Ошибка: Не удалось подтвердить адрес объекта. Внесите изменения в "Округ" и снова отправьте данные.

[RiTm]

Всем привет!

Изменял адрес объекта (конкретно - универсам Первомайский в Уручье, адрес должен быть Руссиянова 7), мне выдается следующая ошибка: "Не удалось подтвердить адрес объекта. Внесите изменения в "Округ" и снова отправьте данные".  В редактирование объекта зайти нельзя. Кто-нибудь подскажет, в чем проблема?

Спасибо.

[Юрий]

А ссылка на объект где?

[RiTm]

http://www.google.com/mapmaker?gw=39&fid=0x46dbceb683919f1b:0x68faa0071d57719b

[Юрий]

Сейчас в этом объекте идет модерация.
Проблема в том (дурацкая проблема), что время от времени вместо Минского района в поле Район подставляется Центральный район.
Вот и здесь.  7, улица Русиянова, Уручье, Первомайский район, Минск, Центральный район, Минская область, Belarus.
Надо было просто там выставить Минский.

[RiTm]

Ясно. Да, замечал, что районы часто неправильные.

То есть наладится, когда пройдет модерацию? А нужно было выставить «Минский» где, в каком конкретно месте?

И еще попутно, вроде в списке форумов так и не нашел: есть договоренности по английским наименованиям? Просто названия вроде "Pieršamajski rajon" ну совсем уже смущают, что за "š"? Да и транслитерацию лично я бы по-другому сделал. Это уже так где-то договорились, или как?

[Юрий]

Да нет, зайдите и поменяйте.
Попутно:
Меня тоже эта хрень раздражает, но говорят на бумажных картах так пишут.
https://groups.google.com/d/msg/mapmaker-belarus/QcUUOZPaX4k/BUmFeHJN1AcJ
https://groups.google.com/d/msg/mapmaker-belarus/O0cTjN3rBaQ/Hh_j6EDpGdQJ

[RiTm]

Так вот, я захожу на редактирование объекта, мне выдает указанную ошибку и собственно в редактирование не заходит. Смогу после прохождения модерации?

Темы про наименования эти читал, но окончательного решения так и не нашел. Но по-моему, символы, которых нет в английском уж точно надо заменять. Что за бумажная карта, непонятно. Может, она на польском была.

[Юрий Вальчук]

Какая бы карта ни была но на ней Pushkina avenue не напишут. А напишут Praspekt Pushkina или Puškina. Не уверен.
Говорят что это такой стандарт транслитерации.
Можете снова поднять этот вопрос отдельно если у вас есть весомые доводы против.

25 апреля 2011 г. 12:13 пользователь RiTm <kuznec...@gmail.com> написал:

Так вот, я захожу на редактирование объекта, мне выдает указанную ошибку и собственно в редактирование не заходит. Смогу после прохождения модерации?

Темы про наименования эти читал, но окончательного решения так и не нашел. Но по-моему, символы, которых нет в английском уж точно надо заменять. Что за бумажная карта, непонятно. Может, она на польском была.

--
You received this message because you are subscribed to the Google
Groups "Mapping Belarus / Картограф у Беларусі" group.
To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com
To unsubscribe from this group, send email to
mapmaker-belar...@googlegroups.com
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/mapmaker-belarus?hl=en
 
!!!!----!!!! If you receive the e-mails that you didn't expect, that might be e-mails from other Mapping subgroups. Visit http://groups.google.com/group/map-your-world/subscribe and set "No e-mail" for subgroups you don't want to read.

[Phone contacts]

http://busel.org/texts/cat4xt/id5twdfua.htm Постановление Государственного комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии Республики Беларусь от 23 ноября 2000 г. Номер 15 Об утверждении Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита
--
Отправлено с мобильного телефона через К-9 Mail. Извините за краткость, пожалуйста.

"Юрий Вальчук" <y.va...@gmail.com> написал(а):

[RiTm]

Спасибо!

Я в шоке, ^ и ~.

[RiTm]

Спасибо!

Не знал, что это официальная практика. Мне кажется, это дело будет только порождать волны правок, если много народу подключится, т.к. идет в разрез с преподаванием английского в любой школе/университете/курсе, а большинство людей — не проффессиональные картографы.

А зачем это вообще используется, толком не понял? Чтобы лучше передать звучание?

[Юрий]

Никто не мешает вам добавить английское название в формате ulitsa Schedrina.
Просто не затирайте, если уже есть название с крышечками и тильдочками.

[RiTm]

ок!

[Юрий]

Уж если Мужыцкая прауда, то конечно. Знакомимся с историческим наследием, но не забываем в каком веке мы живем.
Мы эти названия для кого добавляем? Для того, кто кириллицу не знает. И наверное мужицкую правду в исторической транскрипции не читал. И белорусское историческое наследие ему до лампочки.
Один пользователь на тысячу знает, что такое Č č и чем оно отличается от Ć ć, и что это даже не похоже на С.
Составителям вот этой самой ходовой туристической карты не пришло в голову использовать транскрипцию. Вот им не забудьте тоже дать свой совет.

[Andrei Palchys]

Кстати, Google Translate очень помогает при добавлении английской
транслитерации. Пример: http://goo.gl/xEt0l

Thanks,
Andrei

2011/4/25 Raman K <kalink...@gmail.com>:
> %) Видимо упоминание "Мужыцкая праўда" послужило красной тряпочкой
> (причиной) для попыток потроллить...
>
> а я всего-то попытался ответить на эти вопросы "пытливого ума":

> "А зачем это вообще используется, толком не понял? Чтобы лучше передать
> звучание?"
>

> Туристические карты для иностранцев, с которыми мне довелось встречаться для
> Бреста/Брестской области были имеено соответсвующими этому формату
> ("National 2007").
> Вести активную дискуссию по этому поводу не считаю нужным (и "правила"
> очерчены ранее, уже упоминалось...). Стандарт довольно "свежый", так что
> ничего не поделаешь - нужно время для внедрения в жизнь.
>
> Кстати, я также по-началу удивлялся используемым Č, Ć и др. Пришлось самому
> искать-разбираться (с вопросом "WFT, ЧТО ЭТО ТАКОЕ???").
>
> Всем успехов.

[Yan]

Хотелось бы вставить и свои пять копеек. Просто случай из жизни в
тему.

Довелось мне как-то общаться с литовскими школьниками. Разговор с ними
зашёл о языках, и в итоге решили научить друг друга разговорным
фразам. По-русски, не считая мата, они не слова. По-беларуски,
естественно тоже. Я им писал беларуские слова латинкой именно в такой
транслитерации с диакритическими знаками. Так вот, они удивительно
хорошо читали и произносили беларуские слова.

К тому же, я считаю, что умение чтения этих букв относится к общей
образованности и кругозору человека, и никак не стоит считать, что это
лишнее. Наоборот, к этому стоит стремиться. Мне кажется то, что у нас
есть отработанные, практически официально закреплённые, да ещё и
сложившиеся исторически правила транслитерации, которые не имеют
неопределённости или двоякости это очень хорошо, и нужно пользоваться
этим преимуществом.

PS: ещё есть беларуский арабский алфавит, что совсем экзотично, то
также очень хорошо http://goo.gl/dtykO

On Apr 25, 1:48 pm, RiTm <kuznecovan...@gmail.com> wrote:
> Спасибо!
>
> Не знал, что это официальная практика. Мне кажется, это дело будет только
> порождать волны правок, если много народу подключится, т.к. идет в разрез с
> преподаванием английского в любой школе/университете/курсе, а большинство

> людей -- не проффессиональные картографы.

[Юрий Вальчук]

Все всерьез считают, что лучше Čašniki чем Chashniki? И что хотя бы 10% пользователей прочитают первый вариант не как Касники?
Есть также мнение, что со временем все привыкнут, нужно время. Сколько? лет пять?
ОК. Раз такое дело и кому-то охота сделать надписи красиво по стандартам не вопрос. Но почему тогда это английское название? Английское название Chashniki, по нему и поиск будет вестись. И в первую очередь нужно добавлять именно его.

26 апреля 2011 г. 0:51 пользователь Yan <yan.dav...@gmail.com> написал:

[RiTm]

Абсолютно согласен. Мне кажется, что это больше что-то больше «змагарскае», удобнее без непривычных символов. Все таки там категория «английский язык», а не «название латиницей».

[RiTm]

Кстати там (в гуглтраслейт) отлично видно, что это лишь для передачи звучания.

И, если уж на то пошло:

понедельник, 25 апреля 2011 г. 16:59:57 UTC+3 пользователь Andrei Palchys написал:

[Andrei Palchys]

А я разве говорил, что это перевод? Прямой перевод бесполезен. 

Насчет транслитерации - это офиц. стандарт, который применяются на туристических картах. Пример:

Belarus Road Map - http://www.omnimap.com/cgi/graphic.pl?images/for-road/65-65903.jpg

Другое дело, что эта транслитерация с беларуского языка, а не русского. Поэтому нету единого правильного варианта в данном случае -> Čašniki или Chashniki. Зависит от языка с которого происходит транслитерация.

Поэтому предлагаю следующий вариант:

1) Использовать транслитерацию с русского или беларуского -> выбирать тому, кто наносит объект, в зависимости от возможностей и желания

2) Если вы хотите добавить транслитерация на русском(беларуском), но уже существует альтернативный вариант -> добавлять отдельный вариант перевода, используя те же параметры (English Prefered). Ни в коем случае не надо портить существующий контент.

Также при транслитерации с русского надо использовать правила для русского языка. Пример есть тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Замечания? Предложения?

Thanks,
Andrei

2011/4/27 RiTm <kuznec...@gmail.com>

[czyk]

Это стандарт, разработанный Академией наук и принятый ООН. То есть на
всех новых латиничных картах будет Čašniki, и только у вас —
Chashniki, потому что вам что-то кажется.
И в английском языке нет слова Chashniki, как в белорусском Таўэр.

Самый простой способ не выглядеть некрасиво в псевдонаучных фантазиях,
где аргументы — «кажется» и «нравится», просто руководствуйтесь
СТАНДАРТАМИ. Незачем изобретать велосипед.

[Юрий]

Самый простой способ выдать себя за крутого чувака без фантазий это вставить пару словечек типа Академия или ООН. Всех сразу пропрет, все зареспектуют. Не обязательно вникать в стоящие проблемы, просто тыкай других в стандарты, которые не катят. Главное напиши СТАНДАРТЫ! Все сразу испугаются.

[joras]

Названия на карте должны быть неразрывно связаны с существующей
реальностью.

Поиск гуглем «Čašniki»: About 4,730 results - просмотрел две страницы
ничего полезного не нашел.
«Chashniki»: About 73,000 results - на первой странице выдачи - ссылки
только на полезные ресурсы.
Как следствие, вышеупомянутые иностранцы не смогут в полной мере
воспользоваться картой, потому что они не смогут её связать с
полученной информацией о регионе, либо вообще не смогут получить её
Также, некоторые товарищи любят добавлять названия только на
белорусском языке и транслитерации(игнорируя русский) - довольно
сложно становится пользоваться картой и местному населению.

например: http://bit.ly/iCUgP5 пытаемся найти такой город в mm —
ничего не найдено. У пользователя будет когнитивный диссонанс: новость
есть, кого-то поздравили, а города-то нет.

[P. Selitskas]

Калі ласка, вось вам http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Інструкцыя_па_трансьлітарацыі

Ніякай змагаршчыны, усе спасылкі прыведзеныя.

[zedlik]

2011/4/28 Юрий <y.va...@gmail.com>

Главное напиши СТАНДАРТЫ! Все сразу испугаются.  

Прабачце, але Дзяржаўны камітэт па маёмасьці РБ склаў інструкцыю перадачы беларускіх геаграфічных назваў менавіта для таго, каб увесьці адзіныя правілы перадачы геаграфічных назваў лацінскімі літарамі ва ўсіх замежных мовах («Инструкция ... устанавливает правила передачи географических названий с белорусской формы написания на латиницу при создании в Республике Беларусь на иностранных языках картографических и других произведений, предназначенных для международного пользования»), якая была ўзгодненая зь Міністэрствам Замежных спраў, Міністэрствам культуры, Інстытутам мовазнаўства НАН РБ, Міністэрствам Унутраных спраў і зацьверджаная ўрэшце Саветам Міністраў РБ. Такая трансьлітарацыя зьяўляецца абавязковай «для всех министерств, республиканских органов государственного управления, учреждений, предприятий, организаций, независимо от форм собственности, физических лиц, включая иностранные, имеющих специальные разрешения на право осуществления деятельности в области географических названий Республики Беларусь». Мэта — каб на ўсіх лацінскіх мовах беларускія геаграфічныя назвы выглядалі аднолькава. А тут раптам аказваецца, што Čašniki — гэта не па-ангельску і меркаваньне міністэрстваў, якія падпісаліся пад інструкцыяй на чале з Саветам Міністраў, нас не хвалююць, будзем пісаць як хочам.

Ангельцы ж ведаюць, як чытаць, напрыклад, словы «communiqué», «résumé», «сoupé», «сafé», «adiós», «château», «pied-à-terre», «Gründerzeit», «ångström», «øre», «coördinate». Чаму вы лічыце, што яны ня змогуць прачытаць «Čašniki»? Назвы Польшчы і Чэхіі, напрыклад, перадаюцца ў ангельскай мове бязь зьменаў, і ніколі не было ніякіх праблемаў з č або ć. Мне здаецца, што тут зблытаныя такія рэчы, як «разуменьне ангельцамі замежных ўласных назваў» і «разуменьне носьбітамі кірылічных моваў таго, якім чынам ангельцы будуць разумець замежныя ўласныя назвы». Калі вы ня ведаеце як чытаць якое-небудзь ангельскае словы, вы ж, напэўна, паглядзіце правілы чытаньня словаў у ангельскай мове. Калі ангелец ня ведае, як чытаць беларускія назвы, чаму б яму не зрабіць тое самае?

Ну і, дарэчы ў тэксьце самой інструкцыі ёсьць таксама шмат чаго цікавага.

zedlik

[Serge]

<Это то стандарт, разработанный Академией наук и принятый ООН. То есть на всех новых латиничных картах будет Čašniki, и только у вас — Chashniki, потому что вам что-то кажется.>

Лично мне ничего не кажется - я просто уверен, что использовать Čašniki как единственный английский вариант написания названия абсолютно недопустимо. 

• В английском алфавите нет букв Č и š и т.п. 
  
• Этих символов нет на английской раскладке  клавиатуры.
  
• 99% процентов пользователей не знают как правильно читаются эти символы.
  
• Невозможно найти объект, написанный с использованием этих символов.
  
• У всех англоговорящих и пишущих в любом печатном и электронном виде было, есть и будет Chashniki, и никогда Čašniki
• Google Maps - не белорусский/казахский/индийский/нский, а международный проект. Если каждая страна будет придумывать и использовать свои спецсимволы для АНГЛИЙСКИХ названий, картами вообще и поиском в частности пользоваться станет невозможно. 
  

Google Maps - это не бумажная карта, издаваемая в Белоруссии по стандарту, разработанному Академией наук, и должна быть удобна любому пользователю на планете для поиска и ориентации, а не только тем, кто прошел курс специальной подготовки  по чтению псевдоанглийских названий.

Если белорусские Mapmaker картографы очень хотят, конечно, можно добавлять название Čašniki с атрибутами [Нераспространенный]. Однако Предпочитаемым английским названием должно быть Chashniki.

С уважением.

среда, 27 апреля 2011 г. 21:44:47 UTC+4 пользователь czyk написал:

Это стандарт, разработанный Академией наук и принятый ООН. То есть на
всех новых латиничных картах будет Čašniki, и только у вас —
Chashniki, потому что вам что-то кажется.
И в английском языке нет слова Chashniki, как в белорусском Таўэр.

Самый простой способ не выглядеть некрасиво в псевдонаучных фантазиях,
где аргументы — «кажется» и «нравится», просто руководствуйтесь
СТАНДАРТАМИ. Незачем изобретать велосипед.

[Serge]

Да, еще в догонку. 

Например, автор дает названия вуліца Міра [Белорусский], улица Мира [Русский], но почему-то vulica Mira [Английский]... Почему на русский переводится, а на английский - нет? 

Считаю совершенно неверным использовать в картах Google транслитерацию слов улица, проезд, тупик, и т.п. при указании названия на другом языке. Я считаю, что в этом вопросе нельзя равняться на Google maps Россия. Иностранец, оставшийся один, даже в Москве, обречен :) - его никто не понимает, и он ничего не понимает, даже надписей, сделанных якобы по английски. Во всех странах, даже таких, как Узбекистан, атрибут названия не транслитерируется на другой язык, а ПЕРЕВОДИТСЯ! Не переводится только само название.

С уважением.

[ANT [UkrainianTeam]]

+1

[ANT [UkrainianTeam]]

-1

[Serge]

<При всём уважении, Serge, ваше видение ситуации основывается на вашем локальном восприятии действительности (MM Advocate, Regional Focus: Uzbekistan).>

Мое восприятие действительности основывается на моем опыте. За свою сознательную (взрослую) жизнь я посетил 13 стран, налетал порядка 60000 км, проехал поездами порядка 15000 км, автомобилем - не посчитать. Говорю на русском (родной), иврите (свободно) и английском (базовый уровень+технический), понимаю узбекский. Работаю с иностранцами и на иностранцев более 15 лет. Сейчас живу в Москве, работаю в Голландии (удаленно). Это, так лирическое отступление.

<Далее, хотел бы прояснить ситуацию с диакритическими символами и использование их в поиске.

Возьмём, к примеру, город Prešov (Slovakia). Для удобства поиска достаточно ввести "Presov" и GM успешно находит и показывает его на экране (очевидное удобство для пользователей, у которых не установлена раскладка клавиатуры с возможностью ввода диакритических символов). Аналогично и Čašniki...>

Для того, чтобы GM нашел город Prešov нашелся КТО-ТО изначально должен был внести слово Presov как одно из названий этого города.  

<В итоге, Ваше предложение отказаться от использования белорусских национальных стандартов написания мне кажется неприемлемым (в том числе, с учётом того, что это приведёт к несоответстию на уровне НПА).>

Я не призываю отказаться от использования белорусских стандартов - пишите хоть китайскими иероглифами - в GMM можно указывать неограниченное количество названий. Как я уже написал выше, вы можете давать такой вариант названия как один из нескольких, в том числе к написанному на английском языке, имеющем только 26 букв.

И наконец, информация к размышлению.

Есть "Постановление Государственного комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии Республики Беларусь от 23 ноября 2000 г. № 15 Об утверждении Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита", за использование которой Raman K ратует как за единственно верный эталон написания названий на английском языке. 

Есть ГОСТ 7.79-2000 (ISO 9-95) ПРАВИЛА ТРАНСЛИТЕРАЦИИ КИРИЛЛОВСКОГО ПИСЬМА ЛАТИНСКИМ АЛФАВИТОМ. Данный стандарт принят Межгосударственным Советом по стандартизации, метрологии и сертификации в Минске (отчет Технического секретариата № 17 от 19—22 июня 2000 г.). За принятие этого стандарта проголосовали 9 стран СНГ, в т.ч. Госстандарт Республики Беларусь. Этот стандарт не содержит никаких диакритических символов.

Согласно ГОСТа, правила представления национальных географических наименований на картах определяются руководящими документами соответствующих картографических служб, что и сделано Инструкцией "Инструкцией по     транслитерации географических  названий  Республики Беларусь буквами латинского алфавита". Вроде пока все верно.

ОДНАКО, алфавит английского языка, хоть и основан на латинском, состоит всего из 26 букв, из них 6 гласных и 20 согласных. И никаких диакритических символов не содержит. Поэтому название с атрибутом [Английский] [Предпочитаемый] не должно и не может содержать никаких букв, кроме букв английского алфавита.

К тому же Инструкция по транслитерации географических названий устанавливает правила только для карт, созданных в Республике Беларусь. 

суббота, 25 июня 2011 г. 15:34:29 UTC+4 пользователь Raman K написал:

При всём уважении, Serge, ваше видение ситуации основывается на вашем локальном восприятии действительности (MM Advocate, Regional Focus: Uzbekistan).

Немного конкретики:
Сочитание символов "Ch" может быть прочитано иностранцами как "X" или "Ч", тоесть Хашники или Чашники.
В свою очередь символ "Č" однозначно читается как "Ч".

Далее, хотел бы прояснить ситуацию с диакритическими символами и использование их в поиске.

Возьмём, к примеру, город Prešov (Slovakia). Для удобства поиска достаточно ввести "Presov" и GM успешно находит и показывает его на экране (очевидное удобство для пользователей, у которых не установлена раскладка клавиатуры с возможностью ввода диакритических символов). Аналогично и Čašniki...

Ремарка, непривычное для Вас использование диакритики, ещё не значит, что от её использования стоит отказаться:)

В итоге, Ваше предложение отказаться от использования белорусских национальных стандартов написания мне кажется неприемлемым (в том числе, с учётом того, что это приведёт к несоответстию на уровне НПА).

[Юрий]

Вот вы, Сергей, распинаетесь, а ведь видите ситуацию локально, ей-богу.

Вы ведь "Мужыцкую праўду" Каліноўскага не читали. Так ведь?

К наследию нашему, следовательно, не приобщены. Рассуждаете с позиции каких-то там не знающих кириллицы пользователей, которым, если удобнее пользоваться английским алфавитом, то это их проблемы.

Сергей, учтите, что мы тут руководствуемся стандартами. То есть даже не так. СТАНДАРТАМИ!

Да, эти стандарты в жизни не применяются. И на указателях, картах, рекламах, в интернете и всем прочем для иностранцев пишут простым английским текстом.Но ведь дело не в этом. Это мелочи. 

Главное, чтоб на гуглмапс было гордо написано Čyrvonaja Slabada. И никто никогда не найдет это село. Искать то будут по запросу Красная слобода или Krasnaya sloboda. 100% людей будут искать. И никаких шансов. А все почему?

Потому что Roman K, при всем моем к нему уважении как к человеку просветленному и знакомому с Мужицкой правдой, не считает даже русское (!!!) название сколь-либо важным.

А вы тут ему втолковываете про удобство, логичность и количество букв в английском алфавите.

Роман (и возможно еще несколько сочувствующих) всерьез считает белорусский язык единственным достойным языком для карты Беларуси. И он в корне не согласен с утверждением, что это язык меньшинства и главным образом необразованного и пожилого. К сожалению, переубедить людей с настолько искаженной картиной мира, невозможно.

Поэтому, пусть эти люди наносят объекты в соответствии со своим видением: Чырвоная Слабада и Čyrvonaja Slabada.

А все остальное большинство будет использовать язык белорусской действительности: Красная слобода и Krasnaya sloboda соответственно.

[Kyril]

Как на это уже указывали Юрий, Сергей и другие, загвоздка в том, что вы используете неанглийские буквы с английским атрибутом названия, что в свою очередь является нарушением ИНСТРУКЦИЙ Гугла. Никто не против указания названий, соответствующих Беларусским стандартам как таковым, это просто ослажняет процесс поиска, потенциально ведя  к Картам худшего качества. Если все же указываете Čašniki , то по крайней мере укажите и вариант Chashniki

[Serge]

<Я бы попросил вас всётаки не переходить на личности - "Raman K ратует", тем более не употреблять - "единственно верный эталон написания" (так как это не совсем соответсвует истине...).>

2Raman K: Обращение лично ко мне и сомнения в моем опыте позволили себе именно Вы. И, пожалуйста, разъясните свою позицию к названиям на АНГЛИЙСКОМ языке.

<Если мы по разному c вами пониманием использование названии в английском языке (кстати, оффтоп: также работаю с голланцами уж пару лет:))>

У нас с Вами разное представление о количестве букв в английском алфавите.

Если в поле Язык указан язык, то название должно быть дано с использованием правил и алфавита указанного языка.

<Интересным путём пошли в Сербии. Там на картах используется кирилица и латиница.
По началу добавляли названия и на кирилице и на латинице. Затем отказались от этого и добаляют только название на языке "сербский" кирилицей. Название латиницей генерируется на его основе.>

Этим путем идет не Сербия, а движок GM. Не имея названия на языке интерфейса пользователя, движок выдает транслитерацию имеющегося названия. Получается зачастую БСК (бред сивой кобылы). Например, на карте Ташкента, не имея названия на русском Малая кольцевая дорога, GM транслитерировал в русский интерфейс название Little Ring Road - Литл Ринг Роад. И это не самый смешной пример. 

воскресенье, 26 июня 2011 г. 4:49:09 UTC+4 пользователь Raman K написал:

<<Далее, хотел бы прояснить ситуацию с диакритическими символами и использование их в поиске.

Возьмём, к примеру, город Prešov (Slovakia). Для удобства поиска достаточно ввести "Presov" и GM успешно находит и показывает его на экране (очевидное удобство для пользователей, у которых не установлена раскладка клавиатуры с возможностью ввода диакритических символов). Аналогично и Čašniki...>

Для того, чтобы GM нашел город Prešov нашелся КТО-ТО изначально должен был внести слово Presov как одно из названий этого города.>

К сожалению, ваше утверждение не соответствует действительности, то есть НИКТО не должен вносить слово без диакритики как одно из названии города. И дабы не быть голословным я привожу 2 скиншота для города Ružany.

GMM:

GM:

Как вы можете видеть на скриншотах Ružany прекрасно находиться в GM после ввода Ruzany в поле поиска, хотя в GMM добавлено только Ružany.

<Есть "Постановление Государственного комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии Республики Беларусь от 23 ноября 2000 г. № 15 Об утверждении Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита", за использование которой Raman K ратует как за единственно верный эталон написания названий на английском языке.>

Я бы попросил вас всётаки не переходить на личности - "Raman K ратует", тем более не употреблять - "единственно верный эталон написания" (так как это не совсем соответсвует истине...).

Кстати, текущий вариант Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита утверждён Постановлением Государственного комитета по имуществу Республики Беларусь от 11.06.2007 N 38.

Как указывал Andrei Palchys(выше в теме) сервис Google Translate выполняет  транслитерацию в соответствии с этими нормами.

И, кстати, вы правельно подчеркнули:

<Согласно ГОСТа, правила представления национальных географических наименований на картах определяются руководящими документами соответствующих картографических служб, что и сделано Инструкцией "Инструкцией по     транслитерации географических  названий  Республики Беларусь буквами латинского алфавита". Вроде пока все верно.>

Если мы по разному c вами пониманием использование названии в английском языке (кстати, оффтоп: также работаю с голланцами уж пару лет:)) позвольте привести несколько ссылок...

Žilina (Slovakia)
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/%C5%BDilina

Łódź (Poland)
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/%C5%81%C3%B3d%C5%BA

и т.д.

Не сочтите за дерзость, но я думаю ответ на риторический вопрос "на каком языке эти статьи?" очевиден... по крайней мере для меня.

Интересным путём пошли в Сербии. Там на картах используется кирилица и латиница.
По началу добавляли названия и на кирилице и на латинице. Затем отказались от этого и добаляют только название на языке "сербский" кирилицей. Название латиницей генерируется на его основе.

К примеру, сербский город Čačak/Чачак.
GMM:
http://imageshost.ru/photo/2682328/id693575.html
GM:
http://imageshost.ru/photo/2632847/id693576.html

Использованный подход явно сэкономил для сербских маперов массу усилий.

Так что рационализаторское предложение от меня автоматически генерировать название на латинице и заниматься другими важными делами.

[Serge]

Я уже сообщил команде Google об обсуждении этого вопроса. Надеюсь получить их реакцию на следующей неделе.

Что касается Google Reviewer'ов и Google Moderator'ов (напомню, что все они находятся в Индии), то они утверждают и более странные редакции и объекты. 

воскресенье, 26 июня 2011 г. 4:54:31 UTC+4 пользователь Raman K написал:

Насчёт нарушения некой инструкции Гугла... Внесение названий с диакритикой апрувятся Google Reviewer'ами и Google Moderator'ами без каких-либо проблем.

[Sergei Zhukovich]

Вот добавили бы в список еще "Английский (Беларусь)" по аналогии с "английский (Великобритания)", и было бы всё тип-топ!

Шутка, конечно, но мои знакомые с трудом читают названия с диакритическими знаками - на уровне "догадался". В тоже время обычную (или привычную) транслитерацию читают безошибочно. И это белорусы!

[Ihar Mahaniok]

так беларусам есть кириллические названия :) а для иностранцев с диакритическими знаками читать легче, чем без.

[Ihar Mahaniok]

Юрий, есть две совершенно разные задачи: поиск и отображение. Отображаться должно, естественно, на местном языке: Чырвоная Слабада и Čyrvonaja Slabada.

Для примера гляньте на Мексику - вы удивитесь, найдя столицу Мексики, написанную как Ciudad de Mexico, а не Mexico City или Мехико.

С другой стороны, и по Mexico City, и по Мехико город находится.

Для целей поиска в MapMaker есть дополнительные названия. И конечно, обязательно, в дополнительные названия надо внести и "Красная слобода", и "Krasnaya sloboda", и любые другие варианты, которые вы можете придумать.

Игорь Маханёк (Google)

[Ihar Mahaniok]

1) да, обязательно надо указывать и вариант Chashniki. указывайте сами и советуйте другим во время модерации!

2) никаких нарушений инструкций в названиях с диакритикой в поле English нет. Поле English соответствует тому, что будет показано пользователю, у которого английский язык интерфейса; и если для данного города правильное название латиницей является словом с диакритическими знаками, то так тому и быть. Есть особые случаи, когда город очень известен в англоязычном мире и используется какое-то особое написание (например, Warsaw вместо Warszawa), то такое известное написание должно быть основным в поле English; но Чашники - это не тот случай, поэтому Čašniki - правильно.

Не стоит забывать, что это всё же карта Беларуси.

Игорь Маханёк (Google)

[Юрий]

И вы туда же.

Отображаться должно, естественно, на местном языке: Чырвоная Слабада и Čyrvonaja Slabada.

Местный язык по-вашему белорусский?
Игорь, вы тоже не согласны, что белорусский язык это язык меньшинства и главным образом необразованного и пожилого? Кто еще не согласен?
Если люди не понимают этого, значит они оторваны от реальности и обсуждать с ними этот вопрос бессмысленно. Здесь такие есть.
А возможно они понимают, но отрицают по той причине, что обидно за мову, надо ее возрождать и т. д. Но это выглядит так же глупо как одинокие энтузиасты отвечающие всем по-белорусски, хотя к ним обращаются по-русски.

[Raman K]

<Местный язык по-вашему белорусский?>

Я не знаю в какой "местности" (Местный язык -> Местность) вы живёте, но вот вам официальные данные переписи РБ:
"Паводле інфармацыі Белстата, атрыманай падчас перапісу насельніцтва ў 2009 годзе, па-беларуску свабодна размаўляюць тры з паловай мільёны чалавек.

Калі быць дакладнымі - 3 508 895. Гэта 36,9% насельніцтва.

Яны складаюцца з 2,23 мільёна беларускамоўных грамадзян і 1,28 мільёна тых, хто размаўляе на іншых мовах, але свабодна валодае і беларускай.

Сітуацыя з расійскай мовай таксама неадзначная. Ёй свабодна валодаюць 7,98 мільёна чалавек. Гэта 83,9% насельніцтва. Здаецца, шмат. Але з дадзеных Белстата вынікае, што больш за 1,52 мільёна чалавек не валодаюць расійскай мовай.

Тыя, хто мяркуюць, што такія адказы дала толькі вёска, памыляецца - гараджан, якія не валодаюць расійскай мовай налічваецца амаль 850 тысяч чалавек."

Надеюсь, на этом вопрос широты использования белорусского языка подыматься вами больше не будет... Или в инструкциях для региональных гугл адвокатов прописан пункт разжигание национальной вражды? (Вопрос риторический, можно не отвечать).

<"главным образом необразованного и пожилого">

Надеюсь, вы прекратите ваше не политкорректное поведение и будете более рассудительны в ваших высказываниях... и, кстати, насчёт адекватности...

В теме "Сообщать об ошибках" Jun 16 пользователь DENIS DENIS попросил помощи у сообщества иобратился он к нам на белорусском и английском языках.

"http://www.google.ru/mapmaker
Прывітанне Усім. Не атрымліваецца выраўнаваць дадзены ўчастак дарогі. Просьба дапамагчы Дзякуй
Hi Everyone. Do not get even this stretch of road. Please help Thanks"

На что ваша реакция была таковой: "Круто! На всех языках кроме самого очевидного - русского. :)".

То есть, Юрый, вы не попытались помочь человеку, а предпочли пожурить использование языков, неочевидных для вас.

Я могу ошибаться (и вещать ярлыки не люблю), но мне ваше поведение напоминает.... напоминает поведение русского шовиниста... (это не упрёк, а просто мнение, которое у меня сформировалось).

Что касается меня: я использую тот язык, который для меня удобен (на что имею полное право:). Если у кого-то проблемы с нац. языком, то он в праве воспользоваться переводчиком (или игнорировать сообщения на языке, которого не понимает).

Всем удачи.

[Юрий Вальчук]

Роман, спокойнее. Я ведь уже знаю, что вы не согласны с тезисом, что "белорусский язык это язык меньшинства и главным образом необразованного и пожилого". Можно было вам не повторяться. Правда вы его неполиткорректно подтвердили своей статистикой.
Хорошая статистика. Наверное все так и есть. Мы ведь с вами ходим по городу, общаемся с людьми и видим что 1 из 4 разговаривает по белорусски. Вот вы небось тоже. Главное в это верить. И усомниться в этом может только шовинист.

Если посмеяться над человеком, который по неясным причинам использует языки, на которых на форуме не общаются это шовинизм, то да, я извиняюсь. Был не прав. Денис видимо один из 800 000 человек, которые русским языком в нашей стране не владеют.

27 июня 2011 г. 16:07 пользователь Raman K <kalink...@gmail.com> написал:

--

[Sergei Zhukovich]

Значит, я указываю языки:

1. русский - общеизвестный;

2. белорусский - общеизвестный;

и два варианта английского -

3. транслитерация с диакритическими знаками с белорусского как общеизвестный;

4. транслитерация с русского названия в английском алфавите без указания известности.

Я правильно понимаю?

[Kyril]

<Если мы по разному c вами пониманием использование названии в английском языке (кстати, оффтоп: также работаю с голланцами уж пару лет:))>

У нас с Вами разное представление о количестве букв в английском алфавите.

Если в поле Язык указан язык, то название должно быть дано с использованием правил и алфавита указанного языка.

Напомнило вот это  

 

[ANT]

+100 :)

 

Напомнило вот это  

 

-

[Юрий]

1. Да
2. Да
3. Транслитерация с того языка, который считаете наиболее распространенным в Беларуси.
Транслитерация 2 раза не нужна так как отображается только один вариант, а поиск сам по латинскому запросу находит кириллические эквиваленты.

[Serge]

В связи со всем вышеизложенным предлагаю ввести дополнительный язык Белорусский (латиница) и вводить политкорректное название города латиницей с диакритическими знаками. Это решение будет ИМХО, верным по сути, и полностью отвечающим здравому смыслу, и всем правилам, как Google, так и Инструкции по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита утверждённой Постановлением Государственного комитета по имуществу Республики Беларусь от 11.06.2007 N 38.

Я по прежнему считаю, что вариант с написанием English [Preffered] Čašniki недопустим. Если я не прав, то придется изменить инструкцию Google о названиях, Цитирую "Общеизвестное – наиболее распространенное название объекта. Объекту должно соответствовать только по одному общеизвестному названию на каждом языке. Например, Триполи является русским общеизвестным названием, а طرابلس – арабским." Если моё предложение с введением языка Белорусский (латиница) не пройдет (аргументы против, пожалуйста), как компромисс предлагаю для названий с диакритическими знаками использовать тип Английский [официальное].

[joras]

Мне кажется это наиболее правильное решение. Полностью поддерживаю.

[Юрий]

А что это решение решает, я не пойму? Объясните для чего это нужно?
Это название будет просто болтаться в свойствах объекта и нигде проявляться не будет. Так зачем его добавлять?

[Ihar Mahaniok]

Да, местный язык в Беларуси - беларусский. Русский - язык необразованного большинства, как вы это отлично показываете.

Пока оторваны от реальности вы.

Игорь Маханёк

[joras]

объясню по пунктам:

Открываем карты на андроиде и пользуем поиском:

• Чашники - не находит, потому что кто-то не считает нужным писать название по-русски
• Chashiki - не находит, потому что такого названия не вписано
• Чашнiкi - не находит потому что нельзя набрать, нет бел. клавиатуры
• Čašniki - не находит, потому что нельзя набрать
  
• Casniki - находит, но для такого поиска пользователь должен сделать в уме несколько неочевидных преобразований.

[Komяpa]

Привет!

28 июня 2011 г. 12:24 пользователь Ihar Mahaniok <maha...@gmail.com> написал:

> Пока оторваны от реальности вы.

Немножко про альтернативную реальность, если позволите.

В OpenStreetMap, открытом проекте по созданию карты мира
(http://osm.org; http://jsom.ru), для хранения имени, как и других
свойств объекта, используются теги.
Вопрос с различными вариантами транслита решен достаточно просто:

В тег name записывается название на "основном" языке, на данный момент
для Беларуси по объективным причинам им выбран русский. Желающие могут
для ясности продублировать тег в name:ru.

В тег name:en записывается название на английском языке, по английским
правилам транслитерации. Без диакритики. И если для какого-то места
уже существует название на английском (Moscow вместо Moskva), то
вносится оно. http://www.openstreetmap.org/browse/node/27503927

В тег int_name пишется название, транслитерированное по национальным
правилам транслитерации. Его, скорее всего, правильно прочтёт любой
иностранец, вне зависимости от национальности - именно благодаря тому,
что для передачи одного звука чаще используется одна видоизмененная
буква, а не несколько, которые по незнанию можно прочитать отдельно.
Аргументация простая: вы уверены, что поймёте человека, спрашивающего,
как попасть в Сгасгники?

В тег name:be вносится название на белорусском. Любители тарашкевицы,
если написание на ней отличается, могут заполнять тег name:be-tarask.

Для примера, те же Чашники: http://www.openstreetmap.org/browse/node/242978956

Надеюсь, наш опыт будет вам полезен.

--
Darafei "Komяpa" Praliaskouski
OSM BY Team
xmpp:m...@komzpa.net mailto:m...@komzpa.net

[Serge]

2Юрий: Введение языка Белорусский (латиница) с атрибутом [Общеизвестный] как раз и позволит отображаться политкорректному названию на "латинице" при просмотре карт в Белоруссии или белорусского интерфейса GM.

[Юрий]

При просмотре карт в Беларуси хоть в русском хоть в белорусском интерфейсах показываются русское и белорусское название. И нашим пользователям ни для поиска ни для отображения на карте длугие и не нужны.
Вся прочая латница задумывается показываться пользователям с английским интерфейсом и должна, соответственно, браться из названия Английский-общеизвестное.
Вопрос стоит только в том, какую транслитерацию туда писать и какой язык считать местным: язык 20% населения (интеллегенция и цвет нации) или язык 80% населения (быдло неграмотное). Статистика предоставлена Романом, характеристика пользователей языков Игорем.

Внимание Гугла я бы обратил на то, что таких проблем возникать не должно. Разработчики думаю давным давно смогли бы отладить систему которая в английском интерфейсе брала бы русские названия и транслитерировала сама. Работа чисто механическая. Тоже самое и с поиском - не сложно выдавать Чашники на запрос "Chashniki", даже если конкретно такое написание и не указано.

[Serge]

<Casniki - находит, но для такого поиска пользователь должен сделать в уме несколько неочевидных преобразований.>

Т.е. для того, чтобы обнаружить Чашнiкi, пользователь должен обладать по истине фантастической интуицией, где Ч=C, Ш=S. Для меня Чашнiкi не равно Casniki.

-------------------------

Эту ситуацию я уже проходил на картах Узбекистана. 

Один из примеров - город Чиназ (анг. Chinaz), по-узбекски Чиноз (узб.лат. Chinoz).

Небольшое отступление. В 1993 году Узбекскими властями было принято решение о переводе узбекского языка с кириллицы на латиницу, с доп. буквами, заимствованными из турецкого алфавита, в т.ч. буквой ç (звук ч). В 1995 году власти опомнились от эйфории, вызванной внезапным обретением независимости, и поняв, во сколько обойдется переделка всех печатающих устройств, а главное, мозгов электората, приняли новый алфавит, исключив турецкие буквы. Так "ч" стало нормальным и понятным "Ch"./ссылка для любопытствующих/

При создании города в GMM в 2008 году автор (похоже из команды Google, но точно не местный) решил использовать написание образца 1993 года, и не найдя ничего лучше (приняв хвостик ç за помарку на карте или не имея под рукой турецкой клавиатуры) написал Cinoz. GM благополучно транслитерировала его в Циноз. 

Так на карте существовал город с совершенно непонятным, неизвестным названием. Найти же город Чиназ ни по одному Общеизвестному названию не представлялось возможным. И таких примеров - сотни, если не тысячи.

--------------------------------

Один белорусский участник, на мою рекомендацию о необходимости указывать названия объектов также на английском, так как карты работают для всего мира, ответил "я думаю, что неуместны английские названия"...

P.S. Вместо интеграции страны и языка в глобальные системы и сообщества, некоторые отдельные участники стараются стать независимыми... до полной изоляции - культурной, языковой и даже алфавитной. При этом в качестве трибуны выбирают почему-то международный, интернациональный открытый проект. :(  Для отрезвления рекомендую почитать "1984" Дж. Оруэлла.

вторник, 28 июня 2011 г. 13:27:48 UTC+4 пользователь joras написал:

[Serge]

Ответ выше.

[Monk]

Сергей,

ещё раз: вам никто не мешает добавлять Chashniki как дополнительное название. Не только никто не мешает, а все поощряют - пожалуйста, добавляйте.

2011/6/28 Serge <serge...@gmail.com>

--

[Ihar Mahaniok]

2011/6/28 joras <eugene.a...@gmail.com>

объясню по пунктам:

Открываем карты на андроиде и пользуем поиском:

• Чашники - не находит, потому что кто-то не считает нужным писать название по-русски

добавьте это название в картографе. 

• Chashiki - не находит, потому что такого названия не вписано

добавьте это название в картографе. 

• Чашнiкi - не находит потому что нельзя набрать, нет бел. клавиатуры

скачайте беларусскую клавиатуру, например https://market.android.com/details?id=com.dasur.language.ber.pack 

• Čašniki - не находит, потому что нельзя набрать

включите чешскую клавиатуру, например

• Casniki - находит, но для такого поиска пользователь должен сделать в уме несколько неочевидных преобразований.

--

You received this message because you are subscribed to the Google
Groups "Mapping Belarus / Картограф у Беларусі" group.
To post to this group, send email to mapmaker...@googlegroups.com
To unsubscribe from this group, send email to
mapmaker-belar...@googlegroups.com
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/mapmaker-belarus?hl=en
 
!!!!----!!!! If you receive the e-mails that you didn't expect, that might be e-mails from other Mapping subgroups. Visit http://groups.google.com/group/map-your-world/subscribe and set "No e-mail" for subgroups you don't want to read.

--
Ihar Mahaniok

http://www.mahaniok.com

+41 76 5011814

maha...@gmail.com

http://www.google.com/profiles/mahaniok

[Serge]

<Ihar Mahaniok написал: добавьте это название в картографе. >

Разве не это я прошу делать??? Учитывая, однако, что только одно название может иметь тип [Общеизвестное].

<Ihar Mahaniok написал: включите чешскую клавиатуру, например>

Офтоп: Как бы еще упростить жизнь обычного пользователя? Как помочь ему легко и просто найти объект на карте? Заставить догадаться включить на Андроиде чешскую клавиатуру. А пользователю ПК предложить пользовать виртуальную клавиатуру, тоже, видимо, чешскую. Этож очень логично. А перед просмотром, или НЕ ДАЙ БОГ внесением какого-либо изменения на карте Белоруссии давать обязательно, под подпись, ознакомиться с вышеупомянутой Инструкцией.

Дельное предложение: А давайте сразу знаками английской транскрипции писать. Всем понятно будет, и читать будут однозначно, без разночтений.

P.S. Почитайте "1984". Очень помогает от болезни под названием "новояз".

вторник, 28 июня 2011 г. 16:49:16 UTC+4 пользователь Ihar Mahaniok написал:

[Serge]

Кстати, отличное предложение поступило от команды GMM:

Если уж тут собрались такие  большие фанаты белорусского языка, Вам предлагается заполнить пробел на картах - добавить названия других городов (например, Нью-Йорка) и объектов в мире на белорусском языке (КИРИЛЛИЦА). 

При этом, ВСЕ ЖЕ, попросили указывать английские названия для тех городов, которые Вы рисуете.