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perchè i neutrini attraversano la materia?
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transalp
Oct 1, 2011, 10:41:11 AM10/1/11
to
Non mi è chiaro questo aspetto.
I neutrini semplicemente passano attraverso gli spazi di vuoto
tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
So che di vuoto nella materia ce n'è tanto ma non riesco a immaginare
12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
Oppure giriamo la domanda: che probabilità ha un neutrino proveniente
dallo spazio e che attraversa il centro della Terra di incrociarsi con
un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
I neutrini semplicemente passano attraverso gli spazi di vuoto
tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
So che di vuoto nella materia ce n'è tanto ma non riesco a immaginare
12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
Oppure giriamo la domanda: che probabilità ha un neutrino proveniente
dallo spazio e che attraversa il centro della Terra di incrociarsi con
un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
transalp
Oct 1, 2011, 10:42:20 AM10/1/11
to
Luciano Buggio
Oct 1, 2011, 11:56:27 AM10/1/11
to
On 1 Ott, 16:42, transalp <trans...@no.spam> wrote:
> Non mi chiaro questo aspetto.
Con la prima chiedi qual'è la sezione di interzione dei neutrini (se
quella dei nuclei atomici, dei nucleoni, o addirittura degli
elettroni).
Con la seconda assumi che la sezione di interazione sia il nucleo
atomico e chiedi la probabilità di un impatto nel corso
dell'attraversamento del pianeta terra.
Ad occhio, credo che, per quanto piccola sia la sezione d'urto di un
nucleo atomico, un neutrino, se questa è la sua sezione di
interazione, faccia poca strada, e che da Ginevra ed il Gran Sasso
sarebbero in questa ipotesi tutti intercettati.
Sono curioso anch'io di sapere con quale sezione subnucleare
interferiscono.
Luciano Buggio
> Non mi chiaro questo aspetto.
> I neutrini semplicemente passano attraverso gli spazi di vuoto
> tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
> So che di vuoto nella materia ce n' tanto ma non riesco a immaginare
> tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
> 12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
>
> Oppure giriamo la domanda: che probabilit ha un neutrino proveniente
>
> dallo spazio e che attraversa il centro della Terra di incrociarsi con
> un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
Sono due domande diverse.
> un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
Con la prima chiedi qual'è la sezione di interzione dei neutrini (se
quella dei nuclei atomici, dei nucleoni, o addirittura degli
elettroni).
Con la seconda assumi che la sezione di interazione sia il nucleo
atomico e chiedi la probabilità di un impatto nel corso
dell'attraversamento del pianeta terra.
Ad occhio, credo che, per quanto piccola sia la sezione d'urto di un
nucleo atomico, un neutrino, se questa è la sua sezione di
interazione, faccia poca strada, e che da Ginevra ed il Gran Sasso
sarebbero in questa ipotesi tutti intercettati.
Sono curioso anch'io di sapere con quale sezione subnucleare
interferiscono.
Luciano Buggio
gordan
Oct 1, 2011, 12:07:26 PM10/1/11
to
> So che di vuoto nella materia ce n' tanto ma non riesco a immaginare
> 12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
Vengono dallo Spazio, attraversano tutta la Terra,
> 12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
e se ne vanno dall'altra parte, attraversano altri sistemi solari...
transalp
Oct 1, 2011, 1:41:07 PM10/1/11
to
Luciano Buggio ha scritto:
> Ad occhio, credo che, per quanto piccola sia la sezione d'urto di un
> nucleo atomico, un neutrino, se questa � la sua sezione di
> interazione, faccia poca strada, e che da Ginevra ed il Gran Sasso
> sarebbero in questa ipotesi tutti intercettati.
Ho fatto 2 calcoli senza troppe pretese considerando una Terra tutta di
ferro tenendo conto di diametro di nucleo e atomo. Mi risulta che
verrebbero presi tutti o quasi in pochi centimetri.
> Sono curioso anch'io di sapere con quale sezione subnucleare
> interferiscono.
Ho provato a guardare dentro al nucleo (sempre del ferro) e sebbene il
protone abbia un diametro di parecchi ordini di grandezza pi� piccolo
del nucleo (quindi nel nucleo c'� parecchio vuoto) mi risulta che 12mila
km restano comunque un ostacolo troppo grande.
Quindi o sono parecchio "vuoti" anche protoni e neutroni oppure ho
sbagliato i conti...
cometa_luminosa
Oct 1, 2011, 1:26:21 PM10/1/11
to
On Oct 1, 4:41 pm, transalp <trans...@no.spam> wrote:
> Non mi chiaro questo aspetto.
per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
parte).
--
cometa_luminosa
> Non mi chiaro questo aspetto.
> I neutrini semplicemente passano attraverso gli spazi di vuoto
> tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
> So che di vuoto nella materia ce n' tanto ma non riesco a immaginare
> tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
> 12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
>
> Oppure giriamo la domanda: che probabilit ha un neutrino proveniente
>
> dallo spazio e che attraversa il centro della Terra di incrociarsi con
> un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
parte).
--
cometa_luminosa
Giorgio Bibbiani
Oct 1, 2011, 2:02:22 PM10/1/11
to
transalp ha scritto:
http://www.df.unipi.it/~sozzi/DiLella09-Neutrini.pdf
La maggior parte dei neutrini che urtano la Terra la
passano da parte a parte senza interagire...
> Ho provato a guardare dentro al nucleo (sempre del ferro) e sebbene il
> protone abbia un diametro di parecchi ordini di grandezza più piccolo
> del nucleo (quindi nel nucleo c'è parecchio vuoto)
Non e' cosi', v.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proton#Charge_radius
E comunque bisognerebbe specificare cosa si intenda
per diametro, non esiste _il_ diametro del protone o
_il_ diametro del nucleo.
...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Ho fatto 2 calcoli senza troppe pretese considerando una Terra tutta
> di ferro tenendo conto di diametro di nucleo e atomo. Mi risulta che
> verrebbero presi tutti o quasi in pochi centimetri.
Quei conti sono da ricontrollare, v. le sezioni d'urto in:
> di ferro tenendo conto di diametro di nucleo e atomo. Mi risulta che
> verrebbero presi tutti o quasi in pochi centimetri.
http://www.df.unipi.it/~sozzi/DiLella09-Neutrini.pdf
La maggior parte dei neutrini che urtano la Terra la
passano da parte a parte senza interagire...
> Ho provato a guardare dentro al nucleo (sempre del ferro) e sebbene il
> del nucleo (quindi nel nucleo c'è parecchio vuoto)
Non e' cosi', v.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proton#Charge_radius
E comunque bisognerebbe specificare cosa si intenda
per diametro, non esiste _il_ diametro del protone o
_il_ diametro del nucleo.
...
> Quindi o sono parecchio "vuoti" anche protoni e neutroni oppure ho
> sbagliato i conti...
Hai sbagliato i conti... ;-)
> sbagliato i conti...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
Oct 1, 2011, 2:31:44 PM10/1/11
to
On 1 Ott, 19:26, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:
(cut)
In un primo momento avevo pensato di farla io!
Luciano Buggio
(cut)
> Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> parte).
Ottima rigirata della domanda.
> per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> parte).
In un primo momento avevo pensato di farla io!
Luciano Buggio
a
Oct 1, 2011, 2:40:29 PM10/1/11
to
On Sat, 01 Oct 2011 11:31:44 -0700, Luciano Buggio wrote:
> Ottima rigirata della domanda.
> In un primo momento avevo pensato di farla io!
>
> Luciano Buggio
Cosa sono i neutrini?
> Ottima rigirata della domanda.
> In un primo momento avevo pensato di farla io!
>
> Luciano Buggio
Luciano Buggio
Oct 1, 2011, 3:35:12 PM10/1/11
to
In tal caso non potrebbero superare la veloità c, e negli esperimenti
del Gran Sasso ci sarebbero errori sistematici.
Vedi qui:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/649e2d4f8b88a31/439c59c095d6e616?q=neutrini+fotoni+duri
Oppure qui:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/fbb5a74df3842fb7/3d8f18661532b2ca?q=buggio+neutrini+fotoni+gamma
Ciao e grazie.
LBuggio
cometa_luminosa
Oct 1, 2011, 2:45:23 PM10/1/11
to
a
Oct 1, 2011, 6:40:40 PM10/1/11
to
On Sat, 01 Oct 2011 12:35:12 -0700, Luciano Buggio wrote:
>> Cosa sono i neutrini?
>
> Secondo me non è escluso che siano fotoni
Ma cosa sono i neutrini?
>> Cosa sono i neutrini?
>
> Secondo me non è escluso che siano fotoni
*GB*
Oct 1, 2011, 8:29:43 PM10/1/11
to
"a" <n...@nospam.com> ha scritto:
> Ma cosa sono i neutrini?
Vabbuo', ci provo io...
Quando un neutrone (particella dei nuclei atomici, priva di carica
elettrica) non si trova in un nucleo, dopo un po' decade (si disintegra)
e si trasforma in un protone (che ha carica positiva) e un elettrone
(di carica negativa), apparentemente secondo questa equazione:
n --> p(+) + e(-)
Però in quell'equazione c'è una cosa che non funziona, relativamente
all'impulso dell'elettrone, che implica che il neutrone deve decadere
in TRE particelle, di cui una in realtà un'antiparticella. Usando
qui la lettera v al posto della lettera greca "nu" e il segno ~
per indicare un'antiparticella, possiamo scrivere:
n --> p(+) + e(-) + ~v
Insomma, il neutrone decade in protone, elettrone e anti-neutrino.
Quest'ultimo è una particella di massa piccolissima, privo di carica,
che non ha interazione elettromagnetica (di conseguenza non può essere
un fotone: solo un crank può pensarlo) e neppure interazione forte,
ma solo gravitazionale e debole (per questa ragione un knarc considera
i neutrini come particelle di materia oscura). Molto spesso il termine
"neutrini" è usato senza distinzione fra neutrini veri e propri e
antineutrini (cioè uno può dire "neutrino" e intendere "antineutrino").
Siccome i neutrini hanno spin 1/2 sono classificati come fermioni.
Il nome "neutrino" fu coniato da Enrico Fermi poiché non ha carica
elettrica come il neutrone ("-one") ma è molto più piccolo ("-ino").
Analogamente ad elettroni, muoni e tauoni, anche i neutrini esistono
in tre "sapori" (masse diverse): elettronico, muonico e tauonico.
Si possono ottenere neutrini di tipo muonico dallo scontro fra protoni
e altri adroni in grandi acceleratori come l'LHC del CERN di Ginevra.
Questo tipo di neutrini sono stati sparati dall'LHC verso il Laboratorio
del Gran Sasso e sembrano essere arrivati a una velocità maggiore di
quella che avrebbe avuto la luce se avesse percorso lo stesso tragitto
nel vuoto. Se la cosa verrà confermata, bisognerà apportare alcune
modifiche perlomeno all'attuale Teoria della Relatività (di Einstein).
Bye,
*GB*
> Ma cosa sono i neutrini?
Quando un neutrone (particella dei nuclei atomici, priva di carica
elettrica) non si trova in un nucleo, dopo un po' decade (si disintegra)
e si trasforma in un protone (che ha carica positiva) e un elettrone
(di carica negativa), apparentemente secondo questa equazione:
n --> p(+) + e(-)
Però in quell'equazione c'è una cosa che non funziona, relativamente
all'impulso dell'elettrone, che implica che il neutrone deve decadere
in TRE particelle, di cui una in realtà un'antiparticella. Usando
qui la lettera v al posto della lettera greca "nu" e il segno ~
per indicare un'antiparticella, possiamo scrivere:
n --> p(+) + e(-) + ~v
Insomma, il neutrone decade in protone, elettrone e anti-neutrino.
Quest'ultimo è una particella di massa piccolissima, privo di carica,
che non ha interazione elettromagnetica (di conseguenza non può essere
un fotone: solo un crank può pensarlo) e neppure interazione forte,
ma solo gravitazionale e debole (per questa ragione un knarc considera
i neutrini come particelle di materia oscura). Molto spesso il termine
"neutrini" è usato senza distinzione fra neutrini veri e propri e
antineutrini (cioè uno può dire "neutrino" e intendere "antineutrino").
Siccome i neutrini hanno spin 1/2 sono classificati come fermioni.
Il nome "neutrino" fu coniato da Enrico Fermi poiché non ha carica
elettrica come il neutrone ("-one") ma è molto più piccolo ("-ino").
Analogamente ad elettroni, muoni e tauoni, anche i neutrini esistono
in tre "sapori" (masse diverse): elettronico, muonico e tauonico.
Si possono ottenere neutrini di tipo muonico dallo scontro fra protoni
e altri adroni in grandi acceleratori come l'LHC del CERN di Ginevra.
Questo tipo di neutrini sono stati sparati dall'LHC verso il Laboratorio
del Gran Sasso e sembrano essere arrivati a una velocità maggiore di
quella che avrebbe avuto la luce se avesse percorso lo stesso tragitto
nel vuoto. Se la cosa verrà confermata, bisognerà apportare alcune
modifiche perlomeno all'attuale Teoria della Relatività (di Einstein).
Bye,
*GB*
transalp
Oct 2, 2011, 3:30:42 AM10/2/11
to
cometa_luminosa ha scritto:
il cavallo bianco di Napoleone?
Se per definizione riesco a vedere la Nuova Zelanda significa che tutti
o quasi i fotoni di luce visibile attraversano la materia senza venire
assorbiti... ma non capisco il nesso con i neutrini
> Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> parte).
Forse non ho afferrato ma mi pare la classica domanda: di che colore è
> per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> parte).
il cavallo bianco di Napoleone?
Se per definizione riesco a vedere la Nuova Zelanda significa che tutti
o quasi i fotoni di luce visibile attraversano la materia senza venire
assorbiti... ma non capisco il nesso con i neutrini
transalp
Oct 2, 2011, 4:19:05 AM10/2/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Quei conti sono da ricontrollare
ho pochi dubbi :-) volevo solo capire dove sbaglio
> E comunque bisognerebbe specificare cosa si intenda
> per diametro, non esiste _il_ diametro del protone o
> _il_ diametro del nucleo.
Spiego come ho fatto i conti, ripeto, banali e senza pretese di
precisione ma solo per avere un'idea indicativa dell'ordine di grandezza.
Su Wikipedia ho trovato delle misure, sia del raggio del protone, del
nucleo e dell'atomo del ferro. Ho considerato il ferro perchè è uno
degli elementi più diffusi.
A dire il vero il raggio del nucleo l'ho ricavato dalla radice cubica
del numero di massa, nel mio caso 57.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro
http://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_atomico
http://it.wikipedia.org/wiki/Protone
Sapendo il raggio della Terra e dell'atomo di ferro sappiamo quanti
atomi attraversa il neutrino (almeno). Sapendo il raggio del nucleo
possiamo fare i rapporti tra le sezioni di nucleo e atomo e avere la
probabilità di incrociare il nucleo. Stessa cosa con protoni e neutroni
sapendo il raggio del protone (e assumendo uguale quello del neutrone) e
il numero di massa.
I raggi che ho trovato in metri:
Terra: 6.35e+6
atomo ferro: 1.4e-10
nucleo ferro: 3.85e-15
protone: 1.5e-18
> Quei conti sono da ricontrollare
ho pochi dubbi :-) volevo solo capire dove sbaglio
> E comunque bisognerebbe specificare cosa si intenda
> per diametro, non esiste _il_ diametro del protone o
> _il_ diametro del nucleo.
precisione ma solo per avere un'idea indicativa dell'ordine di grandezza.
Su Wikipedia ho trovato delle misure, sia del raggio del protone, del
nucleo e dell'atomo del ferro. Ho considerato il ferro perchè è uno
degli elementi più diffusi.
A dire il vero il raggio del nucleo l'ho ricavato dalla radice cubica
del numero di massa, nel mio caso 57.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro
http://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_atomico
http://it.wikipedia.org/wiki/Protone
Sapendo il raggio della Terra e dell'atomo di ferro sappiamo quanti
atomi attraversa il neutrino (almeno). Sapendo il raggio del nucleo
possiamo fare i rapporti tra le sezioni di nucleo e atomo e avere la
probabilità di incrociare il nucleo. Stessa cosa con protoni e neutroni
sapendo il raggio del protone (e assumendo uguale quello del neutrone) e
il numero di massa.
I raggi che ho trovato in metri:
Terra: 6.35e+6
atomo ferro: 1.4e-10
nucleo ferro: 3.85e-15
protone: 1.5e-18
Luciano Buggio
Oct 2, 2011, 4:35:57 AM10/2/11
to
Secondo me non è escluso che siano fotoni, più duri dei gamma.
In tal caso non potrebbero superare la veloità c, e negli esperimenti
del Gran Sasso ci sarebbero errori sistematici.
Vedi qui:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread...
In tal caso non potrebbero superare la veloità c, e negli esperimenti
del Gran Sasso ci sarebbero errori sistematici.
Vedi qui:
Oppure qui:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread...
Ciao e grazie.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Oct 2, 2011, 5:37:21 AM10/2/11
to
On 2 Ott, 02:29, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
(cut)
> che non ha interazione elettromagnetica (di conseguenza non pu essere
> un fotone: solo un crank pu pensarlo) ...
Come si è stabilito che un neutrino non ha interazione
elettromagnetica?
Con quali campi è stato fatto sperimentalemnte interagire per arrivare
a questa conclusione?
Se è vero che esso interagisce solo con oggetti di dimensione sub
nucleare (nel senso del nucleone, quindi sub-nucleonica) come è
possibile allestire un esperimento che evidenzi nella radiazione
neutrinica, come in quella elettromagnetica, la presenza eventuale di
campo elettrico e magnetico incrociati?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
(cut)
>
> Insomma, il neutrone decade in protone, elettrone e anti-neutrino.
> Quest'ultimo una particella di massa piccolissima, privo di carica,
> Insomma, il neutrone decade in protone, elettrone e anti-neutrino.
> che non ha interazione elettromagnetica (di conseguenza non pu essere
> un fotone: solo un crank pu pensarlo) ...
Come si è stabilito che un neutrino non ha interazione
elettromagnetica?
Con quali campi è stato fatto sperimentalemnte interagire per arrivare
a questa conclusione?
Se è vero che esso interagisce solo con oggetti di dimensione sub
nucleare (nel senso del nucleone, quindi sub-nucleonica) come è
possibile allestire un esperimento che evidenzi nella radiazione
neutrinica, come in quella elettromagnetica, la presenza eventuale di
campo elettrico e magnetico incrociati?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Giorgio Bibbiani
Oct 2, 2011, 6:17:10 AM10/2/11
to
transalp ha scritto:
neanche ricavare l'ordine di grandezza corretto.
Le particelle subatomiche non sono delle "palline" aventi
dimensioni microscopiche, e la teoria fisica che descrive il
loro comportamento (la Meccanica Quantistica) e'
fondamentalmente diversa dalla meccanica dei corpi
aventi dimensioni macroscopiche, in particolare la definizione
di "raggio" di una particella dipende dalle modalita' con cui
il raggio e' stato misurato e dagli scopi della misura, ad es.
nel caso del protone si otterranno valori del "raggio" diversi
nel caso in cui si vada a sondare la sua struttura usando
particelle che interagiscono elettromagneticamente o
debolmente o tramite interazione forte.
I neutrini sono soggetti solo all'interazione debole,
e la corrispondente sezione d'urto di interazione
con la materia e' molto piccola, ad es. nel documento
che avevo indicato in precedenza e' riportato che il
cammino libero medio nel Ferro di neutrini muonici
di energia 10 GeV e' 2.2 * 10^7 km, e' chiaro quindi
come per questi neutrini la Terra risulti quasi del tutto
trasparente.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Spiego come ho fatto i conti, ripeto, banali e senza pretese di
> precisione ma solo per avere un'idea indicativa dell'ordine di
> grandezza. Su Wikipedia ho trovato delle misure, sia del raggio del
> protone, del nucleo e dell'atomo del ferro.
Purtroppo con quel tipo di conti in questo caso non puoi
> precisione ma solo per avere un'idea indicativa dell'ordine di
> grandezza. Su Wikipedia ho trovato delle misure, sia del raggio del
> protone, del nucleo e dell'atomo del ferro.
neanche ricavare l'ordine di grandezza corretto.
Le particelle subatomiche non sono delle "palline" aventi
dimensioni microscopiche, e la teoria fisica che descrive il
loro comportamento (la Meccanica Quantistica) e'
fondamentalmente diversa dalla meccanica dei corpi
aventi dimensioni macroscopiche, in particolare la definizione
di "raggio" di una particella dipende dalle modalita' con cui
il raggio e' stato misurato e dagli scopi della misura, ad es.
nel caso del protone si otterranno valori del "raggio" diversi
nel caso in cui si vada a sondare la sua struttura usando
particelle che interagiscono elettromagneticamente o
debolmente o tramite interazione forte.
I neutrini sono soggetti solo all'interazione debole,
e la corrispondente sezione d'urto di interazione
con la materia e' molto piccola, ad es. nel documento
che avevo indicato in precedenza e' riportato che il
cammino libero medio nel Ferro di neutrini muonici
di energia 10 GeV e' 2.2 * 10^7 km, e' chiaro quindi
come per questi neutrini la Terra risulti quasi del tutto
trasparente.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
Oct 2, 2011, 6:54:21 AM10/2/11
to
On Oct 2, 9:30 am, transalp <trans...@no.spam> wrote:
> cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> > per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> > che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> > elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> > ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> > che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> > saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> > parte).
>
> Forse non ho afferrato ma mi pare la classica domanda: di che colore
> cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> > per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> > che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> > elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> > ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> > che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> > saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> > parte).
>
> Forse non ho afferrato ma mi pare la classica domanda: di che colore
> il cavallo bianco di Napoleone?
No, infatti non hai afferrato.
Tu parli di "dimensione dei nuclei" e pensi di calcolare in base a
questo la probabilita' che un neutrino colpisca un nucleo e venga
assorbito o riflesso. Quello che non hai afferrato e' che ne' i
neutrini ne' i fotoni ne' le particelle in generale sono palline che
rimbalzano su altre palline (Giorgio Bibbiani e' arrivato prima di me
a dirtelo).
Anche se i neutrini fossero larghi un km, attraverserebbero la Terra
come fosse trasparente.
Quello che conta e' il fatto che "non interagiscono"
(ovvero interagiscono in misura estremamente piccola).
--
cometa_luminosa
transalp
Oct 2, 2011, 9:28:16 AM10/2/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> I neutrini sono soggetti solo all'interazione debole,
> e la corrispondente sezione d'urto di interazione
> con la materia e' molto piccola, ad es. nel documento
> che avevo indicato in precedenza e' riportato che il
> cammino libero medio nel Ferro di neutrini muonici
> di energia 10 GeV e' 2.2 * 10^7 km, e' chiaro quindi
> come per questi neutrini la Terra risulti quasi del tutto
> trasparente.
Ok, ho la risposta alla domanda iniziale, grazie a te e anche a
cometa_luminosa che è arrivato dopo :-)
Però scusatemi se insisto su questa mia speculazione semplicistica "a
palline" ma per far quadrare i conti basterebbe ammettere che, scendendo
in profondità, ogni pallina sia formata da palline sempre più piccole
che interagiscono (e tanto vuoto).
Per esempio, rimanendo con i raggi "classici", quando un neutrino centra
un atomo di ferro, la probabilità di prendere il nucleo è 7.75e-10,
quindi parecchio bassa. A sua volta la probabilità di centrare un
protone o un neutrone una volta preso il nucleo è 8.66e-6.
Sapendo che il neutrino attraversa in media 2.2e10 metri di ferro, cioè
almeno 7.86e19 atomi, bisogna fissare in 1.95e-6 la probabilità che il
neutrino incontri qualcosa di "solido" all'interno del protone/neutrone
(un quark?), in modo che il prodotto delle 3 probabilità per gli atomi
dia 1, o in altri termini che un neutrino in media si scontri con
qualcosa percorrendo 2.2e7 km di ferro.
Probabilmente è sbagliato ma ragionando a palline viene fuori che
scendendo in profondità la materia è sempre meno rarefatta, ma comunque
incredibilmente vuota.
> I neutrini sono soggetti solo all'interazione debole,
> e la corrispondente sezione d'urto di interazione
> con la materia e' molto piccola, ad es. nel documento
> che avevo indicato in precedenza e' riportato che il
> cammino libero medio nel Ferro di neutrini muonici
> di energia 10 GeV e' 2.2 * 10^7 km, e' chiaro quindi
> come per questi neutrini la Terra risulti quasi del tutto
> trasparente.
cometa_luminosa che è arrivato dopo :-)
Però scusatemi se insisto su questa mia speculazione semplicistica "a
palline" ma per far quadrare i conti basterebbe ammettere che, scendendo
in profondità, ogni pallina sia formata da palline sempre più piccole
che interagiscono (e tanto vuoto).
Per esempio, rimanendo con i raggi "classici", quando un neutrino centra
un atomo di ferro, la probabilità di prendere il nucleo è 7.75e-10,
quindi parecchio bassa. A sua volta la probabilità di centrare un
protone o un neutrone una volta preso il nucleo è 8.66e-6.
Sapendo che il neutrino attraversa in media 2.2e10 metri di ferro, cioè
almeno 7.86e19 atomi, bisogna fissare in 1.95e-6 la probabilità che il
neutrino incontri qualcosa di "solido" all'interno del protone/neutrone
(un quark?), in modo che il prodotto delle 3 probabilità per gli atomi
dia 1, o in altri termini che un neutrino in media si scontri con
qualcosa percorrendo 2.2e7 km di ferro.
Probabilmente è sbagliato ma ragionando a palline viene fuori che
scendendo in profondità la materia è sempre meno rarefatta, ma comunque
incredibilmente vuota.
Giorgio Bibbiani
Oct 2, 2011, 9:43:04 AM10/2/11
to
transalp ha scritto:
assolutamente contrastante con il modello "a palline".
> ma per far quadrare i conti basterebbe ammettere che,
> scendendo in profondità, ogni pallina sia formata da palline sempre
> più piccole che interagiscono (e tanto vuoto).
Il problema e' proprio che i conti (tutti) non quadrano...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Però scusatemi se insisto su questa mia speculazione
> semplicistica "a palline"
Specula pure se vuoi, ma l'evidenza sperimentale e'
> semplicistica "a palline"
assolutamente contrastante con il modello "a palline".
> ma per far quadrare i conti basterebbe ammettere che,
> scendendo in profondità, ogni pallina sia formata da palline sempre
> più piccole che interagiscono (e tanto vuoto).
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Vend
Oct 2, 2011, 10:30:32 AM10/2/11
to
On Oct 2, 3:28 pm, transalp <trans...@no.spam> wrote:
> Probabilmente sbagliato ma ragionando a palline viene fuori che
> scendendo in profondit la materia sempre meno rarefatta, ma comunque
> incredibilmente vuota.
Nel modello standard le "palline" sono puntiformi, quindi tutto il
volume della materia è tutta "vuota".
> Probabilmente sbagliato ma ragionando a palline viene fuori che
> scendendo in profondit la materia sempre meno rarefatta, ma comunque
> incredibilmente vuota.
Nel modello standard le "palline" sono puntiformi, quindi tutto il
volume della materia è tutta "vuota".
a
Oct 2, 2011, 1:23:48 PM10/2/11
to
On Sun, 02 Oct 2011 02:29:43 +0200, *GB* wrote:
.
> Quest'ultimo è una particella di massa piccolissima, privo di carica,
> che non ha interazione elettromagnetica (di conseguenza non può essere
> un fotone: solo un crank può pensarlo)
Insomma in breve confermi la sensazione che buggio sia un imbecille.
.
> Quest'ultimo è una particella di massa piccolissima, privo di carica,
> che non ha interazione elettromagnetica (di conseguenza non può essere
> un fotone: solo un crank può pensarlo)
a
Oct 2, 2011, 1:46:21 PM10/2/11
to
On Sun, 02 Oct 2011 01:35:57 -0700, Luciano Buggio wrote:
>> >> Cosa sono i neutrini?
>>
>> > Secondo me non è escluso che siano fotoni
>>
>> Ma cosa sono i neutrini?
>
> Secondo me non è escluso che siano fotoni, più duri dei gamma.
Questa e' una risposta tautologica da ignorante psicolabile.
>> >> Cosa sono i neutrini?
>>
>> > Secondo me non è escluso che siano fotoni
>>
>> Ma cosa sono i neutrini?
>
> Secondo me non è escluso che siano fotoni, più duri dei gamma.
Archaeopteryx
Oct 2, 2011, 1:52:46 PM10/2/11
to
Il 02/10/2011 19:46, a ha scritto:
> Questa e' una risposta tautologica da ignorante
> psicolabile.
E con tutta l'ammirazione per i savants del NG (sono
> Questa e' una risposta tautologica da ignorante
> psicolabile.
serio, dico sempre che non sarei arrivato al quarto esame
di fisica, vecchio ordinamento), finché continuano a
rispondere a lui e i vari arcobaleni o LF, continuerà
tutto così...
--
Le persone nel mondo si dividono in tre
categorie: quelle che sanno contare e
quelle che non sanno contare.
a
Oct 2, 2011, 1:54:11 PM10/2/11
to
On Sun, 02 Oct 2011 19:52:46 +0200, Archaeopteryx wrote:
> E con tutta l'ammirazione per i savants del NG (sono serio, dico sempre
> che non sarei arrivato al quarto esame di fisica, vecchio ordinamento),
> finché continuano a rispondere a lui e i vari arcobaleni o LF,
> continuerà tutto così...
E tu non hai colpe?
> E con tutta l'ammirazione per i savants del NG (sono serio, dico sempre
> che non sarei arrivato al quarto esame di fisica, vecchio ordinamento),
> finché continuano a rispondere a lui e i vari arcobaleni o LF,
> continuerà tutto così...
Archaeopteryx
Oct 2, 2011, 1:55:32 PM10/2/11
to
Il 02/10/2011 19:54, a ha scritto:
> E tu non hai colpe?
Sì, ne ho... ma è un po' di tempo che cerco di rimediare.
> E tu non hai colpe?
Ho diradato parecchio le mie risposte, spero di mantenermi
coerente. Anzi, che ci manterremo coerenti - mi ricorda
la storia dei tre monaci zen e della lanterna :DDD
a
Oct 2, 2011, 1:59:33 PM10/2/11
to
On Sun, 02 Oct 2011 19:55:32 +0200, Archaeopteryx wrote:
>> E tu non hai colpe?
>
> Sì, ne ho...
CVD.
>> E tu non hai colpe?
>
> Sì, ne ho...
>ma è un po' di tempo che cerco di rimediare.
Immagino.
Archaeopteryx
Oct 2, 2011, 3:01:42 PM10/2/11
to
Il 02/10/2011 19:59, a ha scritto:
>>> E tu non hai colpe?
>>
>> Sì, ne ho...
>>> E tu non hai colpe?
>>
> CVD.
Dimostrare cosa? Se applichiamo lo stesso criterio sei in
qualche misura altrettanto colpevole visto che gli hai
risposto anche tu. :O
>> ma Ú un po' di tempo che cerco di rimediare.
> Immagino.
Non serve immaginare (nel caso che tu fossi ironico). Si
può vedere con google che ho diradato le risposte ai
crankpots. :D
Franco
Oct 2, 2011, 3:58:49 PM10/2/11
to
On 10/2/2011 10:35, Luciano Buggio wrote:
>> Ma cosa sono i neutrini?
>
> Secondo me non è escluso che siano fotoni, più duri dei gamma.
E ci siamo giocati la conservazione dell'energia, dello spin e della
>> Ma cosa sono i neutrini?
>
> Secondo me non è escluso che siano fotoni, più duri dei gamma.
quantita` di moto.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
a
Oct 2, 2011, 6:09:53 PM10/2/11
to
On Sun, 02 Oct 2011 21:01:42 +0200, Archaeopteryx wrote:
>> CVD.
>
> Dimostrare cosa? Se applichiamo lo stesso criterio sei in qualche misura
> altrettanto colpevole visto che gli hai risposto anche tu. :O
Per niente. Io mica lo sapevo che fosse uno psicopatico, mentre appare
>> CVD.
>
> Dimostrare cosa? Se applichiamo lo stesso criterio sei in qualche misura
> altrettanto colpevole visto che gli hai risposto anche tu. :O
chiaro che tu lo conosci bene e da tempo.
not1xor1
Oct 2, 2011, 4:04:30 PM10/2/11
to
Il 02/10/2011 16:30, Vend ha scritto:
> Nel modello standard le "palline" sono puntiformi, quindi tutto il
> volume della materia è tutta "vuota".
che rottura di palline... :-)
> Nel modello standard le "palline" sono puntiformi, quindi tutto il
> volume della materia è tutta "vuota".
BTW
Scientists at Imperial College London have made the most accurate
measurement yet of the shape of the humble electron, finding that it
is almost a perfect sphere, in a study published in the journal Nature
today.
The experiment, which spanned more than a decade, suggests that the
electron differs from being perfectly round by less than
0.000000000000000000000000001 cm. This means that if the electron was
magnified to the size of the solar system, it would still appear
spherical to within the width of a human hair.
Improved measurement of the shape of the electron, Nature 473, 493–496
(26 May 2011)
<http://www.nature.com/nature/journal/v473/n7348/full/nature10104.html>
--
bye
!(!1|1)
transalp
Oct 3, 2011, 3:40:36 AM10/3/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
evidenza sperimentale? Non me li sono inventati io. E le masse di queste
particelle? Anche il neutrino ne ha una. Voglio solo mettere da parte
per un momento l'aspetto ondulatorio.
Con quei raggi (anche volendo ammettere che sono dati non precisissimi)
è certo che il neutrino per "farla franca" su 12700km di Terra deve
attraversare protoni e neutroni.
Per attraversare l'atomo o il nucleo, non interagendo con quasi nulla,
passa tra gli spazi di vuoto, che sono abbondanti.
E quando si trova di fronte a un protone come lo attraversa?
> Specula pure se vuoi, ma l'evidenza sperimentale e'
> assolutamente contrastante con il modello "a palline".
Ma i raggi che ho postato da dove vengono allora, se non da qualche
> assolutamente contrastante con il modello "a palline".
evidenza sperimentale? Non me li sono inventati io. E le masse di queste
particelle? Anche il neutrino ne ha una. Voglio solo mettere da parte
per un momento l'aspetto ondulatorio.
Con quei raggi (anche volendo ammettere che sono dati non precisissimi)
è certo che il neutrino per "farla franca" su 12700km di Terra deve
attraversare protoni e neutroni.
Per attraversare l'atomo o il nucleo, non interagendo con quasi nulla,
passa tra gli spazi di vuoto, che sono abbondanti.
E quando si trova di fronte a un protone come lo attraversa?
Daniele Orlandi
Oct 3, 2011, 4:22:34 AM10/3/11
to
not1xor1 wrote:
>
> The experiment, which spanned more than a decade, suggests that the
> electron differs from being perfectly round by less than
> 0.000000000000000000000000001 cm. This means that if the electron was
> magnified to the size of the solar system, it would still appear
> spherical to within the width of a human hair.
...and it is of a shiny electric blue color.
>
> The experiment, which spanned more than a decade, suggests that the
> electron differs from being perfectly round by less than
> 0.000000000000000000000000001 cm. This means that if the electron was
> magnified to the size of the solar system, it would still appear
> spherical to within the width of a human hair.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Vend
Oct 3, 2011, 4:49:19 AM10/3/11
to
Giorgio Bibbiani
Oct 3, 2011, 8:10:25 AM10/3/11
to
transalp ha scritto:
tu intendi, cioe' le particelle subatomiche non sono palline
aventi raggio microscopico, l'avevo gia' scritto e lo ripeto
ora per l'ultima volta.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Ma i raggi che ho postato da dove vengono allora, se non da qualche
> evidenza sperimentale? Non me li sono inventati io.
Il significato di "raggio" di una particella non e' quello che
> evidenza sperimentale? Non me li sono inventati io.
tu intendi, cioe' le particelle subatomiche non sono palline
aventi raggio microscopico, l'avevo gia' scritto e lo ripeto
ora per l'ultima volta.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
BlueRay
Oct 3, 2011, 8:17:11 AM10/3/11
to
On 2 Ott, 22:04, not1xor1 <" "@libero.it> wrote:
> BTW
> Scientists at Imperial College London have made the most accurate
> measurement yet of the shape of the humble electron, finding that it
> is almost a perfect sphere,
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/761d1b34112ede22?hl=it#
transalp
Oct 3, 2011, 9:32:33 AM10/3/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Il significato di "raggio" di una particella non e' quello che
> tu intendi, cioe' le particelle subatomiche non sono palline
> aventi raggio microscopico, l'avevo gia' scritto e lo ripeto
> ora per l'ultima volta.
Ma perchè invece di continuare a parlare di quello che non è, non
proviamo a dire quello che è?
Come è fatto sto protone? Ha almeno la forma di una palla?
> Il significato di "raggio" di una particella non e' quello che
> tu intendi, cioe' le particelle subatomiche non sono palline
> aventi raggio microscopico, l'avevo gia' scritto e lo ripeto
> ora per l'ultima volta.
proviamo a dire quello che è?
Come è fatto sto protone? Ha almeno la forma di una palla?
transalp
Oct 3, 2011, 9:35:03 AM10/3/11
to
Vend ha scritto:
> Anche il protone è vuoto.
meno male, cominciavo a preoccuparmi :-)
> Anche il protone è vuoto.
Luciano Buggio
Oct 3, 2011, 10:09:40 AM10/3/11
to
L'elettrone sferico?
Senti cosa ne pensa Oppenheimer, quello della bomba atomica.
"Per esempio, alla domanda se la posizione dell'elettrone resti sempre
la
stessa, dobbiamo rispondere 'no'; alla domanda se la posizione
dell'elettrone cambi col passare del tempo dobbiamo rispondere ancora
'no'."
Nell'eventualità che a qualcuno sia sfuggito il significato, prosegue
entrando in ulteriori dettagli.
" Alla domanda se esso sia fermo dobbiamo rispondere 'no; alla
domanda se
esso sia in movimento, dobbiamo rispondere 'no'."
Bello eh!
Senti quanto è uguale a questa:
"Costui si muove, Costui non si muove; Costui è lontano, Costui è
vicino;
Costui è all'interno di questo Tutto, Costui è anche all'esterno di
questo Tutto."
Bello eh? e soprattutto chiaro.
E' tratto da Isa-upanisad, 5. (il Tao)
Ora dimmii come fa una cosa così ad essere sferica, o ad avere una
qualsiasi forma e dimensione.
Ma non avete capito che dal 1927 in qua discussioni come quella in
cui vi siete imbarcati sono vietate?
Strano che non sia ancota intervenuto il prof. Fabri a bacchettarvi.
Ci sta provando Bibbiani, ma dovrebbe essere più esplicito, e dire
espressante di smetterla di pensare e di andarvi a studiare le
formule, e di non rompere i gabazizi con falsi problemi.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
not1xor1
Oct 3, 2011, 10:07:08 AM10/3/11
to
Il 03/10/2011 14:17, BlueRay ha scritto:
> http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/761d1b34112ede22?hl=it#
grazie, mi era sfuggito...
--
bye
!(!1|1)
> http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/761d1b34112ede22?hl=it#
grazie, mi era sfuggito...
--
bye
!(!1|1)
Giorgio Bibbiani
Oct 3, 2011, 11:18:02 AM10/3/11
to
transalp ha scritto:
Sia tu, che in buona parte anch'io...
> Come è fatto sto protone?
Mi verrebbe da chiederti se hai voglia di scherzare, non
penserai mica che qualcuno sia _veramente_ in grado
di "spiegarlo" con un messaggio su un ng?
Minimo minimo ci vogliono 5 anni di studio universitario,
e non basterebbe ancora, visto che si tratta di un campo
di ricerca pienamente attiva.
> Ha almeno la forma di una palla?
E' una domanda senza senso, perche' il protone non ha _forma_.
E' possibile misurare tante proprieta' del protone, e a diverse
di queste e' possibile associare dei valori che hanno dimensioni
fisiche di lunghezze, ma non si tratta delle "dimensioni" del protone,
perche', ripeto per la terza volta, il protone NON e' una "pallina"
di dimensioni microscopiche.
Provo a fare un esempio: se si va a indagare qual e' la struttura
del protone con esperimenti di diffusione di elettroni, si ottiene
come risultato che la distribuzione di carica elettrica media del
protone ha un andamento che decresce esponenzialmente al
crescere dalla distanza dal massimo della distribuzione, e' chiaro
che una simile distribuzione di carica e' inconciliabile con l'idea
che il protone abbia una "forma".
Se si va invece ad indagare la struttura del protone studiando
la diffusione di adroni, si otterranno sezioni d'urto e fattori di
forma completamente differenti che nel caso precedente,
il che e' ovviamente ancora inconciliabile con il concetto naif
che il protone abbia una "forma".
Ancora, l'idea che il protone sia una pallina con forma ben
definita non permette di fare delle previsioni attendibili sui risultati
delle reazioni che coinvolgono i protoni, ad es. di prevedere in
quali condizioni e con quali probabilita' in un esperimento
di diffusione di protoni su protoni vengano generati degli
antiprotoni.
Insomma, _tutta_ la fenomenologia dei protoni e'
inconciliabile con l'idea che il protone sia una "pallina"
microscopica.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
>> Il significato di "raggio" di una particella non e' quello che
>> tu intendi, cioe' le particelle subatomiche non sono palline
>> aventi raggio microscopico, l'avevo gia' scritto e lo ripeto
>> ora per l'ultima volta.
> Ma perchè invece di continuare a parlare di quello che non è, non
> proviamo a dire quello che è?
Forse perche' non ne siamo in grado?
>> tu intendi, cioe' le particelle subatomiche non sono palline
>> aventi raggio microscopico, l'avevo gia' scritto e lo ripeto
>> ora per l'ultima volta.
> Ma perchè invece di continuare a parlare di quello che non è, non
> proviamo a dire quello che è?
Sia tu, che in buona parte anch'io...
> Come è fatto sto protone?
penserai mica che qualcuno sia _veramente_ in grado
di "spiegarlo" con un messaggio su un ng?
Minimo minimo ci vogliono 5 anni di studio universitario,
e non basterebbe ancora, visto che si tratta di un campo
di ricerca pienamente attiva.
> Ha almeno la forma di una palla?
E' possibile misurare tante proprieta' del protone, e a diverse
di queste e' possibile associare dei valori che hanno dimensioni
fisiche di lunghezze, ma non si tratta delle "dimensioni" del protone,
perche', ripeto per la terza volta, il protone NON e' una "pallina"
di dimensioni microscopiche.
Provo a fare un esempio: se si va a indagare qual e' la struttura
del protone con esperimenti di diffusione di elettroni, si ottiene
come risultato che la distribuzione di carica elettrica media del
protone ha un andamento che decresce esponenzialmente al
crescere dalla distanza dal massimo della distribuzione, e' chiaro
che una simile distribuzione di carica e' inconciliabile con l'idea
che il protone abbia una "forma".
Se si va invece ad indagare la struttura del protone studiando
la diffusione di adroni, si otterranno sezioni d'urto e fattori di
forma completamente differenti che nel caso precedente,
il che e' ovviamente ancora inconciliabile con il concetto naif
che il protone abbia una "forma".
Ancora, l'idea che il protone sia una pallina con forma ben
definita non permette di fare delle previsioni attendibili sui risultati
delle reazioni che coinvolgono i protoni, ad es. di prevedere in
quali condizioni e con quali probabilita' in un esperimento
di diffusione di protoni su protoni vengano generati degli
antiprotoni.
Insomma, _tutta_ la fenomenologia dei protoni e'
inconciliabile con l'idea che il protone sia una "pallina"
microscopica.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Luciano Buggio
Oct 3, 2011, 12:09:42 PM10/3/11
to
On 3 Ott, 17:18, "Giorgio Bibbiani"
(cut)
> Minimo minimo ci vogliono 5 anni di studio universitario
Ecco, così va bene.
"..e più non dimandare" (Vuolsi così colà dove si puote ciò che si
vuole..)
L.B.
(cut)
> Minimo minimo ci vogliono 5 anni di studio universitario
"..e più non dimandare" (Vuolsi così colà dove si puote ciò che si
vuole..)
L.B.
transalp
Oct 3, 2011, 1:53:12 PM10/3/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Forse perche' non ne siamo in grado?
> Sia tu, che in buona parte anch'io...
Se me lo dicevi subito evitavamo tutti questi post :-)
> Mi verrebbe da chiederti se hai voglia di scherzare, non
> penserai mica che qualcuno sia _veramente_ in grado
> di "spiegarlo" con un messaggio su un ng?
Se faccio la domanda per definizione non ho la risposta e quindi non
posso neanche sapere quanto possa essere complessa questa risposta...
> ripeto per la terza volta, il protone NON e' una "pallina"
> di dimensioni microscopiche.
Ancora... Ne sono convinto anch'io eh? :-)
Del resto se i neutrini lo attraversano senza problemi la cosa più
intuitiva, almeno per un profano come me, è pensare che sia parecchio vuoto.
Io a dire il vero me l'immaginavo come uno sciame di moscerini, magari
un po' meno numerosi e un po' più veloci. Tendenzialmente sferico se non
gli rompi le scatole, ma che cambia forma tranquillamente se lo vai a
importunare in vario modo, però che mantiene sempre una sua coerenza
tramite le interazioni interne.
Gli esperimenti fatti vanno oltre le mie conoscenze e qui certamente non
avrò molte spiegazioni però mi aspetto anch'io che quando viene
bombardato, un po' come uno sciame appunto, reagisca in vario modo
assumendo forme imprevedibili e diverse da quando se ne sta tranquillo
per i fatti suoi.
> Forse perche' non ne siamo in grado?
> Sia tu, che in buona parte anch'io...
> Mi verrebbe da chiederti se hai voglia di scherzare, non
> penserai mica che qualcuno sia _veramente_ in grado
> di "spiegarlo" con un messaggio su un ng?
posso neanche sapere quanto possa essere complessa questa risposta...
> ripeto per la terza volta, il protone NON e' una "pallina"
> di dimensioni microscopiche.
Del resto se i neutrini lo attraversano senza problemi la cosa più
intuitiva, almeno per un profano come me, è pensare che sia parecchio vuoto.
Io a dire il vero me l'immaginavo come uno sciame di moscerini, magari
un po' meno numerosi e un po' più veloci. Tendenzialmente sferico se non
gli rompi le scatole, ma che cambia forma tranquillamente se lo vai a
importunare in vario modo, però che mantiene sempre una sua coerenza
tramite le interazioni interne.
Gli esperimenti fatti vanno oltre le mie conoscenze e qui certamente non
avrò molte spiegazioni però mi aspetto anch'io che quando viene
bombardato, un po' come uno sciame appunto, reagisca in vario modo
assumendo forme imprevedibili e diverse da quando se ne sta tranquillo
per i fatti suoi.
cometa_luminosa
Oct 3, 2011, 2:03:40 PM10/3/11
to
On Oct 3, 7:53 pm, transalp <trans...@no.spam> wrote:
...
Puo' darsi che per questo solo aspetto, le cose potrebbero funzionare
come dici. Il problema e' che non funzionerebbe tutto il resto, che e'
la maggior parte delle cose.
E' come se ti dicessero: non so com'e' fatto il mio computer perche'
non lo voglio aprire; dai rumori che fa, la cosa piu' intuitiva e' che
dentro ci sia un phon...
...
> Ancora... Ne sono convinto anch'io eh? :-)
> Del resto se i neutrini lo attraversano senza problemi la cosa pi
> intuitiva, almeno per un profano come me, pensare che sia parecchio vuoto.
> Del resto se i neutrini lo attraversano senza problemi la cosa pi
Puo' darsi che per questo solo aspetto, le cose potrebbero funzionare
come dici. Il problema e' che non funzionerebbe tutto il resto, che e'
la maggior parte delle cose.
E' come se ti dicessero: non so com'e' fatto il mio computer perche'
non lo voglio aprire; dai rumori che fa, la cosa piu' intuitiva e' che
dentro ci sia un phon...
Elio Fabri
Oct 3, 2011, 3:52:48 PM10/3/11
to
transalp ha scritto:
> I neutrini semplicemente passano attraverso gli spazi di vuoto
> tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
> So che di vuoto nella materia ce n'è tanto ma non riesco a immaginare
> 12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
>
> Oppure giriamo la domanda: che probabilità ha un neutrino proveniente
> dallo spazio e che attraversa il centro della Terra di incrociarsi con
> un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
cometa_luminosa ha scritto:
> Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> parte).
Hai scelto un esempio del tutto improprio.
A parte che non puoi inventare un mezzo trasparente che non esiste
(qui non stiamo parlando di esperimenti ideali..) il problema e'
proprio del tutto diverso.
Lasciando stare la Nuova Zelanda, il problema per i fotoni lo avresti
gia' per es. in una fibra ottica, che puo' essere parecchi km, e in
realta' anche in un bel blocco di vetro di alta qualita', che e' molto
trasparente pure lui.
Il fatto e' che "essere trasparente" non vuol dire affatto che i
fotoni non interagiscono.
Sai bene che tutti i mezzi trasparenti diversi dal vuoto hanno un
indice di rifrazione, ossia che la luce ci si propaga con velocita'
diversa da c (diciamo pure minore).
Questo prova che nell'attraversare il mezzo qualcosa succede a quei
fotoni, non resta certo indisturbati...
La cosa e' spiegata in ampio dettaglio nella terza lezione di QED: lo
hai letto? Qui non posso dire di piu'.
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Purtroppo con quel tipo di conti in questo caso non puoi
> neanche ricavare l'ordine di grandezza corretto.
> Le particelle subatomiche non sono delle "palline" aventi
> dimensioni microscopiche, e la teoria fisica che descrive il
> loro comportamento (la Meccanica Quantistica) e'
> fondamentalmente diversa dalla meccanica dei corpi
> aventi dimensioni macroscopiche,
> ...
> ad es. nel documento che avevo indicato in precedenza e' riportato
> che il cammino libero medio nel Ferro di neutrini muonici di energia
> 10 GeV e' 2.2 * 10^7 km, e' chiaro quindi come per questi neutrini la
> Terra risulti quasi del tutto trasparente.
Sai bene che il problema di fondo qui e' di far digerire a uno che non
ha la minima idea della m.q. quello che invece per chi la conosce e'
un fatto acquisito.
Non so se e come sia possibile, ed e' un ottimo esempio del perche'
dico sempre male della divulgazione, che di queste cose non si cura
affatto :-(
transalp ha scritto:
> Sapendo che il neutrino attraversa in media 2.2e10 metri di ferro, cioè
> almeno 7.86e19 atomi, bisogna fissare in 1.95e-6 la probabilità che il
> neutrino incontri qualcosa di "solido" all'interno del protone/neutrone
> (un quark?), in modo che il prodotto delle 3 probabilità per gli atomi
> dia 1, o in altri termini che un neutrino in media si scontri con
> qualcosa percorrendo 2.2e7 km di ferro.
> Probabilmente è sbagliato ma ragionando a palline viene fuori che
> scendendo in profondità la materia è sempre meno rarefatta, ma comunque
> incredibilmente vuota.
Vend ha scritto:
> Nel modello standard le "palline" sono puntiformi, quindi tutto il
> volume della materia =E8 tutta "vuota".
transalp ha scritto:
Al livello della m.q., o meglio della teoria dei campi, ci sono almeno
tre possibili significati del termine "dimensioni di una particella" e
non e' lecito confonderli tra loro.
Purtroppo nella fisica macroscopica invece i tre significati o non si
presentano, oppure coincidono, e quindi i problemi non si pongono.
Ma si pongono in modo grave se (come state facendo voi) vi ostinate ad
applicare le categorie mentali valide per il mondo macroscopico
scendendo alla scala delle particelle...
Primo significato. Che cosa intendiamo quando, come dice Vend,
Questo e' un significato assolutamente *tecnico*, ed e' difficile
spegarlo in termini elementari.
Vuol dire
a) che le particelle in discorso non sono composte, ma _elementari_
nel senso di _costituenti primi_ del modello teorico
b) che le loro interazioni sono *locali*, ossia che nella lagrangiana
d'interazione figurano solo prodotti dei relativi campi *valutati
nello stesso punto* dello spazio-tempo.
Secondo significato. Quando ci poniamo domande tipo "che dimensioni ha
un fotone che entra in un telescopio?" che cosa intendiamo?
Lo dice la risposta, che puo' sembrare paradossale: "il fotone e'
largo almeno quanto il telescopio, altrimenti il potere risolutivo del
telescopio non potrebbe dipendere solo dal suo diametro".
In termini piu' spicciativi, che magari accetterete meglio anche se in
realta' non li capite, qui stiamo parlando di "dimensioni del pacchetto
d'onda che rappresenta lo stato della particella".
Notate che questo significato non ha niente a che vedere col
precedente: i fotoni sono puntiformi secondo il primo significato,
mentre possono essere larghi anche km, come si vede dal funzionamento
delle schiere di radiotelescopi.
Terzo significato, quello piu' attinente al nostro discorso: la
"sezione d'urto".
BTW, il termine inglese "cross section" (sezione trasversale) e' piu'
aderente all'idea operativa che si vuol trasmettere.
Cerco di spiegarla meglio.
Immaginiamo una pioggia di piccole palline, che viaggiano tutte
parallele e con uguale velocita', distribuite a caso nello spazio.
Sia N il numero di palline che attraversano una data area nell'unita'
di tempo.
Se sul percorso delle palline e' interposto un bersaglio, grande
rispetto alle palline, quanti urti avverranno nell'unita' di tempo?
E' ovvio che il detto numero di urti (diciamolo n) sara' proporzionale
a N:
n = s*N
e il coeff. di prop. s ha le dimensioni di un'area.
E' anche ovvio che s non e' che l'area della sezione trasversale del
bersaglio, ed e' quella che chiamiamo "sezione d'urto" per
l'interazione tra le palline e il bersaglio.
Possiamo anche vedere la cosa da un altro punto di vista: invece di un
fascio di palline ne prendiamo una sola, e invece di un singolo
bersaglio prendiamo una gran quantita' di bersagli, disposti a caso
nello spazio, in un sottilissimo spessore d, in numero di K per unita'
di volume.
Ci chiediamo: qual e' la probabilita' che la pallina incontri uno dei
bersagli?
Anche qui e' ovvio che tale prob. sara' prop. a K e a d:
P = s*K*d
e s ha di nuovo le dimensioni di un'area.
Forse riuscite anche a vedere che nel modello classico di palline e
bersagli, il coeff. s nei due casi e' proprio lo stesso.
E si puo' fare di piu': definito il "cammino libero medio" L (tralascio
di darne una definizione precisa per brevita') si dimostra che
L = 1/(s*K).
Ora succede questo: che nel mondo della m.q. questo terzo concetto di
"dimensione" (tramite la sezione d'urto) non ha niente a che vedere
con gli altri due, ma puo' essere calcolato una volta nota la legge
d'interazione tra palline e bersagli, anche se questi sono per es.
neutrini muonici e atomi di ferro, come nel dato che ci ha fornito
Giorgio Bibbiani.
Che sezione d'urto e cammino libero medio non abbiano niente a che
vedere con le dimensioni negli altri due significati, lo si puo'
capire ad es. osservando che di regola la sezione d'urto dipende
dall'energia, cosa incomprensibile per palline e bersagli classici.
Per es. la sezione d'urto per la cattura di neutroni in U235 va circa
come 1/v (v= velocita' dei neutroni). Questo fu il fatto scoperto da
Fermi e coll., da loro brevettato, e che merito' a Fermi il Nobel.
E' per questo motivo che nei reattori nucleari i neutroni vengono
rallentati per mezzo del "moderatore": proprio per aumentare la prob.
d'interazione.
Viceversa la sezione d'urto dei neutrini su nuclei cresce
all'incirca come l'energia.
La sezione d'urto di elettroni di pochi eV su atomi ha un andamento
discontinuo, in relazione ai vari livelli energetici che vengono
eccitati (storico esper. di Franck-Hertz).
La sezione d'urto di fotoni del visibile/UV su atomi ha dei "picchi di
risonanza", sempre in corrispondenza dei diversi livelli atomici.
Questo dovrebbe bastare a convincere che non si puo' usare la sezione
d'urto come misura di "dimensioni geometriche" degli oggetti
coinvolti, e che non ha senso parlare di "atomi vuoti" o "protoni
vuoti".
--
Elio Fabri
... ho dalla mia, dal tempo in cui entrai in politica, risultati
che saranno scritti nei libri di storia.
S. Berlusconi, 17-1-2011
http://www.ilfoglio.it/soloqui/10407
> I neutrini semplicemente passano attraverso gli spazi di vuoto
> tra gli atomi o attraversano pure neutroni, protoni e elettroni?
> So che di vuoto nella materia ce n'è tanto ma non riesco a immaginare
> 12000km di Terra senza incontrare l'ombra di un protone...
>
> Oppure giriamo la domanda: che probabilità ha un neutrino proveniente
> dallo spazio e che attraversa il centro della Terra di incrociarsi con
> un nucleo di un qualsiasi atomo, sempre sulla Terra?
cometa_luminosa ha scritto:
> Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
>
> ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> parte).
Hai scelto un esempio del tutto improprio.
A parte che non puoi inventare un mezzo trasparente che non esiste
(qui non stiamo parlando di esperimenti ideali..) il problema e'
proprio del tutto diverso.
Lasciando stare la Nuova Zelanda, il problema per i fotoni lo avresti
gia' per es. in una fibra ottica, che puo' essere parecchi km, e in
realta' anche in un bel blocco di vetro di alta qualita', che e' molto
trasparente pure lui.
Il fatto e' che "essere trasparente" non vuol dire affatto che i
fotoni non interagiscono.
Sai bene che tutti i mezzi trasparenti diversi dal vuoto hanno un
indice di rifrazione, ossia che la luce ci si propaga con velocita'
diversa da c (diciamo pure minore).
Questo prova che nell'attraversare il mezzo qualcosa succede a quei
fotoni, non resta certo indisturbati...
La cosa e' spiegata in ampio dettaglio nella terza lezione di QED: lo
hai letto? Qui non posso dire di piu'.
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Purtroppo con quel tipo di conti in questo caso non puoi
> neanche ricavare l'ordine di grandezza corretto.
> Le particelle subatomiche non sono delle "palline" aventi
> dimensioni microscopiche, e la teoria fisica che descrive il
> loro comportamento (la Meccanica Quantistica) e'
> fondamentalmente diversa dalla meccanica dei corpi
> aventi dimensioni macroscopiche,
> ...
> ad es. nel documento che avevo indicato in precedenza e' riportato
> che il cammino libero medio nel Ferro di neutrini muonici di energia
> 10 GeV e' 2.2 * 10^7 km, e' chiaro quindi come per questi neutrini la
> Terra risulti quasi del tutto trasparente.
Sai bene che il problema di fondo qui e' di far digerire a uno che non
ha la minima idea della m.q. quello che invece per chi la conosce e'
un fatto acquisito.
Non so se e come sia possibile, ed e' un ottimo esempio del perche'
dico sempre male della divulgazione, che di queste cose non si cura
affatto :-(
transalp ha scritto:
> Sapendo che il neutrino attraversa in media 2.2e10 metri di ferro, cioè
> almeno 7.86e19 atomi, bisogna fissare in 1.95e-6 la probabilità che il
> neutrino incontri qualcosa di "solido" all'interno del protone/neutrone
> (un quark?), in modo che il prodotto delle 3 probabilità per gli atomi
> dia 1, o in altri termini che un neutrino in media si scontri con
> qualcosa percorrendo 2.2e7 km di ferro.
> Probabilmente è sbagliato ma ragionando a palline viene fuori che
> scendendo in profondità la materia è sempre meno rarefatta, ma comunque
> incredibilmente vuota.
Vend ha scritto:
> Nel modello standard le "palline" sono puntiformi, quindi tutto il
transalp ha scritto:
> Ma i raggi che ho postato da dove vengono allora, se non da qualche
> evidenza sperimentale? Non me li sono inventati io. E le masse di
> queste particelle? Anche il neutrino ne ha una. Voglio solo mettere da
> parte per un momento l'aspetto ondulatorio.
> Con quei raggi (anche volendo ammettere che sono dati non
> precisissimi) è certo che il neutrino per "farla franca" su 12700km di
> Terra deve attraversare protoni e neutroni.
> Per attraversare l'atomo o il nucleo, non interagendo con quasi nulla,
> passa tra gli spazi di vuoto, che sono abbondanti.
> E quando si trova di fronte a un protone come lo attraversa?
Ora cerco di dire qualcosa di "construens", ma con poche speranze...
> evidenza sperimentale? Non me li sono inventati io. E le masse di
> queste particelle? Anche il neutrino ne ha una. Voglio solo mettere da
> parte per un momento l'aspetto ondulatorio.
> Con quei raggi (anche volendo ammettere che sono dati non
> precisissimi) è certo che il neutrino per "farla franca" su 12700km di
> Terra deve attraversare protoni e neutroni.
> Per attraversare l'atomo o il nucleo, non interagendo con quasi nulla,
> passa tra gli spazi di vuoto, che sono abbondanti.
> E quando si trova di fronte a un protone come lo attraversa?
Al livello della m.q., o meglio della teoria dei campi, ci sono almeno
tre possibili significati del termine "dimensioni di una particella" e
non e' lecito confonderli tra loro.
Purtroppo nella fisica macroscopica invece i tre significati o non si
presentano, oppure coincidono, e quindi i problemi non si pongono.
Ma si pongono in modo grave se (come state facendo voi) vi ostinate ad
applicare le categorie mentali valide per il mondo macroscopico
scendendo alla scala delle particelle...
Primo significato. Che cosa intendiamo quando, come dice Vend,
> Nel modello standard le "palline" sono puntiformi
?
Questo e' un significato assolutamente *tecnico*, ed e' difficile
spegarlo in termini elementari.
Vuol dire
a) che le particelle in discorso non sono composte, ma _elementari_
nel senso di _costituenti primi_ del modello teorico
b) che le loro interazioni sono *locali*, ossia che nella lagrangiana
d'interazione figurano solo prodotti dei relativi campi *valutati
nello stesso punto* dello spazio-tempo.
Secondo significato. Quando ci poniamo domande tipo "che dimensioni ha
un fotone che entra in un telescopio?" che cosa intendiamo?
Lo dice la risposta, che puo' sembrare paradossale: "il fotone e'
largo almeno quanto il telescopio, altrimenti il potere risolutivo del
telescopio non potrebbe dipendere solo dal suo diametro".
In termini piu' spicciativi, che magari accetterete meglio anche se in
realta' non li capite, qui stiamo parlando di "dimensioni del pacchetto
d'onda che rappresenta lo stato della particella".
Notate che questo significato non ha niente a che vedere col
precedente: i fotoni sono puntiformi secondo il primo significato,
mentre possono essere larghi anche km, come si vede dal funzionamento
delle schiere di radiotelescopi.
Terzo significato, quello piu' attinente al nostro discorso: la
"sezione d'urto".
BTW, il termine inglese "cross section" (sezione trasversale) e' piu'
aderente all'idea operativa che si vuol trasmettere.
Cerco di spiegarla meglio.
Immaginiamo una pioggia di piccole palline, che viaggiano tutte
parallele e con uguale velocita', distribuite a caso nello spazio.
Sia N il numero di palline che attraversano una data area nell'unita'
di tempo.
Se sul percorso delle palline e' interposto un bersaglio, grande
rispetto alle palline, quanti urti avverranno nell'unita' di tempo?
E' ovvio che il detto numero di urti (diciamolo n) sara' proporzionale
a N:
n = s*N
e il coeff. di prop. s ha le dimensioni di un'area.
E' anche ovvio che s non e' che l'area della sezione trasversale del
bersaglio, ed e' quella che chiamiamo "sezione d'urto" per
l'interazione tra le palline e il bersaglio.
Possiamo anche vedere la cosa da un altro punto di vista: invece di un
fascio di palline ne prendiamo una sola, e invece di un singolo
bersaglio prendiamo una gran quantita' di bersagli, disposti a caso
nello spazio, in un sottilissimo spessore d, in numero di K per unita'
di volume.
Ci chiediamo: qual e' la probabilita' che la pallina incontri uno dei
bersagli?
Anche qui e' ovvio che tale prob. sara' prop. a K e a d:
P = s*K*d
e s ha di nuovo le dimensioni di un'area.
Forse riuscite anche a vedere che nel modello classico di palline e
bersagli, il coeff. s nei due casi e' proprio lo stesso.
E si puo' fare di piu': definito il "cammino libero medio" L (tralascio
di darne una definizione precisa per brevita') si dimostra che
L = 1/(s*K).
Ora succede questo: che nel mondo della m.q. questo terzo concetto di
"dimensione" (tramite la sezione d'urto) non ha niente a che vedere
con gli altri due, ma puo' essere calcolato una volta nota la legge
d'interazione tra palline e bersagli, anche se questi sono per es.
neutrini muonici e atomi di ferro, come nel dato che ci ha fornito
Giorgio Bibbiani.
Che sezione d'urto e cammino libero medio non abbiano niente a che
vedere con le dimensioni negli altri due significati, lo si puo'
capire ad es. osservando che di regola la sezione d'urto dipende
dall'energia, cosa incomprensibile per palline e bersagli classici.
Per es. la sezione d'urto per la cattura di neutroni in U235 va circa
come 1/v (v= velocita' dei neutroni). Questo fu il fatto scoperto da
Fermi e coll., da loro brevettato, e che merito' a Fermi il Nobel.
E' per questo motivo che nei reattori nucleari i neutroni vengono
rallentati per mezzo del "moderatore": proprio per aumentare la prob.
d'interazione.
Viceversa la sezione d'urto dei neutrini su nuclei cresce
all'incirca come l'energia.
La sezione d'urto di elettroni di pochi eV su atomi ha un andamento
discontinuo, in relazione ai vari livelli energetici che vengono
eccitati (storico esper. di Franck-Hertz).
La sezione d'urto di fotoni del visibile/UV su atomi ha dei "picchi di
risonanza", sempre in corrispondenza dei diversi livelli atomici.
Questo dovrebbe bastare a convincere che non si puo' usare la sezione
d'urto come misura di "dimensioni geometriche" degli oggetti
coinvolti, e che non ha senso parlare di "atomi vuoti" o "protoni
vuoti".
--
Elio Fabri
... ho dalla mia, dal tempo in cui entrai in politica, risultati
che saranno scritti nei libri di storia.
S. Berlusconi, 17-1-2011
http://www.ilfoglio.it/soloqui/10407
superpollo
Oct 3, 2011, 4:04:15 PM10/3/11
to
Elio Fabri ha scritto:
[CUT]
perche' non scrivi un bel libro di fisica per i licei?
bye
--
"Berlusconi ha fatto grandi cose, ha costruito citta' modello..."
From: "Fatal_Error"
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Date: Sun, 2 Oct 2011 03:04:18 +0200
[CUT]
perche' non scrivi un bel libro di fisica per i licei?
bye
--
"Berlusconi ha fatto grandi cose, ha costruito citta' modello..."
From: "Fatal_Error"
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Date: Sun, 2 Oct 2011 03:04:18 +0200
transalp
Oct 4, 2011, 6:02:48 AM10/4/11
to
Elio Fabri ha scritto:
> Terzo significato, quello piu' attinente al nostro discorso: la
> "sezione d'urto".
> BTW, il termine inglese "cross section" (sezione trasversale) e' piu'
> aderente all'idea operativa che si vuol trasmettere.
> Cerco di spiegarla meglio.
Intanto grazie della lunga spiegazione. Ti quoto solo questo perch�
restiamo in tema e anche perch� sarebbe impossibile per me seguire tutti
i ragionamenti, meglio che capisca tanto di poco che poco di tanto.
> Immaginiamo una pioggia di piccole palline, che viaggiano tutte
> parallele e con uguale velocita', distribuite a caso nello spazio.
> Sia N il numero di palline che attraversano una data area nell'unita'
> di tempo.
> Che sezione d'urto e cammino libero medio non abbiano niente a che
> vedere con le dimensioni negli altri due significati, lo si puo'
> capire ad es. osservando che di regola la sezione d'urto dipende
> dall'energia, cosa incomprensibile per palline e bersagli classici.
> Per es. la sezione d'urto per la cattura di neutroni in U235 va circa
> come 1/v (v= velocita' dei neutroni). Questo fu il fatto scoperto da
> Fermi e coll., da loro brevettato, e che merito' a Fermi il Nobel.
Ecco, mi soffermerei qui. Provo a tradurla nel "classico".
Prendiamo un fucile a pallini. Sparo su un bersaglio e lascio una rosa
di tiro. Un secondo fucile uguale al primo ma con carica maggiore mi
permette di sparare pi� veloce ma lascia una rosa di tiro pi� piccola, a
parit� di distanza.
Quindi con il secondo fucile dovr� essere pi� preciso per prendere, ad
esempio, un'anatra. Ho capito bene?
BlueRay
Oct 4, 2011, 8:40:30 AM10/4/11
to
On 3 Ott, 21:52, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
...
riflessi ma solo trasmessi.
> Sai bene che tutti i mezzi trasparenti diversi dal vuoto hanno un
> indice di rifrazione, ossia che la luce ci si propaga con velocita'
> diversa da c (diciamo pure minore).
> Questo prova che nell'attraversare il mezzo qualcosa succede a quei
> fotoni, non resta certo indisturbati...
> La cosa e' spiegata in ampio dettaglio nella terza lezione di QED: lo
> hai letto? Qui non posso dire di piu'.
L'ho letto e dell'argomento ne abbiamo anche discusso piu' volte.
--
BlueRay = cometa_luminosa
...
> cometa_luminosa ha scritto:>
> > Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> > per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> > che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> > elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
> > ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> > che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> > saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> > parte).
>
> Hai scelto un esempio del tutto improprio.
> A parte che non puoi inventare un mezzo trasparente che non esiste
> (qui non stiamo parlando di esperimenti ideali..) il problema e'
> proprio del tutto diverso.
> Lasciando stare la Nuova Zelanda, il problema per i fotoni lo avresti
> gia' per es. in una fibra ottica, che puo' essere parecchi km, e in
> realta' anche in un bel blocco di vetro di alta qualita', che e' molto
> trasparente pure lui.
> Il fatto e' che "essere trasparente" non vuol dire affatto che i
> fotoni non interagiscono.
Si, hai ragione, volevo intendere che non vengono assorbiti ne'
> > Te la rigiro in questo modo (non perche' non ti voglio rispondere, ma
> > per farti considerare la questione da un diverso punto di vista):
> > che probabilita' ha un fotone di luce visibile di "incrociare" un
> > elettrone o un nucleo in un materiale perfettamente trasparente?
> > ("perfettamente" qui significa che si assume cosi' tanto trasparente
> > che se il nostro pianeta fosse fatto di un materiale del genere,
> > saremmo in grado di vedere nitidamente la Nuova Zelanda dall'altra
> > parte).
>
> Hai scelto un esempio del tutto improprio.
> A parte che non puoi inventare un mezzo trasparente che non esiste
> (qui non stiamo parlando di esperimenti ideali..) il problema e'
> proprio del tutto diverso.
> Lasciando stare la Nuova Zelanda, il problema per i fotoni lo avresti
> gia' per es. in una fibra ottica, che puo' essere parecchi km, e in
> realta' anche in un bel blocco di vetro di alta qualita', che e' molto
> trasparente pure lui.
> Il fatto e' che "essere trasparente" non vuol dire affatto che i
> fotoni non interagiscono.
riflessi ma solo trasmessi.
> Sai bene che tutti i mezzi trasparenti diversi dal vuoto hanno un
> indice di rifrazione, ossia che la luce ci si propaga con velocita'
> diversa da c (diciamo pure minore).
> Questo prova che nell'attraversare il mezzo qualcosa succede a quei
> fotoni, non resta certo indisturbati...
> La cosa e' spiegata in ampio dettaglio nella terza lezione di QED: lo
> hai letto? Qui non posso dire di piu'.
--
BlueRay = cometa_luminosa
Tetis
Oct 5, 2011, 11:31:49 AM10/5/11
to
Elio Fabri ha detto questo lunedì :
> Hai scelto un esempio del tutto improprio.
> A parte che non puoi inventare un mezzo trasparente che non esiste
> (qui non stiamo parlando di esperimenti ideali..) il problema e'
> proprio del tutto diverso.
> Lasciando stare la Nuova Zelanda, il problema per i fotoni lo avresti
> gia' per es. in una fibra ottica, che puo' essere parecchi km, e in
> realta' anche in un bel blocco di vetro di alta qualita', che e' molto
> trasparente pure lui.
>
> Il fatto e' che "essere trasparente" non vuol dire affatto che i
> fotoni non interagiscono.
E non solo i fotoni, come dicevo nella discussione di qualche giorno fa
con Patrizio, anche i neutrini interagiscono con scattering elastico
con gli elettroni, in modo coerente, è noto che l'ampiezza di
scattering elastico e l'ampiezza di scattering coerente sono legati per
qualche verso dal teorema ottico, quindi, come è ragionevole tanto meno
vale la sezione d'urto tanto più la propagazione in avanti è favorita,
quello che è meno intuibile ed ha richiesto esperimenti è l'effetto di
questa interazione sull'energia e la propagazione dei neutrini.
L'effetto è descritto principalmente dalle interazioni che non
agiscono sulla singola fase, come avviene nello scattering incoerente,
ma sull'energia complessiva delle singole eccitazioni del campo (fotoni
o neutrini), a parità di numero d'onda.
Questo in linea di principio è semplice, in pratica, quando si tratta
di scendere nei dettagli la strada non passa più se si cerca tutto il
rigore del caso. Non ho mai trovato una trattazione veramente
soddisfacente (che per me significa equilibrata fra rigore ed
applicazione) della quantizzazione del campo elettromagnetico in un
mezzo materiale.
Lo schema più semplice, ma per certi versi troppo semplicistico è
basato sulla seconda quantizzazione, laddove all'Hamiltoniana degli
oscillatori, si può aggiungere la materia come una perturbazione e
quindi ottenere nuovi modi diagonali (che però a rigore potrebbero
risultare entangled ai gradi di libertà della materia, aspetto sul
quale per lo più si sorvola), come da qui si ritrovano le proprietà
classiche della propagazione, l'indice di rifrazione e le relazioni di
dispersione è per lo più delegato a libri che si basano piuttosto
sull'applicazione di formule perturbative al livello dell'equazione di
Schroedinger avvalendosi implicitamente di una fattorizzazione.
Due sere fa ho scoperto che per quanto riguarda i neutrini l'effetto di
scattering coerente si è rivelato fondamentale nella comprensione delle
oscillazioni del neutrino solare, si chiama effetto
Mikheyev–Smirnov–Wolfenstein
è stato indagato fin dal 1984, ma l'importanza concreta di questo
meccanismo nella fisica del neutrino solare ha ricevuto una prima
conferma da Subdury solo in questo millennio, rimanevano dopo Subdury
meccanismi alternativi per spiegare l'oscillazione ma sono stati
esclusi quando l'esperimento di Kamland ha misurato i parametri di
mescolamento tramite un fascio generato da acceleratore. Kamland in
Giappone è un analogo, meno raffinato dell'esperimento del Gran Sasso.
L'effetto è impressionantemente efficace: in pratica se quando il
neutrino è prodotto è un neutrino elettronico puro, quando esce dal
sole lo è già solo in quella frazione di 1/3 che misuriamo da terra, e
questo solo grazie alla materia solare. E' chiaro che un effetto simile
deve esserci anche a terra ed in atmosfera, ma non produce effetti
altrettanto massicci, certamente qualcuno ha pensato che questo effetto
potrebbe, come nel caso della luce in guida d'onda o come nel caso di
esperimenti di entanglement laser-fotone condotti da Tchao, e Mandel,
condurre a fenomeni di iperluminalità "apparente":
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.0762v1.pdf
> Sai bene che tutti i mezzi trasparenti diversi dal vuoto hanno un
> indice di rifrazione, ossia che la luce ci si propaga con velocita'
> diversa da c (diciamo pure minore).
> Questo prova che nell'attraversare il mezzo qualcosa succede a quei
> fotoni, non resta certo indisturbati...
> La cosa e' spiegata in ampio dettaglio nella terza lezione di QED: lo
> hai letto? Qui non posso dire di piu'.
Conosci dei libri di livello post-universitario sulla quantizzazione
del campo elettromagnetico e della materia? In passato ho fatto
riferimento a Loudon, Mandel Wolf, e Scully.
Ci sono anche degli articoli di Feynman:
http://strangepaths.com/resources/fundamental-papers/en/
Il Loudon per certi versi è quello che coniuga meglio semplicità e
rigore, ma sulla questione della transizione dal microscopico al
macroscopico è un poco reticente ed usa in verità delle scorciatoie che
non valgono in generale. Inoltre sulla questione dei fattori di forma e
del ruolo di processi di scattering anelastico, per non dire poi delle
questioni di entanglement e delle statistiche di bounching ed
antibounching, il Loudon è quasi del tutto inutile. Lo Scully al
contrario è più orientato agli effetti genuinamente quantistici che non
alla base quantistica degli effetti macroscopici, un compremesso valido
ma molto dispersivo è il libro di Wolf e Mandel.
Quello che cerco, in pratica è un libro di testo del livello di un
corso di dottorato o post-dottorato orientato a statosolidisti con
solido background in teoria dei campi. E' probabile che ci siano
appunti di questo tipo dispersi in qualche biblioteca.
> Hai scelto un esempio del tutto improprio.
> A parte che non puoi inventare un mezzo trasparente che non esiste
> (qui non stiamo parlando di esperimenti ideali..) il problema e'
> proprio del tutto diverso.
> Lasciando stare la Nuova Zelanda, il problema per i fotoni lo avresti
> gia' per es. in una fibra ottica, che puo' essere parecchi km, e in
> realta' anche in un bel blocco di vetro di alta qualita', che e' molto
> trasparente pure lui.
>
> Il fatto e' che "essere trasparente" non vuol dire affatto che i
> fotoni non interagiscono.
con Patrizio, anche i neutrini interagiscono con scattering elastico
con gli elettroni, in modo coerente, è noto che l'ampiezza di
scattering elastico e l'ampiezza di scattering coerente sono legati per
qualche verso dal teorema ottico, quindi, come è ragionevole tanto meno
vale la sezione d'urto tanto più la propagazione in avanti è favorita,
quello che è meno intuibile ed ha richiesto esperimenti è l'effetto di
questa interazione sull'energia e la propagazione dei neutrini.
L'effetto è descritto principalmente dalle interazioni che non
agiscono sulla singola fase, come avviene nello scattering incoerente,
ma sull'energia complessiva delle singole eccitazioni del campo (fotoni
o neutrini), a parità di numero d'onda.
Questo in linea di principio è semplice, in pratica, quando si tratta
di scendere nei dettagli la strada non passa più se si cerca tutto il
rigore del caso. Non ho mai trovato una trattazione veramente
soddisfacente (che per me significa equilibrata fra rigore ed
applicazione) della quantizzazione del campo elettromagnetico in un
mezzo materiale.
Lo schema più semplice, ma per certi versi troppo semplicistico è
basato sulla seconda quantizzazione, laddove all'Hamiltoniana degli
oscillatori, si può aggiungere la materia come una perturbazione e
quindi ottenere nuovi modi diagonali (che però a rigore potrebbero
risultare entangled ai gradi di libertà della materia, aspetto sul
quale per lo più si sorvola), come da qui si ritrovano le proprietà
classiche della propagazione, l'indice di rifrazione e le relazioni di
dispersione è per lo più delegato a libri che si basano piuttosto
sull'applicazione di formule perturbative al livello dell'equazione di
Schroedinger avvalendosi implicitamente di una fattorizzazione.
Due sere fa ho scoperto che per quanto riguarda i neutrini l'effetto di
scattering coerente si è rivelato fondamentale nella comprensione delle
oscillazioni del neutrino solare, si chiama effetto
Mikheyev–Smirnov–Wolfenstein
è stato indagato fin dal 1984, ma l'importanza concreta di questo
meccanismo nella fisica del neutrino solare ha ricevuto una prima
conferma da Subdury solo in questo millennio, rimanevano dopo Subdury
meccanismi alternativi per spiegare l'oscillazione ma sono stati
esclusi quando l'esperimento di Kamland ha misurato i parametri di
mescolamento tramite un fascio generato da acceleratore. Kamland in
Giappone è un analogo, meno raffinato dell'esperimento del Gran Sasso.
L'effetto è impressionantemente efficace: in pratica se quando il
neutrino è prodotto è un neutrino elettronico puro, quando esce dal
sole lo è già solo in quella frazione di 1/3 che misuriamo da terra, e
questo solo grazie alla materia solare. E' chiaro che un effetto simile
deve esserci anche a terra ed in atmosfera, ma non produce effetti
altrettanto massicci, certamente qualcuno ha pensato che questo effetto
potrebbe, come nel caso della luce in guida d'onda o come nel caso di
esperimenti di entanglement laser-fotone condotti da Tchao, e Mandel,
condurre a fenomeni di iperluminalità "apparente":
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.0762v1.pdf
> Sai bene che tutti i mezzi trasparenti diversi dal vuoto hanno un
> indice di rifrazione, ossia che la luce ci si propaga con velocita'
> diversa da c (diciamo pure minore).
> Questo prova che nell'attraversare il mezzo qualcosa succede a quei
> fotoni, non resta certo indisturbati...
> La cosa e' spiegata in ampio dettaglio nella terza lezione di QED: lo
> hai letto? Qui non posso dire di piu'.
del campo elettromagnetico e della materia? In passato ho fatto
riferimento a Loudon, Mandel Wolf, e Scully.
Ci sono anche degli articoli di Feynman:
http://strangepaths.com/resources/fundamental-papers/en/
Il Loudon per certi versi è quello che coniuga meglio semplicità e
rigore, ma sulla questione della transizione dal microscopico al
macroscopico è un poco reticente ed usa in verità delle scorciatoie che
non valgono in generale. Inoltre sulla questione dei fattori di forma e
del ruolo di processi di scattering anelastico, per non dire poi delle
questioni di entanglement e delle statistiche di bounching ed
antibounching, il Loudon è quasi del tutto inutile. Lo Scully al
contrario è più orientato agli effetti genuinamente quantistici che non
alla base quantistica degli effetti macroscopici, un compremesso valido
ma molto dispersivo è il libro di Wolf e Mandel.
Quello che cerco, in pratica è un libro di testo del livello di un
corso di dottorato o post-dottorato orientato a statosolidisti con
solido background in teoria dei campi. E' probabile che ci siano
appunti di questo tipo dispersi in qualche biblioteca.
Elio Fabri
Oct 5, 2011, 3:38:52 PM10/5/11
to
transalp ha scritto:
> parità di distanza.
> Quindi con il secondo fucile dovrò essere più preciso per prendere, ad
Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
--
Elio Fabri
> Ecco, mi soffermerei qui. Provo a tradurla nel "classico".
> Prendiamo un fucile a pallini. Sparo su un bersaglio e lascio una rosa
> di tiro. Un secondo fucile uguale al primo ma con carica maggiore mi
> permette di sparare più veloce ma lascia una rosa di tiro più piccola, a
> Prendiamo un fucile a pallini. Sparo su un bersaglio e lascio una rosa
> di tiro. Un secondo fucile uguale al primo ma con carica maggiore mi
> parità di distanza.
> Quindi con il secondo fucile dovrò essere più preciso per prendere, ad
> esempio, un'anatra. Ho capito bene?
Me l'aspettavo...
Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
--
Elio Fabri
Elio Fabri
Oct 5, 2011, 3:39:20 PM10/5/11
to
BlueRay ha scritto:
--
Elio Fabri
> L'ho letto e dell'argomento ne abbiamo anche discusso piu' volte.
Non ricordavo. Allora e' piu' grave :-(
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
Oct 5, 2011, 5:17:59 PM10/5/11
to
On Oct 5, 9:39 pm, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
> BlueRay ha scritto:> L'ho letto e dell'argomento ne abbiamo anche discusso piu' volte.
>
> Non ricordavo. Allora e' piu' grave :-(
>
Pero' ti ricordi la fisica, che e' quello che conta :-)
> BlueRay ha scritto:> L'ho letto e dell'argomento ne abbiamo anche discusso piu' volte.
>
> Non ricordavo. Allora e' piu' grave :-(
>
--
cometa_luminosa
not1xor1
Oct 6, 2011, 1:05:20 AM10/6/11
to
Il 05/10/2011 21:38, Elio Fabri ha scritto:
> Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
> Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
approfitto per chiedere quanto sia fondata la mia comprensione della
> Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
> Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
questione (non ho seguito tutto il thread quindi chiedo scusa nel caso
sia già stata trattata in questi termini)
quello che noi percepiamo come materia solida in realtà è solo
un'illusione:
quello che percepiamo con il tatto, la "solidità" è data dalle forze
di attrazione e di repulsione tra le molecole (in entrambi i casi
forze di van der waals?) mentre quello che percepiamo come vista è
solo il risultato della interazione tra le onde elettromagnetiche
(solo una limitata parte dello spettro) e le molecole di cui è
costituita la materia
quindi pensare di poter ridurre l'interazione tra neutrini e atomi ad
una questione di "palline" microscopiche che attraversano un vuoto in
cui si muovono "palline" più grandi è fondamentalmente sbagliato
perché già le "palline" del mondo macroscopico sono in realtà
completamente diverse da come le percepiamo
direi di più in realtà fotoni, neutrini, ecc. non sono né onde né
particelle, sono qualcosa di semplicemente irriducibile alla nostra
esperienza del quotidiano
considerarle secondo i casi onde o particelle permette solo di fare
previsioni sul loro comportamento (previsioni che non sono in ogni
caso mere speculazioni, ma che portano ad applicazioni pratiche)
non è questo più o meno il senso di quanto sostenuto dai cosiddetti
"antirealisti" :
[da Le Scienze di settembre]
"Negli anni venti e trenta i fondatori della meccanica quantistica si
divisero tra realisti e antirealisti. Albert Einstein e altri realisti
sostenevano che lo scopo ultimo della fisica fosse produrre
un'immagine mentale, per quanto imperfetta, della realtà oggettiva.
Gli antirealisti come Niels Bohr, sostenevano invece che le
rappresentazioni abbondano di rischi; gli scienziati dovrebbero
limitarsi a elaborare e verificare predizioni empiriche. Susskind
ritiene che le contraddizioni e i paradossi della fisica moderna diano
ragione alla prudenza di Bohr"
in sostanza bisogna semplicemente liberarsi di questa "immagine
mentale" delle particelle come "palline"
è più o meno questa la questione oppure sono completamente fuori strada?
--
bye
!(!1|1)
Archaeopteryx
Oct 6, 2011, 2:17:01 AM10/6/11
to
Il 06/10/2011 07:05, not1xor1 ha scritto:
> in sostanza bisogna semplicemente liberarsi di questa
> "immagine mentale" delle particelle come "palline"
>
> è più o meno questa la questione oppure sono
> completamente fuori strada?
Saremmo fuori strada almeno in due. Posso assicurarti che
> in sostanza bisogna semplicemente liberarsi di questa
> "immagine mentale" delle particelle come "palline"
>
> è più o meno questa la questione oppure sono
> completamente fuori strada?
sono diversi anni che non passa qualche giorno che non mi
rilegga il primo capitolo di quella meraviglia che è
"meccanica quantistica e senso comune", e di quel
capitolo, in particolare l'esperimento a due cammini. Non
so quanto ci vorrà ma la prendo come una specie di
meditazione disintossicante, per cercare di eliminare dal
mio orizzonte mentale le varie incrostazioni derivanti
dall'inevitabile tendenza a usare il senso comune.
Il buffo è che i capitoli successivi, o anche l'altro mio
testo, quello più prettamente matematico, filano
abbastanza lisci. Anche se per adesso mi limito a cercare
di capire bene la sola formulazione matriciale (l'eq. di
Schroedinger verrà in seguito, o forse anche no) è
difficile accettare le premesse, poi diventa un lavoro
quasi meccanico e tutto sommato "accettabile" alla mente.
Sempre mettendo le mani avanti perché la comprensione si
misura solo sulla capacità di risolvere gli esercizi, e
quelli in MQ non li ho mai fatti.
Però quando torno all'esperimento a due cammini mi pare
impossibile, eppure devo accettare l'evidenza :)
ciao!
Apx.
--
Le persone nel mondo si dividono in tre
categorie: quelle che sanno contare e
quelle che non sanno contare.
transalp
Oct 6, 2011, 4:02:00 AM10/6/11
to
Elio Fabri ha scritto:
> Me l'aspettavo...
> Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
> Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
Con queste premesse, ad un profano dubito molto.
Il problema è che quando si fa prevalere il "nonnismo accademico"
(abbastanza presente qua dentro) alla volontà di dialogare con un
profano, non si può pretendere che ci sia comunicazione.
Magari la prossima volta tieni conto del divario di conoscenze e se non
senti di avere abbastanza pazienza (comprensibile) evita di perdere il
tuo tempo a scrivere e ad arrabbiarti per non esserti spiegato e io
evito di perdere il mio tempo a leggere e ad arrabbiarmi per essere
stato etichettato come stupido.
> Me l'aspettavo...
> Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
> Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
Il problema è che quando si fa prevalere il "nonnismo accademico"
(abbastanza presente qua dentro) alla volontà di dialogare con un
profano, non si può pretendere che ci sia comunicazione.
Magari la prossima volta tieni conto del divario di conoscenze e se non
senti di avere abbastanza pazienza (comprensibile) evita di perdere il
tuo tempo a scrivere e ad arrabbiarti per non esserti spiegato e io
evito di perdere il mio tempo a leggere e ad arrabbiarmi per essere
stato etichettato come stupido.
Archaeopteryx
Oct 6, 2011, 4:17:56 AM10/6/11
to
Il 06/10/2011 10:02, transalp ha scritto:
> Con queste premesse, ad un profano dubito molto. Il
> problema è che quando si fa prevalere il "nonnismo
> accademico" (abbastanza presente qua dentro) alla
> volontà di dialogare con un profano, non si può
> pretendere che ci sia comunicazione. Magari la prossima
> volta tieni conto del divario di conoscenze e se non
> senti di avere abbastanza pazienza (comprensibile)
> evita di perdere il tuo tempo a scrivere e ad
> arrabbiarti per non esserti spiegato e io evito di
> perdere il mio tempo a leggere e ad arrabbiarmi per
> essere stato etichettato come stupido.
Ovviamente non sono l'avvocato di Elio che se crede
> Con queste premesse, ad un profano dubito molto. Il
> problema è che quando si fa prevalere il "nonnismo
> accademico" (abbastanza presente qua dentro) alla
> volontà di dialogare con un profano, non si può
> pretendere che ci sia comunicazione. Magari la prossima
> volta tieni conto del divario di conoscenze e se non
> senti di avere abbastanza pazienza (comprensibile)
> evita di perdere il tuo tempo a scrivere e ad
> arrabbiarti per non esserti spiegato e io evito di
> perdere il mio tempo a leggere e ad arrabbiarmi per
> essere stato etichettato come stupido.
parlerà per sé. Ma siccome è un problema che è stato anche
il mio, un'osservazione la faccio.
Anzitutto il vostro discorso si può (credo) riassumere come:
- T: 'la particella è come un pallino' (riassumo)
- E: 'no, non va così e non è inquadrabile con la fisica
classica' (riassumo, aspettandomi rampogna dell'interessato)
- T: 'Ecco, mi soffermerei qui. Provo a tradurla nel
"classico". Prendiamo un fucile a pallini' (stavolta cito)
Che diresti se tu fossi Elio?
Ciò detto...
Io ho un minimo di abitudine al metodo scientifico e ho
un'infarinatura di base che sostanzialmente si è formata
sulla meccanica classica - in effetti potrei dirmi una
specie di "meccanico molto specializzato" :D. Ovviamente a
lungo ho tentato di applicare gli stessi strumenti mentali
al mondo microscopico, col risultato di una frustrazione
durata anni, e dalla quale non sono completamente uscito.
C'è un altro mio post da queste parti e lì ci trovi citato
l'esperimento a due cammini. Potresti cercare materiale su
quell'esperimento e valutare da te se è davvero possibile
spiegarlo con l'intuizione o pensando ai pallini di una
cartuccia.
E così arrivo al punto. Semplicemente non si può chiedere
la pazienza nel senso che intendi tu. Dobbiamo accettare
la morale di quella crudelissima poesia (mi pare di
Trilussa) sull'aquila e il gallo, non la trascrivo perché
mi fa venire il magone solo a pensarla. Naturalmente la
realtà non è crudele come la poesia, ma che chi spiega
(correttamente e le cose giuste), più di tanto non può
fare; la realtà microsopica funziona in modo totalmente
controintuitivo e, sempre secondo metafora, possiamo al
massimo essere aiutati a spiccare il volo. Se però diciamo
che non voliamo perché l'istruttore non ha avuto pazienza
si imbocca la tristissima strada dei vari crankpots che
danno ridicola figura di sé quotidianamente su questi schermi.
Insomma, facciamoci una ragione del fatto che il mondo
microscopico non è assmilabile alla rosa di uno sparo. La
realtà non l'abbiamo fatta noi, possiamo solo vedere come
opera.
my 2 cents
Fatal_Error
Oct 6, 2011, 9:38:08 AM10/6/11
to
"not1xor1" <" "@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8d3c8f$0$44199$4faf...@reader1.news.tin.it...
sarebbero "palline" con un certa carica elettrica, tratti le forze
coulombiane e vai...
> direi di più in realtà fotoni, neutrini, ecc. non sono né onde né
> particelle, sono qualcosa di semplicemente irriducibile alla nostra
> esperienza del quotidiano
Questo e' il punto, ma espresso in questo modo e' altrettanto confuso! Se
non sono "ne' onde ne' particelle", allora cosa sono? In effetti sono *sia
onde che particelle*, ovvero mostrano comportamenti sia corpuscolari che
ondulatori. La questione sembra di lana caprina, ma invece e' fondamentale,
visto che IMHO esiste una sola spiegazione congruente con questa realta'
osservativa e con la *normale* logica, ovvero che ad essere quantizzato sia
lo spazio stesso, e parlo di "spazio" non di spazio-tempo, in quanto il
"tempo" in quanto tale, ovvero come dimensione fisica, non esiste!
> considerarle secondo i casi onde o particelle permette solo di fare
> previsioni sul loro comportamento (previsioni che non sono in ogni caso
> mere speculazioni, ma che portano ad applicazioni pratiche)
Trattarle come sole onde o come sole particelle e' semplicemente una comoda
semplificazione, in fisica ne abbiamo infinite di analoghe! Ad esempio
quando parli di "corpi" in realta' tratti sempre di aggregati di "corpi",
quando parli di "gravitazione" tratti sempre una "sovrapposizione" di
innumerevoli piccolissimi effetti, ma semplificando una simmetria sferica e
considerandola perfettamente additiva i conti tornano... La natura in
realta' e' infinitamente complessa!
> in sostanza bisogna semplicemente liberarsi di questa "immagine mentale"
> delle particelle come "palline"
Che ne dici di "onde in un mare di piccolissime palline elastiche densamente
impaccate"? :-))
news:4e8d3c8f$0$44199$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il 05/10/2011 21:38, Elio Fabri ha scritto:
>
>> Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
>> Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
>
> approfitto per chiedere quanto sia fondata la mia comprensione della
> questione (non ho seguito tutto il thread quindi chiedo scusa nel caso sia
> già stata trattata in questi termini)
>
> quello che noi percepiamo come materia solida in realtà è solo
> un'illusione:
> quello che percepiamo con il tatto, la "solidità" è data dalle forze di
> attrazione e di repulsione tra le molecole (in entrambi i casi forze di
> van der waals?) mentre quello che percepiamo come vista è solo il
> risultato della interazione tra le onde elettromagnetiche (solo una
> limitata parte dello spettro) e le molecole di cui è costituita la materia
>
> quindi pensare di poter ridurre l'interazione tra neutrini e atomi ad una
> questione di "palline" microscopiche che attraversano un vuoto in cui si
> muovono "palline" più grandi è fondamentalmente sbagliato perché già le
> "palline" del mondo macroscopico sono in realtà completamente diverse da
> come le percepiamo
Questa parte e' ininfluente riguardo alla visione "a palline", semplicemente
>
>> Il mio discorso e' stata tutta fatica sprecata.
>> Speriamo almeno che sia stato utile a qualcun altro...
>
> approfitto per chiedere quanto sia fondata la mia comprensione della
> questione (non ho seguito tutto il thread quindi chiedo scusa nel caso sia
> già stata trattata in questi termini)
>
> quello che noi percepiamo come materia solida in realtà è solo
> un'illusione:
> quello che percepiamo con il tatto, la "solidità" è data dalle forze di
> attrazione e di repulsione tra le molecole (in entrambi i casi forze di
> van der waals?) mentre quello che percepiamo come vista è solo il
> risultato della interazione tra le onde elettromagnetiche (solo una
> limitata parte dello spettro) e le molecole di cui è costituita la materia
>
> quindi pensare di poter ridurre l'interazione tra neutrini e atomi ad una
> questione di "palline" microscopiche che attraversano un vuoto in cui si
> muovono "palline" più grandi è fondamentalmente sbagliato perché già le
> "palline" del mondo macroscopico sono in realtà completamente diverse da
> come le percepiamo
sarebbero "palline" con un certa carica elettrica, tratti le forze
coulombiane e vai...
> direi di più in realtà fotoni, neutrini, ecc. non sono né onde né
> particelle, sono qualcosa di semplicemente irriducibile alla nostra
> esperienza del quotidiano
non sono "ne' onde ne' particelle", allora cosa sono? In effetti sono *sia
onde che particelle*, ovvero mostrano comportamenti sia corpuscolari che
ondulatori. La questione sembra di lana caprina, ma invece e' fondamentale,
visto che IMHO esiste una sola spiegazione congruente con questa realta'
osservativa e con la *normale* logica, ovvero che ad essere quantizzato sia
lo spazio stesso, e parlo di "spazio" non di spazio-tempo, in quanto il
"tempo" in quanto tale, ovvero come dimensione fisica, non esiste!
> considerarle secondo i casi onde o particelle permette solo di fare
> previsioni sul loro comportamento (previsioni che non sono in ogni caso
> mere speculazioni, ma che portano ad applicazioni pratiche)
semplificazione, in fisica ne abbiamo infinite di analoghe! Ad esempio
quando parli di "corpi" in realta' tratti sempre di aggregati di "corpi",
quando parli di "gravitazione" tratti sempre una "sovrapposizione" di
innumerevoli piccolissimi effetti, ma semplificando una simmetria sferica e
considerandola perfettamente additiva i conti tornano... La natura in
realta' e' infinitamente complessa!
> in sostanza bisogna semplicemente liberarsi di questa "immagine mentale"
> delle particelle come "palline"
impaccate"? :-))
transalp
Oct 6, 2011, 10:48:16 AM10/6/11
to
Archaeopteryx ha scritto:
> Io ho un minimo di abitudine al metodo scientifico e ho
> un'infarinatura di base che sostanzialmente si è formata
> sulla meccanica classica - in effetti potrei dirmi una
> specie di "meccanico molto specializzato" :D. Ovviamente a
> lungo ho tentato di applicare gli stessi strumenti mentali
> al mondo microscopico, col risultato di una frustrazione
> durata anni, e dalla quale non sono completamente uscito.
> C'è un altro mio post da queste parti e lì ci trovi citato
> l'esperimento a due cammini. Potresti cercare materiale su
> quell'esperimento e valutare da te se è davvero possibile
> spiegarlo con l'intuizione o pensando ai pallini di una
> cartuccia.
Bene, ci capiamo :-)
Prendo atto allora che qualsiasi tentativo di riportare alla fisica
classica fenomeni di meccanica quantistica provocherà una incazzatura.
Il motivo preciso ovviamente ancora lo ignoro e nel mio ottimismo da
profano penso che usare questi schemi mentali sia possibile, manca solo
una visione d'insieme (certamente complessa) che metta insieme le
evidenze sperimentali.
Te immagina un abitante di un mondo 2D che vede apparire puntini che poi
diventano cerchi, si muovono e poi spariscono di nuovo secondo regole
strane... e non sa di essere sopra la testa di un giocoliere.
L'unico modo per togliermi dalla testa questi schemi è demolirli uno
alla volta, ma devo avere un motivo valido.
Se la sezione d'urto dei neutroni sparati nell'uranio è inversamente
proporzionale alla loro velocità cerco di immaginare qualcosa che
conosco e che abbia la stessa regola, da qui il fucile a pallini.
Per mille altri motivi il paragone non regge, ma per chi conosce il
fenomeno nei dettagli sperimentali è facile dirlo, per me no. Cercherò
di approfondire.
Mi ero anche immaginato qualcosa che rispondesse alla regola opposta dei
neutrini sui nuclei, ma è meglio che sto zitto :-)
> Io ho un minimo di abitudine al metodo scientifico e ho
> un'infarinatura di base che sostanzialmente si è formata
> sulla meccanica classica - in effetti potrei dirmi una
> specie di "meccanico molto specializzato" :D. Ovviamente a
> lungo ho tentato di applicare gli stessi strumenti mentali
> al mondo microscopico, col risultato di una frustrazione
> durata anni, e dalla quale non sono completamente uscito.
> C'è un altro mio post da queste parti e lì ci trovi citato
> l'esperimento a due cammini. Potresti cercare materiale su
> quell'esperimento e valutare da te se è davvero possibile
> spiegarlo con l'intuizione o pensando ai pallini di una
> cartuccia.
Prendo atto allora che qualsiasi tentativo di riportare alla fisica
classica fenomeni di meccanica quantistica provocherà una incazzatura.
Il motivo preciso ovviamente ancora lo ignoro e nel mio ottimismo da
profano penso che usare questi schemi mentali sia possibile, manca solo
una visione d'insieme (certamente complessa) che metta insieme le
evidenze sperimentali.
Te immagina un abitante di un mondo 2D che vede apparire puntini che poi
diventano cerchi, si muovono e poi spariscono di nuovo secondo regole
strane... e non sa di essere sopra la testa di un giocoliere.
L'unico modo per togliermi dalla testa questi schemi è demolirli uno
alla volta, ma devo avere un motivo valido.
Se la sezione d'urto dei neutroni sparati nell'uranio è inversamente
proporzionale alla loro velocità cerco di immaginare qualcosa che
conosco e che abbia la stessa regola, da qui il fucile a pallini.
Per mille altri motivi il paragone non regge, ma per chi conosce il
fenomeno nei dettagli sperimentali è facile dirlo, per me no. Cercherò
di approfondire.
Mi ero anche immaginato qualcosa che rispondesse alla regola opposta dei
neutrini sui nuclei, ma è meglio che sto zitto :-)
BlueRay
Oct 6, 2011, 10:55:57 AM10/6/11
to
On 6 Ott, 08:17, Archaeopteryx
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
[...]
concetto di corpuscolo ne puoi fare a meno, ti basta quello di onda
(la funzione d'onda).
Quando trovi un problema, pratico o concettuale, in cui sia
"assolutamente necessario" il concetto di corpuscolo, fammelo sapere,
cosi' ne discutiamo (credo che passera' parecchio tempo...)
--
BlueRay
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
[...]
> Il buffo è che i capitoli successivi, o anche l'altro mio
> testo, quello più prettamente matematico, filano
> abbastanza lisci. Anche se per adesso mi limito a cercare
> di capire bene la sola formulazione matriciale (l'eq. di
> Schroedinger verrà in seguito, o forse anche no) è
> difficile accettare le premesse, poi diventa un lavoro
> quasi meccanico e tutto sommato "accettabile" alla mente.
> Sempre mettendo le mani avanti perché la comprensione si
> misura solo sulla capacità di risolvere gli esercizi, e
> quelli in MQ non li ho mai fatti.
> Però quando torno all'esperimento a due cammini mi pare
> impossibile, eppure devo accettare l'evidenza :)
Se lo accetti ti do' un consiglio: a tutti i fini pratici, del
> testo, quello più prettamente matematico, filano
> abbastanza lisci. Anche se per adesso mi limito a cercare
> di capire bene la sola formulazione matriciale (l'eq. di
> Schroedinger verrà in seguito, o forse anche no) è
> difficile accettare le premesse, poi diventa un lavoro
> quasi meccanico e tutto sommato "accettabile" alla mente.
> Sempre mettendo le mani avanti perché la comprensione si
> misura solo sulla capacità di risolvere gli esercizi, e
> quelli in MQ non li ho mai fatti.
> Però quando torno all'esperimento a due cammini mi pare
> impossibile, eppure devo accettare l'evidenza :)
concetto di corpuscolo ne puoi fare a meno, ti basta quello di onda
(la funzione d'onda).
Quando trovi un problema, pratico o concettuale, in cui sia
"assolutamente necessario" il concetto di corpuscolo, fammelo sapere,
cosi' ne discutiamo (credo che passera' parecchio tempo...)
--
BlueRay
Archaeopteryx
Oct 6, 2011, 11:18:33 AM10/6/11
to
Il 06/10/2011 16:48, transalp ha scritto:
> Bene, ci capiamo :-) Prendo atto allora che qualsiasi
> tentativo di riportare alla fisica classica fenomeni
> di meccanica quantistica provocherà una incazzatura.
Non ti voglio convincere per forza ma... ti è mai capitato
> Bene, ci capiamo :-) Prendo atto allora che qualsiasi
> tentativo di riportare alla fisica classica fenomeni
> di meccanica quantistica provocherà una incazzatura.
di essere veramente competente in qualcosa, averla
rivoltata mille volte da tutti i lati fino a raggiungere
quel livello in cui vedi contemporaneamente l'insieme e i
dettagli? Può essere qualsiasi cosa, dalle figurine dei
calciatori al sanscrito vedico :D Ora, ti sarà anche
capitato che arriva qualcuno che non comprendendo cose che
capisci tu, non ti vuole sentire? Ecco, io penso che
chiunque si incaxxerebbe. Ma non è quel tipo di reazione
per mettere a tacere qualcuno, è di un altro genere; se
capisci cosa voglio dire perché ti ci sei trovato OK, se
non ti è mai capitato (e può essere) sarà difficile
comprendere la reazione che hai avuto.
> Il motivo preciso ovviamente ancora lo ignoro e nel
> mio ottimismo da profano penso che usare questi schemi
> mentali sia possibile, manca solo una visione
> d'insieme (certamente complessa) che metta insieme le
> evidenze sperimentali.
(uno per tutti) si è ormai addentrato e da cui non tornerà
indietro. A quanto ne so, la storia della MQ è abbastanza
tormentata; non si è arrivati dall'oggi al domani a dover
buttare completamente via la "forma mentis" classica. Mi
pare, ma solo mi pare, che teorie come le variabili
nascoste stanno a testimoniare lo stesso disagio che tutti
provano ed è normale provare. Ma se spiegazioni classiche
non vanno, oppure vanno a condizione di complicare
moltissimo le cose (il che comprende anche esperimenti che
si spiegano male e così via), evidentemente la strada non
è quella.
Insomma, ecco, davvero puoi ritenere di essere il primo
che ci pensa a interpretare la MQ entro schemi classici?
> L'unico modo per togliermi dalla testa questi schemi è
> demolirli uno alla volta, ma devo avere un motivo
> valido.
la tua interazione qua in modo che si veda che sei
possibilista credo che potresti tirare molto avanti i
discorsi, con buona probabiltà di avere risposte. Un po'
come un prof in gamba riconosce l'allievo che non accetta
le cose per sentito dire e le vuole sviscerare in tutti i
dettagli e con tutte le obiezioni: credo che l'insegnante
"darebbe retta" allo studente.
Ma allo stesso modo, se c'è la percezione di avere a che
fare con qualcuno che sa già dove vuole arrivare e ci
arriverà anche contro l'evidenza, è chiaro che uno possa
cambiare risposta di conseguenza. Basta dare un'occhiata
ai post di LF (come sopra, è solo l'esempio più calzante:
niente di personale) contro la relatività: non è uno che vuole
capire: è uno che ha già dato il suo verdetto ma prova
disperatamente a darsi ragione nonostante l'evidenza degli
esperimenti. E leggerlo dall'esterno, per così dire, è
veramente una cosa triste.
ciao!
Archaeopteryx
Oct 6, 2011, 11:22:06 AM10/6/11
to
Il 06/10/2011 16:55, BlueRay ha scritto:
> Se lo accetti ti do' un consiglio: a tutti i fini
> pratici, del concetto di corpuscolo ne puoi fare a
> meno, ti basta quello di onda (la funzione d'onda).
Certo che lo accetto, anzi, grazie...! Purtroppo però a me
> Se lo accetti ti do' un consiglio: a tutti i fini
> pratici, del concetto di corpuscolo ne puoi fare a
> meno, ti basta quello di onda (la funzione d'onda).
è più familiare l'impostazione matriciale e se ho capito
bene è la descrizione meno naturale per pensare al
generico ente micrcoscopico come un'onda. Confido che
prima o poi riuscirò ad affrontare l'eq. di Schroedinger.
> Quando trovi un problema, pratico o concettuale, in
> cui sia "assolutamente necessario" il concetto di
> corpuscolo, fammelo sapere, cosi' ne discutiamo (credo
> che passera' parecchio tempo...)
"spazio di movimento" mentale molto meglio di me...
Giorgio Bibbiani
Oct 6, 2011, 12:17:40 PM10/6/11
to
transalp ha scritto:
dal prof. Fabri una spiegazione come di consueto chiarissima
e per quanto possibile completa e approfondita, considerato
il tuo livello di conoscenza della materia, e hai dato prova
di non averla neppure letta con attenzione o di non averci
riflettuto, mi riferisco in particolare alla questione della
sezione d'urto.
cito:
- prof. Fabri:
sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
(cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
*esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
caso di pallini classici.
Riguardo alla tua affermazione sulla necessita' di
"tenere conto del divario di conoscenze", non posso fare
altro che addebitarla a ignoranza e, scusa, anche a
un atteggiamento superficiale nei confronti del tuo
interlocutore: anche senza avere una conoscenza diretta
del prof. Fabri basta leggere ad es. quanto scrive qui per
comprendere quale eccezionale sensibilita' abbia per
adattare le sue spiegazioni alle conoscenze degli interlocutori.
Infine, riguardo al "nonnismo accademico" stai pur tranquillo,
se continua questo andazzo per cui la qualita' dei messaggi
sul ng continua a peggiorare, allora di accademici in
futuro se ne vedranno sempre meno, e noi "persone
comuni" avremo il dubbio gusto di discettare dei massimi
sistemi senza tema di repliche... :-(
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Prendo atto allora che qualsiasi tentativo di riportare alla fisica
> classica fenomeni di meccanica quantistica provocherà una incazzatura.
Non e' questione di incazzature, il punto e' che tu hai ottenuto
> classica fenomeni di meccanica quantistica provocherà una incazzatura.
dal prof. Fabri una spiegazione come di consueto chiarissima
e per quanto possibile completa e approfondita, considerato
il tuo livello di conoscenza della materia, e hai dato prova
di non averla neppure letta con attenzione o di non averci
riflettuto, mi riferisco in particolare alla questione della
sezione d'urto.
cito:
- prof. Fabri:
"Immaginiamo una pioggia di piccole palline, che viaggiano tutte
parallele e con uguale velocita', distribuite a caso nello spazio."
parallele e con uguale velocita', distribuite a caso nello spazio."
"di regola la sezione d'urto dipende dall'energia, cosa
incomprensibile per palline e bersagli classici."
- transalp:
incomprensibile per palline e bersagli classici."
"Prendiamo un fucile a pallini. Sparo su un bersaglio e lascio una rosa
di tiro. Un secondo fucile uguale al primo ma con carica maggiore mi
permette di sparare più veloce ma lascia una rosa di tiro più piccola, a
parità di distanza.
Quindi con il secondo fucile dovrò essere più preciso per prendere, ad
esempio, un'anatra. Ho capito bene?"
Ti e' stato detto *esplicitamente* che per definire la
di tiro. Un secondo fucile uguale al primo ma con carica maggiore mi
permette di sparare più veloce ma lascia una rosa di tiro più piccola, a
parità di distanza.
Quindi con il secondo fucile dovrò essere più preciso per prendere, ad
esempio, un'anatra. Ho capito bene?"
sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
(cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
*esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
caso di pallini classici.
Riguardo alla tua affermazione sulla necessita' di
"tenere conto del divario di conoscenze", non posso fare
altro che addebitarla a ignoranza e, scusa, anche a
un atteggiamento superficiale nei confronti del tuo
interlocutore: anche senza avere una conoscenza diretta
del prof. Fabri basta leggere ad es. quanto scrive qui per
comprendere quale eccezionale sensibilita' abbia per
adattare le sue spiegazioni alle conoscenze degli interlocutori.
Infine, riguardo al "nonnismo accademico" stai pur tranquillo,
se continua questo andazzo per cui la qualita' dei messaggi
sul ng continua a peggiorare, allora di accademici in
futuro se ne vedranno sempre meno, e noi "persone
comuni" avremo il dubbio gusto di discettare dei massimi
sistemi senza tema di repliche... :-(
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
transalp
Oct 6, 2011, 1:55:35 PM10/6/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
quello ho fatto il paragone. Quei neutroni negli esperimenti sono
paralleli e distribuiti a caso? Va bene prendo atto, ma siccome prima si
parlava di esempi teorici con pioggia di palline, poi di singola pallina
e più bersagli e poi di un esperimento reale, semplicemente non ho fatto
il collegamento. Dovevo farlo? Chiedo venia.
> Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
> per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
> immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
Non lo dico io, è balistica, a parità delle altre condizioni si intende.
> (cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
> *esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
> caso di pallini classici.
Non mi pare un atteggiamento costruttivo e "scientifico" quello di
prendere per buona qualsiasi affermazione, se pur autorevole, e non è
per mancanza di fiducia.
> Infine, riguardo al "nonnismo accademico" stai pur tranquillo,
> se continua questo andazzo
Il problema è che il 90% del tempo è perso a sincronizzare o compiacere
gli eghi delle persone.
Cosa è importante, stare al tema o che ti dica che la spiegazione era
perfetta e che ho capito tutto così hai soddisfazione? Oppure che ti
dica che non ho capito niente ma che è colpa mia?
E allora sia.
> Ti e' stato detto *esplicitamente* che per definire la
> sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
> distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
> esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
> e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
> otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
No un attimo, io avevo in mente i neutroni sparati nell'uranio, con
> sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
> distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
> esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
> e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
> otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
quello ho fatto il paragone. Quei neutroni negli esperimenti sono
paralleli e distribuiti a caso? Va bene prendo atto, ma siccome prima si
parlava di esempi teorici con pioggia di palline, poi di singola pallina
e più bersagli e poi di un esperimento reale, semplicemente non ho fatto
il collegamento. Dovevo farlo? Chiedo venia.
> Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
> per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
> immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
> (cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
> *esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
> caso di pallini classici.
prendere per buona qualsiasi affermazione, se pur autorevole, e non è
per mancanza di fiducia.
> Infine, riguardo al "nonnismo accademico" stai pur tranquillo,
> se continua questo andazzo
gli eghi delle persone.
Cosa è importante, stare al tema o che ti dica che la spiegazione era
perfetta e che ho capito tutto così hai soddisfazione? Oppure che ti
dica che non ho capito niente ma che è colpa mia?
E allora sia.
BlueRay
Oct 6, 2011, 2:03:06 PM10/6/11
to
On 6 Ott, 17:22, Archaeopteryx
l'approccio matriciale, bisogna proprio cercarlo con il lumicino :-)
> e se ho capito
> bene è la descrizione meno naturale per pensare al
> generico ente microscopico come un'onda. Confido che
studiare nel caso unidimensionale e con il caso semplice del
potenziale nullo in un intervallo ed infinito altrove. Se ti ricordi
come si risolvono le eq. differenziali ed hai l'accortezza di scrivere
la psi come prodotto di una funzione dello spazio ed una del tempo, in
10 minuti lo risolvi. Non hai raggiunto una conoscenza profonda di MQ,
ma e' gia' molto formativo sul piano didattico (anche questo era un
consiglio da amico :-) ).
Ciao.
--
BlueRay
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:
> Il 06/10/2011 16:55, BlueRay ha scritto:
>
> > Se lo accetti ti do' un consiglio: a tutti i fini
> > pratici, del concetto di corpuscolo ne puoi fare a
> > meno, ti basta quello di onda (la funzione d'onda).
>
> Certo che lo accetto, anzi, grazie...! Purtroppo però a me
> è più familiare l'impostazione matriciale
Certo, per trovare un libro moderno in cui studiare la MQ con
> Il 06/10/2011 16:55, BlueRay ha scritto:
>
> > Se lo accetti ti do' un consiglio: a tutti i fini
> > pratici, del concetto di corpuscolo ne puoi fare a
> > meno, ti basta quello di onda (la funzione d'onda).
>
> Certo che lo accetto, anzi, grazie...! Purtroppo però a me
> è più familiare l'impostazione matriciale
l'approccio matriciale, bisogna proprio cercarlo con il lumicino :-)
> e se ho capito
> bene è la descrizione meno naturale per pensare al
> prima o poi riuscirò ad affrontare l'eq. di Schroedinger.
Guarda che c'e' poco da affrontare, l'eq. di Schrodinger la cominci a
studiare nel caso unidimensionale e con il caso semplice del
potenziale nullo in un intervallo ed infinito altrove. Se ti ricordi
come si risolvono le eq. differenziali ed hai l'accortezza di scrivere
la psi come prodotto di una funzione dello spazio ed una del tempo, in
10 minuti lo risolvi. Non hai raggiunto una conoscenza profonda di MQ,
ma e' gia' molto formativo sul piano didattico (anche questo era un
consiglio da amico :-) ).
Ciao.
--
BlueRay
Tetis
Oct 6, 2011, 2:09:45 PM10/6/11
to
Archaeopteryx ha detto questo giovedì :
matrice finito dimensionale e concentrarsi sulle proprietà algebriche,
dopo di che la nozione di onda e di equazione di Schroedinger, emergono
come si deve, con tanto di corredo di informazioni sulla loro
significatività fisica. Ma non mi riesce di dire di più in due parole.
>> Quando trovi un problema, pratico o concettuale, in
>> cui sia "assolutamente necessario" il concetto di
>> corpuscolo, fammelo sapere, cosi' ne discutiamo (credo
>> che passera' parecchio tempo...)
>
> Non mi metto manco a cercarlo: evidentemente tu conosci lo
> "spazio di movimento" mentale molto meglio di me...
I corpuscoli dal mio punto di vista esistono meno delle onde e le onde
meno delle densità. Se però c'è una cosa che certamente esiste sono gli
strumenti di misura e la teoria ne tiene conto con strumenti piuttosto
spicci che si comportano in modo analogo alle matrici
> Il 06/10/2011 16:55, BlueRay ha scritto:
>> Se lo accetti ti do' un consiglio: a tutti i fini
>> pratici, del concetto di corpuscolo ne puoi fare a
>> meno, ti basta quello di onda (la funzione d'onda).
>
> Certo che lo accetto, anzi, grazie...! Purtroppo però a me
> è più familiare l'impostazione matriciale e se ho capito
> bene è la descrizione meno naturale per pensare al
> generico ente micrcoscopico come un'onda. Confido che
> prima o poi riuscirò ad affrontare l'eq. di Schroedinger.
In verità non è poco naturale, è meglio però astrarre dall'idea di
>> Se lo accetti ti do' un consiglio: a tutti i fini
>> pratici, del concetto di corpuscolo ne puoi fare a
>> meno, ti basta quello di onda (la funzione d'onda).
>
> Certo che lo accetto, anzi, grazie...! Purtroppo però a me
> è più familiare l'impostazione matriciale e se ho capito
> bene è la descrizione meno naturale per pensare al
> generico ente micrcoscopico come un'onda. Confido che
> prima o poi riuscirò ad affrontare l'eq. di Schroedinger.
matrice finito dimensionale e concentrarsi sulle proprietà algebriche,
dopo di che la nozione di onda e di equazione di Schroedinger, emergono
come si deve, con tanto di corredo di informazioni sulla loro
significatività fisica. Ma non mi riesce di dire di più in due parole.
>> Quando trovi un problema, pratico o concettuale, in
>> cui sia "assolutamente necessario" il concetto di
>> corpuscolo, fammelo sapere, cosi' ne discutiamo (credo
>> che passera' parecchio tempo...)
>
> Non mi metto manco a cercarlo: evidentemente tu conosci lo
> "spazio di movimento" mentale molto meglio di me...
meno delle densità. Se però c'è una cosa che certamente esiste sono gli
strumenti di misura e la teoria ne tiene conto con strumenti piuttosto
spicci che si comportano in modo analogo alle matrici
Archaeopteryx
Oct 6, 2011, 2:16:16 PM10/6/11
to
Il 06/10/2011 20:03, BlueRay ha scritto:
> Certo, per trovare un libro moderno in cui studiare la
> MQ con l'approccio matriciale, bisogna proprio cercarlo
> con il lumicino :-)
> Certo, per trovare un libro moderno in cui studiare la
> MQ con l'approccio matriciale, bisogna proprio cercarlo
> con il lumicino :-)
Ma io sono uno scovalibri, non dimenticarlo. Quando un
giorno il Carati-Galgani avrà acquisito la meritata fama
di uno dei migliori testi di meccanica, potrò dire che già
in questo momento è parecchio tempo che lo dicevo. :D
Beh, tornando a noi, il libro c'è. E' Thomas F. Jordan,
"Quantum mechanics in simple matrix form" ed. Dover; non
solo quindi esiste, ma è addirittura destinato a un
liceale bravo o poco più. In effetti lo capisco persino io
(ovviamente di qui a quello che per me è l'"insight" ce ne
corre ancora tanto...).
> Guarda che c'e' poco da affrontare, l'eq. di
> Schrodinger la cominci a studiare nel caso
> unidimensionale e con il caso semplice del potenziale
> nullo in un intervallo ed infinito altrove. Se ti
> ricordi come si risolvono le eq. differenziali ed hai
> l'accortezza di scrivere la psi come prodotto di una
> funzione dello spazio ed una del tempo, in 10 minuti lo
> risolvi. Non hai raggiunto una conoscenza profonda di
> MQ, ma e' gia' molto formativo sul piano didattico
> (anche questo era un consiglio da amico :-) ). Ciao.
Sapevo che la risoluzione nel caso semplice non è
drammatica ma non è questo il fatto. Per me è come se
venisse dal nulla, non riesco mai a capire come S. ci sia
arrivato. Sembra sconnessa da qualsiasi altra cosa ma so
bene che è essenzialmente un alibi. Semplicemente, in
questo momento sono preso dalle matrici :D Ovviamente mi
sforzo di non lasciare mai inascoltato un suggerimento e
tra le tante cose che vorrei studiare, forse un giorno
arriverà il turno dell'eq. di S.
ciao!
Apx.
Archaeopteryx
Oct 6, 2011, 2:20:12 PM10/6/11
to
Il 06/10/2011 20:09, Tetis ha scritto:
> [...] significatività fisica. Ma non mi riesce di dire
> di più in due parole.
non te lo chiederei.... ho capito a grandissime linee come
si connettono le cose ma ci devo arrivare da me, è
qualcosa che nessuno può fare al posto mio :/
> [...] significatività fisica. Ma non mi riesce di dire
> di più in due parole.
non te lo chiederei.... ho capito a grandissime linee come
si connettono le cose ma ci devo arrivare da me, è
qualcosa che nessuno può fare al posto mio :/
Giorgio Bibbiani
Oct 6, 2011, 2:56:19 PM10/6/11
to
transalp ha scritto:
sono emessi in modo casuale dai nuclei fissionati nel
caso dei reattori a fissione.
> Va bene prendo atto, ma siccome prima
> si parlava di esempi teorici con pioggia di palline, poi di singola
> pallina e più bersagli e poi di un esperimento reale, semplicemente
> non ho fatto il collegamento.
L'esempio dei proiettili paralleli distribuiti spazialmente a caso
serviva solo a dare una _definizione_ piu' semplice possibile
di sezione d'urto nel caso classico
> Dovevo farlo? Chiedo venia.
>> Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
>> per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
>> immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
> Non lo dico io, è balistica, a parità delle altre condizioni si
> intende.
>> (cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
>> *esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
>> caso di pallini classici.
> Non mi pare un atteggiamento costruttivo e "scientifico" quello di
> prendere per buona qualsiasi affermazione, se pur autorevole, e non è
> per mancanza di fiducia.
Il fatto che la sezione d'urto classica dell'interazione non debba
dipendere dall'energia delle palline e' immediata conseguenza
della precedente definizione di sezione d'urto, per la quale cito:
--
Giorgio Bibbiani
> Quei neutroni negli esperimenti sono
> paralleli e distribuiti a caso?
Non sono paralleli, ma sono distribuiti a caso, dato che
> paralleli e distribuiti a caso?
sono emessi in modo casuale dai nuclei fissionati nel
caso dei reattori a fissione.
> Va bene prendo atto, ma siccome prima
> si parlava di esempi teorici con pioggia di palline, poi di singola
> pallina e più bersagli e poi di un esperimento reale, semplicemente
> non ho fatto il collegamento.
serviva solo a dare una _definizione_ piu' semplice possibile
di sezione d'urto nel caso classico
> Dovevo farlo? Chiedo venia.
>> Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
>> per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
>> immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
> Non lo dico io, è balistica, a parità delle altre condizioni si
> intende.
>> (cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
>> *esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
>> caso di pallini classici.
> Non mi pare un atteggiamento costruttivo e "scientifico" quello di
> prendere per buona qualsiasi affermazione, se pur autorevole, e non è
> per mancanza di fiducia.
dipendere dall'energia delle palline e' immediata conseguenza
della precedente definizione di sezione d'urto, per la quale cito:
"E' anche ovvio che s non e' che l'area della sezione trasversale
del bersaglio, ed e' quella che chiamiamo "sezione d'urto" per
l'interazione tra le palline e il bersaglio"
del bersaglio, ed e' quella che chiamiamo "sezione d'urto" per
l'interazione tra le palline e il bersaglio"
>> Infine, riguardo al "nonnismo accademico" stai pur tranquillo,
>> se continua questo andazzo
> Il problema è che il 90% del tempo è perso a sincronizzare o
> compiacere gli eghi delle persone.
> Cosa è importante, stare al tema o che ti dica che la spiegazione era
> perfetta e che ho capito tutto così hai soddisfazione? Oppure che ti
> dica che non ho capito niente ma che è colpa mia?
> E allora sia.
Ciao
>> se continua questo andazzo
> Il problema è che il 90% del tempo è perso a sincronizzare o
> compiacere gli eghi delle persone.
> Cosa è importante, stare al tema o che ti dica che la spiegazione era
> perfetta e che ho capito tutto così hai soddisfazione? Oppure che ti
> dica che non ho capito niente ma che è colpa mia?
> E allora sia.
--
Giorgio Bibbiani
laboratory
Oct 6, 2011, 3:21:10 PM10/6/11
to
On 6 Ott, 20:56, "Giorgio Bibbiani"
> > perfetta e che ho capito tutto cos hai soddisfazione? Oppure che ti
> > dica che non ho capito niente ma che colpa mia?
<giorgio_bibbianiTO...@virgilio.it.invalid> wrote:
> transalp ha scritto:
>
> > Quei neutroni negli esperimenti sono
> > paralleli e distribuiti a caso?
>
> Non sono paralleli, ma sono distribuiti a caso, dato che
> sono emessi in modo casuale dai nuclei fissionati nel
> caso dei reattori a fissione.
>
> > Va bene prendo atto, ma siccome prima
> > si parlava di esempi teorici con pioggia di palline, poi di singola
> > pallina e pi bersagli e poi di un esperimento reale, semplicemente
> transalp ha scritto:
>
> > Quei neutroni negli esperimenti sono
> > paralleli e distribuiti a caso?
>
> Non sono paralleli, ma sono distribuiti a caso, dato che
> sono emessi in modo casuale dai nuclei fissionati nel
> caso dei reattori a fissione.
>
> > Va bene prendo atto, ma siccome prima
> > si parlava di esempi teorici con pioggia di palline, poi di singola
> > non ho fatto il collegamento.
>
> L'esempio dei proiettili paralleli distribuiti spazialmente a caso
> serviva solo a dare una _definizione_ piu' semplice possibile
> di sezione d'urto nel caso classico
>
> > Dovevo farlo? Chiedo venia.
> >> Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
> >> per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
> >> immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
> > Non lo dico io, balistica, a parit delle altre condizioni si
>
> L'esempio dei proiettili paralleli distribuiti spazialmente a caso
> serviva solo a dare una _definizione_ piu' semplice possibile
> di sezione d'urto nel caso classico
>
> > Dovevo farlo? Chiedo venia.
> >> Inoltre ti sarebbe dovuto suonare un campanello d'allarme
> >> per il fatto che nel tuo esempio la "sezione d'urto" da te
> >> immaginata dipende (tu dici) dalla velocita' dei pallini
> > intende.
> >> (cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
> >> *esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
> >> caso di pallini classici.
> > Non mi pare un atteggiamento costruttivo e "scientifico" quello di
> > prendere per buona qualsiasi affermazione, se pur autorevole, e non
> >> (cioe' dall'energia) mentre ti era stato spiegato
> >> *esplicitamente* che la cosa e' impossibile nel
> >> caso di pallini classici.
> > Non mi pare un atteggiamento costruttivo e "scientifico" quello di
> > prendere per buona qualsiasi affermazione, se pur autorevole, e non
> > per mancanza di fiducia.
>
> Il fatto che la sezione d'urto classica dell'interazione non debba
> dipendere dall'energia delle palline e' immediata conseguenza
> della precedente definizione di sezione d'urto, per la quale cito:
> "E' anche ovvio che s non e' che l'area della sezione trasversale
> del bersaglio, ed e' quella che chiamiamo "sezione d'urto" per
> l'interazione tra le palline e il bersaglio"
>
> >> Infine, riguardo al "nonnismo accademico" stai pur tranquillo,
> >> se continua questo andazzo
> > Il problema che il 90% del tempo perso a sincronizzare o
>
> Il fatto che la sezione d'urto classica dell'interazione non debba
> dipendere dall'energia delle palline e' immediata conseguenza
> della precedente definizione di sezione d'urto, per la quale cito:
> "E' anche ovvio che s non e' che l'area della sezione trasversale
> del bersaglio, ed e' quella che chiamiamo "sezione d'urto" per
> l'interazione tra le palline e il bersaglio"
>
> >> Infine, riguardo al "nonnismo accademico" stai pur tranquillo,
> >> se continua questo andazzo
> > compiacere gli eghi delle persone.
> > Cosa importante, stare al tema o che ti dica che la spiegazione era
> > perfetta e che ho capito tutto cos hai soddisfazione? Oppure che ti
> > dica che non ho capito niente ma che colpa mia?
> > E allora sia.
>
> Ciao
> --
> Giorgio Bibbiani
Mi associo :-)
>
> Ciao
> --
> Giorgio Bibbiani
transalp
Oct 7, 2011, 4:15:11 AM10/7/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
questo punto. Perchè la distribuzione dei pallini di un fucile non è
casuale?
L'unica cosa vagamente determinabile è l'ampiezza della rosa, una volta
che sai distanza, carica, apertura della canna e dimensione dei pallini.
Ma come si distribuiranno i pallini all'interno della rosa non credo si
possa determinare in qualche modo.
> Ti e' stato detto *esplicitamente* che per definire la
> sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
> distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
> esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
> e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
> otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
Scusa se riprendo da qui, restiamo al tema se possibile. Non ho capito
> sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
> distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
> esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
> e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
> otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
questo punto. Perchè la distribuzione dei pallini di un fucile non è
casuale?
L'unica cosa vagamente determinabile è l'ampiezza della rosa, una volta
che sai distanza, carica, apertura della canna e dimensione dei pallini.
Ma come si distribuiranno i pallini all'interno della rosa non credo si
possa determinare in qualche modo.
Luciano Buggio
Oct 7, 2011, 4:34:51 AM10/7/11
to
On 7 Ott, 10:15, transalp <trans...@no.spam> wrote:
> Giorgio Bibbiani ha scritto:
>
> > Ti e' stato detto *esplicitamente* che per definire la
> > sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
> > distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
> > esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
> > e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
> > otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
>
> Scusa se riprendo da qui, restiamo al tema se possibile. Non ho capito
> questo punto. Perch la distribuzione dei pallini di un fucile non
> Giorgio Bibbiani ha scritto:
>
> > Ti e' stato detto *esplicitamente* che per definire la
> > sezione d'urto si deve immaginare che le palline siano
> > distribuite *a caso* nello spazio, e tu rispondi con un
> > esempio in cui la distribuzione spaziale delle palline
> > e' assegnata e non casuale, e' chiaro allora che quello che
> > otterrai non avra' niente a che fare con una sezione d'urto.
>
> Scusa se riprendo da qui, restiamo al tema se possibile. Non ho capito
> casuale?
> L'unica cosa vagamente determinabile l'ampiezza della rosa, una volta
> che sai distanza, carica, apertura della canna e dimensione dei pallini.
> Ma come si distribuiranno i pallini all'interno della rosa non credo si
> possa determinare in qualche modo.
Stavo per fare esattamente la stessa domanda.
> Ma come si distribuiranno i pallini all'interno della rosa non credo si
> possa determinare in qualche modo.
Ma ho anche la risposta che ti darà Bibbiani.
In entrambi i casi caso la distribuzone è casuale.
Solo che la probabilità di trovare un pallino di fucile in questa
distribuzine (supponimao gaussiana nella rosa) è la misura della
nostra ignoranza, mentre nel caso delle particelle quantistiche è
qualcos'altro che la nostra mente non può capire, è la misura di una
realtà: ogni particella quantistica si trova contemporaneamente in
tutti i punti della rosa, con un diversa probabilità, indicata dalla
distribuzione, quella cosa che faceva dire ad Einstein che avrebbe
preferito fare l'impiegato di un casino.
Hai tutta la mia solidarietà.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
transalp
Oct 7, 2011, 6:39:40 AM10/7/11
to
Luciano Buggio ha scritto:
buona compagnia :-)
> Hai tutta la mia solidarietà.
Grazie :-)
Vorrei provare un attimo ad andare più nel dettaglio, sempre
compatibilmente con quello che so e con la pazienza generale...
Se vogliamo creare urti tra neutroni e uranio non andiamo certo in
armeria a prendere cartucce caricate a neutroni e sagome all'uranio.
Fin qui ci arrivo. Bisognerà creare degli urti tra particelle e/o usare
certi materiali (berillio?) e poi selezionare/indirizzare/accelerare per
quanto possibile i nostri fasci verso il bersaglio di uranio.
Quindi ai fini delle misurazioni i nostri "pallini" avranno una sorgente
identificata.
Ora le domande
- dalla sorgente al bersaglio le nostre particelle generano un cono di
dispersione per quanto piccolo?
- se si, l'ampezza del cono dipende (anche) dalla velocità di uscita
delle particelle?
- l'ampiezza del cono influisce nella sezione d'urto con il bersaglio?
basta un si o un no :-) poi cercherò di trovare le spiegazioni
> In entrambi i casi caso la distribuzone è casuale.
> Solo che la probabilità di trovare un pallino di fucile in questa
> distribuzine (supponimao gaussiana nella rosa) è la misura della
> nostra ignoranza, mentre nel caso delle particelle quantistiche è
> qualcos'altro che la nostra mente non può capire, è la misura di una
> realtà: ogni particella quantistica si trova contemporaneamente in
> tutti i punti della rosa, con un diversa probabilità, indicata dalla
> distribuzione, quella cosa che faceva dire ad Einstein che avrebbe
> preferito fare l'impiegato di un casino.
E infatti in questo punto farò una gran fatica. Per fortuna sono in
> Solo che la probabilità di trovare un pallino di fucile in questa
> distribuzine (supponimao gaussiana nella rosa) è la misura della
> nostra ignoranza, mentre nel caso delle particelle quantistiche è
> qualcos'altro che la nostra mente non può capire, è la misura di una
> realtà: ogni particella quantistica si trova contemporaneamente in
> tutti i punti della rosa, con un diversa probabilità, indicata dalla
> distribuzione, quella cosa che faceva dire ad Einstein che avrebbe
> preferito fare l'impiegato di un casino.
buona compagnia :-)
> Hai tutta la mia solidarietà.
Vorrei provare un attimo ad andare più nel dettaglio, sempre
compatibilmente con quello che so e con la pazienza generale...
Se vogliamo creare urti tra neutroni e uranio non andiamo certo in
armeria a prendere cartucce caricate a neutroni e sagome all'uranio.
Fin qui ci arrivo. Bisognerà creare degli urti tra particelle e/o usare
certi materiali (berillio?) e poi selezionare/indirizzare/accelerare per
quanto possibile i nostri fasci verso il bersaglio di uranio.
Quindi ai fini delle misurazioni i nostri "pallini" avranno una sorgente
identificata.
Ora le domande
- dalla sorgente al bersaglio le nostre particelle generano un cono di
dispersione per quanto piccolo?
- se si, l'ampezza del cono dipende (anche) dalla velocità di uscita
delle particelle?
- l'ampiezza del cono influisce nella sezione d'urto con il bersaglio?
basta un si o un no :-) poi cercherò di trovare le spiegazioni
Luciano Buggio
Oct 7, 2011, 7:28:09 AM10/7/11
to
On 7 Ott, 12:39, transalp <trans...@no.spam> wrote:
> Luciano Buggio ha scritto:
>
> > In entrambi i casi caso la distribuzone casuale.
> Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Solo che la probabilit di trovare un pallino di fucile in questa
> > distribuzine (supponimao gaussiana nella rosa) la misura della
> > nostra ignoranza, mentre nel caso delle particelle quantistiche
> > qualcos'altro che la nostra mente non pu capire, la misura di una
> > realt : ogni particella quantistica si trova contemporaneamente in
> > tutti i punti della rosa, con un diversa probabilit , indicata dalla
> > distribuzione, quella cosa che faceva dire ad Einstein che avrebbe
> > preferito fare l'impiegato di un casino.
>
> E infatti in questo punto far una gran fatica. Per fortuna sono in
> > preferito fare l'impiegato di un casino.
>
> buona compagnia :-)
>
> > Hai tutta la mia solidariet .
>
> Grazie :-)
>
> Vorrei provare un attimo ad andare pi nel dettaglio, sempre
> compatibilmente con quello che so e con la pazienza generale...
> Se vogliamo creare urti tra neutroni e uranio non andiamo certo in
> armeria a prendere cartucce caricate a neutroni e sagome all'uranio.
> Fin qui ci arrivo. Bisogner creare degli urti tra particelle e/o usare
> Se vogliamo creare urti tra neutroni e uranio non andiamo certo in
> armeria a prendere cartucce caricate a neutroni e sagome all'uranio.
> certi materiali (berillio?) e poi selezionare/indirizzare/accelerare per
> quanto possibile i nostri fasci verso il bersaglio di uranio.
> Quindi ai fini delle misurazioni i nostri "pallini" avranno una sorgente
> identificata.
> Ora le domande
> - dalla sorgente al bersaglio le nostre particelle generano un cono di
> dispersione per quanto piccolo?
> - se si, l'ampezza del cono dipende (anche) dalla velocit di uscita
> quanto possibile i nostri fasci verso il bersaglio di uranio.
> Quindi ai fini delle misurazioni i nostri "pallini" avranno una sorgente
> identificata.
> Ora le domande
> - dalla sorgente al bersaglio le nostre particelle generano un cono di
> dispersione per quanto piccolo?
> delle particelle?
> - l'ampiezza del cono influisce nella sezione d'urto con il bersaglio?
> basta un si o un no :-) poi cercher di trovare le spiegazioni
> - l'ampiezza del cono influisce nella sezione d'urto con il bersaglio?
Le tue domande sono precise e legittime.
Tu ragioni come ragionano i ***fisici sperimentali***, i quali non
darebbero nemmeno retta ai discorsi che ti ha fatto Fabri, perchè
ragionano, come te, propro in termini di pallini sparati da un
fucile..
E propiro la metafora del fucile ho usato anch'io a suo tempo per
chiarire questa faccenda del "mestiere di fisico", piuttosto
schizofrenico, a seconda del fatto che tu sia uno sprimetale, addetto
agli acceleratori e simili, o un teorico.
E' la riproduzione sul "sociale" del dualismo onda corpuscolo.
Copio ed incollo questo mio post del marzo dell'anno scorso, in
risposta ad Antonio79:
----------
Antonio79it ha scritto:
Qualcuno saprebbe definirmi in maniera precisa cosa si intende per
- Decadimento inclusivo;
- Decadimento esclusivo;
- Misura inclusiva;
- Misura esclusiva;
magari aggiungendo qualche esempio e consigliando magari pure qualche
bel libro.
E' possibile che non si riesca a trovare uno sperimentale che si sia
preso la briga almeno una volta di scrivere le definizioni di questi
concetti?
(Luciano Buggio risponde)
Gli sperimentali non scrivono queste corbellerie, hanno altro da fare,
per esempio mettere a punto il fucile di Ginevra, e la notizia di
stamattina è che adesso, dopo aver lavorato tutta notte, riescono a
farlo
sparare più forte (per intanto però non hanno ammazzato ancora
nessuno).
Più che altro non scrivono.
Ma quello che lamenti non è l'unico gap tra sperimetali e teorici.
Hai mai sentito uno sperimentale parlare, per esempio, di collasso di
funzione d'onda?
O un teorico parlare con coerenza di sezione d'urto o di traiettorie
di
particelle?
------------
Se vuoi vedere ll demenziale e naturalmente improduttivo seguito della
discussione clicca qui:
http://it.narkive.com/2010/3/30/6539225-decadimenti-inclusive-decadimenti-esclusivi.html
Ciao.
luciano buggio
Giorgio Bibbiani
Oct 7, 2011, 7:41:23 AM10/7/11
to
transalp ha scritto:
e' uniforme su un piano trasverso alla direzione del moto.
Ti do un consiglio: lascia perdere i pallini da fucile e
a maggior ragione lascia perdere i neutroni, se vuoi
incominciare a capire cosa sia una sezione d'urto.
Prova invece a concentrarti sull'esempio scritto
dal prof. Fabri, diciamo il primo: per capire le cose
piu' complicate *devi* aver prima capito quelle
piu' semplici.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Scusa se riprendo da qui, restiamo al tema se possibile. Non ho capito
> questo punto. Perchè la distribuzione dei pallini di un fucile non è
> casuale?
Non e' casuale nel senso che la distribuzione dei pallini non
> questo punto. Perchè la distribuzione dei pallini di un fucile non è
> casuale?
e' uniforme su un piano trasverso alla direzione del moto.
Ti do un consiglio: lascia perdere i pallini da fucile e
a maggior ragione lascia perdere i neutroni, se vuoi
incominciare a capire cosa sia una sezione d'urto.
Prova invece a concentrarti sull'esempio scritto
dal prof. Fabri, diciamo il primo: per capire le cose
piu' complicate *devi* aver prima capito quelle
piu' semplici.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
BlueRay
Oct 7, 2011, 7:51:04 AM10/7/11
to
On 7 Ott, 12:39, transalp <trans...@no.spam> wrote:
> Luciano Buggio ha scritto:
...
> Luciano Buggio ha scritto:
> > quella cosa che faceva dire ad Einstein che avrebbe
> > preferito fare l'impiegato di un casino.
>
> E infatti in questo punto far una gran fatica. Per fortuna sono in
> > preferito fare l'impiegato di un casino.
>
> buona compagnia :-)
>
> Fossi in te non lo direi: LB e' un noto crank...
Archaeopteryx
Oct 7, 2011, 8:12:43 AM10/7/11
to
Il 07/10/2011 12:39, transalp ha scritto:
>
> E infatti in questo punto farò una gran fatica. Per
> fortuna sono in buona compagnia :-)
>
va be' che hai la piena giustificazione derivante dal
>
> E infatti in questo punto farò una gran fatica. Per
> fortuna sono in buona compagnia :-)
>
fatto che non lo conosci, ma potresti scoprire che non
sarebbe il caso di andare fiero della sua solidarietà :D
not1xor1
Oct 7, 2011, 8:24:30 AM10/7/11
to
Il 06/10/2011 15:38, Fatal_Error ha scritto:
>> direi di più in realtà fotoni, neutrini, ecc. non sono né onde né
>> particelle, sono qualcosa di semplicemente irriducibile alla nostra
>> esperienza del quotidiano
> Questo e' il punto, ma espresso in questo modo e' altrettanto confuso!
> Se non sono "ne' onde ne' particelle", allora cosa sono? In effetti
> sono *sia onde che particelle*, ovvero mostrano comportamenti sia
> corpuscolari che ondulatori. La questione sembra di lana caprina, ma
> invece e' fondamentale, visto che IMHO esiste una sola spiegazione
> congruente con questa realta' osservativa e con la *normale* logica,
> ovvero che ad essere quantizzato sia lo spazio stesso, e parlo di
> "spazio" non di spazio-tempo, in quanto il "tempo" in quanto tale,
> ovvero come dimensione fisica, non esiste!
la mia più che un'affermazione era una domanda rivolta ai fisici che
>> direi di più in realtà fotoni, neutrini, ecc. non sono né onde né
>> particelle, sono qualcosa di semplicemente irriducibile alla nostra
>> esperienza del quotidiano
> Questo e' il punto, ma espresso in questo modo e' altrettanto confuso!
> Se non sono "ne' onde ne' particelle", allora cosa sono? In effetti
> sono *sia onde che particelle*, ovvero mostrano comportamenti sia
> corpuscolari che ondulatori. La questione sembra di lana caprina, ma
> invece e' fondamentale, visto che IMHO esiste una sola spiegazione
> congruente con questa realta' osservativa e con la *normale* logica,
> ovvero che ad essere quantizzato sia lo spazio stesso, e parlo di
> "spazio" non di spazio-tempo, in quanto il "tempo" in quanto tale,
> ovvero come dimensione fisica, non esiste!
frequentano il newsgroup
ma direi che se non sono né onde né particelle sono semplicemente
neutrini, fotoni, ecc.
nella mia ignoranza dubito che come sostieni tu siano "sia onde che
particelle", ma piuttosto che abbiano alcune proprietà delle onde,
altre delle particelle, altre ancora forse da scoprire o difficilmente
ascrivibili all'esperienza quotidiana (come ad esempio l'entanglment)
credo che sia questo il senso di quanto affermato da Bohr, ovvero che
"gli scienziati dovrebbero limitarsi a elaborare e verificare
predizioni empiriche" o di quanto affermato da Feynman che "nessuno
capisce la meccanica quantistica"
immagino che l'uso di "immagini mentali" possa essere utile per un
fisico in grado di capirne l'utilità e nello stesso tempo i limiti, ma
possano essere del tutto fuorvianti quando un profano (come me) legga
qualche libro divulgativo
diventano poi completamente inutili se tale profano si illude di
essere una sorta di Srinavasa Ramanujan
le categorie del quotidiano non sono la realtà, sono solo funzionali
alla sopravvivenza della specie, mentre la realtà con cui si confronta
la scienza (in particolar modo la fisica) travalica completamente le
normali esperienze, il cosiddetto senso comune
la scienza è molto spesso controintuitiva (a parte la matematica)
--
bye
!(!1|1)
Fatal_Error
Oct 7, 2011, 9:57:11 AM10/7/11
to
"not1xor1" <" "@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8ef4fe$0$43499$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Il 06/10/2011 15:38, Fatal_Error ha scritto:
>
>>> direi di più in realtà fotoni, neutrini, ecc. non sono né onde né
>>> particelle, sono qualcosa di semplicemente irriducibile alla nostra
>>> esperienza del quotidiano
>> Questo e' il punto, ma espresso in questo modo e' altrettanto confuso!
>> Se non sono "ne' onde ne' particelle", allora cosa sono? In effetti
>> sono *sia onde che particelle*, ovvero mostrano comportamenti sia
>> corpuscolari che ondulatori. La questione sembra di lana caprina, ma
>> invece e' fondamentale, visto che IMHO esiste una sola spiegazione
>> congruente con questa realta' osservativa e con la *normale* logica,
>> ovvero che ad essere quantizzato sia lo spazio stesso, e parlo di
>> "spazio" non di spazio-tempo, in quanto il "tempo" in quanto tale,
>> ovvero come dimensione fisica, non esiste!
>
> la mia più che un'affermazione era una domanda rivolta ai fisici che
> frequentano il newsgroup
E la mia e' una cortese risposta, non vedo il problema...
>
>>> direi di più in realtà fotoni, neutrini, ecc. non sono né onde né
>>> particelle, sono qualcosa di semplicemente irriducibile alla nostra
>>> esperienza del quotidiano
>> Questo e' il punto, ma espresso in questo modo e' altrettanto confuso!
>> Se non sono "ne' onde ne' particelle", allora cosa sono? In effetti
>> sono *sia onde che particelle*, ovvero mostrano comportamenti sia
>> corpuscolari che ondulatori. La questione sembra di lana caprina, ma
>> invece e' fondamentale, visto che IMHO esiste una sola spiegazione
>> congruente con questa realta' osservativa e con la *normale* logica,
>> ovvero che ad essere quantizzato sia lo spazio stesso, e parlo di
>> "spazio" non di spazio-tempo, in quanto il "tempo" in quanto tale,
>> ovvero come dimensione fisica, non esiste!
>
> la mia più che un'affermazione era una domanda rivolta ai fisici che
> frequentano il newsgroup
> ma direi che se non sono né onde né particelle sono semplicemente
> neutrini, fotoni, ecc.
> nella mia ignoranza dubito che come sostieni tu siano "sia onde che
> particelle", ma piuttosto che abbiano alcune proprietà delle onde, altre
> delle particelle, altre ancora forse da scoprire o difficilmente
> ascrivibili all'esperienza quotidiana (come ad esempio l'entanglment)
proprieta'! L'entanglement quantistico ha a che fare con il principio di
indeterminazione di Heisenberg, ma ora non serve, non complichiamo la
cosa...
> credo che sia questo il senso di quanto affermato da Bohr, ovvero che "gli
> scienziati dovrebbero limitarsi a elaborare e verificare predizioni
> empiriche" o di quanto affermato da Feynman che "nessuno capisce la
> meccanica quantistica"
Feynman uno dei suoi "scherzi" ...
> immagino che l'uso di "immagini mentali" possa essere utile per un fisico
> in grado di capirne l'utilità e nello stesso tempo i limiti, ma possano
> essere del tutto fuorvianti quando un profano (come me) legga qualche
> libro divulgativo
generale, figuriamoci la MQ.... Ma le "immagini mentali" sono connaturate al
nostro pensiero, il pensiero e' fatto di "immagini mentali", se l'esperienza
ti dicesse che gli elefanti volano, sarebbe facile averne "l'immagine
mentale", certo e' molto piu' difficile averla di un fenomeno fuori dalla
nostra esperienza quotidiana, ma sempre di immagine mentale si tratta.
> la scienza è molto spesso controintuitiva (a parte la matematica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_di_Mandelbrot
cometa_luminosa
Oct 7, 2011, 9:49:56 AM10/7/11
to
On Oct 7, 2:24 pm, not1xor1 <" "@libero.it> wrote:
> la scienza è molto spesso controintuitiva (a parte la matematica)
Esempio?
> la scienza è molto spesso controintuitiva (a parte la matematica)
transalp
Oct 7, 2011, 1:20:58 PM10/7/11
to
BlueRay ha scritto:
>> Fossi in te non lo direi: LB e' un noto crank...
non me ne voglia LB ma io intendevo Einstein :-)
>> Fossi in te non lo direi: LB e' un noto crank...
transalp
Oct 7, 2011, 1:42:46 PM10/7/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Non e' casuale nel senso che la distribuzione dei pallini non
> e' uniforme su un piano trasverso alla direzione del moto.
E' casuale il fascio di neutroni sparato nell'uranio?
Ci metteresti la mano sul fuoco?
> Ti do un consiglio: lascia perdere i pallini da fucile e
> a maggior ragione lascia perdere i neutroni, se vuoi
> incominciare a capire cosa sia una sezione d'urto.
> Prova invece a concentrarti sull'esempio scritto
> dal prof. Fabri, diciamo il primo: per capire le cose
> piu' complicate *devi* aver prima capito quelle
> piu' semplici.
Si capisco ma quello è un esempio classico con palline che attraversano
una sezione. "La sezione d'urto è l'area della sezione trasversale", è
chiaro che altro c'è da capire?
Potremmo complicare un po' le cose dicendo che non necessariamente una
pallina che attraversa la sezione genera un urto, ma solo in certi
casi... Qui allora si fà più complicato definire la sezione d'urto che
non è più semplicemente un'area fine a sè stessa ma dipende da come le
palline interagiscono con quell'area. Non so per esempio potrebbe essere
che la nostra sezione è più densa in centro e le palline la urtano,
mentre è rarefatta in periferia per cui le palline scappano come se
nulla fosse. Quindi della nostra sezione iniziale la sezione d'urto è in
realtà più piccola. Fin qui sbaglio? Poi magari vado avanti.
> Non e' casuale nel senso che la distribuzione dei pallini non
> e' uniforme su un piano trasverso alla direzione del moto.
Ci metteresti la mano sul fuoco?
> Ti do un consiglio: lascia perdere i pallini da fucile e
> a maggior ragione lascia perdere i neutroni, se vuoi
> incominciare a capire cosa sia una sezione d'urto.
> Prova invece a concentrarti sull'esempio scritto
> dal prof. Fabri, diciamo il primo: per capire le cose
> piu' complicate *devi* aver prima capito quelle
> piu' semplici.
una sezione. "La sezione d'urto è l'area della sezione trasversale", è
chiaro che altro c'è da capire?
Potremmo complicare un po' le cose dicendo che non necessariamente una
pallina che attraversa la sezione genera un urto, ma solo in certi
casi... Qui allora si fà più complicato definire la sezione d'urto che
non è più semplicemente un'area fine a sè stessa ma dipende da come le
palline interagiscono con quell'area. Non so per esempio potrebbe essere
che la nostra sezione è più densa in centro e le palline la urtano,
mentre è rarefatta in periferia per cui le palline scappano come se
nulla fosse. Quindi della nostra sezione iniziale la sezione d'urto è in
realtà più piccola. Fin qui sbaglio? Poi magari vado avanti.
not1xor1
Oct 7, 2011, 1:35:11 PM10/7/11
to
Il 07/10/2011 15:49, cometa_luminosa ha scritto:
>> la scienza è molto spesso controintuitiva (a parte la matematica)
>
> Esempio?
intendevo intuito nel senso di spiegare le cose seguendo l'istinto,
>> la scienza è molto spesso controintuitiva (a parte la matematica)
>
> Esempio?
raggiungendo una spiegazione velocemente basandosi su processi
cognitivi automatici contrapposta al pensiero riflessivo che prende in
considerazione qualsiasi possibilità
per esempio:
<http://www.physorg.com/news/2011-09-thinker.html>
alcuni esempi che mi vengono senza sforzarmi:
sospendi un cucchiaino sotto un getto di acqua e questo si sposterà
nella posizione opposta a quello che comunemente ci si aspetta...
o l'affermazione di Aristotele che la velocità di caduta dei corpi
dipende dal relativo peso
e perché no, il fatto che la terra non sia piatta, che ci siano corpi
celesti sospesi nel vuoto, ecc. sono tutte cose che contrastano con il
senso comune...
--
bye
!(!1|1)
not1xor1
Oct 7, 2011, 1:45:43 PM10/7/11
to
Il 07/10/2011 15:57, Fatal_Error ha scritto:
>> la mia più che un'affermazione era una domanda rivolta ai fisici che
>> frequentano il newsgroup
> E la mia e' una cortese risposta, non vedo il problema...
magari il problema è che non sei un fisico e che quindi la mia domanda
>> la mia più che un'affermazione era una domanda rivolta ai fisici che
>> frequentano il newsgroup
> E la mia e' una cortese risposta, non vedo il problema...
non era rivolta a te
>> ma direi che se non sono né onde né particelle sono semplicemente
>> neutrini, fotoni, ecc.
> Ok, ma non elimini il problema, solo non lo tratti...
quando spingi con il dito il pulsante del PC le molecole del tuo dito
non entrano direttamente in contatto con quelle del pulsante, ma sono
le forze di Van Der Waals a respingere le molecole del dito da quelle
del pulsante e a tenere unite quelle del dito e quelle del pulsante,
quindi come possono elettroni, fotoni, ecc. essere particelle nel
senso di corpuscoli solidi (o palline come ha scritto qualcuno in
questo thread)?
elettroni, neutrini, fotoni non sono osservabili direttamente,
possiamo speculare sulla loro natura solo osservando il risultato
degli esperimenti
in base a questi risultati, *a_volte*, possiamo fare paragoni con il
mondo macroscopico e dire che si *comportano* come onde o come
particelle, altre volte i risultati degli esperimenti non concordano
con alcunché di paragonabile al mondo macroscopico (meccanica quantistica)
quindi è corretto - a mio avviso - dire che tali "particelle" si
comportano come se fossero sia onde che particelle (nel senso di
corpuscoli solidi) non che *sono* tali
certamente questa considerazione potrebbe essere sbagliata (non so
niente di fisica quindi il mio potrebbe essere un gigantesco
equivoco), ma gradirei sentirlo da una persona qualificata, non da chi
come te e vari altri personaggi di questo newsgroup continua a
fantasticare su teorie più o meno strampalate
> Non direi, sono proprio sia onde che particelle, con tutte le relative
> proprieta'! L'entanglement quantistico ha a che fare con il principio
> di indeterminazione di Heisenberg, ma ora non serve, non complichiamo
> la cosa...
proprietà delle particelle non trasferibili all'esperienza quotidiana,
quindi travalicano - come affermavo - il senso comune di "onda" e
"particella"
>> immagino che l'uso di "immagini mentali" possa essere utile per un
>> fisico in grado di capirne l'utilità e nello stesso tempo i limiti,
>> ma possano essere del tutto fuorvianti quando un profano (come me)
>> legga qualche libro divulgativo
> Certo, un minimo di formalismo e' indispensabile per capire la fisica
> in generale, figuriamoci la MQ....
come ho già scritto credo che questa sorta di metafore (ammesso che
questo sia il senso) finisca per essere fuorviante in molti casi (mi
riferisco sempre a scritti divulgativi rivolti ai non addetti ai lavori)
>> la scienza è molto spesso controintuitiva (a parte la matematica)
> Anche la matematica.... Hai presente il frattale di Mandelbrot?
> http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_di_Mandelbrot
--
bye
!(!1|1)
Giorgio Bibbiani
Oct 7, 2011, 3:21:54 PM10/7/11
to
transalp ha scritto:
della tua affermazione sul come l'analogia con i pallini
da caccia avrebbe potuto spiegare la dipendenza dall'energia
delle sezioni d'urto d'interazione tra neutroni e nuclei di Uranio.
Sono lieto di essermi sbagliato, e ritengo che ormai tu sia
in grado di andare avanti da solo...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Si capisco ma quello è un esempio classico con palline che
> attraversano una sezione. "La sezione d'urto è l'area della sezione
> trasversale", è chiaro che altro c'è da capire?
A me sembrava che tu non l'avessi capito, anche a causa
> attraversano una sezione. "La sezione d'urto è l'area della sezione
> trasversale", è chiaro che altro c'è da capire?
della tua affermazione sul come l'analogia con i pallini
da caccia avrebbe potuto spiegare la dipendenza dall'energia
delle sezioni d'urto d'interazione tra neutroni e nuclei di Uranio.
Sono lieto di essermi sbagliato, e ritengo che ormai tu sia
in grado di andare avanti da solo...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
Oct 7, 2011, 3:43:35 PM10/7/11
to
"not1xor1" <" "@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8f4233$0$38336$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il 07/10/2011 15:57, Fatal_Error ha scritto:
>
>>> la mia più che un'affermazione era una domanda rivolta ai fisici che
>>> frequentano il newsgroup
>> E la mia e' una cortese risposta, non vedo il problema...
>
> magari il problema è che non sei un fisico e che quindi la mia domanda non
> era rivolta a te
Tu che ne sai se sono un fisico o no? Ho tre lauree e sono *anche* un fisico
>
>>> la mia più che un'affermazione era una domanda rivolta ai fisici che
>>> frequentano il newsgroup
>> E la mia e' una cortese risposta, non vedo il problema...
>
> magari il problema è che non sei un fisico e che quindi la mia domanda non
> era rivolta a te
di prima laurea 110 e lode! Ma no, ho la terza elementare ripetuta 5 volte e
sono diplomato con la sQuola Raddio Eletra... Quale delle due? Non lo sai e
non lo puoi sapere! L'importante e' che le risposte siano corrette e
competenti, i "titoli" sui NG non hanno senso, anzi, personalmente mi da
fastidio vedere chi ne fa uso per aumentare il "peso" delle sue asserzioni
(magari pesantemente sbagliate) e quindi degli (eventuali) titoli miei non
ne faccio uso!
>>> ma direi che se non sono né onde né particelle sono semplicemente
>>> neutrini, fotoni, ecc.
>> Ok, ma non elimini il problema, solo non lo tratti...
>
> la materia solida non è solo un'illusione dei sensi?
notte in profonda meditazione, dice al monaco anziano: "maestro, mi sono
illuminato, la materia e' solo un'illusione!"... Bravo, risponde il maestro,
gli gira intorno, prende una grossa pietra e gliela cala sulla testa! Ahi,
che male, ma cosa ti ha preso, sei impazzito??? Ma come, non mi dirai che
per sconvolgere la tua profonda illuminazione e' bastata una insignificante,
illusoria pietra? :-))
> quando spingi con il dito il pulsante del PC le molecole del tuo dito non
> entrano direttamente in contatto con quelle del pulsante, ma sono le forze
> di Van Der Waals a respingere le molecole del dito da quelle del pulsante
> e a tenere unite quelle del dito e quelle del pulsante, quindi come
> possono elettroni, fotoni, ecc. essere particelle nel senso di corpuscoli
> solidi (o palline come ha scritto qualcuno in questo thread)?
benissimo esserlo! Semplicemente "palline" dotate di carica elettrica...
Sono altre le esperienze necessarie per arrivare alla MQ, ad esempio
l'effetto fotoelettrico, la diffrazione, ecc. ecc.!
> elettroni, neutrini, fotoni non sono osservabili direttamente, possiamo
> speculare sulla loro natura solo osservando il risultato degli esperimenti
pulsante), la MQ non sarebbe necessaria...
> in base a questi risultati, *a_volte*, possiamo fare paragoni con il mondo
> macroscopico e dire che si *comportano* come onde o come particelle, altre
> volte i risultati degli esperimenti non concordano con alcunché di
> paragonabile al mondo macroscopico (meccanica quantistica)
si comportano come onde a tutti gli effetti, dunque SONO onde! Quando in UN
ALTRO esperimento gli xxxx si comportano come corpuscoli, si comportano come
tali a tutti gli effetti. Non potrai mai osservare entrambi i comportamenti
di un xxxx in un unico "esperimento" (principio di complementarità) e
concludere che "sono altro". Sono proprio questi i fatti empirici che "non
concordano con alcunché di paragonabile nel mondo macroscopico", la MQ viene
dopo, serve a fare i conti con questi peculiari comportamenti...
> quindi è corretto - a mio avviso - dire che tali "particelle" si
> comportano come se fossero sia onde che particelle (nel senso di
> corpuscoli solidi) non che *sono* tali
come un cavallo, fa la cacca come un cavallo ed ha lo stesso DNA di un
cavallo, cosa concludi? Che e' un cavallo!
> certamente questa considerazione potrebbe essere sbagliata (non so niente
> di fisica quindi il mio potrebbe essere un gigantesco equivoco), ma
> gradirei sentirlo da una persona qualificata, non da chi come te e vari
> altri personaggi di questo newsgroup continua a fantasticare su teorie più
> o meno strampalate
Chi l'ha detto che le mie teorie sono "strampalate", i fisici qui sono stati
bene attenti a dirlo, ti sfido a trovare uno che lo dice.... Le mie teorie
non sono per niente "strampalate", sono in grado di dimostrarle quando e
come vuoi, con i numeri, le previsioni e le equazioni! Ho lanciato una sfida
aperta su questo NG (facendo inca...re parecchio alcuni "titolati", che
comunque hanno fatto finta di niente e non l'hanno raccolta....) a trovare
un argomento di fisica che io non sarei riuscito a trattare, non a parole ma
*con le equazioni* (come feci con la RR proprio qui, riformulandola con la
dS/M relativistica...) usando la dS (variazione di entropia), la dS/M
(variazione di entropia per unita' di massa) o ancora la semplice dT
(variazione di TEMPERATURA) di un "orologio a palla di piombo calda
irraggiante nel vuoto") al POSTO DEL TEMPO, eliminando del tutto il tempo
dalla fisica!
Elio Fabri
Oct 7, 2011, 3:51:09 PM10/7/11
to
transalp ha scritto:
Non riesco proprio a scrivere di piu'.
E non perche' sarei incazzato: qui sbagli di grosso.
Sicuramente non ti sei reso conto che a me scrivere quella spiegazione
di cui non hai capito niente e' costato almeno due ore di tempo.
Adesso non posso spenderne ancora. Spero che ci siano altri che
vorranno metterti sulla retta via, se possibile...
Pero' ti posso dare un consiglio.
Evita di farti spiegare la fisica da Luciano Buggio.
--
Elio Fabri
> Vorrei provare un attimo ad andare più nel dettaglio, sempre
> compatibilmente con quello che so e con la pazienza generale...
Anche qui vale quanto ho gia' scritto in altri post.
> compatibilmente con quello che so e con la pazienza generale...
Non riesco proprio a scrivere di piu'.
E non perche' sarei incazzato: qui sbagli di grosso.
Sicuramente non ti sei reso conto che a me scrivere quella spiegazione
di cui non hai capito niente e' costato almeno due ore di tempo.
Adesso non posso spenderne ancora. Spero che ci siano altri che
vorranno metterti sulla retta via, se possibile...
Pero' ti posso dare un consiglio.
Evita di farti spiegare la fisica da Luciano Buggio.
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
Oct 7, 2011, 4:14:30 PM10/7/11
to
--
cometa_luminosa
Luciano Buggio
Oct 8, 2011, 5:16:30 AM10/8/11
to
BluRay no, non ho capito bene se perchè è un po tardo o se perchè vuol
vedere occasioni per darmi addosso anche qunado non ci sono.
Comunque, per la proprietà transitiva....
In ogni modo dell'allegra compagnia capitanata da Einstein non fa
certo parte il prof Fabri.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Oct 8, 2011, 5:22:18 AM10/8/11
to
On 7 Ott, 21:51, Elio Fabri <elio.fa...@tiscali.it> wrote:
(cut)
>
> Pero' ti posso dare un consiglio.
> Evita di farti spiegare la fisica da Luciano Buggio.ù
Cazzo, non sapevo di essere così pricoloso!
E poi, riieni che transalp sia così scemo da non saper valutare da
solo se io sono un cretino ?
Se io fossi in lui il tuo accanimento (sì, proprio così, nel senso di
cane da guardia del paradigma corrente) mi stimolerebbe ad andare a
guardare che cosa ho da dire: strano che per un mentecatto come me si
mobiliti un sì alto esponente dell'Accademia: non merito tanto onore!
In ogni modo la mia teoria eretica (lavori naturalmente in corso) è
qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.it
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Oct 8, 2011, 7:41:12 AM10/8/11
to
On 8 Ott, 11:22, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
(cut)
> In ogni modo la mia teoria eretica (lavori naturalmente in corso) è
> qui:
>
> http://www.lucianobuggio.altervista.it
ops!
http://www.lucianobuggio.altervista.org
superpollo
Oct 8, 2011, 7:48:07 AM10/8/11
to
Luciano Buggio ha scritto:>> In ogni modo la mia teoria eretica (lavori naturalmente in corso) �
>> qui:
>>
>> http://www.lucianobuggio.altervista.it
>
> ops!
>
> http://www.lucianobuggio.altervista.org
>> qui:
>>
>> http://www.lucianobuggio.altervista.it
>
> ops!
>
> http://www.lucianobuggio.altervista.org
era meglio il primo.
--
"nessuno vuole applicare il capitalismo con la violenza..."
From: "Fatal_Error"
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Date: Sun, 2 Oct 2011 12:20:29 +0200
Arcobaleno
Oct 8, 2011, 9:27:57 AM10/8/11
to
superpollo <super...@tznvy.pbz> ha scritto:
> Elio Fabri ha scritto:
> [CUT]
>
> perche' non scrivi un bel libro di fisica per i licei?
>
> bye
>
Sono anni che gli dico di dare una mano con qualche buon manuale ma a lui
interessa la fisica avanzata, mette le dispense on line e punto.
Forse potrebbe essere stimolato a scrivere un manuale di fisica moderna da
poter usare per mq, rr, rg, struttura della materia e metodi matematici. Valter
lo potrebbe aiutare ed anche altri che se la sentono. E' questo il libro che
manca nel panorama editoriale italiano e non solo italiano.
Springer o McGraw -Hill potrebbe andare bene e cosￜ si pubblica parallelamente
in inglese e in italiano.
Ciao
A.
p.s. ti immagini le litigate tra Elio e l'editor?:))
transalp
Oct 8, 2011, 1:01:41 PM10/8/11
to
Elio Fabri ha scritto:
> Sicuramente non ti sei reso conto che a me scrivere quella spiegazione
> di cui non hai capito niente
E ti pareva, questo � pessimismo cosmico :-)
Ma se anche il tuo "allievo" GB sembra quasi convinto che io qualcosa
abbia capito... Poi scusa ma non sono in un'et� da studente e un po' di
coscienza di quello che riesco ad apprendere ce l'ho.
Comunque se posso te lo d� anch'io un consiglio.
Dello sforzo fatto ti avevo ringraziato, quindi non � che non mi sono
reso conto. Il fatto � che qui siamo in un forum e non in un'aula
universitaria. Tu hai fatto due ore senza contraddittorio, un po' come i
politici italiani. Se magari spendevi solo 5 minuti, per es. sulla
pioggia di palline che era un po' il tema di questo thread, poi io
potevo replicare e tu aggiungere qualcos'altro. Insomma, un po' alla
volta. Alla fine il totale sarebbe stato sempre 2 ore ma ci sarebbe
stato modo di "sincronizzarsi" e saremmo andati pi� avanti del punto in
cui siamo ora.
> Pero' ti posso dare un consiglio.
> Evita di farti spiegare la fisica da Luciano Buggio.
Guarda, nel mio piccolo qualcosa ho sviscerato in profondit� anch'io,
non nel campo della fisica. Poi mi sono pure ricordato dei consigli che
mi davano all'inizio, spesso sbagliati o fuorvianti e ho ricavato solo
una regola: ognuno ha opinioni e modi di vedere le cose diversi per cui
� bene ascoltare tutti ma non dar retta a nessuno.
transalp
Oct 8, 2011, 1:24:50 PM10/8/11
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> A me sembrava che tu non l'avessi capito, anche a causa
> della tua affermazione sul come l'analogia con i pallini
> da caccia avrebbe potuto spiegare la dipendenza dall'energia
> delle sezioni d'urto d'interazione tra neutroni e nuclei di Uranio.
> Sono lieto di essermi sbagliato, e ritengo che ormai tu sia
> in grado di andare avanti da solo...
Peccato, poteva essere un buon punto di partenza, per me dico, visto che
andavamo a complicare un po' le cose.
Io tentavo di farmi un'idea classica di proporzionalitￜ inversa tra
energia delle "palline" e sezione d'urto. Per esempio ora che mi viene
in mente anche il bersaglio con "densitￜ" crescente verso il centro
potrebbe dare l'idea, secondo me.
Comunque ho notato: *Pioggia* di *palline*, sezione d'*urto*... tutte
parole da realtￜ quotidiana che perￜ non descrivono esattamente quello
che accade nel piccolo, perￜ forniscono brevi fotogrammi al nostro
cervello che racchiudono in un colpo solo formule e spiegazioni.
E' un richiamo troppo forte, anche per i quantistici :-)
Archaeopteryx
Oct 8, 2011, 1:56:53 PM10/8/11
to
Il 08/10/2011 13:48, superpollo ha scritto:
>
> era meglio il primo.
>
>
> era meglio il primo.
>
non l'ho aperto ma siccome mi fido del tuo giudizio era
sicuramente un sito porno :D
*GB*
Oct 8, 2011, 2:50:15 PM10/8/11
to
"transalp" <tran...@no.spam> ha scritto:
> Ma se anche il tuo "allievo" GB sembra quasi convinto
> che io qualcosa abbia capito...
Senti, amico, io non sono un "allievo" di Elio Fabri, e sono convinto
che lui non sarebbe contento che qualcuno possa anche solo lontanamente
pensarlo. Ci� perch� in fisica quantistica io sono un knarc (si legge
"narc", e non � la stessa cosa di un crank, anche se ci va vicino).
Anche per via degli OT di Arcobalengo, non ho seguito questo thread
in cui ora intervengo, ma voglio dirti brevemente che cosa ne penso.
Se un pallone galleggia in mare ma tu non vedi e non ipotizzi il mare,
e del pallone ti interessano solo energia e posizione, puoi assimilarlo
a un'onda anzich� a una particella. Se invece consideri l'interazione
con l'acqua, riconosci che l'onda � nell'acqua e non � il pallone.
Quindi, se ci sono particelle che non hanno interazione elettromagnetica
n� interazione forte (e i neutrini ne sono un esempio), si pu� supporre
che il vuoto ne sia pieno, e che l'effetto Casimir sia provocato da esse.
Ma se il vuoto � pieno di particelle, un elettrone sparato nel vuoto
provoca un'onda in queste particelle, ed � l'onda a passare attraverso
due fessure (vedi l'interpretazione di Bohm della meccanica quantistica).
In quanto all'attraversamento della materia, un atomo � costituito da
un nucleo intorno al quale degli elettroni orbitano a una data velocit�.
Questa velocit� degli elettroni � grande rispetto a quella di un atomo
che si avvicini, ma piccola rispetto a quella dei neutrini, per cui
un modello approssimato si pu� costruire come segue. Prendi della rete
metallica e avvolgila strettamente intorno a una sfera di materiale
solubile, poi disciogli la sfera, cos� ottieni una superficie sferica
di griglia metallica, che per brevit� chiameremo "sferiglia".
Ecco una sferiglia: http://liberamentem.org/images/GridBall.jpg
I fili della griglia si possono interpretare grossomodo come le orbite
degli elettroni in un dato intervallo di tempo. Dentro una sferiglia
ce ne possono essere altre: http://unpics.com/pic/3d/514/_.jpg
quindi ci� che vado a esporre si potr� applicare anche ai nucleoni.
Ovviamente mi sento di escludere che possa esserci dentro un E-Cat:
http://www.giulyx.it/tutorials/images/sphere16.png (comunque
quest'ultima sferiglia � molto realistica e si pu� anche fabbricare
per sperimentare concretamente le considerazioni che seguono).
Supponiamo di voler saggiare gli atomi di una superficie per mezzo di
un atomo situato sulla punta di una sonda STM (microscopio a effetto
tunnel: http://en.wikipedia.org/wiki/Scanning_tunneling_microscope ).
Che gli atomi appaiano come delle sferette non stupisce, giacch�
una sferiglia non pu� passare attraverso un'altra sferiglia che
abbia una larghezza di maglia comparabile, per cui una sferiglia
che ne saggia un'altra la trova molto simile a una palla.
Ma se tu spari tanti piccoli pallini (i neutrini) verso una sferiglia
dai fili robusti ma sottili, troverai che quasi tutti i pallini
le passano attraverso. Se hanno sufficiente energia, persino quelli
che urtano contro i fili non si fermano e non rimbalzano, ma subiscono
solo una deviazione di traiettoria, impartendo nel contempo un impulso
alla sferiglia (cosa che spiega la dipendenza della sezione d'urto
dall'energia). In altri termini, la sferiglia appare come una sfera
ad altri elettroni, ma come una griglia ai neutrini, vedi l'immagine:
http://www.smustard.com/scriptpix/disco%20ball.jpg
Questo � quello che mi piace pensare. Siccome non sono un crank,
riconosco che questa interpretazione potrebbe benissimo essere
un'assurdit�, ma finch� non mi verr� effettivamente dimostrato che
sia tale, continuer� a considerarla come possibile (non come certa).
Bye,
*GB*
cometa_luminosa
Oct 8, 2011, 3:02:06 PM10/8/11
to
On Oct 8, 8:50 pm, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
> Ecco una sferiglia: http://liberamentem.org/images/GridBall.jpg
Ah! Ora ho capito perche' il tuo nick e' GB: Grid Ball.
Posso tradurlo come "palla grigliata"? :-))
Ciao.
--
cometa_luminosa
*GB*
Oct 8, 2011, 3:16:07 PM10/8/11
to
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto:
>> Ecco una sferiglia: http://liberamentem.org/images/GridBall.jpg
>
> Ah! Ora ho capito perche' il tuo nick e' GB: Grid Ball.
Corbezzoli, tu sei davvero troppo intelligente!
> Posso tradurlo come "palla grigliata"? :-))
E io posso chiamarti "Draconide"?
Bye,
*GB*
cometa_luminosa
Oct 8, 2011, 3:22:46 PM10/8/11
to
On Oct 8, 9:16 pm, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto:
ciao.
--
cometa_luminosa
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto:
>
> >> Ecco una sferiglia:http://liberamentem.org/images/GridBall.jpg
>
> > Ah! Ora ho capito perche' il tuo nick e' GB: Grid Ball.
>
> Corbezzoli, tu sei davvero troppo intelligente!
>
> > Posso tradurlo come "palla grigliata"? :-))
>
> E io posso chiamarti "Draconide"?
Mi aspettavo di peggio :-)
> >> Ecco una sferiglia:http://liberamentem.org/images/GridBall.jpg
>
> > Ah! Ora ho capito perche' il tuo nick e' GB: Grid Ball.
>
> Corbezzoli, tu sei davvero troppo intelligente!
>
> > Posso tradurlo come "palla grigliata"? :-))
>
> E io posso chiamarti "Draconide"?
ciao.
--
cometa_luminosa
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