Ответ на возражение Freesopher
Александр Гогузев
Приветствую участников дискуссии.
Я, Гогузев А.В., хочу ответить на возражение Freesopher по первому пункту выдвинутого Ю.Л. Дюбенком положения: "1. Философия - наука". Но без подробностей мне не обойтись.
Уважаемый Freesopher, Вы утверждаете: "Философия - не наука, а качественно своеобразная форма освоения
человеком действительности, наряду с Мифологией/Религией, Наукой и
Искусством". Скажите, пожалуйста, признаете ли Вы, что философия как "форма освоения человеком действительности" относится к познанию бытия (действительности) людьми? Или на том основании, что "философия - не наука", Вы этого не признаете? Если Вы этого не признаете, то к какой "форме освоения человеком действительности" Вы относите философию "наряду с Мифологией/Религией и Искусством"? ("Наука", естественно, из данного ряда выпадает). Не знаю, признаете ли Вы, что другой "формой освоения человеком действительности" можно признать только общественно-историческую практику людей (для краткости - практику). Может быть, с Вашей точки зрения, Познание человеком действительности и Практика есть "качественно своеобразные формы освоения человеком действительности, наряду с Философией, Мифологией/Религией, Наукой и Искусством", и поэтому последние нельзя отнести ни к познанию, ни к практике?!
Надеюсь, что Вы, все-таки, относите философию к познанию бытия (действительности) людьми или к практике.
Что касается религии и искусства, то вот моя точка зрения на то, к какой форме освоения человеком действительности они относятся.
Человеческая деятельность в целом есть, с одной стороны, познание бытия людьми, с другой стороны, практика. Результат познания бытия - знание людей о бытии. Результат практики как ее цель и конечный итог - создание предметов потребления для индивидов. Представления о бытии, создаваемые в сфере искусства и религии, выраженные, как и знание бытия в понятиях, результат НЕ ПОЗНАНИЯ бытия, а ПРАКТИКИ, как создания предметов потребления, называемых "духовными". Произведения искусства и религиозные учения, с одной стороны, служат удовлетворению определенных потребностей индивидов, с другой стороны, способствуют побуждению индивидов к определенным действиям. Создание и одних, и других не несет в себе имманентной цели выработки ЗНАНИЯ действительности как такового (т. е. выработки того, без чего невозможна практика).
Думаю, я убедительно показал, что Ваша краткая аргументация теоретического положения "философия - не наука" несостоятельна логически, и наполнение ее подробностями сути данной аргументации не изменит.
Верно ли выдвинутое Вами теоретическое положение "философия - не наука" - вопрос другой. И этот вопрос есть вопрос о том, какое именно теоретическое представление, с одной стороны, "что есть философия", с другой стороны, "как соотносятся философия и наука", может быть признано верным в связи с оценкой соответствующей аргументации.
С Вашим теоретическим представлением "что есть философия" я незнаком. Поэтому приведу пока здесь свое теоретическое понимание этого и вместе с тем дам собственный аргументированный ответ на вопрос "философия - наука или не наука?" (см. приложение). И пусть в результате и в итоге дискуссии будет выявлен более или менее объективный ответ на этот вопрос.
В приложении помещены необходимые фрагменты из моей работы "Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)" (смотрите на станицах группы файл "Материал к дискуссии по теме "Создание современного учебника философии. Создание современной философии").
Гогузев Александр Владимирович.
27. 07. 07 г.
Freesopher
Спасибо за отклик на мое письмо.
Теперь по существу Ваших замечаний.
Вы писали 27 июля 2007 г., 12:43:58:
> Думаю, я убедительно показал, что Ваша краткая аргументация
> теоретического положения "философия - не наука" несостоятельна
> логически, и наполнение ее подробностями сути данной аргументации не
> изменит.
Ваше письмо, на мой взгляд, может служит хорошей иллюстрацией к тому,
что может и не может Логика. Она способна при грамотном применении
прийти от неких исходных положений и определенным следствиям и
соответствующим выводам. Но беда в том, что все это имеет смысл, если
мы отталкиваемся от бесспорных оснований, которые положили в основу
наших рассуждений. А потом мы удивляемся, почему это Действительность
не желает вписываться в наши казалось бы безупречные логические
построения. Поэтому нам и приходится постоянно сверять порождения
нашего разума с положением дел в Действительности.
Извините, что мне приходится напоминать Вам эти, казалось бы,
прописные истины.
Для начала мы имеем несколько чисто эмпирических фактов из области
Философии.
Нечто, называемое людьми философией, существует вот уже на протяжении
более чем двух с половиной тысяч лет. И все это время не утихают споры
о природе и сущности данного явления. Дело доходит до того, что
некоторые (вроде бы) философы отказывают другим (вроде бы) философам в
праве именоваться философами и, естественно, отказываются признать их
работы Философскими (я уже не говорю Научными). Дело доходит до прямых
оскорблений.
Вот характерные примеры:
╚...мои сочинения ... резко отличаются от произведений трех знаменитых
софистов послекантовского периода: меня постоянно находят на точке
зрения рефлексии, т.е. разумного обсуждения и честного изложения, и
никогда не находят на пути инспирации, именуемой интеллектуальным
созерцанием, или абсолютным мышлением (действительное же имя ее -
пустозвонство и шарлатанство)["Мир как воля и представление", А.
Шопенгауэр: Собрание сочинений т.1, С. 46];
"Платон скучен ... я охотнее применил бы ко всему феномену Платона
суровое слово "высшее шарлатанство" или, если это приятнее слышать,
идеализм, - чем какое-нибудь другое слово ["Сумерки идолов", Ницше:
Соч. т.2, С. 626];
Лосев: "И сколько бы ни твердили мне всякие неучи и профаны, что
диалектика есть нечто далекое от истины, я им никогда не поверю, ибо
подобные суждения могут исходить только от лиц, не имеющих никакого
отношения к философии ... Вместо всех этих вырожденских направлений и
ублюдочных, ушибленных, жалких систем, я исповедую диалектику ...
Много и так развелось в философии всяких шарлатанов и мерзавцев, и
абстрактная диалектика, не понимающая тела и его сокровенного смысла,
да будет изничтожена наряду с холерными и тифозными бациллами".
А вот уже пример совсем свежий: ╚Я хотел бы подчеркнуть, что
предложения, составляющие основу содержания такого произведения, как
╚Явления и реальность╩ Бредли являются бессмысленными в буквальном
значении этого слова, и что таковыми являются большинство трудов
Гегеля, не говоря уже об излияниях таких современных шарлатанов, как
Хайдеггер и Деррида. Не может вызвать ничего, кроме досады, тот факт,
что несусветный вздор, которыми наполнены их сочинения, приобретает
популярность в этой стране среди тех, кто по наивности принимает
темноту за признак глубины...╩, - Айер А. (В защиту эмпиризма //
Эпистемиология и философия науки, 2004. ╧1. С. 192).
Невольно на ум приходят слова Мартина Хайдеггера: "Требуется
величайшая тщательность, когда мы отваживаемся начать разговор на тему
╚что это такое √ философия?╩
> Уважаемый Freesopher, Вы утверждаете: "Философия - не наука, а
> качественно своеобразная форма освоения человеком действительности,
> наряду с Мифологией/Религией, Наукой и Искусством". Скажите,
> пожалуйста, признаете ли Вы, что философия как "форма освоения
> человеком действительности" относится к познанию бытия
> (действительности) людьми?
Небольшое, но принципиальное уточнение (хотя и не имеющее прямого
отношения к предмету нашего разговора): на мой (и не только мой)
взгляд отождествление Бытия и Действительности неправомерно. Насколько
я знаю, Агностическую и Скептическую аргументацию на этот счет еще
никому должным образом опровергнуть не удалось.
С учетом этой поправки, я признаю, что Философия выполняет (наряду с
прочими) в том числе и Функцию познания по отношению к
Действительности, но только боюсь, что это мое "признание" мало что
Вам даст, поскольку возникает вопрос о том каким образом
осуществляется это Познание и что собой представляет?
Вы, похоже, молчаливо подразумеваете, что Познание может
осуществляться (или хотя бы стремиться к этому) единственным образом -
Научным, увы (или к счастью), это далеко не так. А без этого вся Ваша
умозрительная конструкция повисает в воздухе. Наука (в современном
понимании этого слова) - вполне конкретный исторический феномен,
имеющий вполне определенное начало во времени. Но и до него люди
познавали и жили, и жили не без успеха на протяжении тысячелетий.
> Если Вы этого не признаете, то к какой "форме освоения человеком
> действительности" Вы относите философию "наряду с
> Мифологией/Религией и Искусством"? ("Наука", естественно, из данного
> ряда выпадает).
Заключение ложное, так как исходит из ложной для меня посылки, которую
я не разделяю. Все перечисленные Вами "формы освоения человеком
действительности" выполняют функцию ее познания, создавая
соответствующие Модели действительности, но качественно разные.
> Не знаю, признаете ли Вы, что другой "формой освоения человеком
> действительности" можно признать только общественно-историческую
> практику людей (для краткости - практику).
Освоение Действительности может носить разный характер. Есть
преимущественно Духовно-теоретические формы, есть Практические, есть
Смешанные.
Практические могут носить не обязательно даже Преобразующий характер,
а выполнять Регулирующую функцию. Практика практике рознь.
> Может быть, с Вашей точки зрения, Познание человеком
> действительности и Практика есть "качественно своеобразные формы
> освоения человеком действительности, наряду с Философией,
> Мифологией/Религией, Наукой и Искусством", и поэтому последние
> нельзя отнести ни к познанию, ни к практике?!
Наоборот, их можно отнести и к Познанию и к Практике!
> Надеюсь, что Вы, все-таки, относите философию к познанию бытия
> (действительности) людьми или к практике.
С моей точки зрения, здесь у Вас просматривается второй
постулат/препостулат Ваших рассуждений: есть либо Познание, либо
Практика, а третьего (смешанных форм) не дано.
Нет Познания вообще, как и нет Практики вообще. Есть конкретные,
исторические Формы освоения Действительности, возникающие в то или
иное время и выполняющие определенные функции.
> Человеческая деятельность в целом есть, с одной стороны, познание
> бытия людьми, с другой стороны, практика.
Так и не надо их искусственно разрывать.
> Результат познания бытия - знание людей о бытии. Результат практики
> как ее цель и конечный итог - создание предметов потребления для
> индивидов.
Хотите попытаться доказать, что Познание человеком Действительности не
является следствием эволюционно развившейся необходимости
удовлетворения живым организмом его Потребностей?
> Представления о бытии, создаваемые в сфере искусства и религии,
> выраженные, как и знание бытия в понятиях, результат НЕ ПОЗНАНИЯ
> бытия, а ПРАКТИКИ, как создания предметов потребления, называемых
> "духовными". Произведения искусства и религиозные учения, с одной
> стороны, служат удовлетворению определенных потребностей индивидов,
> с другой стороны, способствуют побуждению индивидов к определенным
> действиям. Создание и одних, и других не несет в себе имманентной
> цели выработки ЗНАНИЯ действительности как такового (т. е. выработки
> того, без чего невозможна практика).
Освоение человеком Действительности не стоит на месте, идет
определенная дифференцировка, некоторые виды человеческой деятельности
приобретают относительно "чистый характер" (Наука), которая затем
вторгается в практическую деятельность людей.
> Верно ли выдвинутое Вами теоретическое положение "философия - не
> наука" - вопрос другой. И этот вопрос есть вопрос о том, какое
> именно теоретическое представление, с одной стороны, "что есть
> философия", с другой стороны, "как соотносятся философия и наука",
> может быть признано верным в связи с оценкой соответствующей
> аргументации. С Вашим теоретическим представлением "что есть
> философия" я незнаком.
Это не проблема, при наличие соответствующего интереса это можно будет
сделать.
> Поэтому приведу пока здесь свое теоретическое понимание этого и
> вместе с тем дам собственный аргументированный ответ на вопрос
> "философия - наука или не наука?" (см. приложение). И пусть в
> результате и в итоге дискуссии будет выявлен более или менее
> объективный ответ на этот вопрос.
Бегло ознакомился, обдумаю. Замечания, естественно, чуть позже.
Единственное, что хочу пока сказать, это то, что любая схема - это
более или менее успешная попытка вписать живую Действительность в
умозрительную конструкцию. Поэтому надо быть предельно осторожными,
например, с подобными утверждениями:
> Когда познание бытия людьми становится строго научным познанием
"Строго научное познание" - это идеализация, идеал, к которому
стремится процесс Научного познания, но уверовать, что действительный
процесс Научных изысканий носит строго Научный характер - это, на мой
взгляд, впасть в опасную иллюзию.
И ведь сами же пишете: "Когда познание ... становится строго научным
познанием", следовательно, некогда оно было не "строго научным
познанием"... Глядишь, так дойдем до момента, когда оно (Познание)
было вообще Ненаучным.
--
С уважением,
Freesopher mailto:frees...@yandex.ru
Konstantin
В связи с интересным диалогом Фрисофера с Александром Владимировичем,
разрешите еще раз вбросить свое предыдущее высказывание (пока
остающееся незамеченным).
=
Уважаемые коллеги! Ценю суждение С.Н. Труфанова, что <<Производством
апостериорных знаний занимаются все науки. А производством априорных
знаний должна заниматься именно философия.>> В свою очередь, именно
философия (а кто еще?) должна выявить апостериорные естественнонаучные
истины, имеющие универсальный характер (а не только учитывать частные
научные истины), и уже на этом основании выстраивать свои априорные
(универсальные) конструкции. Именно в таком свете создана авторская
БиоКосмология. К универсальным (фундаментальным) естественнонаучным
истинам мы вправе относить: (1) космизм (Земля реально является
неотделимой частью Космоса - всецело состоящей из космического
вещества и энергии, как и продуктом Космической эволюции, т.е.
реально не противостоит Космосу как объекту,
хотя бы и в сознании людей); (2) универсализм (каждый субъект
жизни, от молекулы до человечества) объективно един в своей
структурно-функциональной организации; (3) макро-эволюционизм -
онтогенез любого субъекта жизни объективно представляет собой
эмерджентный эволюционный процесс (где каждая новая ступень развития
не выводима из оснований предшествующей ступени); (4) реальная
(апостериорная) макро-циклическая триадичность эволюционного развития
любого субъекта жизни (в форме смены полярных, но эволюционно
восходящих ступеней в развитии субъекта жизни, в метафоре -
День-Ночь-НовыйДень, или Систола-Диастола-НоваяСистола).
Оценю Ваши замечания,
С уважением,
Хруцкий Константин Станиславович
> я не разделяю. Все перечисленные Вами "формы освоения человеком...
>
> продолжение
Freesopher
Хочу сказать несколько слов по поводу Вашей, как Вы пишете, "первой
универсальной (фундаментальной) естественнонаучной истины":
> (1) космизм (Земля реально является неотделимой частью Космоса -
> всецело состоящей из космического вещества и энергии, как и
> продуктом Космической эволюции, т.е. реально не противостоит Космосу
> как объекту, хотя бы и в сознании людей)
Все многообразие философских вопросов, над которыми веками бились
лучшие умы человечества, можно при желании свести к четырем:
Что такое мир?
Что такое человек?
Каков характер их взаимоотношений?
И способен ли человек ответить на предыдущие три вопроса?
В Западной (европейской) цивилизации есть два вида понимания Мира и,
соответственно, Человека: Религиозно-мистическое и
Научно-материалистическое. Материалистическое понимание человека
основано на данных Естественных наук со всеми их достоинствами и
недостатками, а Религиозное – на вере в Бога, на вере в Создателя
мира, на Религиозно-мистическом, сверхъестественном откровении.
У Вас речь идет о Естественнонаучной истине, поэтому надо взглянуть,
что Наука говорит на этот счет. А говорит она примерно следующее:
Согласно современным научным представлениям наблюдаемая нами Вселенная
появилась примерно 15 млрд. лет тому назад из некого первичного
высокоэнергетического вакуума (П. И. Фомин: «Гравитационная
неустойчивость вакуума и космологическая проблема // Препринт
Института теоретической физики – Киев, 1973), путем СЛУЧАЙНОЙ
квантовой флуктуации его характеристик, повлекший его фазовый переход
и инфляционное расширение квантового пространственно-временного
пузырька (Alan H. Guth. Time Since the Beginnng //
arXiv:astro-ph/0301199 v1/) с образованием Вселенной, в которой мы и
находимся. Согласно теории «хаотической инфляции) (А. Д. Линде) это
вполне заурядный процесс для первичного вакуума, то есть возникновение
нашей Вселенной – рядовое обычное событие, одно из многих подобных
ему. Причем, вполне возможно, что вселенные эти могут быть с разными
физическими свойствами, некоторые из них могут допускать условия, в
которых возможно возникновение жизни земного типа, но другие исключают
подобную возможность.
Этот первичный вакуум и порождаемые им гипотетические иные вселенные
находятся (по крайней мере, пока) вне нашего непосредственного
восприятия, и о характере их мы можем судить лишь опосредованно,
отталкиваясь от свойств наблюдаемой нами части Вселенной и
математический расчетов.
Все это лежит в русле так называемой Научно-материалистической
традиции.
Научная картина мира может меняться, уточняться, но суть ее (по
отношению к человеку) остается в принципе неизменной. Она уже
неоднократно звучала из уст разных мыслителей материалистического
направления.
У нас есть уверенность в том, что материя во всех своих превращениях
остается одной и той же, что ни один из ее атрибутов никогда не может
быть утрачен и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с
какой она когда-нибудь истребит на Земле свой высший цвет - мыслящий
дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте,
в другое время, - утверждал философ-материалист ХIХ века Фридрих
Энгельс ("Диалектика природы).
А выдающийся философ и математик уже XX века - Бертран Рассел вторит
ему: «...всем трудам веков, всей преданности, всему вдохновению,
всему свету человеческого гения суждено угаснуть во всеобщей смерти
солнечной системы, и весь храм человеческого достижения должен быть
похоронен в руинах под обломками вселенной» «Бертран Рассел
"Человеческое познание, его сфера и границы", М., изд-во "Институт
общегуманитарных исследований, 2001».
Для современного материалиста и атеиста мир представляется чем-то
огромным, несоизмеримым с человеком. С одной стороны, это будит трепет
перед масштабами и мощью мироздания, а с другой, подавляет человека,
который выглядит ничтожной пылинкой, не имеющей никакого значения для
Вселенной. Что такое человек с его жалкими размерами и кратким сроком
жизни по сравнению с неисчислимым скопищем звезд, бездной пространства
и миллиардами лет? Жалкий, ничтожный муравей, песчинка, капелька воды
в безбрежном океане Вселенной! Плесень на лице мира, которая неизбежно
будет сметена со временем в процессе его эволюции, с тем, чтобы,
возможно, возродиться в иные времена и в другом месте и вновь
погибнуть, не оставив следа.
Или данные Естественных наук допускают иную трактовку?
--
С уважением,
Freesopher
Konstantin
Спасибо за ценный ответ.
=
<Или данные Естественных наук допускают иную трактовку?
Прежде всего, т.н. понятие "научно-материалистической традиции",
которая выступает у Вас фундаментальным основанием, скорее всего
является как раз продуктом "Религиозно-мистического" мировосприятия,
т.е. обожествления материи и веры во вновь созданного
"Материалистического Бога". В свое время Маркс и Энгельс "неудачно
пошутили", обожествив "материю", которая, изначально, имела у
Аристотеля сугубо пассивное значение. Сделали они это исключительно с
целью решения своих "экономических вопросов", но, как оказывается, не
все понимают, что это была "лишь шутка" вплоть до настоящего времени.
В любом варианте, попробуйте обнаружить в Интернете информацию по
поисковому значению "Scientific-materialistic tradition", я по крайней
мере не обнаружил никакой.
Как не слышал ни разу на международных конференциях упоминания имен
Маркса, Энгельса, Гегеля и прочих, упоминаемых в этой дискуссионной
группу, зато постоянно (бесчисленное число раз) включаются в
обсуждение имена Юма-Локка и их последователей всех направлений, как и
имени Канта и всех его последователей.
Мы должны принципиально ответить себе на вопрос: Мы существуем сами по
себе, в некоей секретной форме (здесь у нас в России, и конкретно в
нашей дискуссионной группе), или мы интегрированы в единый мировой
процесс развития философии и науки?
Насколько я себе представляю, современная наука корнями происходят из
Британского эмпиризма, а последний - субъект-центричен, но никак не
материалистичен. В целом, если различать отдельные "космологии" (как
типы мироотношения), то можно выделять аристотелианский
(Aristotelian), юмианский (Humean) и кантианский (Kantian), впрочем,
последние два можно объединить. Тогда, важно выделить четкие различия
между современной физикой (которая полагается главным образом на
аристотелевские метафизические основания) и современные биологические,
социальные и гуманитарные науки, которые опираются на основания
Британского эмпиризма и Кантианского трасцендентализма (т.е. -
идеализма). (Как видите, материализмом нигде "и не пахнет"). Суть в
том, что в физике все теории базируются в конечном счете на
естественных законах, но в биологии (так же как в социальных и
гуманитарных науках) нет никаких естественных законов (соответствующий
естественным законам физики) - здесь знание основано на многочисленных
понятиях (концепциях), имеющих сугубо субъективное происхождение,
самых различных и зачастую несовместимых. Поэтому, мы имеем, в
настоящее время, различные метафизики и неисчислимые онтологии, но мы
все еще не имеем metabiology в смысле metaBiology (или BioCosmology),
т.е. той, что включает Жизнь во всех ее формах: биологической,
экологической, персонологической, социологической. На самом деле,
современные науки о жизни являются либо дуалистическими, либо
плюралистическими (и очень редко - материалистическими, по крайней
мере я о таком не слышал, но я не физик), в конечном итоге
соответствуя пониманию двух принципиально несовместимых сфер
реализации жизненных явлений - "res cogitans" и "res extensa", таким
образом всецело полагаясь на фундаментальный Субъект-Объектный подход
к рассмотрению явлений жизни на Земле. Это - очевидный искусственный
АнтиКосмизм, поскольку планета Земля и все процессы жизни на Земле
(включая личностную жизнь человека) являются результатом единого
Космического развития, т.е. продуктом единой Космической энергии и
вещества (то есть, per se, непосредственно предметом БиоКосмологии,
где 'Био-' - это греч. "Bios" - Жизнь).
Безусловно, и П. И. Фомин, и Alan H. Guth, и А.Д. Линде, и Бертран
Рассел и др.) - все - имеют право на Кантинаское (или Юмианское)
выражение своего мнения (гипотезы) по поводу происхождения и судьбы
Вселенной (Космоса), но все это не имеет никакого отношения к
опровержению универсальности "принципа космизма". Только тогда вопрос
об универсальности "принципа космизма" будет снят, когда они (или
другие), истинно в эмпиристском-позивистском духе, обнаружат существо
в нашей Вселенной, состоящее из другого вещества и использующее другую
энергию, чем человек (Земля, известный нам Космос).
Разрешите еще раз поблагодарить Вас за ценное сообщение,
Оценю Ваше мнение,
К.Хруцкий
On 5 авг, 00:25, Freesopher <freesop...@yandex.ru> wrote:
> Здравствуйте, Константин Станиславович.
>
> Хочу сказать несколько слов по поводу Вашей, как Вы пишете, "первой
> универсальной (фундаментальной) естественнонаучной истины":
>
> > (1) космизм (Земля реально является неотделимой частью Космоса -
> > всецело состоящей из космического вещества и энергии, как и
> > продуктом Космической эволюции, т.е. реально не противостоит Космосу
> > как объекту, хотя бы и в сознании людей)
>
> Все многообразие философских вопросов, над которыми веками бились
> лучшие умы человечества, можно при желании свести к четырем:
> Что такое мир?
> Что такое человек?
> Каков характер их взаимоотношений?
> И способен ли человек ответить на предыдущие три вопроса?
>
> В Западной (европейской) цивилизации есть два вида понимания Мира и,
> соответственно, Человека: Религиозно-мистическое и
> Научно-материалистическое. Материалистическое понимание человека
> основано на данных Естественных наук со всеми их достоинствами и
> недостатками, а Религиозное - на вере в Бога, на вере в Создателя
> мира, на Религиозно-мистическом, сверхъестественном откровении.
> У Вас речь идет о Естественнонаучной истине, поэтому надо взглянуть,
> что Наука говорит на этот счет. А говорит она примерно следующее:
> Согласно современным научным представлениям наблюдаемая нами Вселенная
> появилась примерно 15 млрд. лет тому назад из некого первичного
> высокоэнергетического вакуума (П. И. Фомин: Гравитационная
> неустойчивость вакуума и космологическая проблема // Препринт
> Института теоретической физики - Киев, 1973), путем СЛУЧАЙНОЙ
> квантовой флуктуации его характеристик, повлекший его фазовый переход
> и инфляционное расширение квантового пространственно-временного
> пузырька (Alan H. Guth. Time Since the Beginnng //
> arXiv:astro-ph/0301199 v1/) с образованием Вселенной, в которой мы и
> находимся. Согласно теории хаотической инфляции) (А. Д. Линде) это
> вполне заурядный процесс для первичного вакуума, то есть возникновение
> нашей Вселенной - рядовое обычное событие, одно из многих подобных
Freesopher
Вы писали 5 августа 2007 г., 12:45:34:
> Прежде всего, т.н. понятие "научно-материалистической традиции",
> которая выступает у Вас фундаментальным основанием, скорее всего
> является как раз продуктом "Религиозно-мистического" мировосприятия,
> т.е. обожествления материи и веры во вновь созданного
> "Материалистического Бога". В свое время Маркс и Энгельс "неудачно
> пошутили", обожествив "материю"
Согласен понятие "научно-материалистической традиции" больше подходит
для нашего, если можно так выразиться, внутреннего употребления
связанного и обусловлено соответствующей традицией сравнительного
недавнего прошлого. Могу даже согласится и с тем, что Маркс, Энгельс и
их последователи придали понятию Материя определенный мистический
оттенок. Но я хотел поговорить не об этом. Вы придали нашей беседе
несколько иной поворот.
> В любом варианте, попробуйте обнаружить в Интернете информацию по
> поисковому значению "Scientific-materialistic tradition", я по
> крайней мере не обнаружил никакой.
Не всегда прямой перевод самый адекватный. Я бы, пожалуй употребил,
если бы писал на английском, "Natural-science tradition".
> Как не слышал ни разу на международных конференциях упоминания имен
> Маркса, Энгельса, Гегеля и прочих, упоминаемых в этой дискуссионной
> группу,
Что делать, основная масса присутствующих здесь сформировалось в русле
все той же традиции. Есть соответствующие родимые пятна и у меня, что
и проявляется иногда терминологически.
> Мы должны принципиально ответить себе на вопрос: Мы существуем сами по
> себе, в некоей секретной форме (здесь у нас в России, и конкретно в
> нашей дискуссионной группе), или мы интегрированы в единый мировой
> процесс развития философии и науки?
Мое мнение - мы практически еще не интегрированы в "мировой процесс
развития философии" (для этого должна произойти смена поколений), а
вот насколько он един - это вопрос дискутабельный. А вот корпус так
называемых "точных наук" вполне интегрирован, гуманитарных - нет.
> Насколько я себе представляю, современная наука корнями происходят из
> Британского эмпиризма,
Это лишь один из корешков, Декартовский рационализм не менее значим. А
если идти глубже, то можно найти и совсем уж неожиданные корни. Я мог
бы высказаться и по этому поводу, но это опять-таки уводит наш
разговор в сторону.
Вы употребили термин "космизм" в сочетании с понятием
"естественнонаучная истина", заявив, что имеете право ("мы вправе")
считать это "универсальной (фундаментальной) ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОЙ (выд.
мной) истиной" и поместили данное положение в основу Вашей "авторской
БиоКосмологии".
>> > (1) космизм (Земля реально является неотделимой частью Космоса -
>> > всецело состоящей из космического вещества и энергии, как и
>> > продуктом Космической эволюции, т.е. реально не противостоит Космосу
>> > как объекту, хотя бы и в сознании людей)
Вот я и предлагаю обсудить, как Феномен жизни на Земле можно
трактовать в русле исключительно, если можно так выразиться, чистого
Естествознания (оставим с стороне вопрос о "Стихийном материализме
естествоиспытателей"). Тем более, что Вами заявлена задача: "выявить
апостериорные естественнонаучные истины, имеющие универсальный характер".
Что Научная космология (если таковая имеется), а не Философская
говорит о значимости Жизни для Мироздания, каково ее место и значение
с Научных позиций?
И хотя я привел на этот счет точку зрения двух философов: Энгельса и
Рассела, но я склонен полагать, что она была основана не на их
Философский воззрениях, а на данных Естествознания. Косвенное
доказательство тому - то, что она совпала. Уверен, Вы понимаете, что
назвать этих людей философскими единомышленниками просто невозможно.
> Только тогда вопрос об универсальности "принципа космизма" будет
> снят, когда они (или другие), истинно в эмпиристском-позивистском
> духе, обнаружат существо в нашей Вселенной, состоящее из другого
> вещества и использующее другую энергию, чем человек (Земля,
> известный нам Космос).
То, что Человек является естественным порождением процессов в
наблюдаемой нами Вселенной, я думаю, ни у Вас, ни у меня не вызывает
сомнения, вопрос: насколько он значим для Вселенной?
Вы согласны пока ограничится в нашей беседе исключительно этим
ракурсом рассмотрения проблемы?
--
С уважением,
Freesopher
Александр Гогузев
-----Original Message-----
From: Freesopher <freesopherЗдравствуйте, уважаемый Freesopher!
Прежде всего, я попытаюсь еще раз (по-другому) показать (доказать), что Ваша краткая аргументация теоретического положения "философия - не наука" несостоятельна ЛОГИЧЕСКИ.
Посмотрим, в чем заключается эта аргументация.
"Философия - не наука". Почему? "Потому что Философия есть качественно своеобразная форма освоения
человеком действительности, НАРЯДУ с Мифологией/Религией, НАУКОЙ и Искусством. Следовательно, ФИЛОСОФИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ".
Наука относится к Познанию? "Да". Следовательно, некоторые члены ряда относятся к Познанию? "Да". Философия относится к познанию? "Да (но не только к познанию)". Вы ответили "да". Наука относится к Познанию. Следовательно, то, что относится к познанию, может быть наукой? "Да". Следовательно, Философия может быть Наукой? "Да (но не только наукой)".
Вы ответили "ФИЛОСОФИЯ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ", следовательно, Ваш ответ на вопрос ПОЧЕМУ "Философия - не наука" неправильный.
Далее:
"Вы, похоже, молчаливо подразумеваете, что Познание может
осуществляться (или хотя бы стремиться к этому) единственным образом-
Научным, увы (или к счастью), это далеко не так. А без этого вся Ваша
умозрительная конструкция повисает в воздухе. Наука (в современном
понимании этого слова) - вполне конкретный исторический феномен,
имеющий вполне определенное начало во времени. Но и до него люди
познавали и жили, и жили не без успеха на протяжении тысячелетий";
"И ведь сами же пишете: "Когда познание ... становится строго научным
познанием", следовательно, некогда оно было не "строго научным
познанием"... Глядишь, так дойдем до момента, когда оно (Познание)
было вообще Ненаучным";
В качестве ответа на эти Ваши высказывания помещаю следующий текст из моего письма в группу (23 Июл 2007 18:30:47) О "Многоотраслевой метанауке" (если Вы получаете "письма в группу" по рассылке, то оно у Вас должно быть. Вы его читали?).
"С моей точки зрения, философская теория познания бытия есть теория, которая выявляет, показывает в научно-теоретических понятиях, с одной стороны, способ, метод получения путем мышления истинного знания бытия, с другой стороны, реальный сложный и противоречивый процесс выработки людьми (индивидами) в реально-исторических условиях истинного знания бытия; знания, в конечном счете, неуклонно приближающегося к абсолютно истинному знанию бытия, хотя и не достигающего его, но, и будучи относительно истинным, дающего возможность людям успешно осуществлять практику; именно для этого и не для чего другого, в конечном счете, люди (не отдельные индивиды) и занимаются познанием бытия. Следовательно, вырабатывают знание бытия люди со времени своего становления (вместе с тем становления общества) последовательно и непрерывно, накапливая и совершенствуя его за счет последовательного совершенствования и развития процесса и методов познания бытия.
Отсюда надо признать, что научное познание необходимо рассматривать как вторую стадию познания бытия людьми. По-видимому, на этой стадии познание бытия даст людям возможность в процессе и в результате познания в конечном итоге вырабатывать знание бытия наиболее близкое к абсолютно истинному знанию".
Вы написали:
"Освоение человеком Действительности не стоит на месте, идет
определенная дифференцировка, некоторые виды человеческой деятельности
приобретают относительно "чистый характер" (Наука), которая затем
вторгается в практическую деятельность людей";
"Освоение Действительности может носить разный характер. Есть
преимущественно Духовно-теоретические формы, есть Практические, есть
Смешанные.
Практические могут носить не обязательно даже Преобразующий характер,
а выполнять Регулирующую функцию. Практика практике рознь".
В ответ - сначала продолжение того же текста:
"Рассмотрим вопрос за счет чего это может произойти, т. е. какие факторы, присущие именно второй стадии познания бытия, способствуют процессу наибольшего приближения вырабатываемого науками знания бытия к абсолютно истинному знанию.
Понятно, что к этим факторам следует отнести, прежде всего, преобразование познания бытия людьми, осуществляющегося в первой стадии преимущественно непосредственно ради практики и вместе с практикой, в познание относительно отделенное и независимое от практики, осуществляемое в рамках отдельных наук, исследующих отдельные части бытия в качестве объектов исследования; в рамках каждой из наук исследуется принадлежащий только ей объект, т. е. исследуются определенные части бытия, которые в совокупности признаются объектом исследования именно и только данной науки. Каждая наука вырабатывает выраженное в специальных понятиях этой науки теоретическое знание своего объекта как знание свойств определенных частей бытия.
Познание бытия людьми во второй стадии, на мой взгляд, в общем виде можно выразить в теоретических понятиях кратко своего рода формулой: "что (т.е. какие части бытия) как устроено (т. е. какие имеет свойства) - что и как поэтому (в связи с такими свойствами) с ними надо делать (в конечном счете, с одной стороны, для удовлетворения индивидами своих потребностей, с другой стороны, для обеспечения существования людей и общества за счет создания и распределения общего (общественного) продукта - предметов потребления и средств их создания; вместе с тем создания и поддержания существования необходимых общественных отношений и общественных институтов)". Надо заметить, что этой двуединой формулой отражено существование двух относительно самостоятельных сторон познания бытия во второй стадии и его результата; существования, с одной стороны, знания, вырабатываемого так называемыми "фундаментальными" науками, с другой стороны - "прикладными" науками; и вместе с тем отражено то, что познание бытия людьми предназначено для практики и неотделимо от практики, с одной стороны, в сфере необходимого преобразования природной среды, с другой стороны, в сфере создания и поддержания необходимого состояния общественных условий существования индивидов, осуществляющих познание и практику.
Очевидно, что основанием для разделения познания бытия во второй стадии на познание отдельными науками отдельных частей бытия как объектов - каждой наукой своего объекта исследования - является разделенность бытия на части-целостности объективно, т. е. независимо от воли и желания познающих бытие людей. Именно на части-целостности, что является объективно-реальным основанием для несмешивания, для строгого разделения объектов разных наук, для выработки знания свойств каждого из объектов в качестве целостной теории-исследования, выраженной в целостной системе теоретических понятий, присущих исследованию только данного конкретного объекта (т. е. выявленной в историческом процессе познания бытия людьми какой-то части-целостности бытия)".
Вы написали:
"С моей точки зрения, здесь у Вас просматривается второй
постулат/препостулат Ваших рассуждений: есть либо Познание, либо
Практика, а третьего (смешанных форм) не дано.
Нет Познания вообще, как и нет Практики вообще. Есть конкретные,
исторические Формы освоения Действительности, возникающие в то или
иное время и выполняющие определенные функции";
""Человеческая деятельность в целом есть, с одной стороны, познание
> бытия людьми, с другой стороны, практика".
Так и не надо их искусственно разрывать".
Из второго Вашего высказывания следует, что Вы согласны с выдвинутым мной теоретическим положением "Человеческая деятельность в целом есть, с одной стороны, познание бытия людьми, с другой стороны, практика". Но при этом Вы полагаете, что "Нет Познания вообще, как и нет Практики вообще. Есть конкретные,
исторические Формы освоения Действительности".
Попробуем разобраться и понять (т. е. выразить в теоретических понятиях) в чем заключаются объективные основания такого Вашего противоречивого понимания человеческой деятельности как таковой и ее сторон.
С моей точки зрения, дело вот в чем.
Мое теоретическое положение есть результат логико-теоретического анализа явления (выявленной части-целостности бытия), изображаемого понятием "Человеческая деятельность". Данное явление рассматривается мной, прежде всего, со стороны его СУЩНОСТИ (но не форм её проявления в реально-историческом процессе человеческой деятельности!).
Так вот, со стороны сущности анализ данного явления дает выявление СТОРОН (а сторон не может быть больше двух) данного явления: "с одной стороны, ПОЗНАНИЕ бытия людьми, с другой стороны, ПРАКТИКА". Все дальнейшее логико-теоретическое исследование явления должно исходить из этого теоретического положения как раскрывающего внутреннюю сущность явления.
"Конкретные, исторические Формы освоения Действительности", т. е. формы реально-исторической человеческой деятельности (и вместе с тем ФОРМЫ ВНЕШНЕГО ПРОЯВЛЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ СУЩНОСТИ), сколько бы их ни было обнаружено, выделено, определено в теоретических понятиях, и как бы они ни переплетались, ни смешивались, ни дополняли друг друга, ПО ИХ СУЩНОСТИ при логико-теоретическом анализе могут быть отнесены только к ПОЗНАНИЮ и ПРАКТИКЕ (третьего не дано).
"Выполнять функции" "конкретные, исторические Формы освоения Действительности" могут только две - познания и практики. Но это не значит, что только одну или другую - возможны формы, выполняющие одну функцию и вместе с тем другую. Например, Философия как таковая, выполняя так называемую "мировоззренческую функцию" и вместе с тем выполняя, так сказать, "социальный заказ", возможно, станет вырабатывать теоретическое представление, которое будет знанием как таковым лишь по форме, а по содержанию в действительности в качестве "идеологии" это будет не знание, а знание и вместе с тем "духовный предмет потребления", удовлетворяющий какие-то потребности индивидов и вместе с тем побуждающий их к определенным действиям, следовательно, результат практики, а не познания (подобно религиозным учениям и произведениям искусства).
В связи со всем выше изложенным мной обратите внимание на следующие высказывания Маркса: "+Если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня+"; "Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей".
Думаю, и на все другие Ваши замечания по поводу моих высказываний в письме, и на соответствующие вопросы я частью уже ответил, частью ответы содержатся в файле "Приложение к материалу "По поводу некоторых высказываний Л.И. Вулло в материале "Границы философии: свое и чужое"" (мое письмо с этим приложением тоже, возможно, поступало к Вам), ну и, разумеется, в помещенном среди файлов в группе "Материале к дискуссии по теме "Создание современного учебника философии. Создание современной философии"" (с включенной в него моей основной работой "Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)").
Уважаемый Freesopher! Я, разумеется, хочу ознакомиться с Вашим теоретическим представлением "что есть философия".
Гогузев А.В.
6. 08. 07 г.
@yandex.ru>
To: Александр Гогузев <free...@googlegroups.com>
Date: Fri, 3 Aug 2007 18:14:19 +0300
Subject: Re: Ответ на возражение Freesopher
> ?...мои сочинения ... резко отличаются от произведений трех знаменитых
> софистов послекантовского периода: меня постоянно находят на точке
> зрения рефлексии, т.е. разумного обсуждения и честного изложения, и
> никогда не находят на пути инспирации, именуемой интеллектуальным
> созерцанием, или абсолютным мышлением (действительное же имя ее -
> пустозвонство и шарлатанство)["Мир как воля и представление", А.
> Шопенгауэр: Собрание сочинений т.1, С. 46];
> "Платон скучен ... я охотнее применил бы ко всему феномену Платона
> суровое слово "высшее шарлатанство" или, если это приятнее слышать,
> идеализм, - чем какое-нибудь другое слово ["Сумерки идолов", Ницше:
> Соч. т.2, С. 626];
> Лосев: "И сколько бы ни твердили мне всякие неучи и профаны, что
> диалектика есть нечто далекое от истины, я им никогда не поверю, ибо
> подобные суждения могут исходить только от лиц, не имеющих никакого
> отношения к философии ... Вместо всех этих вырожденских направлений и
> ублюдочных, ушибленных, жалких систем, я исповедую диалектику ...
> Много и так развелось в философии всяких шарлатанов и мерзавцев, и
> абстрактная диалектика, не понимающая тела и его сокровенного смысла,
> да будет изничтожена наряду с холерными и тифозными бациллами".
> А вот уже пример совсем свежий: ?Я хотел бы подчеркнуть, что
> предложения, составляющие основу содержания такого произведения, как
> ?Явления и реальность? Бредли являются бессмысленными в буквальном
> значении этого слова, и что таковыми являются большинство трудов
> Гегеля, не говоря уже об излияниях таких современных шарлатанов, как
> Хайдеггер и Деррида. Не может вызвать ничего, кроме досады, тот факт,
> что несусветный вздор, которыми наполнены их сочинения, приобретает
> популярность в этой стране среди тех, кто по наивности принимает
> темноту за признак глубины...?, - Айер А. (В защиту эмпиризма //
> Эпистемиология и философия науки, 2004. ?1. С. 192).
> Невольно на ум приходят слова Мартина Хайдеггера: "Требуется
> величайшая тщательность, когда мы отваживаемся начать разговор на тему
> ?что это такое ? философия??
Konstantin
Спасибо, не могу не отметить Вашей эрудиции и обсуждения вопросов "по
существу".
=
Вот я и предлагаю обсудить, как Феномен жизни на Земле можно
трактовать в русле исключительно, если можно так выразиться, чистого
Естествознания (оставим с стороне вопрос о "Стихийном материализме
естествоиспытателей"). Тем более, что Вами заявлена задача: "выявить
апостериорные естественнонаучные истины, имеющие универсальный
характер".
Что Научная космология (если таковая имеется), а не Философская
говорит о значимости Жизни для Мироздания, каково ее место и значение
с Научных позиций?
И хотя я привел на этот счет точку зрения двух философов: Энгельса и
Рассела, но я склонен полагать, что она была основана не на их
Философский воззрениях, а на данных Естествознания. Косвенное
доказательство тому - то, что она совпала. Уверен, Вы понимаете, что
назвать этих людей философскими единомышленниками просто невозможно.
Конечно есть (или считается таковой) научная космология (т.е.
астрофизика), но есть и метафизическая космология (уже вторичная,
обсуждающая то, что оказывается вне поля зрения физической
космологии), а также религиозная и эзотерическая космология.
Поэтому, я предлагаю использовать античный прием Аристотеля,
различавшего "первую философию" (метафизику), полагающую необходимые
основания для "второй философии" (физики), собственно осуществляющей
понимание действительности (современная метафизическая космология
либо вторична по отношению к физической, т.е. научной космологии,
либо, в лучшем случае, "параллельна" ей). Важно различать
онтологические и гносеологические аспекты в рассматриваемом вопросе.
Например, Вы ненавязчиво заменили термин materialistic на
naturalistic, хотя первый (материализм) в первую очередь означает
онтологическую первичность материального начала, а второй (натурализм)
главным образом означает гносеологическую позицию, утверждающую, что
мир может быть понят в научных понятиях без обращения к духовным или
сверхъестественным объяснениям (хотя и это не обязательное требование,
нередко в понятие природа включаются также дух и духовные творения).
Кроме того, Вы сами только что отметили, что в основаниях науки
находятся Британский эмпиризма и Французский рационализм (что, опять-
таки, не имеет прямого отношения к материализму).
Поэтому, выношу на Ваше рассмотрение следующий (Космистский) подход к
космологии (как сфере знаний):
1. Первая космология (аналог метафизики Аристотеля) - исследующая
фундаментальные основания существования и развития мира, как и
присущее положение и участие во всеобщем развитии человека;
2. Вторая космология - разрабатывающая (на основании принципов Первой
космологии) гносеологические и методологические подходы к
непосредственному исследованию реальной действительности.
Тогда, в отношении Первой космологии, в первую очередь ссылаясь на
труды В.С. Степина, мы можем различать по меньшей мере три
самостоятельных выражения Первой (и, соответственно, Второй)
космологии - Восточную космологию (РЕАЛЬНУЮ, т.е. утверждающую мир и
человека целостной организацией, что есть естественнонаучная истина,
но ИРРАЦИОНАЛЬНУЮ, поскольку не обладающую рациональным аппаратом
объяснения целостного действительного мира, но использующую Субъект-
Абсолютный подход к постижению истин мировой целостности, что можно
назвать АКосмизмом); Западную космологию - АнтиКосмизма - т.е.
НЕРЕАЛЬНУЮ, поскольку противопоставляющую окружающий (материальный)
космос и познающего (и подчиняющего) этот космос человека, но
РАЦИОНАЛЬНУЮ, поскольку человек здесь реализует присущие ему
возможности рационального (т.е. сводимого к определенным основаниям, а
следовательно универсального) познания окружающего космоса (в
отношении Второй космологии здесь естественно возможен только Субъект-
Объектный подход к изучению мира); наконец, Третья (Будущего)
перспектива - РЕАЛЬНОГО и РАЦИОНАЛЬНОГО КОСМИЗМА, т.е. использующего
уже объективные научные знания для реализации Субъект-Субъектного
познания целостного мира-космоса.
Здесь удобно использовать метафору День-Ночь-НовыйДень, т.е. организм-
космос (макрокосм) на Земле вначале целесообразно трудился Днем, затем
естественно пришло время Ночного отдыха (сна, восстановления, роста,
развития присущих потенциалов), но всего - для нового Пробуждения и
реализации своих (новых, несравненно более могущественных)
возможностей целесообразной Новой Дневной деятельности.
=
То, что Человек является естественным порождением процессов в
наблюдаемой нами Вселенной, я думаю, ни у Вас, ни у меня не вызывает
сомнения, вопрос: насколько он значим для Вселенной?
Вы согласны пока ограничится в нашей беседе исключительно этим
ракурсом рассмотрения проблемы?
Совершенно верно, все признают, что есть мир и что этот мир
развивается, т.е. что он движим активными силами. Вполне естественно,
что мыслители, сугубо с априорных позиций, различают мир-космос по
источнику происхождения и механизмам развития - Идеалистическим,
Материалистическим, Теоцентристским, т.е. что первична либо материя
(т.е., решением мыслителя, активные космические силы "вручаются"
материи и тем самым утверждается материализм), либо первичными
признаются нематериальные силы (и тогда активные мировые силы
прижаются нематериальным субстратам с утверждением того, или иного
идеализма), либо на первый план выходит теоцентризм (когда активные
силы принадлежат активному Богу или богам). Вновь подчеркну, что
натурализм не входит в этот ряд, поэтому когда Сеченова или близкого
ему по взглядам Чернышевского называют материалистами, то это вызывает
у меня глубокое недоумение, ведь и Чернышевский и Сеченов главным
субъектом своих исследований видели реального (т.е. какой он есть в
природе, на основании эмпирических-позитивных данных) человека, т.е. в
целостности его материальных и нематериальных (духовных, активных,
движущих) субстанций, но они не ставили перед собой цели исследования,
что у человека онтологически первично - дух или материя. (Это, когда
говорят - "вместе с водой выплеснуть и ребенка"; да, и Чернышевский и
Сеченов не использовали религиозные и идеалистические объяснения для
трактовки научных данных, но они в первую очередь натуралисты, а не
материалисты, ведь это принципиально меняет суть вопроса!)
Поэтому, у меня новое предложение, вернуться к понятию Первой
космологии, которая, по сути, может быть только двух типов -
Космистская (Дневная - признания целостности человека и мира) и
АнтиКосмистская (Ночная - признания разделенности человека (по крайней
мере - его сознания) и мира-космоса, т.е. сенсорного разрыва сознания
и внешнего мира, что является основной характеристикой ночного сна).
Тогда, стоит нам принять Космистскую космологию (онтологию,
гносеологию, методологию), как основные вопросы философии меняют свое
значение с точностью до наоборот, т.е. такие глобальные вопросы как
"Откуда этот мир", "Куда он направляется", "Ответственность человека
за общее развитие мира" теряет всякий смысл, ведь человек (микрокосм)
интегрирован в один целостный макрокосм (как любая клетка в
человеческом организме), поэтому человек не может и не должен знать и
влиять на происхождение и назначения мира в целом (елси он
интегрированный микрокосм в единый целостный сакрокосм), но должен в
первую очередь выяснить свое присущее функциональное предназначение в
этом мире (т.е. свою causa finalis) и впоследствии действительно
самостоятельно и ответственно реализовать свой присущий
функционалистский потенциал (опять-таки, в полной аналогии с любой
клеткой в человеческом организме). Если же он не сделает этого, то
(как неэффективная клетка в организме) он будет подвергнут деградации
и элиминации из общего эволюционного процесса (что сегодня и
происходит с Россией как организмом, не реализующем своей присущей
функциональности, в общем эволюционном процессе мирового развития).
Оценю Ваше мнение,
К.Хруцкий
Freesopher
Вы писали 6 августа 2007 г., 12:35:38:
> Прежде всего, я попытаюсь еще раз (по-другому) показать (доказать),
> что Ваша краткая аргументация теоретического положения "философия -
> не наука" несостоятельна ЛОГИЧЕСКИ.
> Посмотрим, в чем заключается эта аргументация.
Посмотрим.
> "Философия - не наука". Почему? "Потому что Философия есть
> качественно своеобразная форма освоения человеком действительности,
> НАРЯДУ с Мифологией/Религией, НАУКОЙ и Искусством. Следовательно,
> ФИЛОСОФИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ".
> Наука относится к Познанию? "Да". Следовательно, некоторые члены
> ряда относятся к Познанию? "Да". Философия относится к познанию? "Да
> (но не только к познанию)". Вы ответили "да". Наука относится к
> Познанию. Следовательно, то, что относится к познанию, может быть
> наукой? "Да". Следовательно, Философия может быть Наукой? "Да (но не
> только наукой)".
> Вы ответили "ФИЛОСОФИЯ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ", следовательно, Ваш
> ответ на вопрос ПОЧЕМУ "Философия - не наука" неправильный.
Нет, Александр Владимирович, нет и еще раз нет.
Ладно, давайте попытаемся еще раз, возможно так Вам будет понятней...
1) Имеем кроль, брасс, плавание на спине, плавание на боку [Философия,
Наука, Религия, Искусство].
2) Вы утверждаете: кроль это брасс [Философия это Наука]; я утверждаю:
кроль это не брасс, а качественно своеобразный способ преодоления
водных пространств [Философия это Не наука].
3) Вы говорите, что я заблуждаюсь и приводите следующее
доказательство:
-- "Кроль относится к Плаванию [Наука относится к Познанию?].
-- "Да"
-- "Следовательно, некоторые члены рада относятся к Плаванию?"
[Следовательно, некоторые члены ряда относятся к Познанию]
-- "Да"
-- "Кроль относится к Плаванию" [Философия относится к познанию?]?
-- "Да, но не только, это еще и способ закалки, борьбы с лишним весом
и укрепления нервной системы" [Философия относится к познанию? Да (но
не только к познанию)]
-- Вы ответили "да". Брасс относится к Плаванию [Наука относится к
Познанию]. Следовательно, то, что относится к Плаванию, может быть
брасом [Следовательно, то, что относится к познанию, может быть
наукой]?
-- "Да"
-- Следовательно кроль может быть брасом [Следовательно, Философия
может быть Наукой]?
"Да"
4) Вы вроде бы торжествуете и заявляете, что я согласился, что кроль
может быть брасом ("ФИЛОСОФИЯ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ"), следовательно, мой
ответ на вопрос ПОЧЕМУ "кроль - не брасс" не правильный [ответ на
вопрос ПОЧЕМУ "Философия - не наука" не правильный].
В принципе, все это давно известно. Старый, известный софизм.
Представьте, что машина времени перенесла Вас в Древнюю Грецию, где
Вам представилась возможность побеседовать с одним из софистов,
который берется Вам доказать, что Ваш отец - пес!
Как, удивляетесь Вы?
Очень просто:
Очень просто: У Вашего отца дети есть - есть. У пса дети есть - есть.
Следовательно пес - отец? Отец. Следовательно, отец может быть псом -
может. Следовательно, Ваш отец - пес.
Все тоже самое, но более краткий вариант.
Давайте, для начала ограничимся этим. Идти дальше и обсуждать более
сложные и тонкие вопросы, я думаю, нам пока не целесообразно.
--
С уважением,
Freesopher
Konstantin
В связи с возникшими "логическими упражнениями", Вам предлагается
следующая задача.
Цитирую, (1) "И. И. Мечников буквально с юношеских лет включился в
идеологическую борьбу с противниками дарвинизма; на протяжении всей
жизни, оставаясь убежденным материалистом, открыто выступал против
идеализма и мракобесия;" и (2) "русские мыслители встретили в штыки
учение о борьбе за существование как факторе эволюции. Такая концепция
эволюции определенно отвергалась не только Михайловским, Кропоткиным,
Данилевским, Чичериным, но даже и материалистом Чернышевским.".
Таким образом, мы имеем двух убежденных (по мнению современных
философов) материалистов, Мечникова и Чернышевского. Но один из них
"ярый" дарвинист, другой же "ярый" анти-дарвинист. В чем здесь дело?
Может быть не о Дарвине речь? Или они оба не материалисты?
Оценю Ваше мнение,
К.Хруцкий
Freesopher
Вы писали 10 августа 2007 г., 13:32:33:
> В связи с возникшими "логическими упражнениями", Вам предлагается
> следующая задача /.../ мы имеем двух убежденных (по мнению
> современных философов) материалистов, Мечникова и Чернышевского. Но
> один из них "ярый" дарвинист, другой же "ярый" анти-дарвинист. В чем
> здесь дело? Может быть не о Дарвине речь? Или они оба не
> материалисты?
Если ограничится чисто логической стороной дела (не вникая в
конкретные детали), то Ваша постановка проблемы (или, как Вы пишите,
задача) содержит неявную посылку, что значимые части мировоззрения
того или иного мыслителя всегда однозначно определяют друг друга. Это
вступает в противоречие с приведенными Вами фактами. Следовательно,
исходная посылка носит ложный характер. Разумеется, при условии, что
Вы верно изложили фактическую сторону дела.
Если же обратиться к конкретным деталям мировоззрения Мечникова и
Чернышевского, то первого, например, Василий Зеньковский (насколько я
помню) вообще считал позитивистом. Возможно, что точнее было бы его
назвать натуралистом-естествоиспытателем с присущим для подобного рода
людей "стихийным материализмом". А его концепция "ортобиоза" носит явно
сциентистский характер. А Чернышевский, на мой взгляд, это прежде всего
революционер-демократ, и он более материалистичен в своих воззрениях.
Что же касается их мотивации по отношению к учению Дарвина, то об этом
мне трудно судить, т. к. я не располагаю соответствующей информацией.
Буду благодарен, если Вы напишите подробнее, что не нравилось
Чернышевскому у Дарвина? К тому же концепция Дарвина - это всего лишь
общебиологическая теория. До сих пор ее иногда пытаются трактовать
по-разному, вплоть до того, что изменчивость организмов носит отнюдь
не случайный характер (сторонники Витализма).
Конечно, и Мечников, и Чернышевский уделяли в своих занятиях внимание
Философии, но не это было основным делом их жизни (Мечников - это,
прежде всего, ученый, Чернышевский - философствующий публицист,
уделивший занятиям Философией изрядное время в первой половине своей
жизни), но стройных, продуманных философских систем, лежащих в основе
их Мировоззрения, они не создали.
--
С уважением,
Freesopher
Konstantin
Спасибо за ответ.
Здесь Вы тем более показываете, что в отношении метафизических
(онтологических) оснований, которые характеризуют философскую и
научную деятельность русских мыслителей существует полная путаница.
Принято (и Вы повторяете этот подход) ставить знак равенства между
материализмом-натурализмом-эмпиризмом. Но это равносильно знаку
равенства между материализмом и идеализмом. Ведь позитивизм произошел
из эмпиризма, а последний представляет собой непосредственное
воплощение идеализма.
> Конечно, и Мечников, и Чернышевский уделяли в своих занятиях внимание
> Философии, но не это было основным делом их жизни (Мечников - это,
> прежде всего, ученый, Чернышевский - философствующий публицист,
> уделивший занятиям Философией изрядное время в первой половине своей
> жизни), но стройных, продуманных философских систем, лежащих в основе
> их Мировоззрения, они не создали.
философских систем (я бы посмотрел на Канта или Гегеля, если бы некое
"про-Российское" правительство в тогдашней Германии сначала загнала бы
их в "Петропавловскую крепость", а далее и на каторгу...).
По авторитетному мнению Н.О. Лосского, Чернышевский "относился с
величайшим презрением к теории Дарвина о борьбе за существование как
факторе эволюции... Он утверждал, что борьба за существование...
приводит к дегенерации, а не к усовершенствованию."
В свою очередь, Дарвин, являясь создателем всемирно признанной научной
теории эволюциогенеза, заявлял, например, "Я никогда не был атеистом в
смысле отрицания Творца". "В первую клетку жизнь должна была быть
вдохнута Творцом".
В свою очередь сам Мечников причислял себя к сторонникам рационализма
(см. его работу "Сорок лет искания рационального мировоззрения",
1913), т.е. сознательно причислял себя к противникам материализма.
В свою очередь, эволюционное учение Дарвина (сегодня в форме
синтетической теории) не единственное, признанное в научном мире. Есть
и неоламаркизм, и номогенез, и мутационизм (или пунктуализм), есть и
привлекательная эпигенетическая теория (разрабатываемая в настоящем
М.А. Шишкиным), исходящая из целостности живой организации и
выражающая телеономическую направленность развития к устойчивому
конечному состоянию. Эта теория объясняет, что "объединение
генетической концепции с признанием целостности развития принципиально
невозможно", поэтому поиски "нового эволюционного синтеза" заранее
обречены на неудачу. Также автор объясняет, что подобный исход не
отражает современного прогресса биологии, но "заложен в исторически
сложившихся особенностях коллективного научного мышления" (Шишкин,
2006).
Вот это ценная мысль. Также и я стараюсь показать и объяснить, что
если человек оперирует научными данными, то он не обязательно
материалист или в лучшем случае позитивист или натуралист. Не
существует в современном научном (да и философском) мире
противостояния Идеализм-Материализм (по крайней мере, я в упор не вижу
такового в общении с Западными коллегами). Другое дело, что в свое
время два немца (последователи Гегеля, что одно уже говорит обо всем,
а за ними и российские последователи) 'вволю порезвились', использовав
онтологический материализм (как Средство, но не как Цель) для решения
своих политических (экономических) вопросов.
В этом (историческом) аспекте материализм можно изредка упоминать. В
остальном он не играет в настоящем абсолютно никакой роли, поскольку
вся наука основана на принципах эмпиризма, т.е. позитивизма (т.е.
идеализма) либо рационализма-трансцендентализма (т.е. дуализма).
В то же время на Западе "на дух" не переносят оригинальные
предложения, исходящие из России, как и обнаруживают полную
неспособность воспринять (понять) уже состоявшиеся достижения
Российской философии и науки (того же Сеченова, Ухтомского, Богданова,
Вернадского, Анохина, Уголева и др.), кроме как проявляют способность
трактовать их с позиций своего (дуболомно используемого) материализма,
который мы механически (и неизвестно зачем) так старательно за ними
повторяем и воспроизводим.
Поэтому, выношу на Ваше мнение следующее суждение:
Истинное (реальное) противостояние существовало и существует между
Идеализмом (АнтиКосмизмом - где человек и материальный космос
представляют собой самостоятельные субстанции) и Космизмом (Реализмом,
где человек - это микрокосм единого целостного макрокосма, Космоса). В
свою очередь, в отношении науки, никакой принципиальной разницы между
идеализмом (дуализмом) и материализмом (монизмом) не существует,
поскольку и там и там действительность (объективная реальность) в
конечном итоге подчиняется ощущениям и сознанию субъекта, при этом
зависимость или независимость (от субъекта) в существовании
материального мира не играет никакой существенной роли.
Поэтому, когда Сеченов подчеркивал необходимость изучения человека в
единстве его плоти, души и природы или когда говорят о живучести
"алгоритма естественно-научного обоснования гуманитарной
проблематики", включая сюда и идеалистические западные теории
"естественного права" и "общественного договора" и приводя в пример
теорию "разумного эгоизма" Н.Г. Чернышевского, то речь идет как раз о
полярном (Идеалистическому) Космистском подходе к решению практических
(реальных) вопросов. (Впрочем, я очень оценю, если Вы мне покажете,
что Русские философы и ученые являлись действительно материалистами в
онтологическом значении этого понятия, по крайней мере я лично такого
"их признания" не встречал).
Пока же этого не сделано, я предлагаю обозначить проблему тотального
угнетения (вначале Западом, а сегодня главным образом нами самими)
своих собственных (присущих) Космистских (мировоззренческих) оснований
в плане отношения человека к миру, включая вопросы познания
действительного мира (который является не только материальным и
объектным, но и самостоятельным, с присущей универсальной активностью
- субъектным). Именно в этом заключено эволюционное (культурное)
призвание России (а значит каждого из нас, на поприще философии и
науки) - в воспроизводстве Космистских онтологических,
гносеологических, методологических оснований и производных
практических предложений.
Оценю Ваше мнение,
К.Хруцкий
Александр Гогузев
Уважаемый Freesopher!
Как известно, абстрактной истины нет, истина всегда конкретна.
Вы написали: "1) Имеем кроль, брасс, плавание на спине, плавание на боку [Философия,
Наука, Религия, Искусство].
2) Вы утверждаете: кроль это брасс [Философия это Наука]; я утверждаю:
кроль это не брасс, а качественно своеобразный способ преодоления
водных пространств [Философия это Не наука].
3) Вы говорите, что я заблуждаюсь и приводите следующее
доказательство: +".
Вам представляется, что Вы проводите, АНАЛОГИЧНО моей проверке на логичность АРГУМЕНТАЦИИ УТВЕРЖДЕНИЯ "ФИЛОСОФИЯ - НЕ НАУКА", проверку утверждения "кроль - не брасс". Вы ошибаетесь, у Вас нет аналогичности проверки на логичность ЭТОГО. Об этом свидетельствует уже Ваше утверждение "3) Вы говорите, что я заблуждаюсь и приводите следующее
доказательство: +".
Если бы Вы действительно пытались провести аналогию, то Вы написали бы примерно следующее:
Некто утверждает: "кроль есть брасс".
Я возражаю: "кроль есть не брасс, а качественно своеобразный способ преодоления
водных пространств НАРЯДУ с плаванием на спине, с брассом, с плаванием на боку".
Гогузев: "Посмотрим, в чем заключается Ваша аргументация.
"Кроль не есть брасс", Почему? "Потому что кроль есть качественно своеобразный способ преодоления
водных пространств НАРЯДУ с плаванием на спине, с брассом, с плаванием на боку. Следовательно, кроль не может быть брассом".
Проверка правильности аргументации:
Кроль относится к плаванию? "Да, так как это название одного из видов плавания". Брасс относится к плаванию? "Да, так как это название одного из видов плавания". Следовательно, "кроль" и "брасс" есть виды плавания НАРЯДУ с плаванием на спине, плаванием на боку? "Да". Признаю, что аргументацию нельзя признать неправильной логически.
Но, задумайтесь, придет ли кому-то в голову утверждать "кроль есть брасс", кому-то аргументировать подобным образом собственное утверждение обратного, а кому-то еще и проверять логическую правильность этой аргументации?!
Представьте себе, что в наше время к мальчишке подходит философ и говорит: "Мальчик, я могу тебе доказать, что твой отец - пес! Мальчишка говорит: "Ну, докажите".
Философ: "У твоего отца дети есть?".
Мальчишка: "Есть - я и сестра".
Философ: "У пса дети есть?".
Смышленый мальчишка, подумав, отвечает: "Нет. У него щенки".
Философ: "Но ведь щенки это дети пса?".
Мальчишка: "Нет, дети только у людей. Вот я и сестра - мы дети нашего папки, а у пса детей нет".
Философ думает: "Бесполезно с ним
говорить. Рассуждать строго логически
еще не может", и молча отходит от мальчишки.
Как, по-вашему, верно ли думает философ?
С моей точки зрения, он ошибается. Смышленый мальчишка рассуждает строго логически, так как он действительно реально МЫСЛИТ, поскольку неосознанно пользуется логикой как СПОСОБОМ ПОЛУЧЕНИЯ ПУТЕМ МЫШЛЕНИЯ ПРАВИЛЬНОГО И ВМЕСТЕ С ТЕМ ВЕРНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ В ПОНЯТИЯХ; с одной стороны, "способом изображения по форме" - "формальной логикой", с другой стороны, вместе с тем "способом изображения по содержанию" - "содержательной логикой".
(См. файл Приложение к материалу "По поводу некоторых высказываний Л.И. Вулло+"; конкретно: стр. 60 - 61, стр. 56 - 58 или 17 - 20 "Материала к дискуссии+"; из работы "Вперед от Канта. (+)").
А философ объективно пытается обмануть мальчишку, используя в своих рассуждениях "формальную логику", отделенную от ее стороны - "содержательной логики".
Таким же путем философы по профессии, осознанно или неосознанно трудясь в интересах власть имущих, работодателей, политиков и идеологов, логикообразно рассуждая в своих трудах и учениях, объективно преподносят народу под видом мыслей, близких к истине, всевозможные искаженные изображения реальности в понятиях.
Гогузев А.В.
11. 08. 07 г.
-----Original Message-----
From: Freesopher <frees...@yandex.ru>
To: Александр Гогузев <free...@googlegroups.com>
Freesopher
Вы писали 12 августа 2007 г., 14:14:52:
> ... в отношении метафизических (онтологических) оснований, которые
> характеризуют философскую и научную деятельность русских мыслителей
> существует полная путаница.
Скажем так, однозначной точки зрения на этот счет нет, что
объясняется, с одной стороны тем, что разные исследователи могут
по-разному понимать такие ключевые понятия, как Материализм и
Эмпиризм, Натурализм и Позитивизм (я уже не говорю о "полупозитивизме
в русской философии XIX", о котором толкует, напр., Зеньковский, а
ведь это весьма приличный автор в отношении Русской философии), а с
другой стороны, это определяется противоречивостью или, скажем мягче,
разнородностью составляющий мировоззрения самих русских мыслителей.
> Принято (и Вы повторяете этот подход) ставить знак равенства между
> материализмом-натурализмом-эмпиризмом.
Нет, я их различаю, но не могу не отметить, что эти понятия находятся в
определенной близости, что и приводит к их смешиванию в тех или иных
случаях. Что же касается переводов с одного языка на другой
(Научно-материалистическая традиция и т. д.), то это статья особая. В
каждом языке есть свои, исторически сложившиеся, устойчивые
словосочетания.
И, конечно, раз уж мы ведем с Вами диалог, то нам надо стремиться к
выработке, конвенциального единства понятий.
У меня предложение: давайте, будем действовать последовательно -
сначала обсудим вопрос о Материализме, Эмпиризме, Натурализме и
Позитивизме (раз уж он у нас возник), а затем уже перейдем к вопросам
Космизма, которые, как я понимаю, для Вас приоритетны.
Думаю, так будет правильнее.
Если Вы согласны, то жду Ваших определений Материализма, Эмпиризма,
Натурализма и Позитивизма.
> я стараюсь показать и объяснить, что если человек оперирует научными
> данными, то он не обязательно материалист или в лучшем случае
> позитивист или натуралист. Не существует в современном научном (да и
> философском) мире противостояния Идеализм-Материализм (по крайней
> мере, я в упор не вижу такового в общении с Западными коллегами).
Согласен, что ученые могут придерживаться совершенно разных
Мировоззренческий позиций, начиная от Материализма и заканчивая
Теизмом, что в каких-то моментах может им мешать, а в других помогать
в их профессиональной деятельности.
Все это еще раз подтверждает мой тезис, что ФИЛОСОФИЯ - НЕНАУКА, а
НАУКА - ЭТО НЕФИЛОСОФИЯ.
А часто мировоззрения того или иного мыслителя или ученого может
носить и эклектический характер.
Что касается Ваших Западных коллег (если речь идет о философах), то
подозреваю, что они просто стоят на той позиции, которая
сформировалась в результате длительного развития Философской мысли на
Западе (особенно, после Канта) - отказ от Онтологии в пользу Гносеологии,
предпочитают оперировать с Действительностью, а не задаваться
вопросами о характере Бытия. Они просто (явно или не явно)
отказываются эти вопросы решать и утверждать нечто о том, что стоит "по
ту сторону" нашего восприятия, т. к. с Философской точки зрения это на
сегодняшний день неразрешимо.
> Ведь позитивизм произошел из эмпиризма, а последний представляет
> собой непосредственное воплощение идеализма.
Вот и давайте для начала разберемся с этим.
Однако, хочу заметить, что Генетические связи и Сущностные
(существенные) сходства и различия - это вещи разные.
> По авторитетному мнению Н.О. Лосского, Чернышевский "относился с
> величайшим презрением к теории Дарвина о борьбе за существование как
> факторе эволюции... Он утверждал, что борьба за существование...
> приводит к дегенерации, а не к усовершенствованию."
Спасибо, посмотрел соответствующее место у Лосского, да, он пишет и
пишет доказательно с конкретными ссылками на тексты самого
Чернышевского, что он был Трансформист и противник Дарвинизма.
> В свою очередь, Дарвин, являясь создателем всемирно признанной научной
> теории эволюциогенеза, заявлял, например, "Я никогда не был атеистом в
> смысле отрицания Творца". "В первую клетку жизнь должна была быть
> вдохнута Творцом".
Нормальное заявления для ученого-теиста, которым был Дарвин.
> В свою очередь сам Мечников причислял себя к сторонникам рационализма
> (см. его работу "Сорок лет искания рационального мировоззрения",
> 1913), т.е. сознательно причислял себя к противникам материализма.
А об этом хотелось бы услышать подробнее...
Надеюсь, этот вывод сделан, не только исходя из названия данной
работы, и может быть подтверждено соответствующими цитатами.
> В свою очередь, эволюционное учение Дарвина (сегодня в форме
> синтетической теории) не единственное, признанное в научном мире.
Конечно, но оно пока доминирует.
> Есть и неоламаркизм, и номогенез, и мутационизм (или пунктуализм),
> есть и привлекательная эпигенетическая теория (разрабатываемая в
> настоящем М.А. Шишкиным), исходящая из целостности живой организации и
> выражающая телеономическую направленность развития к устойчивому
> конечному состоянию. Эта теория объясняет, что "объединение
> генетической концепции с признанием целостности развития принципиально
> невозможно", поэтому поиски "нового эволюционного синтеза" заранее
> обречены на неудачу. Также автор объясняет, что подобный исход не
> отражает современного прогресса биологии, но "заложен в исторически
> сложившихся особенностях коллективного научного мышления" (Шишкин,
> 2006).
Эпигенетическая теория, безусловна, интересна, но займет ли она
ведущие позиции или это будет некий синтез на качественно новом уровне
знаний - это время покажет.
> /.../ материализм /.../ не играет в настоящем абсолютно никакой
> роли, поскольку вся наука основана на принципах эмпиризма, т.е.
> позитивизма (т.е. идеализма) либо рационализма-трансцендентализма
> (т.е. дуализма).
Получается любопытная вещь, что одно и тоже ("вся наука") основана, на
двух разных Философских подходах: эмпиризм, позитивизм (идеализм), с
одной стороны, и рационализм-трансцендентализм (дуализм), с другой.
Возникает вопрос, как такое может быть, каким образом они уживаются?
К тому же Ваши трактовки: Эмпиризм = Идеализм или Идеализм = Дуализм и
Материализм = Монизм, - все это вызывает, лично у меня, некоторую
настороженность, как бы нам из одной путаницы не впасть в другую...
> Впрочем, я очень оценю, если Вы мне покажете, что Русские философы и
> ученые являлись действительно материалистами в онтологическом
> значении этого понятия, по крайней мере я лично такого "их
> признания" не встречал.
Возможно, я и попытаюсь это сделать. Но надо знать, кого Вы считаете
Философом, а кого согласны счесть Материалистом?
Так, например, упоминаемый Вами (и авторитетный для Вас) Николай
Онуфриевич Лосский считал в своей "Истории русской философии"
материалистами: Бакунина, Чернышевского, Писарева, Сеченова. Вы
согласны считать их материалистами? А куда нам с Вами отнести,
например, Плеханова или Ленина? Или тех ученых, которые написали уже в
наши дни соответствующее письмо Путину?
Ладно, возьмем первого по списку - Бакунина, вот он пишет:
"...непосредственным и необходимым результатом эмпиризма были
материализм и натурализм XVIII века". Как видите он с Вами не согласен
в понимании Эмпиризма, Материализма и Натурализма. У него Материализм
порождение Эмпиризма, но это надо еще разбираться, какой смысл он
вкладывал в эти понятия. С другой стороны, чуть дальше Бакунин пишет,
что если бы в России так крепко и так упорно не держались "за
непреложность эмпиризма", а "постарались бы проникнуть в его слабую
сторону и освободиться от постыдных сетей, которыми он опутывает
свободный и бессмертный дух человека", то это было бы очень даже
хорошо [Бакунин: "Анархия и Порядок"]. Да... Хорош материалист,
который толкует о "свободном и бессмертном духе человека"! Что это за
"бессмертный дух такой"!?
Или давайте возьмем Циолковского (как космисту, он Вам, наверное,
должен быть хорошо знаком). Вот его слова: "Я - чистейший материалист.
Ничего не признаю, кроме материи. В физике, химии и биологии я вижу
одну механику. Весь космос только бесконечный и сложный механизм.
Сложность его так велика, что граничит с произволом, неожиданностью и
случайностью, она дает иллюзию свободной воли сознательных существ.
[Циолковский: "Монизм Вселенной" (в книге "Русский космизм", С. 264,
Антология философской мысли. - М.: Педагогика-Пресс, 1993.)].
Что скажете?
--
С уважением,
Freesopher
Konstantin
Спасибо за ценный ответ.
=
>Получается любопытная вещь, что одно и тоже ("вся наука") основана, на
>двух разных Философских подходах: эмпиризм, позитивизм (идеализм), с
>одной стороны, и рационализм-трансцендентализм (дуализм), с другой.
>Возникает вопрос, как такое может быть, каким образом они уживаются?
>К тому же Ваши трактовки: Эмпиризм = Идеализм или Идеализм = Дуализм и
>Материализм = Монизм, - все это вызывает, лично у меня, некоторую
>настороженность, как бы нам из одной путаницы не впасть в другую...
Мои мысли будет легче понять (и критиковать по существу), если вновь
подчеркнуть, что нет принципиального онтологического различия между
идеализмом (дуализмом) и материализмом (монизмом), но есть реальная
противоположность Идеализма (АнтиКосмизма, противостояния человека и
мира-космоса, а также понимания человека и общества (или наоборот) как
конечного этапа мирового развития - конца истории ) и Космизма (в
т.ч. Реального Космизма - сознательного восприятия единства человека и
Космоса, и понимания человеком себя как Средства (как "космической
силы" - у Вернадского, но не конечной Цели мирового развития; как
микрокосма равного другому микрокосму и макрокосму, но только в
отношении осуществления своего присущего предназначения в мировом
целом).
Суть науки (science, с лат. Знание), по крайней мере естественных наук
(претендующих на универсальность), - в получении и восприятии знаний о
внешнем материальном объективном (включая космос как отличаемый от
земной действительности - природы), т.е. восприятии чувственных
(sensible, т.е. материальных) данных для их умственной переработки и
использования для активной сознательной деятельности человека. Вы
совершенно правильно отмечаете, что относительно "Ваших Западных
коллег (если речь идет о философах), то подозреваю, что они просто
стоят на той позиции, которая сформировалась в результате длительного
развития Философской мысли на Западе (особенно, после Канта) - отказ
от Онтологии в пользу Гносеологии, предпочитают оперировать с
Действительностью, а не задаваться вопросами о характере Бытия."
Космизма к АнтиКосмизму) состоялся значительно раньше, в Античную
эпоху. Со стороны философии, Античность - это самостоятельная большая
тема, и мне не хотелось бы в нее ввязываться, но мы можем судить по
"конечному продукту" - "результату" Античного развития, т.е. по
философии Платона и Аристотеля (т.е. того, что собственно мир взял для
своего последующего рационального развития в сфере культуры). Главным
содержанием этих философий является их рационально обоснованный
ДУАЛИЗМ - т.е. разделение до того единого и целостного Космоса на
Идеальные активные силы (присущие, после Бога, в первую очередь
человеку) и пассивные Материальные силы - объект для приложения
божественных или человеческих активных преобразующих сил.
Существует исключительно точное высказывание, что вся Западная
философия - это "ряд подстрочных примечаний к Платону" (высказано
Уайтхедом совместно с Расселом). Иными словами, дело сделано давно и
мировая культура переместилась из одного полушария (со своим полюсом
Космизма) в другое, с противоположным полюсом притяжения. Отныне, все
события происходят по отношению к этому (АнтиКосмизма) полюсу, но,
естественно, разнополярные точки и здесь с необходимостью существуют,
поскольку иначе невозможно обеспечить динамизм в развитии культурных
процессов. "Свято место пусто не бывает" - если утвержден идеализм
(эмпиризм, рационализм, трансцендентализм), то неминуемо должен быть
испробован потенциал противоположного им материализма (в этом мире все
ниши неминуемо занимаются). Поэтому естественно появился и материализм
(т.е. по решению человеческого разума, т.е. конкретных мыслителей),
т.е. активные мировые силы были переведены (и не единожды) от Абсолюта
или Человеческого Разума (Сознания) в пользу (до того пассивной)
материи, т.е. с образованием "идеалистической материи или
материалистического идеализма". В результате получился унифицированный
взгляд на мир (монизм), т.е. "все во всем". Но суть (АнтиКосмизма) от
этого нисколько не изменилась, поскольку (опять-таки) на выходе
процесса ("саморазвития" с "отражением в сознании человека")
появляется все тот же человек или общество с произведенным им
человеком (в любом случае, "конец истории"), в котором в одинаковой
мере: что материалист, что идеалист, что эмпирист, что дуалист, что
монист относится к внешнему миру как к материальному (т.е. как к
объективной реальности), отображаемой (sensible) ощущениями субъекта.
Существенный момент в том, что принципиально не важно, зависят или не
зависят эти ощущения от субъекта, поскольку перед использованиям они
перепроверяются научным методом и согласуются с принятыми подходами в
данном научном сообществе (т.е. "обзови как угодно, но в печь не
клади").
Другой вопрос, что далее вступает умственная (интеллектуальная)
переработка и критическая (душевно-духовная) их оценка, т.е.
собственно Плюрализм во всей своей красе. Вот здесь как раз наступает
очередь современной эпистемологии (с ее десятками или сотнями
признанных подходов), как и всех современных (вторичных по отношению к
научным или гуманитарным данным) разделов философии (теоретических,
практических, познавательных). Работы, прямо скажем - невпроворот.
Но важно вновь подчеркнуть, что идеализм и материализм - это 2 стороны
"одной медали" ("одного полушария"). Они вне всякого сомнения
благотворно повлияли бы на развитие западного АнтиКосмизма в целом,
если бы не такие личности как Ленин (с его маниакальной жаждой власти
и чудовищной ненавистью к Русской, т.е. Космисткой культуре, и
отсутствием какого-либо отношения к философии и собственно
материализму, на что многократно и категорически указывал Плеханов) -
если бы эти АнтиКосмистские (но оказавшиеся в Космистской цивилизации)
личности не подхватили это учение (в чем то схожее с Космизмом) и не
извратили (на пользу своей политической борьбы и ненависти ко всему
русскому) колоссальную эволюционную мощь Российского цивилизационного
организма, превратив 20 век в мировую бойню и мясорубку, а Русский
этнос фактически предопределив к вырождению. Это как "вправить мозги"
здоровому и сильному человеку и "убедить" его разломать и сжечь свой
же дом, где он живет, чтобы погреться у костра от пожара...
Русские анархисты всегда представляют интерес для обсуждения (анархизм
- "Русское явление"). На мой взгляд, в главном содержании, они
представляют типичный Русский "реальный космизм - т.е. универсальный
антропокосмизм".
В заключение: нет смысла давать определения эмпиризму, позитивизму,
идеализму, дуализму и т.д., поскольку они соответствую таковым, данным
в словарях. Новое - то, что выносится на обсуждение - что они все
сводятся к единой сущности онтологического (точнее - космологического)
АнтиКосмизма (противостояния Человека и Космоса, Субъекта и Объекта),
- АнтиКосмизма, как раз противостоящего Русскому Реальному Космизму,
который с 18 века (от Петра I) "мочили и мочат" с неослабеваемым
остервенением, и который глубинно присущ практически каждому крупному
Русскому мыслителю (плохо знаю Плеханова, надо будет специально
посмотреть его труды на предмет их идентичности марксовым, или же, как
в большинстве случаев с Русской философией, когда в результате, в
отличие от взятого вначале за основу подхода мы получаем принципиально
новое содеражение).
=
>Все это еще раз подтверждает мой тезис, что ФИЛОСОФИЯ - НЕНАУКА, а
>НАУКА - ЭТО НЕФИЛОСОФИЯ.
Философия - НеНаука только в условиях АнтиКосмизма, т.е.
искусственного разделения Человека и Мира (Космоса), а значит
материального (научного) от нематериального (интеллектуального -
философского). Как только исследователь встает на позиции Реального
Космизма, так тотчас Философия и Наука становятся универсальными
дисциплинами (но со своей сферой применения). Лосский так и начинает
свое предисловие "Характерные черты русской философии" - "Философия -
это наука", а далее предлагает утвердить раздел метафизики Космологию
- дело которой "изучение мира как целого".
Оценю Ваше мнение,
К.С.
> > /.../ материализм /.../ не играет в настоящем- Скрыть цитируемый текст -
>
> - Показать цитируемый текст -...
>
> продолжение
Малиновского Л.Г.
Хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, что в познании, мышлении
человека, как вида, объективно имеют место: объект познания
(действительность), познающий субъект, или сам человек, и ограниченная
информация, получаемая познающим субъектом от действительности при помощи
органов чувств и измерительных устройств. Последнее - достижение
исследований свойств органов чувств. Далее, свойства мышления допускают свое
моделирование на ЭВМ с конечной памятью. Эти ограничения формируют систему
познания модельно-конструктивного мышления (МКМ), являющуюся конкретизацией
и ограничением всех видов знания. В первую очередь научного. МКМ позволяет
отделить науку от наукообразных мнений.
Поскольку речь зашла о возможных парадигмах научного знания, обратите
внимание на статью, опубликованную в <<Экономической и философской газете>>, №
31-32. Статья посвящена, в значительной степени положению в науке. Статья
написана в плане дискуссии с марксистами по вопросу перспектив развития
социалистической экономики. Первоначальное ее название <<Марксизм и Наука>>.
Редакция ее переименовала в <<Религиозные основы устарели. Мир спасет МКМ>>.
Адрес статьи http://www.eifg.narod.ru/malinovsky31-32-2007.htm
С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
Freesopher
Вы писали 11 августа 2007 г., 14:17:46:
> Но, задумайтесь, придет ли кому-то в голову утверждать "кроль есть
> брасс", кому-то аргументировать подобным образом собственное
> утверждение обратного, а кому-то еще и проверять логическую
> правильность этой аргументации?!
Философы подчас занимаются весьма странными, с точки зрения,
обывателя вещами.
Я думаю, Вы понимаете, что я НЕ стремился показать, как надо
рассуждать, а напротив, хотел продемонстрировать, как рассуждать
НЕЛЬЗЯ. Отсюда нарочитая абсурдность примера (при сохранении
логической канвы).
В любом случае, если два элемента относятся к одному множеству,
причем, один из них обладает некими характеристиками - это еще не
значит, что и другой автоматически обладает ими.
--
С уважением,
Freesopher
Ovseytsev
С вниманием читаю Ваш диалог.
Однако, у меня складывается впечатление, что неудачный перевод текстов
Маркса по проблеме соотношения "идеального и материального" внес
путаницу во взглядах российских философов (и не только философов) на
эту проблему. Я это явление в российской реальности обозначаю как
"гносеологический зигзаг российской онтологии".
Что я имею ввиду.
Известно, что в немецкой философии (в немецком языке)рассмотрение
проблемы идеального как у Гегеля, так и у Маркса было представлено в
двух сопряженных понятиях: Ideale и Ideelle, разница между которыми
относительна. Именно это обстоятельство не было обозначено в русском
переводе "Капитала".
Сами же эти "контрарные" понятия были введены в философию Шеллингом на
основе платоновской "идеи". Эти шеленговские понятия были использованы
Гегелем в его диалектике в контексте своих идеалистических
представлений, а Маркс эти понятия выразил уже в контексте своих
материалистических установках.
Именно в контексте этих "контрарных терминов", непереводимых на
русский язык слов (а обозначенных одним русским словом "идеальное" и
обозначилась проблема "тайны идеального у Маркса". На эту проблему
сосредоточил свое внимание наш отечественный философ Михаил Лифшиц в
своих дискуссиях по этой проблеме с Ильенковым Э.В.
Проблему относительности двух понятий (Ideale - Ideelle)можно
проиллюстрировать следующим образом.
Так Лев хочет мяса, такова его природа. Но в этой потребности он, сам
того не зная предвосхищает Ideell экологического равновесия саванны.
Ибо, по уверению зоологов (некоторых из них) он "выбраковывает" слабых
животных. Как в обоянии Сатаны более ярко, хотя и в превратной форме,
выражается положительное содержание жизни, чем в пресной божественной
справедливости, так в аппетите хищника более определенно выступает
"всеобщее", чем в идиллическом благополучии стада антилоп. Но это не
устраняет разницы между этой бойней природы и полнотой развития жизни,
преобладание положительных начал, которые на этой ступени существуют
только в реальной абстракции и в нашей голове.
Что касается термина Ideal у Маркса, то это идеальное несет в себе
реальность в историческом мире, то есть это общество, соответствующее
самому себе, своему подленному смыслу, своему понятию.
Маркс не смещивает свое учение с морально-сентиментальным пониманием
общественных идеалов. В его труде скрыта подлинная основа Ideal,
который несет в себе ОБЩЕСТВЕННЫЙ ИДЕАЛ, в отличии от того, что имеет
место на данном этапе, обозначаемым термином Ideell.
Ideal - это "всеобщее", которое распространяется как на природу, так и
на общество в своем стремлении сохранить жизнь. Это одновременно и
Идеал и Истина в единой Природе Субъективного и Объективного.
В современном противостоянии военных, которые убивают друг друга, нам
еще далеко до Ideale. Мы еще находимся на этапе Ideelle. Как общество
планеты Земля мы еще не состаялись. Хотя первобытный человеческий род
в неразвитой форме был ближе всего к Ideale. Теперь чтобы сохранить
жизнь на планете в качественно новых исторических условиях, нужно
более пристально взглянуть на общинную форму "российской онтологии".
Тем более, стихийно в народе уже началось движение за восстановление
так называемых "родовых поместий". Уже сформировалась и
соответствующая Народная Академия. А сегодня летом во Владимирской
области организуется и "школа" - обмен опытом "родовых поместий"
разных регионов России.
Насколько я понимаю, сообщество свободных философов эту тему пока не
обсуждают. Но так ли иначе, но антиномию "идеальное в материи -
материя идеального" так или иначе приходится разрешать. Именно в этом
контексте можно рассматривать и мировоззрене Дарвина, Чернышевского,
Мечникова и дргих наших великих.
Коллеги, извините за вмешательство в ваш диалог.
С уважением, ОАА70818 - 06.35
А. Овсейцев
Вы писали 12 августа 2007 г., 15:14:52:
K> Уважаемый коллега!
K> Спасибо за ответ.
K> Здесь Вы тем более показываете, что в отношении метафизических
K> (онтологических) оснований, которые характеризуют философскую и
K> научную деятельность русских мыслителей существует полная путаница.
K> Принято (и Вы повторяете этот подход) ставить знак равенства между
K> материализмом-натурализмом-эмпиризмом. Но это равносильно знаку
K> равенства между материализмом и идеализмом. Ведь позитивизм произошел
K> из эмпиризма, а последний представляет собой непосредственное
K> воплощение идеализма.
>> Конечно, и Мечников, и Чернышевский уделяли в своих занятиях внимание
>> Философии, но не это было основным делом их жизни (Мечников - это,
>> прежде всего, ученый, Чернышевский - философствующий публицист,
>> уделивший занятиям Философией изрядное время в первой половине своей
>> жизни), но стройных, продуманных философских систем, лежащих в основе
>> их Мировоззрения, они не создали.
K> Не важно, в какой степени наши мыслители уделяли время созданию
K> философских систем (я бы посмотрел на Канта или Гегеля, если бы некое
K> "про-Российское" правительство в тогдашней Германии сначала загнала бы
K> их в "Петропавловскую крепость", а далее и на каторгу...).
K> По авторитетному мнению Н.О. Лосского, Чернышевский "относился с
K> величайшим презрением к теории Дарвина о борьбе за существование как
K> факторе эволюции... Он утверждал, что борьба за существование...
K> приводит к дегенерации, а не к усовершенствованию."
K> В свою очередь, Дарвин, являясь создателем всемирно признанной научной
K> теории эволюциогенеза, заявлял, например, "Я никогда не был атеистом в
K> смысле отрицания Творца". "В первую клетку жизнь должна была быть
K> вдохнута Творцом".
K> В свою очередь сам Мечников причислял себя к сторонникам рационализма
K> (см. его работу "Сорок лет искания рационального мировоззрения",
K> 1913), т.е. сознательно причислял себя к противникам материализма.
K> В свою очередь, эволюционное учение Дарвина (сегодня в форме
K> синтетической теории) не единственное, признанное в научном мире. Есть
K> и неоламаркизм, и номогенез, и мутационизм (или пунктуализм), есть и
K> привлекательная эпигенетическая теория (разрабатываемая в настоящем
K> М.А. Шишкиным), исходящая из целостности живой организации и
K> выражающая телеономическую направленность развития к устойчивому
K> конечному состоянию. Эта теория объясняет, что "объединение
K> генетической концепции с признанием целостности развития принципиально
K> невозможно", поэтому поиски "нового эволюционного синтеза" заранее
K> обречены на неудачу. Также автор объясняет, что подобный исход не
K> отражает современного прогресса биологии, но "заложен в исторически
K> сложившихся особенностях коллективного научного мышления" (Шишкин,
K> 2006).
K> Вот это ценная мысль. Также и я стараюсь показать и объяснить, что
K> если человек оперирует научными данными, то он не обязательно
K> материалист или в лучшем случае позитивист или натуралист. Не
K> существует в современном научном (да и философском) мире
K> противостояния Идеализм-Материализм (по крайней мере, я в упор не вижу
K> такового в общении с Западными коллегами). Другое дело, что в свое
K> время два немца (последователи Гегеля, что одно уже говорит обо всем,
K> а за ними и российские последователи) 'вволю порезвились', использовав
K> онтологический материализм (как Средство, но не как Цель) для решения
K> своих политических (экономических) вопросов.
K> В этом (историческом) аспекте материализм можно изредка упоминать. В
K> остальном он не играет в настоящем абсолютно никакой роли, поскольку
K> вся наука основана на принципах эмпиризма, т.е. позитивизма (т.е.
K> идеализма) либо рационализма-трансцендентализма (т.е. дуализма).
K> В то же время на Западе "на дух" не переносят оригинальные
K> предложения, исходящие из России, как и обнаруживают полную
K> неспособность воспринять (понять) уже состоявшиеся достижения
K> Российской философии и науки (того же Сеченова, Ухтомского, Богданова,
K> Вернадского, Анохина, Уголева и др.), кроме как проявляют способность
K> трактовать их с позиций своего (дуболомно используемого) материализма,
K> который мы механически (и неизвестно зачем) так старательно за ними
K> повторяем и воспроизводим.
K> Поэтому, выношу на Ваше мнение следующее суждение:
K> Истинное (реальное) противостояние существовало и существует между
K> Идеализмом (АнтиКосмизмом - где человек и материальный космос
K> представляют собой самостоятельные субстанции) и Космизмом (Реализмом,
K> где человек - это микрокосм единого целостного макрокосма, Космоса). В
K> свою очередь, в отношении науки, никакой принципиальной разницы между
K> идеализмом (дуализмом) и материализмом (монизмом) не существует,
K> поскольку и там и там действительность (объективная реальность) в
K> конечном итоге подчиняется ощущениям и сознанию субъекта, при этом
K> зависимость или независимость (от субъекта) в существовании
K> материального мира не играет никакой существенной роли.
K> Поэтому, когда Сеченов подчеркивал необходимость изучения человека в
K> единстве его плоти, души и природы или когда говорят о живучести
K> "алгоритма естественно-научного обоснования гуманитарной
K> проблематики", включая сюда и идеалистические западные теории
K> "естественного права" и "общественного договора" и приводя в пример
K> теорию "разумного эгоизма" Н.Г. Чернышевского, то речь идет как раз о
K> полярном (Идеалистическому) Космистском подходе к решению практических
K> (реальных) вопросов. (Впрочем, я очень оценю, если Вы мне покажете,
K> что Русские философы и ученые являлись действительно материалистами в
K> онтологическом значении этого понятия, по крайней мере я лично такого
K> "их признания" не встречал).
K> Пока же этого не сделано, я предлагаю обозначить проблему тотального
K> угнетения (вначале Западом, а сегодня главным образом нами самими)
K> своих собственных (присущих) Космистских (мировоззренческих) оснований
K> в плане отношения человека к миру, включая вопросы познания
K> действительного мира (который является не только материальным и
K> объектным, но и самостоятельным, с присущей универсальной активностью
K> - субъектным). Именно в этом заключено эволюционное (культурное)
K> призвание России (а значит каждого из нас, на поприще философии и
K> науки) - в воспроизводстве Космистских онтологических,
K> гносеологических, методологических оснований и производных
K> практических предложений.
K> Оценю Ваше мнение,
K> К.Хруцкий
K>
--
С уважением,
Ovseytsev mailto:ovse...@mail.ru
Ovseytsev
А почему из вашего поля зрения исчез номинализм?
ОАА70818-11.50
А. Овсейцев
Вы писали 13 августа 2007 г., 20:35:26:
F> Здравствуйте, Константин Станиславович.
F> Вы писали 12 августа 2007 г., 14:14:52:
>> ... в отношении метафизических (онтологических) оснований, которые
>> характеризуют философскую и научную деятельность русских мыслителей
>> существует полная путаница.
F> Скажем так, однозначной точки зрения на этот счет нет, что
F> объясняется, с одной стороны тем, что разные исследователи могут
F> по-разному понимать такие ключевые понятия, как Материализм и
F> Эмпиризм, Натурализм и Позитивизм (я уже не говорю о "полупозитивизме
F> в русской философии XIX", о котором толкует, напр., Зеньковский, а
F> ведь это весьма приличный автор в отношении Русской философии), а с
F> другой стороны, это определяется противоречивостью или, скажем мягче,
F> разнородностью составляющий мировоззрения самих русских мыслителей.
>> Принято (и Вы повторяете этот подход) ставить знак равенства между
>> материализмом-натурализмом-эмпиризмом.
F> Нет, я их различаю, но не могу не отметить, что эти понятия находятся в
F> определенной близости, что и приводит к их смешиванию в тех или иных
F> случаях. Что же касается переводов с одного языка на другой
F> (Научно-материалистическая традиция и т. д.), то это статья особая. В
F> каждом языке есть свои, исторически сложившиеся, устойчивые
F> словосочетания.
F> И, конечно, раз уж мы ведем с Вами диалог, то нам надо стремиться к
F> выработке, конвенциального единства понятий.
F> У меня предложение: давайте, будем действовать последовательно -
F> сначала обсудим вопрос о Материализме, Эмпиризме, Натурализме и
F> Позитивизме (раз уж он у нас возник), а затем уже перейдем к вопросам
F> Космизма, которые, как я понимаю, для Вас приоритетны.
F> Думаю, так будет правильнее.
F> Если Вы согласны, то жду Ваших определений Материализма, Эмпиризма,
F> Натурализма и Позитивизма.
>> я стараюсь показать и объяснить, что если человек оперирует научными
>> данными, то он не обязательно материалист или в лучшем случае
>> позитивист или натуралист. Не существует в современном научном (да и
>> философском) мире противостояния Идеализм-Материализм (по крайней
>> мере, я в упор не вижу такового в общении с Западными коллегами).
F> Согласен, что ученые могут придерживаться совершенно разных
F> Мировоззренческий позиций, начиная от Материализма и заканчивая
F> Теизмом, что в каких-то моментах может им мешать, а в других помогать
F> в их профессиональной деятельности.
F> Все это еще раз подтверждает мой тезис, что ФИЛОСОФИЯ - НЕНАУКА, а
F> НАУКА - ЭТО НЕФИЛОСОФИЯ.
F> А часто мировоззрения того или иного мыслителя или ученого может
F> носить и эклектический характер.
F> Что касается Ваших Западных коллег (если речь идет о философах), то
F> подозреваю, что они просто стоят на той позиции, которая
F> сформировалась в результате длительного развития Философской мысли на
F> Западе (особенно, после Канта) - отказ от Онтологии в пользу Гносеологии,
F> предпочитают оперировать с Действительностью, а не задаваться
F> вопросами о характере Бытия. Они просто (явно или не явно)
F> отказываются эти вопросы решать и утверждать нечто о том, что стоит "по
F> ту сторону" нашего восприятия, т. к. с Философской точки зрения это на
F> сегодняшний день неразрешимо.
>> Ведь позитивизм произошел из эмпиризма, а последний представляет
>> собой непосредственное воплощение идеализма.
F> Вот и давайте для начала разберемся с этим.
F> Однако, хочу заметить, что Генетические связи и Сущностные
F> (существенные) сходства и различия - это вещи разные.
>> По авторитетному мнению Н.О. Лосского, Чернышевский "относился с
>> величайшим презрением к теории Дарвина о борьбе за существование как
>> факторе эволюции... Он утверждал, что борьба за существование...
>> приводит к дегенерации, а не к усовершенствованию."
F> Спасибо, посмотрел соответствующее место у Лосского, да, он пишет и
F> пишет доказательно с конкретными ссылками на тексты самого
F> Чернышевского, что он был Трансформист и противник Дарвинизма.
>> В свою очередь, Дарвин, являясь создателем всемирно признанной научной
>> теории эволюциогенеза, заявлял, например, "Я никогда не был атеистом в
>> смысле отрицания Творца". "В первую клетку жизнь должна была быть
>> вдохнута Творцом".
F> Нормальное заявления для ученого-теиста, которым был Дарвин.
>> В свою очередь сам Мечников причислял себя к сторонникам рационализма
>> (см. его работу "Сорок лет искания рационального мировоззрения",
>> 1913), т.е. сознательно причислял себя к противникам материализма.
F> А об этом хотелось бы услышать подробнее...
F> Надеюсь, этот вывод сделан, не только исходя из названия данной
F> работы, и может быть подтверждено соответствующими цитатами.
>> В свою очередь, эволюционное учение Дарвина (сегодня в форме
>> синтетической теории) не единственное, признанное в научном мире.
F> Конечно, но оно пока доминирует.
>> Есть и неоламаркизм, и номогенез, и мутационизм (или пунктуализм),
>> есть и привлекательная эпигенетическая теория (разрабатываемая в
>> настоящем М.А. Шишкиным), исходящая из целостности живой организации и
>> выражающая телеономическую направленность развития к устойчивому
>> конечному состоянию. Эта теория объясняет, что "объединение
>> генетической концепции с признанием целостности развития принципиально
>> невозможно", поэтому поиски "нового эволюционного синтеза" заранее
>> обречены на неудачу. Также автор объясняет, что подобный исход не
>> отражает современного прогресса биологии, но "заложен в исторически
>> сложившихся особенностях коллективного научного мышления" (Шишкин,
>> 2006).
F> Эпигенетическая теория, безусловна, интересна, но займет ли она
F> ведущие позиции или это будет некий синтез на качественно новом уровне
F> знаний - это время покажет.
>> /.../ материализм /.../ не играет в настоящем абсолютно никакой
>> роли, поскольку вся наука основана на принципах эмпиризма, т.е.
>> позитивизма (т.е. идеализма) либо рационализма-трансцендентализма
>> (т.е. дуализма).
F> Получается любопытная вещь, что одно и тоже ("вся наука") основана, на
F> двух разных Философских подходах: эмпиризм, позитивизм (идеализм), с
F> одной стороны, и рационализм-трансцендентализм (дуализм), с другой.
F> Возникает вопрос, как такое может быть, каким образом они уживаются?
F> К тому же Ваши трактовки: Эмпиризм = Идеализм или Идеализм = Дуализм и
F> Материализм = Монизм, - все это вызывает, лично у меня, некоторую
F> настороженность, как бы нам из одной путаницы не впасть в другую...
>> Впрочем, я очень оценю, если Вы мне покажете, что Русские философы и
>> ученые являлись действительно материалистами в онтологическом
>> значении этого понятия, по крайней мере я лично такого "их
>> признания" не встречал.
F> Возможно, я и попытаюсь это сделать. Но надо знать, кого Вы считаете
F> Философом, а кого согласны счесть Материалистом?
F> Так, например, упоминаемый Вами (и авторитетный для Вас) Николай
F> Онуфриевич Лосский считал в своей "Истории русской философии"
F> материалистами: Бакунина, Чернышевского, Писарева, Сеченова. Вы
F> согласны считать их материалистами? А куда нам с Вами отнести,
F> например, Плеханова или Ленина? Или тех ученых, которые написали уже в
F> наши дни соответствующее письмо Путину?
F> Ладно, возьмем первого по списку - Бакунина, вот он пишет:
F> "...непосредственным и необходимым результатом эмпиризма были
F> материализм и натурализм XVIII века". Как видите он с Вами не согласен
F> в понимании Эмпиризма, Материализма и Натурализма. У него Материализм
F> порождение Эмпиризма, но это надо еще разбираться, какой смысл он
F> вкладывал в эти понятия. С другой стороны, чуть дальше Бакунин пишет,
F> что если бы в России так крепко и так упорно не держались "за
F> непреложность эмпиризма", а "постарались бы проникнуть в его слабую
F> сторону и освободиться от постыдных сетей, которыми он опутывает
F> свободный и бессмертный дух человека", то это было бы очень даже
F> хорошо [Бакунин: "Анархия и Порядок"]. Да... Хорош материалист,
F> который толкует о "свободном и бессмертном духе человека"! Что это за
F> "бессмертный дух такой"!?
F> Или давайте возьмем Циолковского (как космисту, он Вам, наверное,
F> должен быть хорошо знаком). Вот его слова: "Я - чистейший материалист.
F> Ничего не признаю, кроме материи. В физике, химии и биологии я вижу
F> одну механику. Весь космос только бесконечный и сложный механизм.
F> Сложность его так велика, что граничит с произволом, неожиданностью и
F> случайностью, она дает иллюзию свободной воли сознательных существ.
F> [Циолковский: "Монизм Вселенной" (в книге "Русский космизм", С. 264,
F> Антология философской мысли. - М.: Педагогика-Пресс, 1993.)].
F> Что скажете?
--
С уважением,
Ovseytsev mailto:ovse...@mail.ru
Freesopher
Вы писали 18 августа 2007 г., 10:50:48:
> А почему из вашего поля зрения исчез номинализм?
Считаете, он уместен в этом ряду?
А второе Ваше письмо (По поводу диалога Freesophe - Konstantin), я, к
сожалению, не смог раскодировать.
Konstantin
Freesopher:
Konstantin
Разрешите начать ответ на Ваши предыдущие высказывания с двух цитат:
1) В предыдущем письме Фрисофер привел высказывание К.Э. Циолковского,
из его книги Монизм Вселенной , что: Я - чистейший материалист.
Ничего не признаю, кроме материи. В физике, химии и биологии я вижу
страницу) вывода, что я не только материалист, но и панпсихист,
признающий чувствительность всей Вселенной. Это свойство я считаю
неотделимым от материи. Все живо, но условно мы считаем живым только
то, что достаточно сильно чувствует. Так как всякая материя всегда,
при благоприятных может перейти в органическое состояние, то мы можем
условно сказать, что неорганическая материя в зачатке (потенциально)
жива . Таким образом, материализм Циолковского заключает в себе
панпсихизм и гилозоизм, тем самым философ не замечает последние два с
половиной тысячелетия рационального философского развития (отделившего
разум и/или сознание человека от материальных явлений окружающей
среды) и возвращается к позициям первичного (в мировой культуре)
космистского воззрения на мир как состоящим из органических
микрокосмов, целостно интегрированных в единый макрокосм (Вселенную,
Космос).
2) Заключение специалистов (Келле и Ковальзона, статья "Исторический
материализм"), размещенное в Большой Советской Энциклопедии (ее
Интернет-версии), со следующим содержанием: До возникновения
марксизма во взглядах на общество безраздельно господствовал идеализм.
Даже материалисты до К. Маркса, а также такие выдающиеся представители
общественных наук, как А. Смит и Д. Рикардо, А. Сен-Симон и Ш. Фурье,
О. Тьерри и Ф. Минье, Н. Г. Чернышевский и Н. А. Добролюбов и др., не
были материалистами в понимании общественной жизни .
Эти два примера еще раз помогают увидеть, что в отношении
естественнонаучного познания сегодня не существует противостояния
Идеализм/Материализм, но есть (и всегда было) реальное противостояние
Идеализм-Материализм (АнтиКосмизм) - Космизм (первичный АКосмизм или
грядущий Реальный Космизм). Т.е., в метафоре, либо Дневное
бодрствование, либо Ночное восстановление-накопление-рост, третьего не
дано.
Поэтому, там, где в отношении русских мыслителей используются термины
материализм , позитивизм , натурализм и подобные, и если в
отношении этих исследователей мы обнаруживаем качества, по сути, их
реалистичного отношения к миру, т.е. в первую очередь исследования
органической целостности действительного мира, развитие которого
движется присущими внутренними силами составляющих его субъектов (в
первую очередь внутренними побуждениями и деятельной активностью
человека, его разумным эгоизмом , в выражении Чернышевского), и
утверждая на этом пути необходимость позитивности, а также
практичности и конкретности универсального знания, вкупе с его
футурологичностью (эволюционной проективностью), и, наконец, с
осуществлением гносеологического живознания (эпистемологического
реализма, в выражении Н.О. Лосского) - непосредственного рационального
усмотрения сущности движущих внутренних причин субъекта, - то речь в
этом случае идет о космизме, но не материализме (и прочих ...измах).
Оценю Ваше мнение,
К.С.
Konstantin:
Anatoly Ovseytsev
ОАА70819 Честно говоря, я не понял смысл в приведении цитат (многих слов). Например, Материя - это философская категоря. Космос (космизм) - это реальный материальный довольно-таки сложный объект, познание которого требует, соответственно, определенного метода, в частности, перехода от абстрактного (частного) к конкретному (целостному). Именно этим методом в своих исследования пользовались Гегель - со своей точки зрения, а Маркс - со своей.
Причем и у Гегеля и у Маркса имели место монистический взгляд на "контрарные" категории "идеальное" и "материальное". Они их не противоставляли. Их противопоставляют обычно в эмпиризме, позитивизме, натурализме, номинолизме и т.д.... А эти слова и их "номиналистские" смыслы и значения обычно связываются с соответствующими познавательными установками того или иного исследователя, отчужденного от самого предмета исследования. Именно подобная "отчужденность" разных исследователей от реальности и порождает подобный спектр понятий относительно их собственной деятельности в функциональной структуре общественного организма, которая (независимо от их восприятия реальности) всегда имеет "всеобщий" (универсальный) характер.
Ведь в каждом исследовании, как бы его не "обругивали" имеет свой результат. Он может быть положительным или отрицательным, в зависимости от того, какой деятельностью (Как?) занимается тот или иной активный субъект А всякая деятельность (трудовая или интеллектуальная) имеет свою исторически-процессуальную и логически-топологическую развертку, которые рефлексируются в рамках сложившейся общественной культуры на индивидуальном уровне. (В этом направлении, например, "движется" мысль у Вулло в рамках его концепции "многоотраслевой метанауки"). А подобная рефлексия на индивидуальном уровне может быть разнообразной. Здесь мне не хочется снова приводить древнюю притчу "о слепых, ощупывающих слона", и практически не имеющих никаких представлений о его "конкретной целостности". В подобной ситуации вести речь о материализме или идеализме просто не имеет смысла. Для этого достаточно понимать, что наше собственное биотело уже наделено способностью мыслить в рамках той "нормы-меры", которую нам дала сама Природа, а не некой-то Бог. "Откуда вышли - туда и уйдем". Спасибо Природе, давшей нам "миг возможности" "взглянуть" на себя со стороны, пусть хотя бы и на "номиналистской основе"!
ОАА70819- 06.05
А.Овсейцев
Ovseytsev
Вы писали 18 августа 2007 г., 18:14:43:
F> Здравствуйте, Анатолий Алексеевич.
F> Вы писали 18 августа 2007 г., 10:50:48:
>> А почему из вашего поля зрения исчез номинализм?
F> Считаете, он уместен в этом ряду?
ОАА70819 Мне представляется - вполне уместным.
Насколько я понимаю номинализм отрицает онтологическое значение общих
понятий и всеобщего. Он утверждает, что универсалии существуют не в
действительности, а в голове. Так же известно, что неопозитивизм
отбрасывая объективную и материальную реальность хотел и хочет свести
все человеческое знание только в форму языковых знаков.
Что касается современного номинализма, то вот что говорит о нем
М.Лифшиц
"Современный номинализм, распространенный во всех областях научного
исследования и мышления, хочет оставить в страшном мире, по ту сторону
истины, добра и красоты, мире безразличном ко всему идеальному, в
который он заброшен чудовищной судьбой. К этому мрачному открытию он
может прибавить только собственное логическое мастерство в достижении
"соответствия интеллекта и вещи" или какие-нибудь условные "идеальные
типы" и "ценности"".
М.Лифшиц. Об идеальном и реальном. ВФ, №10 - 1984
F> А второе Ваше письмо (По поводу диалога Freesophe - Konstantin), я, к
F> сожалению, не смог раскодировать.
ОАА70819 Действительно, что-то происходит на сервере, причем уже не
первый раз. Я с подобной ситуацией сталкиваюсь впервые.
С подобной просьбой ко мне обратился и Konstantin Hrucki <hru...@gmail.com>
Я ему направил свое письмо во вложении, что делаю и для Вас
Konstantin
Космос - также философская категория. Например, А.Ф. Лосев заключает,
что "Античная культура - это не только объективизм, но это еще и
материально-чувственный космологизм", или "античная философия... это
есть учение о чувственно-материальном космосе в его объективной
данности".
Давайте рассуждать от обратного, считается, что в начале 20 века
русская биология и экология занимала лидирующие позиции в мире, причем
полагаясь на собственные (уже "живознания" в отношении "материально-
чувственного космоса", т.е. реального космизма) онтологические,
гносеологические и методологические основания (я имею в виду
достижения Сеченова, Ухтомского, Павлова, Бехтерева, Анохина,
Докучаева, Ковалевского, Мечникова, Виноградского, Тимирязева, Цвета,
Кольцова, Вернадского и других), в то время как в настоящем (опираясь
уже на западный "материально-чувственный объективизм", во всех его
формах: ленинско-марксистких, либо эмпиристских, рационалистских,
феноменологических и т.п.) достигла того результата, которого достиглf
- т.е. 120 места (т.е. мы рассматриваем факт падения одних и тех же
людей - философов и ученых - с 1 на 120 место).
Знаю, Вы скажете, что дело в финансировании, будут деньги и ленинско-
марксистско-гегелевские принципы заработают. Это не совсем так, или
совсем не так. Дело в том, что по числу опубликованных работ за
1993-1997 годы Россия находилась на 7 месте в мире, а вот по
количеству цитирований на одну работу она занимала 89-е место среди
100 стран, а в 2006 г. занимает уже 120 место среди 145 стран (то есть
скатились уже с 89 места). Российские статьи цитируют в среднем в 1.6
раз реже, чем, к примеру, греческие. По общему количеству цитирований
в 2006 г. мы на восемнадцатом месте, уступая не только Китаю, но
Дании и Финляндии (при этом кривая цитируемости неуклонно падает).
(Использованные сайты: http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=b967b1f4-d64e-4e68-9b36-3f2dc4c951d7&_Language=ru
и http://analysisclub.ru/index.php?page=social&art=2529)
Оценю Ваше мнение,
К.С.
Anatoly Ovseytsev:
Ovseytsev
Вы писали 16 августа 2007 г., 9:28:06:
F> Здравствуйте, Александр Владимирович.
F> Вы писали 11 августа 2007 г., 14:17:46:
>> Но, задумайтесь, придет ли кому-то в голову утверждать "кроль есть
>> брасс", кому-то аргументировать подобным образом собственное
>> утверждение обратного, а кому-то еще и проверять логическую
>> правильность этой аргументации?!
F> Философы подчас занимаются весьма странными, с точки зрения,
F> обывателя вещами.
F> Я думаю, Вы понимаете, что я НЕ стремился показать, как надо
F> рассуждать, а напротив, хотел продемонстрировать, как рассуждать
F> НЕЛЬЗЯ. Отсюда нарочитая абсурдность примера (при сохранении
F> логической канвы).
F> В любом случае, если два элемента относятся к одному множеству,
F> причем, один из них обладает некими характеристиками - это еще не
F> значит, что и другой автоматически обладает ими.
ОАА70819 Мне представляется, что в этом случае мы как раз и
столкнулись с той самой "номиналистской" логикой.
Кроль и Брасс - это две особые формы в одном и том же "множестве"
возможных способов "плыть" к некой одной цели.
Логику возможного способа плаванья есть смысл обсуждать при наличии
некого критерия достижения цели. Можно "философствовать" по поводу
целей и критериев, но это уже другая "философия". Правда есть и
философия абсурда. Но это уже "репертуар" для "Аншлага".
Прошу прощения за вмешательство.
ОАА70819-18.20
Ovseytsev
Уважаемый Константин Станиславович!
Продолжаю наш диалог
Вы писали 21 августа 2007 г., 13:23:52:
K> Уважаемый Анатолий Алексеевич!
K> Космос - также философская категория. Например, А.Ф. Лосев заключает,
K> что "Античная культура - это не только объективизм, но это еще и
K> материально-чувственный космологизм", или "античная философия... это
K> есть учение о чувственно-материальном космосе в его объективной
K> данности".
ОАА70824 Я понимаю, что две такие науки как математика и философия
тоже могут рассматриваться в историческом разрезе, когда те или иные
исходные категории выполняли свою методологическую функцию.
Действительно в период античной культуры космология выделилась в отдельную
науку как учение об астрономических закономерностях всей вселенной как
единого целого. В древнегреческой же философии она совпадала с учением
о природе, где преобладали такие "категории" как вода, воздух, огонь.
K> Давайте рассуждать от обратного, считается, что в начале 20 века
K> русская биология и экология занимала лидирующие позиции в мире, причем
K> полагаясь на собственные (уже "живознания" в отношении "материально-
K> чувственного космоса", т.е. реального космизма) онтологические,
K> гносеологические и методологические основания (я имею в виду
K> достижения Сеченова, Ухтомского, Павлова, Бехтерева, Анохина,
K> Докучаева, Ковалевского, Мечникова, Виноградского, Тимирязева, Цвета,
K> Кольцова, Вернадского и других), в то время как в настоящем (опираясь
K> уже на западный "материально-чувственный объективизм", во всех его
K> формах: ленинско-марксистких, либо эмпиристских, рационалистских,
K> феноменологических и т.п.) достигла того результата, которого
K> достигла
K> - т.е. 120 места (т.е. мы рассматриваем факт падения одних и тех же
K> людей - философов и ученых - с 1 на 120 место).
ОАА70824 Если это Ваше письмо в рамках обозначенной выше темы, то
невольно возникает вопрос: какое отношение к этой теме имеет "реальный
космиз"? Насколько я понимаю Космология - это или наука, или учение.
По этому поводу идут непрерывные дебаты. Для илльстрации прилагаю файл
со статьей Козютинского В.В. "Миры культуры и миры науки:
эпистемологический статус космологии", которая размещена в сборнике
"Социокультурный контекст науки". М., 1998
В каком контексте рассматривается проблема "реального космизма" у выше
обозначенных авторов?
K> Знаю, Вы скажете, что дело в финансировании, будут деньги и ленинско-
K> марксистско-гегелевские принципы заработают. Это не совсем так, или
K> совсем не так.
ОАА70824 Причем здесь финансирование? Мы то с Вами обсуждаем
проблему "космизма" без всякого финансирования.
K> Дело в том, что по числу опубликованных работ за
K> 1993-1997 годы Россия находилась на 7 месте в мире, а вот по
K> количеству цитирований на одну работу она занимала 89-е место среди
K> 100 стран, а в 2006 г. занимает уже 120 место среди 145 стран (то есть
K> скатились уже с 89 места). Российские статьи цитируют в среднем в 1.6
K> раз реже, чем, к примеру, греческие. По общему количеству цитирований
K> в 2006 г. мы на восемнадцатом месте, уступая не только Китаю, но
K> Дании и Финляндии (при этом кривая цитируемости неуклонно падает).
ОАА70824 Насколько я понимаю, то здесь мы сталкиваемся с проблемой
того, что человечество находится лишь на пути к тому идеалу, о котором
ведет речь российские философы. Факт "нецитирования" российских
философов и ученых-гуманитариев зарубежными коллегами свидетельствует лишь о том, что
человечество пока находится в состоянии "неразвитости" и живет
сегодняшним днем, не обращая внимания на прогнозы "российских
ученых-гуманитариев. Именно в этой ситуации мы и сталкиваемся с
методологической проблемой реального перехода от абстрактного к
конкретному.
K> (Использованные сайты:
K> http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=b967b1f4-d64e-4e68-9b36-3f2dc4c951d7&_Language=ru
K> и http://analysisclub.ru/index.php?page=social&art=2529)
K> Оценю Ваше мнение,
K> К.С.
K> Anatoly Ovseytsev:
Freesopher
Вы писали 18 августа 2007 г., 21:03:23:
>1) В предыдущем письме Фрисофер привел высказывание К.Э. Циолковского,
> из его книги Монизм Вселенной , что: Я - чистейший материалист.
> Ничего не признаю, кроме материи. В физике, химии и биологии я вижу
> одну механику , но не заметил высказанного по соседству (через
> страницу) вывода, что я не только материалист, но и панпсихист,
> признающий чувствительность всей Вселенной. Это свойство я считаю
> неотделимым от материи. Все живо, но условно мы считаем живым только
> то, что достаточно сильно чувствует. Так как всякая материя всегда,
> при благоприятных может перейти в органическое состояние, то мы можем
> условно сказать, что неорганическая материя в зачатке (потенциально)
> жива . Таким образом, материализм Циолковского заключает в себе
> панпсихизм и гилозоизм
Отчего же не заметил - очень даже заметил, но, бегло ознакомившись,
решил, что скорее всего Константин Эдуардович (да будет земля ему
пухом) под Панпсихизмом проповедует не столько Гилозоизм, сколько то,
что принято в Диамате называть Вульгарным материализмом, т. е. сводит
Ментальное к Материальному, если вникнуть в суть того, что он писал, а
не какой термин употреблял.
> В заключение: нет смысла давать определения эмпиризму, позитивизму,
> идеализму, дуализму и т.д., поскольку они соответствую таковым,
> данным в словарях.
Простите, но у меня возникло впечатление, что употребляемые Вами
понятия вышли за рамки конвенциально-словарных и приобрели иной смысл.
Впрочем, как Вам будет угодно. Однако, хочу Вам заметить, что,
например, Эмпиризм включает таких представителей, как идеалист Беркли
и материалист Гоббс, по крайней мере, их принято считать таковыми. То
есть Материализм, Идеализм и Эмпиризм - это разные срезы Философской
мысли: Материализм-Идеализм, Эмпиризм-Рационализм.
Но, похоже, эти тонкости Вас не очень занимают, у Вас свое видение
Истории философской мысли: Космизм-антикосмизм, причем тоже отнюдь не
словарные.
Как человек сведущий сообщите, пожалуйста, употребляют ли западные
коллеги термин Космизм, и если да, то в каком смысле?
--
С уважением,
Freesopher
Freesopher
Вы писали 18 августа 2007 г., 23:36:50:
>>> А почему из вашего поля зрения исчез номинализм?
F>> Считаете, он уместен в этом ряду?
> ОАА70819 Мне представляется - вполне уместным.
> Насколько я понимаю номинализм отрицает онтологическое значение общих
> понятий и всеобщего. Он утверждает, что универсалии существуют не в
> действительности, а в голове. Так же известно, что неопозитивизм
> отбрасывая объективную и материальную реальность хотел и хочет свести
> все человеческое знание только в форму языковых знаков.
> Что касается современного номинализма, то вот что говорит о нем
> М.Лифшиц
> "Современный номинализм, распространенный во всех областях научного
> исследования и мышления, хочет оставить в страшном мире, по ту сторону
> истины, добра и красоты, мире безразличном ко всему идеальному, в
> который он заброшен чудовищной судьбой. К этому мрачному открытию он
> может прибавить только собственное логическое мастерство в достижении
> "соответствия интеллекта и вещи" или какие-нибудь условные "идеальные
> типы" и "ценности"".
> М.Лифшиц. Об идеальном и реальном. ВФ, №10 - 1984
На мой взгляд, тут уместнее говорить не о Номинализме, как
самостоятельном и живом, современном Философском направлении, а о
Номиналистической тенденции в Современной философии и Науке.
--
С уважением,
Freesopher
Ovseytsev
Вы писали 29 августа 2007 г., 18:51:34:
F> Вы писали 18 августа 2007 г., 23:36:50:
>>>> ОАА70818 А почему из вашего поля зрения исчез номинализм?
F>>> Считаете, он уместен в этом ряду?
>> ОАА70819 Мне представляется - вполне уместным.
>> Насколько я понимаю номинализм отрицает онтологическое значение общих
>> понятий и всеобщего. Он утверждает, что универсалии существуют не в
>> действительности, а в голове. Так же известно, что неопозитивизм
>> отбрасывая объективную и материальную реальность хотел и хочет свести
>> все человеческое знание только в форму языковых знаков.
>> Что касается современного номинализма, то вот что говорит о нем
>> М.Лифшиц
>> "Современный номинализм, распространенный во всех областях научного
>> исследования и мышления, хочет оставить в страшном мире, по ту сторону
>> истины, добра и красоты, мире безразличном ко всему идеальному, в
>> который он заброшен чудовищной судьбой. К этому мрачному открытию он
>> может прибавить только собственное логическое мастерство в достижении
>> "соответствия интеллекта и вещи" или какие-нибудь условные "идеальные
>> типы" и "ценности"".
>> М.Лифшиц. Об идеальном и реальном. ВФ, №10 - 1984
F> На мой взгляд, тут уместнее говорить не о Номинализме, как
F> самостоятельном и живом, современном Философском направлении, а о
F> Номиналистической тенденции в Современной философии и Науке.
ОАА70901 С Вами согласен. Но тогда то же самое можно сказать и о
таких тенденциях в Современной философии относительно Материализма,
Эмпиризма, Натурализма, Позитивизма. Все эти моменты, так
или иначе присутствуют при рассмотрении реальности как в
гносеологическом, так и онтологическом планах. Просто в каждом
конкретном и особенном случаях нужно обладать чувством меры, через
которые в эволюционном плане прошла Современная философия. Здесь
невольно возникает потребность рассматривать все современные явления в рамках
"субъект-объектного отношения" на конструктивной основе в Единой
Науке, в состав которой входит и философия в ее "рациональном" и
"иррациональном" контекстах. Здесь мы ведь снова сталкиваемся с
диалектическими противоречиями, но уже на качественно новой
(Деятельностной) основе.
ОАА70901-12.30
А.Овсейцев
Freesopher
Вы писали 1 сентября 2007 г., 11:30:25:
F>> На мой взгляд, тут уместнее говорить не о Номинализме, как
F>> самостоятельном и живом, современном Философском направлении, а о
F>> Номиналистической тенденции в Современной философии и Науке.
> ОАА70901 С Вами согласен.
Вы согласны - это меня радует, но кто-то может и не согласиться,
например Левин Георгий Дмитриевич похоже считает, что современные
номиналисты и платонисты все же есть, подробно у него об этом написано
в книге "Проблема универсалий. Современный взгляд. М.,2005. Гл. 2",
но ее, к сожалению нет в моем распоряжении... Может у Вас есть
возможность как-то ознакомиться с ней?
> ОАА70901 Но тогда то же самое можно сказать и о таких тенденциях в
> Современной философии относительно Материализма, Эмпиризма,
> Натурализма, Позитивизма. Все эти моменты, так или иначе
> присутствуют при рассмотрении реальности как в гносеологическом, так
> и онтологическом планах. Просто в каждом конкретном и особенном
> случаях нужно обладать чувством меры, через которые в эволюционном
> плане прошла Современная философия.
Очень хорошо. Но тогда возникает вопрос, что же это такое, "Современная
философия"? И к чему же это она у Вас "пришла"? Судя по Вашему письму,
вот к этому?
> ОАА70901 Здесь невольно возникает потребность рассматривать все
> современные явления в рамках "субъект-объектного отношения"
Но это, по меньшей мере, спорно, если не сказать больше.
Так ряд направлений, как Вы выражаетесь "Современной философии",
настаивает на том, что наоборот необходимо преодолеть оппозицию
"субъект-объектного отношения", которую они считают ущербной и
мешающей дальнейшему развитию Философии, т. к. полагают, что это
насилие над Миром и его Познанием, при котором происходит Навязывание
смысла Миру говорящим Субъектом, картезианским cogito, которое есть
не более чем определенного рода исторический конструкт.
Неужели Вы никогда не слышали о пресловутой "Смерти субъекта", о том,
что это отжившие представления? Мне, честно говоря, как-то трудно в
это поверить. Или Вы с этим категорически не согласны? Но ведь это
одна из основополагающих линий в развитии Современной философии...
Впрочем, говорить о том, что с Субъектом познания и действия что-то
неблагополучно, стали еще со второй половины ХIХ века. Вот характерные
примеры:
1) "...лишь в следствии языкового обольщения (и окаменевших в нем
коренных заблуждений разума), которое, по недоразумению, понимает
всякое действование как нечто, обусловленное действующим "субъектом"
... народная мораль отделяет силу от проявления силы, как если бы за
сильным наличествовал некий индифферентный субъект, который был бы
волен проявлять, либо не проявлять силу. Но такого субстрата нет, не
существует никакого "бытия", скрытого за поступком, действованием,
становлением; "деятель" просто присочинен к действию" (К гинеологии
морали. Ницше Ф. Соч. в 2-х т. Т. 2. М., 1990.С. 490.).
2) "Мышление есть нечто самодостоверное... Но нельзя утверждать того
же о мыслящем или субъекте ... В житейском обиходе можно, не
задумываясь, спрашивать: чей кафтан? или чьи калоши? Но по какому
праву мы можем спрашивать в философии: чье сознание? - тем самым,
предполагая разных кто? ... Декартов субъект мышления есть самозванец
без философского паспорта. Он ... провозгласил cogito ergo sum и занял
на время престол новой философии - (Вл. Соловьев "Теоретическая
философия". Собр. соч. в 8 т. СПб., Т. 8. С. 168, 183, 171).
А известный советский методолог Щедровицкий писал о своей идеи
бессубъективности буквально следующими словами: "...эта идея состоит в
том, чтобы развивать мышление и деятельность как субстанции особого
рода и описывать их без человека, или, иначе, без субъекта действия
... главное мошенничество - это идея человека с его психикой, а второе
мошенничество - это идея субъекта, оппозиция "субъект-объект". И пока
эта категориальная схема не преодолена, и вы продолжаете мыслить в ней
- вы ничего не можете сделать. Поэтому я бы сказал, что эта схема есть
величайшее мошенничество последних 800 лет европейской культуры!"
Так Вы что, предлагаете нам продолжать участвовать в этом многовековом
философском "мошенничестве", утверждая, что это и есть "Современная
философия"?
И как нам быть с теми нашими современниками, которые утверждают, что
любая референция, репрезентация, десигнация, сигнификация, номинация
или манифестация - это миражи, что это лишь этапы коннотации, с теми,
кто настаивает на том, что в Современной философии надо стремиться
преодолевать Бинарные оппозиции?
Или это не Современная философия, или это вообще Нефилософия?
Определитесь, пожалуйста.
Действительно, долгое время существовала такое Метафизическое и
Гносеологическое понятие как "субъект познания", которое довлело над
Европейской Философией со времен Декарта и примерно до Гуссерля. Хотя,
если разобраться, его история уходит в глубь веков. Для культуры
западного типа характерно такое осмысление структуры Деятельности, в
котором предполагался акцент на ее субъектной составляющей.
Предполагалось наличие агента деятельности, который, воздействуя на
некий объект, проводит осознанное целеполагание и знает некую
программу действий, способную провести его к намеченной цели. Об этом
как раз и пишет Ницше.
Субъект - понятие, которое употреблял еще Аристотель, но в значении
весьма отличном от нынешнего. Под Субъектом он понимал нечто лежащее в
основе чего-то и при этом материальное. А в средние века, Субъект
выступал как Субстанция, в отличии от Объекта, как видимого предмета.
В Новоевропейской идеалистической философской классике (начиная с
Декарта) Объект - это не столько Объект Внешнего по отношению к
человеку Миpа, сколько содержание нашей Мысли в отличии от Мыслящего
эту мысль. А Субъект становится синонимом психического и познающего Я
в отличии от содержания его мышления. Именно поэтому Гуссерль (уже
значительно позже) может говорить в своей Феноменологии об
Интенцинальном объекте. Но постепенно в материалистической традиции
Объектом стали называют и то, что противостоит Субъекту познания как
часть Внешнего по отношению к нему и независимого от него Мира.
Тут Философская мысль столкнулась с определенным противоречием. Если
Человеческий разум, как и сам Человек есть производные опыта, то как
объяснить его Всеобщий характер и Единство объекта и субъекта в
Самосознании? А если Человеческий разум субстанционален по отношению к
Эмпирической действительности, то где искать критерии его Истинности?
Кант (похоже) видел выход в понятии Тpансцедентального субъекта.
Последующие мыслители на первый план выводили те или иные грани
Объект-Сyбъектных отношений. Так Витгенштейн, например, сделал акцент
в рассмотрении данного вопроса на понятие "гpаничности". Пока
постмодеpнисты наконец вообще не заговорили о "Смерти субъекта" (как
когда-то Ницше о "Смерти Бога"), стремясь уйти от классического
Бинаpизма в данном вопросе. Но к этому (как это ни странно) приложил
руку даже Марксизм. Ведь если истинное Я - продукт общества, то его
содержание исторически объективно детерминировано и преходяще. Поэтому
Субъект в новоевропейском понимании этого термина складывается из
кусочков Объективно существующего (в смысле независимого от него),
переплавленного в нем.
Одним словом, куда ни ткнись - всюду мысль наталкивалась на условность
оппозиции Объекта и Субъекта. Или Субъект неотъемлемая часть внешнего
мира, и тогда он лишь разновидность Объектов (имеет место быть сложно
организованный органический Предмет - элемент мироздания, обладающий
индивидуальностью и самосознанием, который при желании может
представить и осознать себя Субъектом). Или Субъект не принадлежит
Внешнему миру, но тогда он в нем отсутствует, его просто нет.
Диалектика Субъекта и Объекта, это в определенной степени
умозрительная условность, поскольку и Субъект и Объект теснейшим
образом связаны (я одновременно могу и видеть объект, и могу
сознавать, что я его вижу, и я сам могу быть для себя объектом,
являясь субъектом).
Если стоять на точки зрения Субъекта познания как чего-то
внутреннего, отождествленного с Сознанием, то возникает вопрос: куда
отнести сферу Индивидуального и Коллективного (если такое есть)
бессознательного, которые участвуют в процессе познания? Если
императивы объективно существующих, но неосознаваемых детерминант
нашего поведения определяют содержания нашего Я, возникшего как
следствие этого поведения, то какой смысл в такой ситуации говорить о
Субъекте и Объекте? А с другой стороны, если мое объективное
существование, а это (в основном) мое поведение, нетождественно моей
мысли (которая по определению осознанна) и представлении обо мне со
стороны меня же самого, то что у нас останется от классического
представления о Субъекте?
В Философии рефлексия над Объект-субъектными взаимоотношениями была
какое-то время, безусловно, нужна для углубления представлений о
Познавательном акте и подготовило в чем-то возникновение
Новоевропейской науки, выступив в качестве фундирующего его понятия.
Но время выявило условность и относительность данной оппозиции.
Субъект в новоевропейском понимании - это некое Единство постигающее и
осмысливающее эмпирическое поле. Но это осмысление происходит в
определенном контексте исторической культуры. Осознание этого факта
позволило уже Гуссерлю с успехом использовать свое Эпохе для
акцентирования исследования бессубъективного познавательного
пространства, без апелляции к Субъекту. Затем уже последовали
построения и нашего Щедровицкого и западных постструктуралистов.
> ОАА70901 в Единой Науке, в состав которой входит и философия в ее
> "рациональном" и "иррациональном" контекстах. Здесь мы ведь снова
> сталкиваемся с диалектическими противоречиями, но уже на качественно
> новой (Деятельностной) основе.
Диалектические противоречия в Современной философии, похоже,
встречаются только на постсоветском пространстве, такое ощущение, что
наши Западные коллеги по Современной философии прочно забыли о них,
забыли за их ненадобностью... Из более-менее крупных фигур, пожалуй,
можно вспомнить лишь Джеймисона (Jameson).
Вот скажите, пожалуйста, почему мы с Вами должны пользоваться
"диалектическими противоречиями" Гегеля-Маркса-Ленина, а не допустим
"восполнением", о котором пишет один очень известный современный
западный философ? Только потому, что Вы с ним плохо (или вообще)
незнакомы или не умеете применять "восполнение" в своем Философском
дискурсе? А у него Восполнение становится логическим оператором логики
восполнения. На его взгляд, Восполнение - это общий механизм
достраивания/доращивания всего в природе и культуре за счет внутренних
и внешних ресурсов, соотношение которых не предполагает ни
механических добавлений извне, ни диалектического раскрытия
предзаданных внутренних возможностей путем разрешения противоречий.
Восполнение - это нечто, что добавляется к тому, что, на первый
взгляд, казалось некой цельностью, но, на самом деле, страдало
внутренней неполнотой и отсутствием подлинной цельности, содержало
некий изъян.
Так что такое "Современная философия", то, что персистирует на
Постсоветском пространстве, пытаясь выжить, и проявляется в том числе
и у Вас, или как?
--
С уважением,
Freesopher
Малиновского Л.Г.
Я хотел бы обратить Ваше внимание на отличие рационального (научного)
мышления от субъективного психологического мышления, в основном
эмоционального.
Элементы рационально мышления в виде логики разного рода, более широко,
дедукции давно вошли в научный обиход. Элементы интуиции в виде индуктивной
логики - также.
В настоящее время в связи с уточненными представлениями о свойствах органов
чувств можно считать, что они поставляют мышлению дискретную и конечную
информацию. В ходу также кибернетическая аналогия <<мышление - работа ЭВМ с
конечной памятью>>. В рамках этих рациональных ограничений на воспринимаемую
познающим субъектом информацию и моделирования на ЭВМ процессов ее
интуитивной обработки (распознавание образов, анализ сцен, робототехника)
возникло более глубокое представление о рациональных процессах интуитивного
мышления.
Это представление, названное мной <<модельно-конструктивным мышлением>>, по
моему мнению, является наиболее адекватным реальному процессу рационального
познания, может являться основой выделения рациональных аспектов во всех
науках и знаниях, в том числе и в знаниях о самом процессе познания. Это
представление формирует новую парадигму науки, восстанавливает философскую
гносеологию как науку о рациональном мышлении, как науку наук.
Л.Г.Малиновский
----- Original Message -----
From: "Freesopher" <frees...@yandex.ru>
Freesopher
Вы писали 5 сентября 2007 г., 12:10:19:
> Я хотел бы обратить Ваше внимание на отличие рационального (научного)
> мышления от субъективного психологического мышления, в основном
> эмоционального /.../ представление, названное мной
> <<модельно-конструктивным мышлением>>, по моему мнению, является
> наиболее адекватным реальному процессу рационального познания...
Где мы можем наблюдать "процесс реального рационального (научного)
мышления (познания)"?
> В настоящее время в связи с уточненными представлениями о свойствах
> органов чувств можно считать, что они поставляют мышлению дискретную
> и конечную информацию. В ходу также кибернетическая аналогия
> "мышление - работа ЭВМ с конечной памятью".
Рассмотрение мозга, как своеобразного биологического компьютера,
весьма модно в настоящее время. При данном подходе психические явления
рассматриваются как процессы сбора и переработки информации мозгом с
целью установления ее достоверности, нахождения принципиально нового
знания и получения соответствующих директив поведения. Это так
называемый информационный подход к психике.
Но если информация – это мера неоднородности, а, например, сенсорный
анализатор - это сравнивающее устройство, который выявляет эту меру
неоднородности окружающей среды, то информацию можно определить в
наиболее абстрактном виде как некую разницу, производящую разницу,
которая прямо не усматривалась в исходной ситуации, но косвенно
содержится в ней. Как в свое время заметил Анаксагор: «явление есть
видение невидимого».
Если отталкиваться от подобных представлений, то психика человека
представляет собой совокупность неких дискретных информационных
процессов. Однако некоторые исследователи до сих пор рассматривают
психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное,
недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром. Это идет
еще со времен Декарта, который приписал мыслящей субстанции свойства
быть внепространствоенной и, следовательно, непротяженной, а главное,
непрерывной. Беда в том, что все это довольно сложно увязать с
дискретностью процессов в нервной системе.
В дискретном процессе значимыми являются не все значения сигнала, а
только некоторые, выделенные по определенному критерию состояния. Они
выявляются, в частности, с помощью так называемых пороговых эффектов.
Именно их можно рассматривать в качестве объективных признаков
дискретных процессов, так как именно эти свойства, в конечном счете,
как раз и поддаются объективной проверке в ходе экспериментов.
В психофизиологических процессах, происходящих в нейронах, сплошь и
рядом наблюдаются явления дискретного характера. Это, прежде всего,
нервные импульсы, или потенциалы действия (так называемые спайки),
которые распространяются вдоль нервных волокон. К тому же
возникновение импульса на мембране самого нейрона происходит только
при достижении электрическим потенциалом определенного порогового
значения. В результате нейрон генерирует потенциал действия (спайк) –
электрический разряд амплитудой около 125 мВ и длительностью 1 мс. Вот
он – первичный элемент нервно-психической деятельности. Я уже не
говорю о самих нейронах, которые есть дискретный элемент. С помощью
спайков возбуждение передается от одной нервной клетке к другой или к
управляемому ими органу. Для непосредственной передачи возбуждения на
телах и отростках нейронов имеются специальные образования – синапсы.
Механизм передачи возбуждения в синапсах изучен довольно хорошо. Он
имеет химическую природу и состоит из ряда дискретных фаз.
Следовательно, нейронные сети нашего мозга, а также импульсные
нейронные процессы, связывающие их, по всем признакам отвечают
требованиям дискретности. Следовательно, «ты» или «я», любое
психическое явление есть некая сумма нейронов обменивающихся спайками
– электрическими импульсами.
Но если исходить из принципа психофизиологического единства, то
связанные с нервными импульсами психические процессы следует так же
признать дискретными, что, однако, противоречит концепции
недизъюнктивности человеческой психики. Ведь психические процессы
традиционно (еще со времен Декарта) и не беспочвенно считаются
непрерывными. Но тогда непонятно, как дискретные физиологические
процессы могут определять непрерывные психические?
Конечно, можно предположить, что деятельность нейрона не исчерпывается
спайковой активностью. Но тогда, казалось бы, с необходимостью
приходится делать вывод, что импульсная активность нейронов вообще не
имеет отношения к психическим процессам, так как в противном случае
невозможна их непрерывность. Более того, в этом случае открывается
простор для разнообразных полевых спекуляций различных парапсихологов,
которые еще менее обоснованы, чем традиционные представления
академической науки. А крайнее представление – это признание наличия
нематериальной души. Одним словом, прощай наука – привет религия или,
в лучшем случае, паранаука.
Таким образом, концепция недизъюнктивности психики, имеющая
влиятельных сторонников в среде психологов (можно в качестве примера,
привести недавно трагично погибшего в Москве профессора Брушлинского)
содержит внутреннее противоречие, имеющее форму парадокса между
непрерывностью мыслительных психических процессов и дискретностью
импульсной нейронной.
--
С уважением,
Freesopher
Малиновского Л.Г.
Во-первых, Ваш вопрос <<Где мы можем наблюдать <<процесс рационального
(научного) мышления (познания)>>?>> некорректен. Он сродни вопросу <<Где мы
можем наблюдать процесс электромагнитных волн?>>. Ведь есть еще и фотоны.
Во-вторых, рациональное мышление свойственно человеку как виду. Критериями
рационального мышления и его моделями занималась и религия, и философия, и
методология науки. Модельно-конструктивное мышление (МКМ) является моделью
рационального мышления, а не самим мышлением. Моделью, позволяющей отделить
науку от мнений и ложных положений. МКМ выделяет рациональные элементы и в
традиционной науке, и в религии, и в философии. Выделенные МКМ знания
образуют Науку с большой буквы, отличную по содержанию от традиционной
науки.
Большая адекватность МКМ по отношению к другим критериям и моделям
рациональных знаний определяется наличием дополнительных к существующим
критериям научной рациональности, более тесной связью знаний с жизненными
реалиями.
В-третьих, что касается нейрофизиологии, то ее выход в рациональное мышление
невелик. Он скорее имеет выход в медицину. Изучение психологии также мало
имеет отношения к изучению рационального мышления. Скорее к изучению
эмоционального мышления или к пропаганде чего попало. Рациональное мышление
традиционная прерогатива философии, методологии науки, а в последнее время и
кибернетики. Есть и такое направление в философии. Философами, в основном,
не признанное по незнакомству.
В-четвертых, в рамках МКМ элементарно представляются и наблюдаемая
непрерывность, и процессы непрерывного взаимодействия человека с объективным
миром. Все эти процессы воспринимаются органами чувств или измерительными
приборами, имеющими ограниченную разрешающую способность. Кстати,
определение непрерывности в традиционной математике и в МКМ существенно
различны. В МКМ имеем математику вообще без бесконечностей, тем более без
бесконечности пространственно-временного континуума.
И еще, мало того, что наука не едина. По Степину имеем классическую,
неклассическую и постнеклассичекую научную рациональность. Она еще и
гносеологически эклектична. В традиционной математике имеем платонизм. В
других науках материализм или другие перечисленные Вами <<измы>>.
С наилучшими пожеланиями Л.Г. Малиновский
----- Original Message -----
From: "Freesopher" <frees...@yandex.ru>
To: "Малиновского Л.Г" <free...@googlegroups.com>
Sent: Saturday, September 08, 2007 10:22 PM
Subject: Реальное мышление
> Здравствуйте.
>
> Вы писали 5 сентября 2007 г., 12:10:19:
>
>> Я хотел бы обратить Ваше внимание на отличие рационального (научного)
>> мышления от субъективного психологического мышления, в основном
>> эмоционального /.../ представление, названное мной
>> <<модельно-конструктивным мышлением>>, по моему мнению, является
>> наиболее адекватным реальному процессу рационального познания...
>
> Где мы можем наблюдать "процесс реального рационального (научного)
> мышления (познания)"?
>
>> В настоящее время в связи с уточненными представлениями о свойствах
>> органов чувств можно считать, что они поставляют мышлению дискретную
>> и конечную информацию. В ходу также кибернетическая аналогия
>> "мышление - работа ЭВМ с конечной памятью".
>
> Рассмотрение мозга, как своеобразного биологического компьютера,
> весьма модно в настоящее время. При данном подходе психические явления
> рассматриваются как процессы сбора и переработки информации мозгом с
> целью установления ее достоверности, нахождения принципиально нового
> знания и получения соответствующих директив поведения. Это так
> называемый информационный подход к психике.
> Но если информация - это мера неоднородности, а, например, сенсорный
> значения. В результате нейрон генерирует потенциал действия (спайк) -
> электрический разряд амплитудой около 125 мВ и длительностью 1 мс. Вот
> он - первичный элемент нервно-психической деятельности. Я уже не
> говорю о самих нейронах, которые есть дискретный элемент. С помощью
> спайков возбуждение передается от одной нервной клетке к другой или к
> управляемому ими органу. Для непосредственной передачи возбуждения на
> телах и отростках нейронов имеются специальные образования - синапсы.
> Механизм передачи возбуждения в синапсах изучен довольно хорошо. Он
> имеет химическую природу и состоит из ряда дискретных фаз.
> Следовательно, нейронные сети нашего мозга, а также импульсные
> нейронные процессы, связывающие их, по всем признакам отвечают
> требованиям дискретности. Следовательно, <<ты>> или <<я>>, любое
> психическое явление есть некая сумма нейронов обменивающихся спайками
> - электрическими импульсами.
> Но если исходить из принципа психофизиологического единства, то
> связанные с нервными импульсами психические процессы следует так же
> признать дискретными, что, однако, противоречит концепции
> недизъюнктивности человеческой психики. Ведь психические процессы
> традиционно (еще со времен Декарта) и не беспочвенно считаются
> непрерывными. Но тогда непонятно, как дискретные физиологические
> процессы могут определять непрерывные психические?
> Конечно, можно предположить, что деятельность нейрона не исчерпывается
> спайковой активностью. Но тогда, казалось бы, с необходимостью
> приходится делать вывод, что импульсная активность нейронов вообще не
> имеет отношения к психическим процессам, так как в противном случае
> невозможна их непрерывность. Более того, в этом случае открывается
> простор для разнообразных полевых спекуляций различных парапсихологов,
> которые еще менее обоснованы, чем традиционные представления
> академической науки. А крайнее представление - это признание наличия
> нематериальной души. Одним словом, прощай наука - привет религия или,
Ovseytsev
Ознакомившись с диалогом Л.Г. Малиновский и "Freesopher" - ом
(Свободным философом) у меня тоже возникает вопрос: а могут ли
философы мыслить рационально? Как это можно себе представить
"наглядно"?
Эти вопросы у меня возникли после того, как я ознакомился с одной из
Глав (Гл.7, Раздел 7.1.) "Кризис и трансформация философии" книги
Розова Н.С.
Мне представляется с этими материалами сообществу свободных философов
есть смысл ознакомится и обсудить с целью выработки собствееной
программы выхода современной философии из кризисной ситуации.
Прилагею файл, который может помочь посмотреть в интернете и всю книгу
в целом.
С уважением, ОАА70910-00.40
А.Овсейцев
Вы писали 9 сентября 2007 г., 14:14:16:
МЛГ> Рациональное мышление
МЛГ> традиционная прерогатива философии, методологии науки, а в последнее время и
МЛГ> кибернетики. Есть и такое направление в философии. Философами, в основном,
МЛГ> не признанное по незнакомству.
МЛГ> С наилучшими пожеланиями Л.Г. Малиновский
МЛГ> ----- Original Message -----
МЛГ> From: "Freesopher" <frees...@yandex.ru>
МЛГ> To: "Малиновского Л.Г" <free...@googlegroups.com>
МЛГ> Sent: Saturday, September 08, 2007 10:22 PM
МЛГ> Subject: Реальное мышление
Freesopher
Вы писали 9 сентября 2007 г., 13:14:16:
> Во-первых, Ваш вопрос "Где мы можем наблюдать "процесс
> рационального (научного) мышления (познания)"?" некорректен.
Позвольте с Вами не согласиться.
Во-первых,Мой вопрос продуктивен.
Доказательство тому - наша с Вами переписка, которая за ним
последовала.
Во-вторых, если я задаю некий вопрос - это еще не значит, что надеюсь
получить на него прямой и недвусмысленный ответ... Более того, если
даже на вопрос нет прямого ответа - это дает пищу для последующих
размышлений.
Впрочем, ответ Вы дали, хотя и в неявной форме:
> Он сродни вопросу "Где мы можем наблюдать процесс электромагнитных
> волн?". Ведь есть еще и фотоны.
Уверен, что Вы понимаете, что "ответ по аналогии" не есть "ответ по
существу", хотя из Вашего ответа и явствует, что "процесса
рационального (научного) мышления (познания)" в его, так сказать,
чистом виде мы наблюдать не можем, следовательно, это лишь некая
абстракция, конструкт.
> Во-вторых, рациональное мышление свойственно человеку как виду.
Я бы выразился более осторожно: "Человеку свойственно Естественное
мышление, которое имеет (в том числе) и Рациональную составляющую".
У меня нет уверенности, что Естественное мышление человека носит par
excellence Рациональный характер. К тому же, даже Естественное
мышление людей, скорее всего, существенно менялось в разные эпохи.
Впрочем, это отдельная, хотя и весьма интересная тема.
> Модельно-конструктивное мышление (МКМ) является моделью
> рационального мышления, а не самим мышлением.
Скорее всего оно у Вас является моделью модели. Так будет, на мой
взгляд, точнее.
Можно разработать некую Методологию мышления на основе имеющихся на
сегодняшний день представлений о Рациональном мышлении, которую затем
(в свою очередь) можно применять на фоне Естественного мышления или к
его результатам (опять-таки на фоне Естественного мышления).
Впрочем, Вы и сами об этом пишите ниже:
> Моделью, позволяющей отделить науку от мнений и ложных положений.
> МКМ выделяет рациональные элементы и в традиционной науке, и в
> религии, и в философии. Выделенные МКМ знания образуют Науку с
> большой буквы, отличную по содержанию от традиционной науки.
Поймите меня правильно. Я не могу дать конкретную оценку
разработанного Вами МКМ, поскольку не знаком с ним и не применял на
практике. То, что Вы пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет
пока слишком общий и где-то даже рекламный характер. Это мнение Автора
о его порождении. Тут необходимо более детальное изложение методики и
примеры его использования. Вот Вы пишете, что его можно применять
Религии, Мне, например, было бы любопытно взглянуть на применение МКМ,
допустим к тексту, Екклесиаста (он сравнительно небольшой) и
посмотреть, что мы будем иметь на выходе.
Извините за прямоту и не сочтите за обиду, но пока Ваше письмо для
меня сводится к тому, что есть некое МКМ, созданная Вами, которая, по
Вашему мнению, очень хороша.
Короче, нужна демонстрация.
Тогда в это можно будет вникать, анализировать, насколько это окажется
в наших силах, а пока я могу сделать лишь несколько предельно общих
замечаний и не более того.
> И еще, мало того, что наука не едина. По Степину имеем классическую,
> неклассическую и постнеклассичекую научную рациональность. Она еще и
> гносеологически эклектична. В традиционной математике имеем
> платонизм. В других науках материализм или другие перечисленные Вами
> <<измы>>.
С этим согласен. Однако есть некие родовые признаки, которые помогают
различать, что это есть Наука, а вот это Философия, а вот это
Рациональность и так далее. Допускаю, что и Ваше МКМ может служить
хорошим подспорьем, для выделения рациональных составляющих тех или
иных концепций. А вот если бы оно еще помогало их создавать...
--
С уважением,
Freesopher
Малиновского Л.Г.
Я занимаюсь модельно-конструктивным мышлением (кибернетической гносеологией)
практически все свою научную жизнь. Около 40 лет. Имеется и масса
публикаций. Своего сайта у меня нет, но имеется много работ в интернете. О
новациях в математике в интернете, к сожалению, работ мало. Они написаны в
основном в доперестроечный период. Имеется математическая книга <<Анализ
статистических связей. Модельно-конструктивный подход>>. М.: Наука, 2002.
Хотя она вышла из печати в 2002 году, в печать я ее сдавал еще в
машинописном виде, так как писал в стол. Не надеясь на опубликование.
Имеется и еще одна, <<Классификация объектов средствами дискриминантного
анализа>>. М.: Наука, 1979. С началом перестройки я занялся общественными
науками. Имеется и методологоическая книга, посвященная, в основном,
общественным наукам <<Модельно-конструктивное мышление>>. М.: Наука 2003. Там
первая глава математическая и уже имеется в электронном виде. В интернете по
философии математики можно посмотреть тезисы доклада, сделанного в этом году
на одноименной конференции в МГУ. Эти тезисы разместили также по адресу
http://za-nauku.narod.ru/docs/Malinovsky_Foundations.htm
Новации в общественных науках, в частности в теоретической социологии,
рациональные элементы религии, выделенные МКМ, Вы можете увидеть в моей
дискуссии с марксистами по адресу
http://www.eifgaz.ru/malinovsky31-32-2007.htm
Первоначально статья называлась <<Марксизм и Наука>>, но в редакции
<<Экономической и философской газеты>> ее подверстали к дискуссии академиков с
Церковью, изменив название. Это, видимо традиции газетчиков.
С наилучшими пожеланиями Л.Г.Малиновский
----- Original Message -----
From: "Freesopher" <frees...@yandex.ru>
To: "Малиновского Л.Г" <free...@googlegroups.com>
Юрий Леонидович Дюбенок
В продолжение моего письма от 28 авг. 07 вынужден сообщить, что намеченный
мной план развития и общего течения нашей дискуссии откладывается на вторую
половину октября, когда на ближайший год (до весны) займу позицию у берегов
Байкала. Уже две недели занимаюсь (малограмотно) отладкой ноутбука, которая
к философии отношения ни имеет, но к исследованию и созданию современной
философии этот инструмент в наше время имеет самой прямое отношение.
До октября мое участие будет ограничено репликами.
О будущем ходе дискуссии, планах, целях и впечатлениях напишу в ближайшем
письме.
А пока в связи с последними письмами Л.Г. Малиновского, В.А. Фрисофера и
вообще - маленькие техн. предложения.
Во избежание недоразумений и для большей ясности предлагаю (что я время от
времени и делал частично о разных участниках) указывать свои характеристики
и интернет ссылки на свои работы. Это можно делать неоднократно. Лучше чаще.
И это не вопрос нескромности, а полезной информации. Конечно, докторские и
канд. степени не могут быть аргументом, особенно это касается философских и
вообще гум. степеней, и даже и степени естественных наук, хотя они
значительно более квалификационно показательны, не могут быть аргументом в
конкретных рассуждениях. Но как информация к размышлению и более
внимательному отношению они будут полезны.
Когда Л.Г. Малиновский, как, ведущий научный сотрудник Института проблем
передачи информации (ИППИ) РАН, доктор технических наук говорит об
информации:
"Хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, что в познании, мышлении
человека, как вида, объективно имеют место: объект познания
(действительность), познающий субъект, или сам человек, и ограниченная
информация, получаемая познающим субъектом от действительности при помощи
органов чувств и измерительных устройств. Последнее - достижение
исследований свойств органов чувств." =======конец цитаты====== и т.д.
то это должно восприниматься более внимательно прежде чем будет обсуждаться
и критиковаться. Для этого и надо время от времени обозначать степень и
интенсивность участия в теме. Это не аргумент, повторю, и не нескромность, а
полезная информация к размышлению. С другой стороны, опять же повторю,
интернет-ссылки на соответствующие работы должны помочь желающим
познакомиться и понять, о чем речь в краткой фразе.
Тогда не будет необходимости в подобных фразах, как
Freesopherа Вадима Алексеевича к Л.Г. Малиновскому:
>> Поймите меня правильно. Я не могу дать конкретную оценку
>> разработанного Вами МКМ, поскольку не знаком с ним и не применял на
>> практике. То, что Вы пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет
>> пока слишком общий и где-то даже рекламный характер. Это мнение Автора
>> о его порождении. Тут необходимо более детальное изложение методики и
>> примеры его использования.
С другой стороны, подобные вопросы можно задать на личный адрес, не
перегружая общую переписку.
Время от времени, изредка, возникает диалоговая переписка, по поводу которой
можно и подумать, надо ли ее предлагать остальным 75 участникам дискуссии.
Общее пожелание по этому поводу такое, чтобы не уходить от общей, общих тем
в личные диалоги, особенно с эмоциональной окраской. Диалог может быть в
русле общей темы и интересен, и к месту, но изредка происходит замыкание на
самих себе.
Показательна и правильна была реакция А.В. Гогузева на мое предложение не
реагировать личностно, эмоционально на такой же ход Л.И. Вулло. А.В. Гогузев
изменил свой текст в группу и сообщил:
14 июля 07.
Здравствуйте, Юрий Леонидович!
Я благодарен Вам за то, что Вы однажды предложили мне удалить из письма
Вулло Л.И. колкости и ответы не по существу. В результате, отвечая по
существу, я изложил некоторые новые мысли, кое-что уяснил для себя+ И сделал
для себя вывод, что отвечать по существу, не обращая внимания на колкости и
выпады оппонента, гораздо полезней+ Повторения ошибки не будет" ===конец
цитаты====
Мне кажется, что уже удалось эти самые колкости и выпады в нашей дискуссии
свести почти совсем к минимуму, так и хотелось бы продолжать.
Совсем техн. пожелания: следить за соответствием тем в рамке письма.
Например, зачем такие темы: "2 новых сообщений(я) в 1 теме - дайджест"?
Имейте
в виду, что письма на нашем сайте группируются по темам. Поэтому лучше всего
отвечать на письма с соответствующими темами. Второе пожелание, удалять
лишние повторы-хвосты в письмах, которые возникают при многократных ответах.
Что касается общего направления, намеченного мной, то это откладывается на
октябрь.
В целом дискуссия идет в настоящее время в русле обозначенной темы:
исследования состояния современной философии. Спасибо А.А. Овсейцеву за
обогащение нашей дискуссии последними двумя материалами: Розова и
сравнительным об Аристотеле и Соловьеве.
Тема: мышление - также наша.
Вот в связи с возникшими вопросами о МКМ я предлагаю обсудить в ближайшее
время и "Модельно-конструктивное мышление" Л.Г. Малиновского, отдав должное
его многолетней работе.
Если Вы, Леонид Глебович, не против. Для обсуждения надо получить ссылки на
работы. У меня есть на диске Ваша книга "Модельно-конструктивное мышление и
научная рациональность знаний" 2003., которую в архивированном виде я могу
представить в нашу группу, или Вы сами можете выбрать что-то и предложить
нам для обсуждения.
Ю.Л. Дюбенок.
Ovseytsev
Вы писали 11 сентября 2007 г., 21:45:24:
ЮЛД> Дорогие участники дискуссии!
ЮЛД> В продолжение моего письма от 28 авг. 07 вынужден сообщить, что намеченный
ЮЛД> мной план развития и общего течения нашей дискуссии откладывается на вторую
ЮЛД> половину октября, когда на ближайший год (до весны) займу позицию у берегов
ЮЛД> Байкала. Уже две недели занимаюсь (малограмотно) отладкой ноутбука, которая
ЮЛД> к философии отношения ни имеет, но к исследованию и созданию современной
ЮЛД> философии этот инструмент в наше время имеет самой прямое отношение.
ОАА70913 Действительно, тем более, что на эту сторону вопроса в свое
время сделал акцент академик Анохин П.К. при рассмотрении проблемы
кибернетики в 70-х годах в своей статье "Методологическое значение
кибернетических закономерностей" (1968), а именно: "Фиксация внимания
только лишь на технических аспектах кибернетики рано или поздно станет
убыточной для научного прогресса в целом. Месте с тем недостаточными
являются и попытки философского осмысления самого существа тех
кибернетических положений, которые пришли в науку вместе с ней. Так,
до сих пор не уделено серьезного внимания такому кардинальному
вопросу: какие законы лежат в основе того парадоксального факта, что
явления различных классов, относящихся к технике, живой природе и
обществу, развиваются и действуют на основе одних и тех же общих
принципов функционирования? Этот вопрос по своему характеру является
именно философским."
ЮЛД> До октября мое участие будет ограничено репликами.
ЮЛД> О будущем ходе дискуссии, планах, целях и впечатлениях напишу в ближайшем
ЮЛД> письме.
ЮЛД> А пока в связи с последними письмами Л.Г. Малиновского, В.А. Фрисофера и
ЮЛД> вообще - маленькие техн. предложения.
ЮЛД> Во избежание недоразумений и для большей ясности предлагаю (что я время от
ЮЛД> времени и делал частично о разных участниках) указывать свои характеристики
ЮЛД> и интернет ссылки на свои работы. Это можно делать неоднократно. Лучше чаще.
ЮЛД> И это не вопрос нескромности, а полезной информации. Конечно, докторские и
ЮЛД> канд. степени не могут быть аргументом, особенно это касается философских и
ЮЛД> вообще гум. степеней, и даже и степени естественных наук, хотя они
ЮЛД> значительно более квалификационно показательны, не могут быть аргументом в
ЮЛД> конкретных рассуждениях. Но как информация к размышлению и более
ЮЛД> внимательному отношению они будут полезны.
ОАА70913 В дискуссиях Л.Г.Малиновского и Фрисофера В.А. затрагивалась
проблема Научной рациональности и Рациональности и Иррациональности
вообще. Насколько я понимаю, то вообще имеет место много типов
рациональности. Так было бы неплохо затронуть и проблему Рациональности
Диалогов в сообществе Свободных философов.
Если же вести речь о своих работах и о ссылках хотя бы в
интернет-сети, то это нормально, так как одними диалогами едва ли
можно обойтись без ссылок. Работу Малиновского Л.Г.
"Модельно-конструктивое мышление (МКМ) в индентификации элементов
бытия и проектировании мировой нравственной системы" в интернет-сети я
нашел и скачал.
Первое, что я сделал - это взглянул на схему модельно-конструктивного
мышления (Рис.1 См. файл). Здесь не нужно никаких слов, так как на этой схеме
отображено лишь ОБРАЗНОЕ представление автора. Самое главное, эта схема
не отображает сам ПРОЦЕСС мышления в единстве с его РЕЗУЛЬТАТОМ.
Невольно возникает вопрос: в чем же заключается РАЦИОНАЛЬНОСТЬ этой
мнемо-схемы?
ЮЛД> Когда Л.Г. Малиновский, как, ведущий научный сотрудник Института проблем
ЮЛД> передачи информации (ИППИ) РАН, доктор технических наук говорит об
ЮЛД> информации:
ЮЛД> "Хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, что в познании, мышлении
ЮЛД> человека, как вида, объективно имеют место: объект познания
ЮЛД> (действительность), познающий субъект, или сам человек, и ограниченная
ЮЛД> информация, получаемая познающим субъектом от действительности при помощи
ЮЛД> органов чувств и измерительных устройств. Последнее - достижение
ЮЛД> исследований свойств органов чувств." =======конец цитаты====== и т.д.
ОАА70913 Но ведь мыслительный процессах можно представить в виде
"Информационной модели"
Ведь сегодня мы имеем дело с "базами знаний" (как результаты
прошлых мышлений тех или иных ученых) и Субъектом (индивидом), относительно
которого формируется соответствующий интерфейс доступа к этим знаниям,
которые, в свою очередь, включаются в МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС того или
иного индивида. Сама же "база знаний" по своей структуре должна
соответствовать функциональной структуре самого процесса мышления
(соответственно и самому познавательному процессу. Насколько МДМ
можно рассматривать в этом контексте буду анализировать текст, имея ввиду
интерпретацию схемы Рис.1
ЮЛД> то это должно восприниматься более внимательно прежде чем будет обсуждаться
ЮЛД> и критиковаться. Для этого и надо время от времени обозначать степень и
ЮЛД> интенсивность участия в теме. Это не аргумент, повторю, и не нескромность, а
ЮЛД> полезная информация к размышлению. С другой стороны, опять же повторю,
ЮЛД> интернет-ссылки на соответствующие работы должны помочь желающим
ЮЛД> познакомиться и понять, о чем речь в краткой фразе.
ЮЛД> Тогда не будет необходимости в подобных фразах, как
ЮЛД> Freesopherа Вадима Алексеевича к Л.Г. Малиновскому:
>>> Поймите меня правильно. Я не могу дать конкретную оценку
>>> разработанного Вами МКМ, поскольку не знаком с ним и не применял на
>>> практике. То, что Вы пишете в данном письме о возможностях МКМ, имеет
>>> пока слишком общий и где-то даже рекламный характер. Это мнение Автора
>>> о его порождении. Тут необходимо более детальное изложение методики и
>>> примеры его использования.
ОАА70913 Буду смотреть. Ведь, насколько известно, моделировать
ПРОЦЕСС и РЕЗУЛЬТАТ (движение и покой) - это две разные формы РАЦИОНАЛЬНОСТИ
ЮЛД> С другой стороны, подобные вопросы можно задать на личный адрес, не
ЮЛД> перегружая общую переписку.
ЮЛД> Время от времени, изредка, возникает диалоговая переписка, по поводу которой
ЮЛД> можно и подумать, надо ли ее предлагать остальным 75 участникам дискуссии.
ОАА70913 Мне же, например, интересно наблюдать различного рода
диалоги. Особенно хорошо наблюдать эти диалоги на Форумах по той или
иной тематике. Интернет-сеть дает такие возможности, где можно увидеть
и "собственные следы" в поисковых системах.
ЮЛД> Вот в связи с возникшими вопросами о МКМ я предлагаю обсудить в ближайшее
ЮЛД> время и "Модельно-конструктивное мышление" Л.Г. Малиновского, отдав должное
ЮЛД> его многолетней работе.
ЮЛД> Если Вы, Леонид Глебович, не против. Для обсуждения надо получить ссылки на
ЮЛД> работы. У меня есть на диске Ваша книга
ЮЛД> "Модельно-конструктивное мышление и
ЮЛД> научная рациональность знаний" 2003., которую в архивированном виде я могу
ЮЛД> представить в нашу группу, или Вы сами можете выбрать что-то и предложить
ЮЛД> нам для обсуждения.
ОАА70913 Буду готовится к диалогу по поводу МКМ.
ЮЛД> Ю.Л. Дюбенок.
Малиновского Л.Г.
Вы спрашиваете: в чем заключается рациональность схемы МКМ? Например,
восприятие конечной информации и ее конечная обработка в МКМ делают все
математические представления о бесконечности пространственно-временного
континуума в подходе МКМ не рациональными. В соответствии с этим выпадают из
ряда математических дисциплин как ненужнфые в изучении реалий теория
множеств, теория меры интеграл Лебега. Математика приобретает опытные
основания без бесконечностей. Совсем по другому и ближе к изучению реалий
становятся математические дисциплины теории вероятностей и математической
статистики. Об этом я уже давно пишу и этот аспект МКМ в математике нашел
отражение в моей ссылке на тезисы, опубликованные в трудах конференции по
философии математики. По другому выглядия и другие научные дисциплины. В
частности, теоретическая социология. об этом можно составить представление в
другой моей ссылке. Читать же мои толстые книги в дискуссии не
представляется целесообразным.
Еще раз привожу ссылки на краткие тексты, по которым можно составит
представление о рациональности МКМ в науке и не только.
http://za-nauku.narod.ru/docs/Malinovsky_Foundations.htm
http://www.eifgaz.ru/malinovsky31-32-2007.htm
Л.Г.Малиновский
Freesopher
Юрий Леонидович Дюбенок писал 11 сентября 2007 г., 20:45:24:
> Время от времени, изредка, возникает диалоговая переписка, по поводу
> которой можно и подумать, надо ли ее предлагать остальным 75
> участникам дискуссии.
К сожалению у нашей группы 75 ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ участников дискуссии, а
активную переписку ведут менее 10 человек. Активность нашей группы
среди googlegroups стабильно оценивается как низкая. Остается только
гадать, почему? То ли темы не вызывают отклика, то ли остальным
подписчикам нечего сказать, то ли у них времени нет...
Желательно, конечно, находить темы интересные для большинства...
Может быть стоит провести на этот счет какой-то опрос?..
Предлагаю подумать.
> не реагировать личностно, эмоционально /.../ Мне кажется, что уже
> удалось эти самые колкости и выпады в нашей дискуссии свести почти
> совсем к минимуму, так и хотелось бы продолжать.
Очень нравится стиль общения предложенный Юрием Леонидовичем.
Конечно, Философский дискурс может быть и весьма жестким и острым, но
хотелось бы, чтобы наша переписка избегала "ленинского" стиля
философствования.
> Второе пожелание, удалять лишние повторы-хвосты в письмах, которые
> возникают при многократных ответах.
Поддерживаю целиком и полностью - оверквотинг надо сокращать.
> В целом дискуссия идет в настоящее время в русле обозначенной темы:
> исследования состояния современной философии.
> Тема: мышление - также наша.
Некоторые свои мысли по теме: Философия познания и Психология,
разместил по адресу
http://freesopher.livejournal.com/23854.html
Буду весьма признателен участникам группы за конструктивные
критические замечания.
Юрий Леонидович Дюбенок
Вадим Алексеевич ("Freesopher"), большое Вам спасибо за положительную
оценку:
> Очень нравится стиль общения предложенный Юрием Леонидовичем.
Должен сказать, что создание атмосферы в группе и "естественный" подбор
участников дело очень трудное и скорее всего незаметное. Только тот, кто сам
организовывал, может понять этот "закулисный" процесс.
Кто захочет из новых участников, может познакомиться (на нашем сайте
http://groups.google.ru/group/freephil , напомню, что все наши письма
сохраняются на сайте и открыты для просмотра) с некоторыми письмами из
прошлогодней весны для сравнения. Помимо общих писем, было написано большое
количество личных, в которых я пытался объяснить, какой атмосферы я
добиваюсь и какие цели ставятся. Что я делал терпеливо и упорно. Оценивая
сегодняшнее положение, конечно, о потраченном на это времени не жалею, тем
более, что это и для меня была школа нахождения общего языка.
По поводу
> К сожалению у нашей группы 75 ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ участников дискуссии, а
> активную переписку ведут менее 10 человек. Активность нашей группы
> среди googlegroups стабильно оценивается как низкая. Остается только
> гадать, почему? То ли темы не вызывают отклика, то ли остальным
> подписчикам нечего сказать, то ли у них времени нет...
как раз, как сообщил в прошлом письме, по развитию нашей дискуссии и по этим
вопросам я собираюсь поделиться в ближайшее время.
Сейчас же только скажу, что считаю, лучше меньше активность, но
качественная. Представьте, что мы будем получать 75 писем в день или вообще
150, если активность каждого будет два письма в день. А некоторые пишут и по
10-20 писем в день. К слову, такая активная переписка, КАК ПРАВИЛО, такая
чатовая переписка бывает очень поверхностной и цепляющейся за всякие слова,
да и просто эмоциональной. Где-то это нормально и даже необходимо, но не в
философии. Так я думаю.
Но подробнее позже. Пока же еще раз могу направить внимание на вводные
письма и мои письма, которые отражают мои и будущие планы. На свои письма я
тоже практически не получал реакции. Активизировалась наша дискуссия
благодаря обсуждению работ Л.И. Вулло. И это хорошо. Спасибо ему большое. Но
я бы хотел вернуться ближе к своим целям (в октябре). Об этом, повторяю,
напишу позже. Почему позже, а не сейчас? Потому что нужно время, чтобы
изложить. Сейчас просто реплика-ответ на скорую руку.
> Желательно, конечно, находить темы интересные для большинства...
> Может быть стоит провести на этот счет какой-то опрос?..
> Предлагаю подумать.
Здесь я замечу и в связи с упоминаемой атмосферой дискуссии, что прошедшие
полтора года с момента начала нашей дискуссионной группы в Интернете, (а
начало продвижения этого направления в существующей философской (и
общественной) среде относится, по крайней мере, к первой нашей конференции
2001 года, а, вообще, к еще 70-м годам) - эти полтора года можно
рассматривать, по преимуществу, как период естественного отбора людей и
создания творческой атмосферы, и это, как показывает практика и очень
непросто, и требует немало времени, и соответственно, ценно, если это
получается. При этом, конечно, уже было сказано много интересного и
содержательного.
Поэтому здесь подход такой, исходя из определенных целей, обозначенных мной
уже ранее и о которых напишу еще, складывается коллектив из личностей. А не
наоборот, из сложившегося коллектива - цели, темы. При этом гибкость я тоже
проявляю, как участники уже могли убедиться.
На данный момент, не прерывая идущие линии дискуссии, которые, повторю, - в
русле наших тем, хочу повторить предложение пообсуждать
Модельно-конструктивное мышление Л.Г. Малиновского. Не знаю, почему в
предыдущем письме Леонид Глебович делает акцент на математической стороне. В
философской дискуссии это может быть сложновато:
>теория множеств, теория меры, интеграл Лебега. Математика приобретает
>опытные
>основания без бесконечностей. Совсем по другому и ближе к изучению реалий
>становятся математические дисциплины теории вероятностей и математической
>статистики
Математика в философии - это очень важно и необходимо. Но ведь можно
рассмотреть и с других сторон МКМ.
И с логической, познавательной, и нравственный есть там срез и др. более
воспринимаемое в философской дискуссии.
В завершение еще раз хочется поблагодарить Вадима Алексеевича за оценку
стиля общения в нашей группе. Это важно, это поддержка. И мне, и нам всем,
тем, кто хочет такого стиля общения, такой атмосферы дискуссии. Если стиль и
атмосфера не будут подходящими, то содержательная сторона может просто
исчезать в другой атмосфере.
Ю.Л. Дюбенок
===============================
----- Исходное сообщение -----
От: "Freesopher" <frees...@yandex.ru>
Кому: <free...@googlegroups.com>
Отправлено: 14 сентября 2007 г. 18:33
Тема: О работе дискуссионной груп