Диалектическая логика и формальная - две модели естественного мышления
Mihail P. Gratchev
конструктивное мышление" (как акт, по большей части, рекламного
характера), ставит вопрос о предмете МКМ и его методологическом
значении, в частности, для философии.
[Freesopher] = [F]:
[Леонид Глебович Малиновский] = [LM]:
LM> Во-первых, Ваш вопрос "Где мы можем наблюдать "процесс
рационального (научного) мышления (познания)"?" некорректен.
F> Позвольте с Вами не согласиться. Во-первых,Мой вопрос продуктивен.
Доказательство тому -- наша с Вами переписка, которая за ним
последовала.
Во-вторых, если я задаю некий вопрос -- это еще не значит, что надеюсь
получить на него прямой и недвусмысленный ответ... Более того, если
даже на вопрос нет прямого ответа -- это дает пищу для последующих
размышлений. Впрочем, ответ Вы дали, хотя и в неявной форме:
LM> Он сродни вопросу "Где мы можем наблюдать процесс электромагнитных
волн?". Ведь есть еще и фотоны.
F> Уверен, что Вы понимаете, что "ответ по аналогии" не есть "ответ по
существу", хотя из Вашего ответа и явствует, что "процесса
рационального (научного) мышления (познания)" в его, так сказать,
чистом виде мы наблюдать не можем, следовательно, это лишь некая
абстракция, конструкт.
LM> Во-вторых, рациональное мышление свойственно человеку как виду.
F> Я бы выразился более осторожно: "Человеку свойственно Естественное
мышление, которое имеет (в том числе) и Рациональную составляющую". У
меня нет уверенности, что Естественное мышление человека носит par
excellence Рациональный характер. К тому же, даже Естественное
мышление людей, скорее всего, существенно менялось в разные эпохи.
Впрочем, это отдельная, хотя и весьма интересная тема.
LM> Модельно-конструктивное мышление (МКМ) является моделью
рационального мышления, а не самим мышлением.
F> Скорее всего оно у Вас является моделью модели. Так будет, на мой
взгляд, точнее.
Можно разработать некую Методологию мышления на основе имеющихся на
сегодняшний день представлений о Рациональном мышлении, которую затем
(в свою очередь) можно применять на фоне Естественного мышления или к
его результатам (опять-таки на фоне Естественного мышления). Впрочем,
Вы и сами об этом пишите ниже:
LM> Моделью, позволяющей отделить науку от мнений и ложных положений.
МКМ выделяет рациональные элементы и в традиционной науке, и в
религии, и в философии. Выделенные МКМ знания образуют Науку с большой
буквы, отличную по содержанию от традиционной науки.
F> Поймите меня правильно. Я не могу дать конкретную оценку
разработанного Вами МКМ, поскольку не знаком с ним и не применял на
практике. То, что Вы пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет
пока слишком общий и где-то даже рекламный характер. Это мнение Автора
о его порождении. Тут необходимо более детальное изложение методики и
примеры его использования. Вот Вы пишете, что его можно применять
Религии, Мне, например, было бы любопытно взглянуть на применение МКМ,
допустим к тексту, Екклесиаста (он сравнительно небольшой) и
посмотреть, что мы будем иметь на выходе. Извините за прямоту и не
сочтите за обиду, но пока Ваше письмо для меня сводится к тому, что
есть некое МКМ, созданная Вами, которая, по Вашему мнению, очень
хороша. Короче, нужна демонстрация. Тогда в это можно будет вникать,
анализировать, насколько это окажется в наших силах, а пока я могу
сделать лишь несколько предельно общих замечаний и не более того.
LM> И еще, мало того, что наука не едина. По Степину имеем
классическую, неклассическую и постнеклассичекую научную
рациональность. Она еще и гносеологически эклектична. В традиционной
математике имеем платонизм. В других науках материализм или другие
перечисленные Вами "измы".
F> С этим согласен. Однако есть некие родовые признаки, которые
помогают различать, что это есть Наука, а вот это Философия, а вот это
Рациональность и так далее. Допускаю, что и Ваше МКМ может служить
хорошим подспорьем, для выделения рациональных составляющих тех или
иных концепций. А вот если бы оно еще помогало их создавать...
Автор: Freesopher <freesop...@yandex.ru>
Дата: Mon, 10 Sep 2007 19:19:25 +0300
Местное время: Пн. 10 сент 2007 20:19
Тема: Мышление Естественное и Рациональное
Материал дискуссии в группе "Свободная философия" здесь:
http://groups.google.com/group/freephil/msg/87acf3ce94ef6787
* * *
Комментарий: (путь к логике мышления как к знанию о рассуждении)
Назначение термина "Модельно-конструктивное мышление" - отобразить
некий вид определенного мышления человека или искусственного существа.
Если речь идет о рациональном естественном мышлении человека, то это
может быть, в частности, словесно-вербальное мышление с элементами
образного отображения (символы, графические схемы). Его (словесно-
вербального мышления) моделью служат две логики: формальная (ФЛ) и
диалектическая (ДЛ). Все другие располагаются на оси, крайними точками
которой являются ФЛ и ДЛ.
Леонид Глебович Малиновский отделяет рациональное (научное) мышление
от субъективного психологического мышления, считая последнее "в
основном
эмоциональным". В общих чертах, в фундаменте МКМ лежит "представление
о рациональных процессах интуитивного мышления", элементы которого
представлены "в виде логики разного рода". Только, автор строго не
очерчивает мышление как предмет МКМ-анализа. Поэтому Фрисофер начинает
свое рассуждение с уточнения объекта "Модельно-конструктивного
мышления" и [F: "Где мы можем наблюдать процесс рационального
(научного) мышления (познания)?"].
Л.Г. Малиновский считает вопрос Фрисофера некорректным и ссылается на
аналогию. Фрисофер аналогию не принимает и ищет прямой ответ. В
результате приходит к выводу, что непосредственно наблюдать объект
Модельно-конструктивного мышления нельзя и что приходится иметь дело
не с Действительным объектом, а опять же, лишь с абстракцией, с
конструктом. По сути Л.Г. Малиновский и не спорит, признавая, что МКМ
"является моделью рационального мышления, а не самим мышлением".
Общее резюме Фрисофера: То, что Вы ( Л.Г. Малиновский) пишете в данном
письме о возможностях МКМ, имеет пока слишком общий и где-то даже
рекламный характер.
Корректирующее замечание координатора "Свободной философии" Ю.Л.
Дюбенока: "На данный момент, не прерывая идущие линии дискуссии,
которые, повторю, - в русле наших тем, хочу повторить предложение
пообсуждать Модельно-конструктивное мышление Л.Г. Малиновского. Не
знаю, почему в предыдущем письме Леонид Глебович делает акцент на
математической стороне. В философской дискуссии это может быть
сложновато...".
Таким образом, на оси ФЛ -- ДЛ новая модель мышления - МКМ - так и не
получила своего четкого адресного места.
--
М. Грачёв.
Mihail P. Gratchev
LW> Переход к обсуждению проблематики МКМ на мой взгляд вовсе не
является резкой смены тематики нашего обсуждения. Элементы модельно-
конструктивного мышления давно используются в технической версии ТРИЗ
образца минувшего века. Используются они и в версии ТРИЗ для физиков.
LW> При обсуждении проблематики введения многоотраслевой метанауки в
систему Знания я сразу предупредил моих читателей о том, что это не
философская проблематика. А необходимость её обсуждения на этом форуме
откровенно мотивировал интересами профессионального выживания
философов государства российского.
LW> А чем мотивируется обсуждение здесь проблематики МКМ,
инициированное не философом, а доктором технических наук? Какие
философские проблемы МКМ он собирается здесь обсудить?
LW> Одну из возможных проблем для обсуждения здесь сформулировал
господин Дюбенок. Это проблема баз данных. В Яндексе, как известно,
найдётся всё. Однако Яндекс строился вовсе не для наиболее удобной
работы человеческого модельно- конструктивного мышления разработчиков
науки и техники. Так что долго искать придётся... К тому же надо ещё
знать разумный алгоритм такого поиска !
LW> Помнится мне, что тут прозвучала критика ТРИЗ с позиций МКМ.
Дескать, они между собой идейно несовместимы. Вопрос в том, для кого
эта несовместимость может закончиться печально? Для ТРИЗ или МКМ?
LW> Современные компьютерные версии ТРИЗ при всех их недостатках
сейчас уже пользуются платежеспособным спросом у крупных корпораций.
(Это информация для размышления руководству ИПИ РАН.) Покупают ли они
столь же охотно компьютерные версии МКМ? Сомневаюсь...
LW> Полагаю, что есть смысл начать обсуждение проблематики МКМ именно
с критики ТРИЗ с позиций МКМ. Материалы по ТРИЗ ещё свежи в памяти
моих читателей... Вот и проверим общими усилиями МКМ на
дееспособность! К тому же за консультантом по ТРИЗ далеко бегать не
придётся. Я всегда к Вашим услугам, господа!
Автор: LIW1949 <p...@sura.ru>
Дата: Sat, 15 Sep 2007 03:42:07 -0700
Местное время: Сб. 15 сент 2007 14:42
Группа: свободная философия
Тема: МКМ так МКМ...
Материал дискуссии в группе "Свободная философия" здесь:
http://groups.google.com/group/freephil/browse_frm/thread/fda029ddd1f4910f
* * *
Комментарий: (ТРИЗ как альтернатива МКМ)
На оси "ФЛ -- ДЛ" (формальная логика - логика диалектическая) модельно-
конструктивное мышление относится ближе к приложениям формально-
логических структур. Тогда как ТРИЗ всегда считалась дисциплинарно-
техническим приложением диалектического метода.
Леонид Вулло спрашивает: "А чем мотивируется обсуждение здесь
проблематики МКМ, инициированное не философом, а доктором технических
наук? Какие философские проблемы МКМ он собирается здесь обсудить?", -
вопрос резонный. Далее автор показывает, МКМ к философской
проблематике совсем не относится ("Это проблема баз данных").
--
М. Грачёв.
Mihail P. Gratchev
LM> Уважаемый Л.И.Вулло! Вы предлагаете начать обсуждение проблематики
МКМ с критики многоотраслевой метанауки, основы ТРИЗ, предупреждая,
что это не философская проблематика.
LM> Во-первых, МКМ - это чисто философская проблематика, связанная с
конкретизацией системы познания и научной рациональности знаний, а не
с конкретной программой. В рамках МКМ сформулированы основания
математики, основания общественных наук. То есть, МКМ, как я говорил,
восстанавливает философскую гносеологию в статусе науки наук.
LM> Во-вторых, как я тоже говорил, базовые элементы МКМ - это: объект
познания, действительность, познающий субъект и ограниченная органами
чувств информация, получаемая субъектом от действительности. Это, как
говорится, "клинический факт" человеческого познания, имевший место на
протяжении всего периода существования человечества как вида -
аргумент в пользу большей адекватности МКМ по сравнению с другими
системами познания (без объекта, без субъекта или с откровениями от
высшей инстанции). Базовых элементов познания в качестве основы всех
прочих знаний в Вашей книге я не нашел. О чем и упомянул в своей
заметке.
Л.Г.Малиновский
Комментарий: (Дееспосбность МКМ под сомнением)
LW> ... Вот и проверим общими усилиями МКМ на дееспособность!
По мнению Леонида Глебовича Малиновского МКМ - это чисто философская
проблематика и связана она с конкретизацией системы познания и научной
рациональности знаний. Каким образом? - Восстанавливает гносеологию в
качестве науки наук. А нужно это сомнительное качество гносеологии?
Базовые элементы МКМ те же, что и в гносеологии:
- объект познания,
- познающий субъект
- действительность как среда взаимодействия субъекта и объекта
- информация, получаемая субъектом от действительности
Это так. Только причем здесь МКМ? Ведь не в том же дело, чтобы
заменить слово "гносеология" на слово "МКМ". В чём изюминка МКМ?
МКМ пока ничего такого не продемострировала, чтобы плучить в качестве
аванса "аргумент в пользу большей адекватности МКМ по сравнению с
другими системами познания".
--
М. Грачёв.