Re: 一个无神论者的可怕
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec 5 19:28:49 2007), 本站(yjrg.net)
而且你好像不理解无神论者。除了某些信徒认为自己宗教掌握了“绝对真理”（这个我亲见过。看过一本天主教传教的书，上面谈到天主教与其他宗教的关系的时候，先是自我批评了一下，说历史上天主教也翻过错误之类的话，接着说它们之间的关系是“天主教掌握全部的真理，其他宗教掌握了部分真理”，看得我目瞪口呆），无神论者是不会认为自己掌握了绝对真理的。即使是你说的方舟子也多次这么说。
: 当他认为自己掌握绝对真理的时候，那种狂妄，而没有任何神，上帝的概念来约束，
: 规范人的有限性，那就是社会灾难的渊源。
: 方是民反基督教和其他被迫害的宗教团体，是一例。
: 如今北大科班博士 bambi 的命题作文，一堆臭大粪，还引得一班食腐逐臭之犬类
: 细细品位，咂吧着嘴点头哈腰：嗯，有道理，大真话，启
: (以下引言省略...)
：无神论者是不会认为自己掌握了绝对真理的。即使是你说的方舟子也多次这么说。
你看他的所作所为，他的科学教教徒的那套说辞，处处都是自以为科学主教，把科学当作绝对真理。
方是民的无神论，使得他必然狂妄。
：除了某些信徒认为自己宗教掌握了“绝对真理”
无论这样的人是否存在，他在宗教神学上，就是篡夺神权。因为，只有上帝掌握绝对真理。你不是上帝，你再怎么说，其他信神不信人，跟从神，不跟从人的信徒，依然可以在神学上合理合法地反对你。
而在无神论的理论中，没有任何理论概念可以防范绝对真理的垄断。方是民就是一个典型，用尽文革手腕。
: 而且你好像不理解无神论者。除了某些信徒认为自己宗教掌握了“绝对真理”（这个我亲见过。看过一本天主教传教的书，上面谈到天主教与其他宗教的关系的时候，先是自我批评了一下，说历史上天主教也翻过错误之类的话，接着说它们之间的关系是“天主教掌握全部的真理，其他宗教掌握了部分真理”，看得我目瞪口呆），无神论者是
: (以下引言省略...)
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
可能有些朋友会有一个问题，那么，你说你是无神论者，你是否也会犯自认为掌握绝对真理的错误呢？
说得很对。这就是人的有限性。而我目前还是批判理性主义的无神论者，但是我无法肯定我是否会变成一个有神论者。这同样因为我目前认知的有限性。
我对神的态度，是未知。从纯粹理性上推理，I. Kant 康德早就尝试过，无法证明，也无法证伪。
因此，基于批判理性主义的信仰，我对神不置可否，这是超越人的存在问题。
而更进一步，我发现伦理学和神学的紧密关联，相互依存。伦理对于社会动物的人的幸福安全，至为重要。伦理学，宗教神学所研究探索的，是科学所无法回答的问题。我醒悟到了无神论的巨大缺陷，并尝试如何去改造。目前我的哲学工具是批判理性主义，加上经验主义基础上的逻辑实证主义。然而即便如此，通过 I. Kant 的探索思考我们已经明白，神，是无论理性，还是经验，都无法证明，也无法证伪的客体。甚至，我们也无法证明，是否可能我们不过是神的客体，神才是所有存在，包括我们这些理性思维和经验实践活动的主体。
所以，我的对科学也好，哲学也好，所有的知识和经验，依然归结为一个宗教信仰问题：信，还是不信。
: : ：无神论者是不会认为自己掌握了绝对真理的。即使是你说的方舟子也多次这么说。
: : 方是民的无神论，使得他必然狂妄。
: : ：除了某些信徒认为自己宗教掌握了“绝对真理”
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
那些唯科学真理论者，那些因为别人相信月球是人造就“震动”地感叹其愚昧无知者，（且不说这类选择性震动的良知泯灭程度，还和“黑砖窑”的震动相比为甚）和你“亲见”的这些‘认为自己宗教掌握了“绝对真理”’的宗教信徒，有本质区别吗？
我看没有。
这恰恰是堕落的无神论知识分子，襄助大迫害的哲学根源。这类人比历次政治迫害运动中的施虐者，转眼变成受虐者，没有丝毫的进步。
他们都是认为自己真理在握的。
宗教裁判所判布鲁诺火刑的时候，当然认为他是愚昧无知的。
: 而且你好像不理解无神论者。除了某些信徒认为自己宗教掌握了“绝对真理”（这个我亲见过。看过一本天主教传教的书，上面谈到天主教与其他宗教的关系的时候，先是自我批评了一下，说历史上天主教也翻过错误之类的话，接着说它们之间的关系是“天主教掌握全部的真理，其他宗教掌握了部分真理”，看得我目瞪口呆），无神论者是
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec 5 19:49:32 2007), 本站(yjrg.net)
你既然是无神论者，想来也是经过思考，认为世界上没有神的，那么，仅仅因为有人做了错事（原因似乎是没有上帝的约束），就计划推行宗教，请问，这是真正的信仰么？宗教难道就是个工具么？
btw，我自己谈不上无神论者。
: 这是你对有神论的误解。我作为一个无神论者，也在思考无神论的根本缺陷问题。
: 参看：
: 任不寐:无神视野下的“犬儒主义”难题
: (2005年10月16日)
: 任不寐更多文章请看任不寐专栏
:
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 61.242.0.0]
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec 5 19:50:24 2007), 本站(yjrg.net)
呵呵，原来跟我差不多，也不是无神论者。
: 可能有些朋友会有一个问题，那么，你说你是无神论者，你是否也会犯自认为掌握绝对真理的错误呢？
: 我对神的态度，是未知。从纯粹理性上推理，I. Kant 康德早就尝试过，无法证明，也无法证伪。
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
我说我是无神论者，是一个我自认的历史事实。至少在目前还是。一个人的思想变迁，当然没有斩截的分野。
我说我是无神论者，和我说我认为陕西镇坪没有华南虎一样。这是批判理性主义的断言，而不是真理判断。
这种判断的基础，在于我没有任何理性和经验证据证明华南虎存在的时候，我选择，注意，这是一种选择，也是信仰不可避免的出现之处，我选择相信不存在。但是事实上从理性推理你也可以知道，很可能我的选择是错误的，可能对于华南虎存在说的种种不利的证据，只是全部事实的局部。
所以，我对自己是无神论的断言，也是一个逻辑上的断言(predicate)而已，也是基于一个我相信的事实，从我的理性和经验，都没有得到过神的启示，没有神迹体验，或者有了神迹体验但是被我是用无神论的因果曲解了，因此我选择了不信神。如此而已。
这依然是一种信仰而已。其实，更重要的是，我很难摆脱自幼的无神论洗脑教育，思维方式必然受到惰性的牵制吧。
另外请注意思考发言的逻辑严密。我指出无神论相对有神论的缺陷，和我要“计划推行宗教”，毫无逻辑联系，更是强加观点的攻击稻草人的错谬。我只不过指出，那些嘲讽侮辱宗教信仰的人的可怜的无知。
: 呵呵，原来跟我差不多，也不是无神论者。
: : 可能有些朋友会有一个问题，那么，你说你是无神论者，你是否也会犯自认为掌握绝对真理的错误呢？
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
这又成了完全的不可知了。如果有如此之多的证据证明月球不是人造的，而某个人在没有更新更有力的证据的情况下仍然这样认为，我们当然可以认为他愚昧。
宗教裁判所烧死布鲁诺的原因我不知道，没有人记载他们的心理活动，但是我想，更主要的不在于认为布鲁诺愚昧，而是因为布鲁诺挑战了他们的权威。布鲁诺有更好的证据证明地球不是宇宙的中心，他不愚昧，这才是那些主教们害怕的。恐怕布鲁诺是个疯子，毫无证据，那些主教们反而不会害怕如斯。
: 那些唯科学真理论者，那些因为别人相信月球是人造就“震动”地感叹其愚昧无知者，（且不说这类选择性震动的良知泯灭程度，还和“黑砖窑”的震动相比为甚）和你“亲见”的这些‘认为自己宗教掌握了“绝对真理”’的宗教信徒，有本质区别吗？
: 我看没有。
: 这恰恰是堕落的无神论知识分子，襄助大迫害的哲学根源
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 61.242.0.0]
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
我不是不可知论者。请注意这一点。不可知论，和批判理性主义，是有鲜明的区分的。:)
一个明显的不同在于，我相信，客观存在是可知的。同时，我认为，无论经验还是理性，都可能出错。甚至，出错是常态，而符合客观恰恰是侥幸。科学探索中的失败多于成功，也辅证了这一点。
因此，保持开放的态度，恰恰也是符合科学精神的态度。什么是开放的科学的态度？你认为别人不符合科学，那只是你认为，或者，大多数人认为而已。即便只有一个人坚持他的观点，也不表示他不掌握真理。
你所认定为“证据”的，无一不来源于理性和经验。而这两者，都是不完备的，不能自我证明的。即便是两者的结合，也不能保证你获得真理。因为，人是有限的。要掌握真理，就要超越人了。
而我所秉持的开放的科学的态度，和不可知论的分野在哪里呢？不可知论因为理性和经验的缺陷，而干脆拒绝相信，注意，依然是一个“相信不相信”的选择问题，还是归结为信仰问题，他们拒绝相信任何理性和经验得到的结论。而我，选择相信这些结论，但是并不认为这些结论可以经受永久的考验，可以禁绝任何质疑，反驳，可以拒绝任何不相信的挑战。
对于那相信月球是史前人造的观点，我的态度是：我不相信，因为我没有看到证据，而且所以支持性的政据我看了都无法信服。如此而已。我不排除他可能恰恰是对的！
: 这又成了完全的不可知了。如果有如此之多的证据证明月球不是人造的，而某个人在没有更新更有力的证据的情况下仍然这样认为，我们当然可以认为他愚昧。
: 宗教裁判所烧死布鲁诺的原因我不知道，没有人记载他们的心理活动，但是我想，更主要的不在于认为布鲁诺愚昧，而是因为布鲁诺挑战了他们的权威。布鲁诺有更好的证据证明地球不是宇宙的中心，他不愚昧，这才是那些主教
: (以下引言省略...)
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
我对面办公室的一位同事的门上挂着一张纸条：
Science is my religion,
Newton is my shepherd,
The falling apple will bring salvation,
Because it's written in Principia.
仔细品味，殊有深意。
: 我不是不可知论者。请注意这一点。不可知论，和批判理性主义，是有鲜明的区分的。:)
: 因此，保持开放的态度，恰恰也是符合科学精神的态度。
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
当然油菜。第一句来源于荷兰物理学家 Christiaan Huygens 的名言。:)
http://www.surveyor.in-berlin.de/himmel/Bios/Huygens-e.html
The World is my Fatherland, Science is my Religion
但是后面的话不知道是否 Huygens 的话。
一开始我看到这张纸条，不赞同，很想开个玩笑，在上面批注：
When science becomes a religion
It's not science anymore.
后来仔细想想，其实是我自己幼稚肤浅。亏好没有乱批。:)
: 太有才了，这四句话本人收藏了
: : 我对面办公室的一位同事的门上挂着一张纸条：
: : Newton is my shepherd,
: : The falling apple will bring salvation,
: : Because it's written in Principia.
wanghx
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
你这句话就表现出一个绝对真理在握者的形象，而不是基督徒。:)
基督徒会承认自己错，而圣经才是真理，上帝才是真理的唯一裁判。
: 从生活经验来看，我认识的基督徒几乎都比无神论者更认为自己掌握绝对真理。
: : 我觉得你在免疫学和天文学方面努努力还是挺有前途的，对自己一无所知的东东，这种表态使你的严谨形象受损。
: : ...................
wanghx
是么？ 偶可能说的不是很清楚，应该多限定一下，在碰到宗教就跳脚这个问题上，
您和鸵鸟是一致的。鸵鸟那里说不得伊斯兰，您这里是佛教或者基督的乌托邦。
: 我和他关于宗教的观点冲突太大了。
: 你的这种误判，足以说明你缺乏宗教学研究。:) 我认为这是你坚持犬儒主义的科学教的一个原因所在。
: : 转到宗教问题上，鸵鸟又和莉莉一致起来了。
当然有，很多被指责为玩弄女性，当然实际情况偶不了解。
但是历史上，藏传佛教修炼中对待女性的方式并不光彩，偶指的是这个，这进一步说明你
对藏传佛教一无所知。
: pico: 藏传佛教的欢喜佛修炼方式，想必是个现代人就难以接受
: 现代人修炼密宗法门的没有？:)
: : 什么都扯，藏传佛教的欢喜佛修炼方式，想必是个现代人就难以接受。
: : 藏传佛教的慈悲不要用现代方式来理解，至于人皮鼓的
：藏传佛教修炼中对待女性的方式并不光彩
这就是你的宗教信仰而已。你的伦理价值观而已。所以你自然无法理解别人的价值观，正如我也无法理解他们。但是，我认为任何形式的迫害，都是非法的。这是我的价值观。
密宗修炼中是否对女性进行性侵犯，这并非难以判断。自愿是最重要的原则。欺诈在很多情形下也可以判断。
在我看来，无论群交，性派对，都完全可能在自愿的基础上不存在什么“不光彩”的问题。虽然我并不喜欢。但我认为这是自由利权。
你要看我长得丑，我也有这么长还出来露脸的自由，把丑照片放在每篇文章上炫耀，你也不能因此就认为我不光彩。
：这进一步说明你对藏传佛教一无所知
你又真理在握了。:)
: 当然有，很多被指责为玩弄女性，当然实际情况偶不了解。
: 但是历史上，藏传佛教修炼中对待女性的方式并不光彩，偶指的是这个，这进一步说明你
: 对藏传佛教一无所知。
: : pico: 藏传佛教的欢喜佛修炼方式，想必是个现代人就
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
: 是么？ 偶可能说的不是很清楚，应该多限定一下，在碰到宗教就跳脚这个问题上，
: 您和鸵鸟是一致的。鸵鸟那里说不得伊斯兰，您这里是佛教或者基督的乌托邦。
: : 我和他关于宗教的观点冲突太大了。
: : 你的这种误判，足以说明你缺乏宗教学研究。:) 我认
wanghx
标 题: Re: 周老虎算个屁
没忽悠到您，也没忽悠到 bambi，就是怕把他脑壳“震动”坏了。:)
其他，我看不出有什么干你们屁事的地方呀？
: 就是大忽悠，您算说对了。
: : ：不知道为什么有这样的偏好，上帝就是神，道教就是玄学秘术？
: : 1. 我的文字中，除非特指，“上帝”“神”通用，指代所有有神论宗教中的超人伦理价值终极裁判者。比如伊斯兰教的安拉。
wanghx
phenixa 的说法，根本就是因为出于对基督教的无知。
这是我对基督教的基本教义的理解是，基督教认为，人都是有原罪的。而且人还不断地犯罪，因此需要神的救赎。在这一理论基础上，真正的基督徒根本不可能认为自己真理在握。他们的一生努力都在于，寻求真理去接近神，忏悔罪过，获得救赎。
基督徒相信他们所信仰的上帝，是真理所在，是真理的来源和归宿。
他们也相信他们的宗教，是唯一的真理。这并没有问题。你不认为是真理的你还信，那就是犬儒主义者了。:)
认为自己所信仰的宗教是唯一真理，和掌握真理，完全是不同的概念。掌握真理，是拒绝他人发现真理的可能性，垄断真理的解释权，并用非思想的力量去排斥异己。
用思想的力量去辩驳，排斥异己，我认为是言论思想自由利权。
掌握真理的典型，政教合一的教廷，日人民报，真理部，靠暴力维持的政教合一的光伟正。
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
发信站: 一见如故 (Thu Dec 6 23:40:31 2007), 本站(yjrg.net)
你这句话就表现出一个绝对真理在握者的形象，而不是基督徒。:)
基督徒会承认自己错，而圣经才是真理，上帝才是真理的唯一裁判。
: 从生活经验来看，我认识的基督徒几乎都比无神论者更认为自己掌握绝对真理。
wanghx
Sent: Friday, December 07, 2007 10:09 AM
Subject: Re: 一个无神论者的可怕
g: You used the word 有神论 (theism) and 无神论 (atheism). But in fact, your
arguments are not about the existence of God at all. Rather, the key
point is whether there is there are values above oneself.
lihlii: 神的概念，本质上就是如此。否则，你说神是什么？举例用基督教来说，神大名叫耶和华。
除此之外，你要证明他的存在与否，指的是什么存在问题？:)
g:
Also, you made a mistake. You treat theism and atheism as two
theories. But in fact, they are two GROUPS of theories. Among theism,
some theories say there is a God who created everything in the world
(such as Christianity and Islam). There are also other religions, e.g.
paganism (including Taoism, Roman and Greek polytheism) and Buddhism,
simply saying God, or Gods, are a superior beings to humans. Among
atheism, there are also different philosophical schools.
The difference between a certain theism and a certain atheism may be
smaller than that between a theism and another theism.
lihlii: 你依然是误解了我的“神”的含义。“paganism”也不是一个合适的学术概念。我讨论的有神论宗教，包括你所说得这些“paganism”。我的观点对这些有神论都适用。
g:
For the followers of theisms which accept an almighty creator, they
have to base their moral values on the will of God. It could be a God
forbidding killing or a God encouraging it. For example, certain
Satanist groups believe in the pursue of evil because it is the will
of Satan, the creator of the world in their eyes.
lihlii: Satanist group，请给我一个例子。
g:
Atheists do not justify their moral choices on God's will. But this
does not mean they cannot have FAITH. An atheist can simply say: "I
believe every human is equal. Period." He or she does not need a God
to justify this belief.
lihlii: 问题在于，无神论的 faith，当没有超越人的价值存在的制约的时候，这个理论体系里面，会让人的有限性无限膨胀。而别人无法在这个理论框架中反驳他。注意：在同一理论框架内。我比较的是这一点。
g: Zhang Zhixing certainly did have faith. And you argue that faith was
simply her God. But in my dictionary, faith is not necessarily God.
lihlii: 对。faith 不一定是 religion，不一定是 God。但是，何种情形下 faith 成为
God，成为 God 的 faith 和拒绝接受 God 的 faith 的根本差异，这是我的论题重点。
lihlii> 为什么这么说呢？因为，毛的支持者同样可以用无神论还击她：
> 毛是唯一正确的，因为他的英明，掌握的真理，指明了方向。我们对他的崇拜，是对真理的崇拜！
g: Muslims can use theism to repute Christians. "Allah is the only true
God..."
lihlii: 这不是我说上面这段话要说明的目的。我的问题是：张志新应该如何在她的无神论理论体系中反驳这种无神论观点？
我认为她无法反驳，除了坚持自己掌握的才是真理。:) 而这对于强权并无理论上的约束力。
而你说，Muslim 也可以用不同的 God 反驳基督徒。这没错。因为他们信奉的神不一样。但是无论如何，基督徒也可以用他们的神来反驳穆斯林。这才是问题的关键。并且，基督徒还可以指出：即便你们认为你们信的神才是真实的，你们毕竟不是神，你们说的话根本错误。哈哈
请注意，我讨论的张志新反驳毛泽东的问题，是在同一个无神论，共产主义信仰体系内部的反驳问题。这是我比较有神论和无神论的根本差异的关键所在。
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec 7 21:09:14 2007), 本站(yjrg.net)
phenixa 兄的这个类比lihlii兄可以考虑一下，这个水确实很深，我也不知道多少，
反正薇依不愿意加入教会是因为对这个问题有所敏感。
异端这个词是从教会开始的，也是开除，划定身份；整风运动，批斗，批评和自我批评和忏悔，思想犯还是有点象的。
哪怕说我党的伟大光荣正确，仔细体会一下，其实和天主教教皇无错论相差多少呢？起码中国皇朝史没有皇帝无错论之说，不能明说，民间戏都要刺你一下，武王伐纣还是要被批评的。我记得我们讨论过明朱棣的问题，和这个似乎也有点关系。
当然，薇依说可能受罗马帝国体制的污染。
: 教会那么罪恶滔天，中共却光荣伟大正确，这个说明两者不可比嘛。
: : 历史唯物主义——神
: : 马克思——耶稣/弥赛亚
: : 国际\共产党——大公教会
: : 共产主义－千年王国
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 219.129.0.0]
※ 修改:．yie 于 Dec 7 21:13:20 修改本文．[FROM: 219.129.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1197032954.A.htm
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
yie: 哪怕说我党的伟大光荣正确，仔细体会一下，其实和天主教教皇无错论相差多少呢？起码中国皇朝史没有皇帝无错论之说，不能明说，民间戏都要刺你一下，武王伐纣还是要被批评的。
lihlii: 我想到一个很有趣的话题。就是极权专制和后极权黑社会专制的区别。
前者，还要依靠一个道义终极价值，比如共产主义，为自己确立“合法性”基础。
后者，则完全是犬儒主义，谎言滔天而根本不在乎你揭破。正如如今的周老虎。:)
要说哪个社会的自由空间大呢？似乎是犬儒主义社会，可以传播“国母”的黄色笑话。
但是要说哪个更堕落呢？我看也是后者。
因为前者，还有廉耻之心，因此竭力掩盖；而后者，是冠冕堂皇的以恶为炫耀了。这是后极权社会的典型特征，也是其必然瓦解的先兆。
中国皇朝史没有皇帝无错论，恰恰就是基于一种犬儒主义：皇帝尽管是错的，也没关系，也要服从，也要掌权，只要你造反不成，你就是贼寇。你有本事，你可以可以当皇帝，镇压别人呀。
另外，我想正面分析一下 phenixa 的关于中共和中世纪教会的比较，但是，我希望他把话说全，特别对于中共的分析，我觉得特别重要哦。:)
至于教皇无错论，这根本不是基督教的教义。所以我不用废话了。
你要担心会加入中世纪的教会，很抱歉，现在除了中共一家，其他几个小教会你还想加入还需要点勇气，比如朝鲜，古巴。
其他的，我看你找都找不到。:)
: phenixa 兄的这个类比lihlii兄可以考虑一下，这个水确实很深，我也不知道多少，
: 反正薇依不愿意加入教会是因为对这个问题有所敏感。
: 异端这个词是从教会开始的，也是开除，划定身份；整风运动，批斗，批评和自我批评和忏悔，思想犯还是有点象的。
: 哪怕说我党的伟大光荣正确，仔细体会一下，其实和天主
: (以下引言省略...)
wanghx
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Sat Dec 8 00:00:30 2007), 本站(yjrg.net)
对你这种牛二无赖，讲什么道理都是没用，明明说的是无神论有神论的意识形态，你马上歪曲成什么中世纪教会和现在中共的对比，暗示我犯了 anachronism的错误。问题是，当你说有神论如何如何优越的时候，你并没有限定任何时间，这就意味着一个普遍的判断。而中世纪教会和中共，只是个别的例子，试问：当代非洲种族屠杀的主导者，是有神论无神论？现在西欧许多国家社会，是有神论无神论？你那些扯淡的话能解释这些现象么？
: yie: 哪怕说我党的伟大光荣正确，仔细体会一下，其实和天主教教皇无错论相差多少呢？起码中国皇朝史没有皇帝无错论之说，不能明说，民间戏都要刺你一下，武王伐纣还是要被批评的。
: 前者，还要依靠一个道义终极价值，比如共产主义，为自己确立“合法性”基础。
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
bambi 的合集大法，对你的谎言非常有利。:)
非洲种族屠杀的主导者，是有神论无神论？你想说明什么？有神论杀人？我并为否认有神论者可能杀人犯罪。
西欧许多国家社会，是有神论无神论？有神论为主体。执政党大部分是基督教自由主义右派政党。
: 对你这种牛二无赖，讲什么道理都是没用，明明说的是无神论有神论的意识形态，你马上歪曲成什么中世纪教会和现在中共的对比，暗示我犯了 anachronism的错误。问题是，当你说有神论如何如何优越的时候，你并没有限定任何时间，这就意味着一个普遍的判断。而中世纪教会和中共，只是个别的例子，试问：当代非洲种族屠杀的主导者
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
中纪委，制度太好了。:)
你说的这种“制度”，请拿出根据来。信口开河。
只有皇帝派出监督下臣的钦命监督官制，什么御史之类，类似中纪委这种货色。对皇帝还有什么谏官“监督”制度？充其量，一个师爷奴才角色而已。
而且，我们谈论的是思想上的，真理掌握权的垄断问题，不是行政制度问题。这是两件事情。
要和中共对比，就是，比如，对马克思主义的解释权，究竟控制在谁的手里。
: 哈哈，说你弱还真不假，谏官是一种官制，懂么？不是进谏的大臣就叫谏官，历朝历代都设有专门进谏的官员，构成一种制度的制约。谈什么特例，什么大部分死得很惨，笑话。
: : 谏官不是传统，而是特例。否则就不会千古传唱，永垂青史了。
表面上看，自由主义是作为基督教神学世界观的对立面出现的，然而在深层里它与悠久的基督教传统有着密切的联系。近代政治监督理论作自由主义的重要组成部分，在一定意义上是中世纪基督教传统合乎逻辑的发展结果。
中世纪西欧的基督教社会形成了一种独特的二元化的政教关系。政权与教权各自独立、互相制约，形成相对稳定的控制领域。由此便把人的生活分成两个部分，使人具有二重社会角色，也产生了独特的指向双重权威的两种忠诚。整个中世纪伴随着世俗政权和神学教权的抗争，从而客观上形成了政权与教权的制衡。
基督教的教义使人们对政府持怀疑和不信任的态度，无法接受与他们同样具有原罪的世俗统治者决定他们最珍重的信仰问题。因此在教会权威失坠之后，他们宁愿将原来由教会控制的领域变为自己个人自由的领域，变为个人的权利。从而，教会与政府权力领域的划分转变为个人权利与政府权力的划分，教会对政府的制约转换为社会对政府的控制和监督，个人权利取代教会权力成为国家权力的解毒剂和无限膨胀的障碍。这或许是中世纪神学世界观的思想索链打碎后自由主义思想迅速发展的重要原因。根据基督教的信仰，国家只具有工具的价值。它本身不是目的，它应该服务于更高的目的。人因为有一个“精神的灵魂和一个超世俗的命运”，因此其价值在国家之上，这一思想的逻辑发展结果必然是个人超越国家的自由主义深入人心。
基督教教义诚然要求基督教徒服从政府的权威，但又认为这仅仅是世俗权威，绝不是精神上和道德上的权威。服从只是一种世俗的义务，绝不是从内心里对世俗权威的认同与依从，更不会把自己整个命运交给它去支配，因此，基督教在根本上对世俗的政府持怀疑的态度。近代自由主义者认为，“信任为专制之母”， “自由政府不是建立在信任而是怀疑的基础之上的”。且“权力腐蚀人，绝对的权力绝对的腐蚀”，权力本身就是个大染缸，故掌权者比平民更易败坏。这是自由主义对政治的一个基本估计，而这一观念与中世纪的基督教教义具有密切的内有联系。
基督教提出的原罪理论对西方政治监督理论产生重要影响，并成为西方政治监督理论的基石之一。基督教认为，人都是有原罪的，即使贵为帝王，也与普通人一样并非人间神明，也不是完善的圣人。“原罪说”由中世纪著名神学理论家奥古斯丁首先提出，后经托马斯·阿奎那系统阐述，成为西方政治文化的重要理念。“原罪说”认为，人类的祖先亚当和夏娃在天国偷吃了禁果而闯下了弥天大祸，犯下了人类最初的罪行。 [2]
政治就是国家事务的管理，政治过程就是运用权力管理国家事务的过程。因而，从“人性原罪”和“权力原罪”合乎逻辑地推演出“政治原罪”。[2]
可见，从神学世界观看来，从“人性原罪”、“权力原罪”到“政治原罪”，是人在社会演变和发展过程中在其内在特质（人性）的支配下必然导致的“三部曲”（贪欲、权力和政治权力欲）。人靠自身内在的特质无法加以避免。要杜绝或削弱政治原罪，其根本方法只有在外在于人性的政治体制中去寻找，通过权力监督机制来设定和控制权力行使的“界限”。因此，权力监督成为克服人性弱点的必要工具和方法。
基督教信仰产生了人民控制政府的愿望和需要。在中世纪，基督教一直作为政府的对立物，客观上承担着监督、限制、控制、制约世俗国家权力的功能。它在赋予君主权力神圣性质的同时，也不断揭露其世俗性的缺陷，因而为其附加了各种限制，使其神圣性具有可以撤销的特点。这种政教关系与近代的宪政思想有着明显的历史联系。直到18世纪，美国宪法的的制定者还说：“政府本身不是对人性的最大耻辱，又是什么呢？如果人都是天使，就不需要任何政府了。如果天使统治人，就不需要对政府有任何外来的内在的控制了”。这就是说，人注定是有缺陷的，只要是人组成的政府，就不能给它完全的依赖，就应该对其实行监督和控制。这正是近代民主监督思想的基本前提和依据。
随着宗教势力在西欧的衰弱，中世纪教会对世俗国家权力的监督和制约到了近代置换为社会和公民对政府的监督和制约。当代美国新教神学家尼布尔曾指出：服从上帝而不服从人的基督徒必然是极权主义的大敌。同样，他们也必然是近代自由主义者的先驱。正是在基督教信仰的温床上，自由主义意识形态扎下了它深深的根，建立在自由主义之上的政治监督理论才可能形成并被广泛接受。[2]
当代天主教的监督机制：
三个法院：
○最高法院—负责监督所有教会的法院，以维护公正的审判。各地教会法院每年向最高法院汇报一次。案件中的有关人士认为法院的判决不当时，可向最高法院上诉。最高法院有权责令教区法庭重新审理，或由最高法院直接审理。如果对教会的行政制度有意见，也可向最高法院上诉。[3]
主教部—负责各地教区的设立。接受并研究各教区的报告。监督各地的主教会议，同时负责监督“拉丁美洲委员会”和“移民与观光委员会”。 [3]
修会与世俗修院部—这是两个部门，前者负责处理修会团体的成立或解散，监督修会团体的会规、纪律等；后者负责监督不入修会的在俗神职人员团体的规章制度。 [3]
公教教育部—监督天主教大学和修道院的组织，包括行政、方针、规章等。[3]
[1] 中世纪西欧政教二元化权力体系及其影响
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