Sci-Hub, editoras acadêmicas e disponibilidade da pesquisa científica
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Hermógenes Oliveira
May 1, 2016, 4:21:27 AM5/1/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Olá, pessoal.
O debate entre editoras acadêmicas, pesquisadores e agências de fomento
sobre a disponibilidade da produção científica ao público alcança
proporções cada vez maiores.
Dentre as muitas facetas do debate, encontram-se as questões da demanda
por artigos científicos e do quanto a divulgação e disponibilidade da
produção científica é afetada por barreiras econômicas como o preço
cobrado por muitas editoras acadêmicas para acesso à artigos e demais
artefatos científicos (banco de dados e etc.)
Aos interessados, divulgo um artigo interessante sobre o Sci-Hub
(serviço que ofereça acesso gratuito não autorizado à artigos
científicos) que contém uma análise demografica dos usuários do serviço:
http://www.sciencemag.org/news/2016/04/whos-downloading-pirated-papers-everyone
O resultado da análise demográfica certamente está longe do que muitos
esperariam...
Em resposta às barreiras impostas por editoras comerciais, muitos
pesquisadores estão organizando periódicos que oferecem livre acesso aos
artigos publicados. Há poucos desses na área de lógica. Eu, por
exemplo, conheço apenas:
- Manuscrito
- Logical Methods in Computer Science
- South American Journal of Logic
- Informal Logic
No interesse de estimular a discussão em torno desse tema, que me parece
relevante não só para a lógica mas para a comunidade científica em
geral, direciono aos colegas as seguintes questões:
- O que você acha do serviço oferecido por grandes editoras comerciais
(Elsevier, Springer etc.) em termos de diagramação, edição,
distribuição, catalogação, curamento e divulgação de artigos
científicos? (Para aqueles que já tiveram experiência com essas
editoras. Não se inclui aqui o serviço do corpo editorial e
pareceristas)
- Você considera problemático um sistema de publicação da produção
científica baseado majoritariamente em editoras comerciais, com
significativas barreiras de acesso?
- Você publicaria um artigo, livro, etc. sob condições que permitissem,
além da distribuição gratuita, a produção e distribuição de versões
modificadas (sob as mesmas condições)? Por que?
--
Hermógenes Oliveira
O debate entre editoras acadêmicas, pesquisadores e agências de fomento
sobre a disponibilidade da produção científica ao público alcança
proporções cada vez maiores.
Dentre as muitas facetas do debate, encontram-se as questões da demanda
por artigos científicos e do quanto a divulgação e disponibilidade da
produção científica é afetada por barreiras econômicas como o preço
cobrado por muitas editoras acadêmicas para acesso à artigos e demais
artefatos científicos (banco de dados e etc.)
Aos interessados, divulgo um artigo interessante sobre o Sci-Hub
(serviço que ofereça acesso gratuito não autorizado à artigos
científicos) que contém uma análise demografica dos usuários do serviço:
http://www.sciencemag.org/news/2016/04/whos-downloading-pirated-papers-everyone
O resultado da análise demográfica certamente está longe do que muitos
esperariam...
Em resposta às barreiras impostas por editoras comerciais, muitos
pesquisadores estão organizando periódicos que oferecem livre acesso aos
artigos publicados. Há poucos desses na área de lógica. Eu, por
exemplo, conheço apenas:
- Manuscrito
- Logical Methods in Computer Science
- South American Journal of Logic
- Informal Logic
No interesse de estimular a discussão em torno desse tema, que me parece
relevante não só para a lógica mas para a comunidade científica em
geral, direciono aos colegas as seguintes questões:
- O que você acha do serviço oferecido por grandes editoras comerciais
(Elsevier, Springer etc.) em termos de diagramação, edição,
distribuição, catalogação, curamento e divulgação de artigos
científicos? (Para aqueles que já tiveram experiência com essas
editoras. Não se inclui aqui o serviço do corpo editorial e
pareceristas)
- Você considera problemático um sistema de publicação da produção
científica baseado majoritariamente em editoras comerciais, com
significativas barreiras de acesso?
- Você publicaria um artigo, livro, etc. sob condições que permitissem,
além da distribuição gratuita, a produção e distribuição de versões
modificadas (sob as mesmas condições)? Por que?
--
Hermógenes Oliveira
Joao Marcos
May 2, 2016, 7:07:14 PM5/2/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
> O debate entre editoras acadêmicas, pesquisadores e agências de fomento
> sobre a disponibilidade da produção científica ao público alcança
> proporções cada vez maiores.
Prenúncio de uma revolução por vir? (Oxalá!)
> sobre a disponibilidade da produção científica ao público alcança
> proporções cada vez maiores.
> Dentre as muitas facetas do debate, encontram-se as questões da demanda
> por artigos científicos e do quanto a divulgação e disponibilidade da
> produção científica é afetada por barreiras econômicas como o preço
> cobrado por muitas editoras acadêmicas para acesso à artigos e demais
> artefatos científicos (banco de dados e etc.)
que não desejam ceder inteiramente seu copyright e optam por ter seus
artigos em "open access".
> Aos interessados, divulgo um artigo interessante sobre o Sci-Hub
> (serviço que ofereça acesso gratuito não autorizado à artigos
> científicos) que contém uma análise demografica dos usuários do serviço:
>
> http://www.sciencemag.org/news/2016/04/whos-downloading-pirated-papers-everyone
>
> O resultado da análise demográfica certamente está longe do que muitos
> esperariam...
pesquisadores brasileiros, quando o programa da CAPES periódicos for
definitavamente descontinuado por nossos governantes com mentalidade
anti-científica)
> Em resposta às barreiras impostas por editoras comerciais, muitos
> pesquisadores estão organizando periódicos que oferecem livre acesso aos
> artigos publicados. Há poucos desses na área de lógica. Eu, por
> exemplo, conheço apenas:
>
> - Manuscrito
> - Logical Methods in Computer Science
> - South American Journal of Logic
> - Informal Logic
- Australasian Journal of Logic
- Bulletin of Symbolic Logic (faça uma busca e encontrará)
- Disputatio
- Electronic Proceedings in Theoretical Computer Science
- Electronic Notes in Theoretical Computer Science (custa USD 50 aos
autores publicar lá)
- Journal of Formalized Reasoning
- Logic and Logical Philosophy
- Logical Methods in Computer Science
- Logique et Analyse (após simples registro)
- Notre Dame Journal of Formal Logic (após 5 anos de publicação)
- Philosophers' Imprint
- Principia [UFSC]
- Princípios [UFRN]
- Publications de l'Institut Mathématique [Beograd]
- Theory and Applications of Categories
> No interesse de estimular a discussão em torno desse tema, que me parece
> relevante não só para a lógica mas para a comunidade científica em
> geral, direciono aos colegas as seguintes questões:
> - O que você acha do serviço oferecido por grandes editoras comerciais
> (Elsevier, Springer etc.) em termos de diagramação, edição,
> distribuição, catalogação, curamento e divulgação de artigos
> científicos? (Para aqueles que já tiveram experiência com essas
> editoras. Não se inclui aqui o serviço do corpo editorial e
> pareceristas)
editoras se encontram na mesma classe de equivalência), considero a
qualidade geral do serviço muito baixa.
> - Você considera problemático um sistema de publicação da produção
> científica baseado majoritariamente em editoras comerciais, com
> significativas barreiras de acesso?
seja problemático o modelo econômico no qual ele se insere, e que o
sustenta). Posso dizer contudo que preferiria que as coisas não
funcionassem assim, e estou disposto a trabalhar para que elas mudem.
> - Você publicaria um artigo, livro, etc. sob condições que permitissem,
> além da distribuição gratuita, a produção e distribuição de versões
> modificadas (sob as mesmas condições)? Por que?
podemos prestar para a comunidade.
Custa-me compreender (para além das justificativas dadas por "ambição
pessoal" e por "prestígio" que se consegue ao publicar por certas
editoras) porque alguns pesquisadores aceitam publicar livros que
custam centenas de dólares (dos quais os autores em geral recebem
apenas pequeníssima fração). Talvez alguém possa me explicar?
Joao Marcos
Hermógenes Oliveira
May 3, 2016, 5:31:48 AM5/3/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Joao Marcos <boto...@gmail.com> escreveu:
>> O debate entre editoras acadêmicas, pesquisadores e agências de fomento
>> sobre a disponibilidade da produção científica ao público alcança
>> proporções cada vez maiores.
>
> Prenúncio de uma revolução por vir? (Oxalá!)
Sim. Oxalá!
> Um exemplo ilustrativo: a Springer em geral cobra USD 3000 de autores
> que não desejam ceder inteiramente seu copyright e optam por ter seus
> artigos em "open access".
A Springer ofereceu a mim e a meu co-autor um acordo desses. Eu
gostaria *muito* que o artigo estivesse livremente disponível o quanto
antes, mas não teve jeito.
Como acontece em muitas bandas por aí, a universidade tem um fundo (em
parceria com o DFG) que assume parte (70%) dos custos de publicação (até
um limite de 2.200€ de custo total). Porém, periódicos publicados em
esquemas como o "Open Choice" da Springer são explicitamente excluídos
dessa barganha pelas regras do fundo. Isso é razoável, pois assim os
recursos acabam sendo destinados majoritariamente a cobrir custos de
periódicos puramente "Open Access", que são administrados por parcerias e
associações acadêmicas, em vez de acentuar a lucratividade de grandes
editoras comerciais.
Contudo, isso não impede que muitos pesquisadores usem financiamento
individual de pesquisa para esse fim e depois lancem no relatório como
"custos de publicação". Por um lado, é bom ter esses trabalhos
livremente disponíveis. Mas, por outro lado, é triste ver recursos
serem desperdiçados dessa maneira por causa do controle de periódicos de
prestígio por grandes editoras comerciais.
> Sci-hub rules! (e pode, em breve, ser a única saída para os
> pesquisadores brasileiros, quando o programa da CAPES periódicos for
> definitavamente descontinuado por nossos governantes com mentalidade
> anti-científica)
Antes de cortar recursos para periódicos, talvez fosse possível diminuir
custos extinguindo a assinatura de bancos comerciais de métricas
acadêmicas. Pois agora as grandes editoras controlam também
instrumentos de avaliação e métricas acadêmicas. Genial! É mesmo de
admirar a criatividade dos executivos hoje em dia: eles podem não ter a
paixão pela ciência no coração, mas certamente sabem como ganhar
dinheiro![1] Fico imaginando se há alguma forma de obter os números
envolvidos em acordos como esse (via Lei de Acesso à Informação ou de
alguma outra maneira):
https://www.elsevier.com/about/press-releases/science-and-technology/capes-to-provide-scopus-access-to-brazilian-researchers
Porém, tratando-se da Elsevier, provavelmente aconteceu a "vendinha
casada". É tudo ou nada. Será que o código de defesa do consumidor se
aplica a compras de serviços terceirizados pelo governo?
> Vale acrescentar à sua lista, dentre outros:
>
> - ...
Eu não incluiria os dois acima, pois os artigos não estão disponíveis a
todos imediatamente, no momento da publicação. A Springer, por exemplo,
permite ao autor arquivar uma edição própria do artigo doze meses após a
publicação oficial. Embora essa seja uma concessão útil, eu não acho
que periódicos editados pela Springer estejam no mesmo patamar dos
demais.
> Fazendo uma generalização indevida (reconheço que nem todas as
> editoras se encontram na mesma classe de equivalência), considero a
> qualidade geral do serviço muito baixa.
Destaco os seguintes pontos, baseados *numa única experiência* que tive
com a Springer:
- o processo é gerenciado por uma ferramenta eletrônica terceirizada.
Portanto, quando grandes editoras reclaman que muitos críticos não
fazem idéia da complexidade envolvida na administração de um periódico
científico, podemos, com bom-humor, traduzir como: "A conta do sistema
eletrõnico de editoração está me matando!"
- o processo de editoração final do artigo é terceirizado a firmas
indianas (quem é executivo criativo não paga mão-de-obra cara quando
existem milhões desesperados por emprego pelo mundo afora)
- em geral, as firmas indianas são *muito competentes* e a editoração
acadêmica tem se estabilizado como um ramo de negócios tradicional na
Índia. Eles são especialmente competentes em aspectos técnicos de TeX
e LaTeX (muitos encontros técnicos de TeX, LaTeX e publicação
acadêmica são apoiados e hospedados por empresas indianas)
- contudo, tive de lidar com *erros introduzidos no artigo* durante o
processo final de editoração. Afinal, não se pode exigir de uma
mão-de-obra tão barata que conheça o "Chicago Manual of Style" de cabo
a rabo. Na verdade, em vista do que eu assumo seja a remuneração
desse pessoal, diria mesmo que eles são altamente qualificados!
- não obstante, os mais competentes e diligentes em todo o processo
foram os editores e os pareceristas: aqueles que, presumivelmente, não
recebem nada, ou muito pouco. Quando estava na graduação, assumia,
ingênuamente, que se recebia bem por esses serviços. Afinal, as
editoras cobram um preço alto por artigo solto. Quando um professor
me disse que, normalmente, não se recebia nada, fiquei boquiaberto.
Os proprietários e acionistas de grandes editoras comerciais,
contabilizam um lucro em torno dos 30%, segundo relatórios divulgados.
Ademais, os executivos ganham salários confortáveis.
Fala-se muito hoje em dia em meritocracia. Como usuário de um serviço
comercial de edição de periódicos, baseado, repito, em uma *única*
experiência, eu dividiria os dividendos, com base no "mérito" dos
envolvidos em: 80% para pareceristas e editores, 19% para os
diagramadores e tipógrafos, 1% para os executivos e nada para os
proprietários e acionistas.
>> - Você considera problemático um sistema de publicação da produção
>> científica baseado majoritariamente em editoras comerciais, com
>> significativas barreiras de acesso?
>
> Não sei dizer se é "problemático" o sistema de publicação (mas talvez
> seja problemático o modelo econômico no qual ele se insere, e que o
> sustenta). Posso dizer contudo que preferiria que as coisas não
> funcionassem assim, e estou disposto a trabalhar para que elas mudem.
A questão econômica é, certamente, uma questão central. Mas não creio
que seja a única. Evitarei comentar mais sobre este assunto para não
tornar essa mensagem em um ensaio (se é que já não o fiz).
>> - Você publicaria um artigo, livro, etc. sob condições que permitissem,
>> além da distribuição gratuita, a produção e distribuição de versões
>> modificadas (sob as mesmas condições)? Por que?
>
> Em certos casos, sim. Considero tal ação um serviço importante que
> podemos prestar para a comunidade.
>
> Custa-me compreender (para além das justificativas dadas por "ambição
> pessoal" e por "prestígio" que se consegue ao publicar por certas
> editoras) porque alguns pesquisadores aceitam publicar livros que
> custam centenas de dólares (dos quais os autores em geral recebem
> apenas pequeníssima fração). Talvez alguém possa me explicar?
Pelo meu entendimento de neófito, na área de lógica temos a College
Publications que tem uma política de direitos autorais bastante liberal
e tem sido bem aproveitada por pesquisadores latino-americanos e
europeus. Contudo, muitas obras escritas e/ou editadas pelas mesmas
pessoas, aparecem por editoras como a Springer com preços de arrepiar o
cabelo! Não tenho a mínima idéia do porquê dessa dissonância... Talvez
muitos acadêmicos não pensem muito sobre a questão do acesso às suas
publicações mas apenas em como elas afetarão o seu currículo?
Esse foi exatamente o meu caso. Embora eu seja muito sensível à questão
do acesso e disponibilidade, acabei publicando num periódico da Springer
por questão de currículo, mesmo sabendo que não teria condições de pagar
para fazê-lo "Open Access". Me envergonho por isso, mas, como você
apontou, João Marcos, pesou mais a "ambição pessoal", a "vaidade" e o
"prestígio".
--
Hermógenes Oliveira
>> O debate entre editoras acadêmicas, pesquisadores e agências de fomento
>> sobre a disponibilidade da produção científica ao público alcança
>> proporções cada vez maiores.
>
> Prenúncio de uma revolução por vir? (Oxalá!)
> Um exemplo ilustrativo: a Springer em geral cobra USD 3000 de autores
> que não desejam ceder inteiramente seu copyright e optam por ter seus
> artigos em "open access".
gostaria *muito* que o artigo estivesse livremente disponível o quanto
antes, mas não teve jeito.
Como acontece em muitas bandas por aí, a universidade tem um fundo (em
parceria com o DFG) que assume parte (70%) dos custos de publicação (até
um limite de 2.200€ de custo total). Porém, periódicos publicados em
esquemas como o "Open Choice" da Springer são explicitamente excluídos
dessa barganha pelas regras do fundo. Isso é razoável, pois assim os
recursos acabam sendo destinados majoritariamente a cobrir custos de
periódicos puramente "Open Access", que são administrados por parcerias e
associações acadêmicas, em vez de acentuar a lucratividade de grandes
editoras comerciais.
Contudo, isso não impede que muitos pesquisadores usem financiamento
individual de pesquisa para esse fim e depois lancem no relatório como
"custos de publicação". Por um lado, é bom ter esses trabalhos
livremente disponíveis. Mas, por outro lado, é triste ver recursos
serem desperdiçados dessa maneira por causa do controle de periódicos de
prestígio por grandes editoras comerciais.
> Sci-hub rules! (e pode, em breve, ser a única saída para os
> pesquisadores brasileiros, quando o programa da CAPES periódicos for
> definitavamente descontinuado por nossos governantes com mentalidade
> anti-científica)
custos extinguindo a assinatura de bancos comerciais de métricas
acadêmicas. Pois agora as grandes editoras controlam também
instrumentos de avaliação e métricas acadêmicas. Genial! É mesmo de
admirar a criatividade dos executivos hoje em dia: eles podem não ter a
paixão pela ciência no coração, mas certamente sabem como ganhar
dinheiro![1] Fico imaginando se há alguma forma de obter os números
envolvidos em acordos como esse (via Lei de Acesso à Informação ou de
alguma outra maneira):
https://www.elsevier.com/about/press-releases/science-and-technology/capes-to-provide-scopus-access-to-brazilian-researchers
Porém, tratando-se da Elsevier, provavelmente aconteceu a "vendinha
casada". É tudo ou nada. Será que o código de defesa do consumidor se
aplica a compras de serviços terceirizados pelo governo?
> Vale acrescentar à sua lista, dentre outros:
>
> - Bulletin of Symbolic Logic (faça uma busca e encontrará)
> [...]
> - Notre Dame Journal of Formal Logic (após 5 anos de publicação)
> [...]
Eu não incluiria os dois acima, pois os artigos não estão disponíveis a
todos imediatamente, no momento da publicação. A Springer, por exemplo,
permite ao autor arquivar uma edição própria do artigo doze meses após a
publicação oficial. Embora essa seja uma concessão útil, eu não acho
que periódicos editados pela Springer estejam no mesmo patamar dos
demais.
> Fazendo uma generalização indevida (reconheço que nem todas as
> editoras se encontram na mesma classe de equivalência), considero a
> qualidade geral do serviço muito baixa.
com a Springer:
- o processo é gerenciado por uma ferramenta eletrônica terceirizada.
Portanto, quando grandes editoras reclaman que muitos críticos não
fazem idéia da complexidade envolvida na administração de um periódico
científico, podemos, com bom-humor, traduzir como: "A conta do sistema
eletrõnico de editoração está me matando!"
- o processo de editoração final do artigo é terceirizado a firmas
indianas (quem é executivo criativo não paga mão-de-obra cara quando
existem milhões desesperados por emprego pelo mundo afora)
- em geral, as firmas indianas são *muito competentes* e a editoração
acadêmica tem se estabilizado como um ramo de negócios tradicional na
Índia. Eles são especialmente competentes em aspectos técnicos de TeX
e LaTeX (muitos encontros técnicos de TeX, LaTeX e publicação
acadêmica são apoiados e hospedados por empresas indianas)
- contudo, tive de lidar com *erros introduzidos no artigo* durante o
processo final de editoração. Afinal, não se pode exigir de uma
mão-de-obra tão barata que conheça o "Chicago Manual of Style" de cabo
a rabo. Na verdade, em vista do que eu assumo seja a remuneração
desse pessoal, diria mesmo que eles são altamente qualificados!
- não obstante, os mais competentes e diligentes em todo o processo
foram os editores e os pareceristas: aqueles que, presumivelmente, não
recebem nada, ou muito pouco. Quando estava na graduação, assumia,
ingênuamente, que se recebia bem por esses serviços. Afinal, as
editoras cobram um preço alto por artigo solto. Quando um professor
me disse que, normalmente, não se recebia nada, fiquei boquiaberto.
Os proprietários e acionistas de grandes editoras comerciais,
contabilizam um lucro em torno dos 30%, segundo relatórios divulgados.
Ademais, os executivos ganham salários confortáveis.
Fala-se muito hoje em dia em meritocracia. Como usuário de um serviço
comercial de edição de periódicos, baseado, repito, em uma *única*
experiência, eu dividiria os dividendos, com base no "mérito" dos
envolvidos em: 80% para pareceristas e editores, 19% para os
diagramadores e tipógrafos, 1% para os executivos e nada para os
proprietários e acionistas.
>> - Você considera problemático um sistema de publicação da produção
>> científica baseado majoritariamente em editoras comerciais, com
>> significativas barreiras de acesso?
>
> Não sei dizer se é "problemático" o sistema de publicação (mas talvez
> seja problemático o modelo econômico no qual ele se insere, e que o
> sustenta). Posso dizer contudo que preferiria que as coisas não
> funcionassem assim, e estou disposto a trabalhar para que elas mudem.
que seja a única. Evitarei comentar mais sobre este assunto para não
tornar essa mensagem em um ensaio (se é que já não o fiz).
>> - Você publicaria um artigo, livro, etc. sob condições que permitissem,
>> além da distribuição gratuita, a produção e distribuição de versões
>> modificadas (sob as mesmas condições)? Por que?
>
> Em certos casos, sim. Considero tal ação um serviço importante que
> podemos prestar para a comunidade.
>
> Custa-me compreender (para além das justificativas dadas por "ambição
> pessoal" e por "prestígio" que se consegue ao publicar por certas
> editoras) porque alguns pesquisadores aceitam publicar livros que
> custam centenas de dólares (dos quais os autores em geral recebem
> apenas pequeníssima fração). Talvez alguém possa me explicar?
Publications que tem uma política de direitos autorais bastante liberal
e tem sido bem aproveitada por pesquisadores latino-americanos e
europeus. Contudo, muitas obras escritas e/ou editadas pelas mesmas
pessoas, aparecem por editoras como a Springer com preços de arrepiar o
cabelo! Não tenho a mínima idéia do porquê dessa dissonância... Talvez
muitos acadêmicos não pensem muito sobre a questão do acesso às suas
publicações mas apenas em como elas afetarão o seu currículo?
Esse foi exatamente o meu caso. Embora eu seja muito sensível à questão
do acesso e disponibilidade, acabei publicando num periódico da Springer
por questão de currículo, mesmo sabendo que não teria condições de pagar
para fazê-lo "Open Access". Me envergonho por isso, mas, como você
apontou, João Marcos, pesou mais a "ambição pessoal", a "vaidade" e o
"prestígio".
--
Hermógenes Oliveira
Walter Alexandre Carnielli
May 3, 2016, 5:48:57 AM5/3/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Caro Hermógenes,
Obrigado,pela excelente discussão. Preocupo-me com isso ha anos, provavelmente antes de o Joao Marcos sequer pensar em publicar um artigo...
Quando estava na Alemanha, juntei um grupo de professores titulares e fiz uma proposta de abrirmos uma editora internacional inter-universidade respaldada por ( para começar) grandes nomes da academia alemã. A resposta foi pífia: quase todos eles tinham medo das grandes editoras, especialmente da Springer..
Marcelo e eu publicaremos um livro pela Springer ainda este ano, com preços de arrepiar-- mas não o faremos exatamente por "ambição pessoal", "vaidade" e
"prestígio", mas porque a Springer eh garantia de divulgacao e sucesso, e outras como a College por exemplo, embora com preço menor, também cobram, nada "baratinho",
e a qualidade e rigor na escolha das publicacoes nao eh ( certamente!!)
melhor que a Springer.
Ocorre que, se você gasta 4 ou 5 anos escrevendo um livro, nao vai ganhar quase nada financeiramente de nenhuma maneira, não vai querer arriscar tudo isso numa editora do seu colega da esquina, nao eh??
Abraços,
Walter
Obrigado,pela excelente discussão. Preocupo-me com isso ha anos, provavelmente antes de o Joao Marcos sequer pensar em publicar um artigo...
Quando estava na Alemanha, juntei um grupo de professores titulares e fiz uma proposta de abrirmos uma editora internacional inter-universidade respaldada por ( para começar) grandes nomes da academia alemã. A resposta foi pífia: quase todos eles tinham medo das grandes editoras, especialmente da Springer..
Marcelo e eu publicaremos um livro pela Springer ainda este ano, com preços de arrepiar-- mas não o faremos exatamente por "ambição pessoal", "vaidade" e
"prestígio", mas porque a Springer eh garantia de divulgacao e sucesso, e outras como a College por exemplo, embora com preço menor, também cobram, nada "baratinho",
e a qualidade e rigor na escolha das publicacoes nao eh ( certamente!!)
melhor que a Springer.
Ocorre que, se você gasta 4 ou 5 anos escrevendo um livro, nao vai ganhar quase nada financeiramente de nenhuma maneira, não vai querer arriscar tudo isso numa editora do seu colega da esquina, nao eh??
Abraços,
Walter
Joao Marcos
May 3, 2016, 7:13:19 AM5/3/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Hermógenes:
Achei interessantes as suas perguntas, e espero que mais colegas as respondam.
> Fico imaginando se há alguma forma de obter os números
> envolvidos em acordos como esse (via Lei de Acesso à Informação ou de
> alguma outra maneira):
>
> https://www.elsevier.com/about/press-releases/science-and-technology/capes-to-provide-scopus-access-to-brazilian-researchers
>
> Porém, tratando-se da Elsevier, provavelmente aconteceu a "vendinha
> casada". É tudo ou nada. Será que o código de defesa do consumidor se
> aplica a compras de serviços terceirizados pelo governo?
Você pode solicitar esta informação diretamente a partir de:
http://www.acessoainformacao.gov.br/
O prazo máximo para resposta por parte do governo é de 20(+10) dias.
> Será que o código de defesa do consumidor se
> aplica a compras de serviços terceirizados pelo governo?
Não sei dizer. Mas aparentemente pouca gente sabe que pode denunciar
facilmente online ao Ministério Público eventuais suspeitas de
malversação de recursos públicos:
http://cidadao.mpf.mp.br/
Eu já usei ambos os recursos linkados acima, e posso dizer que no
geral funcionam bastante bem.
>> Vale acrescentar à sua lista, dentre outros:
>>
>> - ...
>> - Bulletin of Symbolic Logic (faça uma busca e encontrará)
>> [...]
>> - Notre Dame Journal of Formal Logic (após 5 anos de publicação)
>> [...]
>
> Eu não incluiria os dois acima, pois os artigos não estão disponíveis a
> todos imediatamente, no momento da publicação.
O Bulletin of Symbolic Logic costumava ter seus arquivos disponíveis
_imediatamente_ a partir do link alternativo:
https://www.math.ucla.edu/~asl/bsltoc.htm
Percebo agora, contudo, que aparentemente eles interromperam este
serviço há 3 anos --- coincidentemente logo após o periódico começar a
ser publicado pela Cambridge Journals...
> Pelo meu entendimento de neófito, na área de lógica temos a College
> Publications que tem uma política de direitos autorais bastante liberal
> e tem sido bem aproveitada por pesquisadores latino-americanos e
> europeus. Contudo, muitas obras escritas e/ou editadas pelas mesmas
> pessoas, aparecem por editoras como a Springer com preços de arrepiar o
> cabelo! Não tenho a mínima idéia do porquê dessa dissonância... Talvez
> muitos acadêmicos não pensem muito sobre a questão do acesso às suas
> publicações mas apenas em como elas afetarão o seu currículo?
Talvez a dissonância só possa ser explicada por uma lógica turbo-polar
paraconsistente. :-) Parece, contudo, que até mesmo membros de
comitês editoriais da própria College não apostam na "qualidade e
rigor na escolha" das suas publicações... :-o
> Esse foi exatamente o meu caso. Embora eu seja muito sensível à questão
> do acesso e disponibilidade, acabei publicando num periódico da Springer
> por questão de currículo, mesmo sabendo que não teria condições de pagar
> para fazê-lo "Open Access". Me envergonho por isso, mas, como você
> apontou, João Marcos, pesou mais a "ambição pessoal", a "vaidade" e o
> "prestígio".
Eu não falei em "vaidade". Mas provavelmente você tem razão neste ponto. :-)
Durante a minha breve carreira de autor (durante a minha formação
nunca me estimularam nem a aprender LaTeX nem a publicar o que quer
que fosse antes da defesa da minha dissertação de mestrado), sempre
busquei disponibilizar absolutamente tudo online --- em servidores de
preprints, por exemplo. (Há que tomar cuidado contudo para não
confundir ---desonestamente?--- um servidor de preprints com um
periódico!) Como resultado, minhas poucas publicações podem todas ser
recuperadas livremente online, aqui por exemplo:
https://www.zotero.org/jmarcos/items/order/year/sort/desc
Recomendo-lhe fazer o mesmo!
> não obstante, os mais competentes e diligentes em todo o processo
> foram os editores e os pareceristas: aqueles que, presumivelmente, não
> recebem nada, ou muito pouco. Quando estava na graduação, assumia,
> ingênuamente, que se recebia bem por esses serviços. Afinal, as
> editoras cobram um preço alto por artigo solto. Quando um professor
> me disse que, normalmente, não se recebia nada, fiquei boquiaberto.
Estudantes ainda são muito ingênuos ("no meu tempo", éramos ainda
mais). Outro dia um aluno de mestrado meu (que nunca foi capaz de
terminar sua dissertação, apesar de ter se "locupletado" com uma bolsa
pública) me acusou de _não trabalhar o suficiente por ele_, "apesar de
ganhar para orientá-lo". E eu até hoje não sei o que ganhei em ter
tentado orientar o rapaz...
Gosto de pensar em um futuro em que as pessoas não farão mais tanta
coisa "de graça" para o lucro exclusivo de entidades inescrupulosas.
Joao Marcos
Achei interessantes as suas perguntas, e espero que mais colegas as respondam.
> Fico imaginando se há alguma forma de obter os números
> envolvidos em acordos como esse (via Lei de Acesso à Informação ou de
> alguma outra maneira):
>
> https://www.elsevier.com/about/press-releases/science-and-technology/capes-to-provide-scopus-access-to-brazilian-researchers
>
> Porém, tratando-se da Elsevier, provavelmente aconteceu a "vendinha
> casada". É tudo ou nada. Será que o código de defesa do consumidor se
> aplica a compras de serviços terceirizados pelo governo?
http://www.acessoainformacao.gov.br/
O prazo máximo para resposta por parte do governo é de 20(+10) dias.
> Será que o código de defesa do consumidor se
> aplica a compras de serviços terceirizados pelo governo?
facilmente online ao Ministério Público eventuais suspeitas de
malversação de recursos públicos:
http://cidadao.mpf.mp.br/
Eu já usei ambos os recursos linkados acima, e posso dizer que no
geral funcionam bastante bem.
>> Vale acrescentar à sua lista, dentre outros:
>>
>> - ...
>> - Bulletin of Symbolic Logic (faça uma busca e encontrará)
>> [...]
>> - Notre Dame Journal of Formal Logic (após 5 anos de publicação)
>> [...]
>
> Eu não incluiria os dois acima, pois os artigos não estão disponíveis a
> todos imediatamente, no momento da publicação.
_imediatamente_ a partir do link alternativo:
https://www.math.ucla.edu/~asl/bsltoc.htm
Percebo agora, contudo, que aparentemente eles interromperam este
serviço há 3 anos --- coincidentemente logo após o periódico começar a
ser publicado pela Cambridge Journals...
> Pelo meu entendimento de neófito, na área de lógica temos a College
> Publications que tem uma política de direitos autorais bastante liberal
> e tem sido bem aproveitada por pesquisadores latino-americanos e
> europeus. Contudo, muitas obras escritas e/ou editadas pelas mesmas
> pessoas, aparecem por editoras como a Springer com preços de arrepiar o
> cabelo! Não tenho a mínima idéia do porquê dessa dissonância... Talvez
> muitos acadêmicos não pensem muito sobre a questão do acesso às suas
> publicações mas apenas em como elas afetarão o seu currículo?
paraconsistente. :-) Parece, contudo, que até mesmo membros de
comitês editoriais da própria College não apostam na "qualidade e
rigor na escolha" das suas publicações... :-o
> Esse foi exatamente o meu caso. Embora eu seja muito sensível à questão
> do acesso e disponibilidade, acabei publicando num periódico da Springer
> por questão de currículo, mesmo sabendo que não teria condições de pagar
> para fazê-lo "Open Access". Me envergonho por isso, mas, como você
> apontou, João Marcos, pesou mais a "ambição pessoal", a "vaidade" e o
> "prestígio".
Durante a minha breve carreira de autor (durante a minha formação
nunca me estimularam nem a aprender LaTeX nem a publicar o que quer
que fosse antes da defesa da minha dissertação de mestrado), sempre
busquei disponibilizar absolutamente tudo online --- em servidores de
preprints, por exemplo. (Há que tomar cuidado contudo para não
confundir ---desonestamente?--- um servidor de preprints com um
periódico!) Como resultado, minhas poucas publicações podem todas ser
recuperadas livremente online, aqui por exemplo:
https://www.zotero.org/jmarcos/items/order/year/sort/desc
Recomendo-lhe fazer o mesmo!
> não obstante, os mais competentes e diligentes em todo o processo
> foram os editores e os pareceristas: aqueles que, presumivelmente, não
> recebem nada, ou muito pouco. Quando estava na graduação, assumia,
> ingênuamente, que se recebia bem por esses serviços. Afinal, as
> editoras cobram um preço alto por artigo solto. Quando um professor
> me disse que, normalmente, não se recebia nada, fiquei boquiaberto.
mais). Outro dia um aluno de mestrado meu (que nunca foi capaz de
terminar sua dissertação, apesar de ter se "locupletado" com uma bolsa
pública) me acusou de _não trabalhar o suficiente por ele_, "apesar de
ganhar para orientá-lo". E eu até hoje não sei o que ganhei em ter
tentado orientar o rapaz...
Gosto de pensar em um futuro em que as pessoas não farão mais tanta
coisa "de graça" para o lucro exclusivo de entidades inescrupulosas.
Joao Marcos
valeria.depaiva
May 3, 2016, 9:56:30 AM5/3/16
to LOGICA-L, hermogene...@student.uni-tuebingen.de
oi Hermógenes,
Muito bom voce levantar de novo essa discussao super-importante e que esta' mesmo mal-parada!
Muito bom voce levantar de novo essa discussao super-importante e que esta' mesmo mal-parada!
>>O debate entre editoras acadêmicas, pesquisadores e agências de fomento
>> sobre a disponibilidade da produção científica ao público alcança
>> proporções cada vez maiores.
>Prenúncio de uma revolução por vir? (Oxalá!)
Seria muito bom mesmo ver essa revolução, mas a minha impressao 'e
que as coisas nao estao se movendo muito nao.
E' ingenuo dizer que
que as coisas nao estao se movendo muito nao.
E' ingenuo dizer que
>pesou mais a "ambição pessoal", a "vaidade" e o "prestígio".
pois na verdade publicar nos bandidos e' uma condicao necessaria para se obter posicoes e principalmente dinheiro de pesquisa.
que 'e o que realmente move muitos cientistas que nao estao na briga por cause de "ambição pessoal", "vaidade" e/ou "prestígio.
Quando uma pessoa fica famosa como o Tim Gowers pode e deve se dar ao luxo de nao ligar pra numeros bestas.
Mas quem precisa ganhar seu primeiro ou segundo projeto de pesquisa, e principalmente quem precisa
arranjar emprego como pesquisador ou professor, precisa que fundacoes que nem o CNPq, ou a CAPES ou a NSF acreditem no seu trabalho.
Eu sou editora do TAC (Theory and Applications of Categories) desde de 2004 -- essa revista tem mais de 20 anos de green open access, visao e dedicacao intensa do Bob Resebrugh. Tb sou editora de muitos anos do LMCS (que tb esta' na sua lista de open access), eu acredito na proposta de green open access.
Nao acredito de forma nenhuma nessa coisa estapafurdia chamada de GOlden Open Access onde a gente paga pelo mesmo nao-servico tres vezes: como autor, como editor e como leitor.
e por mim mesma posso no momento me dar ao luxo de nao escrever nada pra lugares que nao sejam abertos.
Mas eu vejo bem que pra meus colaboradores mais jovens faz uma diferenca danada onde as coisas sao publicadas.
A primeira vez que um colaborador me disse, "mas Valeria, a deadline e' boa e a revista tambem, mas ela nao esta' na lista da CAPES!" foi duro.
Nos queremos ser justos e o sistema das grandes editores e' absolutamente injusto, imoral mesmo, eu diria.
Mas tambem queremos que nossa ciencia alcance aos outros, a muitos outros, e isso so' acontece se tivermos empregos (pra manter body and soul together)
e financiamento pra pesquisa, que no momento so' acontece com quem publica em certos lugares.
pra cada pesquisador e' esse o dilema que se coloca e cada um tem que decidir quanto vai ou nao tergirversar.
Alias voces ja' assinaram o boicote contra a Elsevier?
continua no site
http://thecostofknowledge.com/
mas os numeros que estavam crescendo muito lindamente no comeco, pararam em 15 mil, o que 'e minusculo no contexto do numero de pesquisadores.
um abraco,
Valeria
que 'e o que realmente move muitos cientistas que nao estao na briga por cause de "ambição pessoal", "vaidade" e/ou "prestígio.
Quando uma pessoa fica famosa como o Tim Gowers pode e deve se dar ao luxo de nao ligar pra numeros bestas.
Mas quem precisa ganhar seu primeiro ou segundo projeto de pesquisa, e principalmente quem precisa
arranjar emprego como pesquisador ou professor, precisa que fundacoes que nem o CNPq, ou a CAPES ou a NSF acreditem no seu trabalho.
Eu sou editora do TAC (Theory and Applications of Categories) desde de 2004 -- essa revista tem mais de 20 anos de green open access, visao e dedicacao intensa do Bob Resebrugh. Tb sou editora de muitos anos do LMCS (que tb esta' na sua lista de open access), eu acredito na proposta de green open access.
Nao acredito de forma nenhuma nessa coisa estapafurdia chamada de GOlden Open Access onde a gente paga pelo mesmo nao-servico tres vezes: como autor, como editor e como leitor.
e por mim mesma posso no momento me dar ao luxo de nao escrever nada pra lugares que nao sejam abertos.
Mas eu vejo bem que pra meus colaboradores mais jovens faz uma diferenca danada onde as coisas sao publicadas.
A primeira vez que um colaborador me disse, "mas Valeria, a deadline e' boa e a revista tambem, mas ela nao esta' na lista da CAPES!" foi duro.
Nos queremos ser justos e o sistema das grandes editores e' absolutamente injusto, imoral mesmo, eu diria.
Mas tambem queremos que nossa ciencia alcance aos outros, a muitos outros, e isso so' acontece se tivermos empregos (pra manter body and soul together)
e financiamento pra pesquisa, que no momento so' acontece com quem publica em certos lugares.
pra cada pesquisador e' esse o dilema que se coloca e cada um tem que decidir quanto vai ou nao tergirversar.
Alias voces ja' assinaram o boicote contra a Elsevier?
continua no site
http://thecostofknowledge.com/
mas os numeros que estavam crescendo muito lindamente no comeco, pararam em 15 mil, o que 'e minusculo no contexto do numero de pesquisadores.
um abraco,
Valeria
Hermógenes Oliveira
May 3, 2016, 10:33:45 AM5/3/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Walter Alexandre Carnielli <walter.c...@gmail.com> escreveu:
> Caro Hermógenes,
Olá, Walter.
> Obrigado, pela excelente discussão.
Obrigado por se juntar a ela!
> [...]
permanecem com os autores e *não* são cedidos à editora. Isso permite
que o autor, se assim o desejar, distribua o seu trabalho livremente,
da forma que achar conveniente. Quando você diz que a College
Publications "cobra", você quer dizer *cobra dos autores/editores*
pela publicação da obra? Ou estaria se referindo ao preço de livros
que ela pratica no varejo?
> Ocorre que, se você gasta 4 ou 5 anos escrevendo um livro, nao vai
> ganhar quase nada financeiramente de nenhuma maneira, não vai querer
> arriscar tudo isso numa editora do seu colega da esquina, nao eh??
Pelo que pude entender, corrija-me se estiver errado, você pretende
dizer que a Springer tem mais reputação do que a CP e que, por isso,
se publicado pela primeira, seu trabalho teria mais "divulgação e
sucesso" do que se publicado pela segunda? Se for isso mesmo, é
exatamente o que eu pretendia dizer com "prestígio": a Springer tem
mais prestígio do que a CP.
Agora, quais seriam as razões para se preferir a casa editorial mais
prestigiosa senão:
a) ambição pessoal (meu caso e de muitos outros pós-graduandos que
ainda não conquistaram seu lugarzinho ao sol)
b) vaidade (característica universal do homo sapiens, acentuada
exponecialmente nos espécimes que escolhem a carreira acadêmica).
Apesar da minha completa falta de experiência na área, imagino as
razões seguintes também possam ser eventualmente oferecidas:
c) publicidade (pode ser que algumas editoras sejam mais engajadas na
publicidade dos trabalhos que publica, por exemplo, em eventos,
congressos e etc.)
d) revisões e resenhas (pode ser que algumas editoras ofereçam
pareceres técnicos de melhor qualidade antes da publicação e empenhem
para que consiga resenhas após a publicação)
No âmbito de publicações científicas, o ponto c) me parece
negligenciável: nunca li uma obra ou depositei maior importância no
seu conteúdo por conta de publicidade da casa editorial. O ponto d),
contudo, parece ser realmente de valor. No entanto, não está
diretamente ligado ao prestígio ou reputação da casa editorial: uma
boa obra será discutida, lida e debatida a despeito do selinho
impresso na capa.
Realmente, o que parece estar realmente em jogo é estimar a qualidade
do conteúdo de uma obra baseado no *veículo de publicação*, que é a
versão acadêmica do popular "julgar o livro pela capa". Essa é a
metodologia usada, por exemplo, no nosso Qualis (Qualis de novo, ad
nauseam!)[1]
Mantendo o Qualis em mente, podemos ver que, por causa de uma complexa
gama de razões administrativas e de política acadêmica, um pesquisador
pode não estar pensando somente em si mesmo quando opta pelo periódico
ou casa editorial mais prestigiosa.
O problema é que uma boa parte dos periódicos e selos editoriais de
prestígio estão sob controle privado. Como resultado, o acesso a
muitas obras esbarra em barreiras econômicas significativas. Muitos
acadêmicos não se preocupam com esse problema, pois sabem que aqueles
que quiserem ler suas obras, conseguirão uma cópia, de um jeito ou de
outro. E é por isso que, na minha opinião, o Sci-Hub é uma espada de
dois gumes: é como uma morfina que mantém a dor afastada, mas, ao
mesmo tempo, adia a busca de um diagnóstico e cura para a moléstia.
Se direitos autorais fossem impostos de maneira draconiana, já
estaríamos bem avançados na revolução tão desejada pelo João Marcos.
Muitos pensariam duas vezes antes de ceder os direitos autorais a uma
editora, se tivessem a certeza de que qualquer um (seu colega de
departamento, seus amigos, sua mãe, ele próprio) tivesse que
desembolsar algumas centenas de dólares para ler (numa cópia própria)
o livro que sofreu anos para compor.
Creio que as grandes editoras estão cientes que serviços como o
Sci-Hub mantém a "desejo revolucionário" sob controle enquanto elas
ainda sobrevivem do prestígio dos nomes e selos que controlam.
Enquanto isso, continuam lucrando com acordos estatais, engolindo uma
boa fatia dos recursos financeiros de universidades, bibliotecas e
institutos de pesquisa. Afinal, *não* fica bem para o Estado violar
direitos autorais em massa. E assim, novamente o dinheiro do
contribuinte vai parar no bolso de companhias privadas, lançado na
planilha orçamentária como investimento em ciência e tecnologia,
enquanto poderia estar sendo usados para avançar de fato a ciência e a
tecnologia.
Vou resumir a contribuição das grandes editoras para a ciência e
tecnologia:
A maioria dos acadêmicos hoje em dia editam seus próprios artigos,
certo? Muitos periódicos até exigem que o autor submeta uma versão em
LaTeX usando o estilo da casa, praticamento pronto para publicar. Sabe
aquele selinho da Springer que você vê no cantinho da página quando
copia a versão publicada do artigo do Professor X em vez de copiar a
versão atualizada na página pessoal dele? Pois é, custa aproximadamente
35 dólares (em muitos casos). Salgado, não é? Mas, ai da ciência sem
esse selinho!
++
[1] Fui um pouco injusto com a metodologia do nosso querido Qualis,
afinal há muitos elementos na escolha de um periódico que podem
apontar para a qualidade dos trabalhos alí publicados, como, por
exemplo, confiança na competência técnica e acadêmica do conselho
editorial.
--
Hermógenes Oliveira
"A lei é como uma cerca. Quando é forte, a gente passa por
baixo. Quando é fraca, a gente passa por cima."
Coronel Chico Heráclito
> Caro Hermógenes,
Olá, Walter.
> Obrigado, pela excelente discussão.
Obrigado por se juntar a ela!
> [...]
> Marcelo e eu publicaremos um livro pela Springer ainda este ano, com
> preços de arrepiar-- mas não o faremos exatamente por "ambição
> pessoal", "vaidade" e "prestígio", mas porque a Springer eh garantia
> de divulgacao e sucesso, e outras como a College por exemplo, embora
> com preço menor, também cobram, nada "baratinho", e a qualidade e
> rigor na escolha das publicacoes nao eh ( certamente!!) melhor que a
> Springer.
A vantagem da College Publications é que os direitos autorais
> preços de arrepiar-- mas não o faremos exatamente por "ambição
> pessoal", "vaidade" e "prestígio", mas porque a Springer eh garantia
> de divulgacao e sucesso, e outras como a College por exemplo, embora
> com preço menor, também cobram, nada "baratinho", e a qualidade e
> rigor na escolha das publicacoes nao eh ( certamente!!) melhor que a
> Springer.
permanecem com os autores e *não* são cedidos à editora. Isso permite
que o autor, se assim o desejar, distribua o seu trabalho livremente,
da forma que achar conveniente. Quando você diz que a College
Publications "cobra", você quer dizer *cobra dos autores/editores*
pela publicação da obra? Ou estaria se referindo ao preço de livros
que ela pratica no varejo?
> Ocorre que, se você gasta 4 ou 5 anos escrevendo um livro, nao vai
> ganhar quase nada financeiramente de nenhuma maneira, não vai querer
> arriscar tudo isso numa editora do seu colega da esquina, nao eh??
dizer que a Springer tem mais reputação do que a CP e que, por isso,
se publicado pela primeira, seu trabalho teria mais "divulgação e
sucesso" do que se publicado pela segunda? Se for isso mesmo, é
exatamente o que eu pretendia dizer com "prestígio": a Springer tem
mais prestígio do que a CP.
Agora, quais seriam as razões para se preferir a casa editorial mais
prestigiosa senão:
a) ambição pessoal (meu caso e de muitos outros pós-graduandos que
ainda não conquistaram seu lugarzinho ao sol)
b) vaidade (característica universal do homo sapiens, acentuada
exponecialmente nos espécimes que escolhem a carreira acadêmica).
Apesar da minha completa falta de experiência na área, imagino as
razões seguintes também possam ser eventualmente oferecidas:
c) publicidade (pode ser que algumas editoras sejam mais engajadas na
publicidade dos trabalhos que publica, por exemplo, em eventos,
congressos e etc.)
d) revisões e resenhas (pode ser que algumas editoras ofereçam
pareceres técnicos de melhor qualidade antes da publicação e empenhem
para que consiga resenhas após a publicação)
No âmbito de publicações científicas, o ponto c) me parece
negligenciável: nunca li uma obra ou depositei maior importância no
seu conteúdo por conta de publicidade da casa editorial. O ponto d),
contudo, parece ser realmente de valor. No entanto, não está
diretamente ligado ao prestígio ou reputação da casa editorial: uma
boa obra será discutida, lida e debatida a despeito do selinho
impresso na capa.
Realmente, o que parece estar realmente em jogo é estimar a qualidade
do conteúdo de uma obra baseado no *veículo de publicação*, que é a
versão acadêmica do popular "julgar o livro pela capa". Essa é a
metodologia usada, por exemplo, no nosso Qualis (Qualis de novo, ad
nauseam!)[1]
Mantendo o Qualis em mente, podemos ver que, por causa de uma complexa
gama de razões administrativas e de política acadêmica, um pesquisador
pode não estar pensando somente em si mesmo quando opta pelo periódico
ou casa editorial mais prestigiosa.
O problema é que uma boa parte dos periódicos e selos editoriais de
prestígio estão sob controle privado. Como resultado, o acesso a
muitas obras esbarra em barreiras econômicas significativas. Muitos
acadêmicos não se preocupam com esse problema, pois sabem que aqueles
que quiserem ler suas obras, conseguirão uma cópia, de um jeito ou de
outro. E é por isso que, na minha opinião, o Sci-Hub é uma espada de
dois gumes: é como uma morfina que mantém a dor afastada, mas, ao
mesmo tempo, adia a busca de um diagnóstico e cura para a moléstia.
Se direitos autorais fossem impostos de maneira draconiana, já
estaríamos bem avançados na revolução tão desejada pelo João Marcos.
Muitos pensariam duas vezes antes de ceder os direitos autorais a uma
editora, se tivessem a certeza de que qualquer um (seu colega de
departamento, seus amigos, sua mãe, ele próprio) tivesse que
desembolsar algumas centenas de dólares para ler (numa cópia própria)
o livro que sofreu anos para compor.
Creio que as grandes editoras estão cientes que serviços como o
Sci-Hub mantém a "desejo revolucionário" sob controle enquanto elas
ainda sobrevivem do prestígio dos nomes e selos que controlam.
Enquanto isso, continuam lucrando com acordos estatais, engolindo uma
boa fatia dos recursos financeiros de universidades, bibliotecas e
institutos de pesquisa. Afinal, *não* fica bem para o Estado violar
direitos autorais em massa. E assim, novamente o dinheiro do
contribuinte vai parar no bolso de companhias privadas, lançado na
planilha orçamentária como investimento em ciência e tecnologia,
enquanto poderia estar sendo usados para avançar de fato a ciência e a
tecnologia.
Vou resumir a contribuição das grandes editoras para a ciência e
tecnologia:
A maioria dos acadêmicos hoje em dia editam seus próprios artigos,
certo? Muitos periódicos até exigem que o autor submeta uma versão em
LaTeX usando o estilo da casa, praticamento pronto para publicar. Sabe
aquele selinho da Springer que você vê no cantinho da página quando
copia a versão publicada do artigo do Professor X em vez de copiar a
versão atualizada na página pessoal dele? Pois é, custa aproximadamente
35 dólares (em muitos casos). Salgado, não é? Mas, ai da ciência sem
esse selinho!
++
[1] Fui um pouco injusto com a metodologia do nosso querido Qualis,
afinal há muitos elementos na escolha de um periódico que podem
apontar para a qualidade dos trabalhos alí publicados, como, por
exemplo, confiança na competência técnica e acadêmica do conselho
editorial.
--
Hermógenes Oliveira
"A lei é como uma cerca. Quando é forte, a gente passa por
baixo. Quando é fraca, a gente passa por cima."
Coronel Chico Heráclito
Marcos Silva
May 3, 2016, 1:17:28 PM5/3/16
to logical logical
Olá, Hermogenes,
estou achando esta discussão muito útil. Obrigado por tê-la iniciado!
Também gostaria de dar um relato. Talvez possa ajudar alguns com pouca experiência editorial, como eu.
Estou dando duro para editar em dois volumes independentes alguns trabalhos apresentados neste evento:
Vou contar também com contribuições de alguns outros autores convidados nestes livros para cobrir lacunas temáticas.
Neste horizonte, achei interessante os seus tópicos levantados para explicar a escolha pela editora mais "prestigiosa". Um me chamou em especial atenção.
a) ambição pessoal (meu caso e de muitos outros pós-graduandos que
ainda não conquistaram seu lugarzinho ao sol)
Confesso que eu não sei até que ponto ambição pessoal e o que você colocou em parênteses acima tenham relação direta. Mas, certamente, não são equivalentes.
Digo isto, porque o conteúdo dos parenteses acima é muito importante para jovens, mais por uma questão de sobrevivência que mesmo por ambição pessoal. Esta frequentemente esta diretamente relacionada com vaidade.
Quanto a mim, o que de fato está orientando as minhas escolhas recentes por editoras são os seguintes itens (todos meio pragmáticos):
1) desejo de tornar futuras pesquisas colaborativos factíveis. Preciso de financiamento institucional, logo tenho que "play by the rules" dos crítérios dos órgãos que avaliam meus pedidos e solicitações.
2) Estou lidando com uma quantidade grande de colaboradores de áreas, tradições e países bem diferentes. Tomar uma decisão não atraente para a maioria é "desestimular" a participação deles nos volumes. Assim, é sempre aconselhável ir nas "top publishing houses", primeiro. E depois ir aprendendo com os pareceres e ir baixando a bola.
3) Se eu conseguir emplacar bons projetos em editoras nem "tão top assim", naturalmente no futuro, acredito eu, outros projetos mais ambiciosos e robustos vão "aparecendo".
4) Seguir o que pesquisadores "senior" que eu respeito parecem ter feito quando estavam no começo de carreira.
5) a confiança que os responsáveis da editora ou série de livro passam para mim. É muito cansativo lidar com pessoas que somem quando a gente precisa delas.
Acho que, basicamente, a gente tem que tentar fazer nossas carreiras viáveis num primeiro momento e depois sustentáveis no long run. Menos por amor a nossa biografia, mas mais porque a gente gosta muito de pesquisar e saber o que nossos colegas brilhantes estão desenvolvendo, não? ;-)
A melhor forma de saber isto é estando na academia. (Eu acho.)
Abraço,
Marcos
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Para postar neste grupo, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.
Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/87lh3rfby4.fsf%40camelot.oliveira.
Bozeno Bozilson
May 4, 2016, 4:30:11 PM5/4/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Caro Hermogenes,
Muito obrigado pela reportagem, realmente ela é muito esclarecedora. Na vedada mostra o que já imaginava, locais com uma atividade acadêmica mais intensa (independente da renda) são os que mais utilizam o serviço. No fundo eu penso que o uso destas editoras comerciais é fruto de uma grande contradição. Vejamos o seguinte, a financiamento maior de qualquer universidade é público, mesmo nos EUA onde as universidades são "privadas".
Com isto: Nós [pesquisadores nas universidades] somos bancados majoritariamente [quando não completamente] pelos impostos , ou seja, sociedade. E quando nos desenvolvemos nosso produto [pesquisa] vem as Springer e Elservier da vida e ao editarem nossos trabalhos, automaticamente recebem nossos direitos autorais e cobram para que outros [a sociedade, que nos paga] consiga ver nosso trabalho [que pertence a ela].
Este é o primeiro absurdo, o segundo absurdo é apenas uma questão de ironia. Quem são os editores e Refere destas revistas ?
Outros professores... Ou seja...
E ainda mais, nós utilizamos softwares livres [família LaTeX] para escrever nossos artigos com qualidade, muitas vezes em nosso S.O. de código aberto :). Hermogenes, com todo o respeito não acredito que a edição da Springer, Elservier & Cia seja algo mais aprofundado que pegar o código fonte do texto e adicionar algumas linhas no preâmbulo.
Dito os absurdos envolvendo isto, temos o "melhor", a queridissima Capes gasta nada mais, nada menos que:
146.289.830,00 reais com assinatura de periódicos [segue anexado o PDF da evolução deste gasto e orçamento da Capes até 2011], enfim... Acho sobretudo está questão muitíssimo importante para o debate, a coisa nos moldes de hoje se afastam e muito daquele espírito de universidade idealizado na Renascença, creio que gerar conhecimento livre seja o mínimo que nós devemos fazer, sobretudo por uma questão de ética e de ter ciência da própria função do conhecimento para o homem. Agora só uma pergunta:
Meus conhecimentos em informática não vão além do necessário para utilizar o LaTeX, e um pouco do meu Linux, pergunto aos meus amigos da ciência da computação, não seria possível criar uma rede de divulgação científica com base nos servidores das próprias universidades para armazenarem os dados ? E uma rede acadêmica [estilo aqueles emails internos] ? Para nos sermos enfim independentes das Springer, Elservier e Academia.edu da vida ?
Um abraço.
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
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Visite este grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/878tzukx34.fsf%40camelot.oliveira.
Bruno Bentzen
May 5, 2016, 2:37:58 AM5/5/16
to LOGICA-L
Falando nisso, aparentemente há 15 horas atrás a Elsevier conseguiu derrubar o domínio .io do Sci-Hub...
Mas ainda é possível acessá-lo, aqui vai algumas dicas:
Abraços,
Bruno
--
Bruno Bentzen
Carlos Gonzalez
May 5, 2016, 6:32:16 PM5/5/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
--
Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br.
Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logi...@dimap.ufrn.br.
Acesse esse grupo em https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/263c6d3a-eb39-4a57-a506-4641c3d8d811%40dimap.ufrn.br.
Valeria de Paiva
May 7, 2016, 10:10:23 AM5/7/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Obrigada pelos novos subsidios no Sci-Hub! muito bons!
pra continuar a discussao iniciada pelo Hermogenes:- O que você acha do serviço oferecido por grandes editoras comerciais
(Elsevier, Springer etc.) em termos de diagramação, edição,
distribuição, catalogação, curamento e divulgação de artigos
científicos?
eu acho que o servico que eles prestam nao justifica o preco que eles cobram.
(sim estou cansada de ver artigos destruidos pelos revisores, mas sim tb acho que o pessoal indiano que trabalha, as vezes faz milagres! ms sao milagres burros, que eles nao precisam fazer...)- Você considera problemático um sistema de publicação da produção
científica baseado majoritariamente em editoras comerciais, com
significativas barreiras de acesso?
SIM! pessoalmente considero essas barreiras que eles erguem um absurdo, um anacronismo, uma coisa estapafurdia, uma indecencia.
(se 'e que nao tinha ficado claro antes!)
(se 'e que nao tinha ficado claro antes!)
- Você publicaria um artigo, livro, etc. sob condições que permitissem,
além da distribuição gratuita, a produção e distribuição de versões
modificadas (sob as mesmas condições)? Por que?
sim, publicaria e publico. mas tambem publico com as editoras comerciais pelas razoes que levantei no post anterior. e nao 'e so' pra os mais novos nao, 'e pra todo mundo. publicacao 'e a moeda corrente da nossa profissao, a gente nao pode se dar ao luxo de nao publicar.mesmo se voce tiver um emprego garantido (que eu nao tenho), a reputacao da gente depende de convites pra falar em lugares importantes, depende de ter alunos e colaboradores top. pra ter o oxigenio do qual sua pesquisa depende, voce precisa de publicacoes.
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B90fgSnKvnpTPTzaQj%2BWJnadwy1J9_%3DCQiqfnHgMHpWvQ%40mail.gmail.com.
--
Alexandre Rademaker
May 8, 2016, 9:46:44 AM5/8/16
to logi...@dimap.ufrn.br
> On 1 de mai de 2016, at 12:01, Bozeno Bozilson <bozo.o...@gmail.com> wrote:
>
> E ainda mais, nós utilizamos softwares livres [família LaTeX] para escrever nossos artigos com qualidade, muitas vezes em nosso S.O. de código aberto :). Hermogenes, com todo o respeito não acredito que a edição da Springer, Elservier & Cia seja algo mais aprofundado que pegar o código fonte do texto e adicionar algumas linhas no preâmbulo.
> Dito os absurdos envolvendo isto, temos o "melhor", a queridissima Capes gasta nada mais, nada menos que:
> 146.289.830,00 reais com assinatura de periódicos [segue anexado o PDF da evolução deste gasto e orçamento da Capes até 2011], enfim...
Cláudia Nalon
May 8, 2016, 9:53:42 AM5/8/16
to logi...@dimap.ufrn.br
PDF é open standard desde 2008, quando a Adobe tornou público o padrão e liberou de royalties a patente.
https://www.adobe.com/pdf/pdfs/ISO32000-1PublicPatentLicense.pdf
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Valeria de Paiva
May 8, 2016, 10:25:17 AM5/8/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
On 1 de mai de 2016, at 12:01, Bozeno Bozilson <bozo.o...@gmail.com> wrote:
E ainda mais, nós utilizamos softwares livres [família LaTeX] para escrever nossos artigos com qualidade, muitas vezes em nosso S.O. de código aberto :). Hermogenes, com todo o respeito não acredito que a edição da Springer, Elservier & Cia seja algo mais aprofundado que pegar o código fonte do texto e adicionar algumas linhas no preâmbulo.
E ainda mais, nós utilizamos softwares livres [família LaTeX] para escrever nossos artigos com qualidade, muitas vezes em nosso S.O. de código aberto :). Hermogenes, com todo o respeito não acredito que a edição da Springer, Elservier & Cia seja algo mais aprofundado que pegar o código fonte do texto e adicionar algumas linhas no preâmbulo.
sinto destruir suas ilusoes, mas algumas vezes eles realmente "retype it all" e e' ai que a vaca vai pro brejo. diagramas ficam malucos, o texto perde coerencia, muitos erros datilograficos (typos) sao introduzidos, e' um horror! mas o controle de qualidade deles entra em acao e conserta tudo de novo, pra ficar parecido com o que voce submeteu. eles seguem os manuais de estilo deles e nao gostam de muitas virgulas, nem de poucas e como sempre teem uma conta de chegar e pessoas com mais disposicao de briga geralmente conseguem voltar pro que era qdo o paper foi aceito.
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Walter Alexandre Carnielli
May 8, 2016, 11:09:55 AM5/8/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Minha experiência com a Springer mais recentemente (antes era bem melhor):
eles contratam (pagando barato) pobres indianos que não teem a menor ideia do que estão fazendo, para estragar tudo. Se você reclamar, eles pagam barato outros indianos para arrumar, e tudo fica pior do que estava. O preço. porém, continua o mesmo como se a qualidade fosse perfeita. E empurram porcaria, no meio das coisas boas, nos pacotes que nossas bibliotecas são obrigadas a comprar.
Está na hora de alguma reação mais retumbante acontecer, não é possível mais aguentar essa situação com a Springer e Elsevier, e nem mesmo outras como a Oxford, apesar de livros onde eu participo aparecerem lá. Acontece que os contratos foram fechados ha muito tempo, e as coisas foram piorando desde então.
Não posso me dar ao luxo de cancelar um contrato com a Springer ou com a Oxford U. P. nessa altura, porque, como a Valéria disse, esse tipo de publicação ainda eh nossa moeda de troca: não só salários, promoções, etc., mas oportunidade de viagem e financiamentos são pagos com essa moeda-- não dá para iludir a realidade, pelo menos por enquanto. Ate talvez termos o controle de uma editora sem fins lucrativos, e com bastante rigor para ser vista como uma alternativa aa altura da Springer, Elsevier, Oxford UP e Harvard UP.
Abs,
Walter
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAESt%3DXvLnfg9YdbRaApE-QkXpqFY5o6p2EL%3DYxexcmh0gmpDYQ%40mail.gmail.com.
Valeria de Paiva
May 8, 2016, 2:30:21 PM5/8/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Concordo em numero, genero e grau com o Walter.
>Está na hora de alguma reação mais retumbante acontecer, não é possível mais aguentar essa situação com a Springer e Elsevier
acho que as nossas sociedade profissionais (ASL, ACM, etc) precisam ficar serias.
a ACL (Associaiton of Computational Linguistics) tem TUDO que eles publicam (e eles publicam tudo que de melhor se produz em linguistica computacional) de graca e e aberto na Anthology deles. e retroativo tambem!Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/A0298262-A284-4729-80F5-97DC287C76B6%40gmail.com.
Marcos Silva
May 12, 2016, 10:47:53 AM5/12/16
to logical logical
só mais um comentário sobre a (muitas vezes inacreditável) fetichização de algumas editoras chamadas "top publishing houses".
Eu recebi recentemente um curioso parecer (mínimo) de um editor de uma prestigiosa "top publishing house" sobre um projeto meu.
Não vou dizer o nome da editora aqui, mas ela começa com 'O' de "Oxford University Press".
O parecer era basicamente: O projeto é muito relevante e com boas contribuições para discussões contemporâneas, mas pelo "table of content", se vê que não é "marketable", porque tem um número muito reduzido de autores dos "USA and UK".
A gente já começa muito atrás em algumas disputas, não?
Pelo menos, o "parecer" foi enviado rapidinho. Assim agradeci, enfiei minha viola no saco e tive tempo pra ir pra outras batalhas.
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAESt%3DXtiawaSynY0VG7YbyQ4RaHvWVDR2HLztEOM9xsLi%3Dox-A%40mail.gmail.com.
Antonio Marmo
May 13, 2016, 1:41:07 PM5/13/16
to logi...@dimap.ufrn.br
Pois é, enquanto em alguns países umas pessoas querem contratar professores e pós-docs formados lá fora, em outros países há alguma reserva de mercado para si próprios.
Mas, a editora em questão não publica livros sobre Descartes, Aristóteles, Frege, Platão, Spinoza ou Kant?
Amicus certus in re incerta cernitur.
Amicus certus in re incerta cernitur.
Quintus Ennius
Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGZ3pzKiiMq-RKXTgxfbhot3_qMb25uAFf7MR-tbiUsiQ_qJgg%40mail.gmail.com.
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