Re: Английский язык на карте

[Юрий]

Вы вольны добавлять как английский вариант транслитерацию с русского языка, если считаете его белорусским национальным языком. И я всем рекомендую так и делать.
На счет того, что в английском языке нет слов улица и проспект вы правильно подметили. Но это к картам отношения не имеет. Не нужно придераться к слову Язык. Мы как английское название приводим не перевод на английский, а всего лишь английский эквивалент.
Вам достаточно переключиться в английский режим и посмотреть на такие города как Москва, Рим, Париж, Мадрид, чтобы убедиться, что улица, проспект, переулок, площадь и прочие топографические понятия не переводятся.

[DENISpl]

Добрый день, национальный язык Республики Беларусь считается
белорусский, а государственным языком белорусский и русский. И карте
должна быть транслитерация с белорусского языка, а не с русского. В
Минске, на улицах транслитерацию выполняют именно с белорусского
языка, и чтобы не путать людей на карте должно быть тоже что и на
улице в реалии. А что по поводу "что транслитерацию с русского языка
поймёт любой человек", это вопрос спорный и на любителя. Надо
придерживаться стандартов введённых в государстве. Всем удачи.

[Юрий]

В Минске нигде ничего не транслитерируют. 2 указателя на Троецкое предместье вот и все. Или у вас есть пара десятков других примеров, чтобы говорить о стандартах?

Все остальные указатели сделаны на одном языке. 

[Юрий]

Грубо говоря, смысл в том, что пользы от знания, что вот это square, здесь avenue, а вот это street никакой. А вот знать, как это на местном языке все обзывается бывает полезно. 

Если вы бабушку из Больших Круговичей спросите, где у вас тут Udarnik street, то она вас может и послать.

Зато, если вы выговорите Ulitsa Udarnikov, то есть шанс на взаимопонимание, и что вас не пошлют, а направят.

Представьте ту же ситуацию в Китае для лучшего эффекта.

[Serge]

Если вы указываете ulica Lenina или vulica Lenina, то выбирайте Английский (Официальное). Но если Вы указываете Английский (Общеизвестное), то указывать надо Lenin Street, ибо указываете название на английском языке, понятном для англоговорящих пользователей, и понятном системе, которая правильно сокращает название. Пользователь должен понимать, тупик это, проезд, или проспект.

Кстати, не нужно для ускорения ввода делать сокращения Str. ул. и т.д. Пишите полностью, система сама сокращает в случае необходимости.

[Юрий]

Это сугубо личное соображение Сергея и оно очевидно неправильное. 

Странно, что вы Сергей так уверенно утверждаете то, что на картах Гугла не встречается.

Вы на карту Москвы смотрели? Вот там не пишется street, а ведь Гугл ее купил за большие деньги и наверное подумал, как ее показывать английским юзерам. Так вот он оставил ulitsa, и это правильно, так же он оставил via и viale в Риме, rue в Париже и calle в Мадриде.

А еще вот Park Avenue в Нью-Йорке. Его ведь надо на русский тоже переводить. Как? Парковый проспект?

Хорошая карта Нью-Йорка с Парковым проспектом, Пятым проспектом и Атлантическим проспектом получится, понятная русским юзерам. А Бродвей тоже не нашенское слово, надо бы чтоб перевод был Широкий проезд.

[Serge]

Ни я, ни Вы, ни другие участники Группы без значка "G" не являются истиной в последней инстанции. Все, что я пишу, - (так же как и Вы) это личное мнение. То, что нигде не встречается - это не так. Встречается повсеместно. Так, все поименованные дороги Узбекистана изначально, при открытии проекта GMM, имели  в названии Street, Avenue и т.д. 

И, пожалуйста, не надо переворачивать мои слова - я не говорю, что переводить надо Название улицы - его переводить нельзя не в коем случае. 

[Юрий]

Конечно вы такое не говорили. Я утрирую.

Когда вы пишете свое мнение большими буквами с явным указанием делать так-то и так-то, то приняв во внимание ваш огромный опыт и авторитет, можно посчитать, что вы 100% уверены и знаете, что говорите.

Однако, после того, как я пишу про Москву, Рим и Париж, вы всего лишь возражаете, что в Средней Азии делается по-другому. 

Я хочу сказать, что вопрос далеко не однозначный и не банальный. Есть свои нюансы у каждого варианта.

Однако, в белорусском мапмейкере совершенно четко укоренился подход наименования объектов не переводить и писать vulica или ulitsa (кому как больше нравится).

[Serge]

<Это сугубо личное соображение Сергея и оно очевидно неправильное. 

Странно, что вы Сергей так уверенно утверждаете то, что на картах Гугла не встречается.>

@Юрий: Посмотрите на карты Азербайджана, Туркмении, Киргизии, Узбекистана, Казахстана. Вы, очевидно, сильно удивитесь, что не встретите транслитерации слов улица, проспект, тупик, и т.п.

[Komяpa]

4 августа 2011 г. 16:44 пользователь Serge <serge...@gmail.com> написал:

> @Юрий: Посмотрите на карты Азербайджана, Туркмении, Киргизии, Узбекистана,
> Казахстана. Вы, очевидно, сильно удивитесь, что не встретите транслитерации
> слов улица, проспект, тупик, и т.п.

Хотел бы прояснить.

Карты Google (которые "оригинальные", не мапмейкеровские) состоят из
множества отдельных векторных карт, нарисованных различными
компаниями.

У каждой картографической компании есть свои "mapping standards". У
TeleAtlas они одни, у Navteq - другие, у Геоцентр-Консалтинг - третьи.
Мне довелось читать Navteq'овские стандарты - там описано всё, что
надо рисовать на карте, что не надо, что с какой детализацией
прорисовывать, когда рисовать дорогу одной линией, а когда двумя
параллельными... Книжка из порядка 1500 страниц.

Так вот, Google сильно не напрягается и втягивает карты "как есть", не
производя над ними сложных манипуляций. Соответственно, в каждом
регионе карты получаются "с местным колоритом" - где-то названия
допереводятся с помощью Google Translate, где-то статусные части
транслитерируются, где-то переводятся.

Конкретно в России (ближайший к нам сосед с наиболее похожим
сочетанием языков) используются карты Геоцентр-Консалтинг, в которых
статусные части транслитерируются.

Как писать в Беларуси - вопрос для решения внутри проекта Google
MapMaker, но он, скорее всего, не является принципиальным для самой
компании Google.

Моё личное мнение - названия лучше транслитерировать, сохраняя род. Я
с трудом могу представить себе человека, который рискнёт поехать в
Беларусь, не зная, что такое ulitsa, но осознавая, как из "Yellow
street" сказать на улице "Gdie tut zhioltaia ulitsa?"

--
Darafei "Komяpa" Praliaskouski
OSM BY Team
xmpp:m...@komzpa.net mailto:m...@komzpa.net

[Serge]

Читаем первоисточник, только пожалуйста, внимательно: 

Типы названий:

• Общеизвестное – наиболее распространенное название объекта. Для каждого языка необходимо указывать только одно предпочтительное название, и каждый объект должен иметь не менее одного такого названия. Например, Baker Street – это общеизвестное название на английском, а "Бейкер-Стрит" – на русском языке.
• Местное – название, под которым эта дорога известна в данной местности (добавляется также на местном языке). Например, улица в России, известная как Street Timiryazev и записанная на русском языке как "улица Тимирязева".
• Официальное – официальное название, зарегистрированное в государственном реестре. Например, Hamarsvegur – это исландское, а Hamar Way – английское официальное название одной и той же дороги в Исландии.
• Нераспространенное – редко используемое название. Это может быть историческое название или название с альтернативным написанием, которое может пригодиться при поиске. Например, Rue Galilée – это может быть альтернативным вариантом названия (французский, нераспространенное) для Galileo Street.

Источник: Cправка - Map Maker - Линии: дороги, тропинки, железнодорожные пути и др. - Названия дорог

[Юрий]

Общеизвестное:  Baker Street - Бейкер-Стрит. Без перевода.
Прочитал очень внимательно. 2 раза. И по ссылке прошел. И там внимательно прочитал. 3 раза даже. Все равно Baker Street не переводится.
Продолжу внимательно читать.

[Максим Ильин]

Вот ещё другая формулировка и заметка по выбору языка:

Типы названий

Объекту можно присвоить названия нескольких типов. Чтобы на Картах Google отображались только подходящие названия, внимательно определяйте их типы.

• Общеизвестное – наиболее распространенное название объекта. Объекту должно соответствовать только по одному общеизвестному названию на каждом языке. Например, Триполи является русским общеизвестным названием, а طرابلس – арабским.

• Местное – название объекта (на местном наречии), под которым он известен в данной местности.

• Официальное – официальное название, зарегистрированное в правительственном реестре. Например, Lýðveldið Ísland является исландским официальным названием Исландии, а Республика Исландия – русским.

• Нераспространенное – редко используемое название. Это может быть историческое название или название с альтернативным написанием, которое может стать полезным при поиске. Например, альтернативное название Аль-Хартум можно обозначить как русское нераспространенное название города Хартум.

• Аббревиатура – указание аббревиатур полезно для поиска и указания почтовых индексов. Например, PK – аббревиатура, используемая для обозначения Пакистана.

Выбор языка

Укажите язык, на котором было указано название объекта. В меню Параметры можно указать основной язык ввода данных.

Чтобы на карте в зависимости от настроек браузера могли отображаться различные названия объектов, мы рекомендуем указывать названия сразу на нескольких языках. Например, если вы введете название объекта на французском и укажете соответствующий язык, то пользователи с браузерами, настроенными на французский, увидят название объекта именно на этом языке. Это оказывается особенно полезным, если объект имеет различные названия на разных языках.

http://www.google.com/support/mapmaker/bin/answer.py?hl=ru&answer=1096113&ctx=cb&src=cb&cbid=v22v9rgu2da7&cbrank=2

[Serge]

@Nikita U: Так как уже стало традицией обсуждать вопросы в непрофильных темах, тему использования диактрических знаков уже перетерли в ветке Не удалось подтвердить адрес объекта. Внесите изменения в "Округ" и снова отправьте данные Очень не хочется начинать холивар с начала.

В дополнении к той теме, важно понимать, что "Инструкция по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита" не имеет никакого отношения к полю Название Английский (Общеизвестное). Ибо это поле с данными атрибутами предназначено только для названия объекта на английском языке, а не буквами латинского алфавита. На английском языке НЕ РАВНО буквами латинского алфавита. Этот вопрос я специально обсуждал с сотрудниками и модераторами Google.

С уважением,

Сергей

Google Mapmaker Advocate

[Максим Ильин]

Если я правильно понял всё, что написано в справке мап мэйкера, в нашем случае картина получается следующая:

Общеизвестное: макс кол-во - 1; макс кол-во языковых вариаций - сколько угодно. На иностранных языках: 

1) родовые понятия городских пространств (улица, площадь), категорий зданий (церковь, магазин, ресторан) переводятся всегда: на английском языке в любом случае будет "общеизвестнее" употребление ихних street, avenue и restaurant, чем наших ulica, prospect и restoran. Гугловский пример с "Бэйкер-Стрит" является правилом исключительно в одну сторону "англ. -> русс.", ведь на русском языке английские названия звучат благозвучно и "общеизвестно" лишь на оригинале и, следовательно, пишутся только в транслитерированном виде. Но в обратную сторону это не работает. 

2) непосредственно имя собственное открытого пространства переводить надо когда как. Если в качестве названия используется фамилия или название города, то используется полная транслитерация (Lenina square, Tverskaya street), без адаптации притяжательного падежа (НЕ Lenin's square и НЕ Tver's street) (примечание: по этому поводу в справке гугла информации не нашёл, смею предполагать по примерам в англ. Википедии). Есть случаи, когда переводится и имя собственное, так как иностранный аналог "общеизвестнее" ("проспект Независимости" -> "Independence avenue"). Отдельно здесь стоит упомянуть названия храмов и церквей, которые, судя по практике, переводят полностью, в том числе заменяют имена аналогами ("Храм Николая Чудотворца" превращается в " Church of St. Nicholas"). 

Выводы: родовые понятия переводятся всегда, имена собственные надо смотреть по: возможности перевода -> если возможен, то по (как это не относительно) "общеизвестности" (прижитости, популярности) аналога / если нет, то используется прямая транслитерация, без адаптации притяжательного падежа ни с помощью предлога "of" ни с помощью суффикса "-'s".

Местное: если у местных жителей есть аналог названия.

Официальное: макс. кол-во - 1. Признанное на гос-уровне название. Так как у нас два государственных языка, то и официальное название должно быть продублировано.

Нераспространенное: тоже всё понятно - названия-историзмы.

Аббревиатура: аббревиатура.

ИТОГО - план-минимум составляет 4 названия = 1 общеизвестное на 2 языках (русский, английский) + 1 официальное на 2 языках (русский, белорусский).

[joras]

Тема с именованием дорог на английском языке появляется здесь с завидной регулярностью. И, как обычно, данное обсуждение ни к чему не приведёт.

Хотя, учитывая, постоянные вопросы, неплохо было бы выработать подход раз и навсегда.

[Юрий]

А как и с кем тут можно выработать подход?
Одни на полном серьезе говорят, что хоть белорусский язык и не использует практически никто, но он у нас святой и главный и даже мягче звучит. Хотя мы с первого класса знаем, что в белорусском больше твердых звуков.
Другие пишут, что родовые понятия с английского переводить не надо. А вот с русского пожалуйста. Это видите ли неблагозвучно. Пофиг на Гугловский пример. Трактуем как хотим.
Третьи говорят что Москва, Париж, Рим и т.д. это плохой пример, а вот Средняя Азия это да!
У Гугловцев что ни спросишь - молчат.
Вот и что нам делать?

[joras]

Вы бы могли бы для начала ознакомится с обсуждениями, которые здесь уже проводились по этой теме.

Своё мнение я высказывал здесь

Вариант, который, как мне кажется, мог бы устроить обе стороны заключается в следующем:

• русский (общеизвестное) улица Смоленская
• белорусский (общеизвестное) вуліца Смаленская
• английский (общеизвестное) vulica Smalienskaja
• английский (официальное) Smolenskaya Street

[Nikita U]

не сетовать на множество мнений (спамить как joras), а предложить свой вариант с примерами... или ссылку на него, если был в другой теме. гугловцы кинули кость - делайте что хотите. чем плохо. куча добровольных рабов пускай между собой разбирается.
я вот на досуге подумал, что транслит с белорусского это сложно, да и пользы ровным счетом нет.

[Serge]

 @Максим Ильин, отличная раскладка по полочкам!

 Вариант от @Nikita U неприемлем. Одно название на каждом языке должно быть Общеизвестным.

@joras, я не согласен с Вашей расстановкой. Я продолжаю считать что Общеизвестное название должно быть на указанном языке, а не "латинскими буквами":

• русский (общеизвестное) улица Смоленская
• белорусский (общеизвестное) вуліца Смаленская

• английский (общеизвестное) Smolenskaya Street
• английский (официальное) vulica Smalienskaja (здесь, при желании, используем диактрические знаки)

Порядок размещения (какое давать первым, какое третьим и т.д.) не влияет на отображение на картах и поисковые выдачи. Также можно добавлять неограниченное количество названий на других языках.

[Юрий]

Никита, я смотрю вы так разгорячились. Сыплете бесполезными коментами и сумбурными соображениями. Всех кругом в спаме обвиняете.
Я вам предлагаю утихомирить свой пыл, на людей не кидаться и понять, что все здесь как всегда останутся при своем мнении.
Сергей будет продолжать делать как у себя в Азии. Белорусофилы продолжат настаивать, что у нас главный язык белорусский. А вы будете думать так как и думали в начале. И никакие ссылки и доводы это не меняют.

[joras]

Мой вариант является компромиссным, который мог бы, устроить обе стороны.

Варианты написания как "Smolenskaya Street" активно используются на всех *.gov.by сайтах, которые являются официальными. Логично было бы использовать именно такой вариант для официального типа. 

Кстати, при наличии необходимого места, отрисовываться будут все четыре названия.

[Serge]

@joras Согласно документированным возможностям Google Maps для одного названия должны быть установлены параметры Общеизвестное или Местное. В этом случае название будет отображаться на карте. 

Источник

[joras]

@Serge Согласно тому, что я вижу собственными глазами — это не так.

улица Ленина

[Serge]

@joras Действительно, в отношении улиц (только)  Вы правы - на карте видны более 2 названий, также видны названия с атрибутом "Официальное", и "Предпочитаемые" названия на разных языках. Но нелинейные объекты (точки и фигуры) отображают одновременно только два "Предпочитаемых"названия.

Небольшое обобщение в моем блоге по вопросу передачи названий  - Перевод названий объектов

[andre...@gmail.com]

@joras, Белкартаграфія афіцыйна выдае карты для турыстаў літаратарамі лацінскага алфавіту. З вялікай ступенню верагоднасці яны ёсць у кнігарнях вашага горада. Калі няма — я магу выкласці скан. Пры выданні гэтых карт выкарыстоўваюцца афіцыйна зацверджаныя правілы транслітэрацыі. На картах выкарыстоўваецца адзін варыянт транслітэрацыі — з беларускай мовы (і тут нельга западозрыць Белкартаграфію ў «нацыяналізме», бо кірылічных беларускамоўных карт яна амаль не выпускае). Адпаведным чынам афармляюцца афіцыйныя шыльды для турыстаў.

Такім чынам, адзінай сістэмнай заканадаўча зацверджанай нормай і практыкай у Рэспубліцы Беларусь з’яўляецца перадача назваў згодна з гэтай інструкцыяй: http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_on_transliteration_of_Belarusian_geographical_names_with_letters_of_Latin_script (Закон у Нацыянальным рэестры прававых актаў http://www.pravo.by/pdf/2007-159/2007-159(027-028).pdf).

Англамоўны турыст у Беларусі і па-за Беларусьсю на афіцыйных выданнях будзе мець справу з геаграфічнымі найменнямі менавіта ў такім варыянце, навошта падсоўваць яму ў Google Maps назвы, якіх ён не сустрэне на мясцовасці і на друкаваных картах?

Гэта празрыстае і адназначнае правіла.

Выдаленне транслітараваных адпаведна афіцыйным нормам назваў, выдаленне беларускамоўных нават кірылічных назваў не можа расцэньвацца ніяк інакш, як нанясенне шкоды праекту і канчатковаму карыстальніку прадукта.

Вы можце дадаваць іншыя карысныя, з вашага пункту гледжання, назвы аб’екта, але пры гэтым недапушчальна вынішчаць назвы на дзяржаўных мовах і ў нарматыўнай транслітэрацыі.

[joras]

Не совсем понял, почему этот пост адресован мне. Однако отвечу.

Белкартаграфія афіцыйна выдае карты для турыстаў літаратарамі лацінскага алфавіту.

Ну так и вносите тогда транслитерированные названия  с типом "официальное", а не "общеизвестное".

Такім чынам, адзінай сістэмнай заканадаўча зацверджанай нормай і практыкай у Рэспубліцы Беларусь з’яўляецца перадача назваў згодна з гэтай інструкцыяй: http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_on_transliteration_of_Belarusian_geographical_names_with_letters_of_Latin_script

 

Эта инструкция не имеет никакого отношения к английскому языку, который вы указываете при именовании объекта.  

Выдаленне транслітараваных адпаведна афіцыйным нормам назваў, выдаленне беларускамоўных нават кірылічных назваў не можа расцэньвацца ніяк інакш, як нанясенне шкоды праекту і канчатковаму карыстальніку прадукта.

Прошу примеры. Ничем подобным не занимался.

[andre...@gmail.com]

Ну так и вносите тогда транслитерированные названия  с типом "официальное", а не "общеизвестное".

Адмяняюцца нават назвы, унесеныя як «афіцыйныя».

http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=lWLILbB6oS5jDC9QTp&iwloc=0_0&t=h&dtab=moderate

Прошу примеры.

Второй енисейский переулок - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcddd5523dafb:0x6b13a61aca3b1d67
Deleted: завулак Другі Енісейскі (беларуская, тып: Пераважна)
Deleted: zavulak Druhi Jenisiejski (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: переулок Второй Енисейский (руская, тып: Пераважна)
Added: Второй енисейский переулок (руская)
Каментарый 11 hours 24 mins ago карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
User spoils data

вуліца Гікалы - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcfa58ada4cbb:0xafa2c8e9c4bb7e5b
Deleted: vulica Hikaly (англійская, тып: Local) Каментарый 7 hours 25 mins ago карыстальнікам Vayur: never used name

вуліца Няміга - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcfeed1ee2a89:0xfbfb4ec7a1a62153
Deleted: Vulica Niamiha (англійская, тып: Local)
Каментарый 7 hours 32 mins ago карыстальнікам Vayur
never used name

Ангарский переулок - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcdc2781cb301:0x4790e566a6f458dd
Deleted: завулак Ангарскі (беларуская, тып: Пераважна)
Deleted: zavulak Anharski (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: переулок Ангарский (руская, тып: Пераважна)
Added: Ангарский переулок (руская)
Каментарый 11 hours 32 mins ago карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
User spoils data

улица Силицкого - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbd2920c535f89:0x86b85231845696e2
Зменена 11 hours 31 mins ago карыстальнікам Vayur
Undone 1 edits
Pending
Назва
Deleted: vulica Silickaha (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: вуліца Сіліцкага (беларуская, тып: Пераважна)
Added: Ulitsa Silitskogo (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 11 hours 31 mins ago карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
User spoils data

Промышленный переулок - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbd27c8fd656cb:0xb1cd204c344d6786
Deleted: завулак Прамысловы (беларуская, тып: Пераважна)
Deleted: zavulak Pramyslovy (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: переулок Промышленный (руская, тып: Пераважна)
Added: Промышленный переулок (руская)
Каментарый 11 hours 33 mins ago карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
User spoils data

улица Промышленная - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbd27788a936f1:0xf103a674f2b8017d
Deleted: вуліца Прамысловая (беларуская, тып: Пераважна)
Deleted: vulica Pramsylovaja (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 11 hours 35 mins ago карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
User spoils data

вуліца Сталетава - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbce50d07e7f07:0x558bf2f7c2d53d56
Changed: vulica Stalietava (англійская, тып: Пераважна)
→ Ulitsa Stoletova (англійская, тып: Пераважна)
Пазначана як парушэнне правілаў 11 hours 41 mins ago карыстальнікам Vayur

вуліца Даўмана - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcf857f0bc6d1:0xf5050a169bf0d3e8
Changed: vulica Daŭmana (англійская, тып: Пераважна)
→ Ulitsa Daumana (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 14 hours 43 mins ago карыстальнікам Vayur
more correct variant

улица Янки Лучины - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbd19a17934855:0x313c0903f640cf47
Зменена 20.9.2011 13.11 карыстальнікам Vayur
ПрынятаАцаніць праўку
Дададзены маршрут
Added: улица Янки Лучины
Выдалены марштрут
Deleted: вуліца Янкi Лучыны

вуліца Янкоўскага - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbdaec7c881de9:0xd2c01fb60d103a1b
Changed: vulica Jankoŭskaha (англійская, тып: Пераважна)
→ Ulitsa Yankovskogo (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 22.10.2011 16.57 карыстальнікам Vayur
Better English equivalent

вуліца Славінскага - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcf26cc39620b:0xc4a46e60a1594872
Changed: vulica Slavinskaha (англійская, тып: Пераважна)
→ Ulitsa Slavinskogo (англійская, тып: Пераважна)
Прынята 21.10.2011 21.57 карыстальнікам Cashexe
Каментарый 27.10.2011 08.57 карыстальнікам vijay
Hi there please try to provide a valid reason for the changes you have made and help us moderate better thank you.
Каментарый 27.10.2011 09.03 карыстальнікам Vayur
the only reason for any change is improoving maps

улица Челюскинцев - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbce0a1b9ce99f:0x721e8787783bc922
Changed: вуліца Чалюскінцаў (беларуская, тып: Пераважна)
→ улица Челюскинцев (руская, тып: Пераважна)
Deleted: ulitsa Cheluskintsev (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: вуліца Чалюскінцаў (беларуская, тып: Пераважна)
Added: Ulitsa Cheluskintsev (руская, тып: Пераважна)
Каментарый 18.10.2011 12.21 карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
spoiled data

вуліца Ванеева - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbce2444bd7f8b:0xa0d90c4d46b09ebc
Зменена 18.10.2011 12.22 карыстальнікам Vayur
Undone 1 edits
ПрынятаАцаніць праўку
Назва
Deleted: ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Added: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 18.10.2011 12.22 карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
spoiled data
Зменена 7.10.2011 18.29 карыстальнікам Ethan Hunt
Адмяніць 18.10.2011 12.22 карыстальнікам VayurПрынятаАцаніць праўку
Назва
Changed: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
→ ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Added: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Каментарый 7.10.2011 18.30 карыстальнікам Ethan Hunt
Прычына рэдагавання : Выпраўленне няякасных звестак
Зменена 4.10.2011 07.32 карыстальнікам Vayur
Undone 1 edits
ПрынятаАцаніць праўку
Назва
Deleted: ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Added: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 4.10.2011 07.32 карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
Spoiled data
Зменена 3.10.2011 11.28 карыстальнікам Ethan Hunt
Адмяніць 4.10.2011 07.32 карыстальнікам VayurПрынятаАцаніць праўку
Назва
Changed: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
→ ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Added: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Каментарый 3.10.2011 11.28 карыстальнікам Ethan Hunt
Прычына рэдагавання : Выпраўленне няякасных звестак
Зменена 3.10.2011 07.27 карыстальнікам Vayur
Undone 1 edits
ПрынятаАцаніць праўку
Назва
Deleted: ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Added: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 3.10.2011 07.28 карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
spoiled data
Зменена 30.9.2011 14.00 карыстальнікам Ethan Hunt
Адмяніць 3.10.2011 07.27 карыстальнікам VayurПрынятаАцаніць праўку
Назва
Changed: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
→ ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Added: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Каментарый 30.9.2011 14.00 карыстальнікам Ethan Hunt
Прычына рэдагавання : Выпраўленне няякасных звестак
Зменена 28.9.2011 09.01 карыстальнікам Vayur
Undone 1 edits
ПрынятаАцаніць праўку
Назва
Deleted: ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Added: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 28.9.2011 09.02 карыстальнікам Vayur
Прычына рэдагавання : Іншае
spoiled data
Зменена 27.9.2011 22.09 карыстальнікам Ethan Hunt
Адмяніць 28.9.2011 09.01 карыстальнікам VayurПрынятаАцаніць праўку
Назва
Changed: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
→ ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Added: vulica Vaniejeva (англійская, тып: Local)
Каментарый 27.9.2011 22.10 карыстальнікам Ethan Hunt
восстановление неверно удаленного корректного названия
Зменена 27.9.2011 07.35 карыстальнікам Vayur
Undone 1 edits
ПрынятаАцаніць праўку
Назва
Deleted: ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: vulica Vaniejeva (англійская)
Added: Ulitsa Vaneeva (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 27.9.2011 07.35 карыстальнікам Vayur
spoiled data

улица Олега Кошевого - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbce3ae770f54b:0xbab4b6f04732e3d
Deleted: vulica Aleha Kašavoha (англійская, тып: Пераважна)
Changed: вул. А. Кашавога (беларуская, тып: Пераважна)
→ ул. О. Кошевого (руская, тып: Пераважна)

Томский переулок and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizIoKrhRxgqvbZ&iwloc=0_0
Added: Томский переулок
Выдалены марштрут
Deleted: завулак Томскі

улица Летняя and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizI3eg0CWZoZRv&iwloc=0_0
Створаны новы маршрут
Added: улица Летняя
Выдалены марштрут
Deleted: вуліца Летняя

проезд Чекалина and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizIcigc_RkFMLv&iwloc=0_0
Створаны новы маршрут
Added: проезд Чекалина
Выдалены марштрут
Deleted: праезд Чэкаліна

Второй зимний переулок and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizILB5t0aYCpTC&iwloc=0_0
Створаны новы маршрут
Added: Второй зимний переулок
Выдалены марштрут
Deleted: завулак Другі Зімні

http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizIFmvkp--VJ-g&iwloc=0_0
Дададзены маршрут
Added: улица Пожарского
Выдалены марштрут
Deleted: вуліца Пажарскага

улица Фучика and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizI9JVYO8f2QaZ&iwloc=0_0
Створаны новы маршрут
Added: улица Фучика
Выдалены марштрут
Deleted: вуліца Фучыка

улица Болотникова and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizIYqRimojuK9Q&iwloc=0_0
Створаны новы маршрут
Added: улица Болотникова
Выдалены марштрут
Deleted: вуліца Балотнікава

Ангарский переулок and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizImxo-Dh4CDiH&iwloc=0_0
Зменена 5.10.2011 14.56 карыстальнікам Vayur Адмяніць усе праўкі да гэтай уключна
ПрынятаАцаніць праўку
Створаны новы маршрут
Added: Ангарский переулок
Выдалены марштрут
Deleted: завулак Ангарскі

улица Чекалина and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizI7wGumAsCN6a&iwloc=0_0
Створаны новы маршрут
Added: улица Чекалина
Выдалены марштрут
Deleted: вуліца Чэкаліна

улица Олега Кошевого - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbce3ae770f54b:0xbab4b6f04732e3d
Deleted: ulitsa Olega Koshevogo (англійская, тып: Пераважна)
Deleted: vulica Aleha Kašavoha (англійская, тып: Local)
Deleted: вулiца Алега Кашавога (беларуская, тып: Пераважна)
Added: Ulitsa Olega Koshevogo (англійская, тып: Пераважна)
Каментарый 18.10.2011 11.5

Грибной переулок and others - http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizIXjTYLsF9bqc&iwloc=0_0
Зменена 21.9.2011 13.51 карыстальнікам Vayur Адмяніць усе праўкі да гэтай уключна
ПрынятаАцаніць праўку
Створаны новы маршрут
Added: Грибной переулок
Выдалены марштрут
Deleted: завулак Грыбны

улица Городской вал - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcfe95ca6fb23:0x9de90a80250022f3
Створаны новы маршрут
Added: улица Городской вал
Выдалены марштрут
Deleted: вулiца Гарадскі Вал

вуліца Лазарава - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbcdec0a0a5423:0x94ec53243793dfae
Зменена 12 hours 38 mins ago карыстальнікам czyk
Адмоўлена
Назва
Added: вуліца Лазарава (беларуская, тып: Пераважна)
Added: vulica Lazarava (англійская, тып: Пераважна)
Added: улица Лазарева (руская, тып: Пераважна)
Deleted: улица Лазарева (руская)
Пазначана як парушэнне правілаў 12 hours 32 mins ago карыстальнікам Vayur
Прычына: Выдаліў якасныя дадзеныя
Spoiled data

вуліца Сіліцкага - http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbd2920c535f89:0x86b85231845696e2
Зменена 24.8.2011 11.20 карыстальнікам Vayur
ПрынятаАцаніць праўку
Назва
Added: улица Силицкого (руская, тып: Пераважна)
Зменена 24.8.2011 11.19 карыстальнікам Vayur
ПрынятаАцаніць праўку
Назва
Deleted: вуліца Сіліцкага (беларуская, тып: Пераважна)

[joras]

Позвольте, а какое я отношение имею к пользователю Vayur?

[andre...@gmail.com]

Спадзяюся, закранутыя пытаньні цікавыя ўсім удзельнікам.

[Serge]

Адмяняюцца нават назвы, унесеныя як «афіцыйныя». 

Просмотрел все приведенные в сообщении примеры и не нашел ни одного удаления названия с типом «афіцыйныя» (Official).


@czyk: Как уже неоднократно писали, інструкцыя, на которую Вы ссылаетесь, не имеет никакого отношения к английскому языку.

[czyk]

Тым не менш афіцыйныя карты для англамоўных карыстальнікаў выдаюцца
паводле гэтай інструкцыі, афіцыйныя шыльды і ўказальнікі вырабляюцца
паводле гэтай інструкцыі, і значыць такая інфармацыя павінна быць
адлюстравана — як Ulitsa Varvarka ў Маскве, гэтак Praspiekt
Niezaliežnasci у Мінску.

Кампрамісным варыянтам можа быць пазначэнне гэтай інфармацыі як
English-Official.
Хоць застаецца абсалютна невідавочным, чаму ў якасці English-Preferred
павінна быць ненарматыўная назва ад балды ў варыянце, які турыст не
пабачыць на мясцовасці.

Назва па-англійску не значыць, што мусіць быць Independent Ave або New
Vilnius Street. Трэба даць карыстальніку нарматыўную назву літарамі
лацінскага алфавіту, з дапамогай якой ён зможа арыентавацца на
мясцовасці і нарматыўнасць якой гарантуе яму адназначнае разуменне і
выкарыстанне як на друкаваных картах, так і ў іншых афіцыйных
дакументах і дапаможніках.

Можна толькі вітаць дадаванне назваў, якія падаюцца карыстальніку
карыснымі, але, калі ласка, не трэба ўдаваць з сябе норматворцаў і
заканадаўцаў — карыстайцеся графой Obscure.

2011/11/11 Serge <serge...@gmail.com>:

> --
> You received this message because you are subscribed to "Mapping Belarus /
> Картограф в Беларуси" group.
> To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com
> To unsubscribe from this group, send email to
> mapmaker-belar...@googlegroups.com.
>

[Rams]

> Кампрамісным варыянтам можа быць пазначэнне гэтай інфармацыі як
> English-Official.

Ну с этим конечно можно согласиться. Если у нас имеется такой закон,
то необходимо ему следовать.

> Хоць застаецца абсалютна невідавочным, чаму ў якасці English-Preferred
> павінна быць ненарматыўная назва ад балды ў варыянце, які турыст не
> пабачыць на мясцовасці.

Тут уж вы погорячились. Во первых ни первый ни второй вариант турист
не найдет на местности. Сам неоднократно с этим сталкивался (вместе с
туристами). Во вторых ни одному туристу с которым мне приходилось
общаться, абсолютно не понятна транслитерация придуманная нашими
законовыдумщиками.

[joras]

Хоць застаецца абсалютна невідавочным, чаму ў якасці English-Preferred
павінна быць ненарматыўная назва ад балды ў варыянце

Инструкция, на которую вы всё время ссылаетесь, определяет правила транслитерации названий с белорусского языка. В случае транслитерации с русского языка используется ГОСТ 7.79-2000 (ISO 9-95), а никак не «от балды».

[Alex Buloichik]

Вітаю !

On Nov 11, 5:48 pm, Rams <propovedn...@gmail.com> wrote:
> > Хоць застаецца абсалютна невідавочным, чаму ў якасці English-Preferred
> > павінна быць ненарматыўная назва ад балды ў варыянце, які турыст не
> > пабачыць на мясцовасці.
>
> Тут уж вы погорячились. Во первых ни первый ни второй вариант турист
> не найдет на местности. Сам неоднократно с этим сталкивался (вместе с
> туристами). Во вторых ни одному туристу с которым мне приходилось
> общаться, абсолютно не понятна транслитерация придуманная нашими
> законовыдумщиками.

Ну, знойдзе ці не знойдзе - пытанне, але па мапе, якую я набыў недзе
ў 2000 годзе ў краме Белгеадэзіі на Белай Вежы, чэхі выдатна
арыентаваліся ў Беларусі. Мапа - афіцыйная, трансліт быў зроблены з
беларускай мовы. Амаль як на
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_on_transliteration_of_Belarusian_geographical_names_with_letters_of_Latin_script
Таму, і мапы ёсьць, і турысты арыентуюцца. І для тых, хто ведае як
суаднесці кірыліцу з лацінкай (то бок уся ўсходняя Еўропа), беларускі
трансліт абсалютна зразумелы. І дарэчы, значна прасцейшы, чым
расейскі, бо беларуская мова на усходнееўрапейскую лацінку кладзецца
значна лепш за расейскую.

WBR, Alex.

[czyk]

У цэнтры ёсць указальнікі адпаведна з інструкцяй.
Справа не ў гэтым.
Справа ў тым, што варта прыняць адносна беларускамоўных назваў як капраміснае, што
1. Беларускамоўная назва абавязковая і не падлягае выдаленню.
2. Назва ў беларускамоўнай транслітэрацыі абавязковая і не падлягае выдаленню, пазначаецца як Official.
3. Назва ў беларускамоўнай транслітэрацыі не падпадае пад катэгорыі Local ці Obscure.
4. Нельга выдаляць правільныя дадзеныя, якім бы не было ваша стаўленне да беларускай мовы і вашы ўяўленні адносна яе ступені выкарыстання і будучыні.
5. Дадаваць дадзеныя трэба, не выдаляючы без неабходнасці папярэднія карэктныя дадзеныя. Змянціь катэгорыю або дадаць назву на іншай мове можна без выдалення назвы на мовах, што ўжо дададзены.

6. Дадайце свой пункт пра English-Preferred. Гэта Niezaliežnasci Ave, Nezavisimosti Ave, ці яшчэ што?
Назвы кшталту Prospekt Nezavisimosti стасоўна логікі гэтай дыскусіі можа быць толькі як English-Local, наколькі я разумею.

[Rams]

> чэхі выдатна арыентаваліся ў Беларусі. Мапа - афіцыйная, трансліт быў зроблены з беларускай мовы

Если вы обратите внимание на чешский алфавит, то поймете почему так
произошло :)

[czyk]

Фрагмент вялікай карты Беларусі (таму Мінск схематычна), афіцыйнае выданне Белкартаграфіі. https://lh3.googleusercontent.com/-YQE-u95MQH4/Trz9aBVpVEI/AAAAAAAAHpk/Borg0Vk9XmE/s2000/Belarusofficialmap.jpg
Ёсць цэлая серыя такіх карт па гарадах.

[czyk]

Законавыдумшчыкі якраз дужа нічога не выдумвалі — лацінічная традыцыя ў Беларусі не перарывалася. Вікіпедыя.

[Rams]

С моей колокольни:
На данный момент в стране 2 государственных языка, потому удаление
транслитерация как с русского так и с белорусского является по крайней
мере неуважением к труду мапмейкера.
Принудительное насаждение белорусской транслитерации в предыдущем
ключе тем более неприемлемо.
Ни тем ни другим сам не занимаюсь, но редактирую только на русском и
только соответствующей транслитерацией и тоже только согласно
официальных карт и согласно реальному положению дел на местности.

А на счет предложения:

> 1. Беларускамоўная назва абавязковая і не падлягае выдаленню.
> 2. Назва ў беларускамоўнай транслітэрацыі абавязковая і не падлягае
> выдаленню, пазначаецца як Official.
> 3. Назва ў беларускамоўнай транслітэрацыі не падпадае пад катэгорыі Local
> ці Obscure.
> 4. Нельга выдаляць правільныя дадзеныя, якім бы не было ваша стаўленне да
> беларускай мовы і вашы ўяўленні адносна яе ступені выкарыстання і будучыні.
> 5. Дадаваць дадзеныя трэба, не выдаляючы без неабходнасці папярэднія
> карэктныя дадзеныя. Змянціь катэгорыю або дадаць назву на іншай мове можна
> без выдалення назвы на мовах, што ўжо дададзены.

п.п. 1 -- удалять не стоит, но в обязательные поля и близко не входит.
Допустим все внесенные мной правки на местности не имеют
белорусскоязычных обозначений.
п.п. 4, 5 -- с этим я согласен
п.п. 2, 3 -- полностью оспариваются, даже если опираться только на
законодательство

Плюс ко всему не нужно уподобляться Украине, Эстонии, Латвии в их,
если так можно сказать, национализме по отношению к языку.

P.S. дискуссия по данному вопросу будет абсолютно не продуктивна, и
начинается она не первый раз. Для выбора своей линии поведения
достаточно будет прочитать первые 20 постов темы. Там и дельные
предложения и отношение Гугла к данному вопросу. Единственно полезное
дело было бы собрать все там описанное в список правил для Белорусских
мапмейкеров.

[czyk]

У тым і справа, што калі, скажам, я сустрэну ваш аб’ект, я не буду выдаляць з яго рускамоўную назву, а проста дадам беларускамоўную, транслітараваную, ну і ходнікі ды велазручнасць, калі буду ведаць.

[czyk]

On Friday, August 5, 2011 12:19:43 PM UTC+3, Юрий wrote:

А как и с кем тут можно выработать подход?
Одни на полном серьезе говорят, что хоть белорусский язык и не использует практически никто

<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA">23,43 % всего населения страны</a>
 

[czyk]

ГОСТ 7.79-2000 (ISO 9-95):

Правила представления национальных географических наименований на картах определяются руководящими документами соответствующих картографических служб.

 → http://www.pravo.by/pdf/2007-159/2007-159%28027-028%29.pdf

[Sergei Zhukovich]

Про общий подход. Проблема еще в том (по моим наблюдениям), что
начинающие мапмейкеры про этот форум ничего не знают, как и не знают
про английский с диакритическими знаками. Удивляются и начинают
переделывать на привычный английский. Пример - Барановичи, не раз
менялось название.
Я и сам, честно говоря, сначала не понял, откуда здесь столько
"чешских" названий. Правда, ничего не менял.

А если по теме, то лично мне видится такой расклад:
1. Белорусский общеизвестный.
2. Русский общеизвестный.
3. Английский официальный (перевод с белорусского с диакритикой по
постановлению Госкомитета по имуществу РБ).
4. Английский общеизвестный (перевод с русского по http://transliteration.ru/gosdep/)

Согласен, что 4-й пункт очень спорен (почему с русского и именно такая
транслитерация, а не по ГОСТу). Но именно так мне пишут иностранцы,
когда ищут какой-то населенный пункт в Брестской области (второй
вариант - по-польски, но это уже исторические причины). А мы ведь
делаем работы не только для себя, но идля гостей.

[czyk]

Просмотрел все приведенные в сообщении примеры и не нашел ни одного удаления названия с типом «афіцыйныя» (Official).

http://www.google.com/mapmaker?gw=55&editids=tjZMizIRuyTswRxkAJ&iwloc=0_0

[Serge]

Тым не менш афіцыйныя карты для англамоўных карыстальнікаў выдаюцца
паводле гэтай інструкцыі, афіцыйныя шыльды і ўказальнікі вырабляюцца
паводле гэтай інструкцыі, і значыць такая інфармацыя павінна быць
адлюстравана — як Ulitsa Varvarka ў Маскве, гэтак Praspiekt
Niezaliežnasci у Мінску.

Для тех, кто продолжает сидеть в танке с большой табличкой "НАЦИОНАЛИЗМ" повторяю - в английском алфавите отсутствуют буквы, о которых Вы спорите. Несмотря на то, что эти буквы утверждены постановлением Госкомитета по имуществу РБ, пока, по независимой от РБ причине, эти буквы не входят в письменность англоязычных стран и народов.

Также громадная просьба - не ссылаться так часто на Wikipedia как на истину в последней инстанции, так как там создают страницы такие же (если не те же) люди, что и спорят здесь.

[czyk]

Я не ўпэўнены, што вы маеце такія ўжо падставы, каб з задраным
капслокам вяшчаць ад імя ўсіх англамоўных народаў. Яны выдатна
арыентуюцца ў шматлітарным лацінаграфічным свеце. І дзеля іх жа
карысці даваць назвы ў мэпмэйкеры ў тым выглядзе, у якім яны падаюцца
на друкаваных картах.

Англійскі пераклад у нашай сітуацыі не мае ніякага сэнсу, як і
французскі, італьянскі, румынскі ці турэцкі. Для ўсіх носьбітаў моў у
лацінічнай графіцы існуе адзін нарматыўны афіцыйны міжнародны варыянт.
Для любой мовы Official name будзе Praspiekt Niezaliežnasci.

Вы можаце дадаць Obscure хоць Independent Ave.

2011/11/11 Serge <serge...@gmail.com>:

[Юрий]

К сожалению я не читаю, что пишет наше спадарство на русском форуме на белорусском языке. На английском форуме даже самому неграмотному африканцу не приходит в голову писать не на английском. А тут прекрасно владея русским люди что-то демонстрируют.
Но тема заинтересовала и адекватных людей, поэтому все снова по порядку.
Русский язык основной у нас, даже спадарство с этим не спорит: 75%, хотя все мы знаем, что гораздо больше. Уж в Минске то точно все 95.
Нужно сделать английское название. Английское название у нас для кого? Для американцев, индийцев, австралийцев и всего мира. Не для чехов и восточной Европы, а для всех. И надо чтоб название читали все без дополнительной инструкции. Поэтому будем использовать английский алфавит, без крышечек. Плюс этого подхода еще и в том, что это и только это название будет использоваться для поиска, такие уж стандартные клавиатуры. Итак, получается, что надо делать транслитерацию с основного, главного, самого распространенного, государственного русского языка буквами английского алфавита.
Получим название типа Английский общеизвестное.
А теперь как же быть с болящими за умирающий язык и любителями правовых норм? Им же тоже хочется добавить название - транслитерицию с белорусского. Пускай! Пусть добавляют к городам, районам, точкам и любым нелинейным объектам. Пусть называют его даже Английский официальное. Все равно. Его никто не увидит на карте, так как показывается Общеизвестное название. Его никто не будет искать в поиске. Это просто мертвая бесполезная информация. Но если кому-то полегчает, то пусть.
Совсем другое дело с дорогами. Им нельзя на одном языке добавлять 2 противоречивых названия Общеизвестное и Официальное. Почему нельзя? Да потому что показываются оба и равнозначно. Надо выбрать одно название самое распространенное и поплакать над белорусской транслитерацией в другом месте.
Если кто-то не понял, пример для закрепления:
Улица Гикало
Если мы размякнем и разрешим всем добавлять все подряд, то наш английский гость увидит что эта улица одновременно Ulitsa Gikalo и Vulica Hikaly. Как он прочтет? Улица Гикало и Вулика Хикалы. Вулика Хикалы, скажет он таксисту. Что за хрень? ответит ему таксист. Что за хрень в этой карте? подумает турист. И правда хрень. Спадарство яростно добавляет эту абсолютно никому не нужную кроме них хрень и оправдывает это просто смешными соображениями типа:

• Белорусский язык у нас национальный, вот его и используем
• У нас есть инструкция по транслитерации такая-то, это между прочим официальный документ
• Чехи очень даже хорошо читают наши английские названия
• Есть целых три указателя в Минске, где так же транслитерируется
• Есть кое-какие бумажные карты, где такая же транслитериция
  

Таким образом, я не хочу засорения карты мало того, что ненужным, так еще и вводящим в заблуждение мусором. Потому я удаляю его и перевожу все английские названия на нормальную транслитерацию с самого распространенного языка. Чего и вам желаю.

[czyk]

Вы самі сабе прыдумалі і «рускі» форум і «нармальную» — ад балды — транслітэрацыю, ну і «умирающий язык».
Супакойцеся.
Афіцыйнай з’яўляецца назва, якая з’яўляецца афіцыйнай.
Выдаленне гэтай назвы — нанясенне прамой шкоды сервісу.
Кампрамісныя варыянты тут згаданыя. Гэта не ваш персанальны праект. Не трэба з сябе строіць «я мадама», «я была ў барселона». Людзі не дурнейшыя за вас, уявіце. У Беларусі ёсць законы, нормы, і прынятыя міжнародна правілы перадачы геаграфічных назваў.
Разводзьце густаўшчыну ў сябе на кухні.
Вучыце мовы. Добра ўплывае на здароўе.

[coolman]

 Цалкам падтрымліваю czyk.

 Юрый, калі не падабаецца інструкція- трэба яе змянять. Трансліравать з расейскай мовы? Цікава на колькі гэта згодна з міднароднай практыкай? І вось як будзе глядзець на вас міжнародная супольнасть? І тут скарэй не только на вас і на вашы пораўкі, а на ўсю краіну ў вогуле.

 Амерыканцы не прачыраюць назвы на "незразумелым" алфавіце са скрыначкамі?

 

 Калі сам сутыкнуўся з пытаннем я зненавідзеў двумоўе. Варта ўспомніць як яно стварылася, кім, калі. Трэба как была адна мова афіцыйна- трэба змяніць закон.

 Калі расейская мова на беларусі родная- добра, так трэба быць адкрытым у гэтым пытанні і выкінуць не родную, чужую за расейскага вуха беларускую. Трэюа ісці да канца.

 Калі не, мабыць будзем транслявать згодна з міжнароднай практыкай?

 Цікава, што вы будзце гаварыць яўрапейцам  пра беларускую мову? "Гэта вось мова нашых продкаў, але заназ мы выкарыстоўваем расейскую, бо яна больш зразумелая і распаўсюджаная"? Мне сорамна за такі адказ, а вам?

 Юрый, чакаю ад вас канкрэтныя заўвагі і правановы, што і як рабіць з мапай.

 czyk. Ад вас таксама.

[Alexander Lyashuk]

Тема настолько часто всплывает, что неплохо где-нибудь сделать подробный FAQ по этому поводу.

Моё мнение: транслитерация латинскими буквами и название на английском - это разные вещи, а обсуждается именно англиское название. Я уверен, что те, у кого родной язык английский, будут иметь гораздо больше проблем с пониманием Čašniki чем с Chashniki.

И хочу ещё отметить, что вопросы "английский vs транслит" и "перевод с русского vs перевод с белорусского" - независимые, и их надо обсуждать отдельно. Причём второй вопрос ещё более религиозно-политический, чем первый, и аргументы тут будут ещё эмоциональнее. (Я лично за перевод с белорусского)

Я бы перевёл проспект Независимости на английский как "Nezalezhnasci Ave.", хотя в Москве переводят "Prospekt"

On Fri, Nov 11, 2011 at 4:24 PM, czyk <andre...@gmail.com> wrote:

Фрагмент вялікай карты Беларусі (таму Мінск схематычна), афіцыйнае выданне Белкартаграфіі. https://lh3.googleusercontent.com/-YQE-u95MQH4/Trz9aBVpVEI/AAAAAAAAHpk/Borg0Vk9XmE/s2000/Belarusofficialmap.jpg
Ёсць цэлая серыя такіх карт па гарадах.

[Serge]

Для любой мовы Official name будзе Praspiekt Niezaliežnasci.

Это Вам так кажется. На самом деле Praspiekt Niezaliežnasci (согласно Инструкции), это будет названием на белорусском языке буквами латинского алфавита. Не менее, но и не более.

Вы можаце дадаць Obscure хоць Independent Ave.

Так тоже можно делать, только с оговоркой, что родовые наименования не сокращаются, т.е. English (Obscure) можно указать Independent Avenue.

[czyk]

Я з прапановы і пачынаў, паўтаруся:

варта прыняць адносна беларускамоўных назваў як капраміснае, што

1. Беларускамоўная назва абавязковая і не падлягае выдаленню.

2. Назва ў беларускамоўнай транслітэрацыі абавязковая і не падлягае выдаленню, пазначаецца як English-Official.

3. Назва ў беларускамоўнай транслітэрацыі не падпадае пад катэгорыі Local ці Obscure.
4. Нельга выдаляць правільныя дадзеныя, якім бы не было ваша стаўленне да беларускай мовы і вашы ўяўленні адносна яе ступені выкарыстання і будучыні.
5. Дадаваць дадзеныя трэба, не выдаляючы без неабходнасці папярэднія карэктныя дадзеныя. Змянціь катэгорыю або дадаць назву на іншай мове можна без выдалення назвы на мовах, што ўжо дададзены.

[Alex Buloichik]

On Nov 12, 12:52 am, Юрий <y.valc...@gmail.com> wrote:
> К сожалению я не читаю, что пишет наше спадарство на русском форуме на
> белорусском языке.

"Адказваю не чытая".

> Если мы размякнем и разрешим всем добавлять все подряд, то наш английский

"Враг не пройдёт по нашей исконно-русской земле".

> гость увидит что эта улица одновременно Ulitsa Gikalo и Vulica Hikaly. Как
> он прочтет? Улица Гикало и Вулика Хикалы. Вулика Хикалы, скажет он

Так, у Юнэска і Оксфардзе дурні сядзяць, адзін Юрий ведае як трэба.

Ну а зараз - сур'ёзна. Пытаньне транслітэрацыі ўзьнікае не толькі ў
знаўцаў ангельскай мовы з расейскім акцэнтам, у якіх "O.Henry"
чытаецца як "Охенру". Зразумела, што прынятая транслітэрацыя _усе_
выпадкі яна не задаволіць і не можа, але - гэта найбольш _набліжанае_
гучаньне/чытаньне. Рабіць транслітэрацыю праз расейскую - будзе ня
лепш.
Транслітэрацыя робіцца для ўсіх лацінкавых моў, а ня толькі для
ангельскай. Так, і для амерыканцаў, і для ангельцаў. Спадзяюся,
Оксфардзкі слоўнік - дастаткова аўтарытэтная крыніца ў пытаньнях
ангельскай мовы ? Паглядзіце як яны падаюць польскія назвы(для тых хто
не бачыць такіх літараў у ангельскай мове ):
http://oxforddictionaries.com/definition/Cz%C4%99stochowa. Паглядзіце
як яны падаюць беларускія назвы : http://oxforddictionaries.com/definition/Hrodna.
Гачакі пакуль не распаўсюджаны ў беларускіх назвах ў Оксфардзкім
слоўніку толькі таму што трансліт наш афіцыйна зацьверджаны нядаўна.

Наколькі я разумею, czyk пад "абавязковасьцю" меў на ўвазе
"невыдаленьне".

Таму прапаную:
1. Беларускамоўная назва падаецца як Belarusian:Preferred і не
падлягае выдаленню.
2. Назва ў English:Official падаецца па афіцыйнай транслітэрацыі для
лацінкавых моў, і не падлягае выдаленню.

WBR, Alex.

[Serge]

Таму прапаную:
1. Беларускамоўная назва падаецца як Belarusian:Preferred і не
падлягае выдаленню.
2. Назва ў English:Official падаецца па афіцыйнай транслітэрацыі для
лацінкавых моў, і не падлягае выдаленню.

Я поддерживаю такой такой расклад. Учитывая, что порядок названий не имеет никакого значения.

[czyk]

Выдатна, толькі Mr. Delete aka Vayur форумаў не чытае, і не стамляецца перайначваць мэпмэйкер на свой уласны капыл.

2011/11/15 Serge <serge...@gmail.com>

--

[czyk]

Кожны дзень даводзіцца вяртаць дзівосныя выдаленьні гэтага карыстальніка, кшталту:

Changed 14 hours 10 mins ago by Vayur

Undone 1 edits

Approved

Name

Deleted:

завулак Другі Енісейскі (Belarusian, type: Preferred)

Deleted:

zavulak Druhi Jenisiejski (English, type: Official)

Deleted:

переулок Второй Енисейский (Russian, type: Preferred)

Added:

Другі Енісеіскі завулак (Russian)

Няма слоў.

2011/11/16 czyk <andre...@gmail.com>

[Serge]

Спадзяюся, Оксфардзкі слоўнік - дастаткова аўтарытэтная крыніца ў пытаньнях ангельскай мовы ? Паглядзіце як яны падаюць польскія назвы(для тых хто не бачыць такіх літараў у ангельскай мове ): http://oxforddictionaries.com/definition/Cz%C4%99stochowa. Паглядзіце
як яны падаюць беларускія назвы : http://oxforddictionaries.com/definition/Hrodna. Гачакі пакуль не распаўсюджаны ў беларускіх назвах ў Оксфардзкім слоўніку толькі таму што трансліт наш афіцыйна зацьверджаны нядаўна.

Что доказывают Ваши ссылки, я не понял. Ну вот там же город Москва - http://oxforddictionaries.com/definition/Moskva Что из этого? Заставить весь англоязычный мир забыть Общеизвестный (Preferred) вариант Moscow?

[Alex Buloichik]

Вітаю !

On Nov 16, 9:20 am, Serge <sergey....@gmail.com> wrote:
> > Спадзяюся, Оксфардзкі слоўнік - дастаткова аўтарытэтная крыніца ў
> > пытаньнях ангельскай мовы ? Паглядзіце як яны падаюць польскія назвы(для
> > тых хто не бачыць такіх літараў у ангельскай мове ):
> >http://oxforddictionaries.com/definition/Cz%C4%99stochowa. Паглядзіце
> > як яны падаюць беларускія назвы :
> >http://oxforddictionaries.com/definition/Hrodna. Гачакі пакуль не
> > распаўсюджаны ў беларускіх назвах ў Оксфардзкім слоўніку толькі таму што
> > трансліт наш афіцыйна зацьверджаны нядаўна.
>

> Что доказывают Ваши ссылки, я не понял. Ну вот там же город Москва -http://oxforddictionaries.com/definition/MoskvaЧто из этого? Заставить
> весь англоязычный мир забыть *Общеизвестный (Preferred)* вариант *Moscow*?

Даказваюць, што :
1. Самі ангельцы не толькі не пераймаюцца з выкарыстаньня гачакаў у
ангельскай мове для назваў, а нават лічаць гэта правільным для
геаграфічных назваў.
2. Самі ангельцы транслітэруюць зь беларускіх назваў.
3. Далёка не заўсёды транслітэрацыя назваў праз расейскую мову дае
лепшы варыянт. Замежнік можа езьдзіць па горадзе толькі з дапамогай
расейскага таксіста. На тралейбусе ці аўтобусе - ніяк не атрымаецца ;)

Дарэчы, варыянт з Масквой не пярэчыць гэтаму. Тыя назвы, якія
распаўсюджаныя у ангельскай мове, падаюцца як ўжо выкарыстоўваюцца -
Warsaw замест Warszawa, і Moscow замест Moskva. Таксама як вы кажаце
"Финляндия" замест Suomi, але для фінскіх мястэчкаў назву не
перарабляеце.
Такім чынам усё выдатна падзелена - ёсьць афіцыйная назва і
Preferred. Афіцыйная - Warszawa, Preferred - Warsaw. Але наўраціці вы
знойдзеце ў ангельскай мове "общеизвестную" назву беларускіх гарадоў,
акрамя Minsk, і тым больш назву вуліц.

WBR, Alex.

[Serge]

 Такім чынам усё выдатна падзелена - ёсьць афіцыйная назва і Preferred. Афіцыйная - Warszawa, Preferred - Warsaw. Але наўраціці вы
знойдзеце ў ангельскай мове "общеизвестную" назву беларускіх гарадоў, акрамя Minsk, і тым больш назву вуліц.

Здесь нужно учесть ошибку перевода значения слова Preferred. В русском интерфейсе это слово ошибочно переведено как "Общеизвестное". На самом деле у этого слова даже нет такого значения http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=Preferred. Правильным переводом будет "Предпочитаемое", то есть то название, которое наиболее употребимо (или может быть употребимо) на данном конкретном языке. И это вовсе не обязательно должно быть общеизвестное название.

P.S. 
Подробнее о моем отношении к переводу названий, на моем блоге - Перевод названий объектов

Также крайне рекомендую почитать статью Правильно пишем названия

[Sergei Zhukovich]

>Але наўраціці вы
>знойдзеце ў ангельскай мове "общеизвестную" назву беларускіх гарадоў,
>акрамя Minsk, і тым больш назву вуліц.

Это не так.
Просмотрел свою почту, где иностранцы разыскивают родственников в
Брестской области (как-то так повелось, что порой помогаю им с этим
делом), сделал выборку писем. Откинул письма с такими населенными
пунктами, как Брест, Пинск, Кобрин и т.п. Оставил только те, по
которым можно однозначно судить, с какого языка был перевод названия.
Результаты:
с русского - 24 человека,
с польского - 16,
с белорусского - 1.
Конечно, выборка не совсем репрезентативна. Она больше показывает, в
какой период уехали с Брестчины люди - российский или польский. Но всё
же.

Кстати, такой вопрос - как научить иностранцев находить на клавиатуре
диакритические знаки для поиска наших населенных пунктов?

И второй вопрос. Раз уж такие холивары существуют, нельзя ли как-то
попросить Гугл ввести дополнительный язык: Транслит, Транслитерация,
Латиница или что-то подобное? Это сняло бы все проблемы.

[Alexander Lyashuk]

Не думаю, что это сняло бы все проблемы. :)

Кстати, интересно, как разруливается похожая проблема в Сербии, где язык один, но два равноправных написания (кириллицей и латиницей).

Если в сербском оба названия вносятся как "сербское", то справедливо мнение что и для Čašniki надо выбирать белорусский язык, а на английский (общеизвестное/официальное).

[Alexander Lyashuk]

Ага, в сербском есть языки Serbian и Serbian (Latin). Хотя это один и тот же язык и есть алгоритм перевода из одного написание в другое и обратно. То есть латинка там обладает теми же свойствами, что и белорусский транслит с диакритическими знаками. И там никому не приходит в голову названия латинкой указывать как английское, потому что язык и алфавит - это разные вещи.

[Sergei Zhukovich]

> Не думаю, что это сняло бы все проблемы. :)

По крайней мере, вопроса "Это же не английский!" уже не было бы.

В постановлении Госкомимущества написано, что это транслитерация
символами латинского алфавита, и нет ни одного намека, что это
английский язык. Т.е. с таким же успехом я могу писать Čašniki и
указывать, что это немецкий или латинский язык Official.

(Надо же, как Čašniki прославились-то!)

[Sergei Zhukovich]

> Ага, в сербском есть языки Serbian и Serbian (Latin). Хотя это один и тот
> же язык и есть алгоритм перевода из одного написание в другое и обратно. То
> есть латинка там обладает теми же свойствами, что и белорусский транслит с
> диакритическими знаками. И там никому не приходит в голову названия
> латинкой указывать как английское, потому что язык и алфавит - это разные
> вещи.
>

Вот, обеими руками за. Добавить "Белорусский (латиница)" - это лучшее
решение.

[Alex Buloichik]

Вітаю !

On Wednesday, November 16, 2011 11:30:16 AM UTC+3, Serge wrote:

 Такім чынам усё выдатна падзелена - ёсьць афіцыйная назва і Preferred. Афіцыйная - Warszawa, Preferred - Warsaw. Але наўраціці вы
знойдзеце ў ангельскай мове "общеизвестную" назву беларускіх гарадоў, акрамя Minsk, і тым больш назву вуліц.

Здесь нужно учесть ошибку перевода значения слова Preferred. В русском интерфейсе это слово ошибочно переведено как "Общеизвестное". На самом деле у этого слова даже нет такого значения http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=Preferred. Правильным переводом будет "Предпочитаемое", то есть то название, которое наиболее употребимо (или может быть употребимо) на данном конкретном языке. И это вовсе не обязательно должно быть общеизвестное название.

Ну, так. Але выкарыстоўваць для Preferred "не общеизвестную"  назву - трохі дзіўна. Тут супярэчнасьцяў няма.
 

P.S. 
Подробнее о моем отношении к переводу названий, на моем блоге - Перевод названий объектов

Также крайне рекомендую почитать статью Правильно пишем названия

Так, дзякуй, чытаў. Толькі дзьве заўвагі:
1. Для беларускай мовы "транскрипция" і "транслитерация" амаль тое ж самае, бо мова фанэтычная. Адрозьненьні толькі мовазнаўцы заўважаць ў досыць рэдкіх выпадках.
2. Наконт выкарыстаньня частковага перакладу - недзе я чытаў што гэты прынцып ужо адыходзіць патроху ва ўсіх краінах. Калі гэта патрэбна - магу прывесьці сюды каго з мовазнаўцаў, хто можа пра гэта распавесьці, як і пра іншыя пытаньні.

WBR, Alex.
 

[Alex Buloichik]

Вітаю !

On Wednesday, November 16, 2011 6:58:04 PM UTC+3, Sergei Zhukovich wrote:

>Але наўраціці вы
>знойдзеце ў ангельскай мове "общеизвестную" назву беларускіх гарадоў,
>акрамя Minsk, і тым больш назву вуліц.

Это не так.
Просмотрел свою почту, где иностранцы разыскивают родственников в
Брестской области (как-то так повелось, что порой помогаю им с этим
делом), сделал выборку писем. Откинул письма с такими населенными
пунктами, как Брест, Пинск, Кобрин и т.п. Оставил только те, по
которым можно однозначно судить, с какого языка был перевод названия.
Результаты:
с русского - 24 человека,
с польского - 16,
с белорусского - 1.
Конечно, выборка не совсем репрезентативна. Она больше показывает, в
какой период уехали с Брестчины люди - российский или польский. Но всё
же.

Вось менавіта таму і выбіраюць першакрыніцу(у нашым выпадку - беларускую), бо 10 чалавек напішуць па-рознаму, кожны праз сваю мову. Нам жа пераклад патрэбны ў іншы бок - не з "зямежнага на мясцовы", а з "мясцовага на замежны". Таму правіла трансліта з беларускай і існуе, што дазваляе больш-меньш прыстойна паказаць лацінкай назву.
 

Кстати, такой вопрос - как научить иностранцев находить на клавиатуре
диакритические знаки для поиска наших населенных пунктов?

Гугл шукае і калі замест дыякрытыкі падаваць тыя ж літары без гачакаў(не заўсёды, але з большага). А для розных варыянтаў напісаньня(дарэчы, і для трансліта праз расейскую, ёсьць English:Local і English:Obscure)

 

И второй вопрос. Раз уж такие холивары существуют, нельзя ли как-то
попросить Гугл ввести дополнительный язык: Транслит, Транслитерация,
Латиница или что-то подобное? Это сняло бы все проблемы.

Ды гэта не холівары.
Наконт мовы - вы не блытайце беларускую лацінку і трансліт на лацінкавыя мовы. Яны падобныя, але гэта не тое ж самае.

WBR, Alex.
 

[Alexander Lyashuk]

On Wed, Nov 16, 2011 at 5:42 PM, Alex Buloichik <alex7...@gmail.com> wrote:

Вітаю !

И второй вопрос. Раз уж такие холивары существуют, нельзя ли как-то
попросить Гугл ввести дополнительный язык: Транслит, Транслитерация,
Латиница или что-то подобное? Это сняло бы все проблемы.

Ды гэта не холівары.
Наконт мовы - вы не блытайце беларускую лацінку і трансліт на лацінкавыя мовы. Яны падобныя, але гэта не тое ж самае.

А Čašniki это транслит в какой язык? Я могу согласиться что это транслит в чешский язык, но что это транслит в английский - не согласен.

И ещё раз повторяю что этот вопрос и вопрос "с какого языка переводить на иностранные?" независимы. Я за то, чтобы все названия на иностранные языки переводились с белорусского, а не с русского ("Prytytskaha" а не "Pritytskogo"), но "Čašniki" vs "Chashniki" это другой вопрос.

Да и вопрос "Nezalezhnastsi Avenue" vs "Independence Avenue" для меня лично открыт.. Я не уверен, что бы больше помогло иностранцу, хотя и сам сейчас в роли иностранца в чужой стране.

Paradeplatz наверное мне бы лучше понравилось если бы было "Площадь парадов" а не "Парадеплатц", хотя я тут не уверен.

Bahnhoffstrasse наверное всё же "Банхофштрассе" чем "улица Вокзальная". Не знаю.

[Alex Buloichik]

> В постановлении Госкомимущества написано, что это транслитерация символами латинского алфавита, и нет ни одного намека, что это английский язык. Т.е. с таким же успехом я могу писать Čašniki и указывать, что это немецкий или латинский язык Official.

Так, можаце. Бо гэта правілы для беларускіх назваў для ўсіх лацінкавых
моў.
То вы прапануеце дадаваць усе лацінкавыя мовы ? ;)

> Вот, обеими руками за. Добавить "Белорусский (латиница)" - это лучшее решение.

Не блытайце беларускую лацінку і лацінкавы трансліт беларускіх назваў.

> И там никому не приходит в голову названия латинкой указывать как английское, потому что язык и алфавит - это разные вещи.

"А мужыкі та ў Оксфардзе й ня ведаюць" (амаль (С)) ;)

Так. розныя, але ў нашым выпадку - гэта больш агульнае правіла чымся
для ангельскай мовы. Яно датычыцца ўсіх лацінкавых моў.

WBR, Alex.

[Sergei Zhukovich]

> > Вот, обеими руками за. Добавить "Белорусский (латиница)" - это лучшее решение.
>
> Не блытайце беларускую лацінку і лацінкавы трансліт беларускіх назваў.
>

Ну, назвать иначе. Термин можно сообща придумать. Просто чтобы не было
это английским языком. Допустим, мы договоримся, как работать, но
придут новые люди и опять начнут удалять и переделывать эти
"английские" слова.
Надо, чтобы при редактировании было однозначно понятно, что это за
название. В том числе и для новичков.

[Alexander Lyashuk]

Лично я бы не был счастлив увидев какие-нибудь их этих ЀЂЃЄЇЉЊЍѬѫѭѼѿѾҾѨӔӃӁҰҠҀҐӵӜӾӎӯ букв в переводе иностранного названия на русский, хотя это и кириллица.

Уверен, что англоговорящий народ испытывает подобные эмоции когда видит Čašniki. Хотя вроде ж и латиница.

[Alexander Lyashuk]

Ну язык "Белорусский (латиница)" всё равно не добавят, потому что официально такого сочетания нет. Тогда бы почему ещё не добавить "Белорусский (греческий)", или например "Английский (кириллица)"

[Serge]

Так, дзякуй, чытаў. Толькі дзьве заўвагі:
1. Для беларускай мовы "транскрипция" і "транслитерация" амаль тое ж самае, бо мова фанэтычная. Адрозьненьні толькі мовазнаўцы заўважаць ў досыць рэдкіх выпадках.
2. Наконт выкарыстаньня частковага перакладу - недзе я чытаў што гэты прынцып ужо адыходзіць патроху ва ўсіх краінах. Калі гэта патрэбна - магу прывесьці сюды каго з мовазнаўцаў, хто можа пра гэта распавесьці, як і пра іншыя пытаньні.

Ваши замечания не могут быть приняты:

1. В моей статье есть очень полезная расшифровка (всплывает при наведении мышки): транскрипция - передача звуков иноязычного слова при помощи букв алфавита языка перевода, транслитерация - передача букв иноязычного слова при помощи букв алфавита языка перевода. Это общепринятая терминология (надеюсь, в РБ тоже). Вдумайтесь в выделенный мною текст.

2. Использование частичного перевода я вижу практически во всех странах СНГ. Родовое наименование дорог, площадей и т.п. при написании на русском языке указывают на русском языке (извините за тавтологию), а не национальном. Почему английский или любой другой язык должен быть ущемлен?

[czyk]

Што мы маем у выніку?
Маем 2 дзяржаўныя мовы і 1 дзяржаўны стандарт транслітэрацыі геаграфічных назваў.
Інакш кажучы, маем Belarusian Preferred, Russian Preferred і, умоўна кажучы, International Latin Official.

Катэгорыі International Latin Official не маем, але інфармацыя павінна быць адлюстраваная як адзіная нарматыўная лацінаграфічная, таму можам з поўным правам карыстацца катэгорыяй English Official. English — міжнародная мова, праўда ж?

Логіка падачы геаграфічнай інфармацыі ў Google паказвае, што калі б была катэгорыя Belarusian International Latin, патрэбы ні ў English Official, ні ў English Preferred проста не было б.
У Сербіі геаграфічныя назвы — у 2 варыянтах, без English. Відаць, лічыцца, што турыст неяк з таксістам паразумеюцца.
У Літве ходзяць натоўпы турыстаў, і што — на гугламапе толькі 1 варыянт — літоўскі. Як гаротны турыст даедзе на Žirmūnų gatvė? Колькі турыстаў знайшлі сваю смерць ад дэзарыентацыі ў бясконцых лабірынтах літоўскай лаціны?
Украінцы. 3 варыянты. Украінская, руская, англійская праз украінскі трансліт. Містэр такіст, ня Хэтймана Полуботка стріт, пліз.

Такім чынам, калі існуе нацыянальная сістэма перадачы назваў літарамі лацінскага алфавіту, на гугламапах гэта лічыцца вычарпальным.

Вось жа — сістэмнымі і бездакорнымі выглядаюць тры катэгорыі: Belarusian Preferred, Russian Preferred і English* Official.

English Preferred — кантраверсійная катэгорыя. Да таго ж залішняя з гледжання аналогіі з астатнімі гугламапамі. Таму аўтарскія спробы набліжэння напісання назваў да разумення тэарэтычных таксістаў я б прапанаваў заносіць у Obscure.



Ну а для пачатку перастаць выдаляць нарматыўныя напісанні.

[Alex Buloichik]

Вітаю !

On Nov 16, 7:58 pm, Alexander Lyashuk <c...@google.com> wrote:
> А Čašniki это транслит в какой язык? Я могу согласиться что это транслит в
> чешский язык, но что это транслит в английский - не согласен.

Я таксама так раней думаў. Але Оксфард, Юнэска і нашыя мясцовыя
камісіі кажуць што ў ангельскі. І ў французкі, і ў польскі, і ў ....
Зь іншага боку - так сапраўды больш лагічна атрымліваецца. Харваты,
сэрбы, туркі з гэтым не пераймаюцца. І ангельцы выкарыстоўваюць гачакі
ў міжнародных дакумэнтаў. Калі б яны лічылі што нельга цягнуць гачакі
ў ангельскія назвы - так і зрабілі б).

> Да и вопрос "Nezalezhnastsi Avenue" vs "Independence Avenue" для меня лично
> открыт.. Я не уверен, что бы больше помогло иностранцу, хотя и сам сейчас в

Кажуць, правільна трансліт а не пераклад, бо гэта таксама частка назвы
вуліцы. Бо пераклад адной часткі і трансліт другой - вядзе да
непаразуменьня.

Выключэньне - пашыраныя назвы ў мове перакладу. Накшталт Red Square.

> роли иностранца в чужой стране.
> Paradeplatz наверное мне бы лучше понравилось если бы было "Площадь
> парадов" а не "Парадеплатц", хотя я тут не уверен.
> Bahnhoffstrasse наверное всё же "Банхофштрассе" чем "улица Вокзальная". Не
> знаю.

Ну, Шпалерная - яна й у нас па-расейску "Шпалерная" будзе а не
"Обойная".

> Ну, назвать иначе. Термин можно сообща придумать. Просто чтобы не было это английским языком. Допустим, мы договоримся, как работать, но
придут новые люди и опять начнут удалять и переделывать эти
"английские" слова.

"Усё ўжо прыдумана да нас".

> Уверен, что англоговорящий народ испытывает подобные эмоции когда видит Čašniki. Хотя вроде ж и латиница.

Ну калі яны самі з гэтым не пераймаюцца, больш за тое - лічаць
правільным для перадачы назваў зь іншых моў, чаму мы павінны рабіць
інакш ? Паглядзіце на гэта з боку гледжаньня замежніка, а не сваіх
уяўленьняў пра гэта. Так, для нас - нязвыкла, але яны кажуць што так
правільна. http://www.lonelyplanet.com/poland

WBR, Alex.

[Alex Buloichik]

Вітаю !

On Nov 16, 9:55 pm, Serge <sergey....@gmail.com> wrote:

> Ваши замечания не могут быть приняты:
> 1. В моей статье есть очень полезная расшифровка (всплывает при наведении

> мышки): транскрипция - передача звуков иноязычного слова при помощи *букв
> алфавита языка перевода*, транслитерация - передача букв иноязычного слова
> при помощи *букв алфавита языка перевода*. Это общепринятая терминология

> (надеюсь, в РБ тоже). Вдумайтесь в выделенный мною текст.

Так, памыліўся. Гэта я пра кітайскія/карэйскія сыстэмы транслітаў
чытаў надоечы.
Але транскрыпцыя да мапаў аніякага дачыненьня ня мае.

> 2. Использование частичного перевода я вижу практически во всех странах
> СНГ. Родовое наименование дорог, площадей и т.п. при написании на русском
> языке указывают на русском языке (извините за тавтологию), а не
> национальном. Почему английский или любой другой язык должен быть ущемлен?

Пераклад на расейскую часткі назвы - так. І самі назвы часам
перакладалі(Шпалерная -> Обойная). Тут прычына розныя - ад блізкасьці
моў да русіфікацыі.
Але мы кажам пра пераклад/трансліт на ангельскую мову, а не на
расейскую. У іх - іншая традыцыі. Bahnhofstrasse, а не Bahnhof street.

Памятайце - замежнікі, якія будуць чытаць лацінкавыя назвы - не
расейцы. Трэба думаць "як яно ў сьвеце" а не ў расейцаў.

WBR, Alex.

[Serge]

  Памятайце - замежнікі, якія будуць чытаць лацінкавыя назвы - не расейцы. Трэба думаць "як яно ў сьвеце" а не ў расейцаў.

Именно об этом я и говорю. И никакого отношения к России мой текст не имел. Я имею ввиду живой пример всех стран СНГ, входящих в проект GMM. И это четко описано в моей статье (ссылка выше).

[czyk]

Выглядае, кампрамісныя прапановы прынятыя не былі. Нарматыўныя назвы выдаляюцца надалей.

З улікам гэтага, а таксама таго факту, што дагэтуль не патлумачаны і не прынятыя ўдзельнікамі кам’юніці крытэры і правілы напаўненьня графы English Preffered (нават Ваюр і Сяргей не маюць агульнай пазіцыі), мяркую, што гэтую графу павінна займаць нарматыўнае адпаведнае беларускаму стандарту і прынятае як нарматыўнае ААН напісаньне, якім выдаюцца афіцыйныя мапы Беларусі або з Беларуссю.

Беларускі закон: http://www.pravo.by/pdf/2007-159/2007-159(027-028).pdf
ААН: http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn/docs/9th-uncsgn-docs/crp/9th_UNCSGN_e-conf-98-crp-21.pdf

Прыемнага ўсім картаграфавання!

[Serge]

@czyk: Английский язык не подчиняется Белорусскому стандарту.

[Alex Buloichik]

> @czyk: Английский язык не подчиняется Белорусскому стандарту.*

"А мужики-то в ООН и Оксфорде и не знают..." амаль (C)

[Serge]

Если что-то может быть истолковано неверно - обязательно будет истолковано неверно.

Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.

©Закон Мерфи

[Alexander Azarov]

Доброго здоровья.

Смотрю, мои аргументы, приведённые в ответ на правку "г. Могилёв" не смогли достучаться до вашего разума. Что ж. Попробую изложить свою позицию на этой площадке.

Главное. Я не игнорирую и не отрицаю вашу аргументацию и приведённые примеры. Беда, что вы приводите Правильные примеры из Неправильной темы. Другими словами, аргументы притянуты за уши. Поясню:

Основным вашим аргументом является "Постановление государственного комитета по имуществу Республики Беларусь от 11 июня 2007 года № 38". (выдержка http://www.pravo.by/pdf/2007-159/2007-159(027-028).pdf ). Замечательный документ. Ничего не имею против. Даже его актуальность не играет никакой роли. Прочтите же, наконец, название этого документа!

"О внесении изменений и дополнений в инструкцию по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита"

Я позволил себе выделить наиболее важную смысловую часть названия. Нет ни слова ни про английский, ни про немецкий, ни про белорусский ни про какие-либо другие (!!!) языки. Речь идёт об алфавитах - конечных наборах закорючек, используемых в письменности каждого конкретного языка. В вашем любимом документе неоднократно (!!!) употребляется фраза "букв белорусского алфавита буквами латиницы". Почему вы её игнорируете? Алфавиты языков нашего региона строятся как правило на двух исходных системах: кириллице и латинице. Алфавит любого языка не включает всего набора знаков ни кириллицы ни латиницы.
Для тех кто в танке (с): латиница и английский алфавит - совершенно разные вещи.

Таким образом с какой стати вы берёте на себя право утверждать, что произвольная надпись состоящая из знаков латиницы может быть частью английской, французской или белорусской письменности? Конкретный пример: в английском алфавите нет буквы "ŭ" равно как и в белорусском нет буквы "щ".

На основании вышеизложенного, все попытки заполнить поля названий в системе Google Map Maker на основании правлил транслитерации букв белорусского алфавита буквами латиницы (см. Приложение в http://www.pravo.by/pdf/2007-159/2007-159(027-028).pdf ) считаю проявлением оголтелого национализма. В частности, Белорусского.

Претензии по ущемлению прав граждан Республики Беларусь в связи с невозможностью самовыражаться путём исполнения норм права Республики Беларусь на ресурсах американской компании прошу направлять в офис компании Google
( http://www.google.by/intl/ru/about/corporate/company/address.html ),

а не выносить мозг сообществу своими фантазиями.

_____________
P.S. В изложенном материале я сознательно избегал упоминаний об алфавитах языков стран азии, африки и арабского мира. Так же ещё раз подчёркиваю, что моя позиция никоим образом не связана с моим отношением к Русскому, Белорусскому и Английскому языкам.

Существование карты https://lh3.googleusercontent.com/-YQE-u95MQH4/Trz9aBVpVEI/AAAAAAAAHpk/Borg0Vk9XmE/Belarusofficialmap.jpg доказывает только факт существования правил транслитерации http://www.pravo.by/pdf/2007-159/2007-159(027-028).pdf

А это (http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn/docs/9th-uncsgn-docs/crp/9th_UNCSGN_e-conf-98-crp-21.pdf) вообще не является нормативным актом.

[Юрий]

Браво, Александр! Только вот ваши старания к сожалению не возымеют эффекта на оголтелых националистов, а всем остальным и так все понятно.
Добавлю еще, что совершенно не важно, что нафантазируют чиновники в своих документах. Важно то, что мы видим в реальной жизни.
И тут достаточно 2 неоспоримых фактов:
1) Русский язык - язык 3/4 населения страны и потому приоритетен.
2) В английском языке 26 букв.

[Alexander Azarov]

Да, Юра. Точно.

Тему бесполезности диалога с фанатиками мы уже поднимали в беседе с Сергеем. Оба порыдали вголос.
А про 26 букв английского алфавита я уже имел удовольствие напомнить господину czyk при модерации его правки по Могилёву - как горох о стену.

[czyk]

Гарох выдатна адскоквае ад вашага фанатызму і глухаты:

Указано единственное нормативное название для языков, использующих алфавит на основе латинского, в том числе и для английского языка. Названия для носителей языков на основе латинского алфавита даются в нормативной для языка данной нации системе транслитерации. Официально изданная в Лондоне карта будет иметь название Mahilioŭ. Вы в данном случае опираетесь на какое-то свое мнение, не имеющее ничего общего с нормами и практикой передачи топонимов. В ответ на ссылки на документы, вы говорите о каких-то словарях, которые не имеют никакого отношения к системе передачи географических названий. Принята и международно утверждена система передачи белорусских географических названий, имено она отражена на картах, и должна быть отражена на картаг гугла, дабы не вводить пользователя в замешательство. Для упрощения поиска возможные варианты написания могут вноситься в поля Obscure, однако на карте должна быть представлена нормативная информация.

І яшчэ раз для дыслектыкаў:

Логіка падачы геаграфічнай інфармацыі ў Google паказвае, што калі б была катэгорыя Belarusian International Latin, патрэбы ні ў English Official, ні ў English Preferred проста не было б.
У Сербіі геаграфічныя назвы — у 2 варыянтах, без English. Відаць, лічыцца, што турыст неяк з таксістам паразумеюцца.
У Літве ходзяць натоўпы турыстаў, і што — на гугламапе толькі 1 варыянт — літоўскі. Як гаротны турыст даедзе на Žirmūnų gatvė? Колькі турыстаў знайшлі сваю смерць ад дэзарыентацыі ў бясконцых лабірынтах літоўскай лаціны?
Украінцы. 3 варыянты. Украінская, руская, англійская праз украінскі трансліт. Містэр такіст, ня Хэтймана Полуботка стріт, пліз.

Такім чынам, калі існуе нацыянальная сістэма перадачы назваў літарамі лацінскага алфавіту, на гугламапах гэта лічыцца вычарпальным.

Вашае жангліраванне ўласнымі ўяўленнямі пра перадачу картаграфічнай інфармацыі з’яўляюцца праявамі ваяўнічай непісьменнасці.