[RR] L'erreur de Pierre (et de Paul)...

[Richard Hachel]

Pierre va alors commettre une bourde relativiste, il va penser que l'on
peut intégrer des carottes et des navets.

Paul B. Andersen fait la même gaffe. Il prends les vitesses observables
pour du réel, et les intègre comme telles.

On ne peut pas intégrer des vitesses observables qui ne sont qu'un reflet
des choses.

Les résultats vont forcément être faussés car issus d'équations
compliquées et tarabiscotées.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?-CgaLtUDsnMpJQqCcym03FyVvmk@jntp/Data.Media:1>

R.H.

[Python]

Le 11/11/2023 à 21:34, Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Pierre va alors commettre une bourde relativiste, il va penser que l'on
> peut intégrer des carottes et des navets.

Ni carottes, ni navets, juste ta bêtise et ta prétention ! Comme si TOI
l'histrionique dingo de service, (LOL !) comprenait goutte au calcul
intégral !

> ... d'équations
> compliquées et tarabiscotées.

Elles sont fort simples ces équations. Et, elles, ne violent pas le
principe de Relativité, pas comme les tiennes qui sont bonnes pour
la poubelle dès la première lecture.

Allez ! Triple dose de foin pour l'abruti de Saint-Izan !

[Richard Hachel]

Le 11/11/2023 à 21:41, Python a écrit :

>> Pierre va alors commettre une bourde relativiste, il va penser que l'on
>> peut intégrer des carottes et des navets.
>
> Ni carottes, ni navets,

> Elles sont fort simples ces équations.

Trois carottes plus un navet ne font pas quatre tomates.

On ne peut pas, en bonne physique bien comprise, intégrer des vitesses
observables, pas plus qu'on ne peut les additionner sans passer par une
formule d'addition spécifique.

Mais nous en reparlerons.

R.H.

[Julien Arlandis]

Argument non recevable, toute grandeur utilisée en physique n'est qu'un
reflet de la réalité. La séparation arbitraire que tu imposes entre ce
que tu supposes réel de ce qui ne l'est pas est la cause de ton erreur
sur ce sujet. La seule chose qui importe étant que l'on puisse définir
par la mesure les grandeurs que l'on utilise, ce qui est bien évidemment
le cas des vitesses que toi seul qualifie d'observables.

[Julien Arlandis]

Le 11/11/2023 à 21:34, Richard Hachel a écrit :

Argument non recevable, toute grandeur utilisée en physique n'est qu'un
reflet de la réalité. La séparation arbitraire que tu imposes entre ce
que tu supposes réel de ce qui ne l'est pas est la cause de ton erreur
sur ce sujet. La seule chose qui importe étant que l'on puisse définir
par la mesure les grandeurs que l'on utilise, ce qui est bien évidemment

le cas des vitesses que toi seul qualifie d'observables et de non
réelles, ce qui de toute façon n'interdit en rien de pouvoir les
intégrer.

[Python]

Hachel/Lengrand et Verret même fonctionnement : coller des qualificatifs
comme [vitesse] observable, réelle, [espace] physique, etc. sans aucune
définition reliée à l'expérience (même de principe) et prétendre que ça
suffit pour faire de la physique, yaka ajouter des formules avec des
notations fantaisistes par dessus le marché.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_science

[Richard Hachel]

Le 11/11/2023 à 22:53, Julien Arlandis a écrit :

Il y a des choses que l'on peut faire, et des choses que l'on ne peut pas
faire.

On peut faire d'énormes bourdes en croyant bien faire, sans comprendre
qu'il y a un "problème".

En fait, je me suis trompé dans mon petit rond rouge, la bourde n'est pas
là, mais plus bas.

Ce n'est pas cette intégration-là qui pose problème, à noter que les
équations de Pierre Magnien portant sur les temps observables sont
correctes, et les résultats corrects. Il va trouver, comme moi, To=19.6
ans.

C'est lorsqu'il veut intégrer pour passer aux temps propre qu'il commet
la bourde de tous les relativistes
(et tu remarqueras que je suis cohérent dans mes accusations car j'en
reviens toujours au même : leurs temps propres posent LE problème).

Pour les temps apparents, il n'y a pas de bourde. La bourde n'apparait que
pour les temps propres,
quand on pense pouvoir intégrer dTr=dTo.sqrt(1-Voi²/c²) qui n'est vrai
qu'en local, petits segments transversaux par petits segments
transversaux, mais n'est plus vrai en intégral. On en arrive à des temps
propres beaucoup trop courts à chaque fois.

Pour les temps observables, c'est correct, j'ai coùùenté en vert.
To=19.6 ans si tu fais l'application numérique, et c'est ce qu'il trouve.


Pour les temps propres, il trouve un temps trop court, comme d'habitude,
le même problème réapparait,
du à la mauvaise intégration (illicite). Normalement, il devrait trouver
Tr=11.314 ans.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?vOIVRAnGASrq0cbH6IvN-kQGX3s@jntp/Data.Media:1>

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 11/11/2023 à 23:46, Richard Hachel a écrit :

> Pour les temps apparents, il n'y a pas de bourde. La bourde n'apparait que pour
> les temps propres,
> quand on pense pouvoir intégrer dTr=dTo.sqrt(1-Voi²/c²) qui n'est vrai qu'en
> local, petits segments transversaux par petits segments transversaux, mais n'est
> plus vrai en intégral. On en arrive à des temps propres beaucoup trop courts à
> chaque fois.
>
> Pour les temps observables, c'est correct, j'ai coùùenté en vert. To=19.6 ans
> si tu fais l'application numérique, et c'est ce qu'il trouve.
>
> Pour les temps propres, il trouve un temps trop court, comme d'habitude, le
> même problème réapparait,
> du à la mauvaise intégration (illicite). Normalement, il devrait trouver
> Tr=11.314 ans.

Je ne vois pas sur quelle base tu peux affirmer que la durée propre de la
fusée accélérée serait le même que celui de la fusée inertielle. À
ce compte, si tu ne différencies plus les référentiels, tous les
jumeaux devraient revenir avec le même âge que le jumeau terrestre, ce
qui est faux.
Pour connaitre le temps propre d'un référentiel quelconque il faut
intégrer
dt' = dt * sqrt(1-v(t)^2/c^2)

[Python]

e.x.a.c.t.e.m.e.n.t ce que j'essaie de lui expliquer depuis des *mois*.

en vain. Bon courage !

[Julien Arlandis]

Considère t-il sa propriété vraie pour des accélérations quelconques
?
Auquel cas il suffirait que Bella diffère son départ d'une durée
supérieure au temps propre du parcours de Stella pour qu'à coup sûr
elle croise Stella avec un âge plus avancé.

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 00:41, Python a écrit :

Je t'ai demandé l'heure à toi?

Quel bouffon, celui-là!

Va jouer dans la cour des petits.

R.H.

[Python]

Sans doute, mais peu importe. Deux cas de figures physiquement
équivalents, avec des conclusions différentes suffisent à établir
une contradiction.

On a perdu assez de temps à essayer, en vain, de donner du sens
au fatras de Hachel (médecin charlatain à St Izan, LOL!!!), je me
contente d'identifier une contraction évidente dans son bazar.

> Auquel cas il suffirait que Bella diffère son départ d'une durée
> supérieure au temps propre du parcours de Stella pour qu'à coup sûr elle
> croise Stella avec un âge plus avancé.

C'est le propre des contradictions d'en impliquer d'autres, une seule
me suffit... Pas étonnant que tu en ai trouvé une autre. Tu peux
essayer d'être plus clair néanmoins ?

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 00:38, Julien Arlandis a écrit :

> Le 11/11/2023 à 23:46, Richard Hachel a écrit :

> Je ne vois pas sur quelle base tu peux affirmer que la durée propre de la
> fusée accélérée serait le même que celui de la fusée inertielle.

J'ai dit que si l'on envoie deux fusées, l'une inertielle, l'autre en
mouvement accéléré, en prenant bien soin de les faire partir ensemble
et arriver ensemble, sur un même trajet spatial, alors non seulement
leurs temps impropres seront égaux par définition, mais aussi leurs
temps propres.

Je précise bien qu'il ne faut pas que l'une des fusées utilisent deux
référentiels, ce que j'avais omis de dire, et qui a peut-être
déboussolé Python. Par exemple si je prend une fusée qui va jusque Tau
Ceti à 0.6c pendant un temps, puis à 0.8c pendant un autre temps, il est
clair que ça ne marchera pas, car il faut prendre en compte deux
référentiels pour elle. C'est à dire deux observateurs différents,
deux montres différentes.

Mais si l'on considère ce que j'ai dit plus haut, alors les prédictions
sont assurées. Les temps propres seront égaux.

> À ce compte, si tu ne différencies plus les référentiels, tous les jumeaux
> devraient revenir avec le même âge que le jumeau terrestre, ce qui est faux.

Julien, tu me connais trop bien, et tu penses bien que 40 ans d'étude
sérieuse et de tentative de compréhension correcte (interne et externe)
de la théorie ne me ferait pas dire une bourde pareille.

> Pour connaitre le temps propre d'un référentiel quelconque il faut intégrer
> dt' = dt * sqrt(1-v(t)^2/c^2)

C'est pas comme ça que ça marche.

Tu parles de temps propre à connaître, respirons, soufflons, parce que
c'est pas du gâteau, surtout pour ceux qui lisent, et qui n'ont pas
forcément le niveau de la RR classique, alors si on leur parle
d'anisochronie, d'intégration, de chronotropie, bien que les choses soit
du niveau d'un cours de lycée,
ils vont être perdu.

Allons donc doucement:
Tu parles de temps propre (Tr) à connaître, et je pense que tu parles
de dt' dans l'équation ci dessus, d'autant que le terme correctif est
négatif, et induira un temps propre moindre.

Donc dt, c'est dTo.

C'est pas fini, on s'accroche.

sqrt(1-v(t)^2/c^2), il y a là, de nouveau un t. Je pense que tu parles
de Vo et de To. Ca me parait logique.

Mon problème à moi, déjà, c'est que Vo étant un leurre, puisque
vitesse basée sur une mesure faite avec deux montres désaccordées, je
ne suis pas sûr que cela induira des résultats valides, puisqu'on va
intégrer des vitesses-leurres avec des vitesses-leurres.

De plus, comment fais-tu pour calculer tous tes petits Vo successifs?

Déjà que tout le monde est incapable, y compris les plus grands pontes
de la physique de donner une vitesse instantanée correcte, je les voit
mal en plus faire une intégration de fous.

La vitesse instantanée observable à prendre en compte, v(t) dans ton
équation, c'est Voi.

Soit Voi/c=[1+c²/2ax]^(-1/2)

Mais je ne vois même pas l'intérêt de passer par là.

Pour les vitesses réelles, les temps réels (temps propres), ces
entités-là n'ont pas à subir de corrections relativistes puisque leur
montre ne souffre d'aucun problème d'anisochronie, et de simultanéité
relative.

Il suffit de poser des équations d'une rare simplicité, et tu trouves
directement:
Tr=sqrt(2x/a)
Vri=sqrt(2ax)=a.Tr
x=(1/2)a.Tr²

Ce n'est pas du tout compliqué, il suffit de comprendre clairement de
quoi on parle, et de visualiser les choses correctement.

Il est de plis trés important, de préciser les choses quand on parle de
vitesse, et de temps.

Les physiciens, très laxistes sur ce coup-là, parlent de v et de t.

Ce n'est pas très correct de leur part, ça embrouille, ça rend fou, et
je vais t'en donner la preuve tout de suite.

Je pose par exemple les équations suivantes :
1. E=mc²[(1+v²/c²)-1]
Que comprend l'étudiant? Rien du tout.

2. t'=t.sqrt[(1+(1/4)v²/c²)]
Que comprend l'étudiant? Rien du tout.

3.x=(c²/a).[sqrt(1+a²t'²/c²)-1]
Que comprend l'étudiant? Rien du tout.

4.v(m)=[1+2c²/ax]^(-1/2)
Que comprend l'étudiant? Rien du tout.

5. a'=a.(1+v²/c²)^(-3/2)
Que comprend l'étudiant? Rien du tout.

J'ajoute à ça des questions d'examens où on demande à l'étudiant de
donner le temps propres d'une fusée
accélérée, et on lui met 20/20 parce qu'il a bien appris son cours et
que le résultat est conforme au résultat attendu par le correcteur,
alors que la réponse est débile, et tu as une idée du désastre
intellectuel qu'est la RR.

C'est mal expliqué, les concepts élaguent le primum movens de
l'anisochronie, personne ne comprend le direct-live, les vitesses
instantanées de référentiels accélérés sont fausses, les temps
propres sont faux, aucun étudiant (ni prof) ne comprend pleinement le
génie d'un Langevin bien décrit, et l'effet zoom spatial... On n'a pas
évolué depuis Poincaré!

LOL.

Tout le monde est content. :))

Mais qu'est ce qu'il se passe? ? ?

Pôpôpôpôpôôô...

Ah, si, il y a quand même Alain Aspect qui s'est posé des questions sur
les transferts instantanés d'information. Il a pas encore découvert le
direct-live relativiste, Alain, mais ça va peut-être venir.

R.H.









R.H.

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 01:55, Python a écrit :
> Le 12/11/2023 à 00:59, Julien Arlandis a écrit :

> Sans doute, mais peu importe. Deux cas de figures physiquement
> équivalents, avec des conclusions différentes suffisent à établir
> une contradiction.

Ni contradiction interne (théorique), ni contradiction externe
(expérimentale).

T'es qu'un bouffon, Python.

>
>> Auquel cas il suffirait que Bella diffère son départ d'une durée
>> supérieure au temps propre du parcours de Stella pour qu'à coup sûr elle
>> croise Stella avec un âge plus avancé.
>
> C'est le propre des contradictions d'en impliquer d'autres, une seule
> me suffit... Pas étonnant que tu en ai trouvé une autre. Tu peux
> essayer d'être plus clair néanmoins ?

Putain, je sens que ça va chauffer...

Je rappelle, quand même ce que je viens d'écrire plus haut.

Ni contradiction interne (théorique), ni contradiction externe
(expérimentale).

Alors que la RR présente une contradiction interne évidente (le
paradoxe de Langevin),
se fourvoit complétement des les référentiels accélérés, et
présente une contradiction externe
(les interactions quantiques y sont impossibles sans le direct-live
longitudinal).

Je rappelle, sur ça, les deux affirmations que j'ai faites il y a des
décennies, déjà.

"... va donc exister une vitesse limite infranchissables Vo=c qui va
s'étendre à toutes les particules et toutes les propriétés de la
physique"

Pourtant compatible avec : "Ce cheval dans ce pré, cette lune dans le
ciel, cette galaxie dans le lointain, je les perçois en direct-live, en
instantané".

Tout n'est question que de géométrie et de compréhension correcte des
choses.

La cinématique relativiste est une science claire et cohérente de
nature. Si elle ne l'est pas, ou si elle laisse des cranks derrière elle,
c'est qu'elle est mal enseignée.

Il est clair que je serai le premier ravi si l'on pouvait me faire
comprendre des choses que je suis sensé ne pas avoir compris en 40 ans de
réflexion sur le sujet.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 00:59, Julien Arlandis a écrit :

> Auquel cas il suffirait que Bella diffère son départ d'une durée supérieure
> au temps propre du parcours de Stella pour qu'à coup sûr elle croise Stella avec
> un âge plus avancé.

Sauf que ça va être difficile de les faire partir ensemble. :))

R.H.

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 01:55, Python a écrit :
> Le 12/11/2023 à 00:59, Julien Arlandis a écrit :

> je me
> contente d'identifier une contraction évidente dans son bazar.

Chouette.

Vas-y Python, mors moi!

J'attends toujours de ta part une critique cohérente, et non des
réactions de bambins effarouchés.

T'euh qu'un charlatan.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 12/11/2023 à 02:35, Richard Hachel a écrit :
> Le 12/11/2023 à 00:38, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 11/11/2023 à 23:46, Richard Hachel a écrit :
>
>> Je ne vois pas sur quelle base tu peux affirmer que la durée propre de la
>> fusée accélérée serait le même que celui de la fusée inertielle.
>
> J'ai dit que si l'on envoie deux fusées, l'une inertielle, l'autre en
> mouvement accéléré, en prenant bien soin de les faire partir ensemble et
> arriver ensemble, sur un même trajet spatial, alors non seulement leurs temps
> impropres seront égaux par définition, mais aussi leurs temps propres.
>
> Je précise bien qu'il ne faut pas que l'une des fusées utilisent deux
> référentiels, ce que j'avais omis de dire, et qui a peut-être déboussolé
> Python. Par exemple si je prend une fusée qui va jusque Tau Ceti à 0.6c pendant
> un temps, puis à 0.8c pendant un autre temps, il est clair que ça ne marchera
> pas, car il faut prendre en compte deux référentiels pour elle. C'est à dire
> deux observateurs différents, deux montres différentes.
>
> Mais si l'on considère ce que j'ai dit plus haut, alors les prédictions sont
> assurées. Les temps propres seront égaux.

Une fusée qui accélère c'est une fusée qui change constamment de
référentiel, on peut approximer sa trajectoire par une juxtaposition de
segments parcourus à vitesse constante avec un pas Δv incrémenté sur
chaque segment. La trajectoire uniformément accélérée n'est que la
limite de cette trajectoire quand Δv tend vers 0. C'est d'ailleurs le
sens mathématique du calcul intégral.
Tu te trompes sur la nature du temps propre d'un mobile accéléré, il
n'y a aucune raison qu'il soit identique à celui d'une horloge sans
accélération, tous les développements le montrent.

>> À ce compte, si tu ne différencies plus les référentiels, tous les jumeaux
>> devraient revenir avec le même âge que le jumeau terrestre, ce qui est faux.
>
> Julien, tu me connais trop bien, et tu penses bien que 40 ans d'étude
> sérieuse et de tentative de compréhension correcte (interne et externe) de la
> théorie ne me ferait pas dire une bourde pareille.
>
>> Pour connaitre le temps propre d'un référentiel quelconque il faut intégrer
>> dt' = dt * sqrt(1-v(t)^2/c^2)
>
> C'est pas comme ça que ça marche.
>
> Tu parles de temps propre à connaître, respirons, soufflons, parce que c'est
> pas du gâteau, surtout pour ceux qui lisent, et qui n'ont pas forcément le
> niveau de la RR classique, alors si on leur parle d'anisochronie, d'intégration,
> de chronotropie, bien que les choses soit du niveau d'un cours de lycée,
> ils vont être perdu.
>
> Allons donc doucement:
> Tu parles de temps propre (Tr) à connaître, et je pense que tu parles de dt'
> dans l'équation ci dessus, d'autant que le terme correctif est négatif, et
> induira un temps propre moindre.

Je ne sais pas ce que tu appelles temps réel, mais je sais que cette
notion t'embrouille le cerveau puisqu'elle te conduit à une conclusion
erronée en multipliant inutilement les paramètres. La coordonnée t'
correspond au temps que verrait un observateur immobile dans le
référentiel de Terrence qui regarde l'horloge de la fusée au moment où
elle passe à sa proximité.
dt' est physiquement équivalent à la durée qui s'est écoulée dans la
fusée pendant son temps de passage entre deux observateurs infiniment
proches, ils sont situés dans le référentiel de Terrence et ont
repéré le temps en regardant l'horloge de la fusée lorsqu'elle est
passe à leur proximité.
On comprend alors facilement que l'intégration de dt' correspond au temps
qui s'est écoulé à l'intérieur de la fusée. Le concept de la
résolution du problème ne comporte aucune difficulté conceptuelle,
c'est ta manière de rejeter la solution qui est obscure et incohérente.

[Julien Arlandis]

Si tu veux, on peut imaginer une accélération exponentielle où la
fusée reste pratiquement immobile pendant la durée propre du voyage de
Stella avant de la rattraper.

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 00:38, Julien Arlandis a écrit :

> Je ne vois pas sur quelle base tu peux affirmer que la durée propre de la fusée accélérée serait le même que celui de la fusée inertielle. À ce compte, si tu ne différencies plus les référentiels, tous les jumeaux devraient revenir avec le même âge que le jumeau terrestre, ce qui est faux.
Les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel en RR. Les jumeaux ont donc le même âge quand ils se retrouvent, ce qui est juste. Einstein a fait surgir ce paradoxe par un tour de passe-passe, car il a remplacé le temps propre du terrien par son temps impropre. Et hop! Ni vu, ni connu!

> Pour connaitre le temps propre d'un référentiel quelconque il faut intégrer

dt' = dt * sqrt(1-v(t)^2/c^2).
Curieux que vous évoquiez le facteur γ = sqrt(1-v(t)^2/c^2), puisque le 29/10/2023 à 23:52, dans le fil Théories correctes mais fausses, vous avez écrit "vos allégations sur le facteur gamma sont dénuées du moindre sens physique".

[Julien Arlandis]

Le 12/11/2023 à 13:44, Richard Verret a écrit :
> Le 12/11/2023 à 00:38, Julien Arlandis a écrit :
>> Je ne vois pas sur quelle base tu peux affirmer que la durée propre de la
>> fusée accélérée serait le même que celui de la fusée inertielle. À ce
>> compte, si tu ne différencies plus les référentiels, tous les jumeaux devraient
>> revenir avec le même âge que le jumeau terrestre, ce qui est faux.
> Les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel en RR.
> Les jumeaux ont donc le même âge quand ils se retrouvent, ce qui est juste.
> Einstein a fait surgir ce paradoxe par un tour de passe-passe, car il a remplacé
> le temps propre du terrien par son temps impropre. Et hop! Ni vu, ni connu!

On vous a déjà répondu plusieurs fois. C'est bien le temps propre du
jumeau voyageur celui qui change de référentiel au niveau du demi tour
qui revient avec un temps propre plus jeune que le jumeau terrestre. Le
temps impropre c'est une invention de votre part pour dissimuler quelques
incompréhensions sur le sujet.

>> Pour connaitre le temps propre d'un référentiel quelconque il faut intégrer
> dt' = dt * sqrt(1-v(t)^2/c^2).
> Curieux que vous évoquiez le facteur γ = sqrt(1-v(t)^2/c^2), puisque le
> 29/10/2023 à 23:52, dans le fil Théories correctes mais fausses, vous avez
> écrit "vos allégations sur le facteur gamma sont dénuées du moindre sens
> physique".

Il ne vous aura pas échappé que vos allégations sur ce sujet sont
totalement différentes des miennes. La preuve encore ci dessus le facteur
gamma c'est l'inverse de ce que vous écrivez.

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 13:44, Richard Verret a écrit :

> Le 12/11/2023 à 00:38, Julien Arlandis a écrit :

> Les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel en RR.

Oui, mais ayant dit cela, qu'a-t-on dit de plus sinon qu'un chien est un
chien, et que quand un hirondelle vole, elle vole?

> Les jumeaux ont donc le même âge quand ils se retrouvent.

Là, je ne vois franchement pas le rapport.

R.H.

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 14:12, Julien Arlandis a écrit :
> Le 12/11/2023 à 13:44, Richard Verret a écrit :

> On vous a déjà répondu plusieurs fois. C'est bien le temps propre du jumeau voyageur celui qui change de référentiel au niveau du demi tour qui revient avec un temps propre [moindre que celui du] jumeau terrestre.
On vous a dit plusieurs fois que les durées propres sont invariantes, que ce sont les durées impropres qui sont fonction de la vitesse relative.
L’assertion "le jumeau voyageur change de référentiel" ne veut STRICTEMENT rien dire.

> Le temps impropre c'est une invention de votre part pour dissimuler quelques incompréhensions sur le sujet.

Je constate que vous ne connaissez pas la distinction que fait la relativité entre temps propre et impropre. https://www.pass-education.fr/temps-propre-et-temps-impropre-dilatation-des-durees-terminale-s-cours/
C’est une lacune pour quelqu’un qui prétend expliquer la relativité.

> Il ne vous aura pas échappé que vos allégations sur ce sujet sont totalement différentes des miennes. La preuve encore ci dessus le facteur gamma c'est l'inverse de ce que vous écrivez.

Oui, vous avez raison! Je rectifie.
Curieux que vous évoquiez le facteur sqrt(1-v(t)^2/c^2), qui est l’inverse du facteur γ, puisque le 29/10/2023 à 23:52, dans le fil Théories correctes mais fausses, vous avez écrit "vos allégations sur le facteur gamma sont dénuées du moindre sens physique".

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 15:09, Richard Hachel a écrit :
> Le 12/11/2023 à 13:44, Richard Verret a écrit :

>> Les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel en RR.
> Oui, mais ayant dit cela, qu'a-t-on dit de plus sinon qu'un chien est un chien, et que quand un hirondelle vole, elle vole?

Un chien est un chien est un énoncé analytique, par contre mon énoncé "Les durées propres sont invariantes dans un changement de référentiel en RR." est un jugement synthétique car affirme un lien entre un sujet et un concept. https://www.roseaupensant.fr/pages/vocabulaire-philosophique/analytique-synthetique.html

>> Les jumeaux ont donc le même âge quand ils se retrouvent.
> Là, je ne vois franchement pas le rapport.

Les durées impropres sont fonction de la vitesse ΔTo = γΔTr, par contre les durées propres sont invariantes: ΔT’r = ΔTr. Le temps passé pendant le voyage est le même pour les deux jumeaux, donc ils ont le même âge quand ils se retrouvent.

[Richard Hachel]

Tu confonds chronotropie et temps propre.

Les chronotropies sont les mêmes, mais non les temps propres.

Apparemment tu ne sembles pas comprendre.

Je ne peux rien faire de plus.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 15:19, Richard Verret a écrit :
> Le 12/11/2023 à 14:12, Julien Arlandis a écrit :

> On vous a dit plusieurs fois que les durées propres sont invariantes, que ce
> sont les durées impropres qui sont fonction de la vitesse relative.

Personne n'a jamais dit le contraire.

Il est d'ailleurs assez absurde de dire : "La durée propre n'est pas
égale à la durée propre".

Même Yanick Toutain, anti-relativiste profond, n'aurait pas osé.

Jean-Pierre, peut-être... Il a tellement osé de trucs...

Mais lui il est fou et grillé de puis longtemps ici.

Une durée propre est une durée propre, comme un chien est un chien et
une hirondelle, une hirondelle.

Suivant l'angle (la position) et la vitesse relative, cette durée propre
prendra pour moi une autre signification. Et pour un autre, encore une
autre. Mais en elle même, elle reste la durée propre.

Tous les référentiels s'accorderont pour dire qu'ils mesurent To à
leur convenance.

Mais tous accepteront sans problème (suffrage à l'unanimité) de dire
que Tr c'est 10 nanosecondes,
par exemple, et pas 12. Même si eux ils posent To=120.



R.H.

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 17:31, Richard Hachel a écrit :
> Les chronotropies sont les mêmes, mais non les temps propres.

Les durées propres sont les durées réelles. Tu dis que c’est évident qu’elles soient invariantes. Tu as reconnu que le temps de regarder un film était le même que l’on soit chez soi, sur la Lune, Mars, Alpha du Centaure et même sur une planète d’une galaxie lointaine. Il s’agit de l’invariance des durées propres —donc de celle des durées réelles— par translation dans l’espace. Le temps que l’on met pour regarder ce même film est aussi identique que l’on soit dans un avion ou une fusée qui a une vitesse observable proche de celle de la lumière par rapport à n’importe quel espace de référence. Il s’agit de l’invariance des durées propres —donc de celle des durées réelles— par changement de référentiel.
Je ne comprends pas ton assertion, la chronotropie ne correspond-elle pas au temps propre et donc au temps réel?

[Julien Arlandis]

Le fait que le film dure le même temps dans tous les référentiels
signifie que le film regardé par Stella dans son référentiel dure le
même temps que le même film regardé par Terrence, mais en aucune
manière cela signifie que Stella a eu le temps de regarder la totalité
du film vu par Terrence.

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 18:24, Julien Arlandis a écrit :
> Le fait que le film dure le même temps dans tous les référentiels signifie que le film regardé par Stella dans son référentiel dure le même temps que le même film regardé par Terrence, mais en aucune manière cela signifie que Stella a eu le temps de regarder la totalité du film vu par Terrence.

Bien sûr! Les temps impropres —fictifs— sont différents mais les temps propres, le temps que dure le film, sont identiques.

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 18:18, Richard Verret a écrit :

> Le 12/11/2023 à 17:31, Richard Hachel a écrit :
>> Les chronotropies sont les mêmes, mais non les temps propres.
> Les durées propres sont les durées réelles. Tu dis que c’est évident
> qu’elles soient invariantes. Tu as reconnu que le temps de regarder un film
> était le même que l’on soit chez soi, sur la Lune, Mars, Alpha du Centaure et
> même sur une planète d’une galaxie lointaine.

Mais oui!

Et pas que moi.

Tout le monde s'accorde pour te dire que "les lois de la physique sont
invariantes par changement de référentiel".

Tu prends ton stylo, tu prends ta casette VHS, et, à l'intérieur même
de ta fusée ou de ta planète,
même si ce référentiel là se déplace à 0.5c par rapport à la terre,
tu auras toujours la même longueur, la même durée. Personne ne nie
cela.

Le film va durer une heure et demie comme sur terre, et pas deux heures
et demie.

Personne n'a jamais dit le contraire.

Un temps propre est un temps propre, et il restera toujours invariant en
"lui-même".

>Il s’agit de l’invariance des durées propres —donc de celle des durées
>réelles— par translation dans l’espace. Le temps que l’on met pour
>regarder ce même film est aussi identique que l’on soit dans un avion ou une
>fusée qui a une vitesse observable proche de celle de la lumière par rapport à
>n’importe quel espace de référence. Il s’agit de l’invariance des durées
>propres —donc de celle des durées réelles— par changement de référentiel.

Mais c'est ce que tout le monde dit.

> Je ne comprends pas ton assertion, la chronotropie ne correspond-elle pas au
> temps propre et donc au temps réel?

La chronotropie est définie par la façon dont une montre mesure le
temps.

Si tu prends une montre, et que tu la poses sur terre, afin de mesurer la
demi-vie d'une particule,
tu vas trouver par exemple dans le cas d'un méson pi, tu vas trouver
25,5 nanosecondes.

Comme te l'as expliqué Julien, la taille de ton écran, la durée de
demi-vie ne va pas changer si tu répète l'expérience 'ailleurs".

Dans la fusée évoluant à 0.8c, ou sur la planète évoluant à 0.6c
par rapport à la terre, l'expérience montrera toujours la même demi-vie
: 25,5 nanosecondes.

Et si l'on prend une multitude de référentiels qui observeront de loin,
on notera une variation en fonction de la vitesse relative. Si je me
déplace à -0.3c, ou à +0.3c par rapport au référentiel choisi,
je mesurerai toujours une demi-vie accrue, tout en sachant, que dans le
référentiel initial, la demi-vie n'a pas changée et que ce n'est que
mon observation qui est leurrée par ma vitesse, et non le temps propre
en lui-même qui est forcément invariant.

Invariant par changement de référentiel (je fais l'expérience dans un
autre référentiel), invariant par changement d'observateur (tous notent
un temps observable différent, mais en sachant que le temps propre du
laboratoire est lui-même invariant).

Je ne vois pas où quelque chose est difficile à comprendre.

Ensuite, il y a ces histoires de voyageur de Langevin et de Voyageur de
Tau Ceti, et comme le dit Python, Hachel, qui est une profonde crapule, ne
devrait pas s'en mêler.

Que dit Hachel?

Il dit que dans le premier cas, au retour To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²), et que
dans le deuxième cas, à l'arrivée là bas, To=(x/c).sqrt(2c²/ax) avec
Tr=To*sqrt[(1+(1/4)(Vr²/c²)] si l'on me suis jusqu'au bout, Vr étant la
vitesse finale, et (1/4)Vr² étant le carré de la vitesse moyenne
(1/2)Vr.

D'où le fait que les effets que l'on croit seulement apparents peuvent
devenir réels.

Ce que tous les relativistes accordent (je dois bien le leur
reconnaître).

R.H.

[Julien Arlandis]

Le fait que "Il était une fois dans l'Ouest" dure 2h45 dans tous les
référentiels ne nous apprend rien sur le quantum de film que Stella a pu
visionner pendant son voyage relativement au quantum visionné par
Terrence. La théorie nous enseigne que le quantum a été plus faible
pour Stella que pour Terrence, et l'expérience nous le confirme.

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 19:08, Richard Verret a écrit :
> Bien sûr! Les temps impropres —fictifs— sont différents mais les temps propres, le temps que dure le film, sont identiques.

Et si le film dure 1h30, il se passera 1h30 dans les deux référentiels. Et au bout de 5840 fois 1h30, il se sera passé un an dans les deux référentiels. C’est pour ça que le jumeau qui a voyagé en m.r.u., en accélération régulière, en circuit fermé où en saut périlleux arrière ne sera pas plus jeune quand il retrouvera son frère sur Terre. Vous me faites bien rire, les Messager, les Arlandis, et autres du même acabit, avec vos leçons, comme quoi je n’ai rien compris, mais que vous, vous avez tout saisi de la relativité car vous êtes intelligents.
Le temps est absolu, il ne dépend ni de la localisation dans un référentiel, ni de la vitesse par rapport à un quelconque référentiel.

[Richard Hachel]

[Julien Arlandis]

Le 12/11/2023 à 19:54, Richard Verret a écrit :

> Le 12/11/2023 à 19:08, Richard Verret a écrit :
>> Bien sûr! Les temps impropres —fictifs— sont différents mais les temps
>> propres, le temps que dure le film, sont identiques.
> Et si le film dure 1h30, il se passera 1h30 dans les deux référentiels. Et au
> bout de 5840 fois 1h30, il se sera passé un an dans les deux référentiels.

Oui.

> C’est pour ça que le jumeau qui a voyagé en m.r.u., en accélération
> régulière, en circuit fermé où en saut périlleux arrière ne sera pas plus
> jeune quand il retrouvera son frère sur Terre.

Quel est le lien logique avec ce qui précède ?
Le fait qu'un film dure 1h30 ne présume en rien du nombre de fois qu'il a
pu être visionné entre deux référentiels distincts. Si le jumeau
voyageur a vu le film 3 fois consécutives pendant que son frère resté
sur terre l'a visionné 10 fois, le film dure toujours 1h30 dans toutes
les situations !

> Vous me faites bien rire, les Messager, les Arlandis, et autres du même acabit,
> avec vos leçons, comme quoi je n’ai rien compris, mais que vous, vous avez tout
> saisi de la relativité car vous êtes intelligents.
> Le temps est absolu, il ne dépend ni de la localisation dans un référentiel,
> ni de la vitesse par rapport à un quelconque référentiel.

Ce n'est pas que la relativité que tu comprends pas, mais la logique de
base ainsi que le montre ton message qui crée des implications logiques
là où un enfant comprendrait qu'il n'y a pas lieu d'en avoir.

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 20:04, Julien Arlandis a écrit :
> Le 12/11/2023 à 19:54, Richard Verret a écrit :
>> Le 12/11/2023 à 19:08, Richard Verret a écrit :
>>> Bien sûr! Les temps impropres —fictifs— sont différents mais les temps propres, le temps que dure le film, sont identiques.
>> Et si le film dure 1h30, il se passera 1h30 dans les deux référentiels. Et au bout de 5840 fois 1h30, il se sera passé un an dans les deux référentiels.
>
> Oui.

Nous sommes d’accord, ça me fait bien plaisir!

[Richard Hachel]

Le 12/11/2023 à 19:54, Richard Verret a écrit :

> Le 12/11/2023 à 19:08, Richard Verret a écrit :

> Et si le film dure 1h30, il se passera 1h30 dans les deux référentiels. Et au
> bout de 5840 fois 1h30, il se sera passé un an dans les deux référentiels.
> C’est pour ça que le jumeau qui a voyagé en m.r.u., en accélération
> régulière, en circuit fermé où en saut périlleux arrière ne sera pas plus
> jeune quand il retrouvera son frère sur Terre. Vous me faites bien rire, les
> Messager, les Arlandis, et autres du même acabit, avec vos leçons, comme quoi je
> n’ai rien compris, mais que vous, vous avez tout saisi de la relativité car
> vous êtes intelligents.

Si un film dure 1h30 dans un référentiel, il durera aussi 1h30 si tu le
regardes dans un autre.

Ce qui ne veut pas dire DEPUIS un autre.

Sinon : "Les lois de la physique sont les mêmes dans tous les
référentiels".

Y compris d'ailleurs la vitesse de la lumière, et y compris aussi, la
vitesse de la lumière dans les référentiels accélérés.

J'ai lu une fois que quelqu'un disait que dans les référentiels
accélérés la vitesse de la lumière n'était plus constante, ce qui est
une grave erreur de concept. Elle reste constante, évidemment. C'est la
trajectoire qui devient courbe, mais la vitesse de la lumière sur la
trajectoire est "forcément" constante
sans qu'il soit même besoin de le montrer.

Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, on parle de la mesure d'une durée
par un observatuer placé dans un autre référentiel (soit en To si l'on
parle de la mesure en chronotropie, soit en Tapp (qui est le Tr
de l'observateur si l'on parle en temps réel perçu).

> Le temps est absolu, il ne dépend ni de la localisation dans un référentiel,
> ni de la vitesse par rapport à un quelconque référentiel.

Non.

Le temps n'est pas absolu.

On en a pour preuve les expériences de la physique. Stella revient plus
jeune que son frère 18 ans-30 ans (Langevin), et Bella (Tau Ceti avec
accélération) ne vieillit que de 4.776 ans contre 12.925 ans pour son
frère resté sur terre.

A noter que l'espace non plus n'est pas absolu, et que cela est prouvé
avec l'aberration de la position des étoiles au zénith.

L'étoile ne se trouve pas à la même position selon deux observateurs
conjoints, mais l'un au repos, l'autre en mouvement de 30 km/s.

L'observateur terrien va noter une déviation de la position prédite par
la transformation de Poincaré-Lorentz. Dans son référentiel; l'étoile
n'est plus à la même place.

Je remets ici mes transformations (Poincaré dit la même chose), et un
simple calcul te donnera la réponse pour la déviation angulaire.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?gOXhqRwEZm40MoprFWSLcb8_vNE@jntp/Data.Media:1>

Il s'agit d'un effet réel. L'étoile n'est réellement plus à la même
place dans le référentiel de cet observateur (l'espace lui-même est
modifié).

Il y a petite déviation de la ligne de visée orthogonale de 20,62
secondes d'arc dans le sens du mouvement de la terre.

R.H.

[Richard Hachel]

Ben voyons!

Non, non, vous n'êtes pas d'accord!

Julien entend qu'au bout de un an de passage de film dans la fusée, il se
sera passé un an dans la fusée.

Et qu'au bout d'un an de passage de film sur terre, il se sera passé un
an sur la terre.

Mais ça m'étonnerait qu'il ait dit : "Donc les deux durées mises côté
à côte sont égales".

Je m'empresse d'intervenir avant que Richard ne dise : "Hourrah, Julien
est d'accord avec moi, il me confirme, il m'accrédite, les voyageurs ont
donc le même âge et vieillissent de même façon".

Il n'a pas dit ça du tout !!!

R.H.

[Julien Arlandis]

C'est sa manière de réagir quand il ne sait plus quoi répondre.

[Richard Verret]

Le 12/11/2023 à 20:58, Richard Hachel a écrit :
> Le 12/11/2023 à 20:23, Richard Verret a écrit :
>> Le 12/11/2023 à 20:04, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 12/11/2023 à 19:54, Richard Verret a écrit :

>>>> Et si le film dure 1h30 […] il se sera passé un an dans les deux référentiels.

>>> Oui.
>> Nous sommes d’accord, ça me fait bien plaisir!

> Non, non, vous n'êtes pas d'accord!

> Julien entend qu'au bout de un an de passage de film dans la fusée, il se sera passé un an [u]dans la fusée[/u].
> Et qu'au bout d'un an de passage de film sur terre, il se sera passé un an [u]sur la terre[/u].
Ben si, nous sommes déjà d’accord là-dessus

> Mais ça m'étonnerait qu'il ait dit : "Donc les deux durées mises côté à côte sont égales".

Il a dit "si le film dure 1h30, il se sera passé un an DANS LES DEUX référentiels." Il dit que s’il se passe un an dans un référentiel il se passe aussi un an dans l’autre, bien qu’il y mette comme condition que le film dure 1h30 et bien qu’il fasse un commentaire assez délirant pour minimiser son accord: "Le fait qu'un film dure 1h30 ne présume en rien du nombre de fois qu'il a pu être visionné entre deux référentiels distincts", mais c’est normal, il est en train de se noyer alors il tente de rejoindre la terre qu’il vient de quitter plutôt que de monter dans la barque que je lui tends car il n’a pas confiance dans mon rafiot.

> Je m'empresse d'intervenir avant que Richard ne dise : "Hourrah, Julien est d'accord avec moi, il me confirme, il m'accrédite, les voyageurs ont donc le même âge et vieillissent de même façon".

Il ne peut accepter ça, car ce serait un abandon de la relativité d’Einstein sans une autre terre à laquelle se raccrocher, il a peur de se noyer, il craint la dissonance cognitive. Il faudrait que je publie ma théorie, au moins pour le sauver.

[Richard Hachel]

Je ne le sens pas spécialement terrorisé. :))

> il craint la dissonance cognitive. Il faudrait que je publie ma théorie, au
> moins pour le sauver.

Je te rappelle que pour l'instant, ta théorie, c'est :
- "la vérité est ailleurs"
- Les vitesses observables ne sont pas les réelles :
Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)
- Les temps n'est pas relatif, les jumeaux ont toujours le même âge.

Tu vas avoir du mal à convaincre ton auditoire avec si peu.

R.H.

[Richard Verret]

Le 13/11/2023 à 15:01, Richard Hachel a écrit :
> Je te rappelle que pour l'instant, ta théorie, c'est :
> - "la vérité est ailleurs"
> - Les vitesses observables ne sont pas les réelles : Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)

> - Le temp n'est pas relatif, les jumeaux ont toujours le même âge.

>
> Tu vas avoir du mal à convaincre ton auditoire avec si peu.

Mais aussi:
- une variation des longueurs d’onde perçues avec la vitesse: λp = λ/γ.
- une variation des longueurs perçues avec la vitesse: Lp = n λp = n λ/γ = L/γ donc une contraction apparente dans toutes les directions, c’est à dire un effet de perspective dû à la vitesse.
- une variation des périodes des ondes perçues avec la vitesse: Tp = γ T, plutôt qu’une variation du temps.
- un monde réel indépendant des observateurs, absolu, mais inaccessible.
- un monde perceptible spécifique à chaque observateur.
- le monde réel représenté par un hyper-espace isomorphe à R6 (trois dimensions d’espace et trois de vitesses).
- le monde perceptible par un observateur représenté par une hyper sphère à six dimensions (trois d’espace et trois de vitesses).
- une transformation conforme qui relie chaque espace perceptible à l’espace réel.
- une vitesse perçue, mesurée par un observateur: Vp = dx’p/dt.
- une vitesse réelle non perceptible car issue du monde réel: v = dx’/dt.
Et puis aussi
- une variation des longueurs d’onde en fonction de la distance qui remplace —avantageusement— le big-bang.
- ce qui implique un univers éternel car sans commencement, ni fin.

Tu as raison, je vais avoir du mal à convaincre avec tout ça, mais ce n’est pas vraiment ce que cherche a faire.

[Richard Hachel]

Le 13/11/2023 à 16:59, Richard Verret a écrit :
> Le 13/11/2023 à 15:01, Richard Hachel a écrit :
>> Je te rappelle que pour l'instant, ta théorie, c'est :
>> - "la vérité est ailleurs"
>> - Les vitesses observables ne sont pas les réelles : Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)
>> - Le temp n'est pas relatif, les jumeaux ont toujours le même âge.
>>
>> Tu vas avoir du mal à convaincre ton auditoire avec si peu.
>
> Mais aussi:
> - une variation des longueurs d’onde perçues avec la vitesse: λp = λ/γ.

La variation de la longueur d'onde ne se fait pas qu'avec la vitesse
(effet Doppler interne) mais aussi avec la position de l'observateur, ou
de l'objet qui émet (effet Doppler externe).

J'ai placé sur le schéma un événement E localisé. Il émet. Dans un
autre référentiel (O' est en train de croiser O) O' percevra une onde
différente, placée en un endroit différent.

L'endroit est donné par les transformations de Poincaré-Lorentz.

La nature de l'onde par:

<http://news2.nemoweb.net/jntp?Tk-BnjCn9M1-A44bJZJO_5iXIsY@jntp/Data.Media:1>

En passant par le référentiel observant, et en fonction de µ, on aura
évidemment la même valeur:
λ'=λ.(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)

> - une variation des longueurs perçues avec la vitesse: Lp = n λp = n λ/γ =
> L/γ donc une contraction apparente dans toutes les directions, c’est à dire un
> effet de perspective dû à la vitesse.

Il n'y a de contraction (ou de dilatation) que dans le sens longitudinal.
L=L₀.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

> Et puis aussi
> - une variation des longueurs d’onde en fonction de la distance qui remplace
> —avantageusement— le big-bang.

Ca oui, ça mérite d'être creusé. Théorie de la "fatigue de la
lumière" connue des astrophysiciens.

> - ce qui implique un univers éternel car sans commencement, ni fin.

C'est en effet plus logique qu'un big bang issu d'on ne sait où pour
produire je ne sais quoi.

R.H.

[Richard Verret]

Le 13/11/2023 à 17:45, Richard Hachel a écrit :
> Le 13/11/2023 à 16:59, Richard Verret a écrit :
>> Mais aussi:
>> - une variation des longueurs d’onde perçues avec la vitesse: λp = λ/γ.
>
> La variation de la longueur d'onde ne se fait pas qu'avec la vitesse (effet Doppler interne) mais aussi avec la position de l'observateur, ou de l'objet qui émet (effet Doppler externe).

Oui!

>> - une variation des longueurs perçues avec la vitesse: Lp = n λp = n λ/γ = L/γ donc une contraction apparente dans toutes les directions, c’est à dire un effet de perspective dû à la vitesse.

> Il n'y a de contraction (ou de dilatation) que dans le sens longitudinal.
> L=L₀.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

C’est ce que dit la relativité d’Einstein, mais EN RÉALITÉ la diminution apparente des longueurs a lieu dans toutes les directions.

>
>> Et puis aussi
>> - une variation des longueurs d’onde en fonction de la distance qui remplace —avantageusement— le big-bang.
>
> Ca oui, ça mérite d'être creusé. Théorie de la "fatigue de la lumière" connue des astrophysiciens.

Rien à voir, il s’agit d’un phénomène optique semblable à celui dû à la vitesse, la longueur d’onde perçue diminue en fonction de la vitesse et elle augmente avec la distance:
λp = Kd Kf Kh λé; p pour perçue, é pour émise, Kd est le coefficient dû à l’effet Doppler, Kf à l’effet Fizeau (Doppler interne), relatif à la vitesse (Kf = 1/γ pour des référentiels en m.r.u.), et Kh à l’effet Hubble, fonction de la distance.

>> - ce qui implique un univers éternel car sans commencement, ni fin.
> C'est en effet plus logique qu'un big bang issu d'on ne sait où pour produire je ne sais quoi.

Toutafè! Le big-bang n’est un point d’un espace perceptible.
Il existe, en effet, un phénomène pour les distances semblable à celui relatif aux vitesses. De même que les vitesses perçues ne sont pas les vitesses réelles, les distances perçues ne sont pas les distances réelles. La distance perceptible Dp est dans un rapport K avec la distance réelle D: Dp = K D avec K = sqrt(1 - (Dp/R)^2) = 1/sqrt(1 + (D/R)^2), R étant le rayon des espaces perceptibles. Je n’ai pas tout exploré de ce côté-là, et il m’est difficile d’admettre que les étoiles situées à une distance perçue Dp sont EN RÉALITÉ beaucoup plus loin. Peut-être serait-il possible de rattacher ces distances à celles de la théorie du big-bang qui induit également deux distances.

[Richard Hachel]

Le 14/11/2023 à 11:02, Richard Verret a écrit :
> Le 13/11/2023 à 17:45, Richard Hachel a écrit :

>> Il n'y a de contraction (ou de dilatation) que dans le sens longitudinal.
>> L=L₀.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)
> C’est ce que dit la relativité d’Einstein, mais EN RÉALITÉ la diminution
> apparente des longueurs a lieu dans toutes les directions.

Dans ta phrase trois erreurs.

Premièrement, Einstein n'a rien du tout (c'est une création
médiatique), comme l'iceberg qui a fait couler le Titanic, les soucoupes
volantes de Roswell, la gestion du Covid, le réchauffement charismatique,
et les attentats du onze septembre.

Deuxièmement, ce n'est pas ce que dit la relativité restreinte qui se
contente d'un étrange L=L₀.sqrt(1-Vo²/c²).

Troisièmement, si la diminution apparente de longueur se faisait dans
toutes les directions, les choses étant ce qu'elles sont, c'est à dire
une théorie covariante et réciproque, où il n'y a pas de référentiel
absolu, cela tournerait à l'absurde.
On aurait un train qui se contracterait dans le sens transversal, et il
sortirait des rails par le dedans, ce qui ne serait pas un problème. Le
problème viendrait de la réciprocité : pour le train, c'est le tunnel
qui se rétrécirait par le dedans.
Il ne pourrait pas passer (dans R) et pourrait passer à la fois (dans
R').
L'absurdité est évidente.

R.H.

[Richard Verret]

Le 14/11/2023 à 12:26, Richard Hachel a écrit :
> On aurait un train qui se contracterait dans le sens transversal, et il sortirait des rails par le dedans, ce qui ne serait pas un problème. Le problème viendrait de la réciprocité : pour le train, c'est le tunnel qui se rétrécirait par le dedans.
> Il ne pourrait pas passer (dans R) et pourrait passer à la fois (dans R').
> L'absurdité est évidente.

Ce n’est pas un effet réel, mais apparent, c’est un effet de perspective comme celui dû à la distance; un corps vu de loin ne se contracte pas réellement, ben c’est kif-kif pour la vitesse.

[Richard Verret]

Le 13/11/2023 à 14:44, Richard Hachel a écrit :
> Le 13/11/2023 à 07:43, Yanick Toutain a écrit :
>> Il (Ole Rømer) fit l'hypothèse que la lumière avait une vitesse finie.
> INCORRECT.

Je sais bien que ta théorie repose sur le direct-live et la non uniformité des temps dans un référentiel (que tu appelles anisochronie, je crois), ce qui est d’ailleurs contradictoire, tu ne pourras donc pas admettre certaines choses car sinon tout ton travail s’écroule, mais ces deux piliers ne sont pas fondés.
Pour la vitesse de la lumière, je te conseille de ne pas lire cet article https://www.techno-science.net/actualite/comment-on-mesure-vitesse-lumiere-N14080.html car cela te ferait trop mal. Ne lis pas non plus celui-là sur le théorème de Noether. https://webinet.cafe-sciences.org/articles/le-theoreme-de-noether-couteau-suisse-de-la-physique/ il concerne les invariants.

[Richard Hachel]

Mais même en "apparent".

Tu ne peux pas voir un train (tu es dans ce train) entrer dans un tunnel
apparemment moins large que lui.

Revois les transformation de Poincaré Lorentz, tu verras que y'=y, et
z'=z.

Les effets ne portent que sur les longueurs longitudinales, et sont des
effets de perspective temporelle.

Même Python, qui est spécialement idiot, l'a compris.

Les protagonistes ne s'entendant plus sur la notion de simultanéité, le
moment où la tête du train passe ici, n'est pas le même pour un
observateur ou un autre. Et idem pour la queue.

Le train va mesurer par exemple 30 mètres au repos, mais à 0.8c, pour un
observateur qui le voit arriver sur lui, il va réellement mesurer 90
mètres, et pour un autre observateur qui est derrière le train, il va
mesurer 10 mètres. C'est pourquoi dans les TL il y a relativité de x, et
relativité de t.

Mais pas de y, ou de z.

Dans aucun référentiel le train ne passe ailleurs que sur la voie
ferrée.

C'est comme si tu prenais des photos d'un train dans le temps. Photo 1,
il est ici, Photo 2, il est là.
Sa position x varie dans le temps.

Maintenant, tu photographies le train au moyen de miroirs déformants, tu
as les premiers wagon allongés,
et les derniers rétrécis, par exemple.

Mais tu n'as jamais le train en dehors des rails.

La partie de la roue qui touche le rail est toujours la même dans tous
les référentiels. Un événement conjoint l'étant dans tous les
référentiels. C'est juste la mesure de la longueur du rail ou du train,
et la mesure de l'instant où les conjonctions se produisent qui varient.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 14/11/2023 à 12:54, Richard Verret a écrit :
> Le 13/11/2023 à 14:44, Richard Hachel a écrit :
>> Le 13/11/2023 à 07:43, Yanick Toutain a écrit :
>>> Il (Ole Rømer) fit l'hypothèse que la lumière avait une vitesse finie.
>> INCORRECT.
>
> Je sais bien que ta théorie repose sur le direct-live et la non uniformité des
> temps dans un référentiel (que tu appelles anisochronie, je crois),

Enfin, une phrase sensée, et qui devrait faire un immense déclic dans
l'esprit de Yanick.

En effet Romer va observer que lorsque la terre approche de Jupiter, les
lunes de Jupiter tournent plus vite ; et qu'elles tournent moins vite
quand on s'en éloigne.

L'observation est bonne.

C'est l'interprétation qui va faire tomber l'humanité dans le plus
grande erreur scientifique de l'histoire.

Il va se mettre à croire que la lumière a une vitesse.

Fallait quand même être con pour interpréter ce qui n'est en fait
qu'un effet de relativité restreinte du premier degré, comme il faut
quand même être con pour gober que Richard Hachel est un crétin qui ne
sait pas qu'on a mesuré la vitesse de la lumière, et qu'on a trouvé
c=3.10^8m/s.

R.H.

[Richard Verret]

D’un côté tu dis que déclarer que la lumière a une vitesse finie est "la plus grande erreur scientifique de l'histoire".

Le 13/11/2023 à 14:44, Richard Hachel a écrit :
> Le 13/11/2023 à 07:43, Yanick Toutain a écrit :
> > En effet Romer va observer que lorsque la terre approche de Jupiter, les lunes de Jupiter tournent plus vite ; et qu'elles tournent moins vite quand on s'en éloigne.
> L'observation est bonne.

> C'est l'interprétation qui va faire tomber l'humanité dans la plus grande erreur scientifique de l'histoire.

> Il va se mettre à croire que la lumière a une vitesse.

D’un autre côté tu m’insultes parce que j’ai cru que tu ne savais pas que la lumière avait une vitesse de 300 000 km/s.

Le 14/11/2023 à 13:07, Richard Hachel a écrit :

> il faut quand même être con pour gober que Richard Hachel est un crétin qui ne sait pas qu'on a mesuré la vitesse de la lumière, et qu'on a trouvé c=3.10^8m/s.

Faudrait être cohérent, quand même!

[Julien Arlandis]

Le 14/11/2023 à 12:40, Richard Verret a écrit :

Donc dans le référentiel du train relativiste, l'entrée du tunnel est
moins large que le train ?
T'en loupe pas une !

[Julien Arlandis]

Le 13/11/2023 à 13:58, Richard Verret a écrit :
> Le 12/11/2023 à 20:58, Richard Hachel a écrit :
>> Le 12/11/2023 à 20:23, Richard Verret a écrit :
>>> Le 12/11/2023 à 20:04, Julien Arlandis a écrit :
>>>> Le 12/11/2023 à 19:54, Richard Verret a écrit :
>>>>> Et si le film dure 1h30 […] il se sera passé un an dans les deux
>>>>> référentiels.
>>>> Oui.
>>> Nous sommes d’accord, ça me fait bien plaisir!
>> Non, non, vous n'êtes pas d'accord!
>> Julien entend qu'au bout de un an de passage de film dans la fusée, il se sera

>> passé un an dans la fusée.

>> Et qu'au bout d'un an de passage de film sur terre, il se sera passé un an

>> sur la terre.

> Ben si, nous sommes déjà d’accord là-dessus
>> Mais ça m'étonnerait qu'il ait dit : "Donc les deux durées mises côté à
>> côte sont égales".
> Il a dit "si le film dure 1h30, il se sera passé un an DANS LES DEUX
> référentiels." Il dit que s’il se passe un an dans un référentiel il se
> passe aussi un an dans l’autre, bien qu’il y mette comme condition que le film
> dure 1h30 et bien qu’il fasse un commentaire assez délirant pour minimiser son
> accord: "Le fait qu'un film dure 1h30 ne présume en rien du nombre de fois qu'il
> a pu être visionné entre deux référentiels distincts", mais c’est normal, il
> est en train de se noyer alors il tente de rejoindre la terre qu’il vient de
> quitter plutôt que de monter dans la barque que je lui tends car il n’a pas
> confiance dans mon rafiot.
>> Je m'empresse d'intervenir avant que Richard ne dise : "Hourrah, Julien est
>> d'accord avec moi, il me confirme, il m'accrédite, les voyageurs ont donc le même
>> âge et vieillissent de même façon".
> Il ne peut accepter ça, car ce serait un abandon de la relativité d’Einstein
> sans une autre terre à laquelle se raccrocher, il a peur de se noyer, il craint
> la dissonance cognitive. Il faudrait que je publie ma théorie, au moins pour le
> sauver.

Pour ta lucidité, sais tu que tes relecteurs seront les mêmes chercheurs
que tu as déjà croisés à l'université, ici ou sur futura et qui t'ont
déjà mis le nez dans ton caca. À moins de payer une coquette somme rien
que pour la forme, tu n'as absolument aucune chance de passer l'épreuve
des reviewers qui n'auront pas le centième de la patience que nous
t'avons accordé et qui d'ailleurs pourraient bien te reconnaître.

[Richard Verret]

Bonjour Arlandis! Je constate que, comme Hachel, vous avez mal compris et ma proposition et la théorie de la relativité. Dans les deux cas il s’agit d’une contraction apparente et réciproque: Lp = k Lr et L’p = k L’r.
Seule une contraction à sens unique pourrait être réelle, une contraction réciproque est nécessairement apparente. Dans la relativité de Lorentz la contraction est réelle, dans celle d’Einstein elle est apparente.

[Yanick Toutain]

Si après avoir attaqué Newton (sans argument ) , vous voulez attaquer Romer , vous allez vous ridiculiser encore plus gravement
Pour récuser ses calculs de la vitesse de la lumière, vous invoquez un changement RÉEL de la vitesse de révolution de Io.
Une hypothèse ABSURDE que les gens sérieux ont abandonnée depuis longtemps
Mais si pour continuer à cracher sur Newton vous voulez tenter de cracher sur Romer sachez que c'est peine perdue
Car l'excentricité de la révolution de Io n'est que de 1/244
(À comparer avec 1/60 celle de la Terre)
La variation de vitesse est donc 4 fois plus petite et n'explique donc en rien les observations... si tant est qu'un Dieu malicieux avait synchronisé les variations de vitesse de révolution de Io en fonction de la position de la Terre autour du Soleil )
Jetez l'éponge Richard Hachel
Votre élucubration de vitesse instantanée ni pertinence ni cohérence


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9termination_de_la_vitesse_de_la_lumi%C3%A8re_par_Ole_R%C3%B8mer
0,0041 = 1/ 244

[Yanick Toutain]

Pour le thème "film vu depuis la Terre" , j'attends les réponses depuis le 20 août
On y verra enfin clair sur "qui est d'accord avec qui ?"
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/_MRFugxNezo/m/QPuKkgp3AgAJ

[Yanick Toutain]

[Yanick Toutain]

[Richard Hachel]

Ce n'est pas que je n'ai pas compris, c'est juste que c'est absurde.
Même "seulement" apparente,
une contraction latérale du tunnel de tous côté est absurde.

Tu vois "en apparence" ton train passer dans la montagne à côté du
tunnel sur les bords.

Bref, dans le référentiel du train, le gars qui est assis près de la
fenêtre latérale, tu le vois passer tout au long du tunnel dans la
pierre.

Même en disant : "Oui, mais c'est que de l'apparence, c'est absurde".

R.H.

[Richard Hachel]

Le 14/11/2023 à 19:10, Yanick Toutain a écrit :
> Le mardi 14 novembre 2023 à 13:07:15 UTC+1, Richard Hachel a écrit :

> Si après avoir attaqué Newton (sans argument ) , vous voulez attaquer Romer ,
> vous allez vous ridiculiser encore plus gravement

Je n'attaque pas les observations de Romer, mais l'interprétation qu'il
en fait.

> Pour récuser ses calculs de la vitesse de la lumière, vous invoquez un
> changement RÉEL de la vitesse de révolution de Io.

J'ai jamais dit ça.

Il est évident qu'un observateur placé sur Jupiter, ou sur Io, ne
remarque rien du tout, puisqu'il ne se passe rien du tout.

C'est juste la terre qui, en approchant ou en s'éloignant créé, pour
elle, un effet Doppler réciproque.

Quand la terre approche de Jupiter, un observateur de Jupiter observe que
sa lune terrestre tourne plus vite, et qu'elle tourne moins vite quand la
terre s'éloigne.

Donc, involontairement j'en suis sûr, ton attaque est malhonnête, et tu
me fais dire ce que je n'ai pas dit, ou ce que tu as cru m'entendre dire.

Comme si j'avais dis quelque chose du genre : "Les Jupitériens
constatent que quand la terre approche,
Io tourne plus vite, parce qu'elle prend peur, puis quand la terre est
passée, elle a pu peur, elle se relaxe et tourne moins vite".

Il est indigne de dire que ma pensée céleste se fourvoit dans des
pensées pareilles.

Comme il est indigne de dire "Richard Hachel, docteur, trois fois prix
Nobel, croit que la vitesse observable de la lumière n'est pas
c=10^8m/s". C'est aussi grotesque qu'insultant.

J'ai jamais dit ça.

> Une hypothèse ABSURDE que les gens sérieux ont abandonnée depuis longtemps

Personne na réellement abandonné cette idée.

Ce qui a été abandonné, respirez, soufflez, c'est l'idée que la
vitesse observable de la lumière
est infinie et le déplacement transversal du photon instantané.

> Mais si pour continuer à cracher sur Newton vous voulez tenter de cracher sur
> Romer sachez que c'est peine perdue

Mes idées ne sont intéressantes que si elles sont conformes à la
vérité.

Einstein n'était qu'un copiste de niveau très moyen (il est moins fort
que moi sur la cinématique relativiste), Newton a plagié Leibniz (et
probablement d'autres). Je ne me sens pas spécialement très amoureux de
ceux-là.

Par contre, Poincaré, oui, c'est du lourd.

Incroyablement plus fort que les deux autres, je comprends même pas
qu'on en discute.

> Car l'excentricité de la révolution de Io n'est que de 1/244
> (À comparer avec 1/60 celle de la Terre)
> La variation de vitesse est donc 4 fois plus petite et n'explique donc en rien
> les observations... si tant est qu'un Dieu malicieux avait synchronisé les
> variations de vitesse de révolution de Io en fonction de la position de la Terre
> autour du Soleil )

Yanick, tu dis n'importe quoi.

> Jetez l'éponge Richard Hachel

Tu plaisantes?

> Votre élucubration de vitesse instantanée ni pertinence ni cohérence

Il ne t'es jamais venu à l'idée que ce pouvait être toi qui ne
comprenne pas ce que je suis en train d'expliquer?

La question que je me pose est "pourquoi fait-il ça?. Il ne me comprend
pas et me critique."

Est ce par idéologie ou est-ce par méchanceté?

Sinon, je ne comprends pas qu'un être humain intelligent puisse dire de
moi: "Il ne sait pas que c=3.10^8m/s, il croit que c'est instantané. Il
est encore plus crétin que Jean-Michel Affoinez, qui croit que la terre
est plate et posé sur un immense éléphant qui, lorsqu'il bouge,
provoque des tremblement de terre".

R.H.

[Richard Verret]

Le 14/11/2023 à 19:37, Yanick Toutain a écrit :
> Le dimanche 20 août 2023 à 18:30:33 UTC+2, Yanick Toutain a écrit :
>> Un observateur voit 4 fusées quittant la Terre à 4 vitesses différentes
>> Il verra depuis la Terre un film (de une heure) projeté sur leur coque pendant 4 durées différentes
> Je repose ma question du 20 août
> On veut connaître pendant combien de temps il verra le film de chaque fusée durer (film de la fusée vu depuis la Terre).
Il regardera tous les films pendant une heure, puisque le temps n’est pas affecté par la vitesse ni de près ni de loin.

[Richard Hachel]

Ha? Il n'y a même plus d'effet Doppler externe?

Bon, perso, je vais quand même répondre à Yanick, même s'il ne le
mérite pas.

Tapp=To.(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)

La durée du film visionné par une fusée qui en observe une autre où
le film se déroule sera donc
fonction, de la vitesse et de l'angle que fait la direction de l'autre
fusée dans la visée.

Les physiciens disent la même chose qu'Hachel (le grand,
l'incomparable).

Sauf que chez Hachel, ces phénomènes sont réels.

L'effet Doppler interne est réel (ce que l'on nomme à mauvais escient
l'effet Doppler transversal),
mais l'effet Doppler externe, longitudinal, est tout aussi réel (chez
moi, alors qu'il n'est qu'apparent chez les physiciens).

Respirez, soufflez...

R.H.

[Yanick Toutain]

Je ne voudrais pas paraître méchant
Alors précisez à quel endroit se trouve le Doppler dont vous parlez.
Car je commence à douter de votre compréhension de ce que Romer a fait.

[Yanick Toutain]

SVP Relisez votre réponse et postez la ici
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/_MRFugxNezo/m/QPuKkgp3AgAJ
Relisez AUSSI LA QUESTION

[Richard Hachel]

Le 14/11/2023 à 23:40, Yanick Toutain a écrit :
> Le mardi 14 novembre 2023 à 20:47:12 UTC+1, Richard Hachel a écrit :

> Je ne voudrais pas paraître méchant

Ah ben non, tu n'es pas méchant.

T'as des petites incisives, toi.

> Alors précisez à quel endroit se trouve le Doppler dont vous parlez.
> Car je commence à douter de votre compréhension de ce que Romer a fait.

Disons que je comprends très bien sa position.

Il se demande pourquoi les lunes tournent plus vite quand la terre
approche et moins vite quand elle
s'éloigne.

Avec les connaissances de la science de l'époque, la réponse la plus
logique à donner et celle d'un effet Doppler, et en effet, je ne vois pas
d'autre explication.

Sauf que l'effet Doppler peut venir de deux causes,
- l'une connue : la propagation des ondes comme c'est la cas pour les
sons.
- un effet inconnu qu'on appellera probablement plus tard un effet
d'anisochronie universelle.

Il est clair pour moi que c'est la solution la plus évidente.

En fait, Romer vient juste de découvrir le premier effet relativiste
connu, et du premier degré.

Mais il ne le sait pas.

Ce qui est très étrange, c'est que le deuxième effet, pourtant
beaucoup plus difficile à appréhender
et du deuxième degré, que l'on nomme effet gamma ou transversal (ou
effet Doppler interne chez Hachel)
est parfaitement connu.

C'est la fausse croyance en un présent universel absolu qui est cause de
cela, car il induit dans l'esprit que la lumière a une vitesse.

Le physicien ne comprend pas que le présent absolu n'existe pas, et
qu'il existe une seconde de décalage dans le temps entre deux points
séparés par une distance de 3.10^8m à l'intérieur même d'un
référentiel donné.

Il teste donc son truc et il dit une seconde d'écart entre A et B, donc
la vitesse de la lumière est c.

Il ne se rend pas compte que les deux montres sont désaccordées de
nature, et que j'appelle cela moi, parce que je suis très crétin, une
anisochronie universelle, et qu'un photon qui a une transaction infiniment
rapide (son temps propre est d'ailleurs nul) paraitra toujours se
déplacer à c, comme un leurre luminique.

Tu vas quand même pas me faire croire que tu ne comprends pas ce que je
dis.

Ou alors tu es VRAIMENT enfermé dans des idéologies de mesures et de
référentiels absolus.

R.H.

[Yanick Toutain]

CE N'EST ABSOLUMENT PAS ÇA

"Il se demande pourquoi les lunes tournent plus vite quand la terre
approche et moins vite quand elle s'éloigne."

PAS DU TOUT DU TOUT
VOUS N'AVEZ ABSOLUMENT RIEN COMPRIS
Ni aux explications ni même au dessin

[Yanick Toutain]

Veuillez expliquer le rôle des points G F K et L dans le raisonnement de Romer
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Illustration_from_1676_article_on_Ole_R%C3%B8mer%27s_measurement_of_the_speed_of_light.jpg/399px-Illustration_from_1676_article_on_Ole_R%C3%B8mer%27s_measurement_of_the_speed_of_light.jpg
Vous finirez peut-être pas cesser de prendre Romer pour un abruti

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9termination_de_la_vitesse_de_la_lumi%C3%A8re_par_Ole_R%C3%B8mer

[Richard Hachel]

Je vois que tu ne comprends rien à ce que je dis.

C'est quand même assez dramatique.

BORDEL DE MERDE, JE NE DIS PAS QUE QUAND LA TERRE APPROCHE, ELLE N'EST
PAS PLUS PROCHE DE JUPITER.

JE NE DIS PAS QUE QUAND LA TERRE S'ELOIGNE, ELLE N'EST PAS PLUS LOIN DE
JUPITER.

JE NE DIS PAS QU'UN EFFET DOPPLER N'EXISTE PAS.

Mais t'es dingo, ou seulement incapable de lire une phrase correctement?


J'ai dit, BORDEL DE MERDE, JE PERDS PATIENCE, que l'effet qu'il note est
dû à un effet Doppler particulier et dû non à la vitesse de la
lumière, mais à l'anisochronie spatiale.

En chaque instant de son parcours, la terre observe Jupiter en
direct-live, en tant qu'observateur direct.

MAIS, comme le distance se réduit où augmente, l'anisochronie
universelle se réduit ou augmente en proportions.

Si on pose Et=3.33ns/m (nanosecondes), il est évident que le notion de
"présent", de "simultanéité" va varier grandement au fur et à mesure
que la terre bouge par rapport à Jupiter.

Je te supplie d'arrêter de faire le con.

Tu le fais exprès ou quoi?

R.H.

[Yanick Toutain]

S'il y a un mot difficile à comprendre dans ma question, n'hésitez pas à demander
Veuillez expliquer le rôle des points G F K et L dans le raisonnement de Romer ?

[Richard Verret]

Le 14/11/2023 à 21:15, Richard Hachel a écrit :

> Le 14/11/2023 à 20:56, Richard Verret a écrit :
>> Le 14/11/2023 à 19:37, Yanick Toutain a écrit :
>>> Le dimanche 20 août 2023 à 18:30:33 UTC+2, Yanick Toutain a écrit :
>>>> Un observateur voit 4 fusées quittant la Terre à 4 vitesses différentes
>>>> Il verra depuis la Terre un film (de une heure) projeté sur leur coque pendant 4 durées différentes
>>> Je repose ma question du 20 août
>>> On veut connaître pendant combien de temps il verra le film de chaque fusée durer (film de la fusée vu depuis la Terre).
>> Il regardera tous les films pendant une heure, puisque le temps n’est pas affecté par la vitesse ni de près ni de loin.

> Ha! Il n'y a même plus d'effet Doppler externe?
Quand j’ai appris l’effet Doppler en terminale, on ne m’a pas parlé de variation de temps, mais d’une "modification de la fréquence, de la période et de la longueur d'onde d'une onde"
et ça n’a pas changé depuis. https://www.kartable.fr/ressources/physique-chimie/cours/lintensite-sonore-et-leffet-doppler/52455
Il y a une confusion entre le temps et la période d’une onde. T ne désigne pas le temps à proprement parler mais la période d’une onde.
Il en est de même en relativité, mais cette confusion a été reportée ensuite à l’effet Doppler, ce qui fait que la formule
> Tapp=To.(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)
est valable pour la période d’une onde et non pas pour une durée.
> [Les longueurs d’onde des images] du film visionné par [un observateur terrestre qui observe une fusée] où le film se déroule seront donc fonction, de la vitesse et de l'angle que fait la direction de l'autre fusée dans la visée.
Les couleurs observées s’en trouveront donc modifiées, mais nullement la durée.

> Les physiciens disent la même chose qu'Hachel (le grand, l'incomparable).
> Sauf que chez Hachel, ces phénomènes sont réels.

Sauf que Hachel se trompe encore plus que les "physiciens".

> L'effet Doppler interne est réel (ce que l'on nomme à mauvais escient l'effet Doppler transversal),
> mais l'effet Doppler externe, longitudinal, est tout aussi réel (chez moi, alors qu'il n'est qu'apparent chez les physiciens).

Il est vrai que la variation de la période, de la fréquence et de la longueur d’onde d’une onde électromagnétique en fonction de la variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur (l’effet Doppler), de leur vitesse relative (que j’appelle l’effet Fizeau, d’autres l’effet Doppler interne; pourquoi interne?) et de leur distance (le redshift) sont des effets réels... pour celui qui perçoit l’onde. Ils ne sont donc pas intrinsèques mais de l’ordre de la perception, d’où la nécessité de distinguer le réel (l’intrinsèque) du perçu (l’extrinsèque).

[Richard Hachel]

Le 15/11/2023 à 12:22, Richard Verret a écrit :
> Le 14/11/2023 à 21:15, Richard Hachel a écrit :

> Sauf que Hachel se trompe encore plus que les "physiciens".

Je ne me trompe pas "plus" que les physiciens.

J'essaye justement, non de tout réfuter, mais de me tromper "moins".

R.H.

[Richard Verret]

Le 15/11/2023 à 13:04, Richard Hachel a écrit :
> Le 15/11/2023 à 12:22, Richard Verret a écrit :
>> Sauf que Hachel se trompe encore plus que les "physiciens".
>
> Je ne me trompe pas "plus" que les physiciens.

Ils croient, comme toi, que le temps varie avec la vitesse, mais tu crois, en plus, qu’il est fonction de la variation de la distance entre émetteur er récepteur, dans l’effet Doppler. Il est vrai que j’ai déjà rencontré cette croyance, même sur Futura,.
Tu postules aussi l’anisochronie dans un référentiel alors que l’uniformité du temps est évidente.

> J'essaye justement, non de tout réfuter, mais de me tromper "moins".

Tu réfutes l’uniformité du temps au sein d’un référentiel, à partir de là il n’est plus possible de dialoguer, les chemins divergent, et comme disait Desproges "dix verges c’est énorme".

[Richard Hachel]

Le 15/11/2023 à 16:02, Richard Verret a écrit :
> Le 15/11/2023 à 13:04, Richard Hachel a écrit :

>> Je ne me trompe pas "plus" que les physiciens.

> Ils croient, comme toi, que le temps varie avec la vitesse.

Mais sans t'en rendre compte, toi aussi tu le crois.

Puisque tu poses Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²), qui est une équation absolument
clé dans la théorie de la relativité telle que, je pense, elle devrait
être enseignée aux étudiants.

Prenons x la distance entre A et B.

On va chercher la vitesse de ces mobiles qui vont de A à B à très
hautes vitesses.

Vr=x/Tr

C'est un concept très simple qui dit que la vitesse réelle, c'est la
distance parcouru divisée par le temps réel, et non un temps frelaté
par l'utilisation de deux montres placées en des endroits différents.

A l'inverse, on a Vo=x/To qui est la vitesse observée et qui correspond
à la distance par le temps observé avec ce moyen universel, mais
biaiseux.

On reprend : Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²) (1)

L'équation réciproque est évidemment Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (2)

On a alors si Vr=x/Tr et Vo=x/To

(x/Tr)=(x/To)/sqrt(1-Vo²/c²) avec (1) et d'un autre côté
(x/Tr)/sqrt(1+Vr²/c²) avec (2)

Simplifions par x des deux côtés.

Prenons les inverses des deux côtés.

On a Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²) (3)

et aussi To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²) (4)

Si l'on ajoute la pythagorisme To²=Tr²+Et² (5)
on a sous les yeux les cinq équations fondamentales de la RR.

R.H.

[Julien Arlandis]

Je ne sais pas ce que signifie Et.

Si on reprend tes notations à partir de la relation suivante :
Vo = a.t/sqrt(1+(a.t)²/c²) (6)
Avec (2) on trouve :
Vr/sqrt(1+Vr²/c²) = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)
qui implique que a.To = Vr
Avec la relation (4) To = Tr.sqrt(1+Vr²/c²), on établit :
Vr = a.Tr.sqrt(1+Vr²/c²) (7)
Si Ar est défini tel que Vr = Ar.Tr, on a
Ar = a.sqrt(1+Vr²/c²) (8)

Tu ne peux pas être en désaccord avec ce développement sans te dénier.

[Julien Arlandis]

Je ne sais pas ce que signifie Et.

Si on reprend tes notations à partir de la relation suivante :

Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) (6)

[Yanick Toutain]

"Entre A et B" ?

[Yanick Toutain]

https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/Yvs0WIND0dE/m/ktev88eMAgAJ

[Richard Hachel]

Le 15/11/2023 à 16:57, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/11/2023 à 16:26, Richard Hachel a écrit :

>> Si l'on ajoute la pythagorisme To²=Tr²+Et² (5)
>> on a sous les yeux les cinq équations fondamentales de la RR.
>
> Je ne sais pas ce que signifie Et.

C'est l'anisochronie universelle dans le vide.

Pour moi qui suit assis dans ce wagon, je ne me déplace pas puisqu'il
n'y a pas de référentiel privilégié
et qu'il me serait impossible de me déplacer sans déplacement par
rapport à quelque chose.

Mais je me déplace dans le temps.

Maintenant, un observateur qui me voit passer, voit que je me déplace
dans le temps, mais aussi dans l'espace. Or, s'il existe une anisochronie
universelle, je me déplace aussi dans cette anisochronie conjointe,
confondue, à l'espace traversée. Tr d'un côté (temps), Et de l'autre
(espace).

L'observateur va observer un pythagorisme. Pour lui le temps mesuré
n'est plus seulement Tr (temps propre) mais To (temps impropre).

> Si on reprend tes notations à partir de la relation suivante :
> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) (6)

Correct.

> Avec (2) on trouve :
> Vr/sqrt(1+Vr²/c²) = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)

MAIS non!

Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)=a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²).

> qui implique que a.To = Vr

Non, Vr=a.Tr (comme en physique newtonienne).

> Avec la relation (4) To = Tr.sqrt(1+Vr²/c²), on établit :

> Vr = a.Tr.sqrt(1+Vr²/c²) (7)

Mais non!

Vr=a.Tr

Vo=a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²) d'où Vo=[(1/a²Tr²)+1/c²] ^(-1/2)

Vr=sqrt(2ax)

Vo=[(1/2ax)+1/c²] ^(-1/2)

Vo/c=[1+c²/2ax]^(-1/2)

> Si Ar est défini tel que Vr = Ar.Tr, on a
> Ar = a.sqrt(1+Vr²/c²) (8)

Ar=a

Si tu veux donner Ao (l'accélération dans le référentiel terrestre)
il faut poser :

Ao=a[1-Voi²/c²]^(3/2) ou aussi Ao=a[1+Vri²/c²](-3/2)
ou encore Ao=a[2sqrt(1+(To.a/c)²)-1]^(-3/2)

> Tu ne peux pas être en désaccord avec ce développement sans te dénier.

Je ne me renie pas.

Simplement il faut faire attention aux termes et aux concepts.

Je sais qu'il est très difficile pour un physicien d'accepter des choses
du genre x=(1/2)a.Tr²

Ou Vr=a.Tr.

C'est pourtant de la physique classique si l'on admet que ce ne sont que
les phénomènes observables qui doivent être corrigés en relativité,
et pas les phénomènes réels.

Je prends les phénomènes réels, et je les donne sans correction.

Puis je corrige pour les phénomènes observables.

Les physiciens font un truc assez incompréhensible : ils corrigent les
phénomènes observables et trouvent de résultats justes.

PUSI ils recorrigent une deuxième fois avec des procédés
incompréhensibles pour trouver les phénomènes réels (temps propres).

Cette sur-correction est inutile et dramatique.

R.H.

[Richard Verret]

Le 15/11/2023 à 16:26, Richard Hachel a écrit :

> Le 15/11/2023 à 16:02, Richard Verret a écrit :

>> [les physiciens] croient, comme toi, que le temps varie avec la vitesse.

> Mais sans t'en rendre compte, toi aussi tu le crois.

Je SAIS que le temps est absolu alors je suis SÛR qu’il ne varie ni en fonction du lieu ni en fonction de la vitesse (par rapport à quoi, d’ailleurs?).

> Puisque tu poses Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²), qui est une équation absolument clé dans la théorie de la relativité telle que, je pense, elle devrait être enseignée aux étudiants.

Ce n’est pas une équation clé de la relativité, puisque, comme en mécanique classique, elle ne fait pas la distinction entre vitesse réelle et perceptible. C’est avec ce concept que nous apportons une grande innovation, je le reconnais.

> Prenons x la distance entre A et B.

> On va chercher la vitesse de ces mobiles qui vont de A à B.
> Vr=x/Tr
> C'est un concept très simple qui dit que la vitesse réelle, c'est la distance parcourue divisée par le temps réel, et non un temps frelaté par l'utilisation de deux montres placées en des endroits différents.
C’est là où tu te trompes, elles marchent au même rythme, une seconde ici est égale à une seconde là-bas; dTA = dTB =dTr= dt.

> A l'inverse, on a Vo=x/To qui est la vitesse observée et qui correspond à la distance par le temps observé avec ce moyen universel, mais biaiseux.

Il n’y a pas de temps observé. Par contre, les longueurs et les distances perçues sont dans un rapport k = 1/γ par rapport aux grandeurs réelles:
Xo = k Xr, d’où Vo = dXo/dt = k dXr/dt = kVr.
Xr et Vr sont les grandeurs usuelles x et v, Xr = x = OM’ et Vr = v.

> On reprend : Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²) (1)
> L'équation réciproque est évidemment Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (2)
> On a alors si Vr=x/Tr et Vo=x/To

> On a Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²) (3)
> et aussi To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²) (4)

> Si l'on ajoute la pythagorisme To²=Tr²+Et² (5)
> on a sous les yeux les cinq équations fondamentales de la RR.

Aucune de ces équations ne font partie de la relativité puisque la distinction entre la vitesse perçue Vo et la vitesse réelle Vr (où v) n’y est faite.

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 17:52, Richard Hachel a écrit :

>> Si on reprend tes notations à partir de la relation suivante :
>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) (6)
>
> Correct.
>
>> Avec (2) on trouve :
>> Vr/sqrt(1+Vr²/c²) = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)
>
> MAIS non!
>
> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)=a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²).

Est ce que tu lis ce à quoi tu réponds ?

Tu es d'accord avec :
Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]

Tu es aussi d'accord avec :
Vo = Vr/sqrt(1+Vr²/c²) [2]

Donc [1] = [2] => Vr/sqrt(1+Vr²/c²) = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) => Vr =
a.To
C'est mathématiquement inattaquable !

[Richard Hachel]

Non, elle n'est font pas ENCORE partie.

Mais quand la distinction sera faite (ça viendra forcément, car les
expérimentations progressent),
elles en feront partie.

C'est évident.

Ce qui manque surtout en RR, c'est pas trop les formules (même si
certaines me paraissent fausses),
c'est la bonne interprétation des concepts.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 15/11/2023 à 18:08, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/11/2023 à 17:52, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Si on reprend tes notations à partir de la relation suivante :
>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) (6)
>>
>> Correct.
>>
>>> Avec (2) on trouve :
>>> Vr/sqrt(1+Vr²/c²) = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)
>>
>> MAIS non!
>>
>> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)=a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²).
>
> Est ce que tu lis ce à quoi tu réponds ?

Evidemment que je lis, et avec attention, encore...

> Tu es d'accord avec :
> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]

J'ai jamais écris ça.

> Tu es aussi d'accord avec :
> Vo = Vr/sqrt(1+Vr²/c²) [2]

Oui, ça oui.

Mais pas l'autre équation.

L'autre équation j'ai écrit:

Vr=a.Tr

Et en remplaçant dans [2]

Vo=(a.Tr)/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 18:17, Richard Hachel a écrit :
> Le 15/11/2023 à 18:08, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 15/11/2023 à 17:52, Richard Hachel a écrit :
>>
>>>> Si on reprend tes notations à partir de la relation suivante :
>>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) (6)
>>>
>>> Correct.
>>>
>>>> Avec (2) on trouve :
>>>> Vr/sqrt(1+Vr²/c²) = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)
>>>
>>> MAIS non!
>>>
>>> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)=a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²).
>>
>> Est ce que tu lis ce à quoi tu réponds ?
>
> Evidemment que je lis, et avec attention, encore...
>
>> Tu es d'accord avec :
>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>
> J'ai jamais écris ça.

Tu as écrit plus haut et plusieurs fois que c'était correct, de plus
c'est cette équation qui aboutit à la relation To =
(x/c).sqrt(1+2c²/(ax)) que tu reconnais toi même comme valide.
Donc reprenons :

Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]

>> Tu es aussi d'accord avec :
>> Vo = Vr/sqrt(1+Vr²/c²) [2]
>
> Oui, ça oui.
>
> Mais pas l'autre équation.
>
> L'autre équation j'ai écrit:
>
> Vr=a.Tr

Justement l'égalité de [1] et [2] te montre que cette relation est
fausse !

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 18:26, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/11/2023 à 18:17, Richard Hachel a écrit :
>> Le 15/11/2023 à 18:08, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 15/11/2023 à 17:52, Richard Hachel a écrit :
>>>
>>>>> Si on reprend tes notations à partir de la relation suivante :
>>>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) (6)
>>>>
>>>> Correct.
>>>>
>>>>> Avec (2) on trouve :
>>>>> Vr/sqrt(1+Vr²/c²) = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)
>>>>
>>>> MAIS non!
>>>>
>>>> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)=a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²).
>>>
>>> Est ce que tu lis ce à quoi tu réponds ?
>>
>> Evidemment que je lis, et avec attention, encore...
>>
>>> Tu es d'accord avec :
>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>
>> J'ai jamais écris ça.
>
> Tu as écrit plus haut et plusieurs fois que c'était correct, de plus c'est
> cette équation qui aboutit à la relation To = (x/c).sqrt(1+2c²/(ax)) que tu
> reconnais toi même comme valide.

Démonstration ici :
http://clea-astro.eu/lunap/Relativite/relativite-restreinte-principes-et-applications/les-jumeaux-de-langevin-acceleres.pdf

[Richard Verret]

Le 15/11/2023 à 18:11, Richard Hachel a écrit :
> Ce qui manque surtout en RR, c'est pas trop les formules (même si certaines me paraissent fausses),
> c'est la bonne interprétation des concepts.

Sauf qu’en RR le temps est relatif alors qu’en RÉALITÉ il est absolu.
Sauf qu’en RR la distinction entre vitesse réelle et perceptible n’est pas faite.
Sauf que, de ce fait, la vitesse réelle ne peut dépasser celle de la lumière alors qu’en RÉALITÉ elle peut être infinie.

[Richard Hachel]

Le 15/11/2023 à 18:26, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/11/2023 à 18:17, Richard Hachel a écrit :

>>> Tu es d'accord avec :
>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>
>> J'ai jamais écris ça.
>
> Tu as écrit plus haut et plusieurs fois que c'était correct, de plus c'est
> cette équation qui aboutit à la relation To = (x/c).sqrt(1+2c²/(ax)) que tu
> reconnais toi même comme valide.
> Donc reprenons :
> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]

Pas celle-ci.

C'est celle-là dont j'ai dit qu'elle était correcte.
Une équation assez étrange d'ailleurs dans le sens où "a" se trouve
conjoint à "To" et non "Tr".

x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]

Celle-ci est exacte. Mais pas l'autre, qui doit plutôt être écrite:

Vo = a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)

R.H.

[Richard Hachel]

Le 15/11/2023 à 19:00, Richard Verret a écrit :
> Le 15/11/2023 à 18:11, Richard Hachel a écrit :
>> Ce qui manque surtout en RR, c'est pas trop les formules (même si certaines me
>> paraissent fausses),
>> c'est la bonne interprétation des concepts.

> Sauf qu’en RR le temps est relatif alors qu’en RÉALITÉ il est absolu.

Il est absolu, dans le sens où tu as raison, tous les référentiels et
même les référentiels accélérés,
doivent être mis sous le même pieds d'égalité.

Par définition, il ne faut pas longtemps pour comprendre que si tous
sont sur le même pied d'égalité, le film passera à la même vitesse
dans tous.

En ce sens, oui, le temps est absolu.

Mais ça ne veut pas dire (et là, le temps sera relatif) que par
"opposition mutuelle", ou par
"effets relativistes", les temps seront toujours égaux.

Je vais encore essayer d'expliquer pourquoi, bien que je sache qu'il
existe une certaine forme d'entêtement aux idées nouvelles.

Prenons le cas d'un voyage dans le temps comme dans le film.

Admettons que pour aller en 2123, il me faille un quart d'heure dans la
voiture.

Au bout d'un quart d'heure, je sors un siècle plus tard.

On va dire : "Le temps dans la voiture tournait-il plus vite ou moins
vite?"

Mais non, il tournait de la même façon qu'en dehors de la voiture (il
n'y a pas de référentiel privilégié).

Simplement, pendant que le temps passait normalement dans la voiture, la
voiture se déplaçait dans le temps.

C'est en cela qu'on peut dire à la fois que le temps est absolu, mais
qu'il est en même temps relatif.

Le reste n'est que jeux de mots et disputes inutiles.

Il faut avancer.

> Sauf qu’en RR la distinction entre vitesse réelle et perceptible n’est pas
> faite.

C'est exact.

Et il faut absolument la faire car "c'est indispensable pour la chanson".

> Sauf que, de ce fait, la vitesse réelle ne peut dépasser celle de la lumière
> alors qu’en RÉALITÉ elle peut être infinie.

C'est tout à fait juste.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 19:30, Richard Hachel a écrit :
> Le 15/11/2023 à 18:26, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 15/11/2023 à 18:17, Richard Hachel a écrit :
>
>>>> Tu es d'accord avec :
>>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>>
>>> J'ai jamais écris ça.
>>
>> Tu as écrit plus haut et plusieurs fois que c'était correct, de plus c'est
>> cette équation qui aboutit à la relation To = (x/c).sqrt(1+2c²/(ax)) que tu
>> reconnais toi même comme valide.
>> Donc reprenons :
>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>
> Pas celle-ci.

Cette équation est démontrée, je t'ai donné le lien. Tu ne peux pas
modifier une équation solidement établie sans raison valable et sans
aucune démonstration sous le seul prétexte que tu imagines qu'elle est
correcte !
Je t'ai fourni le lien de la démonstration :
<http://clea-astro.eu/lunap/Relativite/relativite-restreinte-principes-et-applications/les-jumeaux-de-langevin-acceleres.pdf>
C'est du simple calcul différentiel !

> C'est celle-là dont j'ai dit qu'elle était correcte.
> Une équation assez étrange d'ailleurs dans le sens où "a" se trouve conjoint
> à "To" et non "Tr".
>
> x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]
>
> Celle-ci est exacte. Mais pas l'autre, qui doit plutôt être écrite:
>
> Vo = a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)

Cette équation est fausse à défaut d'avoir pu démontrer que
l'équation dont je t'ai donnée la démonstration était incorrecte.

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 19:30, Richard Hachel a écrit :
> Le 15/11/2023 à 18:26, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 15/11/2023 à 18:17, Richard Hachel a écrit :
>
>>>> Tu es d'accord avec :
>>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>>
>>> J'ai jamais écris ça.
>>
>> Tu as écrit plus haut et plusieurs fois que c'était correct, de plus c'est
>> cette équation qui aboutit à la relation To = (x/c).sqrt(1+2c²/(ax)) que tu
>> reconnais toi même comme valide.
>> Donc reprenons :
>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>
> Pas celle-ci.

Cette équation est démontrée, je t'ai donné le lien. Tu ne peux pas
modifier une équation solidement établie sans raison valable et sans
aucune démonstration sous le seul prétexte que tu imagines qu'elle est

incorrecte !

Je t'ai fourni le lien de la démonstration :
<http://clea-astro.eu/lunap/Relativite/relativite-restreinte-principes-et-applications/les-jumeaux-de-langevin-acceleres.pdf>
C'est du simple calcul différentiel !

> C'est celle-là dont j'ai dit qu'elle était correcte.
> Une équation assez étrange d'ailleurs dans le sens où "a" se trouve conjoint
> à "To" et non "Tr".
>
> x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]
>
> Celle-ci est exacte. Mais pas l'autre, qui doit plutôt être écrite:
>
> Vo = a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 19:30, Richard Hachel a écrit :
> Le 15/11/2023 à 18:26, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 15/11/2023 à 18:17, Richard Hachel a écrit :
>
>>>> Tu es d'accord avec :
>>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>>
>>> J'ai jamais écris ça.
>>
>> Tu as écrit plus haut et plusieurs fois que c'était correct, de plus c'est
>> cette équation qui aboutit à la relation To = (x/c).sqrt(1+2c²/(ax)) que tu
>> reconnais toi même comme valide.
>> Donc reprenons :
>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>
> Pas celle-ci.

Cette équation est démontrée, je t'ai donné le lien. Tu ne peux pas
modifier une équation solidement établie sans raison valable et sans
aucune démonstration sous le seul prétexte que tu imagines qu'elle est
incorrecte !
Je t'ai fourni le lien de la démonstration :
<http://clea-astro.eu/lunap/Relativite/relativite-restreinte-principes-et-applications/les-jumeaux-de-langevin-acceleres.pdf>
C'est du simple calcul différentiel !

> C'est celle-là dont j'ai dit qu'elle était correcte.
> Une équation assez étrange d'ailleurs dans le sens où "a" se trouve conjoint
> à "To" et non "Tr".
>
> x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]
>
> Celle-ci est exacte. Mais pas l'autre, qui doit plutôt être écrite:
>
> Vo = a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)

Cette équation est fausse, elle le resta aussi longtemps que tu n'auras
pas apporté la preuve que l'équation dont je t'ai donnée la
démonstration était incorrecte.

[Richard Hachel]

Le 15/11/2023 à 20:13, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/11/2023 à 19:30, Richard Hachel a écrit :

>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>
>> Pas celle-ci.
>
> Cette équation est démontrée, je t'ai donné le lien. Tu ne peux pas modifier
> une équation solidement établie sans raison valable et sans aucune
> démonstration sous le seul prétexte que tu imagines qu'elle est incorrecte !

Elle est démontrée avec un argument de base qui est faux.

Si nous prenons l'équation Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) et que nous la
joignons Vr=a.Tr

Nous avons forcément Vo = a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)

et pas Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)

Tr étant le temps mesuré dans la fusée, To le temps mesuré par
l'observateur terrestre.

> Je t'ai fourni le lien de la démonstration :
> <http://clea-astro.eu/lunap/Relativite/relativite-restreinte-principes-et-applications/les-jumeaux-de-langevin-acceleres.pdf>
> C'est du simple calcul différentiel !

Je suis en train d'en parler justement sur usenet.

Je dis depuis très longtemps qu'il faut faire des baby steps et donner
à l'étudiant une physique claire et évidente, et non pas un truc appris
par coeur, qui, en bout de course, se révèlera faux.

Mon grief, ici, c'est celui des carottes et des navets. Est-on absolument
sûr qu'on peut intégrer des carottes et des navets?

Les résultats, d'intuition, me paraissent disproportionnés, et ne sont
plus compatibles avec une démonstration mathématique tout à fait claire
(énorme pavé pour les temps propres).

>
>> C'est celle-là dont j'ai dit qu'elle était correcte.
>> Une équation assez étrange d'ailleurs dans le sens où "a" se trouve conjoint
>> à "To" et non "Tr".
>>
>> x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]
>>
>> Celle-ci est exacte. Mais pas l'autre, qui doit plutôt être écrite:
>>
>> Vo = a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)
>
> Cette équation est fausse, elle le resta aussi longtemps que tu n'auras pas
> apporté la preuve que l'équation dont je t'ai donnée la démonstration était
> incorrecte.

Le problème n'est pas là.

Le problème, c'est que je connais bien les mathématiques, et que les
physiciens les connaissent aussi bien que moi.

Si on leur demande quel sera la vitesse atteinte par la fusée en bout de
course, lorsqu'elle croisera Tau Ceti, ils vont dire quelque chose comme
0.997c. C'est assez énorme, mais j'admets qu'ils auront raison.
Mathématiquement, ils auront raison.
Mais j'aurais autant raison qu'eux, mathématiquement, en disant : c'est
bien trop, ça cloche,
et moi, avec une mathématique aussi parfaite que la leur, j'ai un
résultat beaucoup plus crédible Vo=0.980c.

Il faut en tout être honnête et cohérent.

Lorsque l'on pose To=12.9156 ans, et que l'univers entier est d'accord sur
l'équation, on peut alors considérer que l'équation est correcte.

Maintenant, tout le monde est d'accord aussi pour dire que x=12 al, par
définition.

On va alors calculer la vitesse observable (terrestre) moyenne, pour aller
à Tau Ceti.

On pose alors Vom=12/12.9156=0.9291c

Or, dans un mouvement accéléré, la vitesse moyenne est atteinte au
quart du trajet.

Cela correspond parfaitement avec l'équation Voi/c=[1+c²/2ax]^(-1/2).

Théoriquement, c'est donc cette équation qui devrait être utilisée.

R/H/

[Yanick Toutain]

Vous parlez d'une fusée qui ACCÉLÈRE
ELLE ACCÉLÈRE DONC SANS OBSERVATEUR
Hypothèse intéressante "il est également possible que ces personnes soient simplement des trolls ou des personnes qui aiment s'amuser. Ils peuvent présenter des expériences de pensée irréalistes pour provoquer des réactions ou pour s'amuser à voir les gens essayer de les comprendre"
Je n'y avais jamais songé !!?!
Êtes vous un troll Hachel ?
BARD "
Il y a plusieurs raisons possibles pour lesquelles des humains sur un groupe présentent des expériences de pensée avec une telle accélération, mais protestent quand on leur demande combien de temps leur fusée accélère.

Une possibilité est qu'ils ne comprennent pas la relation entre l'accélération et la durée. Ils peuvent penser que l'accélération est une vitesse constante, alors qu'elle est en fait une variation de la vitesse au cours du temps. Si l'on accélère à une vitesse constante, la vitesse augmente à l'infini au fur et à mesure que le temps passe. Cela signifie que la durée d'accélération doit être finie pour que la vitesse finale ne dépasse pas la vitesse de la lumière.

Une autre possibilité est qu'ils ne comprennent pas la limitation de la vitesse de la lumière. Ils peuvent penser qu'il est possible d'accélérer à une vitesse infinie, alors qu'il existe une limite physique à la vitesse à laquelle un objet peut se déplacer. Cette limite est la vitesse de la lumière, qui est d'environ 300 000 km/s.

Enfin, il est également possible que ces personnes soient simplement des trolls ou des personnes qui aiment s'amuser. Ils peuvent présenter des expériences de pensée irréalistes pour provoquer des réactions ou pour s'amuser à voir les gens essayer de les comprendre.

Si vous voulez comprendre pourquoi ces personnes protestent, vous pouvez essayer de leur poser des questions plus précises sur leur expérience de pensée. Par exemple, vous pouvez leur demander :

Quelle est l'accélération de la fusée ?
Quelle est la vitesse initiale de la fusée ?
Quelle est la vitesse finale souhaitée de la fusée ?
En répondant à ces questions, vous pourrez peut-être comprendre leur raisonnement et pourquoi ils pensent que leur expérience de pensée est possible.

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 21:22, Richard Hachel a écrit :
> Le 15/11/2023 à 20:13, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 15/11/2023 à 19:30, Richard Hachel a écrit :
>
>>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>>
>>> Pas celle-ci.
>>
>> Cette équation est démontrée, je t'ai donné le lien. Tu ne peux pas modifier
>> une équation solidement établie sans raison valable et sans aucune démonstration
>> sous le seul prétexte que tu imagines qu'elle est incorrecte !
>
> Elle est démontrée avec un argument de base qui est faux.
>
> Si nous prenons l'équation Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) et que nous la joignons
> Vr=a.Tr

Sauf que Vr=a.Tr n'est absolument pas démontré contrairement à [1]. Ton
approche est totalement irrationnelle.

[Julien Arlandis]

Le 15/11/2023 à 22:11, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/11/2023 à 21:22, Richard Hachel a écrit :
>> Le 15/11/2023 à 20:13, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 15/11/2023 à 19:30, Richard Hachel a écrit :
>>
>>>>> Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²) [1]
>>>>
>>>> Pas celle-ci.
>>>
>>> Cette équation est démontrée, je t'ai donné le lien. Tu ne peux pas modifier
>>> une équation solidement établie sans raison valable et sans aucune démonstration
>>> sous le seul prétexte que tu imagines qu'elle est incorrecte !
>>
>> Elle est démontrée avec un argument de base qui est faux.
>>
>> Si nous prenons l'équation Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) et que nous la joignons
>> Vr=a.Tr
>
>
> Sauf que Vr=a.Tr n'est absolument pas démontré contrairement à [1]. Ton
> approche est totalement irrationnelle.

Autre chose : tu définis la vitesse réelle comme le rapport entre la
longueur parcourue dans R et le temps propre dans R'. De fait un facteur
gamma apparait entre la définition de la vitesse telle qu'elle est
utilisée en relativité et celle que tu appelles vitesse observable. Si
tu veux rester un minimum cohérent par rapport à tes définitions et tes
notations, ton accélération doit être définie comme le rapport de la
vitesse dans R sur le temps propre dans R' et dans ce cas tu obtiens bien
Ar = v/Tr = γ.v/To = γ.a = a.sqrt(1+Vr²/c²) seule manière de rester
compatible avec ta relation Vr = Ar.Tr

>> Nous avons forcément Vo = a.Tr/sqrt(1+(a.Tr)²/c²)
>>
>> et pas Vo = a.To/sqrt(1+(a.To)²/c²)
>>
>> Tr étant le temps mesuré dans la fusée, To le temps mesuré par
>> l'observateur terrestre.
>>
>>> Je t'ai fourni le lien de la démonstration :
>>> <http://clea-astro.eu/lunap/Relativite/relativite-restreinte-principes-et-applications/les-jumeaux-de-langevin-acceleres.pdf>
>>> C'est du simple calcul différentiel !
>>
>> Je suis en train d'en parler justement sur usenet.
>>
>> Je dis depuis très longtemps qu'il faut faire des baby steps et donner à
>> l'étudiant une physique claire et évidente, et non pas un truc appris par coeur,
>> qui, en bout de course, se révèlera faux.
>>
>> Mon grief, ici, c'est celui des carottes et des navets. Est-on absolument sûr
>> qu'on peut intégrer des carottes et des navets?

C'est précisément toi qui mélange des carottes et des navets en
divisant des grandeurs provenant de différents référentiels comme la
vitesse réelle = Distance dans R/temps dans R' et cette manière de
procéder déjà très contestable d'un point de vue physique tu ne la
maintiens pas pour définir tes accélérations réelles. Et ensuite tu
t'étonnes d'obtenir des contradictions et des écarts avec la RR sur les
référentiels accélérés.

[Richard Verret]

Le 15/11/2023 à 22:11, Julien Arlandis a écrit :
> Le 15/11/2023 à 21:22, Richard Hachel a écrit :
>> Si nous prenons l'équation Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) et que nous la joignons Vr=a.Tr
> Sauf que Vr=a.Tr n'est absolument pas démontré contrairement à [1]. Ton approche est totalement irrationnelle.

Vr et Tr sont les grandeurs réelles, elles correspondent à v et t de la mécanique classique et de la relativité.
Si v = a.t est vraie alors Vr = a.Tr est vraie.

[Julien Arlandis]

C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
c/a.
La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).

Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR.

[Richard Verret]

Le 16/11/2023 à 13:26, Julien Arlandis a écrit :
> Le 16/11/2023 à 13:12, Richard Verret a écrit :
>> Vr et Tr sont les grandeurs réelles, elles correspondent à v et t de la mécanique classique et de la relativité.
>> Si v = a.t est vraie alors Vr = a.Tr est vraie.

> En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t > c/a.
> La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).
> Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR.

Très juste! Je rectifie: Vr est la vitesse réelle, elle correspond à la vitesse v de la mécanique classique, Tr est le temps réel il correspond au temps t de la mécanique classique et de la relativité.
v = a.t est vraie en mécanique classique, Vr = a.Tr est vraie en mécanique hachelienne et verretienne.
Comme Vr = γ Vo, il vient Vo = a.t/γ avec γ = sqrt(1+(Vr)²/c²), on retrouve ta formule en faisant Vo = v et Vr = a.t.

[Richard Hachel]

Je suis totalement d'accord avec Richard Verret sur ça.

En fait, il y a, et il n'y a toujours eu qu'une seule équation valide, et
elle est valide pour toutes les vitesses, les petites et les grandes.

Vr=a.Tr

Dans la physique de Newton, on a l'habitude de la noter, v=a.t.

Dans la physique relativiste, on la note Vr=a.Tr

Mais c'est évidemment la même chose.

Le reste n'a guère d'importance, et n'est basé que sur une croyance de
type mahométane, qui voudrait qu'un carré soit rond, ou qu'une eau
déshydratée ait des teintes blanc-écarlate.

On en arrive alors à se convaincre que les vitesses mesurées
(observables) représentent des entités réelles, et non de totales
abstractions physiques.

On s'entête à aimer un bois qui nuit. Tout cela est intellectuellement
et scientifiquement ridicule, voire absurde.

R.H.

[Richard Hachel]

Non, justement, je ne mélange pas carottes et navets.

Les physiciens, involontairement, EUX, mélangent carottes et navets.

Lorsqu'ils disent qu'un corps se déplace à Vo=0.6c, par exemple
(Richard Verret a absolument raison en disant qu'il se déplace à 0.75c),
ils pensent sincèrement, que leur mesure est bonne, et qu'ils sont en
train de décrire la réalité des choses.

Je veux bien que la réalité des choses, c'est que cette lune, par
exemple, se trouve à 300 000 kms de cette planète. Je pose x=3.10^8m.

Personne ne va contredire que je mesure la réalité des choses.

Par contre, si je place une montre sur la planète, et une montre sur sa
lune, et que je calcule combien de temps la lumière va mettre, je ne
calcule plus la réalité des choses, mais quelque chose de très
déformé du fait de l'usage de deux montres désynchronisées DE NATURE.

J'obtiens alors une équation Vo=AB/(tB-tA) foireuse eu dénominateur et
PAS au numérateur.

Ce qu'il me faudrait, pour avoir la durée réelle du voyage du photon
(ou d'autres choses), c'est une montre unique qui reste toujours au même
endroit au moins dans un référentiel.

Je vais donc la coller sur le photon, ou sur la particule étudiée, et
j'aurais ainsi un temps propre non déformé.

Je poserai donc Tr=TrB-TrA, et non plus To=ToB-ToA qui n'est qu'un temps
foireux me donne systématiquement une vitesse foireuse.

En posant Vr=x/Tr (même si ça fait un peu bizarre d'utiliser une mesure
provenant de deux référentiels)
je n'ai plus de problème.

Je peux calculer par exemple la quantité de mouvement correcte, sans
passes par des notions alambiquées de types "les masses sont des variants
relativistes".

p=m.v restant vrai pour toutes les valeurs possibles et imaginables.

Quant à mon "étonnement" sur les différentes valeurs que je donne et
celles des relativistes, ou la différence de précision et de beauté des
concepts, non, non, je ne m'étonne pas.

Pour ce qui est d'une carotte et d'un navet, je rappelle quand même que
dans l'équation des physiciens,
qui est correcte, ils posent x=(c²/a)[sqrt(1+a².To²/c²)-1].

Il y a quand même un sacré navet dans les carottes, et pourtant
l'équation est remarquablement bonne.

R.H.