onde radio

[Luciano Buggio]

Anche la REM di centinaia e migliaia di metri di lunghezza d'onda è fatta di fotoni?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno martedì 4 dicembre 2018 14:22:09 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> Anche la REM di centinaia e migliaia di metri di lunghezza d'onda è fatta di fotoni?

Assolutamnte sì.
Sono fotoni di bassa frequenza ν e di bassa energia h ν.
(h costante di Planck).

--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 4 dicembre 2018 21:27:15 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno martedì 4 dicembre 2018 14:22:09 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> > Anche la REM di centinaia e migliaia di metri di lunghezza d'onda è fatta di fotoni?
>
> Assolutamnte sì.
> Sono fotoni di bassa frequenza ν e di bassa energia h ν.
> (h costante di Planck).

..e sono emessi anch'essi, come quelli della radiazione ad alta frequenza, da salti quantici orbitali di elettroni?

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 07:50:03 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> ..e sono emessi anch'essi, come quelli della radiazione ad alta frequenza, da salti quantici orbitali di elettroni?

Giusto per fare un esempio, cerca "riga dell'idrogeno a 21 cm"
(λ = 21 cm e f = 1420 MHz) la quale non è prodotta da una transizione che abbia a che fare con gli orbitali, ma da una transizione iperfina dell'atomo d'idrogeno, associata
all'interazione fra i momenti magnetici del protone e dell'elettrone.
Esiste poi la spettroscopia a micoonde (campo affascinante in cui, per esempio, si fondono radioastronomia e spettroscopia), con la quale si studiano le emissioni prodotte da transizioni rotazionali delle molecole (che sempre sono transizioni di natura quantistica).

Per quanto riguarda frequenze più basse, pensa, per esempio, ad un corpo nero portato a bassissima temperatura: sempre in ambito quantistico siamo e sempre gli scambi energetici avvengono sotto forma di quanti di energia h∙f. Questo è vero anche nel caso di segnali prodotti da antenne, solo che se f è bassa, il valore h∙f è così piccolo che i comuni dispositivi di ricezione non possono rivelare effetti quantistici.

Ciao.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 09:34:32 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 07:50:03 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > ..e sono emessi anch'essi, come quelli della radiazione ad alta frequenza, da salti quantici orbitali di elettroni?
>
> Giusto per fare un esempio, cerca "riga dell'idrogeno a 21 cm"
> (λ = 21 cm e f = 1420 MHz) la quale non è prodotta da una transizione che abbia a che fare con gli orbitali, ma da una transizione iperfina dell'atomo d'idrogeno, associata
> all'interazione fra i momenti magnetici del protone e dell'elettrone.
> Esiste poi la spettroscopia a micoonde (campo affascinante in cui, per esempio, si fondono radioastronomia e spettroscopia), con la quale si studiano le emissioni prodotte da transizioni rotazionali delle molecole (che sempre sono transizioni di natura quantistica).
>
> Per quanto riguarda frequenze più basse, pensa, per esempio, ad un corpo nero portato a bassissima temperatura: sempre in ambito quantistico siamo e sempre gli scambi energetici avvengono sotto forma di quanti di energia h∙f.

Confermi che In queste condizioni i fotoni non sono emessi per salti quantistici tra livelli energetici orbitali?
Che cosa succede, allora?

Questo è vero anche nel caso di segnali prodotti da antenne, solo che se f è bassa,

Tornando alla mia domanda, in un'antenna non sono gli elettroni liberi, che oscillano avanti ed indietro, a dar luogo all'onda?
Anche qui non ci sono salti tra livelli di energia.

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 11:02:04 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> > Per quanto riguarda frequenze più basse, pensa, per esempio, ad un corpo nero portato a bassissima temperatura: sempre in ambito quantistico siamo e sempre gli scambi energetici avvengono sotto forma di quanti di energia h∙f.
>
> Confermi che In queste condizioni i fotoni non sono emessi per salti quantistici tra livelli energetici orbitali?
> Che cosa succede, allora?

Domanda correlata: perché un solido (es. un corpo nero) emette uno spettro continuo?
Perché ci sono miliardi e miliardi di particelle che compiono transizioni energetiche di vario tipo (non solo quelle legate agli orbitali). Il risultato è un'emissione in un intervallo continuo di frequenze. La statistica che determina la distribuzione degli stati delle particelle dipende dalla temperatura. Per lo spettro di emissione, abbassando la temperatura, prevalgono le frequenze più basse (lunghezze d'onda maggiori).

Pensa che,
- con un atomo hai uno spettro di righe
- con una molecola poliatomica, a causa delle interazioni tra gli atomi e tra le particelle subatomiche, hai spettri di righe raggruppate in bande a loro volta raggruppate in sistemi di bande, quindi spettri molto più complessi, perché sono possibili vari tipi di interazioni e di transizioni energetiche
- figurati cosa possa succedere in un solido con miliardi e miliardi di particelle interagenti tra loro; questo ti porta ad uno spettro continuo, ma sempre di fenomeni quantistici si tratta.

> Tornando alla mia domanda, in un'antenna non sono gli elettroni liberi, che oscillano avanti ed indietro, a dar luogo all'onda?

A livello macroscopico hai una distribuzione di corrente I(x) (variabile da punto a punto x perché un'antenna, per antonomasia, è un circuito a costanti distribuite a cui non si applicano le leggi di Kirchhoff), sul conduttore che fa da antenna. Ma ciò non toglie che:
• l'energia trasferita da un segnale di frequenza f si scambi sotto forma di quanti di energia h∙f, ∀ frequenza f
• a livello microscopico, gli elettroni sempre fermioni sono e il loro comportamento è descrivibile correttamente in termini di MQ.

[Luciano Buggio]

OK, grazie.
Semplifico il problema con una domanda.
Siamo nel vuoto, c'è solo un elettrone che oscilla (magari per via del campo elettrico alterno di una radiazione, per semplicità mnocromatica).
Emette radiazione?

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 13:53:23 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> OK, grazie.

Prego.

> Semplifico il problema con una domanda.
> Siamo nel vuoto, c'è solo un elettrone che oscilla (magari per via del campo elettrico alterno di una radiazione, per semplicità mnocromatica).
> Emette radiazione?

Sì. Una carica elettrica accelerata irradia.
Ti faccio un esempio: quando un segnale radio in Onde Corte incontra la ionosfera terrestre, quest'ultima è in grado di rifletterlo (sarebbe meglio parlare di rifrazione, in realtà, e di incurvamento delle linee ortogonali ai fronti d'onda) verso terra. Perché? Perché gli elettroni liberi del plasma ionosferico iniziano ad oscillare per effetto della radiazione elettromagnetica incidente, ma, oscillando, diventano essi stessi sorgenti di radiazione elettromagnetica che si propaga anche verso terra.

Ora, che siano elettroni in un plasma, che siano elettroni nel vuoto, che siano elettroni liberi in un conduttore metallico che fa da antenna, sui quali agisce un campo elettromagnetico (es. la tensione variabile prodotta da un trasmettitore che giunge all'antenna tramite una linea di trasmissione), se non ti accontenti della descrizione classica, non puoi fare altro che metterti a studiare la teoria quantistica dei campi e vedere come essa descrive l'interazione tra gli elettroni e i mediatori del campo elettromagnetico, cioè i fotoni.

P.S. Piccola precisazione.
Nel post precedente ho scritto

> A livello macroscopico hai una distribuzione di corrente I(x) (variabile da punto a punto x perché un'antenna, per antonomasia, è un circuito a costanti
> distribuite a cui non si applicano le leggi di Kirchhoff), sul conduttore che fa da antenna.

Per la precisione, la distribuzione di corrente che, a livello macroscopico, hai su un conduttore che fa da antenna, è una I(x,t); a volte si scrive I(x) perché si fa riferimento all'ampiezza (es. nei nodi hai
I(x)=0 ossia I(x,t)=0 ∀t;
per esempio, gli estremi di un'antenna a dipolo in trasmissione di lunghezza λ/2, costituita da due bracci di lunghezza λ/4, sono nodi,
vedere
https://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_antenna#Half-wave_dipole )

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 15:19:04 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 13:53:23 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > OK, grazie.
>
> Prego.
>
> > Semplifico il problema con una domanda.
> > Siamo nel vuoto, c'è solo un elettrone che oscilla (magari per via del campo elettrico alterno di una radiazione, per semplicità mnocromatica).
> > Emette radiazione?
>
> Sì. Una carica elettrica accelerata irradia.

Un conduttore con corrente alternata quindi dovrebbe emettere una radiazione, alla bassissima frequenza della corrente.
E' così?

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 15:38:55 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> Un conduttore con corrente alternata quindi dovrebbe emettere una radiazione, alla bassissima frequenza della corrente.
> E' così?

Altro che! Sapessi i disturbi che dà la rete elettrica!
Oltretutto, la tensione di rete a 50 Hz non è realmente sinusoidale: ti assicuro che le armoniche arrivano fino a svariati kHz! Infatti, le antenne per VLF (se non sai che significa vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_radio#Designazione_ITU )
spesso sono accompagnate da filtri passa-alto.
______________________________________________________
A proposito di rifrazione da parte del plasma ionosferico, approfitto per aggiungere altre cose:
1) naturalmente oscillano anche gli ioni positivi del plasma oltre agli elettroni liberi, ma, avendo una massa molto maggiore, compiono oscillazioni di ampiezza molto minore e il loro contributo al meccanismo che ho descritto nel post precedente è, di fatto, trascurabile rispetto a quello degli elettroni
2) è più corrretto parlare di rifrazione ionosferica che di riflessione, tanto è vero che si può osservare il fenomeno della dispersione, proprio come in ottica, cioè segnali di frequenza diversa possono compiere percorsi diversi. Questo vale tanto per i segnali HF con il plasma ionosferico, quanto per i segnali VLF anche con il plasma presente a quote maggiori, fino alla magnetosfera.
Pensate ai whistler prodotti dai fulmini
https://it.wikipedia.org/wiki/Whistler_(radio)
Se si possiede un'antenna VLF, convertendo il segnale direttamente in audio, è possibile ascoltarli, ed eccone il suono che si presenta come un tono discendente:
https://www.youtube.com/watch?v=FeuI8AJMIxU
Ciò accade perchè, ad un ricevitore a grande distanza, giungono prima le frequenze più elevate e poi quelle più basse, poichè tali frequenze viaggiano a velocità leggermente differenti e compiono percorsi diversi. Ma se, IN UN PLASMA, la velocità e il percorso di un segnale radio possono variare con la frequenza, considerando il rapporto rispetto alla velocità di propagazione nel vuoto, non possiamo parlare anche di indice di rifrazione che può variare con la frequenza come accade con la dispersione ottica?
Mi piacerebbe che qualche plasmista, sicuramente molto più esperto di me, intervenisse e aggiungesse altro.

[Er Ponentino]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 17:31:08 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 15:38:55 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Un conduttore con corrente alternata quindi dovrebbe emettere una radiazione, alla bassissima frequenza della corrente.
> > E' così?
>
> Altro che! Sapessi i disturbi che dà la rete elettrica!
> Oltretutto, la tensione di rete a 50 Hz non è realmente sinusoidale: ti assicuro che le armoniche arrivano fino a svariati kHz! Infatti, le antenne per VLF (se non sai che significa vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_radio#Designazione_ITU )
> spesso sono accompagnate da filtri passa-alto.

Nell'impianto di casa i disturbi el. magn. maggiori
si hanno in corrispondenza di aperture, manuali o automatiche,
di circuiti con correnti elevati: lavatrice,
lavastoviglie, ferro da stiro, aspirapolvere, condizionatori, ecc.
E’ proprio durante la brusca interruzione della corrente
che si generano le armoniche con frequenza più elevata.

> A livello macroscopico hai una distribuzione di corrente I(x) (variabile da >punto a punto x perché un'antenna, per antonomasia, è un circuito a costanti
> distribuite a cui non si applicano le leggi di Kirchhoff), sul conduttore che >fa da antenna.
>Per la precisione, la distribuzione di corrente che, a livello macroscopico, >hai su un conduttore che fa da antenna, è una I(x,t); a volte si scrive I(x) >perché si fa riferimento all'ampiezza (es. nei nodi hai
>I(x)=0 ossia I(x,t)=0 ∀t;
>per esempio, gli estremi di un'antenna a dipolo in trasmissione di lunghezza >λ/2, costituita da due bracci di lunghezza λ/4, sono nodi,

>vedere.....


Se consideriamo anche la corrente di spostamento
allora torna valida la legge di Kirchhoff delle correnti,
come per il condensatore.

[Er Ponentino]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 08:46:35 UTC+1, Er Ponentino ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 17:31:08 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 15:38:55 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> >
> > > Un conduttore con corrente alternata quindi dovrebbe emettere una radiazione, alla bassissima frequenza della corrente.
> > > E' così?
> >
> > Altro che! Sapessi i disturbi che dà la rete elettrica!
> > Oltretutto, la tensione di rete a 50 Hz non è realmente sinusoidale: ti assicuro che le armoniche arrivano fino a svariati kHz! Infatti, le antenne per VLF (se non sai che significa vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_radio#Designazione_ITU )
> > spesso sono accompagnate da filtri passa-alto.
>
> Nell'impianto di casa i disturbi el. magn. maggiori
> si hanno in corrispondenza di aperture, manuali o automatiche,
> di circuiti con correnti elevati: lavatrice,
> lavastoviglie, ferro da stiro, aspirapolvere, condizionatori, ecc.
> E’ proprio durante la brusca interruzione della corrente
> che si generano le armoniche con frequenza più elevata.
>

correnti elevate

I disturbi ci sono anche durante le chiusure,
ma le derivate della corrente sono più elevate
durante le aperture degli interruttori.

Con le vecchie radio a valvole
si sentiva il disturbo sull'audio
anche quando si accendeva o spegneva
la luce.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 09:05:37 UTC+1, Er Ponentino ha scritto:

> Con le vecchie radio a valvole
> si sentiva il disturbo sull'audio
> anche quando si accendeva o spegneva
> la luce.

Sì. In generale, nei tuoi post hai citato i disturbi di tipo impulsivo, di elevato contenuto armonico, cosa giustissima, a cui le radio che demodulano in AM (non necessariamente troppo vecchie, specialmente se sprovviste di noise blanker) sono molto sensibili. Con i demodulatori FM, che praticamente non risentono dei picchi d'ampiezza, questo tipo di disturbi ha scarso effetto.

A parte i disturbi impulsivi, in realtà, anche il rumore di fondo costante prodotto dalla rete elettrica, a cui mi riferivo io, dà parecchio fastidio. Pensa che, addirittura, io ho un lieve disturbo quando cerco di ricevere il segnale di sincronizzazione del sistema DCF77 a 77,5 kHz
https://www.youtube.com/watch?v=HY1F70bEPlI

Se scendi in VLF, sia per ricevere segnali di origine artificiale, come
il sistema di radionavigazione russo Alpha o i segnali delle stazioni VLF elencate qui
https://www.smeter.net/stations/vlf-stations.php ,
sia per ricevere segnali VLF di origine naturale come i citati whistlers o altri tipi di "hisses" (come gli sferics, i tweeks o gli aural chorus)
allora il disturbo di fondo prodotto dalla rete elettrica diventa preponderante e un filtro passa-alto è indispensabile, perché, come scritto, le armoniche vanno ben più in alto dei 50 Hz, fino ad alcuni kHz.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 17:31:08 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 dicembre 2018 15:38:55 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Un conduttore con corrente alternata quindi dovrebbe emettere una radiazione, alla bassissima frequenza della corrente.
> > E' così?
>
> Altro che!

Quindi la tua risposta è sì.

Si tratta quindi di una radiazione elettromagnetica (con campo elettrico e magnetico ortogonali tra loro, che invertono il verso ad ogni ciclo) di lunghezza d'onda, vista la frequenza (mettiamo 50 hertz), di 6000 km?

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 11:32:51 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> Quindi la tua risposta è sì.

Esatto.

> Si tratta quindi di una radiazione elettromagnetica (con campo elettrico e magnetico ortogonali tra loro, che invertono il verso ad ogni ciclo) di lunghezza d'onda, vista la frequenza (mettiamo 50 hertz), di 6000 km?

Certamente. (Per le armoniche di frequenza elevata, ovviamente, la lunghezza d'onda è minore).
Unica cosa da rimarcare è che, però, vista la grande lunghezza d'onda, in generale, siamo in zona di "campo vicino" (dove possono accadere alcune cose apparentemete strane :-)) e qui si apre un altro capitolo sconfinato, affrontato parzialmente in alcuni threads passati. Non è necessario che tu le legga, ma, se vuoi, sotto trovi qualche nota di approfondimento. In particolare, per risponderti nello specifico, sì, il campo elettrico e il campo magnetico sono ortogonali tra loro, ma potrebbe accadere che non siano ortogonali alla direzione di propagazione.
Ciao.
_________________________________________________________________
Nota: ricordiamo alcune cose che accadono in campo vicino:

Come sappiamo, in presenza di onde elettromagnetiche piane, puramente progressive, accade che
1- |E|/|B| = c o anche |E|/|H| = Z
2- E e B sono in fase
3- E e B sono ortogonali alla direzione di propagazione
nonchè ortogonali tra di loro
cioè E = v × B (× prodotto vettoriale)

Queste tre condizioni sono rappresentate in queste figure
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTYFlBRBi3O8C6gZTmmD8QJaF8gJ-R8j2qa2dMHR3fdiGjvKaOb
http://docplayer.it/docs-images/26/9201859/images/40-0.jpg

Quando siamo nel cosiddetto "campo vicino", cioè ad una distanza r dalla sorgente molto minore della lunghezza d'onda λ, non vale più l'approssimazione di onda piana;
questo comporta che,
in campo vicino:

1- non è detto che |E|/|B| = c (e che |E|/|H| = Z )
es. antenna dipolo hertziano detto anche dipolo corto (corto rispetto a λ) in trasmissione:
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm
per r → 0, |E|/|B| → ∞
invece, antenna loop piccolo (piccolo rispetto a λ) in trasmissione
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/smallloop.pdf
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm
per r→0, |E|/|B| → 0
(occorre esaminare i termini in 1/r² e in 1/r³ che per r→0 prevalgono rispetto ai termini in 1/r)

2- non è detto che E e B siano in fase, addirittura il loro sfasamento può tendere a 90° per r→0
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Z66M_xBe-G8/_a7i79lEBQAJ

3- non è detto che E e B siano ortogonali alla direzione di propagazione,
ecco un esempio per E
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/15xIEMrmnrM/NHdw-dxXBAAJ
(vedere dopo la scritta "Un'altra cosa che volevo aggiungere....")

ma sono sempre ortogonali tra loro:

questo discende direttamente dalle equazioni di Maxwell andando a studiare il campo magnetico B indotto da un campo elettrico E variabile e il campo elettrico E indotto da un campo magnetico B variabile, ma se vogliamo esempi pratici in cui vediamo che ciò è vero anche in campo vicino
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm

guardare figura 1: dipolo hertziano,
sia in campo lontano che in campo vicino
H, quindi B, ha solo la componente Φ
mentre E ha solo le componenti r e θ,
quindi sono ortogonali

guardare poi figura 2: loop piccolo
sia in campo vicino che in campo lontano
E ha solo la componente Φ
mentre H, quindi B, ha solo le componenti r e θ,
quindi sono ortogonali

per vederlo in un altro modo
ancora dipolo hertziano
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf
guardare equazioni (3) e (4):
per r→0
E è parallelo a r × p
B è complanare a r e p (perché prevalgono i termini in 1/r² e in 1/r³ a cui corrisponde una combinazione lineare di r e p)
dunque E e B sono ortogonali
(e questo è vero anche in campo lontano perché, se guardiamo, anche il termine in 1/r corrisponde a un vettore ortogonale a r × p)

In sintesi, è bene abituarsi all'idea di queste "cose apparentemente insolite" che avvengono in campo vicino, ma che sono del tutto compatibili con le equazioni di Maxwell, che restano validissime. Purtroppo, alcune persone tendono ad attribuire alle onde elettromagnetiche in generale proprietà che valgono in particolare per quelle piane (e puramente progressive).
_________________________________________________________________

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 22:13:58 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> ...
Saved.

--
Wakinian Tanka

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 22:13:58 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 11:32:51 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Quindi la tua risposta è sì.
>
> Esatto.

Ma l'andamento è sinusoidale?
Penso di no: per la lunghezza di mezza fase il campo elettrico e magnetico, sono costanti, un'onda "rettangolare" - relativamente molto stretta in ampiezza - a parte l'inizio e la fine del mezzo periodo, ove il verso cambia.

>
> > Si tratta quindi di una radiazione elettromagnetica (con campo elettrico e magnetico ortogonali tra loro, che invertono il verso ad ogni ciclo) di lunghezza d'onda, vista la frequenza (mettiamo 50 hertz), di 6000 km?
>
> Certamente. (Per le armoniche di frequenza elevata, ovviamente, la lunghezza d'onda è minore).
> Unica cosa da rimarcare è che, però, vista la grande lunghezza d'onda, in generale, siamo in zona di "campo vicino" (dove possono accadere alcune cose apparentemete strane :-)) e qui si apre un altro capitolo sconfinato, affrontato parzialmente in alcuni threads passati.

Ti riferisci a questo (il campo elettrico irradiato appena in uscita dalla sorgente è parallelo alla direzione di propagazione, per divenire poi, con gradualità, ortogonale)?

https://www.google.it/search?q=campo+antenne+radio&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi-r9v_s43fAhUlxYUKHbiJCgkQ_AUIDigB&biw=1280&bih=615#imgrc=bTusaIxUuwP3BM:

Ciao e grazie.

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 00:00:15 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:

> Saved.

Ciao WT.
Grazie per l'apprezzamento.

Ovviamente poi, ricordo, solo per completezza, che si può aggiungere che, con le onde piane si ha che la densità volumica di energia associata al campo elettrico ½ εE² è uguale a quella associata al campo magnetuco ½ B²/µ
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/Z66M_xBe-G8/KUsXrtW0BQAJ
quindi questa è un'altra condizione che viene meno in campo vicino.

Tant'è vero che,
IN CAMPO VICINO,

con il dipolo hertziano si ha
½ εE² > ½ B²/µ

mentre con il loop piccolo
½ εE² < ½ B²/µ

Invece, in campo lontano, si ha SEMPRE
(indipendentemente dal tipo di antenna trasmittente)
½ εE² = ½ B²/µ

Ciao.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 10:41:45 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> Ma l'andamento è sinusoidale?
> Penso di no

Infatti, la tensione di rete non è realmente sinusoidale, per questo hai tutte quelle "dannate" :-) armoniche. Comunque, come da sviluppo di Fourier, ciascuna armonica è sinusoidale, quindi potresti sempre ragionare sulla singola armonica.

> Ti riferisci a questo (il campo elettrico irradiato appena in uscita dalla sorgente è parallelo alla direzione di propagazione, per divenire poi, con gradualità, ortogonale)?

Sì, in campo vicino può accadere questo, poi, in campo lontano, E e B (che già erano ortogonali tra loro) DEVONO diventare anche ortogonali alla direzione di propagazione.
L'esempio che proposi io in passato e che ho linkato fa uso del teorema di Coulomb considerando un punto in prossimità della superficie del conduttore che inizi ad oscillare lentamente.

Bada bene, però, che, riguardo al campo elettrico, ciò _può_ accadere ma non deve accadere per forza. Per esempio, con il loop piccolo
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm
figura 2,
E ha solo la componente Φ già a partire dalla regione di campo vicino, quindi parte già ortogonale alla direzione radiale che è quella di propagazione.

Ciao.

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 12:35:01 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 10:41:45 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Ma l'andamento è sinusoidale?
> > Penso di no
>
> Infatti, la tensione di rete non è realmente sinusoidale, per questo hai tutte quelle "dannate" :-) armoniche. Comunque, come da sviluppo di Fourier, ciascuna armonica è sinusoidale, quindi potresti sempre ragionare sulla singola armonica.

Vuoi dire che l'andamento costante del campo è qui il risultato della somma di armoniche?

In ogni caso c'è un problema.

Considera il singolo elettrone libero, di conduzione, nel filo attraversato da corrente alternata.
A parte i brevi intervalli, trascurabili rispetto alla durata del mezzo periodo, in cui il verso del campo elettrico e magnetico si inverte, l'elettrone, pare, non è in accelerazione, viaggia "uniformemente" (velocità del'ordine del millimetro, o meno, al secondo), non accelera, e quindi non dovrebbe emettere..
Quindi si dovrebbe rilevare una radiazione ad impulsi distanziati, corrispondenti alle inversioni dei campo...

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 7 dicembre 2018 18:30:28 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> Vuoi dire che l'andamento costante del campo è qui il risultato della somma di armoniche?

Voglio dire che c'è un rumore di fondo costante con mlte armoniche.

> In ogni caso c'è un problema.

Luciano, perché ho la sensazione che questo thread potrebbe continuare all'infinito? :-)

>
> Considera il singolo elettrone libero, di conduzione, nel filo attraversato da corrente alternata.
> A parte i brevi intervalli, trascurabili rispetto alla durata del mezzo periodo, in cui il verso del campo elettrico e magnetico si inverte, l'elettrone, pare, non è in accelerazione, viaggia "uniformemente" (velocità del'ordine del millimetro, o meno, al secondo), non accelera, e quindi non dovrebbe emettere..
> Quindi si dovrebbe rilevare una radiazione ad impulsi distanziati, corrispondenti alle inversioni dei campo...
>

Con miliardi e miliardi di elettroni, non avresti mai impulsi separati.
Comunque sia, il discorso non è semplice: perfino in corrente continua gli elettroni non si muovono in modo uniforme, anche se hai una velocità media di deriva, ma hanno un moto accelerato dal campo elettrico e decelerato dagli "urti" con gli atomi del reticolo cristallino (che aumentano la loro energia cinetica media e il metallo percorso da corrente si riscalda = effetto Joule); c'è tutto un discorso di cammino libero medio, ecc. Però, poiché, come dicevo, ci sono miliardi e miliardi di elettroni, ad ogni istante, (anche se qualche elettrone "sta urtando") ci sono sempre tantissimi elettroni che stanno accelerando seguendo il campo elettrico che agisce sul conduttore percorso da corrente.

[Franco]

On 12/7/2018 10:41, Luciano Buggio wrote:

> Ma l'andamento è sinusoidale?

Praticamente si`. http://i48.tinypic.com/35cejd0.jpg

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Luciano Buggio]

Chiarissimo
La stessa cosa succede in un filo conduttore percorso da corrente continua.
Risulta un campo magnetico a linee circolari (con verso che dipende da quello della corrente), su piani ortogonali al filo, centrate in esso, come evidenziato qui dalla limatura di ferro.:

https://www.google.it/search?biw=1280&bih=615&tbm=isch&sa=1&ei=w5ALXIz3Icu2a-Gbh-gD&q=limatura+di+ferro&oq=limatura+di+ferro&gs_l=img.3..0l2j0i67j0l2j0i5i30l5.59744.66200..67779...0.0..0.281.1638.15j1j1......1....1..gws-wiz-img.......0i8i30j0i24.EgQU4AWIDvE#imgrc=Ef5T2FkcIFw6ZM:>

Ma non ho mai sentito parlare di un campo elettrico, come tu mi hai detto per la corrente alternata. ortogonale a quei piani.

C'è?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 06:38:08 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 12/7/2018 10:41, Luciano Buggio wrote:
>
> > Ma l'andamento è sinusoidale?
>
> Praticamente si`. http://i48.tinypic.com/35cejd0.jpg

A chi devo credere, a te o a di Ruberto?

Luciano Buggio

P.S. - Leone ha cmpiuto quindici anni ed è in quinta ginnasio.
E' bravo

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 10:56:43 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

> A chi devo credere, a te o a di Ruberto?

Ciao,
Franco ha scritto "praticamente", non "perfettamente".
Comunque, le armoniche ci sono eccome! :-)
Questo l'ho appena girato:

Disturbo elettrico demodulando AM a 50 kHz
https://youtu.be/0pGMWr4wFt0

Certo, ci sono anche vari dispositivi che contribuiscono: ad ogni modo, tutta la rete elettrica, nel suo complesso, con le sue armoniche, rende l'ascolto delle VLF, sotto i 30 kHz, molto difficoltoso (senza usare filtri passa-alto).

Ciao.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 11:24:00 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> Questo l'ho appena girato:
>
> Disturbo elettrico demodulando AM a 50 kHz
> https://youtu.be/0pGMWr4wFt0

Dimenticavo: disconnettendo l'antenna, il rumore di fondo va via, quindi il disturbo "entra" proprio dal connettore d'antenna e non dall'alimentazione della radio.

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 11:24:00 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno sabato 8 dicembre 2018 10:56:43 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > A chi devo credere, a te o a di Ruberto?
>
> Ciao,
> Franco ha scritto "praticamente", non "perfettamente".
> Comunque, le armoniche ci sono eccome! :-)

Io ho inteso che Franco parlasse di un'unica sinusoide lunga come l'estensione di ogni onda (50 Hz), 6000 km.
Non intendeva questo?

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 11:33:35 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> > Questo l'ho appena girato:
> >
> > Disturbo elettrico demodulando AM a 50 kHz
> > https://youtu.be/0pGMWr4wFt0
>
> Dimenticavo: disconnettendo l'antenna, il rumore di fondo va via, quindi il disturbo "entra" proprio dal connettore d'antenna e non dall'alimentazione della radio.

Scusate, distrattamente, nel primo video, in realtà, non stavo demodulando AM, ma tanto poco cambia ai fini pratici.
Ho rifatto il video:
https://youtu.be/_7UP08EOzD0
e per dimostrarvi che il disturbo "entra" proprio dal connettore d'antenna e non dall'alimentazione della radio, in questo secondo video, vi mostro anche cosa accade quando stacco il connettore.

[Wakinian Tanka]

Gino, non farti confondere da quell'"Artista delle cazzate": non ti sei nemmeno accorto della incredibile stupidaggine che ha scritto.
L'accelerazione in un moto periodico, infatti, *non e'* significativa "solo nei brevi intervalli, trascurabili rispetto alla durata del mezzo periodo, in cui il verso del campo elettrico e magnetico si inverte".
Se fosse capace di fare una derivata, saprebbe che la derivata temporale seconda di sin(wt) e' w^2 sin(wt) e quindi l'accelerazione e' *sempre* diversa da zero (eccettuato un insieme di misura nulla, ovvero agli istanti
t = n*pi/w).

Poi, mi sembra come minimo azzardato fare una descrizione "classica" dell'emissione di radiazione em da elettroni all'interno di un conduttore considerati come "palline cariche separate". Mi piacerebbe vedere quanto il campo elettronico che risulta dalla QED possa in questo caso venir fuori che si possa considerare "anti-bunched" nel modo in cui state descrivendo...

--
Wakinian Tanka

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 13:50:58 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:

> Poi, mi sembra come minimo azzardato fare una descrizione "classica" dell'emissione di radiazione em da elettroni all'interno di un conduttore considerati come "palline cariche separate". Mi piacerebbe vedere quanto il campo elettronico che risulta dalla QED possa in questo caso venir fuori che si possa considerare "anti-bunched" nel modo in cui state descrivendo...
>

Sì, WT, hai perfettamente ragione, dovevo specificare che era un modello classico.
Piacerebbe anche a me. :-)

A dire, la verità, comunque, solitamente, per calcolare il campo irradiato da un'antenna si resta in ambito classico: un metodo può essere

• calcolare la distribuzione delle correnti, magari con l'equazione integrale di Hallen
http://www.gubertsystem.it/wp-content/uploads/2017/02/ant2002_cap3_pb_v2.pdf
che tiene conto del fatto che un conduttore che è parte di un'antenna è costituito da un sottile cilindro e non da una linea

• applicare il cosiddetto "metodo dei momenti" con il quale si divide un'antenna in tanti piccoli segmenti (di solito sono calcoli che eseguono i computer in modo numerico in fase di progettazione),
per info su questo metodo:
Sophocles J. Orfanidis - Electromagnetic Waves and Antennas -
ECE - Rutgers University
http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/
in particolare paragrafo 24.8 e figura a inizio p.1195.

Tra i software in grado di eseguire questo genere di calcoli con il metodo dei momenti per la progettazione di antenne, segnalo:
MMANA-GAL,
EZ-NEC,
4NEC2.

Per chi vuole approfondire il discorso della modellizzazione di antenne al
computer, consiglio il libro

Paolo Antoniazzi e Marco Arecco
Simulazione a computer e realizzazione di antenne LF-HF-VHF e microonde
Sandit Libri
Codice: 5318

[JTS]

Am 08.12.2018 um 13:50 schrieb Wakinian Tanka:

>
> Poi, mi sembra come minimo azzardato fare una descrizione "classica" dell'emissione di radiazione em da elettroni all'interno di un conduttore considerati come "palline cariche separate". Mi piacerebbe vedere quanto il campo elettronico che risulta dalla QED possa in questo caso venir fuori che si possa considerare "anti-bunched" nel modo in cui state descrivendo...
>

Non credo che l'antibunching possa essere osservato con un elettrone
libero (anche se e' uno solo), perche' sta emettendo tra un insieme
continuo di livelli, quindi il livello disponibile per la transizione
esiste sempre (ci vado esclusivamente ad intuizione, non sono capace di
fare il calcolo).
Pero' sarebbe interessante leggere (per me, per cultura personale) una
breve discussione da parte d qualcuno che sa come funziona la teoria in
questo caso.

Ad ogni modo se gli emettitori sono molti non e' possibile osservare
l'antibunching (forse bastano addirittura solo quattro o cinque), quindi
per una antenna la descrizione classica va bene :-)

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 17:04:20 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am 08.12.2018 um 13:50 schrieb Wakinian Tanka:
>
> >
> > Poi, mi sembra come minimo azzardato fare una descrizione "classica" dell'emissione di radiazione em da elettroni all'interno di un conduttore considerati come "palline cariche separate". Mi piacerebbe vedere quanto il campo elettronico che risulta dalla QED possa in questo caso venir fuori che si possa considerare "anti-bunched" nel modo in cui state descrivendo...
> >
>
>
> Non credo che l'antibunching possa essere osservato con un elettrone
> libero (anche se e' uno solo),

Perchè non partire dal caso più semplice?

Un elettrone solo, libero, in moto nel vuoto (per esempio in un acceleratore), cosa emette?

Luciano Buggio

[JTS]

Il formalismo quantistico in questo caso, come ho scritto sopra, non lo
so svolgere.

Ciao,

G.

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 8 dicembre 2018 15:35:36 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno sabato 8 dicembre 2018 13:50:58 UTC+1, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Poi, mi sembra come minimo azzardato fare una descrizione "classica"
> > dell'emissione di radiazione em da elettroni all'interno di un conduttore
> > considerati come "palline cariche separate". Mi piacerebbe vedere quanto
> > il campo elettronico che risulta dalla QED possa in questo caso venir
> > fuori che si possa considerare "anti-bunched" nel modo in cui state
> > descrivendo...
>
> Sì, WT, hai perfettamente ragione, dovevo specificare che era un modello
> classico.
> Piacerebbe anche a me. :-)
>
> A dire, la verità, comunque, solitamente, per calcolare il campo irradiato
> da un'antenna si resta in ambito classico: un metodo può essere
>

...utilizzando la descrizione fatta con /correnti elettriche/ e non con /singoli elettroni/ come sorgenti del campo, era questo che intendevo.
Pretendere di descrivere il campo emesso come "sovrapposizione dei campi emessi da singoli elettroni" mi pare troppo azzardato. Ma la colpa e' del tuo interlocutore, che ha solo palline nel cervello.

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Am 08.12.2018 um 18:33 schrieb Wakinian Tanka:

>>
> ...utilizzando la descrizione fatta con /correnti elettriche/ e non con /singoli elettroni/ come sorgenti del campo, era questo che intendevo.
> Pretendere di descrivere il campo emesso come "sovrapposizione dei campi emessi da singoli elettroni" mi pare troppo azzardato.
>

Secondo me va bene.

[Luciano Buggio]

Ma è azzardata la domanda: che campo emette, se lo emette, un *singolo* elettrone che trasla inerzialmente nel vuoto?
Sai rispondere a questa elementare domanda?

Luciano Buggio
>
> --
> Wakinian Tanka

[Luciano Buggio]

Non ho chiesto nessun formalismo, men che meno quantistico.
Ti ho chiesto solo se quel singolo elettrone (per semplicità nel vuoto in moto inerziale) emette. E che cosa emette (oltre al campo elettrico radiale statico)?:
1) - Solo campo magnetico a linee circolari?
2) - Anche campo elettrico ortogonale a quello magnetico?

Luciano Buggio

>
> Ciao,
>
> G.

[JTS]

Am 08.12.2018 um 19:08 schrieb Luciano Buggio:
> Il giorno sabato 8 dicembre 2018 18:09:25 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Am 08.12.2018 um 18:00 schrieb Luciano Buggio:
>>> Il giorno sabato 8 dicembre 2018 17:04:20 UTC+1, JTS ha scritto:
>>>> Am 08.12.2018 um 13:50 schrieb Wakinian Tanka:
>>>>
>>>>>
>>>>> Poi, mi sembra come minimo azzardato fare una descrizione "classica" dell'emissione di radiazione em da elettroni all'interno di un conduttore considerati come "palline cariche separate". Mi piacerebbe vedere quanto il campo elettronico che risulta dalla QED possa in questo caso venir fuori che si possa considerare "anti-bunched" nel modo in cui state descrivendo...
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Non credo che l'antibunching possa essere osservato con un elettrone
>>>> libero (anche se e' uno solo),
>>>
>>> Perchè non partire dal caso più semplice?
>>>
>>> Un elettrone solo, libero, in moto nel vuoto (per esempio in un acceleratore), cosa emette?
>>>
>>> Luciano Buggio
>>>
>>
>> Il formalismo quantistico in questo caso, come ho scritto sopra, non lo
>> so svolgere.
>
> Non ho chiesto nessun formalismo, men che meno quantistico.
> Ti ho chiesto solo se quel singolo elettrone (per semplicità nel vuoto in moto inerziale) emette. E che cosa emette (oltre al campo elettrico radiale statico)?:

Non ho mai letto di esperimenti fatti su un singolo elettrone oscillante
(non parte di un atomo o di un piccolo sistema fisico), eccetto quelli
di scattering Compton (ci cui ho letto sul libro del liceo credo).
L'argomento e' interessante pero' sorry, non sono documentato.

Sulla teoria invece

1) quantistica: non la so fare
2) classica: emette onde elettromagnetiche, il campo elettrico lo
calcoli in base alle eq. di Maxwell

[JTS]

Am 08.12.2018 um 17:04 schrieb JTS:
> Am 08.12.2018 um 13:50 schrieb Wakinian Tanka:
>
>>
>> Poi, mi sembra come minimo azzardato fare una descrizione "classica"
>> dell'emissione di radiazione em da elettroni all'interno di un
>> conduttore considerati come "palline cariche separate". Mi piacerebbe
>> vedere quanto il campo elettronico che risulta dalla QED possa in
>> questo caso venir fuori che si possa considerare "anti-bunched" nel
>> modo in cui state descrivendo...
>>
>
>
> Non credo che l'antibunching possa essere osservato con un elettrone
> libero (anche se e' uno solo), perche' sta emettendo tra un insieme
> continuo di livelli, quindi il livello disponibile per la transizione
> esiste sempre (ci vado esclusivamente ad intuizione, non sono capace di
> fare il calcolo).

Giusto per info, ecco un caso imparentato:

https://arxiv.org/abs/cond-mat/0108450

La fig. 2 mostra correlazioni diverse dall'antibunching in un sistema
con bi-eccitoni.

[Luciano Buggio]

Il giorno domenica 9 dicembre 2018 16:14:34 UTC+1, JTS ha scritto:

(cut)

Un elettrone nel vuoto, in moto non accelerato, emette campo?

L.B.

[Luciano Buggio]

[JTS]

Di nuovo dividendo

1) Non conosco esperimenti che abbiano misurato il campo prodotto da un
singolo elettrone. Pero' puo' darsi che ci siano, o che questo si possa
dedurre da altri esperimenti, perche' se cerchi di fare scontrare due
elettroni, questi si dovrebbero deflettere a vicenda. Pero' su questo
argomento mi fermo qui perche' non ho voglia di pensarci oltre.

2) La teoria classica dell'elettrone dice che l'e. genera un campo che
e' uguale a quello che avrebbe se stesse fermo, ma si trovasse nella
cosiddetta "posizione ritardata". Quindi se e' in moto non accelerato
non emette radiazione, ma genera un campo che decade come il quadrato
della distanza.

3) Per la teoria quantistica devi rivolgerti a qualcun altro, io non la
conosco.

[Luciano Buggio]

Non capisco: "genera" un campo:
Che campo è? Se è elettrico, come si evince dal contesto, non è quello "statico" dell'elettrone, del quale è dotato anche quando è fermo? Mica viene generato dal moto!

Comunque sia, un pacchetto di elettroni in un acceleratore, se ogni elettrone in moto avesse intorno solo un campo elettrico, si allargherebbe, dal momento che gli elettroni si respingerebbero tra loro: conserva però sempre lo stesso spessore (un millimetro circa).
Come mai?
Devono necessariamente intervenire altre forze, per compensare ueulla repulsiva e mantenere costante la distanza tra gli elettroni!

Luciano Buggio

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno giovedì 6 dicembre 2018 10:52:35 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> Se scendi in VLF, sia per ricevere segnali di origine artificiale, come
> il sistema di radionavigazione russo Alpha o i segnali delle stazioni VLF elencate qui
> https://www.smeter.net/stations/vlf-stations.php ,
> sia per ricevere segnali VLF di origine naturale come i citati whistlers o altri tipi di "hisses" (come gli sferics, i tweeks o gli aural chorus)
> allora il disturbo di fondo prodotto dalla rete elettrica diventa preponderante e un filtro passa-alto è indispensabile, perché, come scritto, le armoniche vanno ben più in alto dei 50 Hz, fino ad alcuni kHz.
>

Per esempio, il progetto originale dell'antenna Miniwhip di Roelof Bakker PA0RDT
http://www.radioelementi.it/public/miniwhip[1].pdf
prevede l'impiego di un filtro passa-alto con frequenza di taglio di 10 kHz.

[JTS]

Am 10.12.2018 um 09:56 schrieb Luciano Buggio:
> Il giorno domenica 9 dicembre 2018 18:55:29 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Am 09.12.2018 um 18:24 schrieb Luciano Buggio:
>>> Il giorno domenica 9 dicembre 2018 16:14:34 UTC+1, JTS ha scritto:
>>>
>>> (cut)
>>>
>>> Un elettrone nel vuoto, in moto non accelerato, emette campo?
>>>
>>> L.B.
>>>
>>
>> Di nuovo dividendo
>>
>> 1) Non conosco esperimenti che abbiano misurato il campo prodotto da un
>> singolo elettrone. Pero' puo' darsi che ci siano, o che questo si possa
>> dedurre da altri esperimenti, perche' se cerchi di fare scontrare due
>> elettroni, questi si dovrebbero deflettere a vicenda. Pero' su questo
>> argomento mi fermo qui perche' non ho voglia di pensarci oltre.
>>
>> 2) La teoria classica dell'elettrone dice che l'e. genera un campo che
>> e' uguale a quello che avrebbe se stesse fermo, ma si trovasse nella
>> cosiddetta "posizione ritardata". Quindi se e' in moto non accelerato
>> non emette radiazione, ma genera un campo che decade come il quadrato
>> della distanza.
>
> Non capisco: "genera" un campo:
> Che campo è? Se è elettrico, come si evince dal contesto, non è quello "statico" dell'elettrone, del quale è dotato anche quando è fermo? Mica viene generato dal moto!

Intendevo elettrico.

> Comunque sia, un pacchetto di elettroni in un acceleratore, se ogni elettrone in moto avesse intorno solo un campo elettrico, si allargherebbe, dal momento che gli elettroni si respingerebbero tra loro: conserva però sempre lo stesso spessore (un millimetro circa).
> Come mai?

Non ho controllato i dati sperimentali e confrontati con i calcoli
basati sulle eq. di Maxwell e non ho voglia di farlo. Se tu ne hai
voglia, tieni conto che secondo le eq. di Maxwell il campo di un
elettrone in moto e' diverso ad quello dell'elettrone fermo.

In un messaggio precedente ho detto una cosa sbagliata (cioe' che basta
considerare la posizione ritardata della carica), invece mi sono reso
conto che con la "posizione ritardata" si calcolano solo i potenziali,
per trovare i campi bisogna andare avanti e fare tutte le derivate ;-)

Cosa che (mea culpa) io non ho mai fatto ma che non faccio adesso. I
dettagli dei calcoli, se hai voglia di confrontare i dati degli
esperimenti con le previsioni date dalle eq. di Maxwell, li puoi trovare
in http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_26.html per esempio.

Invece ho fatto un'alta cosa, cioe' ho dato un'occhiata ad un articolo
sul tema (fa proprio il caso del fascio nell'acceleratore che ti interessa)

O. D. Jefimenko, “On the Experimental Proofs of Relativistic Length
Contraction and Time Dilation,” Zeitschrift für Naturforsch. A, vol. 53,
no. 12, pp. 977–982, Jan. 1998.

(se a qualcuno interessa posso farlo avere)
che mi ha ricordato che per fare il calcolo bisogna anche aggiungere i
campi magnetici generati dagli elettroni in moto. Anche in questo caso
non ho rifatto i calcoli dell'articolo (avrebbe senso farli dopo aver
fatto i calcoli per i campi di una carica in moto!).
Il risultato, secondo Jefimenko (se ho capito bene quello che ho letto),
e' che la forza verso "il fuori" che agisce su ogni elettrone va
moltiplicata per un fattore (1 - v^2/c^2) rispetto alla forza che ci
sarebbe nel caso di elettroni fermi.

Infine, sempre se hai voglia di controllare, devi anche usare
l'equazione giusta per il moto degli elettroni, cioe' quella in cui
l'espressione della quantita' di moto e' data dalla formula relativistica.

Quindi, in conclusione:

- so da dove prendere i vari pezzi dei calcoli fatti secondo le eq. di
Maxwell, e secondo le cose che ho letto io, portano alla conclusione che
hai detto, cioe' che il fascio rimane di circa 1 mm.

- i calcoli pero' non li ho mai fatti, mi sono fidato delle cose che ho
letto e sentito

- non ho intenzione di farli ne' adesso ne' prossimamente (ma la
curiosita' di controllare c'e' ;-); vedremo)

- se vuoi controllare, puoi fare i calcoli; non avendoli fatti io
stesso, non posso aiutarti.

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 10 dicembre 2018 11:51:31 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am 10.12.2018 um 09:56 schrieb Luciano Buggio:
> > Il giorno domenica 9 dicembre 2018 18:55:29 UTC+1, JTS ha scritto:
> >> Am 09.12.2018 um 18:24 schrieb Luciano Buggio:
> >>> Il giorno domenica 9 dicembre 2018 16:14:34 UTC+1, JTS ha scritto:
> >>>
> >>> (cut)
> >>>
> >>> Un elettrone nel vuoto, in moto non accelerato, emette campo?
> >>>
> >>> L.B.
> >>>
> >>
> >> Di nuovo dividendo
> >>
> >> 1) Non conosco esperimenti che abbiano misurato il campo prodotto da un
> >> singolo elettrone. Pero' puo' darsi che ci siano, o che questo si possa
> >> dedurre da altri esperimenti, perche' se cerchi di fare scontrare due
> >> elettroni, questi si dovrebbero deflettere a vicenda. Pero' su questo
> >> argomento mi fermo qui perche' non ho voglia di pensarci oltre.
> >>
> >> 2) La teoria classica dell'elettrone dice che l'e. genera un campo che
> >> e' uguale a quello che avrebbe se stesse fermo, ma si trovasse nella
> >> cosiddetta "posizione ritardata". Quindi se e' in moto non accelerato
> >> non emette radiazione, ma genera un campo che decade come il quadrato
> >> della distanza.
> >
> > Non capisco: "genera" un campo:
> > Che campo è? Se è elettrico, come si evince dal contesto, non è quello "statico" dell'elettrone, del quale è dotato anche quando è fermo? Mica viene generato dal moto!
>
> Intendevo elettrico.

Quindi un elettrone in moto ha intorno a sè solo il suo campo elettrico (quello statico): non produce altri campi (per esempio magnetico).

(cut)
> ...che mi ha ricordato che per fare il calcolo bisogna anche aggiungere i

> campi magnetici generati dagli elettroni in moto.

Ma non avevi detto che un elettrone in moto ha intorno a sè solo il suo campo elettrico (quello statico), che non produce altri campi (per esempio magnetico)? Da dove salta fuori, questo?

Luciano Buggio

[JTS]

Am 10.12.2018 um 12:42 schrieb Luciano Buggio:

> Ma non avevi detto che

Ma poi ho detto che ;-)

[Luciano Buggio]

Quindi una carica in moto uniforme emette un campo magnetico.
Ma non avevi detto che per farlo deve accelerare?

[JTS]

Non mi ricordo di averlo detto, mi fai vedere dove? Comunque "emette"
qui e' brutto, perche', secondo le eq. di Maxwell, non sono radiazioni;
e' meglio secondo me "genera" (perche' non da' l'idea di una cosa che si
allontana).

Ad ogni modo: se ti interessa controllare personalmente le previsioni
della fisica classica riguardo i campi generati dagli elettroni, il modo
e' rifare i calcoli. Io non li ho mai fatti fino in fondo quindi non
posso dirti "di prima mano" quello che troverai; se (di nuovo) ti
interessa, tocca a te impegnarti e rifare le cose per ricostruirle.

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 10 dicembre 2018 15:00:21 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am 10.12.2018 um 13:24 schrieb Luciano Buggio:
> > Il giorno lunedì 10 dicembre 2018 13:17:14 UTC+1, JTS ha scritto:
> >> Am 10.12.2018 um 12:42 schrieb Luciano Buggio:
> >>
> >>> Ma non avevi detto che
> >>
> >> Ma poi ho detto che ;-)
> >
> > Quindi una carica in moto uniforme emette un campo magnetico.
> > Ma non avevi detto che per farlo deve accelerare?
> >
>
>



> Non mi ricordo di averlo detto, mi fai vedere dove?

Scusa, ti avevo confuso con Gino, che l'8 dicembre ha scritto:

----

Con miliardi e miliardi di elettroni, non avresti mai impulsi separati.
Comunque sia, il discorso non è semplice: perfino in corrente continua gli elettroni non si muovono in modo uniforme, anche se hai una velocità media di deriva, ma hanno un moto accelerato dal campo elettrico e decelerato dagli "urti" con gli atomi del reticolo cristallino (che aumentano la loro energia cinetica media e il metallo percorso da corrente si riscalda = effetto Joule); c'è tutto un discorso di cammino libero medio, ecc. Però, poiché, come dicevo, ci sono miliardi e miliardi di elettroni, ad ogni istante, (anche se qualche elettrone "sta urtando") ci sono sempre tantissimi elettroni che stanno accelerando seguendo il campo elettrico che agisce sul conduttore percorso da corrente.

---

Condividi?
La corrente continua nel conduttore vede gli elettroni accelerare e decelerare continuamente (:-)) e questo dà luogo alla generazione della radiazione (con campo magnetico).
Ma gli elettroni del pacchetto nell'acceleratore?

> Comunque "emette"
> qui e' brutto, perche', secondo le eq. di Maxwell, non sono radiazioni;
> e' meglio secondo me "genera" (perche' non da' l'idea di una cosa che si
> allontana).

Perchè? Il campo magnetico indotto da una carica in moto, "generato" se vuoi, dal momento in cui la carica si mette in moto, non si allontana dalla carica, da cui sorge? Si registra *istantaneamente* a qualsiasi distanza, fino ad infinito?

>
> Ad ogni modo: se ti interessa controllare personalmente le previsioni
> della fisica classica riguardo i campi generati dagli elettroni, il modo
> e' rifare i calcoli. Io non li ho mai fatti fino in fondo quindi non
> posso dirti "di prima mano" quello che troverai; se (di nuovo) ti
> interessa, tocca a te impegnarti e rifare le cose per ricostruirle.

Qui non è una questione di calcoli:
La domanda è ancora:

Una carica *in moto uniforme* nel vuoto - come è negli acceleratori - genera (emette) un campo magnetico a linee circolari (come quelle della limatura col conduttore)?
E come fa, se non accelera?

Luciano Buggio

[JTS]

Am 10.12.2018 um 19:08 schrieb Luciano Buggio:

>
> Una carica *in moto uniforme* nel vuoto - come è negli acceleratori - genera (emette) un campo magnetico a linee circolari (come quelle della limatura col conduttore)?
> E come fa, se non accelera?
>
> Luciano Buggio
>

Mi scuserai se non rispondo al resto, rispondo solo a questa che e'
quella piu' semplice.

Se sei curioso di sapere "come fa" secondo la teoria fisica corrente
devi prendere le equazioni di Maxwell e controllare i calcoli.

Io non ho mai fatto il calcolo fino in fondo neppure per questo caso,
che e' quello piu' semplice fra i vari che proponi. Do fiducia alle
persone che dicono di avere fatto i calcoli ;-)

[Michele Falzone]

Luciano Buggio <bug...@libero.it> ha scritto:

Scusa se intervengo io con il mio modello, ma mi permetto in quanto non credo
che riusciranno a darti delle risposte esaurienti.
So che non condividi il mio modello ma non importa, come ben sai per me la
carica è una vibrazione e lo spin, come spiego esaurientemente nel capitolo 9
di

http://www.ilmioetere.altervista.org

è l'orientamento di questa vibrazione che ha un asse di simmetria, come spiego
nel capitolo sulla corrente elettrica.
Nel caso di un conduttore gli elettroni, come asseriva il mio Prof. Cannata,
orientandosi determinano il CM, come somma dei singoli campi magnetici "spin"
che si orientano, anche questo penso perfettamente spiegato.

Nel conduttore l'orientamento è dovuto alla differenza di potenziale, mentre
per un elettrone che si muove con velocità v, l'orientamento è dovuto al moto
relativo rispetto all'etere.

Quest'ultimo fenomeno è perfettamente visibile anche in

http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/vibrazione_2-06.JPG

dove si vede che per l'effetto del moto relativo rispetto all'aria, si formano
le famose increspature, esattamente come previsto dal mio modello di carica,
pertanto la vibrazione "Carica elettrica" muovendosi segue lo stesso
andamento, __orientandosi__

Non so se sono stato chiaro, ma se lo sono stato, capiresti che un solo
elettrone orientandosi, non può determinare un campo magnetico come quello del
conduttore, per avere lo stesso effetto del conduttore, dovremmo avere un
numero elevato di elettroni e in questo caso i singoli spin oltre ad
orientarsi per effetto del moto relativo, risentendo del reciproco effetto
complessivamente determinano il campo magnetico esattamente come quello che si
forma in un conduttore percorso da corrente, campo che tu conosci
perfettamente.
Nel conduttore si orientano per effetto della differenza di potenziale, nel
vuoto per effetto del moto relativo.

Ancora scusa del mio intervento, ma qui siamo tutti liberi di esprimere la
nostra opinione ed io non sono riuscito a trattenermi nel dire la mia.

Ciao



--
http://www.ilmioetere.altervista.org

"Never waste time in making what other people make.
Devise something new that they have not thought of"
William Taylor

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Wakinian Tanka]

Ti stai confrontando con uno che non sa di cosa parla nemmeno delle cose piu' elementari. Non sa ad esempio che l'accelerazione e' un vettore e quindi *varia* anche se il modulo e' costante, se varia la direzione.
Non sa poi cosa sia e come si fa un prodotto vettoriale (prova a chiedergli come si calcola la forza di Lorentz su una carica dandogli un vettore velocita' ed un vettore campo magnetico, non ha che una conoscenza poco piu' che da scuola elementare, e mi viene da ridere che tu gli hai chiesto o ci ragioni sopra, di calcolare il campo emesso da una carica in moto con i potenziali ritardati...
A proposito, lui non e' un ritardato potenziale, e' reale...

So che rigettersi con sdegno quanto ho scritto qui, ma se vai a vedere che razza di individuo sia il tuo interlocutore, e riesci ad esserne veramente consapevole, ti viene come minimo da vom...

A proposito: il suo ***unico*** scopo in qualsiasi discussione e' quello di dimostrare (solo a se stesso ma e' troppo ritardato pet rendersene conto) che le sue "teorie" idiote sono giuste.

So benissimo di cosa sto parlando, per anni io ed altri poveri cogl... ci siamo cascati.

Uomo avvisato... :-)

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Am 10.12.2018 um 21:25 schrieb Wakinian Tanka:

>
> So che rigettersi con sdegno quanto ho scritto qui,

sai :-)

o gli rispondi o non gli rispondi. Con la avvertenza che lui vuole una
risposta di cui sei certo, e io i calcoli non li ho mai fatti.

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 10 dicembre 2018 19:50:44 UTC+1, JTS ha scritto:

> Am 10.12.2018 um 19:08 schrieb Luciano Buggio:
>
> >
> > Una carica *in moto uniforme* nel vuoto - come è negli acceleratori - genera (emette) un campo magnetico a linee circolari (come quelle della limatura col conduttore)?
> > E come fa, se non accelera?
> >
> > Luciano Buggio
> >
>
> Mi scuserai se non rispondo al resto,

Non credo che esista domanda più doverosa, semplice, ed elementare, di qeulla a cui non vuoi o non sai rispondere. questo almeno, lo riconosci?

... rispondo solo a questa che e'

> quella piu' semplice.
>
> Se sei curioso di sapere "come fa" secondo la teoria fisica corrente
> devi prendere le equazioni di Maxwell e controllare i calcoli.

Maxwell non ha nulla da dire sulla mia domanda: egli, con le sue leggi, implica variazioni (di flusso, velocità ecc.), mentre io ti parlo solo di un elettrone in moto rettilineo uniforme nel vuoto.

Quindi la ripeto, sperando che magari mi risponda Tanka, che sa tutto:
----

Una carica *in moto uniforme* nel vuoto - come è negli acceleratori - genera (emette) un campo magnetico a linee circolari (come quelle della limatura col conduttore)?
E come fa, se non accelera?

---

> Io non ho mai fatto il calcolo fino in fondo neppure per questo caso,
> che e' quello piu' semplice fra i vari che proponi. Do fiducia alle
> persone che dicono di avere fatto i calcoli ;-)

Io non mi fido di nessuno, e non delego nessuno a ragionare.

Luciano Buggio

[JTS]

Am 11.12.2018 um 10:52 schrieb Luciano Buggio:

>
> Maxwell non ha nulla da dire sulla mia domanda: egli, con le sue leggi, implica variazioni (di flusso, velocità ecc.), mentre io ti parlo solo di un elettrone in moto rettilineo uniforme nel vuoto.
>

1) Alla tua domanda so rispondere solo per sentito dire. Ho sentito dire
che la risposta la ottieni attraverso le equazioni di Maxwell. Ho visto
i calcoli, sembrano ragionevoli, non li ho mai fatti fino in fondo e in
tutti i dettagli.

2) Le equazioni di Maxwell dicono qualcosa anche quando le variazioni
sono uguali a zero. Questo lo so da solo, e' sufficiente guardarle.

3) Se hai voglia di controllare cosa predicono le equazioni di Maxwell
(e quindi la fisica che viene considerata valida da tutti i fisici che
conosco) nel caso che interessa a te, devi fare i calcoli. E' l'unico
modo. Anche questo lo so da solo, eccoti il sillogismo:

Premessa maggiore:

I fisici che conosco io dicono che le equazioni di Maxwell descrivono
tutti i fenomeni elettromagnetici

Premessa minore:

Il campo generato da un elettrone in moto rettilineo uniforme nel vuoto
e' un fenomeno elettromagnetico (c'e' una carica e si desidera conoscere
un campo; non sviluppo il sottosillogismo che mi porta a concludere questo)

Conclusione:

Secondo i fisici che conosco io, le equazioni di Maxwell descrivono la
carica generata da un elettrone in moto rettilineo uniforme.

4) Se non fai i calcoli, non saprai che cosa le equazioni di Maxwell
predicono nel caso che dici che ti interessa ;-)

Detto questo, buon proseguimento: non sono interessato a proseguire
questa discussione e non ti rispondero' oltre.

[Michele Falzone]

Il giorno martedì 11 dicembre 2018 12:33:32 UTC+1, JTS ha scritto:

>
> Secondo i fisici che conosco io, le equazioni di Maxwell descrivono la
> carica generata da un elettrone in moto rettilineo uniforme.
>
> 4) Se non fai i calcoli, non saprai che cosa le equazioni di Maxwell
> predicono nel caso che dici che ti interessa ;-)

Non vorrei prendere le difese di nessuno, ma come si possono usare le equazioni
di Maxwell per una sola carica, quando sappiamo che una carica ha un
comportamento quantistico?

Ciao

http://www.ilmioetere.altervista.org

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 11 dicembre 2018 12:33:32 UTC+1, JTS ha scritto:

> Am 11.12.2018 um 10:52 schrieb Luciano Buggio:
>
> >
> > Maxwell non ha nulla da dire sulla mia domanda: egli, con le sue leggi, implica variazioni (di flusso, velocità ecc.), mentre io ti parlo solo di un elettrone in moto rettilineo uniforme nel vuoto.
> >
>
> 1) Alla tua domanda so rispondere solo per sentito dire. Ho sentito dire
> che la risposta la ottieni attraverso le equazioni di Maxwell. Ho visto
> i calcoli, sembrano ragionevoli, non li ho mai fatti fino in fondo e in
> tutti i dettagli.
>
> 2) Le equazioni di Maxwell dicono qualcosa anche quando le variazioni
> sono uguali a zero. Questo lo so da solo, e' sufficiente guardarle.
>
> 3) Se hai voglia di controllare cosa predicono le equazioni di Maxwell
> (e quindi la fisica che viene considerata valida da tutti i fisici che
> conosco) nel caso che interessa a te, devi fare i calcoli. E' l'unico
> modo. Anche questo lo so da solo, eccoti il sillogismo:
>
> Premessa maggiore:
>
> I fisici che conosco io dicono che le equazioni di Maxwell descrivono

> tutti i fenomeni elettromagnetici.

Conosci la differenza tra descrive e spiegare, motivare?

>
> Premessa minore:
>
> Il campo generato da un elettrone in moto rettilineo uniforme nel vuoto
> e' un fenomeno elettromagnetico (c'e' una carica e si desidera conoscere
> un camp

E tu, che intervieni nei dibattiti di fisica, non sai quale sia questo campo e qualimle dinamiche che lo determinano. Al posto tu me ne sarei stato zitto.

>...non sviluppo il sottosillogismo che mi porta a concludere questo)

>
> Conclusione:
>
> Secondo i fisici che conosco io, le equazioni di Maxwell descrivono la
> carica generata da un elettrone in moto rettilineo uniforme.

Un elettrone in moto genera solo una carica (suppongo elettrica): ma se ce l'ha già da fermo!

>
> 4) Se non fai i calcoli, non saprai che cosa le equazioni di Maxwell
> predicono nel caso che dici che ti interessa ;-)

Lo chiederò ad altri: secondo me non predicono che una carica in moto uniforhe nel vuoto dà luogo ad unmncampo magnetico circol, questo forse lo dicono Lorentz, omFaraday, o Lenza, a seguito di oservaizoni.
E poi. se lo predicese. ti costa tanto farmi vedere un sito in rete ove viene riportato', senza che io mi, anceh sapendolo fare, rompa le palle a controllare tutti i suoi calcoli?

>
> Detto questo, buon proseguimento: non sono interessato a proseguire
> questa discussione e non ti rispondero' oltre.

Perfetto, sei in linea con stesso, perchè finora non hai mai risposto alle mie domande, hai solo sempre cambiato discorso, o hai solo delegato ad altri la risposta.
Sono ventisei anni che i miei dibattiti si concludono così.
Niente di nuovo solo il sole.

L.B.

[Luciano Buggio]

Perfettp.
Però dire che ha un "comportamento quantistico" per me significa che non si spiega il suo comportamento.
Parole magiche, come diceva Goethe, ripreso (non nel senso del rimprovero) da Schroedinger, che intervengono a surrogare la mancanza di concetti.

Lucano Buggio
ww.lucianobuggio.altervista.org


>
> Ciao
>
> http://www.ilmioetere.altervista.org

[Michele Falzone]

Il giorno martedì 11 dicembre 2018 15:58:12 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno martedì 11 dicembre 2018 13:18:19 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > Il giorno martedì 11 dicembre 2018 12:33:32 UTC+1, JTS ha scritto:
> >
> > >
> > > Secondo i fisici che conosco io, le equazioni di Maxwell descrivono la
> > > carica generata da un elettrone in moto rettilineo uniforme.
> > >
> > > 4) Se non fai i calcoli, non saprai che cosa le equazioni di Maxwell
> > > predicono nel caso che dici che ti interessa ;-)
> >
> > Non vorrei prendere le difese di nessuno, ma come si possono usare le equazioni
> > di Maxwell per una sola carica, quando sappiamo che una carica ha un
> > comportamento quantistico?
>
> Perfettp.
> Però dire che ha un "comportamento quantistico" per me significa che non si spiega il suo comportamento.

Concordo, ma quel modello riesce a calcolare moltissime cose.
Se ben rifletti tutta la fisica calcola molto, ma non spiega nulla.

Ciao

P.S. Il guaio è che noi prendiamo o tutto giusto o tutto sbagliato, mentre io
sono convinto che in ogni C@##@T@ c'è qualche verità e in ogni verità si
nasconde qualche C@##@T@, basta trovarla.

http://www.ilmioetere.altervista.org/

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 11 dicembre 2018 20:08:13 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> Il giorno martedì 11 dicembre 2018 15:58:12 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
> > Il giorno martedì 11 dicembre 2018 13:18:19 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
> > > Il giorno martedì 11 dicembre 2018 12:33:32 UTC+1, JTS ha scritto:
> > >
> > > >
> > > > Secondo i fisici che conosco io, le equazioni di Maxwell descrivono la
> > > > carica generata da un elettrone in moto rettilineo uniforme.
> > > >
> > > > 4) Se non fai i calcoli, non saprai che cosa le equazioni di Maxwell
> > > > predicono nel caso che dici che ti interessa ;-)
> > >
> > > Non vorrei prendere le difese di nessuno, ma come si possono usare le equazioni
> > > di Maxwell per una sola carica, quando sappiamo che una carica ha un
> > > comportamento quantistico?
> >
> > Perfettp.
> > Però dire che ha un "comportamento quantistico" per me significa che non si spiega il suo comportamento.
>
> Concordo, ma quel modello riesce a calcolare moltissime cose.
> Se ben rifletti tutta la fisica calcola molto, ma non spiega nulla.

Perfettamente d'accordo.
Si chiamano Leggi Empiriche.
Anche quella di Gravità di Newton è un legge empirica, non una teoria.

Luciano Buggio

[JTS]

Am 10.12.2018 um 21:25 schrieb Wakinian Tanka:

Piuttosto, cosa mi dici dell'articolo che ho postato riguardo
l'antibunching nel sistema con il bieccitone?

Per quanto riguarda bunching/antibunching non ho ancora una idea
intuitiva del perche' la radiazione termica e' bunched. Se ricordo bene
ho sentito la spiegazione dei fotoni che sono bosoni, e quindi possono
stare assieme e viene fuori che gli stati in cui stanno assieme sono
piu' probabili degli stati in cui sono equidistribuiti (dovrei
riguardarmela, ma potrebbe essere dovuto al fatto che tutti i possibili
stati sono egualmente probabili, e naturalmente bisogna tenere conto
dell'indistinguibilita'; dovrei vedere il dettaglio per essere sicuro).

Il punto che non riesco a vedere e' perche' questa spiegazione qui non
va bene nel caso dell'antibunching. Forse cade una delle ipotesi, cioe'
dell'equiprobabilita' degli stati.

[Michele Falzone]

Quella di Newton presentò delle anomalie dall'inizio, anche se si è pensato alla
anomalia di qualche pianeta non ancora osservato.
Quella di Einstein parte da due postulati e come sai io sono allergico ai
postulati, ma la cosa più grave è l'essere in contraddizione con la MQ.

Per questo la nuova teoria deve partire dalla MQ, riuscendo a darne piena
giustificazione, per arrivare a spiegare la gravità.
Ricordando che non basterà dire che la particella ha un comportamento
quantistico ed obbedisce a certe leggi, ma deve giustificarne anche il perché.

Ciao

http://www.ilmioetere.altervista.org/

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 11 dicembre 2018 21:21:52 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am 10.12.2018 um 21:25 schrieb Wakinian Tanka:
>
> Piuttosto, cosa mi dici dell'articolo che ho postato riguardo
> l'antibunching nel sistema con il bieccitone?

Che non ho capito bene che c'entri con gli elettroni in un conduttore, puoi espandere un po'?

> Per quanto riguarda bunching/antibunching non ho ancora una idea
> intuitiva del perche' la radiazione termica e' bunched.

Quindi adesso stiamo parlando di /fotoni/ e non piu' di elettroni.

> Se ricordo bene
> ho sentito la spiegazione dei fotoni che sono bosoni, e quindi possono
> stare assieme e viene fuori che gli stati in cui stanno assieme sono
> piu' probabili degli stati in cui sono equidistribuiti

Si ma questo e' vero anche per gli stati non-bunched ovvero per la distribuzione casuale, poissoniana, dei fotoni. I possibili stati sono 3, nin due:
1. casuale (ne' bunched ne' anti-bunched) come quella coerente di un laser -> distribuzione poissoniana;
2. bunched, come quella termica -> distribuzione super-poissoniana;
3. anti-bunched -> distribuzione sub-poissoniana.

> (dovrei
> riguardarmela, ma potrebbe essere dovuto al fatto che tutti i possibili
> stati sono egualmente probabili, e naturalmente bisogna tenere conto
> dell'indistinguibilita'; dovrei vedere il dettaglio per essere sicuro).
> Il punto che non riesco a vedere e' perche' questa spiegazione qui non
> va bene nel caso dell'antibunching. Forse cade una delle ipotesi, cioe'
> dell'equiprobabilita' degli stati.

Nell'anti-bunched alcuni stati sono vietati quindi non possono certo essere tutti equiprobabili. Invece nel bunched il numero di fotoni e' distribuito con un varianza maggiore che nel caso casuale (scusa il gioco di parole) e il perche' di questo mi e' oscuro.
Grazie comunque dell'interessante questione.

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Am 12.12.2018 um 08:01 schrieb Wakinian Tanka:
> Il giorno martedì 11 dicembre 2018 21:21:52 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Am 10.12.2018 um 21:25 schrieb Wakinian Tanka:
>>
>> Piuttosto, cosa mi dici dell'articolo che ho postato riguardo
>> l'antibunching nel sistema con il bieccitone?
>
> Che non ho capito bene che c'entri con gli elettroni in un conduttore, puoi espandere un po'?

Ho preso spunto dal tuo messaggio in cui dicevi a GdR che per descrivere
la radiazione di un'antenna come sovrapposizione di radiazione di
singoli elettroni considerarli come "palline classiche separate" forse
non va bene (secondo me va bene)

>> Per quanto riguarda bunching/antibunching non ho ancora una idea
>> intuitiva del perche' la radiazione termica e' bunched.
>
> Quindi adesso stiamo parlando di /fotoni/ e non piu' di elettroni.

Capisco adesso che il tuo "il campo elettronico che risulta dalla QED
(cut) "anti-bunched" " non era un refuso. Lo avevo preso come tale visto
che le correlazioni di "presenza" degli elettroni non sono menzionate
spesso (e poi sono governate da un principio diverso rispetto a quelle
dei fotoni e poi). Ma l'intero discorso non mi e' chiaro, a cominciare
dalla necessita' di una trattazione quantistica. Quali sono i fenomeni
che la trattazione classica non spiega? Si parla di un'antenna, con
10^23 elettroni ... o forse piu'

>> Se ricordo bene
>> ho sentito la spiegazione dei fotoni che sono bosoni, e quindi possono
>> stare assieme e viene fuori che gli stati in cui stanno assieme sono
>> piu' probabili degli stati in cui sono equidistribuiti
>
> Si ma questo e' vero anche per gli stati non-bunched ovvero per la distribuzione casuale, poissoniana, dei fotoni.

(cut)

>
> Nell'anti-bunched alcuni stati sono vietati quindi non possono certo essere tutti equiprobabili.

Qui dovresti avere ragione, ma per mettere a fuoco la cosa per bene
dovrei distinguere tra probabilita' semplice e condizionata.

Invece nel bunched il numero di fotoni e' distribuito con un varianza
maggiore che nel caso casuale (scusa il gioco di parole) e il perche' di
questo mi e' oscuro.

Sospetto che il bunching (oppure no) si ricavi dalla probabilita'
condizionata (e' una correlazione delle intensita', in termini classici)
quindi credo che la varianza non abbia influenza sul
bunching/antibunching; cioe' un'intensita' luminosa puo' avere la stessa
varianza ma essere bunched o antibunched. Ma dovrei pensarci su. Se
capisco qualcosa di piu' (non garantito) posto di nuovo.

[Wakinian Tanka]

Il giorno mercoledì 12 dicembre 2018 11:32:40 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am 12.12.2018 um 08:01 schrieb Wakinian Tanka:
> > Il giorno martedì 11 dicembre 2018 21:21:52 UTC+1, JTS ha scritto:
> >>
> >> Piuttosto, cosa mi dici dell'articolo che ho postato riguardo
> >> l'antibunching nel sistema con il bieccitone?
> >
> > Che non ho capito bene che c'entri con gli elettroni in un conduttore,
> > puoi espandere un po'?
>
> Ho preso spunto dal tuo messaggio in cui dicevi a GdR che per descrivere
> la radiazione di un'antenna come sovrapposizione di radiazione di
> singoli elettroni considerarli come "palline classiche separate" forse
> non va bene (secondo me va bene)

Secondo me no: oltre al fatto che non sono palline, come valuti il campo generato dal cristallo carico positivamente con carica anch'essa in movimento? Ah, era per questo che avevi linkato il file del bieccitone? :-)

> >> Per quanto riguarda bunching/antibunching non ho ancora una idea
> >> intuitiva del perche' la radiazione termica e' bunched.
> >
> > Quindi adesso stiamo parlando di /fotoni/ e non piu' di elettroni.
>
> Capisco adesso che il tuo "il campo elettronico che risulta dalla QED
> (cut) "anti-bunched" " non era un refuso. Lo avevo preso come tale visto
> che le correlazioni di "presenza" degli elettroni non sono menzionate
> spesso (e poi sono governate da un principio diverso rispetto a quelle
> dei fotoni e poi). Ma l'intero discorso non mi e' chiaro, a cominciare
> dalla necessita' di una trattazione quantistica. Quali sono i fenomeni
> che la trattazione classica non spiega? Si parla di un'antenna, con
> 10^23 elettroni ... o forse piu'

Si ma la trattazione classica utilizza "le correnti", mica i singoli elettroni! Se il buon Maxwell ha scritto (indirettamente) che

rot B = mu_0 j + (1/c^2) @^2E/@t^2

vuol dire che un motivo doveva averlo :-)
Secondo te dovrebbe venire piu' o meno la stessa cosa se invece che j ci metto la corrente prodotta da un singolo elettrone e poi sommo su tutti gli elettroni? Non sono molto convinto, perche' una corrente elettrica in un conduttore metallico e' un movimento simultaneo di tantissimi elettroni situati in tutti i punti del conduttore, mentre se consideriamo una singola carica, questa non si trova simultaneamente in tutti i punti del medesimo, quindi i campi generati dal cristallo carico localmente non credo potresti trascurarlo facendo il conto.
Ma questi sono comunque solo discorsi...

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Am 21.12.2018 um 19:17 schrieb Wakinian Tanka:
> Il giorno mercoledì 12 dicembre 2018 11:32:40 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Am 12.12.2018 um 08:01 schrieb Wakinian Tanka:
>>> Il giorno martedì 11 dicembre 2018 21:21:52 UTC+1, JTS ha scritto:
>>>>
>>>> Piuttosto, cosa mi dici dell'articolo che ho postato riguardo
>>>> l'antibunching nel sistema con il bieccitone?
>>>
>>> Che non ho capito bene che c'entri con gli elettroni in un conduttore,
>>> puoi espandere un po'?
>>
>> Ho preso spunto dal tuo messaggio in cui dicevi a GdR che per descrivere
>> la radiazione di un'antenna come sovrapposizione di radiazione di
>> singoli elettroni considerarli come "palline classiche separate" forse
>> non va bene (secondo me va bene)
>
> Secondo me no: oltre al fatto che non sono palline, come valuti il campo generato dal cristallo carico positivamente con carica anch'essa in movimento?

Somma di campi coulombiani, scommetti che dai piccoli movimenti del
cristallo vengono fuori campi che di solito non osservi, per esempio
debolissimi campi a frequenza THz. Probabilmente questa prte viene fuori
sottilmente sbagliata con un calcolo classico (in modo analogo viene
sbagliato il calcolo dell'effetto Raman, sovrastimando la parte
anti-Stokes).

>
> Si ma la trattazione classica utilizza "le correnti", mica i singoli elettroni! Se il buon Maxwell ha scritto (indirettamente) che
>
> rot B = mu_0 j + (1/c^2) @^2E/@t^2
>
> vuol dire che un motivo doveva averlo :-)
> Secondo te dovrebbe venire piu' o meno la stessa cosa se invece che j ci metto la corrente prodotta da un singolo elettrone e poi sommo su tutti gli elettroni? Non sono molto convinto, perche' una corrente elettrica in un conduttore metallico e' un movimento simultaneo di tantissimi elettroni situati in tutti i punti del conduttore, mentre se consideriamo una singola carica, questa non si trova simultaneamente in tutti i punti del medesimo, quindi i campi generati dal cristallo carico localmente non credo potresti trascurarlo facendo il conto.
> Ma questi sono comunque solo discorsi...
>

Infatti se, e sottolineo se, trovo il tempo, faccio il calcolo e lo
posto, partendo dal campo di un elettrone in moto rettilineo uniforme
(non credo di trovare il tempo per considerare gli effetti degli urti,
anche se sarebbe interessante). Cosi' vedo quali approssimazioni devo
fare. Mi aspetto che sara' sufficiente stare abbastanza lontano da un
esingolo elettrone.

[JTS]

Am 21.12.2018 um 22:46 schrieb JTS:

> (non credo di trovare il tempo per considerare gli effetti degli urti,
> anche se sarebbe interessante).

E poi qui si rischia di avere a che fare con lo scattering multiplo.
Giusto per avere un'idea della complicazione potenziale dei calcoli (che
non so se sia poi necessaria nel caso degli elettroni che sono
accelerati dal campo e scatterati dal reticolo cristallino) potresti
dare un'occhiata a questo articolo lontanamente imparentato, in cui si
mostra come "omogeneizzare" lo scattering di un'onda da una collezione
di dipoli.

Maxwell-Garnett mixing rule in the presence of multiple scattering:
Derivation and accuracy
Pierre Mallet 1, 2 Charles-Antoine Guérin 2 Anne Sentenac

Physical Review B : Condensed matter and materials physics, 2005, 72
(1), pp.014205.

che scarichi liberamente da

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00080462/document

Invece il caso di elettroni in moto rettilineo uniforme forse ce la
faccio a calcolarlo fino in fondo.

[JTS]

Am 21.12.2018 um 23:10 schrieb JTS:
> questo articolo lontanamente imparentato, in cui si
> mostra come "omogeneizzare" lo scattering di un'onda da una collezione
> di dipoli.
>

L'occhiata all'articolo potrebbe essere piu' facile tendendo presente
questo.

Ci sono dei mezzi materiali che consistono in particelle di un dato
materiale (di forma per esempio sferica) disperse in un altro materiale
omogeneo.

Un metodo per descrivere il comportamento della radiazione
elettromagnetica in questi mezzi e' sostituire alla vera costituzione
del mezzo una singola costante dielettrica, che va calcolata. Il calcolo
piu' semplice e' elettrostatico, e tiene conto del campo locale nello
stesso modo di Clausius-Mossotti per i gas (cioe' considerando il mezzo
come omogeneo fin dall'inizio).

Se ho capito bene cosa fanno Mallet et al., loro mostrano cosa succede
se si tiene conto della "discretezza" e del fatto che il campo non e'
elettrostatico.

Per le complicazioni, vedere l'articolo ;-)

[JTS]

Am 21.12.2018 um 19:17 schrieb Wakinian Tanka:

>

> Secondo me no: oltre al fatto che non sono palline, come valuti il campo generato dal cristallo carico positivamente con carica anch'essa in movimento? Ah, era per questo che avevi linkato il file del bieccitone? :-)
>

Scusa se a questa rispondo solo adesso.

No, non e' per questo.

Il link del bieccitone lo avevo messo perche' avevo capito che ti
riferissi alle statistiche dei fotoni e volevo far vedere che le
statistiche dei fotoni dipendono dalla sorgente (cosa che cmq. sai).

Ad occhio (adesso non ho riletto tutto il thread) le statistiche del
campo calcolato con l'elettromagnetismo classico dovrebebro essere
"affidabili" solo per la media, per le correlazioni io non mi fiderei ;-)

[Wakinian Tanka]

I agree with you.
Ne approfitto per dirti che avevo risposto al tuo post di isf su "temperatura di un singolo atomo", ma non vedo la risposta pubblicata e nemmeno la mail automatica del "robot moderatore"...

Aggiungo un link ad un vecchio thread:

https://groups.google.com/forum/m/#!search/temperatura$20singola$20molecola/free.it.scienza.fisica/2OEHdZngb-U

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Am 02.01.2019 um 17:27 schrieb Wakinian Tanka:

>
> Aggiungo un link ad un vecchio thread:
>
> https://groups.google.com/forum/m/#!search/temperatura$20singola$20molecola/free.it.scienza.fisica/2OEHdZngb-U
>
> --
> Wakinian Tanka

Mi dai un link non-mobile? perche' dal link per il mobile mi porta alla
pagina iniziale di Google gruppi mobile ...

Ho anche provato con la chiave di ricerca "temperatura singola molecola"
ma non viene fuori un post plausibile

[Wakinian Tanka]

Il giorno mercoledì 2 gennaio 2019 17:34:26 UTC+1, JTS ha scritto:
> Am 02.01.2019 um 17:27 schrieb Wakinian Tanka:
>
> > Aggiungo un link ad un vecchio thread:
https://groups.google.com/forum/m/#!search/temperatura$20singola$20molecola/free.it.scienza.fisica/2OEHdZngb-U
>

> Mi dai un link non-mobile? perche' dal link per il mobile mi porta alla
> pagina iniziale di Google gruppi mobile ...

Anche a me. Non ci ho mai capito niente :-)

> Ho anche provato con la chiave di ricerca "temperatura singola molecola"
> ma non viene fuori un post plausibile

Cerca il thread di fisf "Re: (Non) temperatura di una molecola".

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Am 02.01.2019 um 17:53 schrieb Wakinian Tanka:
> Il giorno mercoledì 2 gennaio 2019 17:34:26 UTC+1, JTS ha scritto:
>> Am 02.01.2019 um 17:27 schrieb Wakinian Tanka:
>>
>>> Aggiungo un link ad un vecchio thread:
> https://groups.google.com/forum/m/#!search/temperatura$20singola$20molecola/free.it.scienza.fisica/2OEHdZngb-U
>>
>> Mi dai un link non-mobile? perche' dal link per il mobile mi porta alla
>> pagina iniziale di Google gruppi mobile ...
>
> Anche a me. Non ci ho mai capito niente :-)

Questo dovrebbe funzioanre:

https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/2OEHdZngb-U/RylqFpJ4mr4J

[JTS]

Il trucco da mobile e' passare al sito desktop (c'e' un link in basso)