Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

[Aldo Figallo-Orellano]

El lun, 27 mar 2023 a la(s) 09:11, Benjamin Rene Callejas Bedregal (brcbe...@gmail.com) escribió:

---------- Forwarded message ---------

Prezados,

Estou organizando uma edição especial da revista Axioms (Open Access Journal by MPDI) intitulada "Recent Advances in Fuzzy Logic and Computational Intelligence",  com fator de impacto 1824 e Qualis CAPES A1 nas áreas Engenharias I, Interdisciplinar e Matemática/Probabilidade e Estatística.

Assim, gostaria de convidá-los a enviar trabalhos para contribuir com a chamada!! Segue anexo o card com os detalhes da edição.

Com os melhores cumprimentos, 

Prof. Dr. Eduardo S. Palmeira

Guest Editor 

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[Walter Carnielli]

Cara(o)s colegas:

Recentemente recusei uma oferta de editar um número especial da revista Axioms da MDPI  devido aos exorbitantes custos de publicação ("publication fees" de 2000 Francos suíços, aproximadamente  R$ 12.000 por peça publicada).

Após consultar a comunidade resolvi não bancar o  captador de recursos para a MDPI.

A Unicamp tem um convênio com essa editora,  pelo qual eles reduzem substancialmente a taxa de publicação.

 Mas mesmo reduzindo 75% (se é que fosse esse o caso) eu não pagaria R$ 3000 para publicar um artigo nessa editora, e nem gostaria de submeter meus colegas a isso.

E também não gostaria que o dinheiro da Fapesp do CNPp fossem gastos dessa forma.

É  claro que há despesas para se implementar "open publications", mas despesa é uma coisa e lucro  excessivo é outra.

Abraços,

Walter

--
LOGICA-L
Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
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[Aldo Figallo-Orellano]

Oi Walter,

Confesso que nunca publiquei nessa revista, desconheço os custos. Mas tenho visto artigos bons publicado. 

Abs

Aldo

[Valeria de Paiva]

Walter,

Muito obrigada por escrever essa mensagem!

e' um absurdo o que esses caras estão fazendo, transformando "open access publishing" numa cura pior do que a doença.

A doença e' a publicação tradicional onde os editores adquirem os direitos sobre os artigos e autores não pagam pra publicar, mas leitores pagam pra ler, qdo ja' pagaram uma vez (com seus impostos, que sustentam as universidades e as pesquisas).

o "Golden Open Access" (que de dourado so' lembra o garimpo) e' onde os autores pagam preços absurdos (como os que vc descreveu) pra publicar pesquisa que foi financiada com dinheiro publico, se transformando assim em "vanity-authors":  muito pior a emenda do que o soneto.

o que  a gente quer e' open access de verdade, autores não pagam (ou pagam so' o que custa, em vez de terem lucros absurdos como no momento) e os leitores não pagam, por algo que ja' pagaram com seus impostos.

Uma discussão boa sobre isso aconteceu na palestra do Gabriel Scherer no Logicos em Quarentena https://www.youtube.com/watch?v=l1CukusUAbI. Todo mundo devia dar uma olhada, pois o Gabriel esta' falando de pesquisa em linguagens de programação, mas publicação em lógica e' muito parecido.

abraços,

Valeria

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[Aldo Figallo-Orellano]

Não estou entendendo. 

Cada autor que tenha aceito um artigo vai ter que pagar para que ele seja publicado?

 

[Walter Carnielli]

Olá Aldo,

Claro , foi exatamente isso o que eu disse, e o  que nós temos discutido!

Eu mesmo já publiquei na MDPI, mas não paguei nada; na época aceitaram  liberar a "publication fee".

Mas não querem  fazer mais isso,  estão crescendo e  engordando às nossas custas...

Abs

Walter

[Valeria de Paiva]

Isso, Aldo!

>Cada autor que tenha aceito um artigo vai ter que pagar para que ele seja publicado!

e pagar muito!

se o autor tiver algum projeto de pesquisa, o projeto pode pagar pelo artigo.

a maioria das pessoas que eu conheço não tem projeto com rubrica de pagar OA.

isso e' um absurdo! e' a gente pagar pra trabalhar, duas vezes!

a gente trabalha de graça pros publishers (editando, revisando, escrevendo) e depois a gente paga pra eles publicarem!

quando a gente conta isso pros amigos da indústria eles riem da nossa cara!

Valeria

[Elaine Pimentel]

Informação fresca da página:

"All articles published in Axioms (ISSN 2075-1680) are published in full open access. An article processing charge (APC) of 1600 CHF (Swiss Francs) applies to papers accepted after peer review.

Please note that for papers submitted after 30 June 2023, an APC of 2400 CHF will apply."

Bonne chance! 

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAESt%3DXuDG%3DN3o2CFaFU3adpNUoJ0pzyrpr-J8dDuoupaKejn8A%40mail.gmail.com.

--

Elaine.
-----------------------------------
Elaine Pimentel
Associate Professor in Programming Principles, Logic, and Verification
Department of Computer Science
University College London

https://sites.google.com/site/elainepimentel/
-----------------------------------

[Aldo Figallo-Orellano]

Obrigado a todes pelas respostas!

 Agora que vi no site da revista que eles cobram, vão conseguir perder os bons trabalhos. O valor para publicar é muito alto.

[Joao Marcos]

Viva!

Concordo que há, muito possivelmente, um grande jogo de vaidades nestas histórias.  Há vaidade, talvez, em aceitar fazer parte de comitês editoriais de periódicos, livros e eventos que retêm direitos autorais e cobram bem caro (das instituições públicas) para os próprios autores ---e todos os demais--- disponibilizarem ou terem acesso àquilo que produzem (financiados por dinheiro público).  Há vaidade, talvez, em orientar toda a sua vida acadêmica em torno de Qualis-ficações que não garantem que ninguém vá ler ou usar o seu trabalho para o que quer que seja.  And so it goes.

É perfeitamente válido criticar um modelo de negócios, mas mais coerente quando você não contribui para ele de tantas outras formas.  Parece-me insuficiente apenas criticar uma dada alternativa.  "Open access de verdade" é obviamente desejável.  But there's no free lunch!  Para quem estamos trabalhando?  E o que custa mais caro?

> Informação fresca da página:
>
> "All articles published in Axioms (ISSN 2075-1680) are published in full open access. An article processing charge (APC) of 1600 CHF (Swiss Francs) applies to papers accepted after peer review.
>
> Please note that for papers submitted after 30 June 2023, an APC of 2400 CHF will apply."

Como em tudo na vida, as pessoas pagam por prestígio, por marca, por um tênis Naike ou por uma bolsa Luís Vwilton.  No periódico "Logics" (https://www.mdpi.com/journal/logics), que foi criado recentemente para ser mais uma alternativa de publicação para a nossa área, a taxa atual de publicação é de 1000 CHF (passível de descontos).  É bem menos do que as pessoas gastam com viagens e inscrições em congressos, frequentemente com verba pública, e provavelmente menos custoso do que manter o CAPES periódicos para podermos acessar aquilo que escrevemos e editamos, frequentemente com financiamento público, e publicamos em editoras ainda mais sedentas de "ouro"...

> Uma discussão boa sobre isso aconteceu na palestra do Gabriel Scherer no Logicos em Quarentena https://www.youtube.com/watch?v=l1CukusUAbI. Todo mundo devia dar uma olhada, pois o Gabriel esta' falando de pesquisa em linguagens de programação, mas publicação em lógica e' muito parecido.

Muito bacana a discussão.  Os pesquisadores certamente deveriam pensar mais no assunto.  De minha parte, tudo que publiquei nos últimos 24 anos, seja em periódicos e livros pagos ou não, pode ser encontrado em preprints online.

[]s, Joao Marcos

[Valeria de Paiva]

oi Joao Marcos,

Eu recomendo a palestra do Gabriel, exatamente porque ele se deu ao trabalho de verificar os preços. Não tem almoço grátis, mas tem almoço barato, e tem almoço de "steak em Paris". Pra publicar no LIPICs (o braco de publicações de Dagstuhl) custa 60 euros, uma diferença muito grande para 1000 CHF or 1600CHF ou 2400CHF e sei la' o quanto custa pra publicar na Nature. Dagstuhl nao esta' tentando ter 300% de lucro ao ano.

Eu sou editora do TAC desde 2002, do LMCS desde que foi fundado(2014?), e mais recentemente do Journal of Applied Logic e de Composionality. Todos de graça, pra quem escreve e pra quem lê.

Eu publico em bandido quando e' essencial pros meus colaboradores mais jovens.  e e', eu gostaria muito de poder dizer "De minha parte, tudo que publiquei nos últimos  anos, seja em periódicos e livros pagos ou não, pode ser encontrado em preprints online."  Estou trabalhando nisso, (na base de preprint/postprint, ne?), mas ainda não cheguei la'.

Às vezes a gente leva um bom tempo para perceber de que forma estão te sacaneando. Mas eventualmente a gente aprende.

Eu levei um bom tempo pra perceber que os bandidos  tinham mudado o sentido de Open Access pra "Golden Open Access", que não tem nada de golden, nem de open e muito menos de acesso. Double-speak na vida real, de novo.

abraços lógicos,

Valeria

[Joao Marcos]

Opa, Valeria!

Concordamos com a necessidade de reflexão sobre o assunto.  Eu digo que todo modelo de negócio pode ser tentado!  De minha parte, comprometo-me em não permanecer no Comitê Editorial do *Logics* quando os valores aumentarem para algo que me pareça injustificável.

Você fala em "double-speak", e eu falo em "double standard".  Gostaria de ver mais reflexão por parte de tantos colegas que topam trabalhar de graça para máquinas de fazer dinheiro que trancam nossos trabalhos para sempre por trás de paywalls...  É bom ver as contas, sim.

Abraços, 

Joao Marcos

--

http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Walter Carnielli]

A Valeria tem razão quando lembra que não há almoço grátis ,mas há almoços muito mais caros que os outros.

Gostaria de ver mais reflexão por parte de tantos colegas que topam trabalhar de graça para máquinas de fazer dinheiro que trancam nossos trabalhos para sempre por trás de paywalls...  É bom ver as contas, sim

Acho que todos nós trabalhamos,; de uma maneira ou de outra,  de graça para máquinas de fazer dinheiro que trancam nossos trabalhos atrás de paywalls.

É por isso que francamente eu confesso que não tenho nenhum pejo em usar  aqueles repositórios do Leste Europeu e da Eurásia (cujos nomes não se podem mencionar aqui, parece que eles foram barrados há algum tempo) já que eu não estou vendendo papers nem livros ,mas apenas lendo e produzindo trabalho .

De mais a mais,  todos os meus livros e artigos estão disponíveis naqueles ditos repositórios.

Quem não os usa?

Se houver quem,  por favor explique como se faz para não usá-los...

Abs,

Walter 

[Hermógenes Oliveira]

Prezad@s,

João Marcos traz um ponto importante, sobre o qual já discorri antes na lista. Não convém ignorar que contribuir com periódicos de propriedade das grandes editoras científicas também prejudica a causa da ciência e pesquisa livre. Sim, sob a condição de ceder os direitos autorais, autores comumente não pagam para publicar. Mas, neste caso, os cofres públicos normalmente pagam pelo acesso, e as respectivas editoras também embolsam lucros obscenos.

Eis um experimento para quem curte ficar deprimido ou indignado. Abra a página do Diário Oficial da União e faça uma busca na Seção 3 pelo termo "Elsevier", "Springer", "Clarivate Analytics" etc. Faça uma breve soma dos contratos dos três últimos anos e relembre a magreza dos recursos para pesquisa no mesmo período. Eles também assinam contratos diretamente com as IES, claro. A minha instituição, a UFPB, por exemplo, pagou algumas centenas de milhares de reais para obter acesso aos dados bibliométricos da Clarivate e Scival. O contrato tem sido renovado periodicamente. A justificativa supostamente seria a "necessidade de uma ferramenta para avaliação da produção da universidade com base em dados e evidência". Os demais detalhes da justificativa é copiado e colado da própria brochura do fornecedor.

É possível argumentar que pagar para publicar afeta mais negativamente a pesquisa em países emergentes do que pagar para ler (não quero entrar nas instrumentalizações destes argumentos pelas grandes editoras para se pintarem como defensoras dos fracos e oprimidos). Contudo, somos leitores de ciência também. Não é improvável que uma boa parte de nós vá direto ao Sci-Hub e sequer se importe com o portal de periódicos da CAPES. Ainda que não façamos tanto uso atualmente, os cofres públicos continuam pagando. E não é factível que o Governo Brasileiro simplesmente deixe de pagar sob a alegação que quase 100% de nós já usamos Sci-Hub mesmo. Me parece que os custos aos cofres públicos devem ser devidamente considerados, ainda que seu efeito em pesquisadores individuais seja mais diluto.

Não tenho soluções a sugerir. Trata-se de um problema melindroso. Mas acho importante evitar que a perspectiva do pesquisador individual domine, e que os custos para a sociedade sejam devidamente considerados.

Cordialmente,

--

Hermógenes Oliveira

[Walter Carnielli]

Então Hermógenes, considerando os elevados custos da compra de
assinaturas pelo cofres públicos, e considerando
a tendência de pagar para publicar que está pressionando aqueles que
produzem ciência, o que devemos fazer?
Pagar dos dois lados?

Abs

W.

Em seg., 27 de mar. de 2023 às 19:27, Hermógenes Oliveira
<oliv...@daad-alumni.de> escreveu:

> --
> LOGICA-L
> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
> ---
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/07cb74bc-9854-4779-9f7c-aadadaf824ebn%40dimap.ufrn.br.



--
========================
Walter Carnielli
Laboratory for Applied Ontology (LOA), ISTC-CNR
Trento, Italy
http://www.loa.istc.cnr.it
and
CLE and Department of Philosophy
University of Campinas –UNICAMP, Brazil
https://waltercarnielli.com/

[Abilio Rodrigues Filho]

Prezadas,    

Vou dar dois breves pitacos aqui nessa conversa.

1. Não há argumento possível para justificar que uma professora de universidades pública brasileira pague 3000 reais (a taxa reduzida da MDPI, se eu entendi o Walter) para publicar um artigo. Simples assim. 

Ah, e o valor 'cheio', 2000 francos suíços, são R$11.372   😂 😂 😂. 

2. Sci-Hub. libgen etc. são uma realidade, como foram Napster, Pirate Bay etc. anos atrás. O modelo de negócios da indústria fonográfica acabou. O modelo dessas editoras é absurdo, e certamente vai acabar também. Enquanto isso: viva a Alexandra Elbakyan!!!!!!!!!

Abraços

Abilio

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[Joao Marcos]

Obrigado pela mensagem, Hermógenes.  Conversamos bastante sobre isso, de fato, há alguns anos, e é possível que você seja a única pessoa na presente discussão que tenha realmente procurado se informar sobre os gastos que nosso país faz para ter acesso à ciência --- e, em particular, ao que ele mesmo produz, financiado com verba pública.

João Marcos traz um ponto importante, sobre o qual já discorri antes na lista. Não convém ignorar que contribuir com periódicos de propriedade das grandes editoras científicas também prejudica a causa da ciência e pesquisa livre. Sim, sob a condição de ceder os direitos autorais, autores comumente não pagam para publicar. Mas, neste caso, os cofres públicos normalmente pagam pelo acesso, e as respectivas editoras também embolsam lucros obscenos.

Eis um experimento para quem curte ficar deprimido ou indignado. Abra a página do Diário Oficial da União e faça uma busca na Seção 3 pelo termo "Elsevier", "Springer", "Clarivate Analytics" etc. Faça uma breve soma dos contratos dos três últimos anos e relembre a magreza dos recursos para pesquisa no mesmo período. Eles também assinam contratos diretamente com as IES, claro. A minha instituição, a UFPB, por exemplo, pagou algumas centenas de milhares de reais para obter acesso aos dados bibliométricos da Clarivate e Scival. O contrato tem sido renovado periodicamente. A justificativa supostamente seria a "necessidade de uma ferramenta para avaliação da produção da universidade com base em dados e evidência". Os demais detalhes da justificativa é copiado e colado da própria brochura do fornecedor.

Sem dúvida é de se indignar!

 

É possível argumentar que pagar para publicar afeta mais negativamente a pesquisa em países emergentes do que pagar para ler (não quero entrar nas instrumentalizações destes argumentos pelas grandes editoras para se pintarem como defensoras dos fracos e oprimidos). Contudo, somos leitores de ciência também. Não é improvável que uma boa parte de nós vá direto ao Sci-Hub e sequer se importe com o portal de periódicos da CAPES. Ainda que não façamos tanto uso atualmente, os cofres públicos continuam pagando. E não é factível que o Governo Brasileiro simplesmente deixe de pagar sob a alegação que quase 100% de nós já usamos Sci-Hub mesmo. Me parece que os custos aos cofres públicos devem ser devidamente considerados, ainda que seu efeito em pesquisadores individuais seja mais diluto.

Isto é algo que me preocupa bastante.  Exatamente por este motivo, só aceitei participar do projeto do novo periódico *Logics* após receber muitas garantias de que pesquisadores de países emergentes seriam tratados de forma diferenciada.  O tempo dirá se a MDPI tem interesse em cumprir suas promessas, neste caso --- isto é, caso o projeto não morra no berço por conta de boicotes vários por parte dos colegas.

Não tenho soluções a sugerir. Trata-se de um problema melindroso. Mas acho importante evitar que a perspectiva do pesquisador individual domine, e que os custos para a sociedade sejam devidamente considerados.

De acordo.  Quanto à "solução" proposta por alguns colegas, através da apologia aberta à pirataria, quer me parecer que há uma confusão clara, neste caso, com relação ao significado de conteúdo de "acesso aberto": 

https://en.wikipedia.org/wiki/Open_access

Abraços, Joao Marcos

--

http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Hermógenes Oliveira]

Em segunda-feira, 27 de março de 2023 às 21:59:20 UTC-3, Walter Carnielli escreveu:

Então Hermógenes, considerando os elevados custos da compra de
assinaturas pelo cofres públicos, e considerando
a tendência de pagar para publicar que está pressionando aqueles que
produzem ciência, o que devemos fazer?
Pagar dos dois lados?

Pois é, Walter. Acho que um primeiro passo importante é levantar a pauta, como você fez, e trocar ideias e argumentos entre os colegas para que o assunto ganhe mais visibilidade e, quem sabe, suscite ações mais coordenadas (é um problema difícil de solucionar no âmbito meramente individual).

Como escrevi, não tenho uma solução universal a sugerir. Mas vou compartilhar algumas considerações, as quais, contudo, são bastante peculiares à minha situação e certamente não se aplicam a vários outros contextos.

Primeiro, algumas observações, que me parecem incontestáveis:

1. O serviço de editoração de casas de publicação científica é ruim, e parece estar piorando com o passar do tempo (escrevi sobre isto na lista antes). Uma boa parte do serviço é terceirizado a trabalhadores sobrecarregados em países em desenvolvimento.

2. Publicação científica tem custos, sim. Hospedagem, indexação, arquivo permanente, DOI, software de gerenciamento do fluxo de submissão etc. Nada disto é gratuito. Contudo, como Valéria tem apontado, existem diversos exemplos que demonstram que este custo é bem menor do que muitas casas de publicação alegam, especialmente quando não é necessário bancar o lucro de proprietários. No âmbito da filosofia, se destacam Philosopher's Imprint e Ergo (ambas gerenciadas pela Michigan Publishing). A qualidade do serviço (tanto para leitores quanto autores) deixa grande parte das grandes casas editoriais no chinelo. Em comparação, o custo é irrisório.

Então, com base nisto e outras observações já aludidas na discussão, uma estratégia bastante natural seria apoiar veículos com modelo de acesso livre genuíno e, em caso de insuficiência destes em alguma especialidade, buscar fundar novos. As condições para desempenhar estas ações variam bastante de indivíduo para indivíduo, de área de especialidade para área de especialidade, de contexto para contexto. Portanto, vou focar agora no meu caso.

Eu atuo como parecerista para periódicos de grandes editoras. Minha racionalização/desculpa esfarrapada: a minha área de especialização é relativamente pequena e praticamente todos os textos são submetidos e/ou publicados num certo punhado de periódicos de grandes editoras, pelo simples fato de especialistas fazerem parte do corpo editorial destes periódicos. Novos pesquisadores na área comumente reclamam de submissões apodrecendo no "journal hell", em boa parte por dificuldade de arranjar pareceristas ou, ao menos, de conseguir pareceres em tempo hábil. Isto afugenta a moçada, a qual, sob pressão para publicar, eventualmente decide dedicar-se a outra especialidade, contribuindo assim para o arrefecimento ainda maior da minha área. Portanto, no balanço das coisas, me parece menos danoso tolerar o status quo, ao menos enquanto não conseguimos pouco a pouco diversificar para outros veículos.

Quanto à publicação, a minha intenção é submeter meus melhores artigos daqui em diante em periódicos mais decentes, ainda que menos prestigiosos. Sim, o Qualis provavelmente irá me penalizar por isto, pode ser difícil encontrar pareceristas e etc. Mas acho que, sem um pouco de sacrifício, é difícil conseguir impulso para sairmos desta encruzilhada. Contudo, não me parece correto impor esta minha decisão a coautores em caso de artigos conjuntos. Nestes casos, vou com a sugestão dos meus colaboradores e o que seria melhor para suas respectivas carreiras.

 

Se eu fosse influente na minha área, e capaz de aglutinar pesquisadores, eu fundaria um novo veículo de livre acesso com um bom corpo editorial, ou convenceria meus pares a abandonar suas funções nos corpos editoriais das grandes casas e se juntar a mim no corpo editorial de outros periódicos mais decentes. Tenho certeza que as submissões e, consequentemente, os artigos publicados iriam nos acompanhar. Até eu chegar lá, vou vivendo entre frustrações, planos e racionalizações.

Cordialmente,

--

Hermógenes Oliveira

[Mauricio Ayala-Rincón]

Caros,

O principal problema não é apenas o "prevaricato" ou "improbidade administrativa"
envolvida em ações para utilização de recursos públicos destinados ao pagamento de publicações.  
O problema é a falta de maturidade científica e excesso de deshonestidade que esse tipo de
publicação paga está criando na velha e nova geração pseudo-cientista.  Da-se muito bem
aquele que publica expeditamente um número significativo de artigos em periódicos
"bem qualificados":

- candidatos à pós-graduação,
- candidatos à ser nossos colegas,
- candidatos à bolsas de fomento à pesquisa,
- etc.

É algo que vem crescendo e contaminando nossas IFES através da incorporação de 

pessoal que não apresenta qualificação adequada.   A ponta do iceberg são os recursos públicos 

perdidos no pagamento de publicações, mas as implicações econômicas para a pesquisa da nação 

são maiores. Bolsas, salários e recursos para pesquisa são alocados, como consequência, de 

forma inadequada.

Um fator a considerar seriamente, sobre a avaliação da qualidade das publicações
é o tempo que essas editoras investem no processo de revisão.  É obvio, em
qualquer área da ciência, que um artigo revisado expeditamente, em um par de
semanas, e imediatamente publicado não é confiável.

Os tempos médios de MDPI Sensors, por exemplo, são de 16 dias para avaliação, e
três dias para publicação. Maravilha publicar dessa maneira! Mas para o que?  
Como  pesquisador, não entendo honesto dedicar o meu tempo e o dos meus
alunos, pago com recursos públicos,  na leitura de produção intelectual avaliada
dessa forma expedita.

Em síntese, encontro urgente incorporar no Qualis mecanismos que considerem de
forma precisa a qualidade dos processos de revisão.  Tempos de avaliação reduzidos
implicam baixa qualidade.  

Por outro lado, participar desses empreendimentos piramidais editoriais, é pendurar
no pescoço dois diplomas: o de "deshonestidade" e o de "imbecilidade". O primeiro
está sendo útil para passarmos a perna em nossos colegas, por enquanto. O segundo,
será útil para nos safar do primeiro quando chamados, cedo ou tarde, a prestar contas.  

Grande abraço, para aqueles que ainda sonham em publicar no Journal of Symbolic
Logic, ACM Journal of Logic e similares.  Grande despreço para aqueles que
pretendem continuar investindo recursos públicos, que bem poderiam ser aplicados
em mais bolsas de Mestrado e Doutorado, na publicação expedita usando essa
abordagem editorial piramidal.

Mauricio

[Walter Carnielli]

Olá Maurício
e demais colegas:

O problema não se encontra só na publicação de artigos: existe
também a publicação de "edições fake" de livros em editoras
predatórias que cobram para publicar, imprimem 5 ou 6 volumes, enviam
2 para cada autor, e "c'est fini". Eu já propus ao núcleo do
QUALIS /CAPES quando fazia parte, levar em conta a tiragem das
publicações. Há diversas editoras, muitas delas alemãs, mas agora
também indianas e outras baseadas no UK, que publicam qualquer coisa
em inglês ou alemão, por exemplo uma compilação de Kant com Derrida
misturada com sua dissertação de mestrado, e que contam como
"produção". Agora cm o GPT4 vai ficar muito mais fácil.

Na época fui quase linchado por um pessoal que afirmava que levar em
conta a tiragem não fazia sentido...

Pode ser, mas meia dúzia de exemplares que nunca ninguém vai ver é
´"publicação"? E. não adianta a CAPES. encha a. paciência e pedir
os PDFs para "comprovar", faz parte do pacote receber o livreco em
PDF.

A coisa é grave...

Abs,

W.

Em ter., 28 de mar. de 2023 às 13:44, Mauricio Ayala-Rincón
<ay...@unb.br> escreveu:

> --
> LOGICA-L
> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br>
> ---
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/4ae1ddea-7193-434a-9845-558df83c7173n%40dimap.ufrn.br.

[Joao Marcos]

Viva, Mauricio:

O problema que você levanta sobre a "inflação" (artificial?) da Qualis-ficação de periódicos que interessam à comunidade brasileira valorizar, para tirar proveito próprio disso, é grave e difícil de se resolver: no que diz respeito a publicações em Lógica, a área de Computação é provavelmente a que mais sofre com este tipo de manobra desonesta.  Colegas mais jovens já vêm assumindo o desafio de atacar este problema; eu próprio já desisti há um par de anos de tentar ajudar a levantar uma questão que a _comunidade brasileira de Computação_ não tem interesse em responder...

O problema que você aponta sobre os prazos exíguos para a produção de pareceres (muitas vezes compatíveis, insisto, com o prazo de revisão praticado por _conferências_ da área) ainda me parece razoavelmente ortogonal à discussão levantada aqui sobre o suposto "caráter predatório" dos periódicos da MDPI.  Só para dar um exemplo, ainda no mês passado eu recebi de um periódico "Qualis A" de acesso aberto da *Springer* o convite para produzir um parecer em 3 semanas (sobre um assunto no qual nunca trabalhei).  Declinei da oportunidade.  De todo modo, já tive experiência suficiente com periódicos "reconhecidos" ---*da melhor qualidade*--- da nossa área para saber que "prazo estendido de avaliação" não está de modo algum fortemente correlacionado com "bom parecer produzido"...

Concordo que o Brasil é muito bom em formar "pseudo-cientistas", no sentido que você apontou, com estes "esquemas piramidais" de publicação.  Mas não concordo que este seja o principal assunto em tela na presente thread, a qual começou com a divulgação, por parte do Aldo, de uma edição especial do periódico *Axioms* da MDPI (edição esta na qual não estou envolvido, e a qual não estou "defendendo").

[]s, Joao Marcos

--

http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Joao Marcos]

O artigo abaixo, que discute o efeito de várias políticas de publicação na eventual redução do período de avaliação de papers, sem prejuízo da qualidade dos pareceres produzidos, é interessante:

https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jep.28.3.169

Claramente se trata de um problema de alta complexidade.

> Grande abraço, para aqueles que ainda sonham em publicar no 

> Journal of Symbolic Logic, ACM Journal of Logic e similares.

De minha parte, tenho muita dificuldade em reduzir meu próprio tempo de avaliação...  O último paper que recebi para avaliar para um destes periódicos da sua lista, Mauricio, tinha mais de 50 páginas de densa matemática, o que certamente não ajuda a tornar o processo de avaliação mais expedito.  Parece-me claro, contudo, que cada periódico tem seu próprio perfil de atração de papers.  Não por acaso vamos buscar sempre nos mesmos periódicos aquilo que lemos --- e isto acaba ajudando, de fato, a aumentar a nossa _dependência_ destes mesmos periódicos.

Outro dia falei aqui sobre um periódico *de primeiro nível* da Oxford Academic no qual 2 dos 6 editores são brasileiros e que NÃO é open access, e nem sequer tem seu conteúdo acessível através da CAPES Periódicos (e, da última vez que procurei um artigo recente deste periódico no "milagroso" site da Alexandra Elbakyan, também não o encontrei por lá).  Como resolver este tipo de situação de total "closed access" para a qual estamos colaborando sem reclamar nadinha? 

Abraços, 

Joao Marcos

[Valeria de Paiva]

Gostei muito das consideracoes do Hermogenes. Muito obrigada, Hermogenes!!!

obrigada pelo artigo em "É possível argumentar que pagar para publicar afeta mais negativamente a pesquisa em países emergentes do que pagar para ler (não quero entrar nas instrumentalizações destes argumentos pelas grandes editoras para se pintarem como defensoras dos fracos e oprimidos)."

e fico estarrecida qdo, tendo uma certa disputa com colegas importantes no Twitter, eles conseguiram sair com uma variante dessa: Dizem eles que tem que continuar apoiando o Golden Open Acess pros colegas do terceiro mundo que precisam dos sistemas de  qualidade Qualis-like. Pode? Quase tive um troco ouvindo isso!

Gostei muito tambem dessa parte:

>Então, com base nisto e outras observações já aludidas na discussão, uma estratégia bastante natural seria apoiar veículos com modelo de acesso livre genuíno e, em caso de insuficiência destes em alguma especialidade, buscar fundar novos. As condições para desempenhar estas ações variam bastante de indivíduo para indivíduo, de área de especialidade para área de especialidade, de contexto para contexto.

e especialmente dessa aqui:

>Mas acho importante evitar que a perspectiva do pesquisador individual domine, e que os custos para a sociedade sejam devidamente considerados.

Entao acho que precisamos tb brigar com as nossas sociedade profissionais, pois existem maneiras bem mais decentes de publicar o JSL do que o que acontece no momento. e a ACM esta' pisando na bola feio. Tenho essa briga com todos, porque sendo uma pesquisadora transdisciplinar eu sei o que acontece no caso de Processamento de Linguagem Natural/Computational Linguistics. La' tudo e' publicado de graca, num repositorio imenso e super bem organizado, pela ACL (Association of Computationa Linguistics) https://aclanthology.org/.

Eles tem tudo de graca, eu nao sei porque a ASL e a ACM nao podem ter tambem!

E' mentira que isso nao pode ser feito, temos um contraexemplo construtivo.

Mas e', a gente se adapta como pode. Eu estou no momento no PC do LiCS, o que eu nao devia estar, se for pra seguir minhas convicções de verdade. mas as coisas interagem e 'e bem difícil mesmo resolver o melhor que se pode fazer, sobrevivendo dentro desse sistema.

Valeria

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LOGICA-L
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[Joao Marcos]

Entao acho que precisamos tb brigar com as nossas sociedade profissionais, pois existem maneiras bem mais decentes de publicar o JSL do que o que acontece no momento. e a ACM esta' pisando na bola feio. Tenho essa briga com todos, porque sendo uma pesquisadora transdisciplinar eu sei o que acontece no caso de Processamento de Linguagem Natural/Computational Linguistics. La' tudo e' publicado de graca, num repositorio imenso e super bem organizado, pela ACL (Association of Computationa Linguistics) https://aclanthology.org/.

Eles tem tudo de graca, eu nao sei porque a ASL e a ACM nao podem ter tambem!

E' mentira que isso nao pode ser feito, temos um contraexemplo construtivo.

Isso mesmo, Valeria!  É muito bom ter gente com o seu nível de influência lutando por isso.

 

Mas e', a gente se adapta como pode. Eu estou no momento no PC do LiCS, o que eu nao devia estar, se for pra seguir minhas convicções de verdade. mas as coisas interagem e 'e bem difícil mesmo resolver o melhor que se pode fazer, sobrevivendo dentro desse sistema.

Verdade...

Força, Joao Marcos

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http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Aldo Figallo-Orellano]

Boa Tarde,

Confesso que tenho enviado dois artigos a Journal of Symbolic Logic, o primeiro foi rejeito e o segundo também. Mas o primeiro foi publicado numa revista que está acima da JSL segundo http://www.scimagojr.com/ 

Será que tive sorte? No caso do segundo, não estou conseguindo publicar, será que terei que pagar?

Enfim, prometo não usar fundos públicos.

 

Aldo

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[Julio Stern]

Caros: 

Creio que o problema eh bem complexo, e creio que algumas recentes colocacoes sao um tanto simplorias. 

Por exemplo, "nao utilizar recurso publicos" para publicar eh geralmente uma ilusao. 

Quem publica em uma revista pay-to-access pode estar gastando mais recursos publicos do que quem publica em uma revista open-access, mas a conta nao eh facil de fazer, e depende de como distribuir os custos de acesso a cada revista pelos autores que la publicam. 

Seja la como for, creio que estes problemas de precificaccao sao perifericos.  

Obviamente, poderiamos todos evitar qq custo de publicacao pondo nossos artigos no arXiv,  philpapers, PhilSci, etc., e nada mais. 

Mas nos queremos mais;  queremos as medalhinhas de Qualis x, y ou z;  os pontinhos dai auferidos nos processos de avaliacao; e as benesses destarte decorrentes...     

Ai entramos no assunto das metricas de avaliacao e aquilo que, a meu ver, esta no olho do furacao: 

>>> Charles Goodhart's law:  "When a measure becomes a target, it ceases to be a good measure".

Como alguns de voces sabem, alem de minhas atividades em Fundamentos de Estatistica, Logica e Epistemologia, tenho tambem trabalhos em Estatistica Aplicada,  Modelagem Matematica, e Pesquisa Operacional. 

Recentemente, na minha equipe de trabalho no CEPID-Shell, tivemos que nos defrontatr com o problema de  "metrics gaming"  na avaliacao de emissao de carbono de automoveis, vejam por exemplo o artigo: 

>>> Mathias Reynaert,  James M. Sallee (2016). Corrective Policy and Goodhart's Law: The Case of Carbon Emissions from Automobiles.  doi:10.3386/w2291. 

Acho mais facil discutir o problema neste contexto (ou semelhantes), pois evitamos os conflitos de interesse decorrente de estarmos " investidos"  nesta ou naquela posicao no mercado editorial. 

Por exemplo, no caso da MDPI, sou editor associado da Entropy, uma das primeiras revistas do grupo, e de algumas outras revistas tambem. Em funcao dos trabalhos que faco, inclusive como referee, acabo nunca pagando para publicar meus artigos. Por exemplo, cada parecer me rende no minimo CHF100.  Considero a Entropy uma revista excelente (caso contrario, nao estaria la). Creio que a MDPI tem tambem revistas que sao um lixo. Todavia, cada revista merece ser avaliada individualmente, o que eh a regra que se aplica para qq outra editora. 

Voltando aas metricas: Minha opiniao: Se vamos continuar a utilizar metricas bibliometricas, e creio isto eh inescapavel, temos que aperfeicoa-las constantemente. 

O proprio carater comercial de empresas como a MDPI, as torna extremamente responsivas (existe esta palavra?) a boas metricas. 

O que eh, a meu ver absurdo, e continuar a utilizar metricas ruins, e reclamar que as editoras se aproveitem das brechas existentes. 

A situacao eh semelhante a da concorrencia entre hackers e criptografos e profissionais de seguranca, uma batalha evolutiva tenaz, aguerrida e interminavel. 

Para quem acha que da muito trabalho ou eh perda de tempo, sempre da para publicar as coisas no arXiv... :-) 

Tudo de bom,   ---Julio Stern 

       

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From: logi...@dimap.ufrn.br <logi...@dimap.ufrn.br> on behalf of Aldo Figallo-Orellano <aldof...@gmail.com>
Sent: Tuesday, March 28, 2023 6:33 PM
To: Mauricio Ayala-Rincón <ay...@unb.br>
Cc: LOGICA-L <logi...@dimap.ufrn.br>; oliv...@daad-alumni.de <oliv...@daad-alumni.de>
Subject: Re: [Logica-l] Fwd: [CAROL / UFRN] Fwd: [CHAMADA] - Edição Especial revista Axioms

 

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