МКМ так МКМ...
LIW1949
резкой смены тематики нашего обсуждения. Элементы модельно-
конструктивного мышления давно используются в технической версии ТРИЗ
образца минувшего века. Используются они и в версии ТРИЗ для физиков.
При обсуждении проблематики введения многоотраслевой метанауки в
систему Знания я сразу предупредил моих читателей о том, что это не
философская проблематика. А необходимость её обсуждения на этом форуме
откровенно мотивировал интересами профессионального выживания
философов государства российского.
А чем мотивируется обсуждение здесь проблематики МКМ, инициированное
не философом, а доктором технических наук? Какие философские проблемы
МКМ он собирается здесь обсудить?
Одну из возможных проблем для обсуждения здесь сформулировал господин
Дюбенок. Это проблема баз данных. В Яндексе, как известно, найдётся
всё.
Однако Яндекс строился вовсе не для наиболее удобной работы
человеческого модельно- конструктивного мышления разработчиков науки и
техники. Так что долго искать придётся... К тому же надо ещё знать
разумный алгоритм такого поиска !
Помнится мне, что тут прозвучала критика ТРИЗ с позиций МКМ. Дескать,
они между собой идейно несовместимы. Вопрос в том, для кого эта
несовместимость может закончиться печально? Для ТРИЗ или МКМ?
Современные компьютерные версии ТРИЗ при всех их недостатках сейчас
уже пользуются платежеспособным спросом у крупных корпораций. (Это
информация для размышления руководству ИПИ РАН.) Покупают ли они столь
же охотно компьютерные версии МКМ? Сомневаюсь...
Полагаю, что есть смысл начать обсуждение проблематики МКМ именно с
критики ТРИЗ с позиций МКМ. Материалы по ТРИЗ ещё свежи в памяти моих
читателей... Вот и проверим общими усилиями МКМ на дееспособность! К
тому же за консультантом по ТРИЗ далеко бегать не придётся. Я всегда к
Вашим услугам, господа!
Малиновского Л.Г.
Вы предлагаете начать обсуждение проблематики МКМ с критики многоотраслевой
метанауки, основы ТРИЗ, предупреждая, что это не философская проблематика.
Во-первых, МКМ - это чисто философская проблематика, связанная с
конкретизацией системы познания и научной рациональности знаний, а не с
конкретной программой. В рамках МКМ сформулированы основания математики,
основания общественных наук. То есть, МКМ, как я говорил, восстанавливает
философскую гносеологию в статусе науки наук.
Во-вторых, как я тоже говорил, базовые элементы МКМ - это: объект познания,
действительность, познающий субъект и ограниченная органами чувств
информация, получаемая субъектом от действительности. Это, как говорится,
<<клинический факт>> человеческого познания, имевший место на протяжении всего
периода существования человечества как вида - аргумент в пользу большей
адекватности МКМ по сравнению с другими системами познания (без объекта, без
субъекта или с откровениями от высшей инстанции). Базовых элементов познания
в качестве основы всех прочих знаний в Вашей книге я не нашел. О чем и
упомянул в своей заметке.
Л.Г.Малиновский
Ovseytsev
У меня пока к Вам вопросы относительно отдельных тезисов.
Вы писали 15 сентября 2007 г., 20:41:17:
МЛГ> Во-первых, МКМ - это чисто философская проблематика, связанная с
МЛГ> конкретизацией системы познания и научной рациональности знаний, а не с
МЛГ> конкретной программой.
ОАА70915 Что Вы понимаете под конкрезацией системы познания? В
философии есть категории "абстрактное" и "конкретное". Более того
именно в филосовии имеет место метод восхождения от абстрактного к
конкретном в противоположность формальных (математических) методов.
Вместе с этим обычно рассматриваются философские основания математики.
Можно ли рассматривать МКМ как "математическое основание философии"?
МЛГ> В рамках МКМ сформулированы основания математики,
МЛГ> основания общественных наук. То есть, МКМ, как я говорил, восстанавливает
МЛГ> философскую гносеологию в статусе науки наук.
ОАА70915 Насколько мне известно, например, у Маркса относительно
гносеологии и онтологии речь идет о Единой (Одной) Науки. Ведь не зря
Маркс занимался изучением математики, прежде чем определиться с тем
методом, который он избрал для изложения "Капитала" имея ввиду и
"гегелевскую рациональность" в Логике.
Как в этом случае понимать философскую гносеологию (или онтологию) в
качестве некой "науки наук", когда сегодня идет речь о
междисциплинарном синтезе? Например, синтезе Философии и Математики.
На какой основе может быть осуществлен этот синтез? Может ли стать
этим основанием МКМ?
МЛГ> Во-вторых, как я тоже говорил, базовые элементы МКМ - это: объект познания,
МЛГ> действительность, познающий субъект и ограниченная органами чувств
МЛГ> информация, получаемая субъектом от действительности. Это, как говорится,
МЛГ> <<клинический факт>> человеческого познания, имевший место на протяжении всего
МЛГ> периода существования человечества как вида - аргумент в пользу большей
МЛГ> адекватности МКМ по сравнению с другими системами познания (без объекта, без
МЛГ> субъекта или с откровениями от высшей инстанции). Базовых элементов познания
МЛГ> в качестве основы всех прочих знаний в Вашей книге я не нашел. О чем и
МЛГ> упомянул в своей заметке.
ОАА70915 Ведь кроме МКМ имеют место и многие другие подходы, где
учитываются и обозначенные Вами "базовые элементы МКМ". Например
на эту тему идут разговоры на Форуме сайта "Организация времени"
(http://www.improvement.ru)в среде специалистов по менеджменту, где
без информации относительно действительности обойтись практически
невозможно.
ОАА70915-23.55
А.А.Овсейцев
МЛГ> Л.Г.Малиновский
--
С уважением,
Ovseytsev mailto:ovse...@mail.ru
LIW1949
Название МКМ действительно вписывается в рамки традиционных
представлений о философском содержании. В нём есть и мышление, и
модели... Но вы ведь предлагаете обсудить нечто более конкретное... То
есть собственные наработки по этой части. Причём наработки не доктора
философских наук, а доктора технических наук!
Этот факт сам по себе уже является основанием для серьёзных сомнений в
том, что название будет соответствовать заявленному философскому
содержанию. К тому же Ваши аргументы в пользу философского содержания
МКМ усугубляют эти сомнения.
Я не уверен в том, что в задачи философии входит формулировка
оснований конкретных наук. Философы могут соучаствовать в такой
работе, но не выполнять её в порядке выполнения служебного долга.
С каких это пор в задачи гуманитарно образованных философов входит
формулировка оснований математики? Этим занимается так называемая
метаматематика. То есть чистой воды метанаука!
Представления о философии как о науке наук сильно обветшали...
Философия исторически была матерью всех наук, но она вовсе не является
вершиной пирамиды Знания. Нет в системе Знания ничего подобного
пирамиде!
Аргументация большей адекватности МКМ по сравнению с тем, что вы
именуете другими системами познания, не выдерживает критики.
Вы перечислили общеизвестные понятия (объект познания,
действительность, познающий субъект и ограниченная органами чувств
информация, получаемая субъектом от действительности), базисные для
МКМ по Вашему утверждению. Если это весь Ваш базис, то что же на нём
можно построить?
Я уже не говорю о том, что гегелевская философия строилась совсем
иначе! Да и не только гегелевская... Только у Спинозы при
строительстве философии использовались схолии.
Далее. Вам не удалось усмотреть в моих (весьма объёмных!) научных
трудах явно сформулированных (в предисловии или послесловии) базисных
элементов. И что из этого следует? Ровным счётом ничего! Даже в ТО
Эйнштейна было множество базисных элементов, которые он попросту явно
не сформулировал. Тем не менее эта теория до сих пор прекрасно
работает...
Полагаю, что возможности доктор технических наук, получившего
дополнительную философскую подготовку, целесообразнее использовать в
метанаучном строительстве, чем в области традиционных философских
изысканий. Почему бы Вам не подключиться к такому живому делу, как
строительство технической версии ТРИЗ? Вы могли бы разработать
прекрасные востребованные программы! Впрочем, Вам решать...
Малиновского Л.Г.
Вы переходите от обсуждения вопроса по существу к обсуждению меня лично. В
таком ключе в дискуссиях я не участвую. Кроме того, я дважды приводил ссылки
на свои тезисы, прочитанные на конференции по философии математики. Есть и
такое направление в философии. Это для ознакомления, если Вы хотите
продолжить обсуждение по существу. Л.Г.Малиновский
----- Original Message -----
From: "LIW1949" <pe...@sura.ru>
To: "свободная философия" <free...@googlegroups.com>
Малиновского Л.Г.
У меня по МКМ написано много статей и даже книг. Поэтому я в своем ответе
постараюсь лишь кратко ответить на Ваши вопросы.
1. МКМ, как конкретизацию процессов мышления, познания, можно рассматривать
как философское, гносеологическое основание математики. Впрочем, в силу
того, что мышление присутствует во всех науках и знаниях, в частности и в
математике, его можно рассматривать как основание ВСЕХ рациональных знаний.
В том числе и философских.
2. Гегель и Маркс не получили в математике никаких содержательных
результатов. Сравните хотя бы их результаты с моими замечаниями в предыдущем
письме к Вам, а также с моими тезисами, ссылку на которые я Вам переслал.
Применение всякого рода научно-философских концепций познания к математике
своего рода тест на научность. Гегель и Маркс, будучи честными учеными,
пытались пройти этот тест, но неудачно. Хотя, не будучи практическими
математиками, они этого и не заметили.
Об ущербности в смысле базовых элементов МКМ гносеологических концепций
материализма (без субъекта) и идеализма (без объекта) я, как Вы заметили,
уже писал.
Логика в МКМ не является единственным критерием рациональности знаний. Там
имеется новый критерий - конкретизация интуиции. Диалектика, как попытка
такой конкретизации, также ущербна. Она сводится к логике. Интуиция же, как
конструкция, может давать серию более детальных, не только альтернативных,
теоретических моделей, многие из которых при имеющихся наблюдениях не
различимы.
3. Рациональность МКМ, естественно, не ограничивается базовыми элементами.
Так, я выше упомянул о конкретизации интуиции. В моих ссылках Вы найдете их
более полный перечень.
С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
LIW1949
Наша конструктивная дискуссия уже принесла свои первые плоды. Теперь
мы точно знаем о том, что обсуждению подлежит модельно конструктивное
мышление (МКМ) лишь в узком смысле этого слова. То есть в рамках так
называемой философии математики и в рамках Ваших работ по этой
проблематике, а не вообще в полном объёме философского содержания
понятий "мышление" и "научная модель".
Дело в том, что в технической версии ТРИЗ тоже широко используется
понятие модель изобретательской задачи, а в её современной
компьютерной версии на модельных представлениях держится всё.
В ТРИЗ есть много наработок и по части конструктивного
изобретательского мышления. Так что Ваша широкая формулировка названия
темы просто ввела меня в заблуждение...
К тому же отраслевое деление философии мне представляется изжившим
себя, ибо философия естествознания на мой взгляд занимает чужое место
многоотраслевой метанауки. Но я могу и ошибаться...
Не могли бы Вы, как специалист, имеющий опыт работы в области
философии математики, пояснить нам суть различий предметов
рассмотрения философии математики и метаматематики, (несомненно
являющейся одной из отраслей многоотраслевой метанауки)?
Относятся ли Ваши труды именно к философии математики в чистом виде
или же представляют собой смесь метаматематики и философии
математики?
Спасибо за внимание.
Леонид Вулло (LIW1949)
Малиновского Л.Г.
МКМ - это общие основания как науки, так и всех прочих рациональных знаний.
Просто я занимался помимо собственно математики и основаниями. Основания же
математики - это оселок проверки на <<вшивость>> разного рода
научно-философских концепций.
Метаматематика связана с математической логикой и аксиоматикой - основой
формализма (эпистемологии) и неклассической научной рациональности. Мои же
основания математики не аксиоматические и эпистемологические, а традиционно
гносеологические и базируются, как и все прочие знания, на информации о
действительности. В отличие от метаматематики в них в явном виде широко
используется конструктивная интуиция.
В принципе, на базе МКМ возможно построение и переосмысление всех
рациональных знаний. Но это, очевидно, для одного человека вещь неподъемная.
Наличие инструмента выделения рациональных знаний в виде МКМ позволяло
усмотреть провалы в СССР в общественных науках и возможности их устранения с
тем, чтобы обеспечить поступательное развитие СССР-России. Поэтому с началом
перестройки я отложил свои планы формулирования на базе МКМ геометрии и
функционального анализа и занялся гуманитарными и общественными науками, где
выделял с использованием МКМ рациональные элементы, с одной стороны, в
религии, философии, и научной методологии. С другой стороны, в социологии,
политэкономии и теории государства. С результатами этого выделения Вы можете
ознакомиться в интегральной идеологической и социологической теории,
приведенной в виде таблиц в одной из моих ссылок, которые я передавал в
группу дважды.
И еще, я бы хотел обращаться к Вам не официально, а по имени и отчеству. К
сожалению, я удалил соответствующие ссылки. Ко мне также лучше обраться как
Леонид Глебович и в любом случае без прибавления приставки <<господин>>.
Л.Г.Малиновский
----- Original Message -----
From: "LIW1949" <pe...@sura.ru>
To: "свободная философия" <free...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, September 16, 2007 2:00 PM
Subject: Re: МКМ так МКМ...
Ovseytsev
С большим вниманием отслеживаю Ваш диалог. Мой интерес связан с
исследованиями ориентированные на решение проблемы междисциплинарного
синтеза и выработки некой Парадигмы Единой Науки, инвариантной
основой, как мне представляется, является Деятельность Человекатем,
онтологическим основанием которой являются Всеобщие Законы Мира.
Отсюда и возникает гносеологическая проблема выделения (чувственно
невоспринимаемых) этих законов на "деятельностном языке".
Так, если Вы (Леонид Глебович) пытаетесь решать эту проблему при
помощи такого инструмента, как МКМ, то у меня таким "инструментом"
является некая модель-идеализация (СФК) - Структурно-Функциональный
Конструкт (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160035.htm),
позволяющий синтезировать научные дисциплины в рамках как
Математики, так и Философии, т.е. осуществить синтез формальной и
диалектических логик. При этом понятие "интуиция" интерпретируется в
рамках Теории отражения, в рамках которой "работает" категориальная
триада "отражение-информация-активность" (диалектика взаимодействия).
В этом контексте СФК можно представить в виде информационной модели
при рассмотрении различных процессов и их результатов, в том числе и
в процессе различного рода Проектно-Технологической деятельност человека
в структуре "общественного организма", т.е. в структуре взаимодействия
"Общество-Природа",характеризующего особенность Действительности Бытия
Человека в рамках сложившейся, развивающейся и необходимой (для
сохранения жизни) Культуры этого взаимодействия. Именно здесь и
проявляется "рациональность" деятельностного подхода и смысл модели,
позволяющй каждому человеку понять и смысл собственной жизни.
А что касается Оснований математики, то я прилагаю одну из глав книги
"Природа - Общество - Человек", Дубна, 2000г, автором которой является
Побиск Георгиевич Кузнецов.
С уважением, ОАА70917-01.45
А.Овсейцев
Вы писали 16 сентября 2007 г., 22:03:22:
МЛГ> Уважаемый Л.И.Вулло!
МЛГ> МКМ - это общие основания как науки, так и всех прочих рациональных знаний.
МЛГ> Просто я занимался помимо собственно математики и основаниями. Основания же
МЛГ> математики - это оселок проверки на <<вшивость>> разного рода
МЛГ> научно-философских концепций.
МЛГ> Метаматематика связана с математической логикой и аксиоматикой - основой
МЛГ> формализма (эпистемологии) и неклассической научной рациональности. Мои же
МЛГ> основания математики не аксиоматические и
МЛГ> эпистемологические, а традиционно
МЛГ> гносеологические и базируются, как и все прочие знания, на информации о
МЛГ> действительности. В отличие от метаматематики в них в явном виде широко
МЛГ> используется конструктивная интуиция.
МЛГ> В принципе, на базе МКМ возможно построение и переосмысление всех
МЛГ> рациональных знаний. Но это, очевидно, для одного человека вещь неподъемная.
МЛГ> Наличие инструмента выделения рациональных знаний в виде МКМ позволяло
МЛГ> усмотреть провалы в СССР в общественных науках и возможности их устранения с
МЛГ> тем, чтобы обеспечить поступательное развитие СССР-России. Поэтому с началом
МЛГ> перестройки я отложил свои планы формулирования на базе МКМ геометрии и
МЛГ> функционального анализа и занялся гуманитарными и общественными науками, где
МЛГ> выделял с использованием МКМ рациональные элементы, с одной стороны, в
МЛГ> религии, философии, и научной методологии. С другой стороны, в социологии,
МЛГ> политэкономии и теории государства. С результатами этого выделения Вы можете
МЛГ> ознакомиться в интегральной идеологической и социологической теории,
МЛГ> приведенной в виде таблиц в одной из моих ссылок, которые я передавал в
МЛГ> группу дважды.
МЛГ> И еще, я бы хотел обращаться к Вам не официально, а по имени и отчеству. К
МЛГ> сожалению, я удалил соответствующие ссылки. Ко мне также лучше обраться как
МЛГ> Леонид Глебович и в любом случае без прибавления приставки <<господин>>.
МЛГ> Л.Г.Малиновский
МЛГ> ----- Original Message -----
МЛГ> From: "LIW1949" <pe...@sura.ru>
МЛГ> To: "свободная философия" <free...@googlegroups.com>
МЛГ> Sent: Sunday, September 16, 2007 2:00 PM
МЛГ> Subject: Re: МКМ так МКМ...
--
Freesopher
Если уж мы решили обсуждать МКМ, то, на мой взгляд, разумно это делать
отталкиваясь от книги "Модельно-конструктивное мышление и научная
рациональность знаний" 2003., которую в архивированном виде Юрий
Леонидович может представить в нашу группу (хотя, почему бы это не
сделать автору?), а также материалов размещенный в и-нете, ссылки на
которые автор нам любезно предоставил.
И, господа/товарищи, так ли уж обязательно постоянно "тянуть одеяло на
себя", пытаясь все время свернуть разговор на свои собственные
построения? Поставлена задача обсуждения МКМ - так надо его и
обсуждать. Понятно, что в ходе этого обсуждения возможен и
сравнительный анализ с точки зрения возможностей и ТРИЗ, и СФК
(Структурно-Функционального-Конструкта), но основой должно быть МКМ.
--
С уважением,
Freesopher
LIW1949
Сетевое обсуждение новых идей имеет свою специфику. Ведь Сеть - это
Зона... Мало ли кто способен под чужим именем попытаться
скомпрометировать новую идею и её автора...
Даже у меня в ЖЖ завёлся двойник, который не только присвоил себе мою
биографию, но и к тому же ещё от моего имени поливает грязью Христа.
А ведь я не доктор технических наук! Я всего лишь свободный журналист
ХайВей.
Обсуждать проблематику МКМ всерьёз можно лишь после изучения
основополагающей книги по МКМ, изданной почтенным научным
издательством. А пока мы имеем лишь ссылки на некие сетевые
публикации, которые могут представлять собой пародию на МКМ.
Что мы пока имеем на этом форуме от господина под ником Л.Г.
Малиновский? Нечто напоминающее эквивалент сообщения о создании
вечного двигателя... Это сообщение подано от имени почтенного доктора
технических наук.
Но что это меняет? В науке не принято всерьёз рассматривать такие
заявки!
Так что сначала прильнём к первоисточнику, а уж потом будем
высказываться по существу. А то и оконфузиться можно...
Малиновского Л.Г.
По поводу вложения. Аксиоматический подход в математике вовсе не
единственный. Более того, он приносит вред прикладным аспектам и пониманию
математики. В свое время этот подход в СССР, навязываемый в школе
А.Н.Колмогоровым, вызвал тотальное непонимание математики как школьниками,
так и учителями и был заблокирован после знаменитого письма Л.С.Понтрягина в
журнале "Коммунист". Тогда это был правительственный орган. Вредит он и
приложениям математики. Во Франции этот подход победил. Его результаты
хорошо отражены в полемике В.И.Арнольда с Бурбаки - ведущая школа
аксиоматизаторов-формалистов во Франции. Наиболее одиозные моменты этой
полемики приведены в моей статье "Религиозные основы устарели. Мир спасет
МКМ". Адрес этой статьи я Вам пересылал.
С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
----- Original Message -----
From: "Ovseytsev" <ovse...@mail.ru>
To: "МалиновскогоЛ.Г." <free...@googlegroups.com>
Sent: Monday, September 17, 2007 1:43 AM
Subject: Re[2]: МКМ так МКМ...
Юрий Леонидович Дюбенок
Леонид Иосифович!
Биографические данные Л.И. Малиновского подтверждаю. Его книги изданы в
издательстве "Наука". Но это же ничего не гарантирует. Любой текст, прежде
всего, авторская рукопись.
Не вижу оснований в нашей группе не доверять друг другу.
Лучше пусть меня сто раз обманут, чем я один раз засомневаюсь - есть такой
древний принцип.
Хотя, честно скажу, в наше веселое время, сомнения меня тоже одолевают чаще,
чем хотелось бы.
Не надо бояться быть обманутым. Надо бояться обмануть.
Если кто-то введет в заблуждение, то это будет его конфуз.
Напоминание об Интернет-специфике, сделанное Леонидом Иосифовичем тоже
уместно, как напоминание опытного жителя сети о ее реалиях .
Надеюсь, атмосфера нашей группы будет иной, по крайней мере, усилия к этому
я
прилагаю.
Больше доверия, больше терпимости. Пожелания, подобные сделанному Вадимом
Алексеевичем:
"И, господа/товарищи, так ли уж обязательно постоянно "тянуть одеяло на
себя", пытаясь все время свернуть разговор на свои собственные
построения?"
-- при том, что оно в принципе правильное, лучше делать не прямо (не всегда
прямо), а
косвенно. В анализе содержания послания намеком лучше сделать, иначе в
настоящий момент появляется угроза личностных мотивов.
Дорогие друзья, лучший способ этого избежать - вообще не замечать
допускаемые личностные обращения и ПРОДОЛЖАТЬ ТЕМУ ПО СУЩЕСТВУ. Это лучше.
Ну, сворачивают люди разговор на собственные построения.
Во-первых, это естественно. А во-вторых, лучше просто продолжать тему так,
как каждый понимает. В третьих, например, я, не могу сказать, что так уж
существенно происходит уход от темы.
Один их моих принципов в дискуссиях: предлагая определенную тему для всех, я
буду рад, если каждый участник сможет развивать свои темы, и если атмосфера
дискуссии даст ему возможность, стимул и что-то СВОЕ новое сделать. Ценность
нашей группы я вижу в том, что несмотря на очень определенные цели, которые
я имею и ставлю, и независимо от предлагаемых тем, личности, мыслящие и
оригинальные могут чувствовать в нашей группе свою уместность при одном
только условии, что они чувствуют уместность и интерес к другим подобным же
личностям и способны не только обогащать, но и обогащаться.
И мне кажется, что эта линия у нас получается.
Приношу извинения за лобовые пожелания.
А вообще, конечно, лучше по СОДЕРЖАНИЮ темы, а не вокруг.
Что касается предложение Вадима Алексевича:
"Если уж мы решили обсуждать МКМ, то, на мой взгляд, разумно это делать
отталкиваясь от книги "Модельно-конструктивное мышление и научная
рациональность знаний" 2003., которую в архивированном виде Юрий
Леонидович может представить в нашу группу (хотя, почему бы это не
сделать автору?), а также материалов размещенный в и-нете, ссылки на
которые автор нам любезно предоставил."
то я тоже к нему присоединяюсь и еще раз предлагаю выслать эту книгу Л.Г.
Малиновского в арх. виде (она объемна), если у автора есть проблемы с ее
отправкой.
Ю.Л. Дюбенок.
===================
----- Исходное сообщение -----
От: "LIW1949" <pe...@sura.ru>
Кому: "свободная философия" <free...@googlegroups.com>
Отправлено: 17 сентября 2007 г. 9:24
Тема: Re: МКМ так МКМ...
Freesopher
LIW1949 17 сентября 2007 г., 9:24:04:
> Обсуждать проблематику МКМ всерьёз можно лишь после изучения
> основополагающей книги по МКМ, изданной почтенным научным
> издательством. А пока мы имеем лишь ссылки на некие сетевые
> публикации, которые могут представлять собой пародию на МКМ.
Полностью согласен - те ссылки, которые предоставил автор, для этого
(по их содержанию) малопригодны.
--
С уважением,
Freesopher
Малиновского Л.Г.
Моя книга "Модельно-конструктивное мышление". М.: Наука, 2003 вышла в
отредактированном и цензурированном виде, и ее электронного варианта у меня
нет. Книга "Модельно-конструктивное мышление и научная рациональность
знаний" ошибочно помечена вышедшей в 2003 году составителями диска по
"Русскому вопросу", который имеется у Юрия Леонидовича. Размещение моей
книги на этом диске связано с тем, что я развиваю православно-христианские,
социалистические цивилизационные идеи России (А.Тойнби). Книга на диске -
это нецензурированный и несколько расширенный вариант вышедшей книги. Именно
такой вариант у меня был на момент размещения ее на диске. Поскольку книга,
имеющаяся у Ю.Л.Дюбенюка, не вышла в печати, то во избежание недоразумений
ее лучше не рассматривать. Я же перманентно работаю над содержанием этой
книги и имею вариант в еще более уточненном и расширенном виде.
Окончательный вариант, который я бы мог распространить, у меня также
отсутствует. Поэтому лучше используйте многочисленные статьи в интернете.
Для начала ту, которую нашел Овсейцев и ссылки на которые я упомянул.
И еще, двойников у меня пока не завелось.
С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
Малиновского Л.Г.
Если Вам нужен пространный авторский текст, то можно знакомиться с ним по
материалам у Ю.Л.Дюбенюка, хотя он и не прошел издательского редактирования
и цензуры на политкорректность. Мне он гораздо ближе вышедшего.
С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
----- Original Message -----
From: "Freesopher" <frees...@yandex.ru>
To: "LIW1949" <free...@googlegroups.com>
Sent: Monday, September 17, 2007 11:53 AM
Subject: Re: [OBORONA-SPAM] Re: МКМ так МКМ.
LIW1949
водятся... Поэтому, критикуя научные идеи любого автора топика этого
форума и не желая попасть под суд, я всё же адресую свою критику
именно ему, а не автору тех или иных книг, который может быть совсем
иным лицом.
Теперь по сути обсуждаемого вопроса. Проблема в том, что по
приведённым ссылкам я не обнаружил возможного объекта даже для
общенаучной полемики, не говоря уже о философской. Там есть лишь
нечто, напоминающее заявку на эквивалент вечного двигателя,
отягощённое высказываниями крайне правого толка. Помнится, что у нас
тут был спец (Бугера) по классификации таких высказываний...
Поэтому весьма желательно здесь и сейчас изложить тезисы для возможной
философской дискуссии. Желательно так же ответить на ранее уже
заданные мной вопросы, что позволит сократить время обсуждения. Я ведь
не случайно их задал...
Если МКМ относится к области метаматематики, то судить о ней можно и
нужно по стандартам многоотраслевой метанауки. Если же МКМ относится к
области так называемой философии математики, то едва ли здесь найдутся
узкие спецы по этой части... Если же МКМ позиционируется как
универсальный метод решения всех проблем и к тому спасения государства
российского, то судить о нём нужно уже с позиций врача-мозговеда...
Мне не понятно, является ли автор этого топика продолжателем некого
прописанного в науке метода или альтернативщиком, предложившим нечто
такое, что на приличных научных форумах сейчас размещают в специально
отведённых разделах (Альтернатива, Заповедник, Баня).
Напоминая, что наличие степени д.т.н. само по себе ничего по этой
части не гарантирует. Среди альтов водятся даже академики!
Мой вопрос о предмете изучения метаматематики является
квалификационным. Ответа на него мы так и не дождались... Меня это
настораживает.
В этой истории для меня вообще много странного. Я сам альт и хорошо
знаю мир альтов. Серьёзные так не работают!
Например, господин Дюбенок тоже альт от философии. Много лет он
внимательно изучает философские труды. Работает над собой. Созревает
для написания всего лишь введения в философию. И никаких грандиозных
замахов...
Это нормально. А тут сразу грандиозный замах...
Да и серьёзные доктора наук так тоже не работают. Они очень дорожат
своей научной репутацией. Крайне редко меняют область своей работы. А
тут мы имеем переход от работы д.т.н. к совершенно иной области...
Странно всё это смотрится. Очень странно...
Ovseytsev
Вы писали 17 сентября 2007 г., 11:26:51:
МЛГ> Уважаемый Анатолий Алексеевич!
МЛГ> По поводу вложения. Аксиоматический подход в математике вовсе не
МЛГ> единственный. Более того, он приносит вред прикладным аспектам и пониманию
МЛГ> математики.
ОАА70917 Согласен, что вся проблема каждый раз упирается в ПОНИМАНИЕ
не только математики или философии, но и в ПОНИМАНИЕ такого
"инструмента" как МКМ. Ведь им нужно еще уметь пользоваться.
Можно ЗНАТЬ многое, но в каждой конкретной ситуации не уметь
пользоваться этими ЗНАНИЯМИ (Это обычная ситуация в любой предметной
сфере). Ведь проблема компъюризации в России еще так и не решена.
Все ведь умеют считать, но ведь что такое ЧИСЛО не все понимают. А
ведь математическая логика получила свое развитие с умения считать. А
ведь умение считать, конечно же, не определялось одними аксиомами. Это
умение получало свое развитие разными путями (Например, при помощи
"абака", затем уже при помощи костяшек (счет). Уметь считать - была
жизненная необходимость обмена результатами труда между людьми. Этот
обмен, конечно же, требовал своей рационализации в личных или
общественных интересах.
Насколько я понимаю аксиомы и гипотезы всегда нужны для онтологических
исследований. Понимание же действительности в массовом порядке
основываются на ПРИНЦИПАХ, которых придерживается каждый индивид в
зависимости от собственного интеллектуального развития. Эти ПРИНЦИПЫ
могут быть разнообразными, но в любом случае в его основе имеет место
инвариант (осознанный или неосознанный (интуитивный). В противном
случае между людьми не складываются взаимоотношения в их повседневной
жизнедеятельности (бытии) с ориентацией на добро или зло (на доброе
зло и на злое добро). Вот именно в этой ситуации и получает свое
развитие и соответствующая рациональность или иррациональность.
МЛГ> В свое время этот подход в СССР, навязываемый в школе
МЛГ> А.Н.Колмогоровым, вызвал тотальное непонимание математики как школьниками,
МЛГ> так и учителями и был заблокирован после знаменитого письма Л.С.Понтрягина в
МЛГ> журнале "Коммунист". Тогда это был правительственный орган. Вредит он и
МЛГ> приложениям математики. Во Франции этот подход победил. Его результаты
МЛГ> хорошо отражены в полемике В.И.Арнольда с Бурбаки - ведущая школа
МЛГ> аксиоматизаторов-формалистов во Франции.
ОАА70917 Между прочим, об этих проблемах в инженерной практике мы
вообще в то время ничего не знали. Однако,так или иначи, мы из
"кремневого песка" формировали компьютер в "кусочке кремния",
ориентируясь на измерительную технику на уровне констант.
МЛГ> Наиболее одиозные моменты этой
МЛГ> полемики приведены в моей статье "Религиозные основы устарели. Мир спасет
МЛГ> МКМ". Адрес этой статьи я Вам пересылал.
ОАА70917 Я этот тезис могу понять, как то, что МКМ это качественно новая
"религия".
А как Вы относитесь к Теории топосов и Теории категорий?
Просмотрел Ваши статьи 6 статей на сайте "Идеология народа России", но
этой статьи там не нашел. Еще раз подскажите ее адрес в интернет-сети.
МЛГ> С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
С уважением, ОАА70917-13.45
А.Овсейцев
МЛГ> ----- Original Message -----
МЛГ> From: "Ovseytsev" <ovse...@mail.ru>
МЛГ> To: "МалиновскогоЛ.Г." <free...@googlegroups.com>
МЛГ> Sent: Monday, September 17, 2007 1:43 AM
МЛГ> Subject: Re[2]: МКМ так МКМ...
МЛГ>
Малиновского Л.Г.
Адрес статьи
http://www.eifgaz.ru/malinovsky31-32-2007.htm
----- Original Message -----
From: "Ovseytsev" <ovse...@mail.ru>
To: "МалиновскогоЛ.Г." <free...@googlegroups.com>
Малиновского Л.Г.
Адрес упомянутой стати следующий
http://www.eifgaz.ru/malinovsky31-32-2007.htm
С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
----- Original Message -----
From: "Ovseytsev" <ovse...@mail.ru>
To: "МалиновскогоЛ.Г." <free...@googlegroups.com>
Sent: Monday, September 17, 2007 1:43 PM
Subject: Re[4]: МКМ так МКМ...
Ovseytsev
Вы писали 17 сентября 2007 г., 14:01:08:
МЛГ> Уважаемый Анатолий Алексеевич!
МЛГ> Адрес статьи
МЛГ> http://www.eifgaz.ru/malinovsky31-32-2007.htm
ОАА70917 К тому же и Юрий Леонидович Дюбенок прислал все Ваши
материалы.
Юрий Леонидович Дюбенок
Леонид Иосифович!
вопросы имеют отношение к существу дела.
При этом обращаю внимание, что у нас в центре рассуждения о мышлении,
рассуждения стремящиеся к высокой степени абстракции.
2+2=4 трудно отяготить эмоциями или политическими предпочтениями, или
этическими оценками.
Поэтому как-то исследовать 2+2=4 с эмоциональной или политической, или
этической точек зрения вряд ли будет продуктивно.
Давайте будем обсуждать МКМ как теорию достаточно высокой степени
абстрактности, не отягощая ее понимания обсуждением политических и прочих
предпочтений. Это не наши темы сейчас, да и по преимуществу. Не наши и по
существу содержания философского. И потому, что обсуждение политических тем,
как все Вы прекрасно знаете, вряд ли сегодня может дать что-то, кроме
вражды.
Если абстрактные философские проблемы мы можем обсуждать более менее
спокойно, то с политическими темами, боюсь, даже в нашей группе может не
получиться.
А главное это отход от темы Модельно-конструктивное мышление. И от главных
наших тем: исследование состояния современной философии, логика -
необходимый инструмент философа, создание современной философии.
Есть у меня и просто человеческая просьба. Я знаю с какими сомнениями Леонид
Глебович решился на обсуждение. Я знаю о его возрасте, я знаю о его
переживаниях. Это просто человеческое обращение.
Просьба, раз мы уже начали обсуждать, отдавая должное его многолетней
работе, давайте обсуждать аккуратно, на абстрактном уровне. Уверен, что на
таком научном, корректном языке Леонид Глебович будет отвечать на любые
вопросы и воспринимать их нормально. Знаю, что личные выпады он (в отличие,
например, от меня, поскольку это существенная часть моей программы Школы
Мудрости) не готов, к сожалению, такова реальность, легко пропускать мимо
ушей. Я уверен, что возможно, точнее наверняка, многое будет подвергнуто
испытанию критики в МКМ, но это обсуждение каждому даст много новых мыслей.
Данная работа содержит много интересного и активизирующего мысль.
Вот когда совсем не будет необходимости помимо содержания дискуссии
обсуждать правила и форму общения........, не сомневаюсь, что так будет.
Ю.Л. Дюбенок
================================
----- Исходное сообщение -----
От: "LIW1949" <pe...@sura.ru>
Кому: "свободная философия" <free...@googlegroups.com>
Отправлено: 17 сентября 2007 г. 12:37
Тема: Re: МКМ так МКМ...
Freesopher
Жаль, конечно, что Вы отказались от обсуждения Вашей работы, но это
Ваше право. Но все-таки несколько замечаний (раз уж пришлось Ваш текст
прочесть) хотелось бы сделать.
Одна из причин, по которым философы так не любят общаться с учеными,
разность в терминологии, ее нечеткое применение, а то и прямое
извращение, что режет их утонченный философский слух.
Вы, например, более сотни раз употребляете на разные лады понятия
Трансцендентные и Трансцендентности, понимая под ними, как это следует
из Вашего текста, высказывания и объекты выходящие за пределы опыта
["Одной из главных причин беспомощности науки, невосприимчивости к
научным рекомендациям власть имущих является неблагополучие в
существующей методологии науки. К элементам этого неблагополучия можно
отнести, во-первых, трансцендентные (выходящие за пределы опыта)
объекты и высказывания"]. Оставим в стороне вопрос о том, насколько
Научные объекты и Научные высказывания остаются в пределах опыта, хотя
(само по себе) это весьма интересный вопрос. Я хотел сказать о другом.
Ближе к концу у Вас всплывает другое понятие: Трансцендентальное.
Как это следует из Вашего текста под ними вы понимаете Доопытные
(априорные) знания (в полном согласии с пониманием этого вопроса
Кантом), но далее Вы пишите, что "По существу, Кантом были
легализированы в виде априорных суждений трансцендентальные
математические фантазии, берущие начало в религиозной
трансцендентальности".
Уважаемый Леонид Глебович, я бы хотел взять на себя смелость,
порекомендовать Вам при подготовке нового издания Вашей книге более
четко разобраться с понятиями Трансцендентного и Трансцендентального и
специально оговорить эти моменты.
--
С уважением,
Фрисофер Вадим Алексеевич