税只是一部分。
--
https://friendfeed.com/lihlii
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午11:49
收件人： GongMin...@googlegroups.com, lihlii-g <lih...@googlegroups.com>
发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午11:49
收件人： GongMin...@googlegroups.com, lihlii-g <lih...@googlegroups.com>
这一问题灾难深重。是许多无神论宗教信徒剥夺其他宗教者政治利权的借口。这篇文章很好。多谢推荐这个 bbs。
另一方面，我认为政教分离还不是字面上的 separation of state and church 那么简单。教会是不能代替政府行政，这在政教合一的欧洲中世纪也是如此啊。教会和政府本来就是分离的。所以，关键问题还不是这个。
政教分离 separation of state and church，是说政府不能担任教会的职能，而不是说教会不能参政执政。教会成员可以执政，但不可以用政权来行使教会指导信仰的职能。
说来说去是个宗教信仰自由的问题。所以，提政教分离不如提宗教信仰自由来得准确，更少有概念争议。
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发件人： stuartl
日期： 2009年8月1日 下午10:42
发件人： stuartl
日期： 2009年8月1日 下午10:42
> 而教会和教徒，恰恰是可以参政议政，执政的。但是，教会成员如果执政，也不可以用政权来推行自己的宗教信仰，不能用政权来干涉其他信仰团体的信仰自由。这已经包-含在第一条中。
>
> 欧洲中世纪和其他地区的政教合一的灾难，恰恰是因为教会通过政权（未必政府和教会合一，而是相互合作）来打击压制其它宗教信仰。比如，法国信仰天主教的吉斯家族-迫害胡戈诺教派，但是他们并非教皇或者主教的身份，那时候政府和教会本来就是分离的。
> 1. 立里: 佛教政治人物 政教分离
> 2. 立里: 什么是政教分离https://groups.google.com/group/lihlii/t/48edda87cb4d8b04
> 3. 立里: 政教分离 政教合一 问题
> > 下一个砖制狼奶语言体系词汇是"政教分离"。这是一个砖制陷阱词汇，因为它扩大了语义，起着帮助砖制统治者震压信教民众的反抗的作用，当信教民众起来反抗统治者-的时候，钻制统治者就跑出来喊"政教分离！宗教不能干涉政治"，并借机震压。而实际上这个词在自由民主制度中的原意是----"政府和教会分离"，这里的政府指-的是具体的政府机构，教会指的是是具体的宗教机构。即宗教机构不能行使政府的权力，教会不能代替政府的立法院立法权，不能代替执行机构行使执法权，不能代替司法-机构判案。而根本没有政治和宗教分离的意思，而把这个词叫做"政教分离"，就是诱使人去上当，让人们把它误解为"政治和宗教分离"。从而使砖制官府借机剥夺宗教-人士和宗教组织参与政治的权力，使打击宗教自由，打击宗教人士和各种信仰团体变得正当起来。所以大家要摒弃砖制狼奶语言体系词汇"政教分离"，改用"政府和教会-分离"，即宗教机构----教会没有政府机构的立法权，执法权和司法权，政府机构也不能干涉宗教信众和宗教组职的政治权力，也就是说是仅仅除了宗教机构-----教会不能去立法执法和司法外，[b]宗教人士和宗教组织拥有和其他普通非信教公民和普通非信教团体同样的政治权力，包括言论自由，示之威、游之行、结之社，选举-和被选举权。[b]（黑体部分内容极其关键）。大家可以看到在自由民主国家，在政界活动的绝大部分都是宗教人士和信徒，比如几乎所有美国总统都是宗教徒；著名的-民权活动领袖马丁.路德金就是个牧师，当年他就是在教堂里面号召人们去争取自己的权力的。
> > 虽然我也是一名基督徒，但我反对以宗教的观点阐述政治领域的事，这就像以政治的观点阐诉宗教的事一样容易引起误解和纷争。(美国独立战争时期北美殖民地居民大多-已经是新教徒，所以他们可以把神写进独立宣言和宪法，这是特例)。尤其害怕基督徒声称"让中国人信靠神才是拯救他们的唯一出路"，因为这并不是中国或任何国家成-为民主国家的必要条件。台湾大部分信佛和妈祖，土耳其大部分是穆
>
> > 斯林，印度人信奉的是印度教，这不妨碍它们成为一个成功的民主国家。同样，即使中国人坚持儒教传统，也不妨碍中国人最终实现民主和自由。民主制可以和任何的文化-相容，并让其去伪存精。
>
> > 潘 强
GongMin...@googlegroups.com http://groups.google.com/group/GongMinLiLiang?hl=en
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 下午11:33
>
> 欧洲中世纪和其他地区的政教合一的灾难，恰恰是因为教会通过政权（未必政府和教会合一，而是相互合作）来打击压制其它宗教信仰。比如，法国信仰天主教的吉斯家族-迫害胡戈诺教派，但是他们并非教皇或者主教的身份，那时候政府和教会本来就是分离的。
> 1. 立里: 佛教政治人物 政教分离
> 2. 立里: 什么是政教分离https://groups.google.com/group/lihlii/t/48edda87cb4d8b04
> 3. 立里: 政教分离 政教合一 问题
> > 下一个砖制狼奶语言体系词汇是"政教分离"。这是一个砖制陷阱词汇，因为它扩大了语义，起着帮助砖制统治者震压信教民众的反抗的作用，当信教民众起来反抗统治者-的时候，钻制统治者就跑出来喊"政教分离！宗教不能干涉政治"，并借机震压。而实际上这个词在自由民主制度中的原意是----"政府和教会分离"，这里的政府指-的是具体的政府机构，教会指的是是具体的宗教机构。即宗教机构不能行使政府的权力，教会不能代替政府的立法院立法权，不能代替执行机构行使执法权，不能代替司法-机构判案。而根本没有政治和宗教分离的意思，而把这个词叫做"政教分离"，就是诱使人去上当，让人们把它误解为"政治和宗教分离"。从而使砖制官府借机剥夺宗教-人士和宗教组织参与政治的权力，使打击宗教自由，打击宗教人士和各种信仰团体变得正当起来。所以大家要摒弃砖制狼奶语言体系词汇"政教分离"，改用"政府和教会-分离"，即宗教机构----教会没有政府机构的立法权，执法权和司法权，政府机构也不能干涉宗教信众和宗教组职的政治权力，也就是说是仅仅除了宗教机构-----教会不能去立法执法和司法外，[b]宗教人士和宗教组织拥有和其他普通非信教公民和普通非信教团体同样的政治权力，包括言论自由，示之威、游之行、结之社，选举-和被选举权。[b]（黑体部分内容极其关键）。大家可以看到在自由民主国家，在政界活动的绝大部分都是宗教人士和信徒，比如几乎所有美国总统都是宗教徒；著名的-民权活动领袖马丁.路德金就是个牧师，当年他就是在教堂里面号召人们去争取自己的权力的。
> > 虽然我也是一名基督徒，但我反对以宗教的观点阐述政治领域的事，这就像以政治的观点阐诉宗教的事一样容易引起误解和纷争。(美国独立战争时期北美殖民地居民大多-已经是新教徒，所以他们可以把神写进独立宣言和宪法，这是特例)。尤其害怕基督徒声称"让中国人信靠神才是拯救他们的唯一出路"，因为这并不是中国或任何国家成-为民主国家的必要条件。台湾大部分信佛和妈祖，土耳其大部分是穆
>
> > 斯林，印度人信奉的是印度教，这不妨碍它们成为一个成功的民主国家。同样，即使中国人坚持儒教传统，也不妨碍中国人最终实现民主和自由。民主制可以和任何的文化-相容，并让其去伪存精。
>
> > 潘 强
GongMin...@googlegroups.com http://groups.google.com/group/GongMinLiLiang?hl=en
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 下午11:33
我懒得和你罗嗦了，你在胡乱解释美国的税法。什么政府不得资助宗教组织也是你信口开河。
我问你，美国政府是否资助大学？这是否政府干涉大学教育？公立大学有没有办学自由？
我要是资助某个人权组织，是否我在干涉这个人权组织的运作？
你一个理工科学生，逻辑这么差？！真令人惊讶。
退一步说，就你自己所列出的事实，为什么宗教团体可以免税待遇？这难道不等于是资助？
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发件人： 种种哈
日期： 2009年8月1日 下午11:49
发件人： 种种哈
日期： 2009年8月1日 下午11:49
政教分离是啥呀。。。
奥巴马作为基督徒和穆斯林的混合产物 进入美国政坛一哥的位置，算政教合一吗？
共产支那猪狗国当初的非共党不能参政的潜规则 算政教分离吗？
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发件人： stuartl
日期： 2009年8月2日 上午12:43
立里，亏得你拿逻辑做大棒，你自己如果有你的王（汪？）式逻辑，请便。其实和你打过交道之后人们差不多都看得出来，你的思维方式极其偏执、狭窄，动辄使
用绝对化的语言，也鲜有考虑多重因素。回到政府资助宗教组织的话题上来，政府的资助，在效果上促进了获得资助的宗教组织的维持和发展，这就是间接的干
涉；而且哪些组织获得资助、各自获得多少资助，都难以兼顾公平，教派力量的消长如果受到政府资助的影响，也是间接的干涉（挪威那样设立国教的就可以称作
直接干涉了）。你反问大学教育问题，很简单，政府对公立学校何止干涉，那是拥有与被拥有的关系。
你的原文如果表达为"禁止政权直接干涉宗教信仰"，就可以避免涉及那些明显的间接干涉，但是如此解释政教分离，也就是你的一家之言而已。
美国政府的做法，你不熟悉就算了，却来这里信口开河；你虽然不住在美国，难道连上网查询都做不到？昨天我给你的wiki连接，再给一遍，类似的资料网上
还有很多：
http://en.wikipedia.org/wiki/Establishment_Clause_of_the_First_Amendment
美国政府对宪法第一修正案的解读也经历了演变，下面是美国最高法院1947年的解读（至今仍然适用），禁止联邦或州政府资助一个宗教或资助所有宗教：
The "establishment of religion" clause of the First Amendment means at
least this: Neither a state nor the federal government can set up a
church. Neither can pass laws which aid one religion, aid all
religions, or prefer one religion over another.
上面引述的司法诠释只涉及直接的资助；许多可以被看作间接资助的政府行为在后来的一些裁决中也被禁止了，后者基本的判据就是政府不
得"excessively entangle" with religion，但这个判据是很主观的，导致一些争议，针对一些具体的政府行为，高院的
裁决也有所反复（比如家长如果不愿让孩子让公立学校，政府可以给家长发放私立学校的学费代金券，这个做法本来被禁止但原来的禁令已经被推翻了，因为虽然
许多家长选择宗教学校，但所有的私立学校不论宗教与否都可以收取代金券再去政府兑现成现金）。但总的来讲，政府不得直接或明显间接资助宗教组织是美国各
个政治派别的共识。
免税待遇是不是资助？美国税法判断免税资格的基本依据是组织的非盈利性质，再加以一些限制如上面说过的宗教组织不得介入政治竞选。任何组织，不管是否涉
及宗教、思想，只要符合税法规定的非盈利组织的标准，就享受免税待遇。如果你把这个适用于所有非盈利组织的免税待遇的客观效果解读为资助宗教组织，这可
以作为你的一家之言，但是美国民间和政界普遍没有这个看法（美国有些坚决反宗教的人士动辄提出诉讼、指责政府间接资助宗教，却还没有要求剥夺宗教组织的
非盈利免税待遇）。从另外一个角度看待这个问题，宗教组织的经费来自民间捐款，那么让宗教组织为捐款纳税，只是成比例削减了他们的经费（规模极小的宗教
或许可以因为经费太少而少纳税），客观上反而妨碍了民间的宗教自由、并且变相扶助了因为规模小而纳税比例小的宗教。所以，让宗教组织在不介入政治选举的
前提下享受非盈利组织普遍享受的免税待遇是合理的。
发件人： stuartl
日期： 2009年8月2日 上午12:43
立里，亏得你拿逻辑做大棒，你自己如果有你的王（汪？）式逻辑，请便。其实和你打过交道之后人们差不多都看得出来，你的思维方式极其偏执、狭窄，动辄使
用绝对化的语言，也鲜有考虑多重因素。回到政府资助宗教组织的话题上来，政府的资助，在效果上促进了获得资助的宗教组织的维持和发展，这就是间接的干
涉；而且哪些组织获得资助、各自获得多少资助，都难以兼顾公平，教派力量的消长如果受到政府资助的影响，也是间接的干涉（挪威那样设立国教的就可以称作
直接干涉了）。你反问大学教育问题，很简单，政府对公立学校何止干涉，那是拥有与被拥有的关系。
你的原文如果表达为"禁止政权直接干涉宗教信仰"，就可以避免涉及那些明显的间接干涉，但是如此解释政教分离，也就是你的一家之言而已。
美国政府的做法，你不熟悉就算了，却来这里信口开河；你虽然不住在美国，难道连上网查询都做不到？昨天我给你的wiki连接，再给一遍，类似的资料网上
还有很多：
http://en.wikipedia.org/wiki/Establishment_Clause_of_the_First_Amendment
美国政府对宪法第一修正案的解读也经历了演变，下面是美国最高法院1947年的解读（至今仍然适用），禁止联邦或州政府资助一个宗教或资助所有宗教：
The "establishment of religion" clause of the First Amendment means at
least this: Neither a state nor the federal government can set up a
church. Neither can pass laws which aid one religion, aid all
religions, or prefer one religion over another.
上面引述的司法诠释只涉及直接的资助；许多可以被看作间接资助的政府行为在后来的一些裁决中也被禁止了，后者基本的判据就是政府不
得"excessively entangle" with religion，但这个判据是很主观的，导致一些争议，针对一些具体的政府行为，高院的
裁决也有所反复（比如家长如果不愿让孩子让公立学校，政府可以给家长发放私立学校的学费代金券，这个做法本来被禁止但原来的禁令已经被推翻了，因为虽然
许多家长选择宗教学校，但所有的私立学校不论宗教与否都可以收取代金券再去政府兑现成现金）。但总的来讲，政府不得直接或明显间接资助宗教组织是美国各
个政治派别的共识。
免税待遇是不是资助？美国税法判断免税资格的基本依据是组织的非盈利性质，再加以一些限制如上面说过的宗教组织不得介入政治竞选。任何组织，不管是否涉
及宗教、思想，只要符合税法规定的非盈利组织的标准，就享受免税待遇。如果你把这个适用于所有非盈利组织的免税待遇的客观效果解读为资助宗教组织，这可
以作为你的一家之言，但是美国民间和政界普遍没有这个看法（美国有些坚决反宗教的人士动辄提出诉讼、指责政府间接资助宗教，却还没有要求剥夺宗教组织的
非盈利免税待遇）。从另外一个角度看待这个问题，宗教组织的经费来自民间捐款，那么让宗教组织为捐款纳税，只是成比例削减了他们的经费（规模极小的宗教
或许可以因为经费太少而少纳税），客观上反而妨碍了民间的宗教自由、并且变相扶助了因为规模小而纳税比例小的宗教。所以，让宗教组织在不介入政治选举的
前提下享受非盈利组织普遍享受的免税待遇是合理的。
还有，资助人权组织当然包含了"干涉"的因素，比如美国有个National Endowment for Democracy，你听说过吧，接受资助
的人权组织必须在行动上和财务上符合NED的规定，也就是说，一个人权组织只要通过NED接受美国政府的资助，就失去了一些活动自由，虽然这种干涉不是
面面俱到的。
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发件人： lihlii
日期： 2010年6月21日 下午1:19
发件人： lihlii
日期： 2010年6月21日 下午1:19
你对美国最高法院的判例也在胡乱解释。对宗教组织的资助，在民间社团的基础上，是多方面的。免税只是一部分。
我们争论的重点是，是否可以资助宗教团体。你说不可以。事实上，政府可以。
最高法院的判词的含义是，政府不可以只资助宗教团体，或者某些宗教团体，也即，不可以在资助时，把宗教团体和其他团体区别对待！会读英文的人都应该去看看那个 wikipedia 词条写了什么内容。
进行政治活动，介入竞选，就要以政党注册，这对任何团体都是一样的，而并非特别针对宗教团体。政党的竞选经费，也有各种免税待遇。于是也有政党和盈利机构的划分问题。
这些和是否宗教团体根本是没有关系的。如果因为一个团体是宗教性质就拒绝其得到其他非宗教团体可以得到的政府资助，这恰恰是违反了政教分离的原则。
你对 NED 资助的解释也是信口开河。你就说一说“必须在行动上和财务上符合NED的规定”，都是哪些？是如何使得受资助的团体“失去了一些活动自由”的？
https://friendfeed.com/lihlii
wanghx
Jun 21, 2010, 8:23:17 AM6/21/10
to lihlii-g, jr...@googlegroups.com, po...@lihlii.posterous.com
关于政教合一的罪恶在于禁止宗教自由，而不是以宗教号召政治改革，以宗教意识心态来掌握政权。政教分离的本质，是禁止政权干涉宗教，而不是禁止宗教干涉政治。否则，你只要信任何宗教，政治利权就被剥夺？
司法独立是启蒙运动提出的政教分离原则的直接推论 不能既掌控执行权，又占据理论“阵地”。中共为何残暴，根本原因就是政教合一体制。每一届首脑都要发明一套理论来占据理论制高点，通过政治权力压制异己，不容置喙。
政教分离 政教合一 问题 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/fe8793836b183de2/
什么是政教合一 政教分离 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/ee8b6b5a8317f030/
主题： 政教分离 政教合一 问题
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发件人： lihlii
日期： 2008年5月3日 下午3:28
收件人： lihlii-g <lih...@googlegroups.com>
什么是政教分离
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/48edda87cb4d8b04
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/5e04b8c111634557
[...]
如果你认为 Muslim 狂热信徒们失去理智，但他们并不信奉“真理”，而是信奉神。
沙特的穆斯林去麦加朝拜的，不是沙特的君主，而是超越任何人间力量的安拉的使
徒的遗迹。这一点是被荀学法家化的中国伪儒教所没有做到的，那就是，政教分
离，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。你也许觉得这很矛盾，但我认为，恰恰是有神
论的基础上，才可能产生政教分离的思想。那些“真理”神圣论的无神论，必然导致
的是政教合一。在中国的秦制一直到如今的专制体制，都是政权操控思想。
沙特虽然是实行伊斯兰教法，但却完全具有政教分离的基础。观察伊朗我们也可以
看到其逐步政教分离的倾向。我这样一想，对中东的未来有了一线乐观的期待。有
神论确立意识形态主导地位之后和世俗政权有合作但是分立甚至对抗，几乎是必然
结果。这也是许多学者认为中世纪的宗教法庭，是欧洲社会产生司法独立的思想的
一个重要来源。中世纪法庭的审判制度，在高度政教合一的中国秦制下，根本就没
有产生的可能。
胡耀邦赵紫阳所主张的“党政分开”，其第一步的思想解放运动，其实就是政教分离
的尝试。然而6.4之后，这一方向被转向反动的政教合一体制。如今中共并不信奉
共产主义，而是信奉马基雅维利主义。本质上也是一种犬儒主义。所以，我说其政
教合一，并非指共产主义信仰而言。
[...]
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/a6d9e1ee0b36fc96
知识分子群体的反宗教的无神论科学教，极其严重——并非说许志永，而是我对社会
整体的观察印象。比如对于“政教合一”“政教分离”的曲解，直接资助对教徒们政治自由利权
的野蛮剥夺。
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/8e6e09feb2861456
自由的社会，坚持政教分离的原则。这不是说禁止宗教，民族主义者统治国家，参
与政治；
恰恰相反，这是违背自由主义的。政教分离，是禁止国家规定国教，干涉宗教信仰
自由。
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/68a76f16766003ce
徐明旭：
去年中共派工作组到寺庙去，整顿寺庙，叫他们遵守法律，要他们承认中共选定的
班禅。今年一个美国议员去了西藏，回国后发表文章谴责中共，说中共禁止未经当局同
意的宗教活动是侵犯宗教自由。所谓未经当局同意的的宗教活动其实是政治活动，宣扬
西藏独立，散发传单。这无论如何不能算做宗教活动。哪个国家的公民都要遵守法律，
西方先进的民主国家都要政教分离，喇嘛上街游行，向前来朝拜的老百姓宣传藏独，这
是政治活动，违反了政教分离的原则。
[这是胡乱曲解政教分离原则。]
介子：民主选举还政教合一呐
whisper：
有各种各样的民主，新加坡那也叫民主，共产党这也叫民主，需要英女王批准的
也叫民主，但是公认的标准是，最高权力机构或行政机构领导人有公开的差额选
举。伊朗即为政教合一的民主化例子，阿亚图拉也是选举的。实际上我觉得美国也
是政教合一的，钞票上印上帝，哪个候选人也不敢公开说否定基督教。
order：
是否政教合一的标志是候选人否定基督教？这太搞笑了，连政教合一最基本的含义
都没搞清楚
举个大陆的例子 看起来大陆是一个世俗化社会，仿佛不存在政教合一的问题
但实际上却比宗教社会更加政教合一 其中滋味值得好好琢磨
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/754958cb076ea2a2
秦晖的演讲中提到英国的基督教教会对政治影响的例子：
当时坦波尔地位还不是很高，1942
年在特殊的情况下当选英国基督教最高教职，由于战争的缘故，教会和政府合作比
较多，世俗的宪政民主和超越性的基督教信仰，这是当时左右两派捏在一起的东
西，英国教会在这段时间就发挥了自从近代政教分离以来，对社会影响最大的时候
就是这个时候。
《公民与教徒》这本书在坦波尔就任大主教时发表的“施政纲领”，在这本数里面
特别强调教俗两界都应该在当前的局势下，建立一种福利导向的民主国家，福利导
向的民主国家也是和纳粹式的法西斯式的国家是相对立的，还提出另外一个概念
“战争国家”或者是军国主义国家，战争国家是对抗福利国家的安排。把德国、意大
利当时和英美处于交战状态下的集权国家称之为福利国家的敌人，也就是所谓战争
国家。
最近看了瑞士公共电视台关于达赖喇嘛对崇拜 Dorje Shudgen 护法神的以 New
Kadampa Tradition (NKT)
宗派为代表的信徒的宗教和政治迫害指控的访谈电视片，以及达赖喇嘛一方的反
驳，其他方面的评论。
如果指控证实，那么西藏流亡政权，就是一个政教合一政权，因为其通过行政力量
干涉宗教信仰。
而如果仅仅是达赖喇嘛以宗教领袖的身份发出禁止信某个神的指示，那依然是在宗
教领袖的职能范畴之内，
如果没有暗示，鼓动，纵容，或者组织对不遵从这一教条指示的信徒的利权侵犯，
政治迫害，则不是
政教合一政权的证据，即使达赖喇嘛担任流亡政府的领袖。
简单总结：政教合一的标准，是政权干涉宗教信仰，而不是宗教领袖或者信徒参政
执政。
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发件人： lihlii
日期： 2008年5月3日 下午4:11
如果精神领袖执政，这不一定是政教合一的标志。但这样专制危险也很大，这不是
政教合一的专制危险，而是绝对的权力绝对导致腐败的危险。
政教合一则是无条件地侵犯信仰自由的问题，而不是绝对权力的腐败问题。
精神领袖执政，因为在精神和政治上拥有绝对权力，就可能滑向政教合一，侵犯宗
教信仰自由。比如宗教改革家加尔文一旦执掌政权，也有迫害宗教异端的恶名。
如果仅仅依赖于精神领袖的智慧和道德，就无法对其执政权进行有效监督防范。因
此，解决方法有消极和积极两种。
消极方法是：有社会责任感的精神领袖不应当谋求政治领袖地位，但是追随其信仰
的信徒们，则完全可以追求政治领袖地位。精神领袖通过对信徒的指导，
实现对政权的监督，但其本身不拥有任何行政权。
积极方法是：议会民主，新闻言论自由。这样，对于任何事实上具有和宗教精神领
袖同样巨大的真理权威的明星政治家，也可以起到监督制衡的作用。这也说明，
仅仅维持政教分离，本身并不足以保证不产生政教合一的专制。真正的自由的护法
神，还是思想言论自由基础上的民主制度。
----------
发件人： lihlii
日期： 2008年5月6日 下午1:33
比如，江发财如果出面指责某功不科学，迷信，是邪教，这不是宗教政治迫害，不
是政教合一。
但是某党利用掌握政权对“邪教”进行强制洗脑“转化”，劳教肆意剥夺人身自由，酷
刑迫害，
发动社会批判，驱逐边缘化，非人格化，利用政权暴力捏造新闻进行诋毁攻击，威
胁任何辩护者的人身安全，并抓捕判刑，这就是现代中世纪彻底的黑暗的政教合一体制。
主题： 政教合一
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发件人： lihlii
日期： 2008年3月25日 下午12:23
发现很多走狗奴才文人，指责达赖喇嘛的西藏流亡政权，政教合一。对法O功，也
是指责他们要建立政教合一的政权。
后者自然无稽，毫无事实根据。而前者，却很有煽惑力。
事实上，只要精神领袖流亡，那么他所支持的流亡政权，必然会推举精神领袖作为
“政权”领袖。这就是被指称为
“政教合一”政权的原因。这是流亡的性质决定的。精神领袖不一定必须是宗教领
袖，而是以宗教感召，人格魅力，
政治理论受社会尊敬的领袖人物。
流亡政权其实不是政权，而是反抗组织。因为他们没有政治权，只有自组织权。在
其流亡地，连公民权都没有，
而是政治难民身份，更何谈“政教合一”呢？而对于反抗组织，有什么力量能够凝聚
他们呢？一般社会群体的
凝聚力来自共同的利益，但这在流亡的条件下，是共同受损，而不是共同获利。因
此，流亡组织更需要共同理念
和感情，也就是精神领袖的凝聚作用。这在本质上根本不是“政教合一”的形态，而
是有教无政也。
而西藏历史上，曾经是政教合一的政权吗？如果按照那些主张西藏从来没有独立过
的观点，那么西藏地方政权，从来
没有获得过主权，这样也就根本谈不上是政教合一。如果说西藏历史上曾经政教合
一，那么必须要承认西藏曾经独立。
这是不可回避的内在逻辑矛盾。甚至你不需要深入探究西藏在 1950 年之前的政治
形态是什么。
西藏 1950 年前实行农奴制吗？俗话说，有比较才有鉴别。只要看看中共在全中国
建立的是什么性质的制度，就知道
还有谁更符合“农奴制”这一名称。
我们退一步说，如果西藏曾经实行政教合一的农奴制，你认为达赖喇嘛会维持农奴
制，还是改革西藏成为自由的制度
呢？根据达兰萨拉的流亡组织的言行，我想这是可以作一番推断的。关键问题就在
于，为何拒绝藏民的选择？既然中共
政权自认为对西藏有50多年的“和平解放”“民主建设”的功劳和恩惠，那么应该相信
藏民会拥护中共。可否在藏区
首先实行全民普选，全民公决是否迎回达赖喇嘛作为宗教领袖？我看藏民在“中华
民族大家庭的温暖中”，没有任何理由
不可以进行全民普选。如果还是以素质不高不可以民主作为理由，那么，你用军队
占领的方式进行“民主改革”，
把藏民统治了50多年还这么弱智，也早该引咎辞职，还有占着茅坑不拉屎的理由吗？:)
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发件人： lihlii
日期： 2008年3月25日 下午5:06
中共就是政教合一体制。每个掌权者，都要出一本书让全国学习，统一思想。:)
我认为暴力革命可能增大，不仅仅是图玻。暴力革命不一定会成功，可能推进政治
进步，也可能造成大破坏。
许多人认为如今的军备条件下，老百姓没有可能“揭竿而起”了。我不认为如此。呼
应民变的职业
军官领导的军事政变，恰恰是现代军备条件下暴力革命的主要方式。
所以动不动就坦克装甲车进城市镇压，我认为这种杀鸡用牛刀，恰恰意味着当局对
军事政变的高度警惕。对照看前苏联的几次政变，也是很清楚的。
杨尚昆当年在宣布戒严的会议上说，“军队进京，不是对付学生的”。这段话非常经典。
当时我认为是骗人。后来想想，可能他说的是他的真实想法。确实，用坦克来对付
学生，
或者扔石头燃烧瓶的“暴民”，实在是令人不可思议。联系党政军内部的分裂态势，就
容易理解了。也怪不得当时会有军队哗变，打起来了的谣言传闻。
发信人: 安昵 (安昵), 信区: history
标 题: Re: 政教合一
发信站: 一见如故 (Tue Mar 25 22:36:41 2008), 本站(yjrg.net)
没说伊朗是民主政治。这里指的是伊朗的政教双轨体制，该体制在根深蒂固的宗教
社会适应现代民主规则的过程中有他积极和灵活的一面。
藏民暴力革命在目前看来是没有现实成功的可能性。这是个国家机器空前强大的时
代，除了国家自身内部的裂痕以外没有什么能摧毁它。
顺便转一则资料。
达赖：弃转世制度是好事 明 报 20010403
保留与否由西藏人决定
【明报专讯】正在台湾访问的达赖喇嘛昨天下午表示，目前西藏的情既对西藏不
好，对中华人民共和国也不好，可以说是共同的灾难. 他不寻求西藏独立，只寻求
西藏真正的自治. 达赖喇嘛转世制度是否继续保留，由藏人决定.
达赖昨日下午应邀到台湾立法院发表一个小时的演讲，演讲时间未到，立法院员工
早已挤满立法院大礼堂的会场. 立法院长王金平陪同达赖进场时，场内的人争相与
达赖握手，热情欢迎他.
禁闭政策显示西藏困境
达赖在演讲中称，显然西藏内部情形不是怎样好，如果西藏内部情形非常好，为何
中华人民共和国严格限制外国人到西藏参观访问，真的应该把实际情公开给世人
知道才对. 实际上西藏面临文化、传统、自然环境灭绝的命运.
达赖指出，中共当局的管治使西藏的稳定、团结情非常差，要求稳定、团结必须
要由内心做起，他身为西藏自由代言人，尝试找出能共同解决方案，中华人民共和
国的宪法可以规定让西藏真正得到自治，有自治区、自治县，他个人立场并不寻求
西藏独立，只寻求西藏自治，真正的自治. 他说，他对大陆当局没有任何要求，早
在一九六九年他就说过达赖喇嘛转世制度是否继续存在，由藏人决定，如果藏人要
维持就维持，否则可中止这个制度.
达赖说，有时候会对朋友开玩笑，如果达赖喇嘛传承在十四世( 他自己) 圆寂时停
止，是一件好事情，十四世达赖喇嘛虽不是最好，也不是最坏的达赖喇嘛，很孚众
望，在台湾也一样享有很高名声，中止传承是很好一件事，「至少我并不是那样的
差」. 他停下来问台下听众说：「诸位想法如何？」
流亡议会改由选举产生
他表示，他公开声明过，假如有一天回到西藏，他愿意交出政治权力给民选民主政
府管理，几周前他已决定过去由他提名国会候选人办法即将中止，未来流亡议会也
就是流亡政府领导人，他不再提名完全由选举产生.
一个无神论者的可怕 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f9fb94f3846a4eb0
掌握真理的典型，政教合一的教廷，日人民报，真理部，靠暴力维持的政教合一的光伟正。
为何毛泽东的个人崇拜的专权，被称为神化呢？就是因为事实上他作为无神论者，通过个人能力和暴力，通过政教合一体制，篡夺了神权。
中共以毛泽东的语录为指导来杀人，其暴行并不比历史上的任何有神论宗教信徒为轻。
作为对立面，基督徒林昭，吴维尊，因为跟从神，不跟从人，成为最彻底地拒绝专制暴政的心灵丰碑。
发件人： lihlii
日期： 2007年11月21日 下午7:15
主题： 什么是政教分离
宗教信仰自由，禁止确立国教，禁止在政治体制中推行或者排斥任何宗教。这是政教分离原则。
政教分离，是否宗教不可以进入教育？
否。宗教教育是自由利权。但不可以由政府来推行某种宗教或者反宗教的无神论教育。
是否宗教团体不可以参政当政？
否。从政治中排斥某些宗教，或者所有非无神论的宗教，反而是政教合一的体现。
是否宗教团体不可以批评政治？
否。政治自由利权不可剥夺。
中共国，是世界上人口最多的政教合一国家。
※ 修改:．lihlii 于 Nov 22 01:15:28 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
发件人：lihlii
日期 2007年10月31日 下午12:25
主题 Re: 政治活动中还有伦理道德的影响力
对政治的影响力，和对政治的权威，是不一样的。作为任何一个民间组织，都是可以对政治发挥影响力的。在政教分离的社会，宗教组织的首脑，具有道德思想权威，但是并无政治，法律权威。政教分离并不剥夺宗教组织和信徒的从政议政权。他们如果涉入政治，也会具有政党的作用。
政教分离不是以具体的人按界别分离
发信人: liudong (dd), 信区: square
标 题: Re: 缅甸示威19年来最大
发信站: 一见如故 (Tue Sep 25 14:02:27 2007), 本站(yjrg.net)
佛教徒作为该国公民中的一部分，当然也有参政议政的权利
政教分离不是以具体的人按界别分离
而是体制和制度上
从近代的欧洲和当代的韩国例子来看
强大的宗教组织在一定程度上能遏制专制
作为一种组织化的力量，教权制约王权，这是欧洲之所以自我生衍出权力制衡制度的一个很重要的条件
从其它资料的介绍来看
佛教及佛教徒在缅甸有着很大的地位
随着由于该国腐朽的权力阶层而带来的问题的恶化
这些宗教势力必然和世俗力量结合，推动社会政治的变迁
【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 佛教徒介入世俗政治，这个现象普遍否？有什么特殊的思想资源吗？
--
https://friendfeed.com/lihlii
司法独立是启蒙运动提出的政教分离原则的直接推论 不能既掌控执行权，又占据理论“阵地”。中共为何残暴，根本原因就是政教合一体制。每一届首脑都要发明一套理论来占据理论制高点，通过政治权力压制异己，不容置喙。
政教分离 政教合一 问题 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/fe8793836b183de2/
什么是政教合一 政教分离 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/ee8b6b5a8317f030/
主题： 政教分离 政教合一 问题
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发件人： lihlii
日期： 2008年5月3日 下午3:28
收件人： lihlii-g <lih...@googlegroups.com>
什么是政教分离
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/48edda87cb4d8b04
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/5e04b8c111634557
[...]
如果你认为 Muslim 狂热信徒们失去理智，但他们并不信奉“真理”，而是信奉神。
沙特的穆斯林去麦加朝拜的，不是沙特的君主，而是超越任何人间力量的安拉的使
徒的遗迹。这一点是被荀学法家化的中国伪儒教所没有做到的，那就是，政教分
离，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。你也许觉得这很矛盾，但我认为，恰恰是有神
论的基础上，才可能产生政教分离的思想。那些“真理”神圣论的无神论，必然导致
的是政教合一。在中国的秦制一直到如今的专制体制，都是政权操控思想。
沙特虽然是实行伊斯兰教法，但却完全具有政教分离的基础。观察伊朗我们也可以
看到其逐步政教分离的倾向。我这样一想，对中东的未来有了一线乐观的期待。有
神论确立意识形态主导地位之后和世俗政权有合作但是分立甚至对抗，几乎是必然
结果。这也是许多学者认为中世纪的宗教法庭，是欧洲社会产生司法独立的思想的
一个重要来源。中世纪法庭的审判制度，在高度政教合一的中国秦制下，根本就没
有产生的可能。
胡耀邦赵紫阳所主张的“党政分开”，其第一步的思想解放运动，其实就是政教分离
的尝试。然而6.4之后，这一方向被转向反动的政教合一体制。如今中共并不信奉
共产主义，而是信奉马基雅维利主义。本质上也是一种犬儒主义。所以，我说其政
教合一，并非指共产主义信仰而言。
[...]
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/a6d9e1ee0b36fc96
知识分子群体的反宗教的无神论科学教，极其严重——并非说许志永，而是我对社会
整体的观察印象。比如对于“政教合一”“政教分离”的曲解，直接资助对教徒们政治自由利权
的野蛮剥夺。
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/8e6e09feb2861456
自由的社会，坚持政教分离的原则。这不是说禁止宗教，民族主义者统治国家，参
与政治；
恰恰相反，这是违背自由主义的。政教分离，是禁止国家规定国教，干涉宗教信仰
自由。
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/68a76f16766003ce
徐明旭：
去年中共派工作组到寺庙去，整顿寺庙，叫他们遵守法律，要他们承认中共选定的
班禅。今年一个美国议员去了西藏，回国后发表文章谴责中共，说中共禁止未经当局同
意的宗教活动是侵犯宗教自由。所谓未经当局同意的的宗教活动其实是政治活动，宣扬
西藏独立，散发传单。这无论如何不能算做宗教活动。哪个国家的公民都要遵守法律，
西方先进的民主国家都要政教分离，喇嘛上街游行，向前来朝拜的老百姓宣传藏独，这
是政治活动，违反了政教分离的原则。
[这是胡乱曲解政教分离原则。]
介子：民主选举还政教合一呐
whisper：
有各种各样的民主，新加坡那也叫民主，共产党这也叫民主，需要英女王批准的
也叫民主，但是公认的标准是，最高权力机构或行政机构领导人有公开的差额选
举。伊朗即为政教合一的民主化例子，阿亚图拉也是选举的。实际上我觉得美国也
是政教合一的，钞票上印上帝，哪个候选人也不敢公开说否定基督教。
order：
是否政教合一的标志是候选人否定基督教？这太搞笑了，连政教合一最基本的含义
都没搞清楚
举个大陆的例子 看起来大陆是一个世俗化社会，仿佛不存在政教合一的问题
但实际上却比宗教社会更加政教合一 其中滋味值得好好琢磨
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/754958cb076ea2a2
秦晖的演讲中提到英国的基督教教会对政治影响的例子：
当时坦波尔地位还不是很高，1942
年在特殊的情况下当选英国基督教最高教职，由于战争的缘故，教会和政府合作比
较多，世俗的宪政民主和超越性的基督教信仰，这是当时左右两派捏在一起的东
西，英国教会在这段时间就发挥了自从近代政教分离以来，对社会影响最大的时候
就是这个时候。
《公民与教徒》这本书在坦波尔就任大主教时发表的“施政纲领”，在这本数里面
特别强调教俗两界都应该在当前的局势下，建立一种福利导向的民主国家，福利导
向的民主国家也是和纳粹式的法西斯式的国家是相对立的，还提出另外一个概念
“战争国家”或者是军国主义国家，战争国家是对抗福利国家的安排。把德国、意大
利当时和英美处于交战状态下的集权国家称之为福利国家的敌人，也就是所谓战争
国家。
最近看了瑞士公共电视台关于达赖喇嘛对崇拜 Dorje Shudgen 护法神的以 New
Kadampa Tradition (NKT)
宗派为代表的信徒的宗教和政治迫害指控的访谈电视片，以及达赖喇嘛一方的反
驳，其他方面的评论。
如果指控证实，那么西藏流亡政权，就是一个政教合一政权，因为其通过行政力量
干涉宗教信仰。
而如果仅仅是达赖喇嘛以宗教领袖的身份发出禁止信某个神的指示，那依然是在宗
教领袖的职能范畴之内，
如果没有暗示，鼓动，纵容，或者组织对不遵从这一教条指示的信徒的利权侵犯，
政治迫害，则不是
政教合一政权的证据，即使达赖喇嘛担任流亡政府的领袖。
简单总结：政教合一的标准，是政权干涉宗教信仰，而不是宗教领袖或者信徒参政
执政。
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发件人： lihlii
日期： 2008年5月3日 下午4:11
如果精神领袖执政，这不一定是政教合一的标志。但这样专制危险也很大，这不是
政教合一的专制危险，而是绝对的权力绝对导致腐败的危险。
政教合一则是无条件地侵犯信仰自由的问题，而不是绝对权力的腐败问题。
精神领袖执政，因为在精神和政治上拥有绝对权力，就可能滑向政教合一，侵犯宗
教信仰自由。比如宗教改革家加尔文一旦执掌政权，也有迫害宗教异端的恶名。
如果仅仅依赖于精神领袖的智慧和道德，就无法对其执政权进行有效监督防范。因
此，解决方法有消极和积极两种。
消极方法是：有社会责任感的精神领袖不应当谋求政治领袖地位，但是追随其信仰
的信徒们，则完全可以追求政治领袖地位。精神领袖通过对信徒的指导，
实现对政权的监督，但其本身不拥有任何行政权。
积极方法是：议会民主，新闻言论自由。这样，对于任何事实上具有和宗教精神领
袖同样巨大的真理权威的明星政治家，也可以起到监督制衡的作用。这也说明，
仅仅维持政教分离，本身并不足以保证不产生政教合一的专制。真正的自由的护法
神，还是思想言论自由基础上的民主制度。
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发件人： lihlii
日期： 2008年5月6日 下午1:33
比如，江发财如果出面指责某功不科学，迷信，是邪教，这不是宗教政治迫害，不
是政教合一。
但是某党利用掌握政权对“邪教”进行强制洗脑“转化”，劳教肆意剥夺人身自由，酷
刑迫害，
发动社会批判，驱逐边缘化，非人格化，利用政权暴力捏造新闻进行诋毁攻击，威
胁任何辩护者的人身安全，并抓捕判刑，这就是现代中世纪彻底的黑暗的政教合一体制。
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发件人： lihlii
日期： 2008年4月2日 下午5:15
主题： 什么是政教合一 政教分离
Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖), 信区: square
标 题: Re: 唯色：3月14日之前发生了什么？
发信站: 一见如故 (Wed Apr 2 16:52:06 2008), 本站(yjrg.net)
自由主义 是决不容许 宗教来控制主权的。
自由主义 容许 宗教信仰，那也是有条件的，那是在国家的章法之下的容许。
lihlii:
这是典型的曲解“政教分离原则”。政教分离，不是禁止僧侣，宗教人士，宗教信仰
者控制政权，而恰恰相反，是禁止政权控制宗教，
禁止“设立国教”。宗教信仰者组成政党控制政权的例子在欧美国家比比皆是，比如
德国的基督教民主联盟党，荷兰的基督教民主诉求党。
日本也开始有佛教团体“创价学会”背景的公民党进入联合政府成为执政党一员。
按照“禁止政权干涉宗教”的政教分离标准，究竟哪个国家更符合政教合一的邪恶政
权？:)
下面这篇文章也描述了政教分离的本质。
狄马：有一种怯懦叫宽容
[...]
实际上，作为一种价值观念的宽容，一开始并不针对世俗生活，而首先指的是宗教
宽容。当基督教国家因为教义和礼拜形式而发生长时间的流血斗争的时候，欧洲一
些进步的思想家，如洛克等人，看出了基督教世界之所以战乱不断，并不是因为存
在着各种不同教义，而是拒绝对各种不同教义实行宽容。因而他们大胆提出，应当
对各种教派实行宽容。首先应当把王权从教权中剥离出来。因为在他们看来，上帝
之所以在地上设立公民政府，目的仅仅是为了维护和增进公民的世俗利益，这些世
俗利益包括生命、自由、财产以及附着在这些之上的房屋、土地和其它财物的占有
权；而关于来世的事情，国王知道的并不比一个乞丐多。也就是对于通往天国的道
路，国王和妓女一样不熟悉。他不但无权指导别人，他自己也需要上帝来指导。
“上帝的归于上帝，恺撒的归于恺撒”意思就是恺撒掌管今世幸福，而永生得救的权
力只能属于上帝，而在永生得救的事情上，国王肯定不像我自己一样关心自己。因
而，国王无权插手宗教事务，人们也并不能以国王参加那个教会而判别教派的高
低，教义的是非。[...]
发件人： lihlii
日期： 2008年4月2日 下午5:15
主题： 什么是政教合一 政教分离
Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖), 信区: square
标 题: Re: 唯色：3月14日之前发生了什么？
发信站: 一见如故 (Wed Apr 2 16:52:06 2008), 本站(yjrg.net)
自由主义 是决不容许 宗教来控制主权的。
自由主义 容许 宗教信仰，那也是有条件的，那是在国家的章法之下的容许。
lihlii:
这是典型的曲解“政教分离原则”。政教分离，不是禁止僧侣，宗教人士，宗教信仰
者控制政权，而恰恰相反，是禁止政权控制宗教，
禁止“设立国教”。宗教信仰者组成政党控制政权的例子在欧美国家比比皆是，比如
德国的基督教民主联盟党，荷兰的基督教民主诉求党。
日本也开始有佛教团体“创价学会”背景的公民党进入联合政府成为执政党一员。
按照“禁止政权干涉宗教”的政教分离标准，究竟哪个国家更符合政教合一的邪恶政
权？:)
下面这篇文章也描述了政教分离的本质。
狄马：有一种怯懦叫宽容
[...]
实际上，作为一种价值观念的宽容，一开始并不针对世俗生活，而首先指的是宗教
宽容。当基督教国家因为教义和礼拜形式而发生长时间的流血斗争的时候，欧洲一
些进步的思想家，如洛克等人，看出了基督教世界之所以战乱不断，并不是因为存
在着各种不同教义，而是拒绝对各种不同教义实行宽容。因而他们大胆提出，应当
对各种教派实行宽容。首先应当把王权从教权中剥离出来。因为在他们看来，上帝
之所以在地上设立公民政府，目的仅仅是为了维护和增进公民的世俗利益，这些世
俗利益包括生命、自由、财产以及附着在这些之上的房屋、土地和其它财物的占有
权；而关于来世的事情，国王知道的并不比一个乞丐多。也就是对于通往天国的道
路，国王和妓女一样不熟悉。他不但无权指导别人，他自己也需要上帝来指导。
“上帝的归于上帝，恺撒的归于恺撒”意思就是恺撒掌管今世幸福，而永生得救的权
力只能属于上帝，而在永生得救的事情上，国王肯定不像我自己一样关心自己。因
而，国王无权插手宗教事务，人们也并不能以国王参加那个教会而判别教派的高
低，教义的是非。[...]
主题： 政教合一
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发件人： lihlii
日期： 2008年3月25日 下午12:23
发现很多走狗奴才文人，指责达赖喇嘛的西藏流亡政权，政教合一。对法O功，也
是指责他们要建立政教合一的政权。
后者自然无稽，毫无事实根据。而前者，却很有煽惑力。
事实上，只要精神领袖流亡，那么他所支持的流亡政权，必然会推举精神领袖作为
“政权”领袖。这就是被指称为
“政教合一”政权的原因。这是流亡的性质决定的。精神领袖不一定必须是宗教领
袖，而是以宗教感召，人格魅力，
政治理论受社会尊敬的领袖人物。
流亡政权其实不是政权，而是反抗组织。因为他们没有政治权，只有自组织权。在
其流亡地，连公民权都没有，
而是政治难民身份，更何谈“政教合一”呢？而对于反抗组织，有什么力量能够凝聚
他们呢？一般社会群体的
凝聚力来自共同的利益，但这在流亡的条件下，是共同受损，而不是共同获利。因
此，流亡组织更需要共同理念
和感情，也就是精神领袖的凝聚作用。这在本质上根本不是“政教合一”的形态，而
是有教无政也。
而西藏历史上，曾经是政教合一的政权吗？如果按照那些主张西藏从来没有独立过
的观点，那么西藏地方政权，从来
没有获得过主权，这样也就根本谈不上是政教合一。如果说西藏历史上曾经政教合
一，那么必须要承认西藏曾经独立。
这是不可回避的内在逻辑矛盾。甚至你不需要深入探究西藏在 1950 年之前的政治
形态是什么。
西藏 1950 年前实行农奴制吗？俗话说，有比较才有鉴别。只要看看中共在全中国
建立的是什么性质的制度，就知道
还有谁更符合“农奴制”这一名称。
我们退一步说，如果西藏曾经实行政教合一的农奴制，你认为达赖喇嘛会维持农奴
制，还是改革西藏成为自由的制度
呢？根据达兰萨拉的流亡组织的言行，我想这是可以作一番推断的。关键问题就在
于，为何拒绝藏民的选择？既然中共
政权自认为对西藏有50多年的“和平解放”“民主建设”的功劳和恩惠，那么应该相信
藏民会拥护中共。可否在藏区
首先实行全民普选，全民公决是否迎回达赖喇嘛作为宗教领袖？我看藏民在“中华
民族大家庭的温暖中”，没有任何理由
不可以进行全民普选。如果还是以素质不高不可以民主作为理由，那么，你用军队
占领的方式进行“民主改革”，
把藏民统治了50多年还这么弱智，也早该引咎辞职，还有占着茅坑不拉屎的理由吗？:)
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发件人： lihlii
日期： 2008年3月25日 下午5:06
中共就是政教合一体制。每个掌权者，都要出一本书让全国学习，统一思想。:)
我认为暴力革命可能增大，不仅仅是图玻。暴力革命不一定会成功，可能推进政治
进步，也可能造成大破坏。
许多人认为如今的军备条件下，老百姓没有可能“揭竿而起”了。我不认为如此。呼
应民变的职业
军官领导的军事政变，恰恰是现代军备条件下暴力革命的主要方式。
所以动不动就坦克装甲车进城市镇压，我认为这种杀鸡用牛刀，恰恰意味着当局对
军事政变的高度警惕。对照看前苏联的几次政变，也是很清楚的。
杨尚昆当年在宣布戒严的会议上说，“军队进京，不是对付学生的”。这段话非常经典。
当时我认为是骗人。后来想想，可能他说的是他的真实想法。确实，用坦克来对付
学生，
或者扔石头燃烧瓶的“暴民”，实在是令人不可思议。联系党政军内部的分裂态势，就
容易理解了。也怪不得当时会有军队哗变，打起来了的谣言传闻。
发信人: 安昵 (安昵), 信区: history
标 题: Re: 政教合一
发信站: 一见如故 (Tue Mar 25 22:36:41 2008), 本站(yjrg.net)
没说伊朗是民主政治。这里指的是伊朗的政教双轨体制，该体制在根深蒂固的宗教
社会适应现代民主规则的过程中有他积极和灵活的一面。
藏民暴力革命在目前看来是没有现实成功的可能性。这是个国家机器空前强大的时
代，除了国家自身内部的裂痕以外没有什么能摧毁它。
顺便转一则资料。
达赖：弃转世制度是好事 明 报 20010403
保留与否由西藏人决定
【明报专讯】正在台湾访问的达赖喇嘛昨天下午表示，目前西藏的情既对西藏不
好，对中华人民共和国也不好，可以说是共同的灾难. 他不寻求西藏独立，只寻求
西藏真正的自治. 达赖喇嘛转世制度是否继续保留，由藏人决定.
达赖昨日下午应邀到台湾立法院发表一个小时的演讲，演讲时间未到，立法院员工
早已挤满立法院大礼堂的会场. 立法院长王金平陪同达赖进场时，场内的人争相与
达赖握手，热情欢迎他.
禁闭政策显示西藏困境
达赖在演讲中称，显然西藏内部情形不是怎样好，如果西藏内部情形非常好，为何
中华人民共和国严格限制外国人到西藏参观访问，真的应该把实际情公开给世人
知道才对. 实际上西藏面临文化、传统、自然环境灭绝的命运.
达赖指出，中共当局的管治使西藏的稳定、团结情非常差，要求稳定、团结必须
要由内心做起，他身为西藏自由代言人，尝试找出能共同解决方案，中华人民共和
国的宪法可以规定让西藏真正得到自治，有自治区、自治县，他个人立场并不寻求
西藏独立，只寻求西藏自治，真正的自治. 他说，他对大陆当局没有任何要求，早
在一九六九年他就说过达赖喇嘛转世制度是否继续存在，由藏人决定，如果藏人要
维持就维持，否则可中止这个制度.
达赖说，有时候会对朋友开玩笑，如果达赖喇嘛传承在十四世( 他自己) 圆寂时停
止，是一件好事情，十四世达赖喇嘛虽不是最好，也不是最坏的达赖喇嘛，很孚众
望，在台湾也一样享有很高名声，中止传承是很好一件事，「至少我并不是那样的
差」. 他停下来问台下听众说：「诸位想法如何？」
流亡议会改由选举产生
他表示，他公开声明过，假如有一天回到西藏，他愿意交出政治权力给民选民主政
府管理，几周前他已决定过去由他提名国会候选人办法即将中止，未来流亡议会也
就是流亡政府领导人，他不再提名完全由选举产生.
一个无神论者的可怕 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f9fb94f3846a4eb0
掌握真理的典型，政教合一的教廷，日人民报，真理部，靠暴力维持的政教合一的光伟正。
为何毛泽东的个人崇拜的专权，被称为神化呢？就是因为事实上他作为无神论者，通过个人能力和暴力，通过政教合一体制，篡夺了神权。
中共以毛泽东的语录为指导来杀人，其暴行并不比历史上的任何有神论宗教信徒为轻。
作为对立面，基督徒林昭，吴维尊，因为跟从神，不跟从人，成为最彻底地拒绝专制暴政的心灵丰碑。
发件人： lihlii
日期： 2007年11月21日 下午7:15
主题： 什么是政教分离
宗教信仰自由，禁止确立国教，禁止在政治体制中推行或者排斥任何宗教。这是政教分离原则。
政教分离，是否宗教不可以进入教育？
否。宗教教育是自由利权。但不可以由政府来推行某种宗教或者反宗教的无神论教育。
是否宗教团体不可以参政当政？
否。从政治中排斥某些宗教，或者所有非无神论的宗教，反而是政教合一的体现。
是否宗教团体不可以批评政治？
否。政治自由利权不可剥夺。
中共国，是世界上人口最多的政教合一国家。
※ 修改:．lihlii 于 Nov 22 01:15:28 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
发件人：lihlii
日期 2007年10月31日 下午12:25
主题 Re: 政治活动中还有伦理道德的影响力
政教分离不是以具体的人按界别分离
发信人: liudong (dd), 信区: square
标 题: Re: 缅甸示威19年来最大
发信站: 一见如故 (Tue Sep 25 14:02:27 2007), 本站(yjrg.net)
佛教徒作为该国公民中的一部分，当然也有参政议政的权利
政教分离不是以具体的人按界别分离
而是体制和制度上
从近代的欧洲和当代的韩国例子来看
强大的宗教组织在一定程度上能遏制专制
作为一种组织化的力量，教权制约王权，这是欧洲之所以自我生衍出权力制衡制度的一个很重要的条件
从其它资料的介绍来看
佛教及佛教徒在缅甸有着很大的地位
随着由于该国腐朽的权力阶层而带来的问题的恶化
这些宗教势力必然和世俗力量结合，推动社会政治的变迁
【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 佛教徒介入世俗政治，这个现象普遍否？有什么特殊的思想资源吗？
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General Lu
Jun 24, 2010, 1:01:25 AM6/24/10
to lih...@googlegroups.com
上帝的归上帝，Caesar的归Caesar。然而最终真主阿拉是不会同意的
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长风破浪会有时~直挂云帆济沧海
2010/6/21 wanghx <wan...@gmail.com>
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