stuartl 的研究精神令人欣赏,表述方式还不够清晰。 dikaios 一塌糊涂,自己的专业学习成这样,还卖关子发脾气,实在是等而下之。
我看了 dikaios 的反驳,根本毫无价值。stuartl 的帖子我粗看了一下,没有发现我理解上的错误。还要细看。
关于利权,也不是郭罗基先生首先提出的译法。为什么我要用”利权“这个词,请参看[1]。
[1] 任何人都知道权利是什么意思
https://groups.google.com/group/lihlii/t/5425c9eccdd5df67
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质zz
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 言论自由和财产处置的区别,在于言论表达一定是主体间的——有“人”说,还得有“人”听才行。我有义务不干涉你“说”的自由,但我没有义务非“听”不可,在这种“说而不听”的状态,双方的行为相互不构成义务,于是存在liberty right。
: 对处置财产可以分两种情况考察。一种情况是我这个“人”在处置一个“物”。这时其他人不管怎样都有义务不干
: (以下引言省略...)
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发信人: stuartl (stewie), 信区: triangle
标 题: Re: 基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质zz
lihlii,dikaios,俺今天总算静下心来重新把过去粗略读过的一些关于liberty rights vs. claim rights的资料看了一遍(甚至还到
archive.org翻了一下Hohfeld的原著,只是没有时间看完)。其中一个资料里的一个概念,以前忽视了(当初根本就是跳着看,对这个细节好像没瞅几眼,太不应该!),现在感觉非常重要——molecular rights,指的是通常所说的某些权利在Hohfeld体系内具有多元成分(每一元称作atomic right),翻译为“复合权利”似乎比较好。这样的意思楼上几个帖子已经涉及了,这里专门谈一下。请打开下面的网页,看第2.1.6小节:
这个网页专门举了一个“复合权利”的例子,恰恰就是财产权(a property right that you have over your computer)。根据作者的解释,物主对财物的使用权的确是liberty right,但“财产权”是复合权利,除了包括使用权所体现的liberty right成分,还包括财产占有权所体现的claim right成分,也和二级权利(对claim right的修改权和针对修改的豁免权)有关。二级权利通常只是潜在的可能而不被行使,而且这两个二级权利可以归并于广义的liberty right和claim right,所以上面的例子最重要的意思就是财产权作为复合权利的liberty right和claim right二重性。dikaios,俺觉得您或许是出于liberal意识形态才从第一个回帖到现在一直都在否认财产权的liberty right成分,以便把个人物主的财产权和政府对税收的claim right列为平级概念,但实际上个人财产权因为包含了liberty right而高于政府税收权(政府怎么使用税款,可以算作政府的liberty right,但受到社会契约的严格限制)。
依据复合权利的概念来分析具体的每一项权利,应该是最精确的做法,也可以保证逻辑自洽。昨天晚上俺的帖子采用了最狭窄的概念来界定liberty right,即使逻辑自洽也不符合公认用法,所以俺收回昨晚的说法。其实那个说法还有一个缺点就是认为原本的liberty right一旦被契约加以界定就改变了性质、成为消极的claim right,这个突变论是不妥当的。考虑财产使用权,没有契约的时候人照样有财产(就连老鼠都有财产!许多啮齿类动物都有收集行为而且表现出强烈的占有意识,老鼠收集的谷物被夺之后甚至会自杀,所以财产权的liberty right成分真的是极其基本的属性)。有了社会契约,一部分财产需要作为税被收走,这部分使用权就被让渡了,但剩下的财产的使用权仍然是liberty right。
再回到名词上来,俺起初的“利权”定义(作为claim right的中文翻译)现在看来仍然是合适的。lihlii,您在楼上把liberty right和claim right都称作利权,这是很早以前郭罗基老先生提倡的用法,但俺还没看到过别的学者响应郭老。您觉得可否把“利权”局限于claim right?
再谈一下权利和契约(广义,包括民间个人契约和社会契约):人与人之间不存在契约的时候自由最大(包括什么都不做的自由,这一点最为重要);一旦形成契约,就出现了义务,而这义务的来源就是自由的缩减(消极义务削减了积极自由,积极义务削减了消极的无为自由)。己方的利权(claim right)等同于他方的义务,己方的自由(liberty right)对立于己方的义务(这是Hohfeld提出的四对对立物和四对二元性的一部分)。考虑政治权利,社会契约削减了个人自由(比如税法削减了个人的财产使用权),形成了政府的利权,但另外的社会契约(福利)削减了政府的财产使用权,形成了个人的利权。这个过程简单来说就是个人让渡一部分自由给政府,再以个人利权的形式得到回馈。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我看了一遍 dikaios 的解说,认为他还是误解了什么是 liberty right 与 claim right。我坚持我先前的论点。
: 财产权,既有 liberty right 的属性,也有 claim right 的属性。liberty right 必然借助一种不得侵犯的否言表达,在这一理论层次上,把“不得侵犯”“允许 permission”被认为是 duty 义务,这是错误的。
※ 修改:.stuartl 于 Jul 16 21:09:19 修改本文.[FROM: 71.198.0.0]
※ 修改:.stuartl 于 Jul 16 21:11:30 修改本文.[FROM: 71.198.0.0]
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质zz
思而不学则殆啊同志。。。
【为什么说财产权本来是一种 liberty right 呢?别人没有义务帮助你获得这一财产】。我前面说过了,“获得财产”和“财产权”是两件完全不同的事情。“获得财产”说的是把本来不是你财产的东西变为你的财产,而财产权说的是一个已经是你财产的东西你如何处置。获得财产的过程涉及的当然是liberty right(就像我前面说的捡无主硬币的例子),但这跟“财产权”没有任何关系
【否言表达的对利权不得侵犯的意义上的“义务”(我称之为二阶义务)】
不知道我们是在讨论Hohfeld的这套体系呢,还是在讨论你自创的体系?如果是前者,为什么不自己多看点书,好好想清楚再说话?如果是后者,恕我没兴趣奉陪
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我看了一遍 dikaios 的解说,认为他还是误解了什么是 liberty right 与 claim right。我坚持我先前的论点。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 言论自由和财产处置的区别,在于言论表达一定是主体间的——有“人”说,还得有“人”听才行。我有义务不干涉你“说”的自由,但我没有义务非“听”不可,在这种“说而不听”的状态,双方的行为相互不构成义务,于是存在liberty right。
: : 对处置财产可以分两种情况考察。一种情况是我这个“人”在处置一个“物”。这时其他人不管怎样都有义务不干
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质zz
法学界误以为property rights包括liberty rights也不乏其人,这不希奇,因为Hohfeld的原文是先讨论各个概念的opposition(我有做某件事的liberty right /privilege /permission,意味着我没有不做这件事的duty),过了几节后才讨论各个概念的correlation(我有做某件事的liberty right /privilege /permission,意味着别人没有不阻止我做这件事的duty)。读书不细的人,看到前面的opposition,就会以为property rights包含liberty right(因为,比如,我的确没有不能把自己的书撕掉的义务嘛),只有把后文的correlation结合起来看,才会发现liberty right被排除出去。你举的那个网页的作者,大概也犯了这样的错误。
关于property rights在Hohfeld的框架下究竟应当如何理解的问题,有人写过专文分析,只是我现在住的这个地方没有Jstor等学术文献站的access,你如果能上的话可以自己搜索一下,或者等我开学回到学校后把相关文献找出来给你。
另外,你以为我坚持声称财产权不包含liberty rights是因为“liberal意识形态作祟”,这实在是太大的误解。我前面说过了,liberty rights的含义与我们平常所说的liberty大不相同,跟libertarian vs. liberal的争论更是毫不相关。就算财产权里存在liberty rights,也不能给双方里的任何一方添加一点助力。
【 在 stuartl (stewie) 的大作中提到: 】
: lihlii,dikaios,俺今天总算静下心来重新把过去粗略读过的一些关于liberty rights vs. claim rights的资料看了一遍(甚至还到
archive.org翻了一下Hohfeld的原著,只是没有时间看完)。其中一个资料里的一个概念,以前忽视了(当初根本就是跳着看,对这个细节好像没瞅几眼,太不应该!),现在感觉非常重要——molecular rights,指的是通常所说的某些权利在Hohfeld体系内具有多元成分(每一元称作atomic right),翻译为“复合权利”似乎比较好。这样的意思楼上几个帖子已经涉及了,这里专门谈一下。请打开下面的网页,看第2.1.6小节:
: 这个网页专门举了一个“复合权利”的例子,恰恰就是财产权(a property right that you have over your computer)。根据作者的解释,物主对财物的使用权的确是liberty right,但“财产权”是复合权利,除了包括使用权所体现的liberty right成分,还包括财产占有权所体现的claim right成分,也和二级权利(对claim right的修改权和针对修改的豁免权)有关。二级权利通常只是潜在的可能而不被行使,而且这两个二级权利可以归并于广义的liberty right和claim right,所以上面的例子最重要的意思就是财产权作为复合权利的liberty right和claim right二
重性。dikaios,俺觉得您或许是出于liberal意识形态才从第一个回帖到现在一直都在否认财产权的liberty right成分,以便把个人物主的财产权和政府对税收的claim right列为平级概念,但实际上个人财产权因为包含了liberty right而高于政府税收权(政府怎么使用税款,可以算作政府的liberty right,但受到社会契约的严格限制)。
: 依据复合权利的概念来分析具体的每一项权利,应该是最精确的做法,也可以保证逻辑自洽。昨天晚上俺的帖子采用了最狭窄的概念来界定liberty right,即使逻辑自洽也不符合公认用法,所以俺收回昨晚的说法。其实那个说法还有一个缺点就是认为原本的liberty right一旦被契约加以界定就改变了性质、成为消极的claim right,这个突变论是不妥当的。考虑财产使用权,没有契约的时候人照样有财产(就连老鼠都有财产!许多啮齿类动物都有收集行为而且表现出强烈的占有意识,老鼠收集的谷物被夺之后甚至会自杀,所以财产权的liberty right成分真的是极其基本?
氖粜裕S辛松缁崞踉迹徊糠植撇枰魑氨皇兆撸獠糠质褂萌ň捅蝗枚闪耍O碌牟撇氖褂萌ㄈ匀皇莑iberty right。
: 再回到名词上来,俺起初的“利权”定义(作为claim right的中文翻译)现在看来仍然是合适的。lihlii,您在楼上把liberty right和claim right都称作利权,这是很早以前郭罗基老先生提倡的用法,但俺还没看到过别的学者响应郭老。您觉得可否把“利权”局限于claim right?
: 再谈一下权利和契约(广义,包括民间个人契约和社会契约):人与人之间不存在契约的时候自由最大(包括什么都不做的自由,这一点最为重要);一旦形成契约,就出现了义务,而这义务的来源就是自由的缩减(消极义务削减了积极自由,积极义务削减了消极的无为自由)。己方的利权(claim right)等同于他方的义务,己方的自由(liberty right)对立于己方的义务(这是Hohfeld提出的四对对立物和四对二元性的一部分)。考虑政治权利,社会契约削减了个人自由(比如税法削减了个人的财产使用权),形成了政府的利权,但另外的社会契约(福利)削减了政府
的财产使用权,形成了个人的利权。这个过程简单来说就是个人让渡一部分自由给政府,再以个人利权的形式得到回馈。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 我看了一遍 dikaios 的解说,认为他还是误解了什么是 liberty right 与 claim right。我坚持我先前的论点。
: : 财产权,既有 liberty right 的属性,也有 claim right 的属性。liberty right 必然借助一种不得侵犯的否言表达,在这一理论层次上,把“不得侵犯”“允许 permission”被认为是 duty 义务,这是错误的。
: : (以下引言省略...)
: ※ 修改:.stuartl 于 Jul 16 21:09:19 修改本文.[FROM: 71.198.0.0]
: ※ 修改:.stuartl 于 Jul 16 21:11:30 修改本文.[FROM: 71.198.0.0]
发信人: stuartl (stewie), 信区: triangle
标 题: Re: 基于权利的概念分析政治左右派的区别和土共的本质zz
俺在
archive.org读了Hohfeld的原著,不敢自称完全消化了,只是完全不觉得后文的correlation把liberty right的成分排除在财产权之外。Hohfeld论述的correlatives(原文好像没有用correlation这个词)主要指的是权利范畴内的一些基本概念之间的相依性(如甲方claim right和乙方duty)。下面是一些Hohfeld的原话和俺粗浅的理解,涉及契约,liberty right(privilege),和财产权:
引文一(p.31):“Passing to the field of contracts, we soon discover a similar inveterate tendency to confuse and blur legal discussions by failing to discriminate between the mental and physical facts involved in the so-called "agreement" of the parties, and the legal "contractual obligation" to which those facts give rise. Such ambiguity and confusion are peculiarly incident to the use of the term "contract." One moment the word may mean the agreement of the parties; and then, with a rapid and unexpected shift, the writer or speaker may use the term to indicate the contractual obligation created by law as a result of the agreement.”
Hohfeld批评了把“契约”和“责任”混同起来的做法,但隐含的意思是义务来自法律强制的背景下对契约的执行。Hohfeld写书的目的是澄清法学概念,所以这里的概念比较狭窄;如果脱离法律体系考虑最简单的民间个人之间的关系,义务仍然来自某种契约或约定。俺在这里把obligation和duty当作同义词,如果不妥请指正。
引文二(p.32):“in the creation of a contractual obligation between A and B, the affirmative operative facts are, inter alia, that each of the parties is a human being...”
契约责任(和随之产生的权利义务关系)只存在于人与人之间(还有其他一些条件)。人对物的财产权是相对于其他人而言,不是相对于物而言。假如没有契约,那么人对物的占有只是行为,不是权利。这本书的第二部分专门论述了这个议题,就不另外引述了。
引文三(p.38-39):“if X has a right against Y that he shall stay off the former's land, the correlative (and equivalent) is that Y is under a duty toward X to stay off the place...
“whereas X has a right or claim that Y, the other man, should stay off the hind, he himself has the privilege of entering on the land; or, in equivalent words, X does not have a duty to stay off. The privilege of entering is the negation of a duty to stay off. As indicated by this case, some caution is necessary at this point; for, always, when it is said that a given privilege is the mere negation of a duty, what is meant, of course, is a duty having a content or tenor precisely opposite to that of the privilege in question. Thus, if, for some special reason, X has contracted with Y to go on the former's own land, it is obvious that X has, as regards Y, both the privilege of entering and the duty of entering. The privilege is perfectly consistent with this sort of duty, — for the latter is of the same content or tenor as the privilege; — but it still holds good that, as regards Y. X's privilege of entering is the precise negation of a duty to stay off.
“Passing now to the question of "correlatives." it will be remembered, of course, that a duty is the invariable correlative of that legal relation which is most properly called a right or claim. That being so, if further evidence be needed as to the fundamental and important difference between a right (or claim) and a privilege, surely it is found in the fact that the correlative of the latter relation is a "no-right," there being no single term available to express the latter conception. Thus, the correlative of X's right that Y shall not enter on the land is Y's duty not to enter; but the correlative of X's privilege of entering himself is manifestly Y's "no-right" that X shall not
enter.”
上面这些引文非常重要,因为涉及了财产权(土地使用权),也涉及了相依性(correlative):一,X对土地的占有权是claim right(Hohfeld称之为right),相依/等同于Y不得进入的义务;二,X进入自家土地这一使用权是liberty right(Hohfeld称之为privilege)但进不进去随他自己、他只是没有不进去的义务;三,如果X和Y之间有一个专门的契约要求X进入自家土地,X就有了进入的义务,但这是相对于Y依据后一个契约(和财产权无关)要求X进入自家土地的claim right而言的;四,X进入自家土地的liberty right(privilege)相依/等同于Y无权禁止X这样做,这是Y的“无要求”(no-right),针对X对土地的财产权而言。
引文四(p.41-42)“"The eating of shrimp salad is an interest of mine, and. if I can pay for it, the law will protect that interest, and it is therefore a right of mine to eat shrimp salad which I have paid for..."
“This passage seems to suggest primarily two classes of relations: first, the party's respective privileges, as against A, B, C, D and others in relation to eating the salad, or, correlatively, the respective "no-rights" of A, B, C, D and others that the party should not eat the salad; second, the party's respective rights (or claims) as against A, B, C, D and others that they should not interfere with the physical act of eating the salad, or, correlatively, the respective duties of A. B, C, D and others that they should not interfere.
...
“Perhaps the essential character and importance of the distinction can be shown by a slight variation of the facts. Suppose that X, being already the legal owner of the salad, contracts with Y that he (X) will never eat this particular food. With A, B, C, D and others no such contract has been made. One of the relations now existing between X and Y is, as a consequence, fundamentally different from
the relation between X and A. As regards Y, X has no privilege of eating the salad ; but as regards either A or any of the others, X has such a privilege. It is to be observed incidentally that X's right that Y should not eat the food persists even though X's own privilege of doing so has been extinguished.”
花钱买的沙拉是购买者的财产,所伴随的财产权包含两个成分:吃沙拉,作为使用权是liberty right(privilege);不让别人干涉自己吃沙拉,作为占有权是claim right(Hohfeld总算在这里用了claim这个词)。购买者(X)可以和Y达成契约保证自己不吃这盘沙拉,也就是放弃了自己这份财产的使用权,但相对于Y以外的别人,X仍然有使用权,而且对于包括Y在内的所有的外人,X即使不使用财产也仍然有占有权。
引文五(p.60):“X, the owner of a watch, has the power to abandon his property — that is, to extinguish his existing rights, powers, and immunities relating thereto (not, however, his privileges, for until someone else has acquired title to the abandoned watch, X would have the same privileges as before) ; and correlatively to X's power of abandonment there is a liability in every other person. But such a liability instead of being onerous or unwelcome, is quite the opposite. As regards another person, M, for example, it is a liability to have created in his favor (though against his will) a privilege and a power relating to the watch, — that is, the privilege of taking possession and the power, by doing so, to vest a title in himself.”
Hohfeld花费了极长的篇幅详细论述了和财产权有关的二级权利,但咱们在这个问题上没有分歧,所以就不多说了;上面这段引文有意思的地方就是在二级权利的上下文之内涉及了财产权的liberty right成分(X使用手表的privilege)。还谈到M获得手表的privilege,但这是获得财产的权利,不属于通常意义上的财产权,而属于经济自由,或者“追求幸福”的自由。M获得这块手表的liberty right(privilege)原本不存在,被X的power修订之后才产生。从权利之起源的角度来考虑,假如没有社会契约,M原本有更大的liberty right——抢夺或偷窃原属于X的手表——但社会契约之下这些伦理上的“假自由”(逻辑上仍然是真自由)必须被让渡,所以正常情况下M对这块手表没有liberty right,除非依赖X的power。
引文六(p.76-77)“Suppose that A is the owner of Blackacre and X is the Owner of Whiteacre... as regards Blackacre, A has besides his rights, or claims, against B. C. D. E, and others, various legal privileges of controlling and using the land, and that these exist "to, over, or against" the land.”
Hohfeld著作的第二部分论述了相对于少数个体的权利(right in personam,或paucital right,比如两个人之间的契约所决定的权利)和相对于庞大群体的权利(right in rem,或multital right,比如财产占有权,任何他人不得侵犯),在这个上下文中仍然涉及物主控制和使用财产的liberty right(privilege)。
引文七(p.92-94):“"Though legal ownership is conceived fundamentally as a right good against all the world, actual instances of such ownership are often much more narrowly limited..." instead of there being a single right with a single correlative duty resting on all the persons against whom the right avails, there are many separate and distinct rights, actual and potential, each one of which has a correlative duty resting upon some one person. Repeating a hypothetical case put above, let us suppose that A is the owner of Blackacre... B, C, D, and others indefinitely... respectively considered, shall not enter on Blackacre. It is not a case of one joint duty of the same content resting on all... Consistently with this view, A might, e.g., extinguish B's duty or, in other words, grant B the privilege of entering by giving "leave and license" to do so. In such event, of course, the respective duties of C, D, E, and all others would continue to exist, precisely as before.”
上面这段话的目的是进一步解析“相对于庞大群体的权利”(right in rem,或multital right)的精微含义,但也涉及财产权的例子:A给予B进入A的土地的liberty right(privilege)。这里的“grant”就是二级权利power,修改了原先的一级权利(假如没有任何契约也就没有财产占有权,B随便去哪里都可以,包括Blackacre;在社会契约和产权契约之下B失去了进入A的土地Blackacre的自由;现在A又运用自己作为物主的power把这个自由重新赋予B)。
引文八(p.96-97)“A multital right, or claim (right in rem), should not be confused with any co-existing privileges or other jural relations that the holder of the multital right or rights may have in respect to the same subject-matter... A has an indefinite number of legal privileges of entering on the land, using
the land, harming the land, etc., that is, within limits fixed by law on grounds of social and economic policy, he has privileges of doing on or to the land what he pleases ; and correlative to all such legal privileges are the respective legal no-rights of other persons... In short, A has vested in himself, as regards Blackacre, multital, or in rem, "right — duty" relations, multital, or in rem, "privilege — no-right" relations, multital, or in rem, "power — liability" relations, and multital, or in rem, "immunity — disability" relations... A's privileges, e.g., are strikingly independent of his rights or claims against any given person, and either might exist without the other.”
基本上是在重复早先的东西,但明确列出了财产权的两个一级权利(包括privilege)和两个二级权利。全书总共114页,俺看到最后也没有找出哪一处否定了财产权具有liberty right成分;相反,Hohfeld逻辑性极强,全书前后自洽。
关于当代学者的论点,俺是业余票友,难以查阅社科文献,所以只好借助网络和图书馆。Peter Jones能否算作有影响力的学者?他1994年出版的Rights一书详细讨论了Hohfeld体系(开篇第一章就是这个话题,俺只看了这一章),俺在网上读过的一些资料也引用或转述了Jones的观点。下面是Jones在Rights书中的原话,和Hohfeld原著以及俺昨天提供的斯坦佛大学网站上的说法是完全一致的:“if I have a property right in a car, that right is likely to consist of a complicated cluster of Hohfeldian rights. Typically these would include the claim-right that others should refrain from damaging my car or using it without my permission, my liberty-right as owner of the car to use the car, the power to sell the car or to permit others to use it, and my immunity from any power of others to dispose of the car without my consent. In other words, a single assertion of right might, on inspection, turn out to be a cluster of different types of right.” 当然,您可以说Jones没有真正理解Hohfeld。俺没有找到专门论证财产权不具有liberty right成分的文章,可以说俺在网上看过的所有的涉及财产权的资料都或者像Jones一样明确说明财物使用权是liberty right,或者没有涉及这个细节。
总而言之,财产权作为复合权利具有liberty right的成分,是Hohfeld的原始观点;您说后来有人把财产权的使用权成分也当作claim right,这种新理论推翻了Hohfeld体系的重要论点,而不是顺延发挥、在Hohfeld理论框架内阐述Hohfeld没有涉足的领域。Hohfeld英年早逝,咱们无法猜测他是否会接受这种新理论,但俺认为Hohfeld理论是正确的,那种新理论不是“修正”而是歪曲。谁能提供否定财产权具有liberty right成分的学术论文?俺很想看看这种新理论是怎样推导出来的。
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 法学界误以为property rights包括liberty rights也不乏其人,这不希奇,因为Hohfeld的原文是先讨论各个概念的opposition(我有做某件事的liberty right /privilege /permission,意味着我没有不做这件事的duty),过了几节后才讨论各个概念的correlation(我有做某件事的liberty right /privilege /permission,意味着别人
: 关于property rights在Hohfeld的框架下究竟应当如何理
: (以下引言省略...)
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