Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung"

[Michel]

On 15.10.2023 18:38, Fred Alph wrote:
> "*Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung*"
>
> Jens Stoltenberg gestand unlängst einen beachtlichen Grund
> für den Krieg ein. US-Wissenschaftler waren für dieselbe
> These verunglimpft worden. Was uns die Debatte lehrt. (...)


Warum sollte er das Offensichtliche weiter leugnen?

Die Zensurversuche der Medienlandschaften haben nicht funktioniert, die
Methodik "Was nicht für uns ist ist rechtradikal" hat nicht
funktioniert, und Mittlerweile wird die Thematik selbst in den
Mainstreammedien gewürdigt:
https://www.youtube.com/watch?v=KnSMKaXMxN4

Das Schlimme an der Sache ist, dass er die eigenen Bündnispartner
hinters Licht führen wollte.

Nato und EU haben so den Krieg aktiv befeuert - die Argumentationsweise,
die ihre eigene Existenz rechtfertigt (sie würden "den Frieden wahren")
ist damit hinfällig.

Ein gestehen dieser Tatsachen (und sei es "versehentlich") ist nur eine
nette Geste-Konsequent wäre eine Auflösung dieser Bündnisse.

GruSS,
Michel

[Erika Ciesla]

Am 15.10.23 um 18:38 Uhr Fred Alph schrieb: 1991


> "Hintergrund war, dass Präsident Putin im Herbst 2021 erklärte und
> tatsächlich einen Vertragsentwurf geschickt hat, den die Nato
> unterzeichnen sollte, mit dem Versprechen, dass es keine weitere
> Nato-Erweiterung gebe.

Das war wohl eher ein Ultimatum, dem man nicht zwingend entsprechen muß.
Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen, taten dies aus eigenem
Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst vor Putin. Was den Staaten
widerfährt, die unmittelbar an Ruᛋᛋland angrenzen, und nicht in der NATO
sind, dem können wir derzeit in Stereo und 3D in der Ukraine zusehen.

> Er wollte, dass wir unsere militärische Infrastruktur bei allen
> Bündnispartnern, die seit 1997 der Nato beigetreten sind, d.h. die
> Hälfte der Nato, ganz Mittel- und Osteuropa, abbauen.

Und sie ihm ausliefern, damit er wieder nach Belieben zugreifen kann.

> Also zog er in den Krieg, um die Nato, mehr Nato, in der Nähe seiner
> Grenzen zu verhindern. Er hat das genaue Gegenteil erreicht."

So ist es. Sogar Schweden und Finnland, die bisher notorisch neutral
geblieben sind, treten nun der NATO bei.

> *Warum lehnt Russland die Nato-Erweiterung ab*?

Weil der die Staaten, die drin sind, nicht mehr kujonieren kann.

> Ich wiederhole:

Danke, nein!


　
　🖖️😊　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

--

Übrigens!

„Es ist besser, zu wollen, was man nicht hat,
als zu haben, was man nicht will.“

― Werner Finck

[Erika Ciesla]

Am 15.10.23 um 19:48 Uhr Michel schrieb:

> On 15.10.2023 18:38, Fred Alph wrote:


> Warum sollte er das Offensichtliche weiter leugnen?

Lieber Michel!

Daß der Putin eine Rückführung der NATO auf die Grenzen von 1991
verlangt, das ist ein ganz ganz ganz alter Hut – das muß uns keiner
/verraten/, das wissen wir schon.

> Nato und EU haben so den Krieg aktiv befeuert

Nö? Wie denn? Wo denn? Tatsache ist, daß die NATO den Beitrittsantrag
der Ukraine anno 2008 *ABGELEHNT* (!!!) hat! Der Beitritt der Ukraine
scheiterte unter anderem an dem Veto unserer Madame Merkel. DAS war ein
Fehler, wie wir heute wissen! In Litauen, und/oder Polen, wo er sich
logischerweise eine Landbrücke zur Exklave Kaliningrad öffnen müßte, da
traut er sich das nicht – DA ist die NATO vor!

Fakt ist also: überall da, wo die NATO ist, da ist der Krieg *NICHT*!

Und auch die Ukraine wäre heute *KEIN* Kriegsschauplatz, wenn wir sie
rechtzeitig in die NATO aufgenommen hätten.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen, taten dies aus
> eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst vor Putin.

Hamse naemlich in der Tagesschau gesagt!

> Was den Staaten widerfährt, die unmittelbar an Ru??land angrenzen,

> und nicht in der NATO sind, dem können wir derzeit in Stereo und
> 3D in der Ukraine zusehen.

Wenn auch erst, nachdem sich die schlimmste Pest des Planeten das
Land gekauft hatte, und dort froehliche Urstaend zu feiern begann,
denen wohl besser Einhalt zu gebieten war.

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[DER GELAeUTERTE]

klaus...@no-more-mail-to.zr (klaus reile) schrieb:

>> Das war wohl eher ein Ultimatum, dem man nicht zwingend entsprechen
>> muß. Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen, taten dies aus
>> eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst vor Putin. Was den

>> Staaten widerfährt, die unmittelbar an Ru??land angrenzen, und nicht

>> in der NATO sind, dem können wir derzeit in Stereo und 3D in der
>> Ukraine zusehen.
>

> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen und
> plapperst irgendwelchen Stuss nach, der in den Medien (nicht nur in
> den ö.-r.) verbreitet wird.

Das ist das Markenzeichen von der behaemmerten dummen Toele.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Fakt ist also: überall da, wo die NATO ist, da ist der Krieg *NICHT*!

Ausser wenn die Erfinder der Nato einen fuer noetig halten.

> Und auch die Ukraine wäre heute *KEIN* Kriegsschauplatz,
> wenn wir sie rechtzeitig in die NATO aufgenommen hätten.

Oder Putin Russland an unsere transantlantischen Freunde
abgetreten haette, dann waere das nicht mal noetig gewesen.

[Erika Ciesla]

Am 15.10.23 um 20:53 Uhr klaus reile schrieb:

>> Das war wohl eher ein Ultimatum, dem man nicht zwingend entsprechen
>> muß. Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen, taten dies aus
>> eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst vor Putin. Was den
>> Staaten widerfährt, die unmittelbar an Ruᛋᛋland angrenzen, und nicht
>> in der NATO sind, dem können wir derzeit in Stereo und 3D in der
>> Ukraine zusehen.
>

> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen

Der Zusammenhang ist, daß Putin nie und nimmer die Ukraine angegriffen
hätte, wenn wir sie anno 2008 aufgenommen hätten.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen
>
> Der Zusammenhang ist, daß Putin nie und nimmer die Ukraine
> angegriffen hätte, wenn wir sie anno 2008 aufgenommen hätten.

Fuer tagesschaubesoffene schlichte Gemueter wie Dich!

[Erika Ciesla]

Am 15.10.23 um 22:40 Uhr klaus reile schrieb:

>>> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen
>>
>> Der Zusammenhang ist, daß Putin nie und nimmer die Ukraine
>> angegriffen hätte, wenn wir sie anno 2008 aufgenommen hätten.
>

> Das war nicht das Thema.

Das vielleicht nicht. Aber Du hast nach den »Zusammenhang« gefragt, ich
nannte ihn Dir. Freut mich, daß Dir das nicht gefallen hat.

[Michel]

On 15.10.2023 21:15, Erika Ciesla wrote:
> Fakt ist also: überall da, wo die NATO ist, da ist der Krieg *NICHT*!

Eine intressante Interpretation dieser 11 Einsätze:

https://www.fr.de/politik/nato-buendnis-nordatlantik-kampf-einsaetze-verteidigung-truppen-konflikte-bilder-fotostrecke-zr-91948447.html


Man kann das auch anders deuten:

Überall, wo diese Nato als "global eingreifende Ordnungsmacht" aktiv
wird ist Krieg!

Der Verein ist eine Vetriebsorganisation für die amerikanische
Rüstungsindustrie.

GruSS,
Michel

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Das war nicht das Thema.
>
> Das vielleicht nicht.

Aber er hatte nicht bedacht, dass 'beim Thema bleiben' ja immer
nur fuer andere gilt, und da ganz besonders, und fuer Dich NIE.

[Tim Loeber]

Am 15.10.2023 um 22:40 schrieb klaus reile:

> On Sun, 15 Oct 2023 21:40:00 +0200
> Erika Ciesla <a...@xyz.invalid> wrote:
>
>> Am 15.10.23 um 20:53 Uhr klaus reile schrieb:
>>
>>
>>>> Das war wohl eher ein Ultimatum, dem man nicht zwingend entsprechen
>>>> muß. Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen, taten dies aus
>>>> eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst vor Putin. Was den
>>>> Staaten widerfährt, die unmittelbar an Ruᛋᛋland angrenzen, und
>>>> nicht in der NATO sind, dem können wir derzeit in Stereo und 3D in
>>>> der Ukraine zusehen.
>>>
>>> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen
>>
>> Der Zusammenhang ist, daß Putin nie und nimmer die Ukraine angegriffen
>> hätte, wenn wir sie anno 2008 aufgenommen hätten.
>

> Das war nicht das Thema.
>

Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen Bürgerkrieg
seitens der ukrainischen Regierung gegen die russischstämmigen Menschen,
akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato Mitglied wäre?

[Klaus H.]

Am 16.10.2023 um 09:17 schrieb klaus reile:

> On Mon, 16 Oct 2023 08:50:48 +0200
> Tim Loeber <Loe...@rue.arg> wrote:
>
>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>

> Wohl eher nicht. Wahrscheinlich würde es ähnlich wie in Spanien, Irland
> oder Frankreich mit den Separatisten ablaufen.
>
Oder wie in Jugoslawien/Serbien/Kosovo.

Höchstens eine Bombardierung der chinesischen Botschaft (egal ob in Kiew
oder Donezk) würde man sich wohl nicht mehr trauen.

[Erika Ciesla]

Am 16.10.23 um 10:25 Uhr Klaus H. schrieb:

> Am 16.10.2023 um 09:17 schrieb klaus reile:
>> On Mon, 16 Oct 2023 08:50:48 +0200 Tim Loeber <Loe...@rue.arg>
>> wrote:

>>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine
>>> Nato Mitglied wäre?

Dieser Bürgerkrieg hätte gar nicht stattgefunden, wenn die Uraine
rechtzeitig (a2008) aufgenommen worden wäre, denn zur NATO hält Putin
immer den notwendigen Sicherheitsabstand ein – siehe Baltikum.

>> Wohl eher nicht. Wahrscheinlich würde es ähnlich wie in Spanien,
>> Irland oder Frankreich mit den Separatisten ablaufen.

Nein.

> Oder wie in Jugoslawien/Serbien/Kosovo.

Nein.

> Höchstens eine Bombardierung der chinesischen Botschaft (egal ob in
> Kiew oder Donezk) würde man sich wohl nicht mehr trauen.

Dem Vernehmen nach soll das ein Versehen gewesen sein. Ab das aber auch
wahr ist, weiß ich nicht. Das Gegenteil beweisen kann ich aber nicht,
also muß ich diese Erklärung wohl kaufen.

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Tim Loeber schrieb:

+--- <hier abknabbern> ---
| Jeffrey D. Sachs – US-Wirtschaftswissenschaftler und Professor an der
| New Yorker Columbia-Universität – war als Berater von mehreren
| UN-Generalsekretären tätig und ist Fürsprecher der 17 Ziele für
| nachhaltige Entwicklung der Vereinten Nationen, die bis 2030 umgesetzt
| werden sollen und zu denen auch das Ziel einer friedlichen
| gesellschaftlichen Entwicklung gehört.
|
| Sachs ist mit klarsichtigen Analysen über den Ukraine-Krieg und
| deutlichen Worten für eine Verhandlungslösung an die Öffentlichkeit
| getreten. Er vertritt die Einschätzung, dass es sich bei dem
| Ukraine-Krieg um einen Stellvertreterkrieg handelt, der über viele Jahre
| von den US-Regierungen provoziert worden ist, um ihr weltweite
| Vorherrschaft aufrechtzuerhalten. Deswegen müsse er von der jetzigen
| US-Regierung auch beendet werden.
|
| Die größten Provokationen seien der 2014 von den USA unterstützte
| gewaltsame Sturz des demokratisch gewählten russlandfreundlichen
| ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch gewesen und der US-Plan,
| die Ukraine in die Nato aufzunehmen.
|
| Kürzlich hat Sachs einen Text mit dem Titel Die Nato gibt zu, dass der
| Krieg in der Ukraine ein Krieg der Nato-Expansion ist" in dem
| US-Online-Magazin Other News veröffentlicht.
|
| Diesen Text habe ich mit Erlaubnis des Autors für Telepolis ins Deutsche
| übertragen und mit einigen Zwischenüberschriften versehen. Voranstellen
| möchte ich noch folgenden Kommentar.
|
| Anfang September 2023 hat Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg vor dem
| EU-Parlament eine bemerkenswerte Rede gehalten, von der eine sorgfältige
| und vollständige Transkription in deutscher Sprache von der Schweizer
| Online-Plattform Globalbridge veröffentlicht wurde.
|
| Darin weist Stoltenberg auf die enge Zusammenarbeit zwischen der EU und
| der Nato hin und macht auf zwei Tatsachen über den Ukraine-Krieg
| aufmerksam, die von den Leitmedien mehrheitlich ignoriert worden sind.
|
| Zum einen handelt es sich um den Umstand, dass Stoltenberg in dieser
| Rede bestätigt, dass der Krieg in der Ukraine nicht erst im Februar
| 2022, sondern schon im Jahre 2014 begonnen hat.
|
| Allerdings verschweigt Stoltenberg dabei, dass der von den USA massiv
| unterstützte Putsch auf dem Kiewer Maidan der konkrete Anlass war, warum
| sich die Bevölkerungen der Krim und des Donbass von der Ukraine trennen
| wollten. "Wie so oft: Man kann auch mit dem Verschweigen von Tatsachen
| die Unwahrheit sagen", heißt es dazu bei Globalbridge.
|
| Und zum anderen findet sich im letzten Teil der Rede von Stoltenberg
| sein "Ausrutscher", auf den Jeffrey Sachs in seinem von mir übersetzten
| Artikel eingeht. Sachs vertritt die Position, diese Stellungnahme von
| Stoltenberg belege, dass die USA und die Nato blind und taub für die
| legitimen Sicherheitsinteressen anderer Länder seien.
|
| Deshalb sei noch einmal an eine im Mai 2023 veröffentlichte ganzseitige
| Anzeige zum Krieg in der Ukraine in der New York Times erinnert, die von
| 14 renommierten US-Sicherheitsexperten unterzeichnet worden ist, zu
| denen auch Sachs gehörte.
|
| Es handelt sich um eine höchst bemerkenswerte Anzeige, die von
| Eisenhower Media Network erstellt und finanziert worden ist. Der Text
| enthält zwei aussagekräftige Abbildungen, die dort untereinander
| platziert worden sind.
|
| Die erste Abbildung zeigt eine Landkarte von Europa einschließlich des
| europäischen Russlands, in der die derzeitigen Militärbasen der USA und
| der Nato in den europäischen Ländern und im Vorderen Orient
| eingezeichnet sind, während die zweite Abbildung mit der Überschrift
| "Was ist, wenn der Spieß umgedreht wird?" eine Karte der USA mit
| eingezeichneten hypothetischen russischen Militärbasen in Mexiko, auf
| den karibischen Inseln und in Kanada darstellt.
|
| Wem fällt bei der Ansicht dieser Bilder nicht das Sprichwort ein: "Was
| du nicht willst, das(s) man dir tu', das füg auch keinem andern zu"?
| Diese Regel setzt aber voraus, dass man den anderen als gleichberechtigt
| anerkennt.
|
| Aber das wird in der internationalen Politik nicht von allen Parteien
| gleichermaßen anerkannt und praktiziert. Auf der US-amerikanischen Seite
| steht dem die herrschende Ideologie des Exzeptionalismus und des
| Unilateralismus entgegen.
|
| Dabei ist der US-amerikanische Exzeptionalismus eine nationalistische
| Ideologie, die auf dem Postulat basiert, dass USA eine Sonderstellung
| gegenüber allen anderen Nationen einnehmen und ihnen, d. h. ihren
| Eliten, deshalb alles erlaubt ist, was in ihrem Interesse liegt.
|
| Und Unilateralismus bedeutet im Prinzip das Gleiche, nämlich
| "Einseitigkeit". In der Politik versteht man darunter das Handeln eines
| Staates im eigenen Interesse ohne Rücksicht auf die Interessen anderer.
|
| Deshalb habe ich mit Befriedigung zur Kenntnis genommen, dass in der
| Anzeige der US-Sicherheitsexperten in der NYT der Unilateralismus, der
| die US-Außenpolitik prägt, im Zusammenhang mit der Nato-Osterweiterung
| kritisch hinterfragt wird.
|
| Dieser Unilateralismus vonseiten der USA muss zugunsten der Anerkennung
| eines Multilateralismus bzw. einer Multipolarität in den internationalen
| Beziehungen überwunden werden, wenn die Welt eine Zukunft haben soll.
|
| In einer zu schaffenden multipolaren Welt könnten dann die Großmächte,
| die zugleich Atommächte sind, auf der Basis der Charta der Vereinten
| Nationen, der Prinzipien der friedlichen Koexistenz und einer
| Gemeinsamen Sicherheit zusammenleben und bei der Bewältigung der großen
| Probleme der Menschheit konstruktiv zusammenarbeiten.
|
| Die wichtigsten gemeinsamen Probleme sind die Gefahr eines Atomkriegs,
| die heute so groß ist wie zu keiner Zeit seit 1962, der Klimawandel und
| der Hunger in der Welt.
|
| Im Folgenden die Übersetzung des Artikels von Jeffrey D. Sachs.
|
| *Nato gibt zu: Der Krieg in der Ukraine ist ein Krieg der Nato-Expansion*
|
| Während des katastrophalen Vietnam-Krieges hat die US-Regierung die
| Öffentlichkeit wie eine Pilzzucht behandelt: Sie hat sie im Dunkeln
| gelassen und mit Mist gefüttert.
|
| Der heldenhafte Daniel Ellsberg hat die Pentagon-Paper an die
| Öffentlichkeit gebracht, die die hartnäckigen Lügen der US-Regierung
| über den Krieg dokumentiert haben, um Politiker zu schützen, denen die
| Wahrheit peinlich gewesen wäre.
|
| Ein halbes Jahrhundert später, während des Ukraine-Krieges, hat sich ein
| noch größerer Berg von Mist aufgetürmt.
|
| Laut der US-Regierung und der stets dienstbaren New York Times war der
| Ukraine-Krieg "unprovoziert". Das ist das Lieblingsadjektiv der NYT, um
| diesen Krieg zu beschreiben. Putin, der sich angeblich mit Peter dem
| Großen verwechselt, sei in die Ukraine einmarschiert, um das Russische
| Reich wiederherzustellen.
|
| *Stoltenbergs Ausrutscher*
|
| Doch letzte Woche passierte Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg ein
| Ausrutscher, d. h., ihm rutschte versehentlich die Wahrheit heraus. In
| seiner Rede vor dem Parlament der Europäischen Union machte auch
| Stoltenberg deutlich, dass Amerikas unermüdlicher Bemühungen, die Nato
| um die Ukraine zu erweitern, die wahre Ursache für den entstandenen
| Krieg gewesen ist und warum dieser bis heute andauert. Hier sind seine
| aufschlussreichen Worte:

|
| | Hintergrund war, dass Präsident Putin im Herbst 2021 erklärte und
| | tatsächlich einen Vertragsentwurf geschickt hat, den die Nato
| | unterzeichnen sollte, mit dem Versprechen, dass es keine weitere Nato-

| | Erweiterung gebe. Das war es, was er uns geschickt hat. Und das war
| | eine Vorbedingung dafür, nicht in die Ukraine einzumarschieren. Das
| | haben wir natürlich nicht unterschrieben.
| |
| | Das Gegenteil ist eingetreten. Er wollte, dass wir dieses Versprechen
| | unterschreiben und niemals die Nato erweitern. Er wollte, dass wir

| | unsere militärische Infrastruktur bei allen Bündnispartnern, die seit
| | 1997 der Nato beigetreten sind, d.h. die Hälfte der Nato, ganz Mittel-

| | und Osteuropa, abbauen. Wir sollten die Nato aus diesem Teil unseres
| | Bündnisses herausnehmen und eine Art B-Mitgliedschaft oder
| | Mitgliedschaft zweiter Klasse einführen. Das haben wir abgelehnt.

| |
| | Also zog er in den Krieg, um die Nato, mehr Nato, in der Nähe seiner
| | Grenzen zu verhindern. Er hat das genaue Gegenteil erreicht.
|

| Um es noch einmal zu wiederholen: Er [Putin] ist in den Krieg gezogen,

| um die Nato, mehr Nato, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern.
|

| "*Putin ist in den Krieg gezogen, um die Nato-Erweiterung zu verhindern*"
|
| Als John Mearsheimer, ich und andere das Gleiche in der Öffentlichkeit
| gesagt haben, wurden wir als Putin-Versteher verunglimpft.
|
| Die Kritiker haben auch Folgendes getan: Sie haben über die vielen
| düsteren Warnungen vor einer Nato-Erweiterung um die Ukraine, die seit
| Langem von vielen führenden US-amerikanischen Diplomaten artikuliert
| worden sind, geschwiegen oder diese einfach ignoriert.
|
| Unter den Warnern befinden sich führende Intellektuelle wie George
| Kennan sowie die ehemaligen US-Botschafter in Russland, Jack Matlock und
| William Burns.
|
| Burns, heute CIA-Direktor, war 2008 US-Botschafter in Russland und Autor
| eines Memos mit dem Titel "Nyet means Nyet" ("Nein bedeutet Nein").
|
| In diesem Memo erklärte Burns Außenministerin Condoleezza Rice, dass die
| gesamte russische politische Klasse, und nicht nur Putin, gegen die
| Nato-Erweiterung sei. Wir wissen nur von dem Memo, weil es
| durchgesickert ist. Sonst würden wir auch darüber noch im Dunkeln tappen.

|
| *Warum lehnt Russland die Nato-Erweiterung ab*?
|

| Es gibt mehrere Gründe, warum Russland das US-Militär an seiner 2.300
| Kilometer langen Grenze mit der Ukraine in der Schwarzmeerregion nicht
| haben will.
|
| Russland schätzt die Stationierung von Aegis-Raketen durch die USA in
| Polen und Rumänien nicht, die durchgeführt wurde, nachdem die USA den
| ABM-Vertrag 2001 einseitig gekündigt haben.
|
| Russland begrüßt auch nicht die Tatsache, dass die USA während des
| Kalten Krieges (1947-1989) nicht weniger als 70
| Regime-Change-Operationen in vielen Ländern durchführten haben und
| seitdem unzählige weitere, darunter in Serbien, Afghanistan, Georgien,
| Irak, Syrien, Libyen, Venezuela und der Ukraine.
|
| Russland gefällt auch nicht die Tatsache, dass viele führende
| US-Politiker unter dem Banner der "Dekolonisierung Russlands" aktiv die
| Zerstörung Russlands befürworten. Das wäre so, als würde Russland die
| Herauslösung von Texas, Kalifornien, Hawaii, den eroberten
| Indianergebieten und vielem anderen Regionen aus den USA fordern.
|
| "*Nato-Erweiterung bedeutet Krieg mit Russland*"
|
| Selbst Wolodymyr Selenskyjs Team wusste, dass das Streben nach einer
| Nato-Erweiterung einen unmittelbar bevorstehenden Krieg mit Russland
| bedeutete. Oleksij Arestowytsch, ehemaliger Berater des Präsidialamtes
| der Ukraine unter Selenskyj, erklärte, dass "mit einer
| Wahrscheinlichkeit von 99,9 Prozent unser Preis für den Nato-Beitritt
| ein großer Krieg mit Russland ist".
|
| Arestowytsch behauptete, dass Russland auch ohne Nato-Erweiterung
| versuchen würde, die Ukraine einzunehmen, allerdings erst viele Jahre
| später. Doch die Geschichte straft das Lügen. Russland respektierte
| jahrzehntelang die Neutralität Finnlands und Österreichs, ohne schlimme
| Drohungen, geschweige denn Invasionen.
|
| Ferner zeigte Russland von der Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991
| bis zu dem von den USA unterstützten Sturz der gewählten ukrainischen
| Regierung im Jahr 2014 kein Interesse daran, ukrainisches Territorium
| einzunehmen.
|
| Erst als die USA im Februar 2014 ein entschieden antirussisches,
| pro-Nato-Regime installierten, nahm sich Russland die Krim zurück, da es
| befürchtete, dass sein Marinestützpunkt im Schwarzen Meer auf der Krim
| (seit 1783) in die Hände der Nato fallen würde.
|
| Seit 2014 forderte Russland kein weiteres Territorium von der Ukraine,
| sondern nur die Erfüllung des von den Vereinten Nationen unterstützten
| Minsk-II-Abkommens, das die Autonomie des ethnisch-russischen Donbass
| forderte, und erhob keinen russischen Anspruch auf dieses Territorium.
|
| Doch anstatt Diplomatie zu betreiben, rüsteten die USA die Ukraine auf,
| trainierten deren Streitkräfte und halfen, eine riesige ukrainische
| Armee aufzustellen, um die Nato-Erweiterung zu einer vollendeten
| Tatsache zu machen.
|
| *Berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands*
|
| Putin unternahm Ende 2021 einen letzten diplomatischen Versuch und legte
| einen Entwurf für ein Sicherheitsabkommen zwischen den USA und der Nato
| vor, um einen Krieg zu verhindern.
|
| Kern des Entwurfs für ein Abkommen war der Verzicht auf eine
| Nato-Erweiterung und der Abzug der US-Raketen in der Nähe Russlands.
|
| Russlands Sicherheitsbedenken waren berechtigt und wären eine Grundlage
| für Verhandlungen gewesen. Doch Biden lehnte Verhandlungen aus einer
| Kombination aus Arroganz, Kriegstreiberei und tiefgreifender
| Fehleinschätzung rundweg ab.
|
| Die Nato hielt an ihrem Standpunkt fest, dass sie mit Russland nicht
| über die Erweiterung verhandeln müsse und sie Russland faktisch nichts
| angehe.
|
| Die anhaltende Besessenheit der USA von der Nato-Erweiterung ist
| zutiefst unverantwortlich und heuchlerisch. Denn die USA würden sich –
| notfalls durch Krieg – dagegen wehren, von russischen oder chinesischen
| Militärbasen in der westlichen Hemisphäre eingekreist zu werden, ein
| Punkt, den die USA seit der Monroe-Doktrin von 1823 immer wieder
| vorgebracht haben.
|
| Doch die USA sind blind und taub für die legitimen Sicherheitsbedenken
| anderer Länder.
|
| *Neutralität der Ukraine bleibt Schlüssel zum Frieden*
|
| Also, ja, Putin ist in den Krieg gezogen, um die Nato, mehr Nato, in der
| Nähe der russischen Grenze zu verhindern. Die Ukraine wird durch die
| Arroganz der USA zerstört, was erneut Henry Kissingers Sprichwort
| beweist, nach dem es gefährlich ist, ein Feind der USA zu sein, während
| es tödlich ist, ihr Freund zu sein.
|
| Der Ukraine-Krieg wird enden, wenn die USA eine einfache Wahrheit
| anerkennen: Die Nato-Erweiterung um die Ukraine bedeutet ewigen Krieg
| und die Zerstörung dieses Landes. Die Neutralität der Ukraine hätte den
| Krieg vermeiden können und bleibt der Schlüssel zum Frieden.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/Nato-und-Russland-Der-Ukraine-Krieg-ist-ein-Krieg-zur-Nato-Erweiterung-9334900.html?seite=all>

M.f.G.

--
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Dieser Bürgerkrieg hätte gar nicht stattgefunden, wenn die Uraine
> rechtzeitig (a2008) aufgenommen worden wäre,

Oder wenn die schlimmste Pest auf dem Planeten die Fuesse
stillhalten taete. Dann haette es auch viele andere nicht
gegeben:

<https://sun9-55.userapi.com/sun9-62/impg/EDi_Sghnmm1ABvfHZmyF7C6vvhDoM8xEs4gRAA/uNqJVYZ6oTU.jpg?size=720x895&quality=96&sign=b09bd0271c30422cd7556d21b650060f&type=album>

>> Höchstens eine Bombardierung der chinesischen Botschaft (egal ob in
>> Kiew oder Donezk) würde man sich wohl nicht mehr trauen.
>
> Dem Vernehmen nach soll das ein Versehen gewesen sein.

Was anderes ist bei unseren transantlantischen Freunden auch
VOeLLIG UNDENKBAR!

> Ab das aber auch wahr ist, weiß ich nicht. Das Gegenteil beweisen kann
> ich aber nicht, also muß ich diese Erklärung wohl kaufen.

Mit derselben Vehemenz, mit der Du sie bei Putin abstreiten
wuerdest, newahr, tagesschaubesoffene alte Bratze?

[Thomas Heger]

Am 16.10.2023 um 09:17 schrieb klaus reile:
> On Mon, 16 Oct 2023 08:50:48 +0200
> Tim Loeber <Loe...@rue.arg> wrote:
>

> Wohl eher nicht. Wahrscheinlich würde es ähnlich wie in Spanien, Irland
> oder Frankreich mit den Separatisten ablaufen.
>

> Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
> Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung
> oder auch etwas darum, sich die NATO nicht so dicht auf den Pelz rücken
> zu lassen.

Das wird wohl nur Putin persönlich wissen.

Aber so geraten würde ich vermuten, dass es den Russen primär um die
Absicherung der Krim geht und die Absicherung eines Schutzstreifens
('Glacis') um Russland herum.

Die Krim ist absolut essentiell für eine effektive Verteidigung von
Russland, da man von der Krim aus das gesamte Schwarze Meer
kontrollieren kann.

Außerdem ist dort der größte Teil der Russischen Flotte stationiert.

Daher werden die Russen wahrscheinlich alles tun um die Krim zu behalten
und die für keinen Preis der Welt wieder rausrücken.

Dies hängt nicht so sehr damit zusammen, das die Krim so schön ist oder
die Flotte dort stationiert ist, sondern dass dort stationierte Raketen
verhindern, dass Kriegschiffe der Nato ins Schwarze Meer gelangen können.

Dadurch wäre ein Angriff auf Russland nur über Land möglich und das wird
schwer, da Panzerverbände über die Ukrainische Tiefebene schon früher
Russland nicht erreicht hatten.


Aber Putin könnte auch auf die Idee verfallen, die Ukrainer ausbluten zu
lassen, um sich dann den Rest der Ukraine zu schnappen.

Daher verstehe ich die Strategie der Ukrainer auch nicht, welche für
mich aussieht wie ein blindes Anrennen gegen ein unüberwindbares Bollwerk.

Das wird zwangsläufig Menschen und Material verschleißen und die Ukraine
schwächen.

Würde sie aber zu schwach, dann könnte Putin sie sich holen wie einen
reifen Apfel.


TH

[Erika Ciesla]

Am 15.10.23 um 23:18 Uhr Michel schrieb:

>> Fakt ist also: überall da, wo die NATO ist, da ist der Krieg *NICHT*!
>
> Eine intressante Interpretation dieser 11 Einsätze:

Ja, es hat diverse Aktionen einzelner Staaten gegeben, aber *DIE NATO*
ist seit ihrer Gründung nur einmal aktiviert worden, nach dem Anschlag
arabarbarischer Terroristen auf das WTC.

Und das war ein Fehler, wie Präs. Biden gestern sagte.

Fakt ist, daß es keinen Tag gab, seit Putins Machtantritt, an dem
Rußland sich nicht irgend wo in einem Krieg befand, aber zu den Staaten,
die rechtzeitig in die NATO eintraten, hat er stets einen ausreichend
großen Sicherheitsabstand eingehalten.

Unter anderem hat er bis heute keinen Stiefel auf litauischen Boden
gesetzt, nämlich um sich einen freien Zugang zur Exklave Kaliningrad zu
verschaffen, und warum tut der das nicht? Weil Litauen in der NATO ist,
und da hat er Respekt vor.

Ich, eine pöhze Linke, war früher mal anderer Ansicht – für uns™ war die
NATO stets ein Instrument des US-Imperialismus - aber der Kopf ist rund,
Gott sei dank, damit das denken die Richtung ändern kann.

> Der Verein ist eine Vertriebsorganisation für die amerikanische
> Rüstungsindustrie.

Und Putin ist ihr bester Protagonist.

Denn wer würde *DAFÜR* (!) Geld ausgeben, wenn es dafür keinen Grund gäbe?

　
　🖖️😊　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

--

Übrigens!

„Im Frieden begraben die Söhne ihre Väter,
im Kriege aber die Väter ihre Söhne.“

― Herodot

[Erika Ciesla]

Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:

> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
> Mitglied wäre?

Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.

Wenn die Ukraine Mitglied wäre, hätte Putin sie nicht angegriffen.

　
　🖖️😊　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

[nico]

Am 21.10.2023 um 11:41 schrieb Erika Ciesla:
> Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:
>
>
>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>
> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht.

Das alberne Blag spinnt sich mal wieder was zusammen... LOL

> 　LOL　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪 LOL
>

[Erika Ciesla]

Am 16.10.23 um 09:17 Uhr klaus reile schrieb:

> On Mon, 16 Oct 2023 08:50:48 +0200
> Tim Loeber <Loe...@rue.arg> wrote:


> Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
> Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung

Nein.

> oder auch etwas darum, sich die NATO nicht so dicht auf den Pelz rücken
> zu lassen.

Das wohl eher, ist aber sekundär.

Primär geht es ihm darum, die Kontrolle über die ehemalige Ukrainische
Sowjetrepublik wieder zu erlangen, die ihm mit der Demission des damali–
gen Präsidenten Wiktor Janukowytsch a2014 entglitten ist. Die Frage der
NATO-Mitgliedschaft stellt sich dann nicht, weil eine von ihm kontrol–
lierte Ukraine eh keinen Mitgliedsantrag stellen, und auch der EU nicht
beitreten wird.

Putin ist ein Protagonist des Autoritarismus – er ist tief und fest
davon überzeugt, daß Staaten von einer starken (männlichen?) Hand
geführt werden müssen – Liberalismus und Demokratie verachtet er.

Mit der Ukraine, die einst ein Teilstaat der UdSSR gewesen ist, wechselt
nun eine Autokratie die Seite – sie liberalisiert sich, wird Demokratie,
und strebt ein Bündnis mit anderen (mit westlichen!) Demokratien an. Das
steht im Widerspruch zu Putins Weltanschauung, und das will er verhin–
dern – wenn anders nicht möglich, dann mit Gewalt.

Aber wer gibt ihm das Recht? Die Ukraine hat sich, per Referendum, für
unabhängig erklärt. Auch die ethnisch-russischen Ukrainer im Osten des
Landes stimmten mehrheitlich für die Ukraine und gegen Rußland. Diese
Unabhängigkeit wurde international anerkannt, auch von Rußland. Damit
hat die Ukraine das Recht sich seine Freunde und Verbündete zu suchen
wann und wo sie will, und der Putin hat sich da schön raus zu halten,
auch wenn im das noch so sehr stinkt.
　

　🖖️😊　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

[DER GELAeUTERTE]

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> Und das war ein Fehler, wie Präs. Biden gestern sagte.

Der demente Greis sagt ALLES, was sie ihm auf den Teleprompter schreiben!

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>> Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
>> Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung
>
> Nein.

Sonst kaem das in der Tagesschau!

> Primär geht es ihm darum, die Kontrolle über die ehemalige
> Ukrainische Sowjetrepublik wieder zu erlangen,

Hamse naemlich in der Tagesschau gesagt!

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
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>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>
> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht.

Sonst waer das in der Tagesschau gekommen!

[Thomas Heger]

Am 21.10.2023 um 11:41 schrieb Erika Ciesla:

> Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:
>
>
>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>
> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
> provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
> unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.
>

Am song. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteilligt wie
'Fuck the Eu' Nuland und 'Nussknacker' Mc Cain.

Wer da wie was gemacht hatte, das werden wir wohl nie erfahren.

Aber ziemlich sicher haben da militärische Kreise aus dem Westen
mitgemischt.

Warum die das gemacht haben, da kann man nur spekulieren.

Ich vermute, dass eine alte Legende evtl. der Wahrheit entspricht und
die USA eine Art Seidenstraße quer durch Russland und Mittelasien bauen
wollen und die Ukraine halt auf der Strecke liegt.


TH

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Thomas Heger schrieb:

+--- <hier abknabbern> ---
| Beim Kampf um die ukrainische Stadt Awdijiwka scheint Bewegung in die
| Sache zu kommen. Russische Militärs haben anscheinend mit dem Graben von
| Tunneln in Richtung der Kokerei Awdijiwka begonnen. So versuchen Moskaus
| Streitkräfte, sich den ukrainischen Stellungen zu nähern.
|
| Dies berichtete die ukrainische Nachrichtenseite Strana. Sie zitiert
| Anton Kotsukon, ein Vertreter der 110. Separaten Mechanisierten Brigade,
| die in der Nähe von Awdijiwka im Einsatz ist.
|
| "Es werden Tunnel gegraben, die sich unseren Stellungen nähern, erstens
| zur Tarnung und zweitens, um irgendwo unerwartet in der Nähe unserer
| Stellungen aufzutauchen", so Kotsukon gegenüber Strana. Awdijiwka ist
| stark befestigt, mit Schützengräben, Betonbunkern und Tunneln.
|
| Die Technik des Tunnelgrabens wurde in großem Umfang im Ersten
| Weltkrieg, im sogenannten Minenkrieg eingesetzt. Um den Stellungskrieg
| wieder in Bewegung zu bringen, wurden Tunnel tief unter die gegnerischen
| Verteidigungslinien gegraben. Oft waren diese Minen genannten Tunnel
| weitverzweigten Stollensystemen, in die riesige Mengen Sprengstoff
| gebracht und unterhalb der gegnerischen Schützengräben gezielt gesprengt
| wurden.
|
| Die größte Minenexplosion ereignete sich am 1. Juli 1916 in der Schlacht
| um die Somme in der Lochnagar-Mine, der Knall soll noch in London zu
| hören gewesen sein.
|
| Die ungeheure Detonation hinterließ einen Krater mit einem Durchmesser
| von 100 Metern und 21 Metern Tiefe. 27 Tonnen Ammonal-Sprengstoff gingen
| damals 16 Meter unter der Schwabenhöhe genannten Verteidigungsstellung
| der Kaiserlich deutschen Truppen hoch.
|
| Warum wenden russische Militärs eine über hundert Jahre alte Strategie
| an? Eine bewegliche Kriegsführung ist zurzeit nicht mehr möglich, sagt
| dazu der österreichische Oberst Markus Reisner. Von ukrainischen und
| russischen Streitkräften würden mittlerweile tausende Drohnen auf
| engstem Raum und gleichzeitig auf dem Gefechtsfeld eingesetzt,
| argumentiert er. Aufklärungsdrohnen schaffen ein transparentes Lagebild,
| Angriffsdrohnen erzielen zerstörerische Wirkung.
|
| Vor allem sogenannte "First Person View"-Drohnen, die billig produziert
| und mit hohlladungsbildenden Sprengkörpern abgestattet werden können,
| stürzen sich dabei, vom Bediener aus der sicheren Ferne gesteuert, sehr
| wirksam auf alles, was sich auf dem Gefechtsfeld bewegt.
|
| Somit ist für Angreifer und Verteidiger keinerlei taktisches oder
| operatives Manöver mehr möglich. Jeder Ansatz von mechanisierten Kräften
| wird sofort aufgeklärt und im Ansatz durch umfangreiche
| Angriffsdrohnenschwärme oder durch von Drohnen gesteuerten
| Artillerieeinsatz zerschlagen.
|
| Hinzu kommen Minen und Hinterhalte mittels Panzerabwehrlenkwaffen.
| "Beide Kriegsparteien sind in einen elenden Abnützungskrieg gezwungen",
| so Reisner gegenüber Telepolis.
|
| Seit mehr als zehn Tagen ist eine russische Großoffensive im Gange, die
| sich besonders nördlich der Großstadt Donezk auf die befestigte
| Industriestadt Awdijiwka konzentriert. Hier greift die russische Armee
| stetig an.
|
| In den ersten Tagen wurden große Kolonnen mit gepanzerten Fahrzeugen in
| Richtung der ukrainischen Stellungen geworfen, die mit hohen Verlusten
| der angreifenden Russen einhergehen – die ukrainische Seite spricht von
| bis zu 200 außer Gefecht gesetzten, russischen Panzerfahrzeugen.
|
| Den russischen Streitkräften scheint es gelungen zu sein, die wichtige
| Schlackehalde der Kokerei Awdijiwka zumindest in Teilen wieder unter
| ihre Kontrolle zu bringen. Ziel dieser Angriffe im Norden sind die
| Dörfer Stepove, Berdychi und Semenivka.
|
| Von dort können die russischen Streitkräfte die einzig befestigte
| Straße, die noch unter ukrainischer Kontrolle steht, gezielt unter
| Beschuss nehmen und so den überlebensnotwendigen Nachschub in die
| Festungsstadt hinein abschnüren – eine Taktik, die schon in Bachmut
| erfolgreich war.
|
| In der jetzt einsetzenden Schlammperiode sind für schwere Fahrzeuge nur
| noch befestigte Straßen nutzbar.
|
| Der als Zangenbewegung ausgeführte Einkesselungsversuch konnte hingegen
| im Süden in der Nähe von Sieverne von den ukrainischen Streitkräften
| abgewehrt werden. In einem Gegenangriff wurden die russischen Truppen
| hier zurückgedrängt. Die Bedeutung der Stadt für die ukrainischen
| Verteidiger macht auch die Verlegung von Leopard-Panzern deutlich, die
| in der Nähe von Awdijiwka gesichtet wurden.
|
| Strana berichtet im eingangs zitierten Artikel, dass der ukrainische
| Geheimdienst den Einsatz von "ferngesteuerten Transportrobotern" durch
| die Russen registriert haben. Nähere Informationen sind nicht bekannt.
| Ist es Russland gelungen, seine bestehenden Panzerfahrzeuge zu
| selbstfahrenden Robotern zu transformieren? Unter dem Namen "Udar" wird
| tatsächlich eine ferngelenkte Version des russischen Schützenpanzers
| BMP-3 entwickelt.
|
| Hier kann auf die Schützenpanzer-Besatzung vollständig verzichtet werden
| und die Infanteristen werden ferngesteuert zu ihrem Einsatzort gebracht.
| Vielleicht haben wir in Awdijiwka den ersten Einsatz dieser
| BMP-3-Schützenpanzer-Drohne gesehen.
|
| Zusätzlich wurde erst im Juli dieses Jahres bekannt, dass der russische
| Rüstungsgigant Rostec unter dem Namen Prometheus einen Robotik-Rüstsatz
| entwickelt, der jedes russische Panzerfahrzeug in eine Drohne verwandeln
| kann.
|
| Neuigkeiten gibt es von der Südfront in der Nähe von Cherson: Dort
| gelang es ukrainischen Truppen, über den Dnipro überzusetzen und
| mindestens zwei kleine Brückenköpfe zu bilden, und zwar in der Krynky
| und Richtung Oleshky. Militärbeobachter erwarten hier einen neuerlichen
| Offensivversuch der ukrainischen Streitkräfte.
|
| Zudem ist es, wie hier berichtet, der Ukraine gelungen, mit Schlägen
| durch die von den USA neu gelieferten ATACMS-Raketen bis zu 15 russische
| Kampfhelikopter auszuschalten. Falls das stimmt, wäre das ein herber
| Verlust für die russischen Luftstreitkräfte. Allerdings berichtet der
| britische Spectator, dass bis zu 18 ATACMS für den Angriffe auf die
| beiden Hubschrauberstützpunkte in Lugansk und Berdyansk benutzt worden
| sein sollen – doch nur drei Raketen kamen demnach ins Ziel.
|
| Das würde eine hohe Abschussrate durch die russische Luftabwehr
| bedeuten, obwohl dies der erste Angriff mit den US-Raketen war und die
| russische Luftabwehr als lernendes System erst Datenpunkte braucht, um
| die ATACMS effektiv bekämpfen zu können.
|
| Zudem standen die Kampfhubschrauber nicht in Bunker-Hangars, sondern
| offen unter freiem Himmel. Die auch Shelter genannten Bunker hätten die
| Wirkung des Angriffs vermutlich enorm reduziert.
|
| Indes behauptet das russische Verteidigungsministerium, gleich sieben
| MiG-29 durch Luftabwehrsysteme abgeschossen zu haben. Russland reagiert
| auf die steigende Bedrohung durch Raketen- oder Flugzeugangriffe unter
| anderem mit einer Ausweitung der Produktion seiner
| Luftverteidigungssysteme.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/Schlacht-um-Awdijiwka-Haben-Russen-mit-Taktik-aus-Erstem-Weltkrieg-Erfolg-9340872.html>

[Erika Ciesla]

Am 22.10.23 um 08:18 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 21.10.2023 um 11:41 schrieb Erika Ciesla:
>> Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:

>>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>>> Mitglied wäre?
>>
>> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
>> provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
>> unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.
>

> Am sog. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteiligt (…)

Nö.

Demonstration (aus dem Lateinischen) heißt wörtlich: das Volk zeigt sich
und gibt seinen Willen kund. Auf dem Maidan gab das Volk kund, daß es den
Kooperationsvertrag mit der EU haben will, den der damalige Präsident
Wiktor Janukowytsch aufgrund einer „Empfehlung“ (🥺) aus Moskau nicht
unterschreiben wollte.

Als das Volk sich nicht fügen wolle, ließ man auf es schießen, mit scharfer
Munition!

> Aber ziemlich sicher haben da militärische Kreise aus dem Westen
> mitgemischt.

Tatsächlich war dort kein einziger westlicher Soldat zu sehen! Sondern
ukrainische Spezialeinheiten, die mit scharfer Munition auf die
Demonstranten schossen!

Als das Volk sich auch davon nicht vertreiben ließ, hat er hingeschmissen
und ist abgehauen.

Er hätte auch die vom Volk verlangte Unterschrift leisten können, dann wäre
alles gut gewesen. Aber dann hätte er Putins „Wunsch“ mißachtet. Dafür aber
war er entweder nicht fähig oder nicht willig.

> Ich vermute, dass eine alte Legende evtl. der Wahrheit entspricht und
> die USA eine Art Seidenstraße quer durch Russland und Mittelasien bauen
> wollen und die Ukraine halt auf der Strecke liegt.

Nein!

Die mit der „Seidenstraße“, das sind die Chinesen.
　
　
　👋️　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪　😊
　
--
　
🔔️ Übrigens!

┌──────────────────────────────┐
│ Wir wollen Menschenrechte, │
│ nicht rechte Menschen! │
└──────────────────────────────┘

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Am sog. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteiligt

>> (?)
>
> Nö.

Sonst waer das in der Tagesschau gekommen!

> Demonstration (aus dem Lateinischen) heißt wörtlich: das Volk zeigt
> sich und gibt seinen Willen kund.

Unser deppertes Volk gibt aber aktuell den Willen der ReGIERung kund:

<http://www.tipota.de/usenet/pix/demogegenrechts7.jpg>

> Die mit der ?Seidenstraße?, das sind die Chinesen.

Und die mit der Sesamstrasse die Amis.

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

<https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:

<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]

[Carla Schneider]

Erika Ciesla wrote:
>
> Am 22.10.23 um 08:18 Uhr Thomas Heger schrieb:
> > Am 21.10.2023 um 11:41 schrieb Erika Ciesla:
> >> Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:
>
> >>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
> >>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
> >>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
> >>> Mitglied wäre?
> >>
> >> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
> >> provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
> >> unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.
> >

> > Am sog. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteiligt (?)

>
> Nö.
>
> Demonstration (aus dem Lateinischen) heißt wörtlich: das Volk zeigt sich
> und gibt seinen Willen kund. Auf dem Maidan gab das Volk kund, daß es den
> Kooperationsvertrag mit der EU haben will, den der damalige Präsident

> Wiktor Janukowytsch aufgrund einer ?Empfehlung? (�) aus Moskau nicht
> unterschreiben wollte.

Erinnert das nicht ein bischen an den Sturm auf das Kapitol in den USA wo
"das Volk" kund gab dass es mit dem Wahlergebnis nichtzufrieden ist.

>
> Als das Volk sich nicht fügen wolle, ließ man auf es schießen, mit scharfer
> Munition!
>
> > Aber ziemlich sicher haben da militärische Kreise aus dem Westen
> > mitgemischt.
>
> Tatsächlich war dort kein einziger westlicher Soldat zu sehen! Sondern
> ukrainische Spezialeinheiten, die mit scharfer Munition auf die
> Demonstranten schossen!
>
> Als das Volk sich auch davon nicht vertreiben ließ, hat er hingeschmissen
> und ist abgehauen.

Soweit ist es in den USA gluecklicherweise nicht gekommen...

>
> Er hätte auch die vom Volk verlangte Unterschrift leisten können, dann wäre

> alles gut gewesen. Aber dann hätte er Putins ?Wunsch? mißachtet. Dafür aber

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Carla Schneider schrieb:

> Erika Ciesla wrote:
>> Am 22.10.23 um 08:18 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> > Am 21.10.2023 um 11:41 schrieb Erika Ciesla:
>> >> Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:
>>
>> >>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> >>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> >>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> >>> Mitglied wäre?
>> >>
>> >> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
>> >> provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
>> >> unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.
>> >
>> > Am sog. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteiligt (?)
>>
>> Nö.
>> Demonstration (aus dem Lateinischen) heißt wörtlich: das Volk zeigt sich
>> und gibt seinen Willen kund. Auf dem Maidan gab das Volk kund, daß es den
>> Kooperationsvertrag mit der EU haben will, den der damalige Präsident
>> Wiktor Janukowytsch aufgrund einer ?Empfehlung? (�) aus Moskau nicht
>> unterschreiben wollte.
>
> Erinnert das nicht ein bischen an den Sturm auf das Kapitol in den USA wo
> "das Volk" kund gab dass es mit dem Wahlergebnis nichtzufrieden ist.
>

+--- <hier abknabbern> ---
| Wo sind die Parteigänger der Ukraine? Nach fast zwei Jahren intensiver
| emotionaler Investition in die Kriegsziele Kiews haben sich die
| Unterstützer anscheinend anderen Kriegsschauplätzen im Nahen Osten
| zugewandt – und das genau zu dem Zeitpunkt, an dem die militärischen
| Bemühungen den öffentlichen Druck am meisten benötigen.
|
| Mit anderen Worten: Die pro-ukrainischen Aktivisten – und die
| US-Regierung – haben die Erwartungen an eine militärische Lösung in die
| Höhe getrieben, nur um in einer Phase ihre Wohltäter im Stich zu lassen,
| in der der Krieg für die Ukraine immer schlechter zu laufen beginnt und
| der Konflikt in Gaza immer mehr Aufmerksamkeit erfordert.
|
| *Warnungen von allen Seiten*
|
| In den letzten fünf Monaten wurde die Militär- und Wirtschaftshilfe für
| die Ukraine in Höhe von mehr als 60 Milliarden US-Dollar im Kongress
| blockiert. Sowohl die ukrainische Führung und die Truppen an der Front
| als auch US-Beamte und -Analysten haben davor gewarnt, dass die
| Kriegsanstrengungen des Landes ohne diese Hilfe einen ernsthaften
| Rückschlag, wenn nicht sogar eine völlige Niederlage erleiden würden.
|
| Die Hilfe ist aus verschiedenen Gründen ins Stocken geraten, nicht
| zuletzt wegen des wachsenden Widerstands der Republikaner-Partei gegen
| eine weitere Unterstützung des Krieges.
|
| In der Zwischenzeit hat US-Präsident Joe Biden davor gewarnt, dass der
| russische Präsident Wladimir Putin "darauf setzt, dass die Vereinigten
| Staaten die Hilfe für die Ukraine nicht beibringen". Das Weiße Haus
| hatte zuvor betont, dass eine Einstellung der Hilfe die Chancen des
| Landes auf dem Schlachtfeld voranzukommen "abwürgen" würde.
|
| Letzte Woche erlitt die Finanzierung nach monatelangem Ringen einen
| weiteren Rückschlag, als die Republikaner im Senat eine Vereinbarung zur
| Grenzsicherung ablehnten, die auf ihren Wunsch in das Paket aufgenommen
| worden war, um ihre Unterstützung zu gewinnen.
|
| *Ukraine-Hilfe in der Schwebe*
|
| Der Rest des Pakets soll in einem eigenständigen Gesetzentwurf
| abgestimmt werden. Aber es ist unklar, ob das gelingen wird – was die
| sehr reale Möglichkeit aufwirft, dass die US-Hilfe für die Ukraine, die
| bei Weitem größte Einzelquelle für ihre militärische Finanzierung,
| vollständig versiegt.
|
| Diese Situation ist nicht plötzlich oder unerwartet eingetreten. Der
| Kongress zaudert schon seit fast sechs Monaten, technisch gesehen sogar
| noch länger, das Paket freizugeben. Schon seit Anfang letzten Jahres war
| klar, dass die US-Finanzierung im September 2023 auslaufen würde,
| während der Widerstand der Republikaner gegen eine weitere Unterstützung
| zunahm, was die Verabschiedung weiterer Hilfen absehbar zu einem
| intensiven politischen Kampf macht.
|
| Doch abgesehen von einigen wütenden Meinungsartikeln und
| Schuldzuweisungen siechte das Finanzierungspaket letztlich ohne große
| öffentliche Empörung dahin.
|
| Der MSNBC-Moderator Al Sharpton fragte sogar einen der Verfasser des
| Gesetzentwurfs, ob man sich darum bemühe, "die Öffentlichkeit in
| verschiedenen Bundesstaaten dazu zu bringen, sich zu erheben und den
| dortigen Senatoren zu sagen, dass man die Grenzfrage wirklich gelöst
| sehen will", um den Gesetzentwurf durchzubringen. Doch der öffentliche
| Aufstand blieb aus.
|
| *Gaza: Welle von Aktivismus*
|
| Das Gegenteil ist in der Gaza-Frage der Fall. Im Gegensatz zu dem
| lauwarmen Druck, der auf den Kongress ausgeübt wurde, um die
| Ukraine-Hilfe zu verabschieden, erfreut sich die palästinensische Sache
| auf allen Ebenen der amerikanischen Gesellschaft, vor allem auf der
| Linken, einer Welle des Aktivismus an der Basis, nicht anders als bei
| der ukrainischen Sache vor zwei Jahren.
|
| Seit Oktober haben in den großen US-Städten fast jede Woche Proteste für
| einen Waffenstillstand stattgefunden – sogar mehrmals pro Woche.
| Manchmal haben sie sich gezielt gegen bestimmte Abgeordnete vom Kapitol
| gewandt, bis hin zu Protesten vor deren Büros und sogar Häusern. Vor der
| Residenz des Außenministers Antony Blinken in Arlington, Virginia, wurde
| eine "Zeltstadt" errichtet, in der rund um die Uhr demonstriert wird.
|
| In einigen Fällen sind die Proteste auf Störungen ausgerichtet, indem
| öffentliche Plätze und Hauptverkehrsstraßen besetzt und gesperrt werden.
| Aktivisten haben Kampagnen organisiert, um Druck auf störrige
| Abgeordnete auszuüben, während Kongress-Büros mit einer noch nie
| dagewesenen Anzahl von E-Mails und Anrufen überschwemmt werden.
|
| In der Zwischenzeit haben mit den Palästinensern sympathisierende Wähler
| in wichtigen Bundesstaaten effektiv damit gedroht, ihre Stimmen
| zurückzuhalten und die Chancen des Präsidenten auf seine Wiederwahl zu
| vereiteln, während Aktivisten nun regelmäßig seine Wahlkampfkundgebungen
| und Reden unterbrechen.
|
| *Starke Emotionen, nirgends*
|
| Mindestens 48 Städte haben offiziell zu einem Waffenstillstand
| aufgerufen, ein Aufruf, der wiederum das Ergebnis intensiven
| öffentlichen Drucks und Widerstands war.
|
| Ferner gab es beispiellose Unzufriedenheits-Äußerungen mit der
| US-Kriegspolitik aus den Reihen der Regierung selbst, wobei
| Praktikanten, Mitglieder und Mitarbeiter des Kongresses alle ihre
| eigenen öffentlichen Kampagnen durchführten.
|
| Sogar Senator Bernie Sanders wurde von mehr als 300 ehemaligen
| Wahlkampfmitarbeitern öffentlich dazu aufgefordert, einen
| Waffenstillstand zu unterstützen.
|
| Angesichts der starken Emotionen, die in den letzten zwei Jahren im
| gesamten politischen Spektrum mit den Kriegsanstrengungen der Ukraine
| verbunden gewesen sind – der Allgegenwart ukrainischer Flaggen in
| amerikanischen Städten und sozialen Medienprofilen sowie der
| weitverbreiteten Unterstützung durch Persönlichkeiten des öffentlichen
| Lebens und Institutionen, selbst bei unpolitischen Veranstaltungen –,
| sollte man meinen, dass die Blockade von Hilfe nun etwas Ähnliches
| bewirken würde.
|
| *Wenn Unterstützung am meisten benötigt wird*
|
| Stattdessen hat nichts dergleichen stattgefunden. Abgesehen von
| Sticheleien gegen diejenigen, die die Transparenz der Wirksamkeit der
| fortgesetzten Hilfe infrage stellen, herrscht an der Ukraine-Front
| weitgehend Funkstille.
|
| Die Ironie dabei ist, dass die Unterstützung für die Kriegsanstrengungen
| der Ukraine am lautesten und intensivsten war, als Kiew zu gewinnen
| schien und als es die volle Unterstützung des Kongresses hatte. Jetzt,
| wo die militärische Offensive des Landes wackelt, wo der Kongress bei
| weiteren Hilfen zögert und wo endlich Druck von der Basis nötig wäre, um
| das Land zum Einlenken zu bewegen, ist er nirgends zu finden.
|
| Es ist schwer zu sagen, was genau dieses Phänomen erklärt. War es ein
| Stellvertreterkrieg, der kurzzeitig das Selbstbild der USA als
| tugendhafter globaler Hegemon wiederbelebte, das sich im Laufe der Zeit
| verflüchtigte?
|
| Ging es bei den Kriegsanstrengungen der Ukraine vorübergehend um
| emotionale, finanzielle und militärische Investitionen, die sich aus der
| jahrelangen antirussischen Feindseligkeit speisten, die die
| US-Innenpolitik beherrscht hat?
|
| *Medienaktivismus*?
|
| War die Ukraine vielleicht nur ein "aktuelles Thema", eines aus einer
| nicht enden wollenden Reihe flüchtiger politischer Anlässe, die zum
| Gegenstand eines hyper-sozialen Medienaktivismus und öffentlichen
| Brandings werden?
|
| Was auch immer der Fall gewesen sein mag, die US-Regierung und ihre
| Handlanger im außenpolitischen Establishment taten weitaus Schlimmeres.
|
| Oleksij Arestowytsch, ein ehemaliger Berater von Präsident Wolodymyr
| Selenskyj, griff die wachsende ukrainische Unzufriedenheit mit den
| westlichen Partnern auf: Er kritisierte kürzlich, dass die Ukraine "die
| reguläre russische Armee besiegt habe sowie deren Invasionsplan aus
| eigener Kraft und mit minimaler Hilfe des Westens vereitelte" habe,
| während der "Krieg mit den Istanbuler Vereinbarungen hätte beendet
| werden können".
|
| *Schlechte Freunde*
|
| Aber, wie Berichte zeigen, hatten westliche Regierungen "uns, der
| Ukraine, wirkliche Unterstützung für die Führung eines großen Krieges
| versprochen". Man ermutigte Kiew, die Verhandlungen mit Moskau
| abzubrechen. Die Unterstützung für einen großangelegten Krieg kam nie –
| und "wir haben einen hohen Preis dafür bezahlt", erklärte Arestowytsch.
|
| Wie oft haben wir nun schon den Ruf nach einem "totalen Sieg" und die
| Diffamierungen derjenigen gehört, die auf eine Verhandlungslösung
| drängen? Dabei haben sich diejenigen, die das propagierten, nicht nur
| als Schönwetterfreunde erwiesen, sondern auch dazu beigetragen, die
| Ukraine in eine weitaus schlechtere Lage als zu Beginn des Krieges zu
| bringen.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/Funkstille-an-der-Ukraine-Front-Wo-sind-die-frommen-Kiew-Anhaenger-jetzt-9626047.html?seite=all>

M.f.G.


P.S.: <https://www.georgeezell.com/wp-content/uploads/2020/10/image-8.jpeg>

[Thomas Heger]

Am 14.02.2024 um 13:58 schrieb Carla Schneider:

>>>>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>>>>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>>>>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>>>>> Mitglied wäre?
>>>>
>>>> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
>>>> provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
>>>> unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.
>>>
>>> Am sog. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteiligt (?)
>>
>> Nö.

Barbara Nuland und John McCain sollen da gewesen sein und die sind für
mich 'zweifelhafte Politiker'.

Auch John Kerry war afaik dort.
(der gehörte - glaube ich- auch zu 'skull and bones')

>>
>> Demonstration (aus dem Lateinischen) heißt wörtlich: das Volk zeigt sich
>> und gibt seinen Willen kund. Auf dem Maidan gab das Volk kund, daß es den
>> Kooperationsvertrag mit der EU haben will, den der damalige Präsident
>> Wiktor Janukowytsch aufgrund einer ?Empfehlung? (�) aus Moskau nicht
>> unterschreiben wollte.
>
> Erinnert das nicht ein bischen an den Sturm auf das Kapitol in den USA wo
> "das Volk" kund gab dass es mit dem Wahlergebnis nichtzufrieden ist.

Soweit ich das beurteilen kann war der 'Sturm auf das Capitol' ein
'hoax' und von Statisten aufgeführt, welche die Wachen bereitwillig ins
Capitol gelassen haben.

Jedenfalls hatte ich mal so ein video gesehen, wo die 'Demonstranten'
von den Wachen ins Capitol gewunken und mit Kaffe und Kuchen bewirtet
wurden.

>>
>> Als das Volk sich nicht fügen wolle, ließ man auf es schießen, mit scharfer
>> Munition!
>>
>>> Aber ziemlich sicher haben da militärische Kreise aus dem Westen
>>> mitgemischt.
>>
>> Tatsächlich war dort kein einziger westlicher Soldat zu sehen! Sondern
>> ukrainische Spezialeinheiten, die mit scharfer Munition auf die
>> Demonstranten schossen!

Ich meinte ja auch keine Soldaten.

'militärische Kreise' meint sowas wie 'militärisch-industrieller Komplex'.

Dazu gehören neben Militärs und Politikern auch Mitarbeiter der
entsprechenden Industrien.
...

[Erika Ciesla]

Am 19.02.24 um 07:17 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 14.02.2024 um 13:58 schrieb Carla Schneider:



>>>> Am sog. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteiligt
>>>> (?)
>>>
>>> Nö.
>
> Barbara Nuland und John McCain sollen da gewesen sein und die sind für
> mich 'zweifelhafte Politiker'.

Kann sein, daß sie da waren und sich das angeguckt haben. Daß das schon
eine „Beteiligung“ inkludiert, das will ich bestreiten.

>>> Demonstration (aus dem Lateinischen) heißt wörtlich: das Volk zeigt
>>> sich und gibt seinen Willen kund. Auf dem Maidan gab das Volk kund,
>>> daß es den Kooperationsvertrag mit der EU haben will, den der

>>> damalige Präsident Wiktor Janukowytsch aufgrund einer „Empfehlung“

>>> aus Moskau nicht unterschreiben wollte.
>>
>> Erinnert das nicht ein bischen an den Sturm auf das Kapitol in den USA
>> wo "das Volk" kund gab dass es mit dem Wahlergebnis nicht zufrieden
>> ist.

Nein!

> Soweit ich das beurteilen kann war der 'Sturm auf das Capitol' ein
> 'hoax' und von Statisten aufgeführt, welche die Wachen bereitwillig ins
> Capitol gelassen haben.

NEIN!
=====

Das war nicht das Volk. Das Volk hat gewählt, und es hat diesen Trampel
definitiv angewählt. Das da war nicht Volk, sondern Mob. Das waren radika–
lisierte Anhänger eines Extremisten, die nicht mehr und nicht weniger als
den Staatsstreich versucht haben. Und er wurde angestiftet von eben diesem
Extremisten – allein dafür gehört dieser Trampel hinter Schloß und Riegel,
und das für immer.

> Jedenfalls hatte ich mal so ein video gesehen, wo die 'Demonstranten'
> von den Wachen ins Capitol gewunken und mit Kaffe und Kuchen bewirtet
> wurden.

DAS habe ich nicht gesehen. Das muß was anderes gewesen sein – womöglich
war das eine KI? Was ich sah, das war ein exzessiver Gewaltausbruch,
inklusive Tote und Verletzte, mittels dessen die reguläre und ordentliche
Machtübergabe vereitelt werden sollte.

　
　👋️　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪　😊
　
--
　
🔔️ Übrigens!

　┌─────────────────────────┐
　│ Immer Mensch bleiben! │
　└─────────────────────────┘

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Barbara Nuland und John McCain sollen da gewesen sein und die sind
>> für mich 'zweifelhafte Politiker'.
>
> Kann sein, daß sie da waren und sich das angeguckt haben. Daß das

> schon eine ?Beteiligung? inkludiert, das will ich bestreiten.

Waer natuerlich diametral anders, wenn das Russen waeren, woll?

>> Jedenfalls hatte ich mal so ein video gesehen, wo die
>> 'Demonstranten' von den Wachen ins Capitol gewunken und mit Kaffe
>> und Kuchen bewirtet wurden.
>
> DAS habe ich nicht gesehen.

Wird auch kaum in der Tagesschau gekommen sein. Dummbratze!

> Was ich sah, das war ein exzessiver Gewaltausbruch, inklusive Tote
> und Verletzte

Du sollst ja auch nur sehen, was "gut fuer Dich" ist,
und hinreichend granatenscheissedoof biste ja:

<http://www.tipota.de/usenet/pix/tagesschaubeschiss.mp4>
<http://www.tipota.de/usenet/pix/tagesschaubeschiss2.mp4>

[Thomas Heger]

Am 19.02.2024 um 10:19 schrieb Erika Ciesla:
> Am 19.02.24 um 07:17 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> Am 14.02.2024 um 13:58 schrieb Carla Schneider:
>
>
>
>>>>> Am sog. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteiligt
>>>>> (?)
>>>>
>>>> Nö.
>>
>> Barbara Nuland und John McCain sollen da gewesen sein und die sind für
>> mich 'zweifelhafte Politiker'.
>
> Kann sein, daß sie da waren und sich das angeguckt haben. Daß das schon
> eine „Beteiligung“ inkludiert, das will ich bestreiten.

Niemand weiß, was der Nussknacker in Kiew wirklich gemacht hat.

Von Barbara Nuland ist in dem Zusammenhang nur ein geflügeltes Wort
bekannt, welches 'Fuck the Eu' gelautet haben soll.

Und John Kerry traue ich absolut garnicht über den Weg (wg. 'Skull and
Bones').

Alles in allem recht fragwürdige Politiker.


...


TH

[Erika Ciesla]

Am 20.02.24 um 08:39 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 19.02.2024 um 10:19 schrieb Erika Ciesla:


> Alles in allem recht fragwürdige Politiker.

Nichts desto Trotz war es _das Volk_, das weiland dafür demonstrierte, daß
der Janukowytsch doch endlich den Vertrag mit der EU unterzeichnen möge.

Und ja, damit hätte sich die ehemalige „Ukrainische Sozialistische Sowjet–
republik“ endgültig von Rußland abgenabelt, was dem Putin in der Tat gar
nicht gefiel, aber die Ukraine ist nunmal souverän seit 1991, und dies von
Rußland anno 1994 nochmal ausdrücklich anerkannt, und darf sich seine
Freunde und Verbündete Suchen wo immer sie will.

[Fidel Sebastián Hunrichse-Lara]

Salve allerseits,

Thomas Heger schrieb:

+--- <hier abknabbern> ---
| Am 20. Februar 2014 war ich Zaungast eines Blutbads. Ich musste dafür
| nicht einmal mein Hotel verlassen. Ich war im »Ukrajina« abgestiegen,
| direkt am Maidan, dem zentralen Platz in Kiew. Durchs offene Fenster
| drangen der Geruch von Tränengas, das Knallen von Blendgranaten,
| aufgeregte Lautsprecherstimmen.
|
| Seit Monaten hatten sich auf dem Platz Demonstranten gegen den
| unbeliebten Präsidenten Wiktor Janukowytsch verschanzt, im Januar hatte
| es in der Nähe die ersten Toten gegeben. Nun war die Lage weiter
| eskaliert, mit neuen Toten und Hunderten Verletzten. Am Vortag war das
| große Gewerkschaftshaus am Maidan in Flammen aufgegangen. Ruß lag auf
| den Gesichtern der Menschen und den Fassaden.
|
| Es war um 9 Uhr morgens, als ich aus meinem Hotelfenster Demonstranten
| in orangefarbenen Bauhelmen gegen die Polizei vorrücken sah. Ich konnte
| das ganze wie von einem Feldherrnhügel aus verfolgen, gleich unter
| meinem Fenster verlief die Instytutska-Straße, die vom Maidan ins
| Regierungsviertel führt. Ich sah, wie Sonderpolizisten in schwarzen
| Uniformen und mit gelben Armbinden sich dorthin zurückzogen. Wovor
| flohen sie? War der Kamerad, den sie trugen, tot oder verletzt? Manchmal
| zielten sie in die Menge. Schüsse peitschten.
|
| Was dann geschah, brannte sich in mein Gedächtnis ein. Von links rannten
| einige Regierungsgegner weiter voran, sie trugen Baseballschläger,
| Eisenstangen, selbst gebastelte Schilde aus Holz oder Metall, sogar ein
| abmontiertes Parkschild sah ich. Rechts lagen Polizeischützen hinter
| einer Barrikade am Eingang des Regierungsviertels. Ein Demonstrant nach
| dem anderen wurde von Schüssen getroffen. Manche blieben reglos liegen,
| manche zappelten noch. Einer hinterließ eine breite Blutspur, als seine
| Kameraden ihn zurückzerrten. Ich sah vielleicht zwei Dutzend auf diese
| Weise fallen.
|
| Ich verstand nicht, was da geschah. Das war kein friedlicher Protest,
| wie die Eisenstangen zeigten. Aber ein bewaffneter Aufstand war es auch
| nicht, jedenfalls kein adäquat bewaffneter. Wieso rennt jemand mit einem
| Holzschild in den sicheren Tod? »Weil das Ukrainer sind«, erklärte mir
| ein Kiewer Kollege. »Wie wir es in unserer Nationalhymne singen: Seele
| und Leib geben wir für unsere Freiheit!«
|
| Er war stolz. Ich war entsetzt.
|
| Einige der Leichen sah ich später in der Hotellobby, man hatte sie mit
| weißen Laken bedeckt. »Jossyp Schiling, geboren 14.03.1952, gestorben
| 11h20«, hatte jemand mit Edding auf einen Zettel geschrieben und ihn auf
| das Laken gelegt.
|
| Der 20. Februar 2014 wirkt bis heute nach. An jenem Tag gipfelte die
| Gewalt, die über Monate gewachsen war. Das Blutbad besiegelte
| Janukowytschs Herrschaft. Tags darauf floh er aus der Hauptstadt. Das
| Parlament erklärte ihn für abgesetzt und ernannte Männer der
| prowestlichen Opposition, die bis zu Neuwahlen die Geschäfte führen
| sollten.
|
| Es folgten: Russlands Annexion der Krim. Ein Krieg im Donbass samt
| russischer Intervention. Ein Friedensabkommen, ausgehandelt in der
| belarussischen Hauptstadt Minsk, das nie umgesetzt wurde. Schließlich,
| im Februar 2022, Wladimir Putins Großangriff.
|
| Für den russischen Präsidenten war der Maidan ein bewaffneter
| Staatsstreich, ausgeführt von Neonazis im Solde des Westens, ein
| hybrider Angriff auf Russland. Und sein Überfall auf die Ukraine 2022
| ist die Revanche. »Ursünde«, so nannte Russlands Vertreter in der Uno
| den Maidan einmal.
|
| In der Ukraine wiederum ist der Maidan zum positiven Mythos geworden,
| zur »Revolution der Würde«, und die Gefallenen heißen »himmlische
| Hundertschaft«. In Kiew gilt der Maidan als Befreiungsschlag gegen den
| russischen Autoritarismus. »Damals geschah faktisch der erste Sieg im
| heutigen Krieg«, sagte Präsident Wolodymyr Selenskyj im November.
|
| Mir widerstrebt beides, Dämonisierung und Idealisierung. Putins Überfall
| auf die Ukraine 2022, dieses Verbrechen in Reinform, sehe ich in den
| Farben Schwarz und Weiß. Wenn ich mich an den Maidan erinnere, sehe ich
| dagegen Grautöne. Erst Putins Angriff hat die Dinge im Nachhinein
| vereinfacht.
|
| Aber wie genau hängen Krieg und Maidan zusammen? Was denken die
| Menschen, die ich damals kennenlernte, heute? Die Erinnerung ist wie
| eine Reise zu den Ursprüngen einer Katastrophe. Die Reise beginnt in
| Kiew, wo nach einem langen Protestwinter Präsident Janukowytsch gestürzt
| wird. Sie führt nur wenige Tage später auf die Halbinsel Krim, die Putin
| besetzt und annektiert. Und sie endet im Donbass, wo Anfang April aus
| Unruhen ein Krieg wird.
|
| Es waren drei Erschütterungen in schneller Folge, die die
| Voraussetzungen für das kommende Verbrechen schufen.
|
| Die Proteste in Kiew hatten im November 2013 mit einem groben
| Politikfehler begonnen. Ausgelöst hatte sie der korrupte, autoritäre
| Präsident Janukowytsch, indem er sich weigerte, ein Assoziierungs- und
| Freihandelsabkommen mit der EU zu unterschreiben. Die Ukraine können
| sich das gar nicht leisten, es zerstöre ihre Wirtschaft, das war sein
| Argument.
|
| Für einen Politiker aus dem ostukrainischen Donbass war das ein
| verständliches Argument: Hier sah man die Anbindung an die EU skeptisch.
| Aber warum war Janukowytsch diese Einsicht im allerletzten Moment
| gekommen, nachdem er das Abkommen so lange ausgehandelt hatte?
| Offenkundig hatte Russlands Präsident Wladimir Putin ihn mit Druck und
| Versprechungen umgestimmt. Und warum ließ die Regierung Studenten
| niederknüppeln, halbe Kinder noch, die es gewagt hatten, zu
| protestieren? In diesen Dingen waren die Ukrainer viel empfindlicher als
| die Russen, ihre Reaktion kämpferisch.
|
| Der Vergleich drängte sich mir auf. Ich hatte zwei Jahre zuvor
| miterlebt, wie Zehntausende Moskauer einen Winter lang gegen
| Wahlfälschungen und gegen eine weitere Amtszeit für Wladimir Putin auf
| die Straße gegangen waren, ohne seine Herrschaft zu erschüttern. Was ich
| in Kiew sah, war anders.
|
| Neben Großkundgebungen am Wochenende gab es unter der Woche ein festes
| Zeltlager. Den Maidan im Zentrum Kiews zu besetzen, das war eine typisch
| ukrainische Protesttechnik, schon 2004 hatten sie so Neuwahlen
| erzwungen. »Euromaidan« hieß es diesmal. Lagerfeuer brannten, Frauen
| schmierten Butterbrote, Männer wachten in selbst gebastelten Rüstungen
| an Barrikaden, mit Beinschienen aus Isomatten und Klebeband. Es
| erinnerte mitunter an ein Mittelalterfestival.
|
| Das Rathaus war besetzt worden, dort schliefen nachts Anhänger der
| ultrarechten Swoboda-Partei, Männer aus der westukrainischen Provinz mit
| schwieligen Händen und einfacher Kleidung. Dies war keine
| Facebook-Revolte von gebildeten Großstädtern, es war vielfältiger,
| wilder, selbstbewusster. Die Reden, die von der Bühne gehalten wurden,
| passten zum beißenden Rauch der Lagerfeuer und waren durchdrungen von
| nationalem Pathos. Dem politischen Gegner wurde darin bisweilen
| abgesprochen, dass er Ukrainer, ja Mensch sei. Mir war mulmig dabei.
|
| Bei jedem meiner regelmäßigen Besuche in Kiew fand ich die Atmosphäre
| düsterer. Im Januar peitschte Janukowytsch drakonische Gesetze durchs
| Parlament. Aufzugeben hieß für viele auf dem Maidan nun Haft zu
| riskieren. Auf der Hruschewsky-Straße wurden die ersten drei
| Demonstranten erschossen. Dort brannten regelmäßig Barrikaden aus
| Autoreifen, flogen Molotowcocktails.
|
| Abends wärmte ich mich manchmal im Hotelzimmer von Wassyl Pasynjak auf,
| einem Parlamentsabgeordneten der Opposition aus Galizien an der
| polnischen Grenze. Er demonstrierte Tag für Tag und hatte gleich zehn
| Zimmer im Hotel für seine Landsleute gemietet. Es wimmelte von
| Westukrainern auf dem Maidan, und wie Pasynjak waren sie alle glühende
| Patrioten.
|
| »Sie machen Jagd auf uns Galizier«, sagte einer seiner Gäste. Gerade
| waren zwei Aktivisten von regimetreuen Schlägern aus dem Krankenhaus
| entführt und gefoltert worden, einer war tot.
|
| Pasynjak sagte bitter: »Ist ja sogar gut, wenn so eine Ukraine nicht mit
| der EU assoziiert ist.« Im Zimmer flimmerte ein Fernseher, der die Bühne
| auf dem Maidan zeigte. Zu jeder Stunde wurde die Nationalhymne
| angestimmt, dann erhoben sich Pasynjak und seine Gäste, sangen und
| legten die Hand aufs Herz.
|
| Als ich einen Monat später wiederkam, war Pasynjak brutal verprügelt
| worden. Beim Versuch, verletzte Demonstranten aus dem Polizeigewahrsam
| zu befreien, hatte er sich den Polizisten als Oppositionsabgeordneter zu
| erkennen gegeben, das hatte ihre Wut erst recht geweckt.
|
| »Ich wäre fast selbst in der ›himmlischen Hundertschaft‹ gelandet«, sagt
| Pasynjak zehn Jahre später, als ich ihn in Kiew treffe. Er hat noch
| immer den gleichen Schnauzbart, einen fein gestutzten Querstrich auf der
| Oberlippe. Woche für Woche besucht er Prozesse gegen Mitglieder von
| Janukowytschs Sonderpolizei, aber sein Durst nach Gerechtigkeit wird
| dort nicht gestillt. Kaum ein Polizist sitze eine Haftstrafe ab, auch
| nach zehn Jahren nicht, klagt er. Und er hat auch einen Schuldigen dafür
| ausgemacht: Auf den Sieg des Maidan 2014 ist in Pasynjaks Augen
| gewissermaßen eine stille Gegenrevolution erfolgt. »Der Anti-Maidan ist
| an der Macht«, behauptet er.
|
| *Selenskyj und der Maidan*
|
| Mit dem Anti-Maidan meint Pasynjak Präsident Selenskyj und dessen Team.
| 2019 hatten die ukrainischen Wähler nämlich einen Präsidenten, der
| selbst auf der Bühne des Maidan gestanden hatte, den Oligarchen Petro
| Poroschenko, gegen einen TV-Comedian ausgetauscht, der mit dem Maidan
| nichts zu tun hatte. Und mit Selenskyj kamen Leute ins Amt, die 2014 zu
| den Verlierern gehört hatten. Ausgerechnet der Sprecher von
| Janukowytschs Polizei, der zu Maidan-Zeiten das brutale Vorgehen gegen
| die Demonstranten beschönigte, ist heute im Präsidialbüro zuständig für
| Polizei und Strafverfolgung.
|
| Trotzdem kommt mir Pasynjaks Kritik unfair vor. Selenskyj war zwar kein
| Anhänger des Maidan, aber auch kein Anhänger Janukowytschs. Er gehörte
| zu den vielen Unpolitischen, die bloß zugeschaut hatten, aber das
| Ergebnis des Maidan akzeptierten. Genau so einen wollte die große
| Mehrheit der Ukrainer 2019 als Präsidenten haben. Das Revolutionspathos
| hatte angefangen, hohl zu klingen, jedenfalls aus dem Mund des
| Milliardärs Poroschenko.
|
| Der friedliche Machtwechsel hat die Demokratie in der Ukraine gestärkt.
| Und er stellte die Haupterrungenschaften des Maidan nicht infrage: Dass
| eine Regierung ihre Bürger zu achten hat, anstatt sie wie Kinder zu
| entmündigen, und dass sie die Unabhängigkeit des Landes von Russland zu
| schützen hat.
|
| Doch das ändert nichts daran, dass die Verbrechen des Maidan bis heute
| nicht aufgearbeitet sind. Mir scheint das ein riesiges Problem. Alle in
| der polarisierten ukrainischen Gesellschaft haben sich auf die Formel
| von der »Revolution der Würde« geeinigt – аber der Begriff verbirgt
| mehr, als er erklärt. Wenn es eine Revolution war, warum wird die Gewalt
| der Revolutionäre meist verschwiegen? Kann eine Gesellschaft sich auf
| eine Revolution berufen, ohne sich auf eine Erzählung der Ereignisse zu
| einigen?
|
| Es gibt seit dem vergangenen Oktober einen ersten Entwurf für diese
| Erzählung, und er ist 1700 Seiten dick. Verfasst hat ihn Richter Serhij
| Djatschuk am Swjatoschynsky-Bezirksgericht mit seinen Geschworenen.
| Formal ist es ein Urteil über fünf Angehörige der berüchtigten
| Berkut-Sondereinheit der Polizei, die am 20. Februar 2014 auf der
| Instytutska-Straße eingesetzt waren. Aber in Wahrheit ist es eine
| Geschichte des Maidan. Mir kam es bei der Lektüre vor, als hätte da ein
| Bezirksgericht mal eben die Rolle einer nationalen Wahrheitskommission
| übernommen, um den Ukrainern von ihrer gemeinsamen Vergangenheit zu
| erzählen.
|
| Es ist ein Akt des Größenwahns, im besten Sinne.
|
| Richter Djatschuk erzählt mit sichtlichem Stolz von seinem Urteil. Ich
| besuche ihn Anfang Februar im Swjatoschynski-Bezirksgericht, das Urteil
| liegt auf seinem Schreibtisch, sechs schwere Bände. Er streichelt im
| Gespräch den Papierstapel wie ein Vater sein Kind.
|
| Während andere Richter sich vor den politisch heiklen Strafverfahren zum
| Maidan fürchteten, hatte Djatschuk sich 2015 begeistert in die Arbeit
| gestürzt. Sie sollte acht Jahre dauern. Als Putin 2022 die Ukraine
| angriff, lief das Verfahren immer noch. Djatschuk ließ die Akten in die
| Westukraine schaffen, griff zu seinem Gewehr und zog in den Westen von
| Kiew, um die russische Armee aufzuhalten. Als ehemaliger Militärrichter
| kennt er sich aus mit Schusswaffen, das hat ihm auch im Prozess geholfen.
|
| Im Oktober 2023 verlas er das Urteil, er beschränkte sich beim Verlesen
| auf die nötigsten Abschnitte, »sonst hätten wir zwei Monate gebraucht
| und riskiert, dass ein sehr reizbarer Mann im Kreml Raketen auf uns
| losschickt.« Die Öffentlichkeit wusste nicht, was sie mit dem Urteil
| anfangen sollte, sagt Djatschuk. »Es fiel nicht zugunsten des Maidan
| oder zugunsten der damaligen Regierung aus, es passte überhaupt nirgends
| hinein.«
|
| Minute für Minute schlüsselt das Urteil auf, was ich am 20. Februar 2014
| teilweise gesehen, aber nicht verstanden hatte. Es beschreibt, wie schon
| am frühen Morgen auf die Polizei geschossen worden war, aus dem Gebäude
| des Konservatoriums am Maidan. Zumindest an jenem Tag waren es die
| Regierungsgegner gewesen, die mit der Gewalt begonnen hatten. Das Urteil
| hält fest, dass die Polizei trotz einigen Exzessen zunächst ein
| legitimes Ziel verfolgte, die Evakuierung von Polizisten aus einem
| anderen Gebäude am Maidan, dem Oktoberpalast. Und es beschreibt
| schließlich, wie die Polizisten immer mehr Regeln verletzten und nach
| ihrem Rückzug zum Regierungsviertel wahllos töteten.
|
| Es ist eine etwas andere Erzählung des Maidan als die, an die man sich
| in Kiew gewöhnt hatte. Aber nach Djatschuks Überzeugung gibt es keinen
| Grund, die Gewalt der Protestierenden auszublenden. Der Maidan ist in
| seinen Augen weder ein friedlicher Protest noch ein Staatsstreich, wie
| es Putin behauptet. Er ist eine Revolution, und das heißt: ein Prozess,
| den weder die Führung noch die Opposition kontrollierte, und der als ein
| Ganzes erzählt werden muss, von seinem friedlichen Anfang bis zum
| blutigen Ende. Janukowytschs Regierung hatte diese Entwicklung nach
| Kräften gefördert. Sie habe von Anfang an auf Einschüchterung und Gewalt
| gesetzt, sagt Djatschuk – »ganz auf russische Art«.
|
| Djatschuk ist ein untypischer Richter, aber er kommt mir sehr ukrainisch
| vor. Starrköpfig und unbeirrt hatte er einen Kampf bis um Ende geführt,
| den andere längst aufgegeben hätten, und er traute sich dabei,
| unliebsame Wahrheiten auszusprechen. In Russland hätte man ihn längst
| suspendiert.
|
| Das Gericht hatte sogar den geflohenen Präsidenten Janukowytsch als
| Zeugen angehört, der eigentlich als Hauptverursacher der Revolution
| hätte auf der Anklagebank sitzen müsste. Er wurde per Videokonferenz aus
| einem russischen Gerichtssaal in Rostow am Don zugeschaltet. »Die Russen
| dachten sich: Eher zünden Radikale in Kiew den Gerichtssaal an, als dass
| sie Janukowytsch sprechen lassen«, sagt Djatschuk heute.
|
| Einige Fragen bleiben offen. Wurde aus dem Hotel Ukrajina, in dem ich
| damals wohnte, auf die Protestierenden geschossen, und wenn ja, von wem?
| Dass es solche Schüsse gab, das hält das für Gericht wahrscheinlich. Und
| schließlich hat der ganze Prozess einen erheblichen Makel: Kein einziger
| der Verurteilten musste ins Gefängnis. Auf russischen Wunsch waren die
| angeklagten Polizisten schon 2019 in einen Gefangenenaustausch
| eingeschlossen worden, zur Überraschung des Gerichts und zur Empörung
| der Angehörigen der Opfer. Drei verurteilte Berkut-Leute leben nun in
| Russland. Moskau hat ein großes Herz für Janukowytschs Polizei.
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| Am Tag nach den Schüssen auf der Instytutska-Straße wurde auf dem Maidan
| ein Friedensabkommen zwischen Opposition und Präsident verkündet und
| sogleich von der empörten Menge verworfen. Es sah vor, dass Janukowytsch
| noch bis Dezember 2014 im Amt hätte bleiben dürfen.
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| Wladimir Putin hat dem Westen das Scheitern dieser Einigung seither
| Hunderte Male vorgehalten. Sie war mit internationaler Vermittlung
| zustande gekommen, und der Deal hatte zwei Seiten: Der Westen wirkte auf
| die Opposition ein, Russland auf Janukowytsch, damit kein Blut mehr
| floss. Wenn nun die Opposition sich nicht an die Abmachung hielt, war
| das in Putins Augen die Verantwortung des Westens. Aber die Einigung war
| schlicht nicht durchsetzbar. Für ein weiteres Jahr Janukowytsch war zu
| viel Blut geflossen.
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| Janukowytsch verließ noch am 21. Februar die Hauptstadt. Er floh auf
| Umwegen nach Russland, dort landete die halbe Führungsriege: der
| Premier, der erste Vize-Premier, der Chef der Präsidialverwaltung, der
| Innenminister, der Verteidigungsminister, der Generalstaatsanwalt, der
| Chef der Nationalbank, der Sekretär des Sicherheitsrats, der Chef des
| Geheimdienstes. Viele in Kiew fragten sich zu Recht: War das überhaupt
| je unsere Regierung gewesen?
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| »Russland war drauf und dran, uns still zu absorbieren«, sagt eine
| Kiewer Freundin im Rückblick. »Ohne den Maidan hätten wir unser Land
| verloren.«
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| *Ein Staatsstreich auf der Krim*
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| Es war abzusehen, dass der Sieg der prowestlichen Opposition in Kiew
| auch die Ostukraine erschüttern würde. Das galt vor allem für jene
| Regionen, die historisch und gefühlsmäßig am engsten mit Russland
| verbunden waren, wie die Halbinsel Krim.
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| Wenige Tage nach dem Massaker auf der Instytutska-Straße flog ich
| dorthin. Am 26. Februar stand ich in der Hauptstadt Simferopol vor dem
| Parlament der autonomen Krim, einem klobigen achteckigen Bau aus der
| späten Sowjetzeit. Mehrere Tausend Menschen hatten sich dort versammelt,
| über ihnen wehten hellblaue Fahnen mit gelbem Emblem, die Flagge der
| muslimischen Bevölkerungsgruppe der Krimtataren. Auch ein paar Hundert
| prorussische Demonstranten waren erschienen, darunter Kosaken mit
| geflochtenen Lederpeitschen.
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| Die Stimmung war äußerst gereizt. »Krim – Ukraine!« und »Allahu akbar!«
| schallte es von der einen Seite. »Russland, Russland!«, schallte es
| zurück. Dies war nicht Kiew, wo Demonstranten gegen Sicherheitskräfte
| gestanden hatten. Hier standen Demonstranten gegen Demonstranten. Eine
| dünne Kette unbewaffneter Polizisten trennte sie anfangs, dann zog sie
| ab. Womöglich wusste die Polizei selbst nicht, auf wessen Seite sie war.
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| Auf einem Mäuerchen stand ein Mann mit schwarzer Lammfellmütze und
| weißem Bart und sprach zur Menge. Das war Refat Tschubarow, Chef des
| Medschlis, der gewählten Vertretung der Krimtataren. Der Medschlis hatte
| zur Kundgebung aufgerufen, um zu verhindern, dass das Parlament
| zusammentrat und womöglich über eine Loslösung von Kiew abstimmte.
| Gerade die Krimtataren als kleine Minderheit reagierten ängstlich. Sie
| waren unter Stalin 1944 allesamt deportiert worden, in der unabhängigen
| Ukraine sahen sie ein schützendes Dach. Zugleich waren sie so gut
| organisiert, dass sie schnell reagieren konnten. Man sah Tschubarow an,
| wie angespannt er war. Gewalt lag in der Luft, die prorussische Seite
| erhielt Verstärkung.
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| Am Ende des Tages hatte ein Mann einen Herzinfarkt erlitten, eine Frau
| war zu Tode getrampelt worden. Aber das befürchtete Blutbad war
| ausgeblieben. »Abends waren wir euphorisch: Wir haben die Krim gerettet,
| wir haben uns selbst gerettet, jetzt wird alles gut«, sagt Tschubarow
| zehn Jahre später. Er sitzt im Büro des Medschlis in Kiew, auf der Krim
| war er schon seit Juni 2014 nicht mehr. Die russischen
| Besatzungsbehörden haben ihn mit einem Einreiseverbot belegt und zu
| sechs Jahren Haft für die »Organisation von Massenunruhen« verurteilt,
| wegen der Kundgebung von damals. Den Medschlis der Krimtataren haben sie
| verboten.
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| Im Rückblick war die Kundgebung am 26. Februar das letzte Aufbäumen
| gegen die russische Übernahme. Noch in der Nacht zum 27. Februar
| besetzten Bewaffnete das Parlamentsgebäude und ließen eilig
| zusammengetriebene Abgeordnete über einen Wechsel der Regierung und die
| Abhaltung eines Referendums abstimmen. Am nächsten Таg wehte die
| russische Flagge auf dem Gebäude, auf den Straßen patrouillierten
| schweigsame russische Soldaten ohne Kennzeichen.
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| Tschubarow war von den Ereignissen überrumpelt worden, und das wundert
| mich im Rückblick. »Wir dachten: Das trauen die sich nicht. Wir waren
| damals noch Idealisten«, sagt er heute, »wir glaubten an das Völkerrecht
| und die Völkergemeinschaft.«
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| Es war allerdings weniger die militärische Einmischung Russlands, die
| Tschubarow überraschte, als die Annexion. Russland hatte für den 16.
| März ein Referendum über den Anschluss an Russland angesetzt, aber der
| Medschlis-Vorsitzende hielt das für einen Bluff. Er glaubte an ein
| Szenario wie in Georgien, wo Russland seit Jahrzehnten die Region
| Abchasien kontrollierte, ohne sie je zu annektieren. »Ich war mir
| sicher, sie wollen eine Krim im Schwebezustand, um Kiew damit zu
| erpressen.« Tschubarow glaubte das noch am 18. März, als Putin im
| Georgssaal des Kreml die Annexion verkündete.
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| Mit dieser Verschiebung internationaler Grenzen zeigte Putin: Nichts ist
| mehr sicher. Er kündigte einen Konsens auf, der nach dem Ende der
| Sowjetunion mehr als zwei Jahrzehnte gehalten hatte, nämlich dass
| Russland keine Gebietsforderungen an seine Nachbarn stellt.
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| Zugleich hatte er sich selbst neue Schranken gesetzt. Wenn Russen und
| Ukrainer ein Volk waren und die ganze Ukraine bloß ein künstliches
| Gebilde, wie er so oft behauptet – warum nur die Krim annektieren? Er
| gewann ein Stück Land und verlor Größeres, nämlich den Einfluss auf die
| Ukrainer. Prowestliche und russlandfreundliche Wähler hatten sich im
| Nachbarland immer etwa die Waage gehalten. Damit war es vorbei. Putin
| selbst machte die Ukraine zu der, die sie heute ist, zu einem Land, das
| sein Gesicht Richtung Westen gedreht hat.
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| Heute ist Tschubarow in derselben Lage, in der die meisten Krimtataren
| zu Sowjetzeiten waren: ausgesperrt von der eigenen Halbinsel. 20 Prozent
| der Krimtataren, sagte er, hätten ihre Heimat seit der Annexion 2014
| verlassen.
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| Aber Putins Invasion 2022 hat bei vielen Krimtataren neue Hoffnungen
| geweckt. Nach der Annexion waren sie enttäuscht von der halbherzigen
| Reaktion des Westens. Seit Putin weitere ukrainische Gebiete annektiert
| hat, und seit auch die Krim zum Kriegsgebiet geworden ist, hat der
| Westen sich klar positioniert. »Der 24. Februar 2022 hat die Tür zur
| Befreiung der Krim wieder aufgestoßen«, sagt Tschubarow in seinem Kiewer
| Büro.
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| *Heiliger Krieg in Donezk*
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| Anfang April 2014 flog ich von Moskau nach Donezk, in die reiche
| Industriestadt im Kohlerevier der Ostukraine. Ich wollte wissen, was es
| mit der »Volksrepublik Donezk« auf sich hatte, die dort am Vortag
| ausgerufen worden war. Ihre Herrschaft erstreckte sich vorerst auf das
| besetzte Gebäude der Gebietsverwaltung, dort hing eine
| schwarz-blaue-rote Fahne, als hätte jemand die russische Trikolore
| genommen und den weißen Streifen durch einen Kohleflöz ersetzt. Wieder
| begegnete ich den Requisiten eines Aufstands: Barrikaden, Autoreifen,
| gestapelten Pflastersteinen, langen Reden, Musik aus Lautsprechern.
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| Es wirkte, als hätte jemand den Maidan kopiert.
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| Während auf der Krim eine professionelle Militäroperation stattgefunden
| hatte, wirkte das Geschehen in Donezk wie Laientheater. Das
| Gebietsparlament, das eigentlich im Gebäude der Gebietsverwaltung saß,
| war vertrieben worden. Wer die »Volksrepublik« überhaupt ausgerufen
| hatte, war unklar. Der neue »Premier« Denis Puschilin war ein windiger
| junger Geschäftsmann ohne Charisma, der bald darauf durch einen Mann aus
| Moskau ersetzt wurde. In den Büros herrschte reichlich Unordnung, in den
| Fluren lagen Feuerwehrschläuche, offenbar als Waffe für einen
| befürchteten Sturm.
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| Draußen wurde statt der ukrainischen Nationalhymne mit ihrem
| romantischen Freiheitspathos ständig ein elektrisierender Sowjetmarsch
| von 1941 gespielt, das Lied vom »Heiligen Krieg«. »Dem verfaulten Geist
| des Faschismus jagen wir eine Kugel in die Stirn«, donnerte es aus den
| Lautsprechern. Mit den Faschisten waren die Sieger des Maidan in Kiew
| gemeint.
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| Es war offenkundig, dass das Geschehen gelenkt war: In Donezk, Charkiw
| und Luhansk hatten die Proteste zur gleichen Zeit begonnen, in
| Polizeistationen waren Waffen erbeutet worden. Und schon wenige Tage
| später besetzte ein Trupp Bewaffneter die Stadt Slowjansk nördlich von
| Donezk. Die Männer waren ungehindert über die russische Grenze gekommen,
| angeführt von einem ehemaligen FSB-Offizier namens Igor Girkin alias
| »Strelkow«, der schon bei der Krim-Annexion mitgewirkt hatte. Kiew
| verkündete daraufhin eine »Anti-Terror-Operation«. »Ich habe das
| Schwungrad des Krieges in Gang gesetzt«, brüstete sich Strelkow später.
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| Aber im Vergleich zur Krim war Russlands Einwirkung im Donbass weniger
| direkt. Es gab kein festes Drehbuch, sondern Raum und Zeit für
| Improvisation, und es gab auch kein festes Ziel. Es ging darum, die
| Unruhe in der Ostukraine zu radikalisieren und in Gewalt zu verwandeln.
| Dann konnte man weiterschauen. Der ukrainische Nationalstaat war für
| Putin ein verfallenes, windschiefes Gebäude. Wer weiß, was alles abfiel,
| wenn man einmal fest dagegentrat?
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| *Das Schwungrad des Krieges*
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| Im Rückblick ist klar: Die Ukraine war stabiler als erwartet. »Der
| Donbass wollte nicht kämpfen«, sagt Enrike Menendes, ein bekannter
| Donezker, den ich zuletzt im April 2015 dort gesehen hatte. Jetzt treffe
| ich ihn in einem Kiewer Café. Menendes stammt aus dem Donbass, seinen
| spanischen Namen verdankt er einem Großvater, der gegen den spanischen
| Dikator Francisco Franco gekämpft hatte. In Donezk führte Menendes eine
| Agentur für Onlinereklame und einen populären Blog, als der Maidan
| begann. Er gehörte zur schmalen Mittelschicht in einer Arbeiterstadt,
| die von Großbetrieben geprägt war und von der korrupten »Partei der
| Regionen« von Präsident Janukowytsch.
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| Den Maidan sah Menendes mit Sorge. Ihm missfielen nicht dessen Ziele,
| sondern dessen Tonfall. »Ich habe damals gewarnt: Wenn ihr euch
| radikalisiert, dann werden sich auch in Donezk Leute radikalisieren. Die
| Antwort auf die Proteste in Kiew war der Separatismus hier.«
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| Am 5. März 2014, eine Woche nach dem russischen Coup auf der Krim,
| organisierte Menendes mit anderen die erste proukrainische Gegendemo in
| Donezk. »Meine Idee war, nicht den Euromaidan zu unterstützen, sondern
| nur zu zeigen: Es gibt in Donezk viele, die für die Ukraine sind.« 5000
| Leute kamen, es gab Rangeleien, aber keine Verletzten.
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| Damals, sagt Menendes, sei die Stimmung in Donezk 50:50 gewesen zwischen
| proukrainischen und prorussischen Einwohnern, auch wenn proukrainisch
| wie in seinem Fall nicht pro-Maidan hieß. »Und wenn es der Ukraine
| gelungen wäre, mit Spezialeinheiten Strelkow und seine Gruppe zu
| liquidieren, dann hätte man den Krieg im Donbass 2014 vermeiden können«,
| sagt er heute.
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| Stattdessen wurde die sogenannte Anti-Terror-Operation von der Armee
| geführt, und die war überfordert. Ich sah bald, wie eine Kolonne
| hilfloser Fallschirmjäger in ihren Schützenpanzern von einer
| aufgebrachten Menge gestoppt wurde und sich entwaffnen ließ. Und dennoch
| schien diese Armee fähig, die Separatisten zu besiegen, hätte nicht im
| Sommer 2014 Russland eigene Truppen über die Grenzen geschickt und für
| ein Patt gesorgt.
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| Ein Krieg hatte begonnen und war wieder gestoppt worden, mit zwei
| Vereinbarungen im September 2014 und nochmals im Februar 2015,
| abgeschlossen in Minsk. Aber der Einsatz von schweren Waffen hatte viele
| Menschen im Donbass weiter gegen Kiew aufgebracht. »Kein Wunder, dass
| die Leute gegen dich sind, wenn du ihr Haus triffst«, sagt Menendes in
| Kiew. Es schien alles eine Katastrophe, bis dann eine noch größere
| Katastrophe kam und im Rückblick die Erinnerung aufhellte.
|
| Zehn Jahre später fühlt sich Menendes, als wären seine schlimmsten
| Albträume wahr geworden. Das Haus in Bachmut, wo er aufwuchs, ist
| zerstört, so wie die ganze Stadt . Aus Donezk, wo er noch bis 2016 eine
| Hilfsorganisation leiten konnte, wurde er deportiert, seitdem hat er
| Einreiseverbot in der »Volksrepublik«. Aber auch in der unbesetzten
| Ukraine fühlt er sich fremd. Leute mit seiner Maidan-kritischen Haltung
| gelten vielen als Staatsfeinde. Sein Facebook-Blog ist nach Kriegsbeginn
| in der Ukraine gesperrt worden, auf Antrag der Behörden.
|
| Gerade Selenskyj, auf den sie im Donbass große Hoffnungen gesetzt
| hatten, hat ihn enttäuscht. »Russland ist der Aggressor, das verstehen
| wir alle. Aber Selenskyjs Aufgabe war es, alles zu tun, um einen Krieg
| zu vermeiden. Die Minsker Vereinbarungen nicht umzusetzen, hieß Krieg.
| Niemand kann mir sagen, dass wir jetzt besser dastehen.«
|
| Für Kiewer Ohren klingt das furchtbar unpatriotisch. Die Minsker
| Vereinbarungen galten als Putins Werkzeug, sich Einfluss auf das Land zu
| sichern, und damit als unerfüllbar. Aber Menendes sieht sich als Patriot
| der Ukraine, immer noch. Für mich ist er ein Patriot jener Ukraine, die
| es seit dem Maidan nicht mehr gibt und in der man sich noch nicht für
| oder gegen Russland entscheiden musste. Er ist Patriot eines
| untergegangenen Staates.
|
| Ich weiß nicht einmal, ob die Rechnung »Minsk statt Krieg« aufgegangen
| wäre. Nicht nur die Ukraine hat sich verändert, auch Putin. Er hat sich
| über die Jahre radikalisiert. 2021 schrieb er einen langen Essay über
| die Ukraine, in dem nicht mehr der Maidan das Hauptproblem war, sondern
| jahrhundertealte Kränkungen. Der Text wurde sofort zur Pflichtlektüre in
| der russischen Armee erklärt. Für Putin, so scheint mir heute, war die
| Existenz der Ukraine selbst das Problem geworden. Den nötigen Vorwand
| für einen Angriff hätte er sowieso gefunden.
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| *Zurück auf der Instytutska-Straße*
|
| Anfang März 2022, zehn Tage, nachdem Putin die Ukraine angegriffen
| hatte, stand ich wieder auf der Instytutska-Straße . Es war klar, dass
| die Invasion direkt auf die Hauptstadt zielte. Die russische Armee war
| bis 30 Kilometer vor der Stadt vorgerückt. In den leeren Straßen war die
| Anspannung zu spüren.
|
| Einen Steinwurf vom Hotel »Ukrajina« entfernt stand ein gepanzertes
| Fahrzeug, eine Straßensperre war errichtet worden, Bewaffnete hatten
| Position bezogen. Exakt hier hatte ich acht Jahre zuvor eine Barrikade
| der Polizei gesehen. Scharfschützen hatten von hier auf die
| Protestierenden geschossen. Nun wurde der Zugang zum Regierungsviertel
| wieder geschützt, diesmal vor russischen Angreifern. Es hieß,
| Sabotagetruppen seien längst in der Stadt. Präsident Selenskyj war in
| der Stadt geblieben. Sein Sitz war ein offenkundiges Ziel für die Russen.
|
| Wie sich herausstellte, hatten Männer eines Freiwilligenbataillons, das
| aus dem Maidan hervorgegangen war, die Straßensperre errichtet. Es war,
| als hätte die Geschichte sich entschieden, ein und dasselbe Ereignis
| acht Jahre später zu wiederholen, nur mit vertauschten Rollen. Aus den
| Protestierenden von gestern waren Soldaten geworden. Nun standen sie auf
| der anderen Seite der Barrikaden.
|
| Aber sie schützten diesmal nicht einen Präsidenten, sondern einen Staat.
| Und auf der Gegenseite standen nicht empörte Protestierende, sondern
| eine mächtige Armee. Wladimir Putin hatte einen komplizierten Konflikt
| mit vielen Beteiligten im Nachhinein radikal vereinfacht.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-und-maidan-revolution-seele-und-leib-fuer-die-freiheit-a-6e04244c-d546-4253-8925-78b773d6c057>

M.f.G.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> die Ukraine ist nunmal souverän seit 1991, und dies von Rußland
> anno 1994 nochmal ausdrücklich anerkannt, und darf sich seine
> Freunde und Verbündete Suchen wo immer sie will.

Und sich kaufen lassen, von wem sie will:

|Anfang Mai 2014 haben die USA dem Jazenjuk-Regime eine Milliarde
|Dollar zur Finanzierung der Militaeroperationen zur Verfuegung
|gestellt. Dazu kam ein Hilfspaket an das rechtsextrem durchsetzte
|Marionettenregime von 17 Milliarden Dollar, finanziert von den
|Lohnabhaengigen der EU und der USA.

<https://www.rubikon.news/artikel/die-ukrainische-vorgeschichte>