Ennesima sull’induzione elettromagnetica

[gino-ansel]

Non riesco ad immaginarmi un modello fisico del fenomeno e mi rassegnerei anche, ma ho ripreso a fare dei test magnete-bobina e naturalmente mi viene da ripensarci. E’ vero, come disse Tommaso Russo, che ottimizzare il rendimento non è mestiere per le formule, tuttavia avere a che fare coi misteri sconcerta parecchio.

Osservando http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm sembrerebbe tutto chiaro: l’andamento sinusoidale delle tensioni è conforme al variare delle dimensioni del foro della spira come è visto dal punto di vista della coppia di magneti. Si potrebbe pensare ad una interazione diretta magnete-filo e non mediata dalle dimensioni del foro, ma se questo fosse vero, invece di una sinusoide regolare, avremmo un’onda più “squadrata”: tensione elevata quando i fili si trovano a sfiorare i magneti e bassa subito dopo. Però a me pare strano, capirei di più un’interazione diretta magnete-filo.

Anche il mio aggeggio ha le spire delle bobine avvolte in aria e funziona come quello del link precedente pur essendo fatto in un modo diverso: i magneti sono appiccicati su di un disco che ruota di fronte ad un disco fermo che porta le bobine. I magneti sono a polarità alternata e sono disposti in modo che mentre un magnete “più” transita su un lato della bobina, sull’altro lato transita il “meno” adiacente. In questo modo i due magneti fanno circolare la corrente in modo concorde (ho verificato anch’io che se i due magneti hanno lo stesso segno i volt si riducono moltissimo).

Si tocca con mano che l’intensità del fenomeno dipende dall’intensità intrinseca del magnete e dalla velocità relativa magnete-spira (cioè dalla variazione del “campo” magnetico). Dipende anche da quanto è lunga la parte del filo della spira che risulta ortogonale rispetto al movimento dei magneti. Si osserva però che il filo ortogonale influisce sempre meno man mano che esso si allontana dal magnete (praticamente se il magnete fosse 50x50 passando da una spira 50x50 a una 52x52 l’aumento di volt è quasi del 4% mentre passando ad una spira 100x100 i volt aumentano molto meno del 100%, cosa ovvia perché il filo esce dal campo magnetico (per un test dettagliato https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/2M2aVqb-Jvg.) Infine l’intensità del fenomeno dipende anche dalla larghezza del magnete: se fosse 50x25 (25 nel senso della circonferenza) genererebbe meno volt del 50x50, direi la metà (non ho fatto misure precise).

Quindi le formule che usano la superficie della spira o del magnete vanno bene per i casi particolari dove si ipotizza una singola spira di forma e superficie simile ai magneti. La mia bobina è fatta di tante spire di misure diverse e variamente distanti dai magneti, inoltre i benefici in volt vanno valutati in relazione alla variazione degli ohm della bobina e all’insorgere di possibili correnti parassite. Credo però che l’osservazione dei “fatti” inerenti il mio aggeggio possa essere utile per tentare d’immaginarsi un “modello fisico” del fenomeno, cosa su cui ora torno a scervellarmi. Però, invece di usare l’alternatore completo di statore, misuro cosa succede ad una bobina tenuta in mano avvicinandola al rotore in diversi modi; ho anche la possibilità di togliere i magneti e di ribaltarli.

a) Mettendo la bobina “di coltello” e ruotandola in modo che i fili divengano paralleli al senso di rotazione, i volt tendono a zero.

b) Mettendo la bobina “di coltello” ma mantenendo i fili ortogonali al senso di rotazione i volt quasi si dimezzano e la cosa è ragionevole perché metà del filo utile si è allontana dai magneti generando solo pochi volt.

Tutto ciò conferma che solo i fili ortogonali al movimento sono utili per il fenomeno e ciò è “logico” visto che gli esperimenti mostrano che anche l’ago magnetico si dispone ortogonalmente rispetto al piano di una spira percorsa da corrente. Se il fenomeno inverso è analogo, gli elettroni (o chi per loro) vorrebbero procedere ortogonalmente rispetto al movimento dei magneti e troveranno di loro gusto i fili in tal modo disposti. Invece nei fili paralleli, gli elettroni vorrebbero partire per la tangente e quindi si metteranno a girare inutilmente attorno al filo. Provo ad immaginare la situazione: il circuito è aperto, gli elettroni nel tratto ortogonale non possono procedere lungo il filo, stanno fermi ma sentono una “spinta” a muoversi in quella direzione e trasmettono questa spinta agli elettroni davanti a loro i quali a loro volta spingono chi è davanti a loro e così via. Intanto gli elettroni nei tratti paralleli ruotano allegramente attorno al filo. Se chiudo il circuito, gli elettroni si mettono a circolare, ma movendosi a spirale per effetto dei tratti di filo parallelo. OK? Tempo fa non capivo perché i tratti paralleli non fornissero volt, pensavo che i suoi elettroni fossero sì messi “in agitazione ortogonale” dai magneti, ma che poi potessero cambiare direzione visto che per loro lo spessore di un filo era un universo intero: non consideravo che, persistendo il campo dei magneti, non è possibile sfuggire all’ortogonalità.

Poi c’è domandarsi come mai questa “forza” sia ortogonale. Nel caso dell’ago magnetico al centro di una spira in verticale è facile immaginarsi un “campo” ruotante attorno al filo percorso da corrente: nel tratto che scende il campo gira in senso inverso a rispetto a quello che sale, l’ago si trova in mezzo a due ingranaggi invisibili che lo tirano in una direzione (o nell’altra se cambia il segno). Per simmetria, muovendo l’ago magnetico ortogonale al piano della spira (i cui fili sono ortogonali al movimento) si dovrà generare un movimento di elettroni come nel caso precedente. Sembra cioè che tanto il movimento di elettroni nel filo, quanto il movimento dell’ago magnetico, creino degli “ingranaggi invisibili” che collegano i due movimenti. Vi scappa da ridere? Ovvio che manca ancora una descrizione della realtà fisica dei fenomeni, ma a me basta arrivare ad un “modello”comprensibile.

c) Tenendo la bobina “di coltello” il foro della spira-bobina non è mai attraversato da “linee” di flusso magnetico (o solo da una quantità minima) quindi non si può dire che i magneti vedano un “foro” le cui dimensioni calano e crescono con regolarità (come avviene tenendo la bobina in posizione regolare e come avviene con l’alternatore del primo link) eppure i volt, pur dimezzati, si vedono lo stesso. Perciò si sarebbe nuovamente indotti a pensare che l’induzione dipende direttamente da un’interazione magnete-filo (anche gente non sospetta di eresia parla impunemente di “linee di flusso” che “tagliano” il filo …)

d) Però se la conclusione precedente fosse vera, allora un magnete anulare, di identica polarità su tutto l’anello, genererebbe tensione continua in una spira tenuta “di coltello”! Così non è di certo, io non ho provato (almeno, non con un apparecchio credibile) ma sicuramente qualcuno l’avrà fatto e avrebbe certamente brevettato una dinamo furbissima se avesse visto dei volt.

Io sono confusissimo, c’è qualcuno capace di illuminarmi?

[Luciano Buggio]

Mi limito ad un punto, l'ultimo che hai trattato (il punto d):

Il giorno martedì 2 aprile 2013 08:41:41 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

(cut)

> c) Tenendo la bobina “di coltello” il foro della spira-bobina non è mai attraversato da “linee” di flusso magnetico (o solo da una quantità minima) quindi non si può dire che i magneti vedano un “foro” le cui dimensioni calano e crescono con regolarità (come avviene tenendo la bobina in posizione regolare e come avviene con l’alternatore del primo link) eppure i volt, pur dimezzati, si vedono lo stesso. Perciò si sarebbe nuovamente indotti a pensare che l’induzione dipende direttamente da un’interazione magnete-filo (anche gente non sospetta di eresia parla impunemente di “linee di flusso” che “tagliano” il filo …)
>
>
>
> d) Però se la conclusione precedente fosse vera, allora un magnete anulare, di identica polarità su tutto l’anello, genererebbe tensione continua in una spira tenuta “di coltello”! Così non è di certo, io non ho provato (almeno, non con un apparecchio credibile) ma sicuramente qualcuno l’avrà fatto e avrebbe certamente brevettato una dinamo furbissima se avesse visto dei volt.

Certo che è stato fatto: non è altro che uno degli esperimenti col generatore omopolare di Faraday.
Il disco che ruota, con la sua faccia polare rivolta verso l'alto, è il tuo anello ed il circuito *disco di rame - filo che tocca il perno del disco di rame ed il bordo* è la tua spira messa di coltello.

Copio ed incollo la descrizione dell'esperimento dal mio sito:

-------------------
Facciamo ruotare solo il disco magnetico, sempre in senso antiorario.

Non si indurrà alcuna corrente.

Il disco di rame insieme al filo, che non striscia su di esso, sono assimilabili ad una spira collocata su un piano parallelo alle linee di forza del campo uniforme di un magnete che trasla ortogonalmente: l'integrale del campo elettrico indotto lungo tutta la spira è, come abbiamo visto, nullo, e si ha solo caricamento «diametrale», dipolare, della spira: si carica positivamente l'asse della rotazione, poichè gli elettroni vengono spinti verso l'esterno sia rdialmente nel disco di rame che attraverso il filo.

Se teniamo fermo il disco magnetico e facciamo ruotare nel verso opposto (orario) il disco di rame insieme al filo, ugualmente non si avrà corrente: anche qui, ma questa volta per la Forza di Lorentz, gli elettroni verranno spinti radialmente verso l'esterno nel disco di rame e nel filo, con lo stesso risultato per quanto concerne il caricamento del circuito chiuso.

Questo risultato, come quello dell'esperimento precedente, ovviamente non imbarazza: è quello che si dovrebbe, per la teoria ufficiale, ottenere sempre.
-------------

Tratto da qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=60
Dove puoi vedere descritti e spiegati tutti gli altri esiti con tutte le combinazioni delle rotazioni relative)

Perchè succeda quello che dici tu (corente continua con rotazione omopolare e spira mesa di coltello, bisogna che l'integrale su tutta la spira non sia nullo.

Io avevo pensato che bastasse, per avere l'integrale su tutta la spira non nullo (cioè per far sì che, idealemnte, in un campo omogeneo, il lato più vicino della spira quadra fosse investito parallealmente da un campo eletrico maggiore di quello che investe il lato più lontanto, cosa che non succede nel tuo caso, esendo uguali) far ruotare una superficie magnetizzata - sempre dello sesso segno - curva (un cilindro, per esempio, sotto la spira messa sempre di coltello...

Che ne pensi?

Luciano Buggio

> Io sono confusissimo, c’è qualcuno capace di illuminarmi?

Se solo tu volessi...

[gino-ansel]

Ciao Buggio. Non mi riferisco all'omopolare di Faraday, ma al normale alternatore di Faraday (benissimo illustrato nel primo link) e a quello assiale che è simile nel funzionamento: non riesco a conciliare l'andamento sinusoidale delle tensioni (giustificato se fosse il "foro" della bobina ad interagire) con altri "fatti" che tirano invece in ballo il filo ortogonale. Se leggi bene vedrai che il mio magnete anulare non ha nulla a che vedere con l'omopolare: il punto d) è una confutazione per assurdo del punto c).

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 2 aprile 2013 20:53:40 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Ciao Buggio. Non mi riferisco all'omopolare di Faraday, ma al normale alternatore di Faraday (benissimo illustrato nel primo link) e a quello assiale che è simile nel funzionamento: non riesco a conciliare l'andamento sinusoidale delle tensioni (giustificato se fosse il "foro" della bobina ad interagire) con altri "fatti" che tirano invece in ballo il filo ortogonale. Se leggi bene vedrai che il mio magnete anulare non ha nulla a che vedere con l'omopolare: il punto d) è una confutazione per assurdo del punto c).

Io, come premesso, mi sono riferito allo schema del punto d, e ho voluto parlare solo di quello: lo schema del punto d *è o non è* quello dell'esperimento col disco omopolare di Faraday che ti ho descritto?

Luciano

[Michele Falzone]

On 2 Apr, 20:53, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Ciao Buggio. Non mi riferisco all'omopolare di Faraday, ma al normale alternatore di Faraday (benissimo illustrato nel primo link) e a quello assiale che è simile nel funzionamento: non riesco a conciliare l'andamento sinusoidale delle tensioni (giustificato se fosse il "foro" della bobina ad interagire) con altri "fatti" che tirano invece in ballo il filo ortogonale. Se leggi bene vedrai che il mio magnete anulare non ha nulla a che vedere con l'omopolare: il punto d) è una confutazione per assurdo del punto c).

Ma invece di prendere in considerazione, anche se validi, degli
stupidi modellini, considera come realmente è fatto un alternatore:

http://www.webalice.it/egidiorezzaghi/IAELETTT/QUINTA/MACSIN/MACSIN02.HTM


dove ti spiega chiaramente che per ottenere l'andamento sinusoidale
della tensione, testualmente dice:

a) Il sistema induttore, costituito da una successione di poli
magnetici di segno alterno, solidale col rotore della macchina. Tali
poli si ottengono mediante elettromagneti eccitati in corrente
continua ed aventi la parte estrema dell'espansione polare
opportunamente sagomata al fine di determinare nel traferro una
distribuzione sinusoidale dell'induzione.

Andamento sinusoidale nel traferro per ottenere una forza
elettromotrice indotta sinusoidale

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Luciano Buggio]

On 2 Apr, 22:19, Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> wrote:
> On 2 Apr, 20:53, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
>
> > Ciao Buggio. Non mi riferisco all'omopolare di Faraday, ma al normale alternatore di Faraday (benissimo illustrato nel primo link) e a quello assiale che è simile nel funzionamento: non riesco a conciliare l'andamento sinusoidale delle tensioni (giustificato se fosse il "foro" della bobina ad interagire) con altri "fatti" che tirano invece in ballo il filo ortogonale. Se leggi bene vedrai che il mio magnete anulare non ha nulla a che vedere con l'omopolare: il punto d) è una confutazione per assurdo del punto c).
>
> Ma invece di prendere in considerazione, anche se validi, degli

> stupidi modellini ...

Mi chiedo come fanno ad essere stupidi e validi.

>....considera come realmente è fatto un alternatore:
>
> http://www.webalice.it/egidiorezzaghi/IAELETTT/QUINTA/MACSIN/MACSIN02...

>
> dove ti spiega chiaramente che per ottenere l'andamento sinusoidale
> della tensione, testualmente dice:
>
> a) Il sistema induttore, costituito da una successione di poli
> magnetici di segno alterno, solidale col rotore della macchina. Tali
> poli si ottengono mediante elettromagneti eccitati in corrente
> continua ed aventi la parte estrema dell'espansione polare
> opportunamente sagomata al fine di determinare nel traferro una
> distribuzione sinusoidale dell'induzione.
>
> Andamento sinusoidale nel traferro per ottenere una forza

> elettromotrice indotta sinusoidale.

Insomma tu dici che con quello stupido modellino di alternatore che
ci ha indicato Gino (in cui, proprio perchè modellino, tra i due poli
il campo magnetico viene supposto uniforme) non si ottiene corrente
con andamento sinusoidale?

E con quale andamento, allora?
Quello rettangolare che sembrerebbe più logico a Gino?
Altro?

Inoltre, perchè vuoi complicare le cose con elaborati aggeggi che
servono a riprodurre le condizioni dell'esperimento ideale (per
compensare la scarsa uniformità del campo nelle condizioni del magnete
reale), che si capisce bene ed è chiaro?

Secondo me tu non hai nemmeno capito qual è il problema sollevato da
Gino.

[gino-ansel]

Salve Falzone. La macchina di Faraday (primo link, quello animato) è un modellino, ma un assiale a magneti permanenti monorotore (di funzionamento però simile) diametro rotore 500 mm, peso sui 30 kg, ha un rendimento superiore al 90% almeno da 50 a 250 giri e a 600 giri dovrebbe arrivare sui 4 kW. Un asincrono di pari potenza costa molto meno ma il rendimento a parità di potenza è inferiore e cala a bassi giri. Figurati che testando alternatori assiali che al punto di max rendimento a 250 giri mi danno appena 5 watt, misuro rendimenti superiori all'80% (e sto spellandomi le dita cercando di migliorarlo provando varie configurazioni magnete-bobina, teoricamente infinite).

Come funzioni un asincrono al momento non m'interessa, c'è chi li fa molto bene e a buon prezzo, idem per i sincroni non a magneti permanenti (che però costicchiano). Chissà poi se sono veri i rendimenti dichiarati, mi piacerebbe testarne uno: quelli da 100 kW li danno al 97%.

Ma qui non discutevo di alternatori, mi ponevo dei dubbi sulla "induzione". Dò per scontato che che l'andamento sinusoidale delle tensione nel macchinino di Faraday (mostrato nel link) sia esatto e che lo si possa estendere all'alternatore in configurazione assiale da me descritto.

Come dicevo, non riesco a capire "perché" l'andamento risulti sinusoidale e se dipenda dal filo o dal buco o da entrambi.

Invece quello che dico di aver capito ti par giusto o ho detto delle cazzate? Non sarebbe la prima volta.

[Luciano Buggio]

On 3 Apr, 06:05, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

> Ma qui non discutevo di alternatori, mi ponevo dei dubbi sulla "induzione". Dò per scontato che che l'andamento sinusoidale delle tensione nel macchinino di Faraday (mostrato nel link) sia esatto e che lo si possa estendere all'alternatore in configurazione assiale da me descritto.
>
> Come dicevo, non riesco a capire "perché" l'andamento risulti sinusoidale e se dipenda dal filo o dal buco o da entrambi.

Ma credi ancora alla favola della corrente che viene indotta dalla
variazione del flusso magnetico attraverso il buco?

Se è la spira col suo buco ruotare tra i due poli (campo magnetico
supposto uniforme a linee parllele) viene fuori la sinusoide se
consideri semplicemente la forza di Lorentz, che non ha a che fare
certamente col buco e con le sue dimensioni, anche se certamente
l'area del buco varia anch'essa, con la rotazione, secondo la
sinusoide (ed allora? è una semplice correlazione e le correlazioni
non non vanno confuse con le "cause": ad ogni alpino è correlato un
distintivo che porta sulla giacchetta, e tu diresti che questo distin
è la causa dello spirito di corpo?).
E' chiaro che il campo mangetico agisce sul filo, e tanto più quanto
il filo va (ortogonalmente) veloce rispetto ad esso: il campo
magnetico non interagisce col vuoto del buco. Una volta la pensavi
così, come me, e ti esprimevi esattamente in questi termini, cosa ti è
successo, perchè hai cambiato idea?
E' stata l'autorità di Tommaso Russo?

E se ivece sono i due magneti a ruotare con la spira ferma?
Fermo restando che, anche qui, il campo non può interagire col buco,
non è la forza Lorentz a dar luogo alla corrente, è il cmapo
elettrico indotto dal moto dei poli.
Perchè si abbia anche qui l'andamento sinusoidale della corente
bisognerebbe che questo campo elettrico ortogonale al flusso magnetico
davanti a ciascun polo si annullasse al centro, lungo l'asse di
rotazione, e riappaia col segno cambiato dall'altra parte.

Non ti sembra assurdo, questo?

La verità è che in questo caso non si induce alcuna nella spira.

E questo perchè il campo elettrico davanti a ciascun polo (nella
nostra ipotesi dell'uniformità el campo mangetico) ha sempre lo stesso
verso, e quindi i due campi elettrici, quello del polo nord e quello
del polo sud affacciati) si elidono.

Non è così?

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

Caro Buggio, l'unica autorità che io non mi permetto di mettere in discussione si chiama "fatto". Al momento il fenomeno elettrico a me pare "unico" e le leggi di questo, di quello e di quest'altro a me paiono fotografie dello stesso "fatto" prese da punti di vista diversi.

Come dicevo, anch'io propendo nel pensare che la causa stia nell'interazione campomagnetico-filo, ma, in entrambi gli alternatori,la sinusoide non la vedo con riferimento al filo, ma con riferimento al buco. Ecco perché mi si annebbia la vista.

Quanto al "chi è che ruota", considera che nel macchinino di Faraday ruota la spira mentre nell'alternatore di cui mi diletto io, ruotano i magneti e l'oscilloscopio dice che esce anche qua una sinusoide (ma non so la correlazione posizionemagneti-tensione)

[Luciano Buggio]

On 3 Apr, 10:28, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

>
> Come dicevo, anch'io propendo nel pensare che la causa stia nell'interazione campomagnetico-filo, ma, in entrambi gli alternatori,la sinusoide non la vedo con riferimento al filo, ma con riferimento al buco. Ecco perché mi si annebbia la vista.
>

> Quanto al "chi è che ruota", considera che nel macchinino di Faraday ruota la spira mentre nell'alternatore di cui mi diletto io, > ruotano i magneti e l'oscilloscopio dice che esce anche qua una sinusoide (ma non so la correlazione posizione magneti-tensione.

Sono due esperimenti diversi.

Bisogna, nelle stesse condizioni illustrate dal tuo primo link,
mettere in rotazione i magneti e tenere la spira ferma, e vedere cosa
succede, se viene fuori la stessa sinusoide o che.
La teoria oggi dice che sì, io dico che no.

Ho provato a fare l'esperimento, ma poi mi sono accorto che
l'abbattimento del campo magnetico **reale* davanti a ciascun polo è
gandissimo, più di quanto pensassi prima di misurarlo: avrei dovuto
farlo prima di allestire l'eperimento, e forse l'esperimento non
l'averei nemmeno fatto, dopo aver visto i numeri.. Il mio misuratore
di corrente nonaveva la sensibilità sufficiente, e ovevo rendermi
conto ch ese fosse così facile rilevare qeull adifferenza, ce ne
saremmo accorti da tempo...

Ho usato due magreti al neodimio 60X30X15 mm (poli sulle facce più
grandi, che a contatto tirano su 56 chili) affacciati di 5,5 cm ed una
bobina quadra 4X4 cm.
Prima ho fatto ruotare la bobina a magneti ferm, poi i magneti a
bobina ferma.
Mi aspettavo di trovare una differenza di corrente, ma non l'ho
trovata perchè questa differenza (visto il campo magnetico reale)
sarebbe di una parte su cento, secondo i miei calcoli (fatti dopo aver
misurato la potenza dei magneti alle distanze minima e massima a
cui si vengono a trovare i fili di rame ruotando.
Non le ho misurate con il metodo che tu mi hai suggerito, ma comunuque
mi è risutata una differenza grandissima: a un centimetro circa la mi
calamita tira 40 chili circa ed a 5 centimetri circa 40 grammi.

In quste condizioni la differenza tra l'intensità della corrente nei
due esperimenti sarebbe dello stesso ordine, di 1/100, molto al di
sotto della precisione della misura (della corrente) che ho fatto ,
con un voltmetro nel cui display i numeri saltellavano in un
intervallo ben maggiore, ed anche abbastanza casualmente, per rumori
vari.

Vorrei pregarti di un piacere, anche per rendermi conto delle
condizioni in cui fai i tuoi esperiementi e per valutarli, se ti va il
mio parere..
Se anche non vuoi o non puoi rifare tu, con maggiore accuratezza,
l'esperimento che ho qui descritto, visto che sicuramente hai messo a
punto quel sistema per misurare la potenza del magnete, che mi hai
suggerito, potresti dirmi, se hai un magnete di potenza simile al mio
(in ogni modo me ne forniresti i dati: geometria e trazione a contatto
sulla faccia polare), quano tira a quelle due distanze (1 cm e 5 cm)?



Ciao e gazie.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

e lo stesso modulo

[Luciano Buggio]

On 3 Apr, 11:09, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:

(cut)
> mi è risutata una differenza grandissima: a un centimetro circa la mia
> calamita tira 40 chili

Scusa, 4 chili

[gino-ansel]

Ma certo Buggio.

La più grossa calamita che ho é 50x25x25 mm N35 ; per i kg di trazione se vai nel sito di qualche venditore dovresti trovare il dato.

Io non posso misurare dei kg, dovrei avere il riferimento di un magnete campione, tuttavia puoi vedere come varia con la distanza (sono grammi ma dipendono dal braccio di leva e dalla massa del chiodino piantato nella leva) Parto da 10 mm perché più vicino la leva flette e la misura non è più buona.

Il magnete non è appoggiato su base di ferro. Non potrei misurare nel caso di 2 magneti contrapposti (ma immagino che al centro la forza sarebbe comunque molto minore). Quindi in entrambi i casi i valori dovrebbero essere diversi da quelli ora esposti.

10 mm 187 gr
20 66
30 22
40 9
50 2
60 0

Devo poi confessare che non ho mai capito cosa tu intendessi per campo magnetico uniforme: se intendi un cubo di spazio dove il campo è costante, si tratta di un'ipotesi che mi pare irrealizzabile (e quindi niente elisione degli effetti), ma non è il mio mestiere.

Già che c'ero ho preso i valori in vari punti della superficie alla distanza di 10 e 20 mm, sia nel lato lungo 50 che in quello 25. In tutti i casi valori sono costanti per 3/4 della superficie, degradano di circa 1/3 ai bordi, a 1/5 a 5 mm fuori sagoma. Questo è un "fatto" da aggiungere a quelli del post iniziale: il fatto che la forza sia abbastanza piatta sulla superficie del magnete aumenta le mie perplessità.

Ciao.

[Luciano Buggio]

On 3 Apr, 19:32, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Ma certo Buggio.
>
> La più grossa calamita che ho é 50x25x25 mm N35 ; per i kg di trazione se vai nel sito di qualche venditore dovresti trovare il dato.
>
> Io non posso misurare dei kg, dovrei avere il riferimento di un magnete campione, tuttavia puoi vedere come varia con la distanza (sono grammi ma dipendono dal braccio di leva e dalla massa del chiodino piantato nella leva) Parto da 10 mm perché più vicino la leva flette e la misura non è più buona.
>
> Il magnete non è appoggiato su base di ferro. Non potrei misurare nel caso di 2 magneti contrapposti (ma immagino che al centro la forza sarebbe comunque molto minore). Quindi in entrambi i casi i valori dovrebbero essere diversi da quelli ora esposti.
>
> 10 mm 187 gr
> 20 66
> 30 22
> 40 9
> 50 2
> 60 0

Perfetto, e ti ringrazio di di cuore per il tempo che mi hai dedicato.
Corrisponde più o meno a quello che ho trovato io semplicememnte
interponendo tavolette (una da 1cm e un da 5 cm) e variando i pesi
fino al limite della trazione:
A un centimetro la trazione è circa cento volte superiore che a 5.
Il mio magnete è più sottile, anche se ha le facce polari più estese,
e probabilmente se tu avesso misurato col mio avresti ottenuto una
diffrenza ancora maggiore (considerando anche la tua nota in
chiusura).

>
> Devo poi confessare che non ho mai capito cosa tu intendessi per campo magnetico uniforme: se intendi un cubo di spazio dove il campo è costante, si tratta di un'ipotesi che mi pare irrealizzabile (e quindi niente elisione degli effetti), ma non è il mio mestiere.

Certo, assolutamente irrealizzabile: hai visto i numeri della realtà,
con un magnete che è piuttosto potente, ed a distanze piuttosto
piccole.
Ma veniamo allora all'esperimento reale, con *quel magnete* e con
quelle forze a quelle distanze.

Se faccio ruotare un solo magnete intorno alla spira 4x4 con la faccia
polare 50X25 distante 3 cm dall'asse, nei momenti del sorvolo del lato
della spira più vicino avrò un campo elettrico indotto lungo quel lato
che è circa 100 volte più forte di quello lungo il lato più lontano
della spira (il campo elettrico indotto, ortogonale a quello
magnetico, è proporzionale ad esso).

Secondo te, le due forze elettriche che spingono gli elettroni lungo i
due tratti paralleli, una cento volte maggiore dell'altra, hanno verso
opposto o hanno lo stesso verso?
Cioè, per avere la risultante efficace all'induzione della corrente
lungo tutta la spira, cioè la f.e.m. utile, vanno sottratte (nella
prima ipotesi 100-1=99) o vanno sommate (nella seconda 100+1=101)?

>Già che c'ero ho preso i valori in vari punti della superficie alla distanza di 10 e 20 mm, sia nel lato lungo 50 che in quello 25. In tutti i casi valori sono costanti per 3/4 della superficie, degradano di circa 1/3 ai bordi, a 1/5 a 5 mm fuori sagoma. Questo è un "fatto" da aggiungere a quelli del post iniziale: il fatto che la forza sia abbastanza piatta sulla superficie del magnete aumenta le mie perplessità.

Questo è molto interessante, caso mai vediamo dopo.

Ciao.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Hummm ... ci dev'essere qualcosa che non va nel mio modo di misurare.
Dovrebbe cambiare col quadrato della distanza, quindi raddoppiando la distanza la forza dovrebbe ridursi ad 1/4, invece non è così (o io non so fare i conti).
vedi questo link
http://www.lngs.infn.it/calendario/doc_2008/Maggio.pdf
dove il quadrato sembra più rispettato

Quanto alla tua domanda direi che la "spinta" è nella stessa direzione per entrambi i fili, ma, come dici anche tu, in quello a 5 cm succederà assai poco e non so proprio come potresti verificarlo.

Quanto alla mia curiosità nessuno mi ha illuminato. Solo Falzone ha detto qualcosa, ma è subito sparito. A mio parere gli "scienziati", descritto un "fatto" con una bella formuletta, si dichiarano soddisfatti. Se poi dalla formuletta derivano altre 10 formulone una delle quali trova poi un riscontro sperimentale, affermano d'aver capito tutto (dimenticandosi delle 9 formulone buttate nel cestino).

Vabbè, giocherò da solo.

[Luciano Buggio]

On 4 Apr, 09:58, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Hummm ... ci dev'essere qualcosa che non va nel mio modo di misurare.
> Dovrebbe cambiare col quadrato della distanza, quindi raddoppiando la distanza la forza dovrebbe ridursi ad 1/4, invece non è così (o io non so fare i conti).

> vedi questo linkhttp://www.lngs.infn.it/calendario/doc_2008/Maggio.pdf

> dove il quadrato sembra più rispettato

Le tue misure sono giuste.

La legge dell'inverso del quadrato della distanza vale per una barra
magnetica di lunghezza idealmetne infinita e con le facce polari
puntiformi.

>
> Quanto alla tua domanda direi che la "spinta" è nella stessa direzione per entrambi i fili

Il proferssor tommaso Russo dice invece che nel filo più lontano il
verso del campo elettrico indotto cambia, e che quindi va sommato al
primo.

Devo credere al professore?
Io la vedo come te, anche secondo me resta sempre quello.

Mi piacerebbe che tu chiedessi conferma a lui (e che ti spiegasse
perchè cambia): con me non vuole più parlare.
Me lo faresti questo piacere?

> Ma, come dici anche tu, in quello a 5 cm succederà assai poco e non so proprio come potresti verificarlo.

Esatto, quell'esperimento, con la spira 4X4, l'ho fatto, ma quella
minima differenza, se c'è, s'è persa nel rumore di fondo.
Però posso rifare l'esperimento con una spira più piccola, lascindo il
resto com'è, per esempio 2X2 (o meglio 2X4).
Così avrei, secondo i tuoi numeri, a distanza del lato più vicino una
f.e.m. proporzionale e 66 ed alla distanza del più lontano una f.e.m.
proporzionale a 9, solo sette volte circa rispetto alle cento di
prima, con le due diverse predizioni (quella della mia teoria e quella
uficiale) diverse tanto quanto 66-9= 57 è diverso da 66+9=75 (tenendo
poi conto del fatto che abbiamo due poli affcciati), e mi pare che
qui no ci sono rumori che tengano..

>
> Quanto alla mia curiosità nessuno mi ha illuminato.

Personalmente non ho affrontato tutti i problemi da posti sul tappeto.
Mi potresti dire precisamente di quale curiosità si tratta?

> Vabbè, giocherò da solo.

Io non posso giocare con te:-)?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 4 aprile 2013 13:06:47 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Il proferssor tommaso Russo dice invece che nel filo più lontano il
> verso del campo elettrico indotto cambia, e che quindi va sommato al
> primo.

anche se non c'è il secondo magnete? riterrà che l'interazione avvenga col buco, s'immaginerà che nel buco si formi una specie di tornado. A suo tempo gli obiettati il caso della spira "di coltello" dove il buco non esiste, almeno dal punto di vista del magnete, ma non abboccò (vedi il mio secondo link).

> Mi piacerebbe che tu chiedessi conferma a lui (e che ti spiegasse
> perchè cambia): con me non vuole più parlare.
> Me lo faresti questo piacere?

non credo voglia parlare meco, soprattutto dopo che ho detto che i prof. s'accontentano delle formule :-)

> Mi potresti dire precisamente di quale curiosità si tratta?

"interazione col buco o col filo?" tutto quello che c'è nel mio post riguarda questa questione e non può essere discusso a fette.

[Luciano Buggio]

On 4 Apr, 19:38, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno giovedì 4 aprile 2013 13:06:47 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Il proferssor tommaso Russo dice invece che nel filo più lontano il
> > verso del campo elettrico indotto cambia, e che quindi va sommato al
> > primo.
>
> anche se non c'è il secondo magnete? riterrà che l'interazione avvenga col buco, s'immaginerà che nel buco si formi una specie di tornado.

Non ha chiamato in causa il buco.
Ha accettato e mie premesse, che cioè la F.e.m. è il campo elettrico
indotto dal moto del magnete (singolo).
Egli sostiene che se il magnate ruota intorno ad un'asse (come nel
caso che noi stiamo esaminando) tale campo, massimo a contatto col
polo, diminuisce fino ad annullarsi alla distanza dell'asse di
rotazine, per poi riapparire aumentando fino ad una certa distanza,
col segno cambiato.

Il suo omonimo Prof.Paolo Russo, interrogato in proposito, mi ha dato
la stessa rispsta che mi hai dato tu e che mi avrebbe dato qualsiasi
persona dotata di cervello ("il verso non cambia"), salvo poi, quando
l'ho messo al corrente del fatto che il suo Tommaso Russo aveva
sostenuto il contraio, cambiare radicalmente opinione adeguadosi al
parere dell'illustre più autorevole collega, accampando la ragione che
nonaveva capito la domanda, mentre l'aveva capito benissimo: lo
dimostra il fatto che, messo di fronte alle motivazioni che Tommaso
russo portava (e che se vuoi ti riporto) per spegare la cosa
(completamente diverse da quelle lì per lì da lui escogitate, e che
gli ho prontametne smontato, non si è più fatto vivo.

> A suo tempo gli obiettati il caso della spira "di coltello" dove il buco non esiste, almeno dal punto di vista del magnete, ma non abboccò (vedi il mio secondo link).

Ti capisco: quando sono in difficoltà si defilano.

>
> > Mi piacerebbe che tu chiedessi conferma a lui (e che ti spiegasse
> > perchè cambia): con me non vuole più parlare.
> > Me lo faresti questo piacere?
>
> non credo voglia parlare meco, soprattutto dopo che ho detto che i prof. s'accontentano delle formule :-)
>
> > Mi potresti dire precisamente di quale curiosità si tratta?
>
> "interazione col buco o col filo?" tutto quello che c'è nel mio post riguarda questa questione e non può essere discusso a fette.

o
Ma scusa, e di che cosa stiamo parlando, noi due, qui?
E' chiaro che io sostegno (ma non s'era capito?, te l'ho pure scritto
espressamente) che il buco non c'enta nulla, che l'interazione avviene
sempre e solo (qualunque sia il rotore) col filo.
Mi puoi spiegare qual'è il tuo problema col filo e col buco?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 4 aprile 2013 19:54:30 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> > > Il proferssor tommaso Russo dice invece che nel filo più lontano il
> > > verso del campo elettrico indotto cambia, e che quindi va sommato al
> > > primo.

> Egli sostiene che se il magnate ruota intorno ad un'asse (come nel
> caso che noi stiamo esaminando) tale campo, massimo a contatto col
> polo, diminuisce fino ad annullarsi alla distanza dell'asse di
> rotazine, per poi riapparire aumentando fino ad una certa distanza,
> col segno cambiato.

Carina questa, non l'avevo mai sentita; ci sarà una demo da qualche parte?
Ma capisco, T.Russo è di Trieste, si tratterà di una dolina carsico-elettronica.
Tuttavia io sto parlando di robe diverse: in quella di Faraday i magneti sono due e due lavorano sulla stessa spira anche nell'aggeggio su cui lavoro io (ma ruotando in un'altro modo).

> > > Mi potresti dire precisamente di quale curiosità si tratta?
> > "interazione col buco o col filo?" tutto quello che c'è nel mio post riguarda questa questione e non può essere discusso a fette.

> Ma scusa, e di che cosa stiamo parlando, noi due, qui?
> E' chiaro che io sostegno (ma non s'era capito?, te l'ho pure scritto
> espressamente) che il buco non c'enta nulla, che l'interazione avviene
> sempre e solo (qualunque sia il rotore) col filo.
> Mi puoi spiegare qual'è il tuo problema col filo e col buco?

Leggi il mio post con attenzione.

Le tue opinioni, come quelle di tutti, vanno dimostrate, almeno nelle questioni fisiche.

[Luciano Buggio]

On 4 Apr, 21:46, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno giovedì 4 aprile 2013 19:54:30 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > > > Il proferssor tommaso Russo dice invece che nel filo più lontano il
> > > > verso del campo elettrico indotto cambia, e che quindi va sommato al
> > > > primo.
> > Egli sostiene che se il magnate ruota intorno ad un'asse (come nel
> > caso che noi stiamo esaminando) tale campo, massimo a contatto col
> >  polo, diminuisce fino ad annullarsi alla distanza dell'asse di
> > rotazine, per poi riapparire aumentando fino ad una certa distanza,
> > col segno cambiato.
>
> Carina questa, non l'avevo mai sentita; ci sarà una demo da qualche parte?
> Ma capisco, T.Russo è di Trieste, si tratterà di una dolina carsico-elettronica.
> Tuttavia io sto parlando di robe diverse: in quella di Faraday i magneti sono due e due lavorano sulla stessa spira

Se ritieni che Tommaso Russo abbia detto una cazzata, allora con la
roba di Faraday, con i due mangeti, si dovvrebbero avere correnti
diverse a seconda che il rotore sia la coppia di magneti o la bobina,
e tanto più quanto più il campo tra le due calamite è omogeneo.

Giusto?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 5 aprile 2013 09:05:08 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Se ritieni che Tommaso Russo abbia detto una cazzata...

Caro Buggio, tu hai un antico rovello che riproponi in continuazione, purtroppo ho paura che il test che taglierebbe la testa al toro sia difficile da fare. Se Russo ha detto una cazzata non lo so, mi pare una roba assai strana, ma non riguarda questo mio post.

Ognuno di noi ha i suoi propri pallini, ma, secondo me, se si interviene in un post, si dovrebbe stare sul tema proposto.

Mi sono riletto con più attenzione da "l'evoluzione della fisca" (Infeld-Einstein) i capitoli: "I due pilastri della teoria del campo", "Realtà del campo", "Campo ed etere" dove si attribuisce l'induzione al "buco" ma si riconosce che il processo è un casino e che grande merito va dato a Maxwell per aver immaginato di ridurre il tutto a dimensioni infinitesimali consentendo così di poter ragionare per astrazione matematica.

Ciò conferma ciò che ho detto: si abbandonò la fisica "fisica" per la fisica "matematica" e proprio con riferimento alla questione qui posta. Quindi l'argomento è tabù.

Consiglio quei tre capitoletti (e anche i successivi) a quelli che vaneggiano sull'etere.

[Luciano Buggio]

On 5 Apr, 10:00, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno venerdì 5 aprile 2013 09:05:08 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Se ritieni che Tommaso Russo abbia detto una cazzata...
>
> Caro Buggio, tu hai un antico rovello che riproponi in continuazione, purtroppo ho paura che il test che taglierebbe la testa al toro sia difficile da fare. Se Russo ha detto una cazzata non lo so, mi pare una roba assai strana, ma non riguarda questo mio post.

Ma non ti rendi conto che stiamo parlando proprio di quello?

Ho proposto il test che rileverebbe la differenza (quello con la spira
2x4 cm) e tu mi hai bellamente ignorato.
Nn ti dico di fare l'esperimento (lo farò io) volevo solo che tu
riconoscessi he in quelle condizioni le predizioni (la mia - e tua - e
quella di Tommaso) sono diverse.
Lo riconosci?
E ti rendi conto dell'implicazione che che questo ha a livello
teorico, rispetto a un secolo e mezzo di storia della Fisica?
Tu hai ammesso che quel campo elettrico indotto non cambia verso: non
ti interessa vedere che cosa questo implica?

Ti prego,rispondi solo alla domanda, che anche qui hai ignorato,
invitandomi a leggere i libri (anche tu..)

****E' indifferente ruotare i magneti o la spira*****?

[gino-ansel]

Nò, non mi rendo conto.

Io non ho "ammesso", detto "direi che" ... mica ho provato, nè mi risulta che qualcuno abbia provato.

Quanto al ruotare spira o magnete credo sia indifferente, magari ci potrebbe essere una piccola differenza, ma sarebbe al di fuori della mia capacità di testare.

Mi riferisco ovviamente alla trasformazione dello "stesso oggetto". Per esempio negli alternatori assiali come i miei sarebbe relativamente semplice far ruotare lo statore e raccogliere la corrente con delle spazzole, ma solo la trasformazione meccanica introdurrebbe disturbi difficili da separare dalle eventuali differenze imputabili ai tuoi rovelli.

[Luciano Buggio]

On 5 Apr, 11:21, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Nò, non mi rendo conto.
>
> Io non ho "ammesso", detto "direi che" ... mica ho provato, nè mi risulta che qualcuno abbia provato.

Molto interessante: è quello he sempre sostenuto.
Nessuno ha mai provato.
E il primato dell'esperimento?
Grazie.
>
> Quanto al ruotare spira o magnete credo sia indifferente, magari ci potrebbe essere una piccola differenza.

Ma c'è o non c'è questa differenza?
E se c'è, sperimentalmente essa si misura maggiore colla spira 4x4
che con quella 2x4, o resta la stessa?
O non si misura mai perchè è sempre al di sotto della sensibilità
dello sturmento?
Comununque, se anche non si potesse misurare, perchè il Singore è
sottile, c'è o no?
Prima dici che ruotare i magneti o la spira è la stessa cosa, poi
aggiungi che c'è differenza, cioè che non è la stessa cosa.
Ma ti rendi conto?

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 5 aprile 2013 11:31:53 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> > Io non ho "ammesso", detto "direi che" ... mica ho provato, nè mi risulta che qualcuno abbia provato.
> Molto interessante: è quello he sempre sostenuto.
> Nessuno ha mai provato.
> E il primato dell'esperimento?
> Grazie.

grazie di che?

> > Quanto al ruotare spira o magnete credo sia indifferente, magari ci potrebbe essere una piccola differenza.
> Ma c'è o non c'è questa differenza?

ora che ti sei dato agli esperimenti dovresti provare così lo saprai.

> E se c'è, sperimentalmente essa si misura maggiore colla spira 4x4
> che con quella 2x4, o resta la stessa?
> O non si misura mai perchè è sempre al di sotto della sensibilità

> dello strumento?

> Comununque, se anche non si potesse misurare, perchè il Singore è
> sottile, c'è o no?

non saprei, comunque io sono come San Tommaso

> Prima dici che ruotare i magneti o la spira è la stessa cosa, poi
> aggiungi che c'è differenza, cioè che non è la stessa cosa.
> Ma ti rendi conto?

nò e ti ripeto che io non ho fatto "affermazioni".


Ad ogni modo miei alternatori assiali sono i magneti che ruotano, ma la faccia dei poli non ruotano attorno a un centro.

Scusami, ma il tuo argomento non riguarda il mio post.

[Luciano Buggio]

On 5 Apr, 17:50, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno venerdì 5 aprile 2013 11:31:53 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > > Io non ho "ammesso", detto "direi che" ... mica ho provato, nè mi risulta che qualcuno abbia provato.
> > Molto interessante: è quello he sempre sostenuto.
> > Nessuno ha mai provato.
> > E il primato dell'esperimento?
> > Grazie.
>
> grazie di che?
>
> > > Quanto al ruotare spira o magnete credo sia indifferente, magari ci potrebbe essere una piccola differenza.
> > Ma c'è o non c'è questa differenza?
>
> ora che ti sei dato agli esperimenti dovresti provare così lo saprai.
>
> > E se c'è, sperimentalmente essa  si misura maggiore colla spira 4x4
> > che con quella 2x4, o resta la stessa?
> > O non si misura mai perchè è sempre al di sotto della sensibilità
> > dello strumento?
> > Comununque, se anche non si potesse misurare, perchè il Singore è
> > sottile, c'è o no?
>
> non saprei, comunque io sono come San Tommaso

Tu sei come Tommaso Russo, sono sicuro che se ti dico che perchè
valgano le leggi di Maxwell bisogna che il campo elettrico indotto dal
moto del polo magnetico si annulli alla distanza dell'asse di rotazone
e riappaia poi col segno cambiato (come ***coerentemente ha dovuto***
dire il professore triestino, ti converti anche tu immediatamente a
questa opinione, cambiando bandiera, come ha fatto l'altro Russo (ma
solo per adeguarsi rispettosamente al parere del più autorevole
collega, non certo per coerenza con la teoria, a cui nemmeno pensava,
nel momento in cui l'ho messo al corrente del penseiro di S.Tommaso) .

Tu, ad onta della tua dichiarata ed esclusiva fede nell'esperimento,
sei quei due Tommasi professori vivineti messi insieme, non quel
deceduto Tommaso che intendi (tra l'altro lo confondi col santo
Filosofo, ma di questo ti perdono, perchè capita spesso, è come
confondere gli alti due Tommasi, ora rifusi e riuniti, oltre che nel
patronimico, nella stessa incrollabile fede e sue allucinanti
implicazioni).

>
> > Prima dici che ruotare i magneti o la spira è la stessa cosa, poi
> > aggiungi che c'è differenza, cioè che non è la stessa cosa.
> > Ma ti rendi conto?
>
> nò e ti ripeto che io non ho fatto "affermazioni".
>
> Ad ogni modo miei alternatori assiali sono i magneti che ruotano, ma la faccia dei poli non ruotano attorno a un centro.
>
> Scusami, ma il tuo argomento non riguarda il mio post.

Sbagli

L'argomento del tuo post è questo (il tuo primo link).

http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm

E il tuo problema è:

"E il buco o il filo che interagiscono col campo, e come?"

Io ho parlato sempre e solo di questo, perchè questo era il tuo tema.
Non era questo l'apparato sperimentale (che tu spesso hai richiamato)
e non era questo il tema?

Comunque ho inteso che non vuoi più parlare con me, e questo, te lo
assicuro, non lo capisco proprio.
Mi sembri uno squilibrato, per questo e per la maggior parte delle
cose che hai scritto, e che finora solo in piccola parte ho fatto
rilevare, per non interrompere subito.
Altre volte avevo rotto, con te, ma stavolta speravo che qualcosa
fosse cambiato.

Addio (ma sarà per sempre? Boh!)
Forse anche tu puoi ancora cambiare.


Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

Mi spiace Buggio, ma il titolo è
"Ennesima sull’induzione elettromagnetica"
e quindi non è limitato al macchinino di Farday: nell'assiale il tuo quesito non si pone mentre si pone la questione della sinusoide che è il mio punto centrale, difatti subito scrivo:
"....Osservando http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm sembrerebbe tutto chiaro: l’andamento sinusoidale delle tensioni è conforme al variare delle dimensioni del foro della spira come è visto dal punto di vista della coppia di magneti. Si potrebbe pensare ad una interazione diretta magnete-filo e non mediata dalle dimensioni del foro, ma se questo fosse vero, invece di una sinusoide regolare, avremmo un’onda più “squadrata”: tensione elevata quando i fili si trovano a sfiorare i magneti e bassa subito dopo. Però a me pare strano, capirei di più un’interazione diretta magnete-filo..."
Il post poi descrive varie esperienze che in parte fanno pendere la bilancia verso il foro e in parte verso il buco lasciandomi sconcertato.
Inoltre ho descritto un "modello" che mi sono fatto per spiegarmi l'ortogonalità della forza. Alla fine ho chiesto aiuto.

Possibilissimo che io sia squilibrato, o meglio ignorante: scrivo qui per essere illuminato, il che non vuol dire che io sia disposto ad accettare tutto, neanche per penna di Einstein (che, a dire la verità, leggendolo direttamente è assai più possibilista dei suoi epigoni). Se tu avessi commentato il mio post inserendo dopo ogni passo "E' giusto" o "Non si capisce" o "E' sbagliato perché..." mi avresti fatto un gran piacere (anche se fosse risultato tutto sbagliato) inoltre avresti capito meglio l'oggetto del mio post.

Al momento resto confuso, non ho certo cambiato bandiera

Naturalmente non ha senso girare in eterno attorno a un palo.

Il mio San Tommaso era quello che voleva mettere i diti nelle piaghe :-) ma tornando alla teoria di Russo (quella carsico-elettronica) mi pare impossibile che non ti abbia citato un'esperienza in merito

Ciao

[Luciano Buggio]

Il tono pacato di questo tuo reply mi ha fatto pentire della mia
reazione alla tua pcedente lettera, reazione che implicava e
dichiarava la rottura.
Mi scuso per averti definito uno squilibrato (anche se in proposito
resto confuso, come te, ma solo per il rapporto umano, in fisica **ho
la presunzione**di avere le idee chiare, come dire che la fisica è
facile e le persone sono difficili: la fisica è - deve essere -
*semplice*, le persone, come la biologia, la vita e la psicologia,
sono *complesse*, perchè non sono "cose").

Ti risponderò allora punto per punto.

On 5 Apr, 20:01, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Mi spiace Buggio, ma il titolo è
> "Ennesima sull’induzione elettromagnetica"
> e quindi non è limitato al macchinino di Farday: nell'assiale il tuo quesito non si pone mentre si pone la questione della sinusoide che è il mio punto centrale, difatti subito scrivo:

> "....Osservandohttp://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htmsembrerebbe tutto chiaro: l’andamento sinusoidale delle tensioni è conforme al variare delle dimensioni del foro della spira come è visto dal punto di vista della coppia di magneti. Si potrebbe pensare ad una interazione diretta magnete-filo e non mediata dalle dimensioni del foro, ma se questo fosse vero, invece di una sinusoide regolare, avremmo un’onda più “squadrata”: tensione elevata quando i fili si trovano a sfiorare i magneti e bassa subito dopo. Però a me pare strano, capirei di più un’interazione diretta magnete-filo..."

A questo punto era intervento Falzone, che invece di dirti:
"Guarda che nel tuo link si assume che il campo magnetico tra i due
poli sia omogeneo (Il tuo *cubo* attraverato da linee parallele con
intensità del campo sempre uguale in ogni punto, come nel condensatore
ideale), e così, come è scritto in tutti i libri, vien fuori
l'andamento sinusoidale della corrente, che è quello dell'area del
buco visto dalle facce polari"

...ha scritto solo che quel modello è stupido, senza spiegarti il
perchè, ed ha descritto un'apparato in cui le superfici dei poli sono
sagomate in chissà quale modo e sono in quantità chissà quali e
disposte in modo chissà quale, per compensare la non omogeneità del
campo reale da magnete reale, campo che si abbatte vertiginosamente
come tu mi hai fatto vedere coi tui numeri pesati con la bilancia.

Sono intervenuto subito, per dirti esattamente quello che qui ho
ripetuto.
Meno male che Falzone, che ho accusato di complicare le cose col suo
aggeggio tecnologico, non si è più fatto vivo..

***E chiaro che dalle due calamite reali con in mezzo la bobina viene
fuori quell' andamento, come dici tu "rettangolare"***, ma lui mica te
l'ha confermato, questo.

Quindi con ciò il tuo problema della sinusoide mi pareva chiarito: o
ce l'hai ancora?

> Il post poi descrive varie esperienze che in parte fanno pendere la bilancia verso il foro e in parte verso il buco lasciandomi sconcertato.

Sono passato allora a cercare di farti capire, per rispondere a
questa tua domanda o perplessità, che avevo perfettamente inteso,
anche perchè è da anni ormai l'oggetto della contesa tra me o T. Russo
(al quale piace di più il buco e sostiene che l'interazione avviene
con lo spazio vuoto dentro la spira come è vista dai poli), che
***l'interazione avviene solo col filo***, come anche tu una volta
pensavi: da qui in poi il programma era limitarci a parlare di
esperimenti fatti e fattibili, sempre con i due magneti affacciati
che ruotano (che cavolo serve o c'entra il tuo esperimemento col
l'anello rotante con i magneti incollati che guardano in alto non 'ho
capito, comunque è un altro esperimento, che mi pare abbiamo già
considerato, arrivando a delle conclusioni, mesi fa, quando poi Russo
si è rifutato di risponderti quando tu gli parlavi della spira messa
di coltello).
Comunque, porcocane, con possiamo parlare di una cosa alla volta,di un
esperimento alla volta?

> Inoltre ho descritto un "modello" che mi sono fatto per spiegarmi l'ortogonalità della forza.

Questo, nella confusione della tanta carne al fuoco, mi è sfuggito, o
non lo ricordo.
Puoi dirmi, per cortesia (ma non rispondermi semplicemente, come hai
fatto altre volte, di andare a leggermi attentamente quello che hai
scritto, senza dirmi dove, nella marea dei posts intercorsi) qual è
questo tuo modello per l'ortogonalita del campo indotto? Io ti ho mai
rinviato a cose già scritte? Mi pare che le riscrivo volta per volta,
ma solo perchè mi pare che tu non le legga.
Guarda che ne ho uno anch'io, di modello per quell'ortogonalità, e tu
ben lo sai che ho la presunzione di averlo, solo che ho visto che non
te ne può fregar di meno, e se ho pensato che tu fossi uno squilibrato
è stato anche perchè non capisco come uno che fa una domanda che gli
preme non voglia conderare una risposta che un altro gli propone.

(cut)

>.... tornando alla teoria di Russo (quella carsico-elettronica) mi pare impossibile che non ti abbia citato un'esperienza in merito.

Tu stesso hai detto che non ti risulta che l'esperimento sia stato
fatto.
Chi si penserebbe di mettere una piccola spira (2X4) che al massimo
rasenta di 2cm un magnete (o magneti) di neodimio che tira a contatto
56 chili, e di far girare il magnete anzichè la spira, per confrontare
la corrente così ottenuta con quella che si ottiene facendo girare la
bobina a magnete (o magneti) fermi? (dei numeri che ho dato va
considerato ovviamente l'ordine dei rapporti, che non venga fuori
adesso il solito rompicogloni a dire che nessuno mai ha provato a
mettersi un cigno morto azzurro sulla testa pronunciando la parola
okjwero (che mi è venuta dando una sberla alla tastiera) per
verificare, come dice il mago, che dalla sua bocca - del cigno -
fuoriescono dollari falsi).
Non è certo stato fatto da un costruttore di motori elettrici, che una
grande cura nel far sì che il rame rasenti il più possibile la
ferrite, senza toccarla altrimenti va via lo smalto.
E nemmeno uno sperimentale come te: perchè dovesti?
Infatti quando io l'ho proposto, questo esperimento, tu non ha
commentato in alcun modo.
Se ti chiedi il perchè di questo tuo disinteresse, capirai anche
perchè tommaso russo non mi ha nemmeno risposto e non vuol più parlare
con me.
Un teorico di fede, comeTommaso Russso, che si è studiato tutti i
liibri, risponderebbe alla domanda(e così mi ha risposto in passato,
quano addiritura no i ha fto l'esemiodel cigno verde,usando però
moltiplicazioni o somme tra numeri lunghissimi che molto
prorbabilmente neessuno ha mai fatto, nemmeno le scimmie di Darwin)
che l'esperimento non serve nemmeno farlo perchè il suo risultato è
certamente quello che si deduce da una teoria che ha dato conto di un
sacco di cose, con esperimenti che lui chiama "equivalenti"e che ha
permesso la costruizone del computer dal monitor del quel quale tu
stai assitendo a questo improbabile film.
Se insisti poi chiedendo che ti faccia vedere quando è dove
l'esperimento è stato fatto ti risponde che sicuramente da qualche
parte si trova, di cercartelo, perchè lui non ha tempo.

Sono vent'anni che frequento questa gente, e so quello che dico: le
prime esperienze le ho fatte con la ricerca di un luogo in cui si dica
che la traeittoria cicloidale vien fuori da una forza otate..

Il fatto è che quell'esperimento, o *equivalente*, non è mai stato
fatto.
lo ripeto per l'ennesima volta: io stesso, che ho cercato quella
differenza, non l'ho travata, perchè ho messo la spira a farsi
sorvolare troppo da vicino, col risultato che quella differenza che
avevo pensato di trovare (e che toricamente non avevo calcolato a
tavolino, non conoscendo il coefficiente di abbattimento del campo
magnetico) era dell'ordine di 1/100, meno di quello dei vari rumori
(vibrazioni e campo magnetico variabile delle elettrocalamite del
trapano, addirittura campo magnetico terrestre, secondo il prof,
Bellia, o una calamita che avevo lasciato sul banco di lavoro, troppo
vicina all'apparecchatura sperimentale.

Se uno sa che c'è una cosa nascosta in una stanza, la cerca, guardando
anche dietro le schiene delle credenze, dove, anche nelle case tenute
più pulite, almeno una volta, avevano imparato ad abitare gli
scarfaggi (i bacoli), perchè nessuno andava mai a disturbarli, lì, e
la Teoria della Casa e della Pulizia prediceva quindi che non c'erano
bacoli in casa, solo perchè non erano stati sperimentalmene verificati
(questa storia non me la sono inventata qui, è un storia vera, che ho
sentito qualche mese fa: una popolazione di scarafaggi è stata
trovata, viva e vegeta, proprio arrampicata sulla schiena di legno
grezzo (per lo stesso motivo i mobili non vengono levigati e lucidati
dai costruttori nel retro) di una credenza, nel corso di un trasloco.

D'alta parte ho un ricordo, che ti voglio raccontare.
Quand'ero bambino, a Staranzano, la casa restava vuota, chiusa ed a
luci spente, solo una volta la settimana, per un paio d'ore, la
domenica sera, quando, dopo cena, tutta la famiglia (mamma papà e noi
tre fratellini) andava a fare una passeggiata con gelato fino in
piazza a Mofalcon. Al ritorno, accesa la luce, era un fuggi fuggi di
bacoli che riguadagnavano le schiene dei mobili (questo l'ho scoperto,
come ho raccontato, di recente, io li vedevo andare solo sotto le
credenze), bacoli neri più del carbone, che nessuno vedeva altrimenti
mai.
Mi ricordo che nel tempo in cui io ero sgusciato dentro, per primo,
dopo che mio padre aveva aperto la porta ed allungando la mano accesa
la luce il cui intrruttore era subito a destra vicino al battente, i
bacoli erano già spariti, solo io li avevo visti,e facevo fatica a far
credere ai miei genitori che la casa ne era infestata.
Ma tanto non davano nessun fastidio.
Erano molto discreti e si facevano i fatti loro loro, togliendo sempre
ed immediatamente il disturbo, alla velocità della luce (quella
dell'ENEL).

Non sempre uno che cerca una cosa **che sa che è nascosta da qualche
parte** riesce a trovarla.
Figurati uno che non sa che è nascosta e qundi non la cerca: la può
trovare per caso, ma se è ben nascosta non la trova enmmeno per caso,
cioè facendo un altro ordinario eeperimento, fra tanti finalizzati ad
un'altra ricerca.
Ma per certe serendipity (non so se si scriva proprio così, l'inglese
non è la mia lingua) non basta la manutenzione ordinaria, le pulizie
correnti, che non si preoccupano delle schiene delle cedenze più
diquento se ne siano occupati gli altigiani che hanno costruti i
mobili.
Ci vogliono lavori straordinari, per esempio la dipintura delle
pareti, per cui i mobili li devi spostare per forza.
.
O il trasloco..

Ma in fisica i traslochi non avvengono mai.
Ovvero, solo quando ci sono le rivoluzioni.
Si cambia casa.
Sicurametne non ad opera dell'accademia delle Scienze: te lo immagini
Tommaso RUsso che organizza un trasloco, a caccia di bacoli?

I traslochi li propongono gli eretici come me, o quanto meno essi
suggeriscono, senza ancora mettere sottosopra la casa, di scostare un
po' l'armadio e di guardarci dietro, vista anche l'inutilità
dell'invito ad aprirli per guardarci dentro, dove ci sono gli
scheletri.

Anch'io non ho trovato quello che cercavo, pepchè non sapevo dove
cercare, pur sapendo che lo scarafaggio c'era.

lo cercavo da bambino dotto la credenza, dove l'avevo visto infilarsi
in un nanosecondo, non lo vedevo, e mi chiedevo dove cavolo fosse
finito.
L'ho scoperto solo pochi mesi fa, per caso

Ma adesso so dove cercare:

MIsuravo unità di volt (da una a tre) col misuratore programmato con
quella sensibiltà, fino al decimo, molto ballerino.
75 contro 57 non è certo 100 contro 1, però il prezzo da pagare è la
diminuzione dell'intensità della corrente che dovrei rilevare, visti i
molto più bassi valori assoluti del campo magnetico,e conseguentemente
di quello elettrico indotto sui due lati della bobina.
E' chairo però che adesso, quando farò l'esperimento con il sorvolo a
2 cm e "66 grammi" (prendo i tuoi numeri, per capirci) anzichè a 1cm e
"187 grammi", programmerò il voltmentro ai millesimi...

Ciao e grazie.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Sono contento che i miei numeri ti siano stati utili e spero proprio che tu possa fare test soddisfacenti.

Quindi Russo non ha citato un'esperienza che conferma quella che allora sarebbe una derivazione matematica (o come diavolo si chiama)? Male.

Quindi si legge nei sacri testi che fra due poli N-S di distende un campo magnetico omogeneo?

Evidentemente questo per me è un non-luogo: io non mastico matematica, mi limito a testare e poiché il mio tornio è rotto (e non lo cambio perché non mi serve per i miei attuali passatempi) non sono in grado di fare test abbastanza precisi al riguardo. Inoltre, a occhio, un tester non basta, forse ci vogliono degli oscilloscopi e roba del genere, tutta roba non alla portata dei miei denti.

Aggiungo solo un'ultima cosa al riguardo della tua frase: "(che cavolo serve o c'entra il tuo esperimemento coll'anello rotante con i magneti incollati che guardano in alto non 'ho capito,..."

Non si tratta di un "esperimento", si tratta di un alternatore a magneti permanenti "assiale", nel mio caso monorotore, (un aggeggio poco diffuso ma esistente, schema molto utilizzato dai dilettanti di eolico (nella versione birotore) perché relativamente facile da costruire (puoi cercare "Piggot" con google).

La tensione che esce da questo oggetto è anch'essa sinusoidale (tempo fa mio cognato -un simil.tommaso.russo- ebbe la cortesia di mostrarmela e di dirmi del somaro ancor prima che aprissi bocca). Quindi anche per questo oggetto si pone il dubbio "come mai è una sinusoide?" La spiegazione sarebbe facile assumendo il buco come attore principale, però le prove che ho descritto (non le ripeto, sono nel mio post iniziale) mi paiono contraddittorie.

Ora in questo oggetto sono già i magneti a ruotare, ma non ruotano e non possono ruotare attorno ad un centro posto "davanti" al polo: ruotano, ma "di fianco" (vedrai milioni di immagini cercando "Piggot", a mio parere un cretino che non ha mai misurato i rendimenti, che non ha mai sentito nominare Focault, che non ha mai verificato il contributo del singolo rotore e poi fatto 2+2).

In questo oggetto si potrebbero tener fermi i magneti e far ruotare lo statore (assurdità tecnica) ma io "mi immagino" (non avendo provato) che cambi poco (al riguardo sarei "relativista" ricorderai le polemiche sulla memoria del 2005 con Fabri etc.).

Direi che ci siamo detti tutto.
Aspetto con interesse notizie dei tuoi progressi.

Ciao

[gino-ansel]

Un chiarimento: lo "assiale" è poco diffuso, ma una roba molto simile la trovi in configurazione "radiale" nei motori di certe lavabiancheria moderne (tipo LG) oppure negli alternatori per eolico della Alxion ecc. Invece d'essere appiccicati su dischi, magneti e bobine sono disposti su cilindri concentrici.

[Luciano Buggio]

On 6 Apr, 07:29, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Sono contento che i miei numeri ti siano stati utili e spero proprio che tu possa fare test soddisfacenti.
>
> Quindi Russo non ha citato un'esperienza che conferma quella che allora sarebbe una derivazione matematica (o come diavolo si chiama)?  Male.

Gli avevo proposto un esperimento cruciale, semplicssimo, con un solo
magnete fatto ruotare intorno ad una asse esterno a cui un polo sia
sempre affacciato.
A quella distanza collocare un elettroscopio (quello con le due
foglioline d'oro) allineato con l'asse di rotazione.
Secondo lui le foglioline non si divaricherebbero, secondo me si.

Secondo te si divaricherebbero o no?

Lui non mi ha nemmeno risposto e Franco dalla lontana America si è
scomodato a intervenire irridendomi (non ho capito cosa intendesse
dire): non ci sono state altre reazioni, avevo chiesto anche se
l'esperimetno fosse stato fatto e nessuno mi ha risposto.

>
> Quindi si legge nei sacri testi che fra due poli N-S di distende un campo magnetico omogeneo

Si precisa (o si da per sottinteso) che si tratta di magneti ideali,
non reali.
Ma i magneti reali i teorici li ignorano.

>
> Evidentemente questo per me è un non-luogo: io non mastico matematica, mi limito a testare e poiché il mio tornio è rotto (e non lo cambio perché non mi serve per i miei attuali passatempi) non sono in grado di fare test abbastanza precisi al riguardo. Inoltre, a occhio, un tester non basta, forse ci vogliono degli oscilloscopi e roba del genere, tutta roba non alla portata dei miei denti.
>
> Aggiungo solo un'ultima cosa al riguardo della tua frase: "(che cavolo serve o c'entra il tuo esperimemento coll'anello rotante con i magneti incollati che guardano in alto non 'ho capito,..."
>
> Non si tratta di un "esperimento", si tratta di un alternatore a magneti permanenti "assiale", nel mio caso monorotore, (un aggeggio poco diffuso ma esistente, schema molto utilizzato dai dilettanti di eolico (nella versione birotore) perché relativamente facile da costruire (puoi cercare "Piggot" con google).
>
> La tensione che esce da questo oggetto è anch'essa sinusoidale (tempo fa mio cognato -un simil.tommaso.russo- ebbe la cortesia di mostrarmela e di dirmi del somaro ancor prima che aprissi bocca). Quindi anche per questo oggetto si pone il dubbio "come mai è una sinusoide?" La spiegazione sarebbe facile assumendo il buco come attore principale, però le prove che ho descritto (non le ripeto, sono nel mio post iniziale) mi paiono contraddittorie.

Questo vuol dire che l'interazione non avviene col buco, ma col filo,
cosa ovvia anche se non si è fatto nessun esperimento.

>
> Ora in questo oggetto sono già i magneti a ruotare, ma non ruotano e non possono ruotare attorno ad un centro posto "davanti" al polo:

E per questo che dicevo che non c'entrava nulla con quello di cui si
stava parlando, caso in cui i magneti (o il singolo magnete) non
traslano rettilineamente ripsetto alla spira, ma ruotano rispetto ad
essa.

(cut)

> In questo oggetto si potrebbero tener fermi i magneti e far ruotare lo statore (assurdità tecnica) ma io "mi immagino" (non avendo provato) che cambi poco (al riguardo sarei "relativista" ricorderai le polemiche sulla memoria del 2005 con Fabri etc.).

In questo caso non camberebbe nulla, te lo assicuro.
Le cose cambiano per rotazione relativa (invertendo le funzioni di
statore e rotore) non per traslazione retta relativa.

>
> Direi che ci siamo detti tutto.

Col cazzo

> Aspetto con interesse notizie dei tuoi progressi.

Ti interessano i miei progressi futuri.
Dei presenti e passati non te ne frega nulla.

Sei strano.

[Luciano Buggio]

(cu)

> > Direi che ci siamo detti tutto.
>
> Col cazzo

Volevo dire: "Ma che dici mai?"

Sei capace di farmi andare in bestia.

[gino-ansel]

già, mi capita spesso di far incazzare il prossimo... e m'immagino il perchè :-)

quanto alla tensione sinusoidale, a mio parere essa fa pensare al buco

tu dici "di cui si stava parlando" dal tuo punto di vista (che non è il mio)

colgo l'occasione per chiarire che mio cognato -un simil.tommaso.russo- non significa che Russo mi ha dato dell'asino prima ch'io parlassi (anzi per un po' è stato molto gentile e paziente, come del resto anche Cometa) ma che come insegnanti essi pretenderebbero che si studi prima di proferir verbo. Io invece credo nella divisione dei compiti e per esperienza pratica so che a volte lo studiare t'impedisce di guardare dietro gli angoli. Dietro gli angoli in genere c'è solo della sporcizia, ma a volte si trovano delle sorprese.

L'ideale sarebbe l'aver studiato ed essere comunque capaci di mettere sempre tutto in dubbio (ma cum grano salis). Cosa sia il grano salis però è molto opinabile ...

[Luciano Buggio]

On 6 Apr, 11:15, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

Ma le foglioline d'oro si divaricano o no?

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 02/04/2013 08:41, gino-ansel ha scritto:

> ... avere a che fare coi misteri sconcerta parecchio.

Un post come questo, fatto di pensieri a ruota libera e minuziosi
dettagli tecnici superflui, e' molto faticoso da leggere ed e'
difficilissimo individuarvi le domande, che pure ci sono, che meritano
una risposta perche' d'interesse generale. Se tu specificassi meglio i
termini dei tuoi problemi e facessi domande specifiche, otterresti molte
piu' risposte.


> Osservando http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm sembrerebbe

> tutto chiaro: l’andamento sinusoidale delle tensioni è conforme al
> variare delle dimensioni del foro della spira come è visto dal punto di
> vista della coppia di magneti.

Nell'ipotesi del campo magnetico uniforme, che spesso viene data per
scontata anche se nella realta' non e' nemmeno approssimata.

> Si potrebbe pensare ad una interazione
> diretta magnete-filo e non mediata dalle dimensioni del foro, ma se
> questo fosse vero, invece di una sinusoide regolare, avremmo un’onda
> più “squadrata”: tensione elevata quando i fili si trovano a sfiorare i
> magneti e bassa subito dopo.

Non e' vero. Se fai la circuitazione, spezzone per spezzone, delle forze
di Lorentz agenti su una carica mobile in moto con il filo trovi
esattamente la stessa FEM, sinusoidale nel tempo, calcolata con la
variazione di flusso. IN QUESTO CASO, campo magnetico STATICO e
conduttori in moto, puoi fare il calcolo con tre sistemi diversi:

- variazione del flusso magnetico concatenato con la spira
- circuitazione della forza di Lorentz
- circuitazione del campo elettrico risultante con le trasformazioni
di Lorentz in un riferimento solidale con uno spezzone del conduttore in
moto

ottenendo sempre lo stesso risultato. Non e' una felice coincidenza, e'
un teorema. La dimostrazione si trova in qualsiasi trattato di
Elettrodinamica che ricava, dagli esperimenti noti e ripetuti milioni di
volte, le equazioni di Maxwell, arrivando fino alla loro forma
relativistica. Ma ovviamente, per seguire la dimostrazione e convincersi
della sua correttezza, serve saper usare alcuni strumenti matematici che
non ti sono familiari.

Nel caso del tuo link, sempre nell'ipotesi di campo magnetico uniforme,
la forma sinusoidale della FEM ottenuta deriva direttamente dalla
geometria: ragionando in termini di flusso, come hai detto tu;
ragionando in termini di forze di Lorentz o di trasformazione
relativistica, la componente orizzontale della velocita' di ogni
spezzone della spira varia con legge sinusoidale, e, se il campo
magnetico e' uniforme, con la stessa legge varia la componente della
forza di Lorentz parallela al filo, e il campo elettrico lungo il filo
in un riferimento in cui lo spezzone sia a riposo.


> Anche il mio aggeggio ha le spire delle bobine avvolte in aria e
> funziona come quello del link precedente

Non esattamente....

> pur essendo fatto in un modo diverso:
> i magneti sono appiccicati su di un disco che ruota di fronte
> ad un disco fermo che porta le bobine. I magneti sono a polarità
> alternata e sono disposti in modo che mentre un magnete “più” transita
> su un lato della bobina, sull’altro lato transita il “meno” adiacente.

... la FEM, e quindi la corrente, che ottieni e' alternata ma non
sinusoidale. Nel caso ideale, in cui i magneti, tutti eguali, non siano
rettangolari ma a forma di settore di corona circolare, e tocchino
quelli adiacenti, e la spira sia fatta con filo isolato di diametro
trascurabile, abbia esattamente la stessa forma del contorno di un
magnete, e strisci sopra i magneti a distanza trascurabile, guardando
con l'oscilloscopio la FEM generata vedresti un'onda quadra.

Viste le tolleranze costruttive del tuo apparecchio, sull'oscilloscopio
vedresti un'onda quadra deformata da salite e discese oblique e spigoli
arrotondati. Magari a vista la potresti confondere con una sinusoide, ma
credo proprio che, inviandola ad un analizzatore di spettro audio (*),
troveresti parecchie armoniche dispari della frequenza fondamentale con
ampiezze assolutamente non trascurabili.


((*) cercalo, ce ne sono parecchi gratuiti da installare sui PC usando
come input la scheda audio; e anche oscilloscopi.)


> ...Credo che l’osservazione dei “fatti” inerenti il mio aggeggio possa
> essere utile per tentare d’immaginarsi un “modello fisico” del
> fenomeno, cosa su cui ora torno a scervellarmi.
[...]
> b) Mettendo la bobina “di coltello” ma mantenendo i fili ortogonali al
> senso di rotazione i volt quasi si dimezzano e la cosa è ragionevole
> perché metà del filo utile si è allontana dai magneti generando solo
> pochi volt.

Qui ragioni in termini di forze di Lorentz agenti sugli elettroni.
Sarebbe corretto se il disco fosse fermo e la bobina in rotazione;
tuttavia, facendo all'inverso, alle basse velocita' in gioco, i
risultati sono praticamente gli stessi. Spiegare perche' sarebbe molto
complesso: per cui, ti invito a pensare a quello che accade con disco
fermo e bobina in rotazione, anche se i tuoi esperimenti li hai fatti
con disco in rotazione e bobina ferma.

Il ragionamento che fai, lo fai evidentemente visualizzando una spira
che transita esattamente al di sopra del centro di un magnetino:

>> c) Tenendo la bobina “di coltello” il foro della spira-bobina non è [mai]
>> attraversato da “linee” di flusso magnetico

e commetti due errori:

1) le "linee" di flusso non salgono verticalmente dalle facce dei
magnetini, curvano fino a raggiungere la faccia (di polarita' opposta)
dei magneti precedente e seguente (e, all'esterno e all'interno, fino a
raggiungere la faccia opposta dello stesso magnete). Quando la spira
sorvola la mezzeria fra un magnete A e un magnete B, viene attraversata
dal flusso in un senso; quando sorvola la mezzeria fra il magnete B e
quello successivo, viene attraversata nel senso opposto. La variazione
di flusso c'e', eccome! Solo che e' inferiore, *meno* della meta', della
variazione di flusso attraverso una spira parallela al disco che, quando
"copre" completamente un magnete, viene attraversata da *quasi tutto* il
flusso uscente dalla faccia del magnete (e quando sorvola il magnete
successivo viene attraversata dallo stesso flusso in verso opposto). E'
questo che spiega perche' misuri una FEM dimezzata.

Potresti fare il calcolo anche con la circuitazione delle forze di
Lorentz, tenendo conto del complesso andamento in 3D della direzione del
campo magnetico sui fili nelle varie posizioni della spira: ma sarebbe
molto complicato, e, come si dimostra in tutta generalita', otterresti
l'identico risultato. In questo caso, ragionare sulla variazione di
flusso concatenato e' molto piu' semplice.


2). Hai bellamente ignorato il terzo e quarto lato della spira. Quando
la spira ortogonale al disco sorvola la mezzeria di un magnete, le linee
di flusso complanari alla spira che "entrano nella spira" senza
concatenazione, passando per il filo piu' vicino al magnete (quelle che
il filo "taglia" nel suo moto), ne devono anche uscire, "venendo
tagliate" da uno *degli altri tre* lati: non puoi considerare solo il
lato opposto! La circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira, in
quel momento, e' zero. E infatti, e' in quel momento che la tua FEM
alternata cambia di segno: il flusso concatenato con la spira, che fino
a quel momento la attraversava in un verso, diminuendo, da quel momento
in poi l'attraversera' in verso opposto, aumentando.


Per forza poi che ti illudi di poter costruire un generatore omopolare
senza spazzole:

> d) Però se la conclusione precedente fosse vera, allora un magnete
> anulare, di identica polarità su tutto l’anello, genererebbe tensione
> continua in una spira tenuta “di coltello”!

eggia'... ma non e' vera :-)

> Così non è di certo, io non
> ho provato (almeno, non con un apparecchio credibile) ma sicuramente
> qualcuno l’avrà fatto e avrebbe certamente brevettato una dinamo
> furbissima se avesse visto dei volt.

Infatti, di volt non ne vedi neanche un miliardesimo col cannocchiale.


> Io sono confusissimo, c’è qualcuno capace di illuminarmi?

Ce ne sono parecchi. Certo, se vai dietro a Buggio, non ti illumina,
casomai ti confonde le idee raccontandoti i suoi desiderata come fossero
fatti sperimentali accertati: e poi nessuno entra in un thread intriso
di ragionamenti dispersivi e sbagliati, fatti su false premesse.

E, BTW, di attacchi gratuiti e diffamazioni. A cui tu dai l'impressione
di prestare un certo credito. Altro motivo per cui chi scorre i tuoi
post puo' pensare "ecco un altro che ragiona con i piedi" e non andare
a leggere il resto.


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[gino-ansel]

Il giorno domenica 7 aprile 2013 01:53:18 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 02/04/2013 08:41, gino-ansel ha scritto:

innanzitutto grazie per la lunga e sicuramente impegnativa risposta

> Un post come questo, fatto di pensieri a ruota libera e minuziosi
> dettagli tecnici superflui, e' molto faticoso da leggere ed e'
> difficilissimo individuarvi le domande, che pure ci sono, che meritano
> una risposta perche' d'interesse generale. Se tu specificassi meglio i
> termini dei tuoi problemi e facessi domande specifiche, otterresti molte
> piu' risposte.

mi dispiace di non essere riuscito nel mio scopo, ma vedo che hai inteso ugualmente.

> > Osservando http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm sembrerebbe
> > tutto chiaro: l’andamento sinusoidale delle tensioni è conforme al
> > variare delle dimensioni del foro della spira come è visto dal punto di
> > vista della coppia di magneti.

> Nell'ipotesi del campo magnetico uniforme, che spesso viene data per
> scontata anche se nella realta' non e' nemmeno approssimata.

Con due magneti affacciati, essendo il circuito magnetico "chiuso",le cosiddette "linee di flusso" sono relativamente diritte e indubbiamente la dimensione della superficie del foro vista dal punto di vista dei fori è sinusoidale. Non ho idea di come si distribuisca l'intensità del campo nei vari punti, però se ci vai in mezzo con una chiave, sentirai più forza più sei vicino a uno dei magneti

> > Si potrebbe pensare ad una interazione
> > diretta magnete-filo e non mediata dalle dimensioni del foro, ma se
> > questo fosse vero, invece di una sinusoide regolare, avremmo un’onda
> > più “squadrata”: tensione elevata quando i fili si trovano a sfiorare i
> > magneti e bassa subito dopo.
> Non e' vero. Se fai la circuitazione, spezzone per spezzone, delle forze
> di Lorentz agenti su una carica mobile in moto con il filo trovi
> esattamente la stessa FEM, sinusoidale nel tempo, calcolata con la
> variazione di flusso. IN QUESTO CASO, campo magnetico STATICO e
> conduttori in moto, puoi fare il calcolo con tre sistemi diversi:
> - variazione del flusso magnetico concatenato con la spira
> - circuitazione della forza di Lorentz
> - circuitazione del campo elettrico risultante con le trasformazioni
> di Lorentz in un riferimento solidale con uno spezzone del conduttore in
> moto
> ottenendo sempre lo stesso risultato. Non e' una felice coincidenza, e'
> un teorema. La dimostrazione si trova in qualsiasi trattato di
> Elettrodinamica che ricava, dagli esperimenti noti e ripetuti milioni di
> volte, le equazioni di Maxwell, arrivando fino alla loro forma
> relativistica. Ma ovviamente, per seguire la dimostrazione e convincersi
> della sua correttezza, serve saper usare alcuni strumenti matematici che
> non ti sono familiari.

pur non essendo in grado di comprenderele, non dubito che le risultanze di calcolo siano soddisfacenti. Come già tempo fa ti dissi (e tu parzialmente accettasti) io credo che le varie "leggi" siano solo diverse descrizioni di un "unico" fenomemeno visto da diversi punti di vista e/o diverse situazioni.

Quello che a me piacerebbe avere è un "modello" che dia un'idea "fisca" di cosa sta succedendo. La descrizione matematico-quantitativa non soddisfa questa naturale curiosità umana (ed è anche poco utile visto che tu mi dicesti che per ottimizzare occorre provare e riprovare ... cosa che sto facendo, ed anche con soddisfazione).

Un esempio per essere concreto (era anche nel post per completare la panoramica dell'induzione dal mio punto di vista)

Avevo questo stesso problema con la questione del filo parallelo al movimento dei magneti (che non fornisce tensione); mi era chiaro che la "spinta" ortogonale era opposta alla direzione del filo, ma stupidamente m'immaginavo che, a parere dell'elettrone, il mondo fosse sconfinato in ogni direzione e come un corpo metallico caricato lo è in ogni punto, così pensavo dovesse succedere in quel tratto di filo. Stupidamente perché dovevo subito capire che quel tratto di filo è ovunque investito da una "forza ortogonale". M'ero immaginato un elettrone "sferzato" da qualche cosa e pesavo a cosa avrebbe fatto "dopo": dopo c'è solo quello che è successo prima ... che cretino!

Ma questo è solo un "modello" fisico: non mi consente di immaginare cosa fisicamente succede in realtà, ma di questo m'accontento e per questo risultato :-) la matematica non mi serve.

Di qualcosa del genere m'accontenterei anche sulla questione ora posta (buco o filo?)

> Nel caso del tuo link, sempre nell'ipotesi di campo magnetico uniforme,

attento, potresti scatenare Buggio :-)

> la forma sinusoidale della FEM ottenuta deriva direttamente dalla
> geometria: ragionando in termini di flusso, come hai detto tu;
> ragionando in termini di forze di Lorentz o di trasformazione
> relativistica, la componente orizzontale della velocita' di ogni
> spezzone della spira varia con legge sinusoidale, e, se il campo
> magnetico e' uniforme, con la stessa legge varia la componente della
> forza di Lorentz parallela al filo, e il campo elettrico lungo il filo
> in un riferimento in cui lo spezzone sia a riposo.

assolutamente incapace di seguirti e col sospetto che Mr. Lorentz abbia pensato ad una qualche formula che fosse conforme alle osservazioni: quindi un modello "matematico", non "fisico".

> > Anche il mio aggeggio ha le spire delle bobine avvolte in aria e
> > funziona come quello del link precedente
> Non esattamente....

ovvio che sia diverso, ma l'area nel buco visto dai magneti (trapezoidali o rettangolari) ha valori sinusoidali


> > pur essendo fatto in un modo diverso ....

> ... la FEM, e quindi la corrente, che ottieni e' alternata ma non
> sinusoidale. Nel caso ideale, in cui i magneti, tutti eguali, non siano
> rettangolari ma a forma di settore di corona circolare, e tocchino
> quelli adiacenti, e la spira sia fatta con filo isolato di diametro
> trascurabile, abbia esattamente la stessa forma del contorno di un
> magnete, e strisci sopra i magneti a distanza trascurabile, guardando
> con l'oscilloscopio la FEM generata vedresti un'onda quadra.
> Viste le tolleranze costruttive del tuo apparecchio, sull'oscilloscopio
> vedresti un'onda quadra deformata da salite e discese oblique e spigoli
> arrotondati. Magari a vista la potresti confondere con una sinusoide, ma
> credo proprio che, inviandola ad un analizzatore di spettro audio (*),
> troveresti parecchie armoniche dispari della frequenza fondamentale con
> ampiezze assolutamente non trascurabili.

Ho visto le onde di uno dei mie primi aggeggi: erano "abbastanza" sinusoidali ma non deformate verso il quadrato, piuttosto erano un po' "a punta" (a causa di una mia cavolata). L'oggetto non corrisponde alla descrizione che tu hai fatto. Sarebbe curioso provare gli aggeggi attuali (ma praticamente non ha importanza essendo tensione da raddrizzare).

> ((*) cercalo, ce ne sono parecchi gratuiti da installare sui PC usando
> come input la scheda audio; e anche oscilloscopi.)

magari chiedo a mio cognato (se non mi sbrana)

> > b) Mettendo la bobina “di coltello” ma mantenendo i fili ortogonali al
> > senso di rotazione i volt quasi si dimezzano e la cosa è ragionevole
> > perché metà del filo utile si è allontana dai magneti generando solo
> > pochi volt.


> Qui ragioni in termini di forze di Lorentz agenti sugli elettroni.
> Sarebbe corretto se il disco fosse fermo e la bobina in rotazione;
> tuttavia, facendo all'inverso, alle basse velocita' in gioco, i
> risultati sono praticamente gli stessi. Spiegare perche' sarebbe molto
> complesso: per cui, ti invito a pensare a quello che accade con disco
> fermo e bobina in rotazione, anche se i tuoi esperimenti li hai fatti
> con disco in rotazione e bobina ferma.

a me la risposta della misura sembra chiarissima

> Il ragionamento che fai, lo fai evidentemente visualizzando una spira
> che transita esattamente al di sopra del centro di un magnetino:

nò, i magneti scorrono nei pressi di un lato della bobina: qualche cm di linee di flusso, qualche cm di sollievo eccetera

> >> c) Tenendo la bobina “di coltello” il foro della spira-bobina non è [mai]
> >> attraversato da “linee” di flusso magnetico
> e commetti due errori:
> 1) le "linee" di flusso non salgono verticalmente dalle facce dei
> magnetini, curvano fino a raggiungere la faccia (di polarita' opposta)
> dei magneti precedente e seguente (e, all'esterno e all'interno, fino a
> raggiungere la faccia opposta dello stesso magnete). Quando la spira
> sorvola la mezzeria fra un magnete A e un magnete B, viene attraversata
> dal flusso in un senso; quando sorvola la mezzeria fra il magnete B e
> quello successivo, viene attraversata nel senso opposto. La variazione
> di flusso c'e', eccome! Solo che e' inferiore, *meno* della meta', della
> variazione di flusso attraverso una spira parallela al disco che, quando
> "copre" completamente un magnete, viene attraversata da *quasi tutto* il
> flusso uscente dalla faccia del magnete (e quando sorvola il magnete
> successivo viene attraversata dallo stesso flusso in verso opposto). E'
> questo che spiega perche' misuri una FEM dimezzata.

hai ragione, anch'io ho precisato "quantità minima" e su questa quantità minima mi permetto di insistere perché sono certo che vicino alla faccia del magnete l'intensità del campo è enorme rispetto a quella che c'è a qualche cm (o meglio i volt che ci cavo cambiano assai -posso facilmente cambiare il traferro e verificare-). Perciò tenendo la spira "di coltello" se fosse quello che passa nel buco ad operare, il risultato sarebbe molto meno della metà. Invece è un po' di più della metà. E questo farebbe propendere per il filo.

> Potresti fare il calcolo anche con la circuitazione delle forze di
> Lorentz, tenendo conto del complesso andamento in 3D della direzione del
> campo magnetico sui fili nelle varie posizioni della spira: ma sarebbe
> molto complicato, e, come si dimostra in tutta generalita', otterresti
> l'identico risultato. In questo caso, ragionare sulla variazione di
> flusso concatenato e' molto piu' semplice.

non ti seguo, la mia obiezione resta la precedente

> 2). Hai bellamente ignorato il terzo e quarto lato della spira. Quando
> la spira ortogonale al disco sorvola la mezzeria di un magnete, le linee
> di flusso complanari alla spira che "entrano nella spira" senza
> concatenazione, passando per il filo piu' vicino al magnete (quelle che
> il filo "taglia" nel suo moto), ne devono anche uscire, "venendo
> tagliate" da uno *degli altri tre* lati: non puoi considerare solo il
> lato opposto! La circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira, in
> quel momento, e' zero. E infatti, e' in quel momento che la tua FEM
> alternata cambia di segno: il flusso concatenato con la spira, che fino
> a quel momento la attraversava in un verso, diminuendo, da quel momento
> in poi l'attraversera' in verso opposto, aumentando.

Qui devo scusarmi, non ho riferito d'aver fatto prove (i cui risultati sono simili a quelli della bobina) con singole spire molto più grandi del necessario di modo che solo un piccolo tratto del filo sia sfiorato dai magneti.

Diciamo che i magneti siano 50x50 e che una spira 50x50 di piatto ti dia 10 di tensione, se la metti di coltello ti darà circa 6. Poi fai una spira 200x200 e la metti di coltello: avrai ancora circa 6 (il filo che si allontana dai magneti per un po' sente il campo magnetico).

A me pare che con un spira enormemente grande solo il filo vicino al magnete venga tagliato, le linee di flusso descrivono dei circoli che collegano i vari magneti N S N S... dove ci sono gli altri tre lati il campo magnetico non si sente.

Confesso di non capire la distinzione "con e senza concatenazione".
Io ho sempre pensato che per "concatenazione" si intendesse cosa succede quando la spira è chiusa: si forma un campo magnetico che si "concatena" con quello dei magneti, il rotore diventa "duro", devi fornire watt che questa specie di "frizione elettromagnetica" in qualche modo trasferisce agli elettroni che "corrono" ... ed incrementano la bolletta della luce :-)

> Per forza poi che ti illudi di poter costruire un generatore omopolare
> senza spazzole:

non mi sono spiegato: sono sicuro che non si può !!! e questo dimostra che che il mio ragionamento è sbagliato anche se il mio ragionamento a me "sembra" giusto e il tuo sbagliato.

Insomma tu hai ragione ma non si capisce perché: secondo me Lorentz e compagni si sono inventati delle formule per far tornare i conti, ma non hanno capito un tubo neanche loro.

... fulmini e saette, tuoni e rimbombi, Zeus incazzatissimo scaglia bombe intelligenti e risolleva la languente industria USA ...


> ... Certo, se vai dietro a Buggio, non ti illumina,

> casomai ti confonde le idee raccontandoti i suoi desiderata come fossero
> fatti sperimentali accertati: e poi nessuno entra in un thread intriso
> di ragionamenti dispersivi e sbagliati, fatti su false premesse.

Buggio è un po' pazzerello mentre io lo sono del tutto e non mi par cortese non ribattere, ma, come gli ho anche detto, non si può girare intorno ad un palo in eterno. Però quella questione che di là dal centro di rotazione c'è un cambio di segno mi pare assai strana.

Nel mio post c'erano solo dei "fatti" non delle premesse. il problema è come interpretarli. Poi c'è il diverso atteggiamento: matematico il vostro, mentre la gente come me (se ce n'è dell'altra) vorrebbe qualcosa di diverso. Magari non è possibile. Ti trascrivo cosa avevo detto (inutilmente) a Buggio:

-----------------------
.... Mi sono riletto con più attenzione da "l'evoluzione della fisca" (Infeld-Einstein) i capitoli: "I due pilastri della teoria del campo", "Realtà del campo", "Campo ed etere" dove si attribuisce l'induzione al "buco" ma si riconosce che il processo è un casino e che grande merito va dato a Maxwell per aver immaginato di ridurre il tutto a dimensioni infinitesimali consentendo così di poter ragionare per astrazione matematica. Ciò conferma ciò che ho detto: si abbandonò la fisica "fisica" per la fisica "matematica" e proprio con riferimento alla questione qui posta. Quindi l'argomento è tabù. Consiglio quei tre capitoletti (e anche i successivi) a quelli che vaneggiano sull'etere.
--------------------------

> E, BTW, di attacchi gratuiti e diffamazioni. A cui tu dai l'impressione
> di prestare un certo credito. Altro motivo per cui chi scorre i tuoi
> post puo' pensare "ecco un altro che ragiona con i piedi" e non andare
> a leggere il resto.

non capisco, chi è BTW?

> Buon vento e cieli sereni

già, è ora che smetta di piovere.
grazie tantissime e Buona Pasqua in ritardo

[Luciano Buggio]

On 7 Apr, 01:53, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> 2). Hai bellamente ignorato il terzo e quarto lato della spira. Quando
> la spira ortogonale al disco sorvola la mezzeria di un magnete, le linee
> di flusso complanari alla spira che "entrano nella spira" senza
> concatenazione, passando per il filo piu' vicino al magnete (quelle che
> il filo "taglia" nel suo moto), ne devono anche uscire, "venendo
> tagliate" da uno *degli altri tre* lati: non puoi considerare solo il
> lato opposto! La circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira, in
> quel momento, e' zero.

Ne sei sicuro?
In quel momento l'integrale della forza su tutta la spira è nullo?
Sarà nullo (e sempre) nel caso dell'anello omopolare di Gino, come in
quello del disco omopolare di Faraday, dove le linee di forza non
divergono *anche* tangenzialmente, non qui!

> E infatti, e' in quel momento che la tua FEM
> alternata cambia di segno:

Ne sei sicuro?
Non è che invece cambi segno nel momento in cui la spira di coltello
sorvola il confine tra due facce polari affiancate?

In quale dei due momenti il flusso magnetico "sta variando più
velocemente"?

>..il flusso concatenato con la spira, che fino

> a quel momento la attraversava in un verso, diminuendo, da quel momento
> in poi l'attraversera' in verso opposto, aumentando.

Che c''entra poi la direzione del flusso, entrante e uscente, un
attimo prima ed un attimo dopo? Non succede anche nel caso della spira
che ruota intorno al suo asse tra due poli, nell'intorno temporale del
momento in cui essa taglia massimmente le linee del campo magnetico,
momento in cui la corrente è massima (coseno di zero)?

Mi sa che fai un po' di confusione.

Luciano Buggio
P.S. - Nemmeno un cenno alle doline, vero? Siamo un po' imbarazzati?

[Luciano Buggio]

On 7 Apr, 11:39, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

(cut)

>
> > Il ragionamento che fai, lo fai evidentemente visualizzando una spira
> > che transita esattamente al di sopra del centro di un magnetino:
>

> no, i magneti scorrono nei pressi di un lato della bobina...

Comunque il massimo della tensione lo misuri quando la spira a
coltello sorvola a mezza via ogni faccia polare magnetizzata, vero?,
non come dice Tommaso, che cioè in que momento si inverte la corrente,
e quindi è nulla, e massima è invece quando la spira è sopra la
divisione tra due facce polari, di segno opposto, adiacenti.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno domenica 7 aprile 2013 16:46:14 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Comunque il massimo della tensione lo misuri quando la spira a
> coltello sorvola a mezza via ogni faccia polare magnetizzata, vero?,

non posso saperlo, il rotore fa 250 giri, il tester immagino faccia delle medie.

come ti dicevo immagino servirebbe un oscilloscopio che mostrasse anche la posizione relativa magneti-bobine ....

[Michele Falzone]

On 7 Apr, 18:16, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno domenica 7 aprile 2013 16:46:14 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Comunque il massimo della tensione lo misuri quando la spira a
> > coltello sorvola a mezza via ogni faccia polare magnetizzata, vero?,
>
> non posso saperlo, il rotore fa 250 giri, il tester immagino faccia delle medie.
>

Quadratiche

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Luciano Buggio]

On 7 Apr, 18:16, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

> Il giorno domenica 7 aprile 2013 16:46:14 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Comunque il massimo della tensione lo misuri quando la spira a
> > coltello sorvola a mezza via ogni faccia polare magnetizzata, vero?,
>
> non posso saperlo, il rotore fa 250 giri, il tester immagino faccia delle medie.

Certo, lo immaginavo, ho sbagliato (sapendo tra l'altro di
probabilmente sbagliare, ma ci ho provato) quando ho scritto "misuri".
Ma tu hai sempre detto che , nel corso della rotazione, quel ceh conta
è il tratto di filo più vicino al magnete (quindi al centro della sua
faccia), che si trova nel campo più intenso, e quindi che in quel
momento gli elettroni vengono "spinti" con più forza.
Quindi è lì che si dovrebbe avere il massimo.
O c'è una reazione ritardata, uno sfasamento di pigreco?

E' così (ovvero non sai se è cosi?)

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 7 Apr, 19:29, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 7 Apr, 18:16, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
>
> > Il giorno domenica 7 aprile 2013 16:46:14 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > > Comunque il massimo della tensione lo misuri quando la spira a
> > > coltello sorvola a mezza via ogni faccia polare magnetizzata, vero?,
>
> > non posso saperlo, il rotore fa 250 giri, il tester immagino faccia delle medie.
>
> Certo, lo immaginavo, ho sbagliato (sapendo tra l'altro di
> probabilmente sbagliare, ma ci ho provato) quando ho scritto "misuri".
> Ma tu hai sempre detto che , nel corso della rotazione, quel ceh conta
> è il tratto di filo più vicino al magnete (quindi al centro della sua
> faccia), che si trova nel campo più intenso, e quindi che in quel
> momento gli elettroni vengono "spinti" con più forza.
> Quindi è lì che si dovrebbe avere il massimo.

Se poi consideriamo l'altro esperiemento, con la spira quadra messa in
orizzontale, parallela a sfiorare contutti i suoi lati le facce
polari, non avremo il massimo della corrente nel momento in cui
(essendo la distnanza tra i centri di due facce polari affiancate
uguale al lato della spira) nel momento in cui i due suoi lati opposti
si trovano al centro delle due facce (col che si spiega anche che
otterremo circa il doppio della corrente, rispetto al caso del
coltello, perchè adesso su di un lato gli elettroni vengono spinti
verso l'interno dell'anello rotante, sull'altro, che si trova su un
polo di segno opposto, verso l'esterno).

Non quadra tutto così (a parte l'eventuale sfasamento di 180°, che
escluderei, non ti pare?)

L.B.
P.S. - Scommettiamo che T.Russo non si farà più vivo? Tu non lo
conosci ancora.

[Luciano Buggio]

On 7 Apr, 20:33, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:

> Se poi consideriamo l'altro esperiemento, con la spira quadra messa in

> orizzontale, parallela a sfiorare con tutti i suoi lati le facce

> polari, non avremo il massimo della corrente nel momento in cui

> (essendo la distanza tra i centri di due facce polari affiancate
> uguale al lato della spira) nel momento in cui due suoi lati opposti

> si trovano al centro delle due facce (col che si spiega anche che

> otteniamo circa il doppio della corrente, rispetto al caso del

> coltello, perchè adesso su di un lato gli elettroni vengono spinti
> verso l'interno dell'anello rotante, sull'altro, che si trova su un
> polo di segno opposto, verso l'esterno).

M'è restato nella penna il punto di domanda finale (periodo troppo
lungo e troppo pieno di incisi).

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 07/04/2013 11:39, Luciano Buggio ha scritto:
> On 7 Apr, 01:53, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

>> ... Quando
>> la spira ortogonale al disco sorvola la mezzeria di un magnete...

>> La circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira, in
>> quel momento, e' zero.
>
> Ne sei sicuro?

Certamente.

> In quel momento l'integrale della forza su tutta la spira è nullo?
> Sarà nullo (e sempre) nel caso dell'anello omopolare di Gino, come in
> quello del disco omopolare di Faraday, dove le linee di forza non
> divergono *anche* tangenzialmente, non qui!

*Anche* qui, al di sopra della mezzeria (radiale) del magnete, la
divergenza e' esclusivamente radiale, non tangenziale. Le linee sono
tutte complanari. Per simmetria.

>> E infatti, e' in quel momento che la tua FEM
>> alternata cambia di segno:
>
> Ne sei sicuro?
> Non è che invece cambi segno nel momento in cui la spira di coltello
> sorvola il confine tra due facce polari affiancate?

Non "invece": "ANCHE* in quel momento.

> In quale dei due momenti il flusso magnetico "sta variando più
> velocemente"?

Varia in entrambi con velocita' nulla.

>> ..il flusso concatenato con la spira, che fino
>> a quel momento la attraversava in un verso, diminuendo, da quel momento
>> in poi l'attraversera' in verso opposto, aumentando.
>
> Che c''entra poi la direzione del flusso, entrante e uscente, un
> attimo prima ed un attimo dopo? Non succede anche nel caso della spira
> che ruota intorno al suo asse tra due poli, nell'intorno temporale del
> momento in cui essa taglia massimmente le linee del campo magnetico,
> momento in cui la corrente è massima (coseno di zero)?

Si'. Solo che li' il flusso va con il seno dell'angolo spira-linee di
campo, e nell'intorno di 0 il seno e' un infinitesimo del primo ordine:
qui la geometria determina un infinitesimo di ordine superiore.

(Non mi aspetto che tu, Buggio, capisca, ma non me ne cale una cippa. Se
vuoi capire, studia.)

> Mi sa che fai un po' di confusione.

Io no. Sei tu che quando senti parlare "corrente alternata" pensi subito
a "regime sinusoidale", e non riesci a concepire che con geometrie
diverse si possano generare regimi diversi. Dovrei farti vedere un
disegnino...

> P.S. - Nemmeno un cenno alle doline, vero? Siamo un po' imbarazzati?

Neanche un po'. Semplicemente mi sono rotto di discuterne con un fesso
che non riesce a capire che un campo magnetico e' sempre un campo
magnetico, indipendentemente dal fatto che sia ottenuto con un magnete,
con due magneti affacciati, o con una o piu' coppie di bobine affacciate.

[Luciano Buggio]

Grazie per avere risposto.

On 8 Apr, 01:53, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 07/04/2013 11:39, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 7 Apr, 01:53, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> >> ... Quando
> >> la spira ortogonale al disco sorvola la mezzeria di un magnete...
> >> La circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira, in
> >> quel momento, e' zero.
>
> > Ne sei sicuro?
>
> Certamente.
>
> > In quel momento l'integrale della forza su tutta la spira è nullo?
> > Sarà nullo (e sempre) nel caso dell'anello omopolare di Gino, come in
> > quello del disco omopolare di Faraday, dove le linee di forza non
> > divergono *anche* tangenzialmente, non qui!
>
> *Anche* qui, al di sopra della mezzeria (radiale) del magnete, la
> divergenza e' esclusivamente radiale, non tangenziale. Le linee sono
> tutte complanari. Per simmetria.

Certo, sono complanari, sul piano verticale radiale ortogonale alla
tangente ed al moto.
Prendiamo adesso il piano verticale ortogonale a questo, passante per
il centro della faccia polare e tangente alla direzione del moto.
Su questo piano le linee non divergono?

Consideriamo adesso le due configurazioni nel caso dell'anello
omopolare.
la prima è la stessa (le linee divergono): e la seconda?
Divergono anche qui?

Nel secondo caso, in cui sul piano verticale tangente le linee *non*
divergono (e non divergono mai nel corso della rotazione) l'ntegrale
della forza su tutta la spira è nullo (ed infatti è nulla la f.e.m.
risultante, e non c'è corrente, come nell'equivalente omopolare di
Faraday, in cui vale la stessa cosa se si fa ruotare solo il disco
magnetico).
Lo è anche nel primo?

Mi limito a questo, vedremo il resto poi.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 8 aprile 2013 10:55:50 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Mi limito a questo, vedremo il resto poi.

e ti lamenti che non ti rispondono?
e non ti pare d'essere un po' invadente?
aspetta almeno che Russo finisca di redarguirmi

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 09/04/2013 09:41, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno lunedì 8 aprile 2013 10:55:50 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
>> Mi limito a questo, vedremo il resto poi.
>
> e ti lamenti che non ti rispondono?
> e non ti pare d'essere un po' invadente?

LOL :-D

E' la tecnica di Buggio: alimentare la montagna di merda con piccoli
post assolutamente inutili.

http://www.keinpfusch.net/2010/03/la-teoria-della-montagna-di-merda.html

> aspetta almeno che Russo finisca di redarguirmi

Sto appunto assemblando qualche chiarimento per te. Ma senza ulteriori
redarguizioni (*), te ne ho gia' fatte abbastanza (per ora :-)


(*) No, il vocabolo non l'ho inventato io: l'ha usato anche Aron Hector
Schmitz.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 9 aprile 2013 15:48:40 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> http://www.keinpfusch.net/2010/03/la-teoria-della-montagna-di-merda.html

carino questo tognarizzato, ne trascrivo un pezzetto:

----------------------------
....Poiche' molte delle verita' che sono passate alla storia sono state inizialmente scomode(2), queste persone ritengono che ogni affermazione che suscita rabbia sia scomoda, ergo vera.

Il problema e' che esse non suscitano una vera e propria rabbia, e non sono nella media nemmeno "scomode": si tratta quasi esclusivamente di affermazioni fastidiose. Fastidiose perche' il buon Schietti si ostina ad ammorbare i commenti dei blog di mezzo mondo con la sua parafilosofia.

La strategia di queste persone e' di ammorbare la vita alla gente con la propaganda delle loro idiozie. Poiche' ad un certo punto ricevono una reazione di fastidio, deducono che la loro "verita'" sia "scomoda anziche capire che il problema sta nella loro fastidiosa presenza, e non nella loro scomoda verita'.

Lo scopo e' quello di arrivare ad uno scontro, appunto, rabbioso. E questo e' dovuto molto semplicemente al fatto che , come ho gia' scritto, la rabbia e' la loro condizione esistenziale: rabbia perche' si sentono impotenti di fronte a banche e multinazionali , rabbia perche' non riescono a realizzarsi, rabbia perche' si sentono maltrattati dalla societa', eccetera.

La colpa di tutto questo, ovvero delle loro disgrazie ultime, sta proprio nelle leggende, nei mulini a vento che combattono; e verso i quali rivolgono la loro rabbia. Ma il fatto che la rabbia sia la loro condizione ontologica fa si che essa non sia l'effetto dei mulini a vento,ma la causa.

La loro condizione esistenziale e' di essere arrabbiati, soprattutto, prima di ogni cosa ed a prescindere. Di fatto questi individui si sono aggirati per il mondo , digrignando bile e vomitando odio astioso, con una vocina dentro che chiedeva loro "perche' tanto odio?"

Perche' tanta ingiustificata rabbia?

Improvvisamente arriva il ciarlatano e gli dice: ecco qui, puoi scegliere tra "sono arrabbiato perche' mi nascondono la verita' sull' 11 settembre", "sono arrabbiato perche' ci stanno uccidendo con le scie chimiche", "sono arrabbiato perche' la free energy viene nascosta al mondo", eccetera....
---------------------------

dice bene, ma ci potrebbe essere un problema ulteriore: supponi che esistano motivi "oggettivi" e "dimostrabili" per essere incazzati su di una certa questione (tipo le banche), chi s'incazza per motivi del cavolo sulla medesima questione, non solo fa la figura di merda, ma scredita pure coloro che s'incazzano a ragion veduta.

una citazione

“E noi saremmo dei ‘nani sulle spalle di giganti’? No, noi siamo degli stronzi in cima a un mucchio di sterco e invece di rimestare nel mucchio, dovremmo approfittare dell’altezza per guardare più lontano!”.

[gino-ansel]

M'é venuto il sospetto d'aver detto una cretinata scrivendo:
-----------------
.... Confesso di non capire la distinzione "con e senza concatenazione".
Io ho sempre pensato che per "concatenazione" si intendesse cosa succede quando la spira è chiusa: si forma un campo magnetico che si "concatena" con quello dei magneti, il rotore diventa "duro", devi fornire watt che questa specie di "frizione elettromagnetica" in qualche modo trasferisce agli elettroni che "corrono" ... ed incrementano la bolletta della luce :-) ....
-------------------------

Io non so com'è fatto un tester, ma mi viene il sospetto che quando misuro i volt "a circuito aperto" lo strumento chiuda comunque la spira con una resistenza molto elevata di modo che i volt siano prossimi al max e gli ampere quasi a zero. Se così è, ecco una possibile spiegazione del perché si dice che è sempre il buco a interferire, il flusso sarà sempre "concatenato" (quello pur microscopico della bobina si "abbraccerebbe" con quello dei magneti)

Cosa succederà allora alla bobina aperta (senza voltmetro attaccato)? Gli elettroni se ne staranno tranquilli come se non ci fossero magneti a vorticare nei pressi? (salvo ovviamente le correnti parassite nello spessore del filo). Mi pare impossibile, ma ho paura che non sia possibile saperlo.

Tornando a Tommaso Russo che scrive:

> 2). Hai bellamente ignorato il terzo e quarto lato della spira. Quando
> la spira ortogonale al disco sorvola la mezzeria di un magnete, le linee
> di flusso complanari alla spira che "entrano nella spira" senza
> concatenazione, passando per il filo piu' vicino al magnete (quelle che
> il filo "taglia" nel suo moto), ne devono anche uscire, "venendo
> tagliate" da uno *degli altri tre* lati: non puoi considerare solo il

> lato opposto! La circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira, in
> quel momento, e' zero. E infatti, e' in quel momento che la tua FEM
> alternata cambia di segno: il flusso concatenato con la spira, che fino

> a quel momento la attraversava in un verso, diminuendo, da quel momento
> in poi l'attraversera' in verso opposto, aumentando.

Io ho obiettato solo portando il caso della spira molto grande dove 3 lati della spira (e una parte della quarta) che non sentono campo magnetico (almeno non la sente la mia chiave inglese). Aggiungo ora il fatto che non mi è chiaro il punto in cui la tensione cambia di segno. Se la spira fosse faccia a faccia coi magneti l'inversione di segno avviene quando un magnete è centrato sul buco (per simmetria col macchinino di Faraday) non vedo perché dovrebbe cambiare mettendo la spira ortogonale.

Sarebbe curioso avere un oscilloscopio che mostrasse anche la posizione relativa magneti-bobina.

> ...le linee di flusso complanari alla spira che "entrano nella spira" senza
concatenazione ...

questa "concatenazione" mi pare proprio un bel casino

"complanari" sarebbero le linee parallele alla bobina ortogonale? beh quando la spira è centrata su di un magnete dovrebbe essere in mezzo a due inviluppi circolari di linee di forza. Però a me le "linee" convincono assai poco, io penserei piuttosto ad una "nebbia" di qualcosa (stava per sfuggirmi la parola "etere") con una specie di "spin" orientato. La limatura di ferro forma delle linee forse perché tende ad aggregarsi ... dando dei colpetti a me pare che le linee cambino di intensità e posizione (ma non ho certo fatto le cose per bene)

[Luciano Buggio]

On 10 Apr, 20:16, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

> Aggiungo ora il fatto che non mi è chiaro il punto in cui la tensione cambia di segno. Se la spira fosse faccia a faccia coi magneti l'inversione di segno avviene quando un magnete è centrato sul buco

Esatto..

> non vedo perché dovrebbe cambiare mettendo la spira ortogonale.

Se metti la spira di coltello l'inversione di segno avviene invece
quando il centro del buco sorvola la divisione tra due magneti.

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 10 aprile 2013 20:41:25 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Se metti la spira di coltello l'inversione di segno avviene invece
> quando il centro del buco sorvola la divisione tra due magneti.

tutto è possibile, ma tu hai provato? se anche tu pensi ad una interazione diretta magnete-filo, ti ricordo che nei pressi della superficie del magnete (dove transita il filo) la forza di attrazione è simile, in segno ed intensità.

[Luciano Buggio]

Simile a che?

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 11 aprile 2013 09:32:13 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Simile a che?

come diceva Totò: uguaglio!

[Luciano Buggio]

Uguaglio a che?

[Luciano Buggio]

On 10 Apr, 20:16, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

> Cosa succederà allora alla bobina aperta (senza voltmetro attaccato)? Gli elettroni se ne staranno tranquilli come se non ci fossero magneti a vorticare nei pressi? (salvo ovviamente le correnti parassite nello spessore del filo). Mi pare impossibile, ma ho paura che non sia possibile saperlo.

La bobina aperta è, nel nostro caso, un filo conduttore immerso in un
campo elettrico, che si carica alle estremità (e tanto più quanto più
è allineato o con le linee del campo).

Saperlo non è impossibile, basta mettere due foglioline d'oro ad
un'estremità del filo, senza chiudere un circuito col misuratore.
Non è necessario chiudere un circuito per misurare una tensione
(proprio "misurare", anche quantitativamente, nel senso dei numeri,
nel caso dell'elettroscopio l'angolo di divaricazione delle foglioline
- tenendo naturalmente conto del fatto che il processo di misura ha
modificato il dato da misurare, perchè elettroni sono passati - o sono
stati tolti - dall'oro, ma basta prendere carta e penna, per capire
come stavano le cose prima che noi intervenissimo sull'osservato,
alterandolo).

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 11 aprile 2013 20:58:39 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> La bobina aperta è, nel nostro caso, un filo conduttore immerso in un

> campo elettrico...

Quello che c'è vicino a un magnete io lo chiamo campo magnetico (ma certo non so cosa sia). Se ci piazzo un filo (ben isolato) con delle foglioline pendenti alle estremità e agito i magneti dici che si divaricano? Se fossero in mezzo al filo no? Neanche se agito per mezz'ora? Però citami una fonte di questo esperimento.

Quasi quasi vado a rubare l'aggeggio (elettroforo?) al museo delle scienze e lo metto vicino ad un rotore. O basta andare al museo con una calamita in tasca e poi stuzzicare l'ampolla?

E se le foglioline dessero segno di vita, si tratterebbe di flusso "concatenato" o "sconcatenato"?

Ciao

PS. simile o uguaglio vuol dire (ma lo sai benissimo) che almeno su 3/4 della superficie di un magnete, fino a qualche mm di distanza, la "forza di attrazione" è uguale ed è ovviamente o + o -, o nord o sud, chiamala come ti pare. Che poi più lontano le ipotetiche "linee di flusso" si dividano in due come la scriminatura sulla zucca di Hitler, al filo in se non gliene dovrebbe fregare più di tanto (a meno che il buco non gli faccia una telefonatina)

[Luciano Buggio]

On 12 Apr, 08:03, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno giovedì 11 aprile 2013 20:58:39 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > La bobina aperta è, nel nostro caso, un filo conduttore immerso in un
> > campo elettrico...
>
> Quello che c'è vicino a un magnete io lo chiamo campo magnetico (ma certo non so cosa sia).

I tuoi magneti alterni S-N incollati sull'anello ruotano nel
laboratorio, e si induce un campo elettrico sulle loro facce,
ortogonale al moto, e diretto alternativametne verso l'interno e verso
l'esterno.
Tu lo sai questo, vero?

Certo, in queste condizioni l'esperimento con le fogioline è
problematico, perchè, attacate ad un estremo di un pezzetto di filo
conduttore messo sopra i magneti, radialmente, dovrebbero divaricarsi
e riallontanarsi ad una frequenza troppo alta, e probabilmene non
faebbero il tempo di farlo, l 'ampiezza del'oscillaziones sarebbe
tropo piccola per essere osservata, non so..

Ma se sull'anello incolli i magneti sempre con la stessa faccia riolta
verso l'alto il cmap elettrico ortogoanle a lmot ha sempre lo stesso
verso.
Si può trattare come un camapo statico e lì fare l'esperimento con
l'elettroforo, no?

> Se ci piazzo un filo (ben isolato) con delle foglioline pendenti alle estremità e agito i magneti dici che si divaricano?

In teoria si: quando agiti un magnete davanti ad un pezzo di filo
disposto ortogonalmente al moto si induce un camapo elettrico che
carica alternativamente agli estremi il conduttore: l'eccesso di
cariche si viene a trovare sempre agli estremi, per cui solo attacando
le foglioline ad uno dei due estremi le vedrai periodicamente
divaricarsi (devi ovviamente tenere il conduttore allineato con il
campo gravitazionale, perchè si richiudano, dopo essersi aperte).

> Se fossero in mezzo al filo no? Neanche se agito per mezz'ora?
> Però citami una fonte di questo esperimento.

Non so se si stato fatto, ma è indubbio che il rusultato (se le i
numeri sono sufficienti) è questo.
Insomma se è vero che un magnete in moto induce un campo elettrico, e
che le foglioline di un elettroforo in un campo elettrico si
divaricano, perchè non dovebbe succedere? Serve l'espeirmento?
I campi elettrici indotti da magneti in moto hanno natura diversa da
quelli statici dei condensatori e delle cariche ferme?

UN espermento che invece ho inviato a fare con l'elettroforo, per
vedere se Tommaso RUsso ha ragine, è con il magnete singolo in
rotazione intonro ad un asse esterno, nel campo elettrico indotto
davanti alla faccia polare sempre rivolta verso un punto.
Tommaso Russo dice che il campo elettrico indotto è nullo a quella
distanza dalla facia polare, e che poi cambia di segno.
Come reazione ho avuto delle fragorose risate dall'America ed un
tombale silenzio da Trieste.
Perchè, me lo dici anche tu, gli elettrofori si trovano solo nei
musei, nemmeno più nelle scuole.

Tu che dici?

A propstio, il Nostro non si è più fatto sentire,contutta al carne al
fuoco che c'è e conilsuo stesso impegno a rispondere in modo
articolato a te, non certo a ma).
Secondo me si è reso delle conto delle stupidaggini che ha detto sulla
spira messa messa di coltello,ed è dura er un professore ammettere di
sbagliato, magari anche solo per distrazione - capita a tutti -, sui
rudimenti della disciplina di sua competenza, con un elettricista
dilettante e con un falegname.

>
> E se le foglioline dessero segno di vita, si tratterebbe di flusso "concatenato" o "sconcatenato"?

Non capisco.
Abbiamo considerato solo ciò che avviene davanti alla faccia polare, e
lì è collocato il pezzetto di conduttore, e lì viene indotto il campo
elettrico: cosa c'entra il flusso concatenato o meno? Qui non abbiamo
una spira chiusa.


>
> Ciao
>
> PS. simile o uguaglio vuol dire (ma lo sai benissimo) che almeno su 3/4 della superficie di un magnete, fino a qualche mm di distanza, la "forza di attrazione" è uguale.

Non avevo capito che tu intendessi per "uguale" *costante": e come
potevo capirlo?
Inoltre non è vero: tu stesso mi hai dato i numeri della forza (però
solo da un centimetro in poi): ma ti rendi conto di qual' è la sua
variazione entro pochi millimetri (range che specifici solo ora?)
Se per esempio, come è indicato dal produttore, i mio magnete tira a
contatto 56 kg, quanto credi che tiri ad un milimetro?
55 chili?
E a tre?

L.B.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 aprile 2013 09:22:22 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> I tuoi magneti alterni S-N incollati sull'anello ruotano nel
> laboratorio, e si induce un campo elettrico sulle loro facce,
> ortogonale al moto, e diretto alternativametne verso l'interno e verso
> l'esterno.
> Tu lo sai questo, vero?

nò, potrebbe essere solo una cosa legata al filo.


> Non so se si stato fatto, ma è indubbio che il rusultato ...

senza esperimento nulla io credo

> A propstio, il Nostro non si è più fatto sentire,

o si è stufato o sta preparando una reprimenda terrificante: preparati.

> Non avevo capito che tu intendessi per "uguale" *costante": e come
> potevo capirlo?
> Inoltre non è vero: tu stesso mi hai dato i numeri della forza (però
> solo da un centimetro in poi): ma ti rendi conto di qual' è la sua
> variazione entro pochi millimetri (range che specifici solo ora?)

guarda che coi magneti è da molto che ci gioco (e mi schiaccio i diti)
Non hai capito: stiamo pure a 1 cm, anche lì le linee di flusso saranno ancora abbastanza parallele e tutte dello stesso segno: a dx e sx e sulla stessa mezzeria. Non vedo perché nel filo di una bobina di coltello la tensione debba cambiare di segno quando transita sulla mezzeria se fosse vero che l'interazione è magnete-filo.

basta così, attendo gli eventi

[Luciano Buggio]

On 12 Apr, 10:14, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno venerdì 12 aprile 2013 09:22:22 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > I tuoi magneti alterni S-N incollati sull'anello ruotano nel
> > laboratorio, e si induce un campo elettrico sulle loro facce,
> > ortogonale al moto, e diretto alternativametne verso l'interno e verso
> > l'esterno.
> > Tu lo sai questo, vero?
>
> nò, potrebbe essere solo una cosa legata al filo.

Nel senso che se non ci metti il filo non si induce alcun campo
elettrico?
Cioè se non vai ad esplorare il campo, c'è solo quello magnetico, come
se il magnete fosse fermo?
E se ci metti un elettrone

(cut)

> > Non avevo capito che tu intendessi per "uguale" *costante": e come
> > potevo capirlo?
> > Inoltre non è vero: tu stesso mi hai dato i numeri della forza (però
> > solo da un centimetro in poi): ma ti rendi conto di qual' è la sua
> > variazione entro pochi millimetri (range che specifici solo ora?)
>
> guarda che coi magneti è da molto che ci gioco (e mi schiaccio i diti)
> Non hai capito: stiamo pure a 1 cm, anche lì le linee di flusso saranno ancora abbastanza parallele e tutte dello stesso >segno: a dx e sx e sulla stessa mezzeria.

Ma tu hai detto che è uguaglio anche l'intensità del campo.

>Non vedo perché nel filo di una bobina di coltello la tensione debba cambiare di segno quando transita sulla mezzeria se fosse vero che l'interazione è magnete-filo.

>Non hai capito: stiamo pure a 1 cm, anche lì le linee di flusso saranno ancora abbastanza parallele e tutte dello stesso segno: a dx e sx e sulla stessa mezzeria.

Guarda che tu hai detto che è uguaglio anche l'inensità del campo.

> Non vedo perché nel filo di una bobina di coltello la tensione debba cambiare di segno quando transita sulla mezzeria se fosse vero che l'interazione è magnete-filo.

Ma questo è quello che dice Russo, non certo io.
Oppure ho capito male quello che dice Russo?
Russo dice questo?
Con chi ce l'hai, qui, con me o con Russo?

L.B.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 aprile 2013 11:03:15 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> > ... stiamo pure a 1 cm, anche lì le linee di flusso saranno ancora abbastanza parallele e tutte dello stesso >segno: a dx e sx e sulla stessa mezzeria.

> Ma tu hai detto che è uguaglio anche l'intensità del campo.

verissimo, questo non mi pareva in discussione, perciò ho pensato alle linee di flusso e al segno (ma tutto dipende dall'incomprensione di cui al punto successivo).

> > Non vedo perché nel filo di una bobina di coltello la tensione debba cambiare di segno quando transita sulla mezzeria se fosse vero che l'interazione è magnete-filo.
> Ma questo è quello che dice Russo, non certo io.

non ce l'ho con nessuno, ho capito male. Trascrivo lo scambio di battute originario:

------------

> Aggiungo ora il fatto che non mi è chiaro il punto in cui la tensione cambia di segno. Se la spira fosse faccia a faccia coi magneti l'inversione di segno avviene quando un magnete è centrato sul buco

Esatto..

> non vedo perché dovrebbe cambiare mettendo la spira ortogonale.

Se metti la spira di coltello l'inversione di segno avviene invece

quando il centro del buco sorvola la divisione tra due magneti.
--------------------

leggendo con "molta" attenzione diciamo la stessa cosa.

avrei capito meglio se avessi detto "Ok" al secondo punto, oppure "ok, il segno cambia quando il filo è in mezzo a due magneti" (mi ha fregato quel "buco" che dal punto di vista del magnete non si vede mai).

[Luciano Buggio]

On 12 Apr, 19:50, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno venerdì 12 aprile 2013 11:03:15 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > > ... stiamo pure a 1 cm, anche lì le linee di flusso saranno ancora abbastanza parallele e tutte dello stesso >segno: a dx e sx e sulla stessa mezzeria.
> > Ma tu hai detto che è uguaglio anche l'intensità del campo.
>
> verissimo, questo non mi pareva in discussione, perciò ho pensato alle linee di flusso e al segno (ma tutto dipende dall'incomprensione di cui al punto successivo).
>
> > > Non vedo perché nel filo di una bobina di coltello la tensione debba cambiare di segno quando transita sulla mezzeria se fosse vero che l'interazione è magnete-filo.
> > Ma questo è quello che dice Russo, non certo io.
>
> non ce l'ho con nessuno, ho capito male. Trascrivo lo scambio di battute originario:
>
> ------------
>
> > Aggiungo ora il fatto che non mi è chiaro il punto in cui la tensione cambia di segno. Se la spira fosse faccia a faccia coi magneti l'inversione di segno avviene quando un magnete è centrato sul buco
>
> Esatto..
>
> > non vedo perché dovrebbe cambiare mettendo la spira ortogonale.
>
> Se metti la spira di coltello l'inversione di segno avviene invece
> quando il centro del buco sorvola la divisione tra due magneti.
> --------------------
>
> leggendo con "molta" attenzione diciamo la stessa cosa.

Ok. ho capito. Hai ragione, qui non dovevo parlare di buco ( devo
dirti che dopo l'invio me ne sono reso conto), visto che il magnete
non lo vede.

Io e te diciamo che il massimo della della tensione si ha:
1) - Quando il buco è a cavallo di ogni divisione tra due magneti se
la spira è messa orizzontale.
2) - Quando sorvola il centro di ogni faccia polare se la spira è
messa verticalmente [ci sono ricascato:-), ma adesso ci capiamo].

E questo perchè riteniamo che il filo senta di più il campo quando
rasenta da vicino il centro del polo magnetico.
Tommaso Russo invece dice che quando la spira messa verticale passa
sopra il centro del magnete si inverte la F.E.M.
Si inverte il segno e quindi siamo in un punto di minimo, in cui la
tensione è zero e il verso della corrente si sta invertendo.

Sei d'accordo anche tu, su questo, cioè che T.Russo dice questo?

Ti riporto il brano che contiene questa sua affermzione (ho
evidenziato con asterischi il punto d'interesse), del 7aprile, in cui
ti scrive:
--------

2). Hai bellamente ignorato il terzo e quarto lato della spira.
Quando
la spira ortogonale al disco sorvola la mezzeria di un magnete, le
linee
di flusso complanari alla spira che "entrano nella spira" senza
concatenazione, passando per il filo piu' vicino al magnete (quelle
che
il filo "taglia" nel suo moto), ne devono anche uscire, "venendo
tagliate" da uno *degli altri tre* lati: non puoi considerare solo il
lato opposto! La circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira,
in

quel momento, e' zero. ***E infatti, e' in quel momento che la tua
FEM
alternata cambia di segno***: il flusso concatenato con la spira, che

fino
a quel momento la attraversava in un verso, diminuendo, da quel
momento
in poi l'attraversera' in verso opposto, aumentando.

-------

Io sono in attesa di una sua rettifica; secondo me è un una svista,
non è grave, quindi non dovrebbe avere problemi ad ammetterlo, tutti
possiamo sbagliare!

Luciano Buggio.

[gino-ansel]

Beh, io non sono "sicuro" che quel che penso sia vero.
Molte cose mi fanno propendere per il filo,
Ma altre per il buco.
La fisica "ufficiale" si affida alla matematica e se ne frega dei "modelli fisici" (o meglio, fa di necessità virtù).
L'elettromagnetismo tratta di robe che sono materia per la quantistica, umanamente incomprensibile e per la quale sono in ballo varie "teorie" nessuna delle quali è stata dichiarata vincitrice (Ghirardi "un'occhiata alle carte di Dio").
Credo che dovremmo essere tutti più modesti e più prudenti.
Io per primo visto che sono particolarmente ignorante.

[Luciano Buggio]

On 12 Apr, 21:14, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Beh, io non sono "sicuro" che quel che penso sia vero.
> Molte cose mi fanno propendere per il filo,
> Ma altre per il buco.

Sono invadente ed indiscreto se ti chiedo di dirmi quali ti fanno
propendere per i buco?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 12 aprile 2013 21:32:58 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Sono invadente ed indiscreto se ti chiedo di dirmi quali ti fanno
> propendere per i buco?

ma tu non hai niente da fare?
io almeno sono in pensione, non vado al bar e mi sveglio presto.
secondo te nel mio post non c'è scritto?
o prendi per i fondelli?
leggiti il punto d) e l'inizio del post, magari tutto.

[Luciano Buggio]

Ma quale post? Perchè sei così approssimativo, quando scrivi, e
bisogna sempre decifrarti?
Il primo, intendi?
Se è quello, che ho letto attentamente a suo tempo, al punto d) avevo
risposto, per chiariti, ma tu non hai nemmeno preso in considerazione
la mia risposta.

Vatti a leggere la mia risposta lì.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 07/04/2013 11:39, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno domenica 7 aprile 2013 01:53:18 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Il 02/04/2013 08:41, gino-ansel ha scritto:

>>> Osservando http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm sembrerebbe
>>> tutto chiaro: l�andamento sinusoidale delle tensioni � conforme al
>>> variare delle dimensioni del foro della spira come � visto dal punto di
>>> vista della coppia di magneti.
>
>> Nell'ipotesi del campo magnetico uniforme, che spesso viene data per
>> scontata anche se nella realta' non e' nemmeno approssimata.
>
> Con due magneti affacciati, essendo il circuito magnetico "chiuso",le
> cosiddette "linee di flusso" sono relativamente diritte

MOLTO "relativamente". E' diritta solo la linea centrale: tutte quelle
lontano dal centro si "gonfiano a barilotto".

> e indubbiamente
> la dimensione della superficie del foro vista dal punto di vista dei
> fori � sinusoidale.

Scrivendo "vista" tu pensi a una proiezione ortogonale sulle facce dei
magneti. Ma la "proiezione" avviene lungo le linee di flusso, che sono
curve come le doghe di una botte. La legge di variazione assomiglia
molto a una sinusoide, ma non lo e'.


> Non ho idea di come si distribuisca l'intensit� del
> campo nei vari punti, per� se ci vai in mezzo con una chiave, sentirai
> pi� forza pi� sei vicino a uno dei magneti

Ma questa e' proprio la prova che il campo magnetica *non* e' uniforme!
In un campo magnetico uniforme, un altro magnete ruota, non viene
"tirato" da una parte. Se inserisci in un campo magnetico
approssimativamente uniforme un dado di acciaio dolce tenendolo con una
pinzetta di plastica, le forza che senti e' approssimativamente nulla.


>> ... IN QUESTO CASO, campo magnetico STATICO e
>> conduttori in moto, puoi fare il calcolo con tre sistemi diversi:
>> - variazione del flusso magnetico concatenato con la spira
>> - circuitazione della forza di Lorentz
>> - circuitazione del campo elettrico risultante con le trasformazioni
>> di Lorentz in un riferimento solidale con uno spezzone del conduttore in
>> moto
>> ottenendo sempre lo stesso risultato. Non e' una felice coincidenza, e'
>> un teorema. La dimostrazione si trova in qualsiasi trattato di
>> Elettrodinamica...

> Quello che a me piacerebbe avere � un "modello" che dia un'idea "fisca"
> di cosa sta succedendo. La descrizione matematico-quantitativa non
> soddisfa questa naturale curiosit� umana (ed � anche poco utile ...

Il modello che cerchi e' un'interpretazione della teoria: quello a cui
pensi, interazione campo/filo via forza di Lorentz, fallisce miseramente
se consideri un trasformatore dove nulla si muove, solo l'intensita' del
campo magnetico varia.

Teoremi come quello citato non sono legati alle interpretazioni:
semplicemente, ti assicurano che due diversi metodi di calcolo ti
porteranno sempre allo stesso risultato. Per cui, e' sempre legittimo
scegliere il metodo piu' comodo. E questo e' utilissimo.

Per applicare un teorema non serve conoscerne la dimostrazione: i
ragazzini alle medie usano tranquillamente il teorema di Pitagora, ma
quelli che lo dimostreranno (non tutti) lo faranno solo alle superiori.
Nel frattempo si fidano del prof: ma non per fede, per fiducia. E' stato
loro detto che una dimostrazione c'e', e quando saranno in grado di
capirla, potranno verificarla di persona.

Io e tanti altri ti diciamo: con campi magnetostatici e conduttori in
moto, il calcolo di una FEM con la variazione del flusso o con la
circuitazione della forza di Lorentz da' sempre, *matematicamente*, lo
stesso risultato. Finche' si parla di campi magnetici statici, quindi,
pensare a interazioni fra campo e fili la' dove sono i fili oppure fra
variazione di campo nel buco e fili circostanti e' solo questione di
preferenze. Se non ti fidi, ti possiamo dire dove trovare la
dimostrazione: ma poi capirla tocchera' a te. :-)


> ...sospetto che Mr. Lorentz abbia
> pensato ad una qualche formula che fosse conforme alle osservazioni:
> quindi un modello "matematico", non "fisico".

Un modello matematico di un fenomeno fisico che permette di calcolare i
risultati previsti di misure future E' una *teoria*. Se poi le misure
sperimentali confermano le previsioni, allora la teoria e' anche
corroborata.


>>> Anche il mio aggeggio ha le spire delle bobine avvolte in aria e
>>> funziona come quello del link precedente
>> Non esattamente....
> ovvio che sia diverso, ma l'area nel buco visto dai magneti
> (trapezoidali o rettangolari) ha valori sinusoidali

Eh no, nel caso ideale ha l'andamento di un'onda triangolare, e la sua
variazione (cioe' la FEM indotta) e' un'onda quadra.


> Ho visto le onde di uno dei mie primi aggeggi: erano "abbastanza"
> sinusoidali ma non deformate verso il quadrato, piuttosto erano un po'
> "a punta" (a causa di una mia cavolata).

Non so quale fosse la cavolata... con imprecisioni costruttive la forma
d'onda puo' cambiare notevolmente.

> Sarebbe curioso provare gli aggeggi attuali

Ti serve un oscilloscopio:

> magari chiedo a mio cognato (se non mi sbrana)

ma si', non morde mica :-)


>> ...ragioni in termini di forze di Lorentz agenti sugli elettroni.
>> Sarebbe corretto se il disco fosse fermo e la bobina in rotazione;
>> tuttavia, facendo all'inverso, alle basse velocita' in gioco, i
>> risultati sono praticamente gli stessi. Spiegare perche' sarebbe molto
>> complesso: per cui, ti invito a pensare a quello che accade con disco
>> fermo e bobina in rotazione, anche se i tuoi esperimenti li hai fatti
>> con disco in rotazione e bobina ferma.
>
> a me la risposta della misura sembra chiarissima

Non capisco "chiarissimo" in cosa.

Volevo solo dirti che, alle velocita' di un rotore eolico, far girare le
bobine o in magnete non fa alcuna differenza. Per cui puoi ragionare
sempre come se il disco fosse fermo.


>... su questa
> quantit� minima mi permetto di insistere perch� sono certo che vicino
> alla faccia del magnete l'intensit� del campo � enorme rispetto a
> quella che c'� a qualche cm (o meglio i volt che ci cavo cambiano assai
> -posso facilmente cambiare il traferro e verificare-). Perci� tenendo
> la spira "di coltello" se fosse quello che passa nel buco ad operare,
> il risultato sarebbe molto meno della met�. Invece � un po' di pi�
> della met�.

Probabilmente quando tenevi la spira "di piatto" la tenevi piu' lontana
dai magneti che non quando la tenevi "di coltello". Piccole variazioni
li' producono grandi differenze.


> E questo farebbe propendere per il filo.

Ti ripeto: con campi magnetostatici, puoi ragionare "sui fili o sui
buchi" ma devi ottenere sempre lo stesso risultato.


>> Potresti fare il calcolo anche con la circuitazione delle forze di
>> Lorentz, tenendo conto del complesso andamento in 3D della direzione del
>> campo magnetico sui fili nelle varie posizioni della spira: ma sarebbe
>> molto complicato, e, come si dimostra in tutta generalita', otterresti
>> l'identico risultato. In questo caso, ragionare sulla variazione di
>> flusso concatenato e' molto piu' semplice.
>
> non ti seguo, la mia obiezione resta la precedente

Su questo sei andato avanti con Buggio per un bel pezzo, partendo per la
tangente: ho letto qualcosa del vostro scambio d'idee, ma non vado
certamente a leggere tutto, perche' quando s'incontra una fesseria
leggere poi tutte le minuzie che se ne possono dedurre e' fatica
perfettamente inutile.

Il problema e' che entrambi pensate, sotto sotto, che una "corrente
alternata" sia per forza a regime sinusoidale, magari un po' disturbato,
e non pensate che le cose possano essere *molto* diverse.


Prima di risponderti qui, ho perso un bel po' di tempo a disegnare "a
mano libera" l'andamento delle linee di flusso fra i magneti,
l'andamento della variazione di flusso di una spira "di coltello" e la
conseguente FEM. Forse, guardando quelle figure, ti si chiarira' qualche
idea.

Le metto in un altro post con altro subject, qui rischiano di andare
disperse. Appena comparira', forniro' il link anche su questo thread.


> non ho riferito d'aver fatto prove (i cui risultati
> sono simili a quelli della bobina) con singole spire molto pi� grandi
> del necessario di modo che solo un piccolo tratto del filo sia sfiorato
> dai magneti.

Fa nulla: comunque quando, al centro del magnete, la spira e' complanare
con tutte le linee di flusso che la attraversano, tutte quelle che
"entrano" attraversando un filo devono anche "uscirne" attraversando un
altro. Se la spira e' molto "lunga", anziche' uscire dai fili laterali,
riusciranno da quello in basso, o da quello in alto, o anche usciranno
da quello in alto, e ridiscendendo riattraverseranno la spira. Il
risultato non cambia.


> A me pare che con un spira enormemente grande solo il filo vicino al
> magnete venga tagliato, le linee di flusso descrivono dei circoli che
> collegano i vari magneti N S N S... dove ci sono gli altri tre lati il
> campo magnetico non si sente.

Il flusso e' il prodotto dell'intensita' del campo magnetico per una
superficie. Se aumenti la superficie dove il campo e' debole il
risultato cambia di poco.

> Confesso di non capire la distinzione "con e senza concatenazione".

Semplice: due linee chiuse si concatenano in 3D, quando entrano l'una
nell'altra come, appunto, due anelli di una catena. Se le curve stanno
*sullo stesso piano*, non possono concatenarsi, ma solo *intersecarsi*,
e se sono entrambe chiuse, il numero di intersezioni dev'essere pari:
per ogni "entrata" di una linea nell'anello dell'altra, ci dev'essere
un'"uscita". Linee di flusso *complanari* a una spira possono entrare
"nel buco" solo intersecandone un filo; e, una volta entrate, devono
anche uscirne. Per questo, in tale situazione, se la spira si muove
*ortogonalmente* al piano che la contiene, la FEM sara' sempre nulla.


> non mi sono spiegato: sono sicuro che non si pu� !!! e questo dimostra
> che che il mio ragionamento � sbagliato

Sto cercando appunto di dirti *dove*.


> Insomma tu hai ragione ma non si capisce perch�: secondo me Lorentz e
> compagni si sono inventati delle formule per far tornare i conti, ma
> non hanno capito un tubo neanche loro.

ma la Fisica funziona proprio cosi': se "i conti tornano", ossia una
teoria prevede i risultato delle misure, il modello sottostante che ti
puoi fare e' solo un aiuto mnemonico: usa quello che vuoi, finche' e'
coerente. Pero' tieni conto che il modello dell'interazione "campo
magnetico statico/filo che si muove" non e' coerente con il
funzionamento di un trasformatore.


>> ... Certo, se vai dietro a Buggio, non ti illumina,
>> casomai ti confonde le idee raccontandoti i suoi desiderata come fossero
>> fatti sperimentali accertati: e poi nessuno entra in un thread intriso
>> di ragionamenti dispersivi e sbagliati, fatti su false premesse.
>
> Buggio � un po' pazzerello mentre io lo sono del tutto e non mi par
> cortese non ribattere, ma, come gli ho anche detto, non si pu� girare
> intorno ad un palo in eterno. Per� quella questione che di l� dal
> centro di rotazione c'� un cambio di segno mi pare assai strana.

Ma dai!

Ripeto quanto avevo scritto a Paolo Russo:

Genera un campo magnetico rotante con lo statore di un motore trifase,
mettici al centro *tre* bobine fatte cosi':

/ascii on


B D
.------.------.
^ | | |
| | | |
| | | |
L |A |C |E
| | | |
| | | |
v | | |
'------'------'
F G

/ascii off


Le sono (1) ABCF, (2) CDEG, e (3) ABDEGF. C e' lungo l'asse. Misurando
le fem in (1), (2) e (3), si verifica che fem(3)=fem(1)+fem(2), e, se le
dimensioni delle spire sono abbastanza piccole che il campo B vi sia
praticamente uniforme, fem(1)=fem(2). Sapendo che E(B)=E(D)=E(F)=E(G)=0,
si scrivono tre equazioni con le fem come termini noti nelle tre
incognite L*E(A), L*E(C), L*E(E) e si trova regolarmente E(C)=0.

E, con spire simmetriche e B uniforme, E(A) = - E(E), cioe'
l'*inversione* che sconvolge Buggio.


Esperimenti del genere sono stati fatti migliaia di volte: ovviamente,
piuttosto che facendo girare un magnete (Buggio poi ne vuole proprio uno
solo, neanche due affacciati: con i conseguenti problemi di
sbilanciamento meccanico), e' molto piu' semplice generare un campo
magnetico rotante attorno al lato C con lo statore di un motore trifase.
Ma questo non convince Buggio, perche' per lui il campo magnetico
generato da un magnete permanente e quello generato da una bobina *non
sono la stessa cosa*. Ma non ha mai detto quale dovrebbe essere la
differenza.


>> E, BTW, di attacchi gratuiti e diffamazioni. A cui tu dai l'impressione
>> di prestare un certo credito. Altro motivo per cui chi scorre i tuoi
>> post puo' pensare "ecco un altro che ragiona con i piedi" e non andare
>> a leggere il resto.
>
>
> non capisco, chi � BTW?

By The Way. "En passant". "Gia' che ci sono (con la penna in mano)".

>> Buon vento e cieli sereni

> gi�, � ora che smetta di piovere.

Porca miseria, aveva ricominciato... ma ormai basta, sole stabile. vado
a farmi una biciclettata e finiro' stasera.

[Luciano Buggio]

On 14 Apr, 16:46, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

> Ma questo non convince Buggio, perche' per lui il campo magnetico
> generato da un magnete permanente e quello generato da una bobina *non
> sono la stessa cosa*.

Intendi da un una bobina avvolta intorno ad un pezzo di ferro (come mi
pare di capire dal contesto)?

Se intendi questo, dove e quando avrei detto una stupidaggine del
genere?

[gino-ansel]

Il giorno domenica 14 aprile 2013 16:46:26 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> >> Nell'ipotesi del campo magnetico uniforme, che spesso viene data per
> >> scontata anche se nella realta' non e' nemmeno approssimata.
> > Con due magneti affacciati, essendo il circuito magnetico "chiuso",le
> > cosiddette "linee di flusso" sono relativamente diritte
> MOLTO "relativamente". E' diritta solo la linea centrale: tutte quelle
> lontano dal centro si "gonfiano a barilotto".

giustissimo, ma dipende dalla distanza, dalla forma e dalla "forza" dei magneti.

> > e indubbiamente
> > la dimensione della superficie del foro vista dal punto di vista dei

> > fori è sinusoidale.

> Scrivendo "vista" tu pensi a una proiezione ortogonale sulle facce dei
> magneti. Ma la "proiezione" avviene lungo le linee di flusso, che sono
> curve come le doghe di una botte. La legge di variazione assomiglia
> molto a una sinusoide, ma non lo e'.

negli alternatori assiali a doppio rotore (magneti affacciati con bobina in mezzo) la distanza fra i magneti è così piccola che il barilotto dovrebbe essere appena accennato (lo senti avvicinando una chiave) e così la sinusoide dev'essere abbastanza precisa (ma dipenderà anche dalla forma del magnete, pensa a dei tondi, rispetto ai settori circolari).

Molto più incasinata è la situazione del monorotrore (circuito magnetico non chiuso), in questi è "molto" utile usare magneti di grosso spessore (rispetto a quelli ok per il birotore) evidentemente lo spessore serve a far "allungare" le linee di forza (che per me non sono linee, ma forse una "nebbia") e consentono di aumentare con vantaggio lo spessore della bobina.

Comunque siamo d'accordissimo sul fatto che non c'è uniformità


> > Non ho idea di come si distribuisca l'intensità del
> > campo nei vari punti, però se ci vai in mezzo con una chiave, sentirai
> > più forza più sei vicino a uno dei magneti

> Ma questa e' proprio la prova che il campo magnetica *non* e' uniforme!

forse non avevo capito, comunque siamo d'accordo.

> In un campo magnetico uniforme, un altro magnete ruota, non viene
> "tirato" da una parte. Se inserisci in un campo magnetico
> approssimativamente uniforme un dado di acciaio dolce tenendolo con una
> pinzetta di plastica, le forza che senti e' approssimativamente nulla.

qui non capisco, sta di fatto che se vai in mezzo a due magneti N-S fermi con un chiodo senti poca forza, ma appena ti sposti un po' vieni attratto.

> >> ... IN QUESTO CASO, campo magnetico STATICO e
> >> conduttori in moto, puoi fare il calcolo con tre sistemi diversi:
> >> - variazione del flusso magnetico concatenato con la spira
> >> - circuitazione della forza di Lorentz
> >> - circuitazione del campo elettrico risultante con le trasformazioni
> >> di Lorentz in un riferimento solidale con uno spezzone del conduttore in
> >> moto
> >> ottenendo sempre lo stesso risultato. Non e' una felice coincidenza, e'
> >> un teorema. La dimostrazione si trova in qualsiasi trattato di
> >> Elettrodinamica...

> > Quello che a me piacerebbe avere è un "modello" che dia un'idea "fisca"

> > di cosa sta succedendo. La descrizione matematico-quantitativa non

> > soddisfa questa naturale curiosità umana (ed è anche poco utile ...

> Il modello che cerchi e' un'interpretazione della teoria: quello a cui
> pensi, interazione campo/filo via forza di Lorentz, fallisce miseramente
> se consideri un trasformatore dove nulla si muove, solo l'intensita' del
> campo magnetico varia.

Dentro una bobina percorsa da corrente alternata si forma un campo magnetico variabile. Se dentro il buco c'è un pezzo di ferro più lungo della bobina, questo "allunga" il campo magnetico. Cosi se attorno al ferro c'è un'altra bobina, in essa viene indotta tensione. A parte il modo in cui viene generato un "campo magnetico variabile" non vedo alcuna differenza con l'alternatore: il fenomeno fisico allora dev'essere identico.

Quindi se per "descrivere" quantitativamente lo stesso fenomeno esistono formule diverse, a me par che le formule in uso siano solo approssimazioni. Ma non è questo il punto: nessuna formula mi "descrive fisicamente" cosa succede, mi dice solo cosa leggerà il mio tester (e solo nei casi semplici, visto che pure tu mi confermi che per ottimizzare occorre provare e riprovare).

Ma forse io non so abbastanza: prendiamo il caso più semplice: una bobina in corrente continua che genera un campo magnetico. Diamo per scontato che attorno al filo avvolto a spirale c'è un misterioso "vortice" che a sua volta genera un "vortice toroidale" che passa nel foro della bobina e si ricongiunge attorno alla bobina. Ho descritto bene il fenomeno? Se sì, non ho difficoltà ad immaginarmi il "modello" che dicevo: fra me e me (mai oserei dirlo ad alta voce) penserei che un qualche "etere" si muove (o scambia forze o informazioni)in modo siffatto.

Ora, considerando congiuntamente l'alternatore di Faraday, il mio assiale monorotore e misurando cosa succede con una bobina brandeggiata a mano davanti al mio rotore assiale, succedono dei fatti che a volte mi fanno attribuire l'interazione al buco, altri al filo (non sto a ripetere il mio post)

Tu mi fai intendere che le varie formule in uso mi consentono di farmi un "modello fisico" come quello immaginato per il solenoide? Sei in grado di descriverlo per immagini fisiche?

> Teoremi come quello citato non sono legati alle interpretazioni:
> semplicemente, ti assicurano che due diversi metodi di calcolo ti
> porteranno sempre allo stesso risultato. Per cui, e' sempre legittimo
> scegliere il metodo piu' comodo. E questo e' utilissimo.

non ne dubito

> Per applicare un teorema non serve conoscerne la dimostrazione: i
> ragazzini alle medie usano tranquillamente il teorema di Pitagora, ma
> quelli che lo dimostreranno (non tutti) lo faranno solo alle superiori.
> Nel frattempo si fidano del prof: ma non per fede, per fiducia. E' stato
> loro detto che una dimostrazione c'e', e quando saranno in grado di
> capirla, potranno verificarla di persona.

giustissimo.
non so però se è didatticamente corretto
non è il mio mestiere (avrete certo fatto dei test)
istintivamente penserei "meglio un programma più breve, ma senza lacune"

> Io e tanti altri ti diciamo: con campi magnetostatici e conduttori in
> moto, il calcolo di una FEM con la variazione del flusso o con la
> circuitazione della forza di Lorentz da' sempre, *matematicamente*, lo
> stesso risultato. Finche' si parla di campi magnetici statici, quindi,
> pensare a interazioni fra campo e fili la' dove sono i fili oppure fra
> variazione di campo nel buco e fili circostanti e' solo questione di
> preferenze. Se non ti fidi, ti possiamo dire dove trovare la
> dimostrazione: ma poi capirla tocchera' a te. :-)

giustissimo, non so però se prima sono riuscito a spiegare in cosa consiste la mia insoddisfazione

> > ...sospetto che Mr. Lorentz abbia
> > pensato ad una qualche formula che fosse conforme alle osservazioni:
> > quindi un modello "matematico", non "fisico".
> Un modello matematico di un fenomeno fisico che permette di calcolare i
> risultati previsti di misure future E' una *teoria*. Se poi le misure
> sperimentali confermano le previsioni, allora la teoria e' anche
> corroborata.

giustissimo, ma come prima

> >>> Anche il mio aggeggio ha le spire delle bobine avvolte in aria e
> >>> funziona come quello del link precedente
> >> Non esattamente....
> > ovvio che sia diverso, ma l'area nel buco visto dai magneti
> > (trapezoidali o rettangolari) ha valori sinusoidali
> Eh no, nel caso ideale ha l'andamento di un'onda triangolare, e la sua
> variazione (cioe' la FEM indotta) e' un'onda quadra.

Senza CAD io disegno su carta una bobina e metto un chiodino al centro-statore. Poi disegno un paio di magneti del rotore su lucido e infilo il centro-rotore nel chiodino. Girando il lucido del rotore verifico come avviene la sovrapposizione. Partiamo con un magnete sul foro bobina, i magneti adiacenti non si sovrappongono alla matassa della bobina, siamo a "zero"; man mano che il rotore gira, il magnete al centro interessa uno dei lati della bobina, mentre un opposto magnete ricopre l'altro lato (sto parlando di un trifase: 4 magneti ogni 3 bobine). Non ho fatto i conti delle aree, ma un andamento quadro lo escluderei proprio.

> > Ho visto le onde di uno dei mie primi aggeggi: erano "abbastanza"
> > sinusoidali ma non deformate verso il quadrato, piuttosto erano un po'
> > "a punta" (a causa di una mia cavolata).
> Non so quale fosse la cavolata... con imprecisioni costruttive la forma
> d'onda puo' cambiare notevolmente.

verissimo, ma non era quadra

> > Sarebbe curioso provare gli aggeggi attuali
> Ti serve un oscilloscopio:
> > magari chiedo a mio cognato (se non mi sbrana)
> ma si', non morde mica :-)

dici? ha fatto pure il professore

> >> ...ragioni in termini di forze di Lorentz agenti sugli elettroni.
> >> Sarebbe corretto se il disco fosse fermo e la bobina in rotazione;
> >> tuttavia, facendo all'inverso, alle basse velocita' in gioco, i
> >> risultati sono praticamente gli stessi. Spiegare perche' sarebbe molto
> >> complesso: per cui, ti invito a pensare a quello che accade con disco
> >> fermo e bobina in rotazione, anche se i tuoi esperimenti li hai fatti
> >> con disco in rotazione e bobina ferma.

Non dubito della complessità "matematica" della spiegazione
Però, essendo io un relativista galileiano, ritengo inconcepibile che ci possa essere una qualche differenza "fisica".
Se poi accettassi (ma non l'accetto) il "non si sa chi è che si muove" di Einstein troverei blasfemo solo il pensarlo.

> > a me la risposta della misura sembra chiarissima
> Non capisco "chiarissimo" in cosa.

una misura, se non è sbagliata è giusta (o approssimata) ma non ricordo il contesto.

> Volevo solo dirti che, alle velocita' di un rotore eolico, far girare le
> bobine o in magnete non fa alcuna differenza. Per cui puoi ragionare
> sempre come se il disco fosse fermo.

beh, sto pensando ad un uso idraulico, dove, viste lo potenze, conviene salire di giri. Oggi ho ritestato un vecchio rotore (grosso e ben fatto) usando filo sottile (ricorderai le maledette perdite a circuito aperto per vortici nello spessore del filo). Sembra migliorato molto (supera il 92% nel rendimento) e, stranamente, anche la potenza al punto di max rendimento è aumentata moltissimo. Stimerei arrivi sui 4 kW sui 400 giri (non male per un aggeggio di 30-40 kg. Ma anche pericoloso, i volt vanno alle stelle (provo solo con tre bobine e a bassi giri)

> > .... Perciò tenendo

> > la spira "di coltello" se fosse quello che passa nel buco ad operare,

> > il risultato sarebbe molto meno della metà. Invece è un po' di più
> > della metà.

> Probabilmente quando tenevi la spira "di piatto" la tenevi piu' lontana
> dai magneti che non quando la tenevi "di coltello". Piccole variazioni
> li' producono grandi differenze.

ricopro la bobina di carta adesiva così posso farla "strisciare" sui magneti. Poi faccio una media dei valori ovviamente ballerini, ma non tanto.

> > E questo farebbe propendere per il filo.
> Ti ripeto: con campi magnetostatici, puoi ragionare "sui fili o sui
> buchi" ma devi ottenere sempre lo stesso risultato.

non dubito delle formule, ma vorrei qualcosa di meno e di più di quello che mi dà un formula. Probabilmente vorrei la Luna :-(

> >> Potresti fare il calcolo anche con la circuitazione delle forze di
> >> Lorentz, tenendo conto del complesso andamento in 3D della direzione del
> >> campo magnetico sui fili nelle varie posizioni della spira: ma sarebbe
> >> molto complicato, e, come si dimostra in tutta generalita', otterresti
> >> l'identico risultato. In questo caso, ragionare sulla variazione di
> >> flusso concatenato e' molto piu' semplice.

> > non ti seguo, la mia obiezione resta la precedente
> Su questo sei andato avanti con Buggio per un bel pezzo, partendo per la
> tangente: ho letto qualcosa del vostro scambio d'idee, ma non vado
> certamente a leggere tutto, perche' quando s'incontra una fesseria
> leggere poi tutte le minuzie che se ne possono dedurre e' fatica
> perfettamente inutile.

direi che abbiamo girato attorno ad un palo

> Il problema e' che entrambi pensate, sotto sotto, che una "corrente
> alternata" sia per forza a regime sinusoidale, magari un po' disturbato,
> e non pensate che le cose possano essere *molto* diverse.

questo mi è chiaro, ma se guardi la simulazione dell'alternatore di Faraday che ho linkato e se la sincronizzazione mostrata fra posizione spira e onda è esatta, si è costretti a dire "è il buco che interagisce" eccetera eccetera.

> Prima di risponderti qui, ho perso un bel po' di tempo a disegnare "a
> mano libera" l'andamento delle linee di flusso fra i magneti,
> l'andamento della variazione di flusso di una spira "di coltello" e la
> conseguente FEM. Forse, guardando quelle figure, ti si chiarira' qualche
> idea.
> Le metto in un altro post con altro subject, qui rischiano di andare
> disperse. Appena comparira', forniro' il link anche su questo thread.

lo guarderò con interesse (sperando di capirci qualcosa)

> > non ho riferito d'aver fatto prove (i cui risultati

> > sono simili a quelli della bobina) con singole spire molto più grandi

> > del necessario di modo che solo un piccolo tratto del filo sia sfiorato
> > dai magneti.
> Fa nulla: comunque quando, al centro del magnete, la spira e' complanare
> con tutte le linee di flusso che la attraversano, tutte quelle che
> "entrano" attraversando un filo devono anche "uscirne" attraversando un
> altro. Se la spira e' molto "lunga", anziche' uscire dai fili laterali,
> riusciranno da quello in basso, o da quello in alto, o anche usciranno
> da quello in alto, e ridiscendendo riattraverseranno la spira. Il
> risultato non cambia.

non direi che sia così: le linee di flusso girano in tondo attraversando due magneti: se la spira "di coltello" è molto grande solo il filo che sfiora i magneti è attraversato ulp!... l'avevo già detto.

> > A me pare che con un spira enormemente grande solo il filo vicino al
> > magnete venga tagliato, le linee di flusso descrivono dei circoli che
> > collegano i vari magneti N S N S... dove ci sono gli altri tre lati il
> > campo magnetico non si sente.
> Il flusso e' il prodotto dell'intensita' del campo magnetico per una
> superficie. Se aumenti la superficie dove il campo e' debole il
> risultato cambia di poco.

ecco la nostra differenza: tu "applichi" una relazione matematica, io cerco di "immaginare" cosa succede.

> > Confesso di non capire la distinzione "con e senza concatenazione".
> Semplice: due linee chiuse si concatenano in 3D, quando entrano l'una
> nell'altra come, appunto, due anelli di una catena. Se le curve stanno
> *sullo stesso piano*, non possono concatenarsi, ma solo *intersecarsi*,
> e se sono entrambe chiuse, il numero di intersezioni dev'essere pari:
> per ogni "entrata" di una linea nell'anello dell'altra, ci dev'essere
> un'"uscita". Linee di flusso *complanari* a una spira possono entrare
> "nel buco" solo intersecandone un filo; e, una volta entrate, devono
> anche uscirne. Per questo, in tale situazione, se la spira si muove
> *ortogonalmente* al piano che la contiene, la FEM sara' sempre nulla.

Nell'esempio della spira quadrata grande posta "a coltello", solo uno dei lati viene investito ortogonalmente da un cilindro di linee di flusso, prima da un lato, poi prosegue e poi esce dall'altra parte.

Per "concatenato" invece io pensavo allo "abbraccio" dei due campi magnetici che ci sono in un alternatore in funzione.

> > non mi sono spiegato: sono sicuro che non si può !!! e questo dimostra
> > che che il mio ragionamento è sbagliato

> Sto cercando appunto di dirti *dove*.

> > Insomma tu hai ragione ma non si capisce perché: secondo me Lorentz e

> > compagni si sono inventati delle formule per far tornare i conti, ma
> > non hanno capito un tubo neanche loro.
> ma la Fisica funziona proprio cosi': se "i conti tornano", ossia una
> teoria prevede i risultato delle misure, il modello sottostante che ti
> puoi fare e' solo un aiuto mnemonico: usa quello che vuoi, finche' e'
> coerente. Pero' tieni conto che il modello dell'interazione "campo
> magnetico statico/filo che si muove" non e' coerente con il
> funzionamento di un trasformatore.

devo concludere che la "fisica" non fa per me, o meglio, io non fò per la fisica :-).


> > Buggio è un po' pazzerello mentre io lo sono del tutto e non mi par
> > cortese non ribattere, ma, come gli ho anche detto, non si può girare
> > intorno ad un palo in eterno. Però quella questione che di là dal
> > centro di rotazione c'è un cambio di segno mi pare assai strana.
> Ma dai!

Pardon, non ce la faccio più. Riprendo domani.
A me questa nuova versione del forum, mi fa un po' schifo.
Mica che mi piacesse molto la precedente ...
Che sia "resistenza al cambiamento"?
Che sia l'età?
O gelosia professionale? (facevo l'informatico)

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/04/2013 16:46, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Prima di risponderti qui, ho perso un bel po' di tempo a disegnare "a
> mano libera" l'andamento delle linee di flusso fra i magneti,
> l'andamento della variazione di flusso di una spira "di coltello" e la
> conseguente FEM. Forse, guardando quelle figure, ti si chiarira' qualche
> idea.
>
> Le metto in un altro post con altro subject, qui rischiano di andare
> disperse. Appena comparira', forniro' il link anche su questo thread.

Eccolo:

<groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/bada09d6498dbcf4>

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 15 aprile 2013 01:04:58 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

<groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/bada09d6498dbcf4>

grazie, molto interessante, lo studierò meglio.

ma avendo preparato anch'io uno scarabocchio e lo mostro in anticipo
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg

credo che le nostre divergenze siano legate a "fin dove arrivano le linee di flusso?". Come vedi per me (e per la mia chiave inglese) le linee si fermano abbastanza presto. E' chiaro lo schizzo? Se così fosse è indubbio che tre lati della spira non sono interessati al fenomeno. Usando una bobina vera il risultato non cambia (i fili lontani sono più vicini rispetto alla monospira gigante, ma una bobina di piatto a quella distanza dà pochi volt).

Comunque l'andamento sinusoidale lo ho visto grazie all'oscilloscopio, ma con le bobine normalmente "di piatto" (e questo mi fa propendere per l'ìnterazione col buco) quindi non in questo caso. In questo caso m'immagino un andamento quadro e mi fa pensare ad una interazione col filo.

[gino-ansel]

Purtroppo devo scappare, ma non capisco allora perchè in http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm
si mostri il max quando i fili sono centrati sui magneti.
In quella macchina come sono le linee: concatenate, non concatenate? Magari a barilotto, ma procedono quasi tutte (a buon senso) da un polo all'altro.

e' poi chiaro il mio scarabocchio?
è giusta la mia disposizione delle linee di flusso? Non dovrebbe esserla, perché le linee risulterebbero tutte "concatenate", secondo il vostro modo d'intendere il termine.

Visto che esistono linee "non concatenate" dove andrebbero a finire?
Semplicemente si disperdono come un fiume nella savana?

Queste "linee" proprio non mi sconquinferano, per me il campo è una "nebbia"

Non sarà che si disegnarono "linee" solo per spiegarsi (in simmetria alla limatura di ferro) e poi pian piano si trasformò un simbolo in realtà?

ma ora scappo e poi ci ripenso, intanto grazie.

[Luciano Buggio]

On 15 Apr, 09:55, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

>
> Queste "linee" proprio non mi sconquinferano, per me il campo è una "nebbia"

Esatto, una nebbia con le goccioline d'acqua polarizzate: le linee non
ci sono, nella realtà, indicano sulla carta la direzione ed il verso
della polarizzazione lungo alcuni percorsi estrapolati, che peraltro
puoi infittire quanto vuoi.
Potresti più realisticamente indicarla, questa polarizzazione, punto
per punto, disegnando tante freccette una vicina all'altra, a riempire
lo spazio del campo, una per ogni gocciolina d'acqua, vicine come le
goccioline d'acqua..

Non sei d'accordo almeno su questo, che vado dicendo anch'io da
sempre, e che tu hai sempre ignorato?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/04/2013 19:59, Luciano Buggio ha scritto:
> On 14 Apr, 16:46, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> (cut)
>> Ma questo non convince Buggio, perche' per lui il campo magnetico
>> generato da un magnete permanente e quello generato da una bobina *non

>> sono la stessa cosa*. [ completo la cit(cit): Ma non ha mai detto
>> quale dovrebbe essere la differenza. ]

>
> Intendi da un una bobina avvolta intorno ad un pezzo di ferro (come mi
> pare di capire dal contesto)?

La presenza di un nucleo ferromagnetico e' irrilevante.

> Se intendi questo, dove e quando avrei detto una stupidaggine del
> genere?

Ora la chiami *stupidaggine*? L'hai sostenuta a spada tratta per anni.

Per esempio qui:

<http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/2c55d55d202e20de?hl=it>

<http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/80e0dd81cece98ba?hl=it>

Ma, a memoria, in molti altri post.

Tu hai proposto, e hai insistentemente ri-richiesto, degli esperimenti
penosi come questo:

"Ripeto qui (a beneficio di chi voglia provare e ne abbia i mezzi) la
predizione della mia teoria, tanto semplice quanto sconvolgente.
Con spira ferma nel laboratorio e campo magnetico uniforme (a linee
parallele) che ruota intorno alla spira puntando al centro di essa non
si induce alcuna f.e.m: non circola corrente. "
(tratto da
<groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/5b15c2b9bcb9e489?hl=it>
)

Quando Franco, io, altri che non ricordo, ti hanno detto che
l'esperimento "spira in campo magnetico rotante" e stato fatto milioni
di volte, generando il campo rotante con bobine di Helmholtz (in aria) o
nello statore di un motore trifase (con nuclei ferromagnetici), hai
sempre sostenuto che quegli esperimenti non erano *equivalenti* a quello
che richiedevi.


Non vado a cercarli perche' le dimensioni della montagna di merda che
hai sparso su Usenet ormai sono tali che cercarvi qualche tua
affermazione incontrovertibile e' come cercare semi di papaya nelle
deiezioni di un brontosauro (cfr. Jurassic Park).

Ti rinnovo il cordiale invito grillesco.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 17 aprile 2013 12:05:17 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 14/04/2013 19:59, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 14 Apr, 16:46, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> >
>
> > (cut)
>
> >> Ma questo non convince Buggio, perche' per lui il campo magnetico
>
> >> generato da un magnete permanente e quello generato da una bobina *non
>
> >> sono la stessa cosa*. [ completo la cit(cit): Ma non ha mai detto
>
> >> quale dovrebbe essere la differenza. ]
>
> >
>
> > Intendi da un una bobina avvolta intorno ad un pezzo di ferro (come mi
>
> > pare di capire dal contesto)?
>
>
>
> La presenza di un nucleo ferromagnetico e' irrilevante.

Questo lo dici tu, non è quello che ho detto io e che tu hai fatto credere.


Se c'è il nucleo è tale e quale un magnete permanente, anche agli effetti dell'induzione del campo elettrico col moto.
Se non c'è, no, il moto non produce lo stesso campo eletrico.
Non chiedermi ulteriori ragguagli, i lavori sono in corso e non ci vedo molto chiaro.

>
>
>
> > Se intendi questo, dove e quando avrei detto una stupidaggine del
>
> > genere?
>
>
>
> Ora la chiami *stupidaggine*? L'hai sostenuta a spada tratta per anni.
>
>
>
> Per esempio qui:
>
>
>
> <http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/2c55d55d202e20de?hl=it>
>
>
>
> <http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/80e0dd81cece98ba?hl=it>
>
>
>
> Ma, a memoria, in molti altri post.
>
>
>
> Tu hai proposto, e hai insistentemente ri-richiesto, degli esperimenti
>
> penosi come questo:
>
>
>
> "Ripeto qui (a beneficio di chi voglia provare e ne abbia i mezzi) la
>
> predizione della mia teoria, tanto semplice quanto sconvolgente.
>
> Con spira ferma nel laboratorio e campo magnetico uniforme (a linee
>
> parallele) che ruota intorno alla spira puntando al centro di essa non
>
> si induce alcuna f.e.m: non circola corrente. "

Confermo: il probleme è che non è possible ottenere un campo perfettamente uniforme. Però si può far attenzione all'uniformità, ed è quello che Bellia si è impegnato a fare più di un anno fa, nel laboratorio della sua scuola, con gli studenti, e che non ha mai fatto, nonostante che io gliel'abbia ricordato più d una volta ed egli si sia sempre dicharato ancora diposnibile.

Di recente ho dovuto cambiare la mia predizione: non vale più semplicemente quella operazione di sottrazione anzichè di somma dei valori del campo indotto alle due edistanze dei lati della spira, visti gli esperimenti che ho fatto e visto il suggerimento di Paolo Russo (tener conto anche della'altro polo, ipotesi che fa pugni con il tuo campo che si annulla e riappare miracolosamente aumentando con la distanza), cose sulle quali però ti guardi bene dall'intervenire, e non lo farai certo qui.

>
> <groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/5b15c2b9bcb9e489?hl=it>
>
> )
>
>
>
> Quando Franco, io, altri che non ricordo, ti hanno detto che
>
> l'esperimento "spira in campo magnetico rotante" e stato fatto milioni
>
> di volte, generando il campo rotante con bobine di Helmholtz (in aria) o
>
> nello statore di un motore trifase (con nuclei ferromagnetici), hai
>
> sempre sostenuto che quegli esperimenti non erano *equivalenti* a quello
>
> che richiedevi.

Confermo.
Nei motori con nuclei ferromagnetici per altri motivi, vista la mancanza totale di uniformità.

[Franco]

On 07/04/2013 18:27, Michele Falzone wrote:

>> non posso saperlo, il rotore fa 250 giri, il tester immagino faccia delle medie.
>>
>
> Quadratiche

Solo se e` a vero valore efficace, e questi di solito sono abbastanza
costosi. Normalmente e` il valor medio del modulo della tensione.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Michele Falzone]

On 18 Apr, 19:57, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 07/04/2013 18:27, Michele Falzone wrote:
>
> >> non posso saperlo, il rotore fa 250 giri, il tester immagino faccia delle medie.
>
> > Quadratiche
>
> Solo se e` a vero valore efficace, e questi di solito sono abbastanza
> costosi. Normalmente e` il valor medio del modulo della tensione.
>

Caro Franco, io normalmente mi sforzo a non rispondere alle tue
provocazioni, ma quando la C@##@T@ è troppo grossa non riesco a
trattenermi

A sentire te, il tester di gino-ansel fa il valor medio del modulo
della tensione??????

Caro Franco, qualunque elettricista di quarto livello, senza offendere
l'elettricista, sa esattamente cosa misura il tester digino-ansel

Mi ero quasi illuso che eri preparato,ma mi rendo conto che vuoi solo
stupidamente provocare

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Daniele Orlandi]

Michele Falzone wrote:
>
> A sentire te, il tester di gino-ansel fa il valor medio del modulo
> della tensione??????

La maggior parte dei multimetri fa così. Quelli che calcolano il valore
efficace hanno scritto bello in grosso TRUE RMS proprio perché è una feature
di valore/costo.

--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213

[Franco]

On 18/04/2013 22:30, Michele Falzone wrote:

> Caro Franco, io normalmente mi sforzo a non rispondere alle tue
> provocazioni, ma quando la C@##@T@ è troppo grossa non riesco a
> trattenermi

E fai bene! Pero` rischi di esaurirti visto che il mio rateo di cazzate
e` molto elevato

> A sentire te, il tester di gino-ansel fa il valor medio del modulo
> della tensione??????

Si`, come quasi tutti: raddrizzatore a doppia semionda, filtro passa
basso e strumento in continua (analogico o digitale)

Ho solo osservato che di tester che misurino il valor quadratico medio
della tensione di ingresso ce ne sono pochi, sono solo i cosiddetti true
RMS.

Mi sembrava che avessi detto con la tua risposta "quadratica" che il
tester facesse sempre la media quadratica, cioe` misurasse il valore
efficace.

La differenza fra misura del valore medio e valore efficace per segnali
sinusoidali non e` importante (il valore letto e` lo stesso), ma per
segnali non sinusoidali c'e` differenza.

Tutti i tester a lancetta e gran parte di quelli digitali misurano il
valore medio del modulo della tensione di ingresso, poi sulla scala o
sul display, *supponendo che la forma d'onda sia sinusoidale* indicano
quale sarebbe il valore efficace della sinusoide.

Solo alcuni multimetri elettronici misurano il vero valore efficace e
quindi fanno una media quadratica. Tutti gli altri no.

> Caro Franco, qualunque elettricista di quarto livello, senza offendere
> l'elettricista, sa esattamente cosa misura il tester digino-ansel

I voltmetri, tutti quelli a lancetta e buona parte di quelli
elettronici, misurano il valor medio del modulo della tensione alternata
di ingresso e *supponendo che il segnale di ingresso sia sinusoidale*,
ne indicano il valore efficace. Ma non fanno medie quadratiche,
moltiplicano solo per 1.11.

Il tempo di media e` determinato dalla costante di tempo del sistema
meccanico per i voltmetri a lancetta, e integrazione di 100ms
(tipicamente) per quelli digitali. Con una integrazione di 100ms
riescono a togliere i disturbi di rete sia a 50Hz che a 60Hz.

> Mi ero quasi illuso che eri preparato,

Ma come fai a pensare una fesseria simile?

>ma mi rendo conto che vuoi solo
> stupidamente provocare

Ho solo raccontato che i multimetri NON fanno medie quadratiche. E`
sbagliato? Prova a parlarne con il tuo collega di misure elettroniche.