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Re: EU-Gericht: Arbeitgeber darf Kopftuch ohne Ausnahme verbieten

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Christoph Müller

unread,
Nov 28, 2023, 6:55:17 AM11/28/23
to
Am 28.11.2023 um 12:15 schrieb Fred Alph:
> 28.11.2023

> EU-Gericht entschied: Arbeitgeber darf Kopftuch ohne Ausnahme
> verbieten

"Das Gericht betonte, dass die Regel für alle Religionen und
Weltanschauungen „in kohärenter und systematischer Weise“ gelten muss.
Wer islamische Kopftücher verbieten will, muss also etwa auch die
jüdische Kippa und deutlich sichtbare christliche Kreuze verbannen."

So steht's in deinem angegebenen Link.

> Der Europäische Gerichtshof in Luxemburg hat am Dienstag deut- lich
> entschieden: Ein Arbeitgeber kann seinen Arbeitnehmerinnen
> ausnahmslos verbieten, bei der Arbeit ein islamisches Kopftuch
> aufzuhaben - egal ob sie Kontakt mit Kunden haben oder nicht. (..)
> mehr: https://www.krone.at/3179631

Dann muss er aber auch konsequent sein. Siehe obiges Zitat.

> Gratuliere, endlich ein Urteil gegen zunehmenden Islam-Faschismus!

Irrtum. Es geht um das Tragen von Fan-Artikeln.

> Ein solches hervorragendes Urteil hätte ich dem Europäischen
> Gerichtshof absolut nicht megr zugetraut. Endlich ein Schritt, damit
> sich Europa nicht selbst abschafft.

Weiß nicht recht, ob uns Engstirnigkeit wirklich weiter hilft. Ich
glaub's eher nicht. Aufklärung halte ich für besser. Wer verbieten will,
sollte zumindest wissen, WAS er verbieten will. Geht's nur um das Tragen
von Fan-Artikeln? Wo ist die Grenze? Manche ziehen sich gerne T-Shirts
mit den seltsamsten Aufdrucken an. Einige von ihnen zahlen sogar dafür,
dass sie Werbung für irgend eine Firma/Konzern/Fußballverein... machen
dürfen. Vielleicht mit Kamel und Zigarette oder sonst irgend eine
Weltanschauung drauf.

> Das macht zumindest Hoffnung. Als nächstes auf Schulen ausweiten.
>
> Denn Religion hat am Arbeitsplatz genau so wenig verloren, wie in
> Kindergarten oder der Schule.

Da wär's natürlich gut zu wissen, was Religion überhaupt ist. Wenn man
das NICHT weiß und trotzdem verbieten will, macht man sich nur zum Deppen.

> Religion und deren Ausübung ist
> ausschliesslich Privatangelegenheit.

Ist das gute Überleben der Menschheit nur Privatangelegenheit?

> Einzig: _Der toitsche Untertan_, der vor lauter Unterwerfungslust
> lauthals (weltweit deutlich hörbar) stöhnt, der muss das natürlich
> ignorieren!

Nun sag' doch mal, was Religion ist. Tipp: Wikipedia meint, dass über
100 Religionsdefinitionen gäbe. Kann man auch so verstehen, dass keiner
eine Ahnung hat, was Religion überhaupt ist. Hast du eine Ahnung von
Religion? Haben die Richter am EuGH eine Ahnung davon? Was verstehen sie
unter Religion? Wenn sie das Tragen von religiösen Symbolen verbieten
wollen, dann darf man von ihnen jedenfalls erwarten, dass sie wissen,
was Religion und was entsprechend dazu religiöse Symbole sind. Dazu
solltest du vielleicht noch einen passenden Link posten.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Hans

unread,
Nov 28, 2023, 11:10:26 AM11/28/23
to
Am 28.11.2023 um 12:55 schrieb Christoph Müller:
> Am 28.11.2023 um 12:15 schrieb Fred Alph:
>> 28.11.2023
>
>> EU-Gericht entschied: Arbeitgeber darf Kopftuch ohne Ausnahme
>> verbieten
>
> "Das Gericht betonte, dass die Regel für alle Religionen und
> Weltanschauungen „in kohärenter und systematischer Weise“ gelten muss.
> Wer islamische Kopftücher verbieten will, muss also etwa auch die
> jüdische Kippa und deutlich sichtbare christliche Kreuze verbannen."

Ja, richtig!

[.....]

F. W.

unread,
Nov 29, 2023, 1:21:55 AM11/29/23
to
Am 28.11.23 um 12:15 schrieb Fred Alph:

> EU-Gericht entschied: Arbeitgeber darf Kopftuch ohne Ausnahme
> verbieten

1. Es ging erstmals um *öffentliche Arbeitgeber*.
2. Es ging um *alle* religiösen Symbole.

FW

Erika Ciesla

unread,
Nov 29, 2023, 1:55:10 AM11/29/23
to
Am 28.11.23 um 12:55 Uhr Christoph Müller schrieb:
> Am 28.11.2023 um 12:15 schrieb Fred Alph:

>> Denn Religion hat am Arbeitsplatz genau so wenig verloren, wie in
>> Kindergarten oder der Schule.

Jau.

> Ist das gute Überleben der Menschheit nur Privatangelegenheit?

Nein. Aber gat das GÜDM irgend was mit der Religion zu tun?

Offensichtlich nicht – denn aktuell sterben mal wieder Menschen wegen einer
Religion.

> Nun sag' doch mal, was Religion ist.

Religion ist, wenn man an alten Mythen glaubt, und ohne einen Beweis
anzutreten behauptet, dies sei die absolute und unangreifbare Wahrheit
ihres Gottes. Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
zu töten.


 
 ✊️🥴️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

Klaus H.

unread,
Nov 29, 2023, 5:18:57 AM11/29/23
to
Am 29.11.2023 um 07:55 schrieb Erika Ciesla:
> Am 28.11.23 um 12:55 Uhr Christoph Müller schrieb:
>>
>> Ist das gute Überleben der Menschheit nur Privatangelegenheit?
>
> Offensichtlich nicht – denn aktuell sterben mal wieder Menschen wegen einer
> Religion.
>
>> Nun sag' doch mal, was Religion ist.
>
> Religion ist, wenn man an alten Mythen glaubt, und ohne einen Beweis
> anzutreten behauptet,
>
d.h. 'Wissenschaft' nach den Grundsätzen von Karl Lauterbach betreibt.

DER GELAeUTERTE

unread,
Nov 29, 2023, 10:10:07 AM11/29/23
to
a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Religion ist, wenn man an alten Mythen glaubt,

Oder der Tagesschau, woll?

> und ohne einen Beweis anzutreten behauptet, dies sei die absolute und
> unangreifbare Wahrheit ihres Gottes.

Und "Beweise" fuer Doofe sind das kleinste Problem der Tagesschau.

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

<https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

Christoph Müller

unread,
Nov 29, 2023, 10:52:30 AM11/29/23
to
Am 29.11.2023 um 07:55 schrieb Erika Ciesla:
> Am 28.11.23 um 12:55 Uhr Christoph Müller schrieb:
>> Am 28.11.2023 um 12:15 schrieb Fred Alph:

>>> Denn Religion hat am Arbeitsplatz genau so wenig verloren, wie in
>>> Kindergarten oder der Schule.
>
> Jau.
>
>> Ist das gute Überleben der Menschheit nur Privatangelegenheit?
>
> Nein. Aber gat das GÜDM irgend was mit der Religion zu tun?

Das sehe ich als die Grundlage JEDER Religion. Dort, wo es diese Basis
nicht gibt, gibt's auch keine Religion. Egal, welche Riten sie
verfolgen, welche Symbole sie verwenden oder wie auch immer sie heucheln
mögen.

> Offensichtlich nicht

so offensichtlich scheint das nicht zu sein.

> – denn aktuell sterben mal wieder Menschen wegen einer
> Religion.

Wo denn? Denkst du da an den Gaza-Streifen? Was haben die Kämpfe und die
Entführungen dort mit dem dem Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit - also mit Religion - zu tun? Da geht es SICHER NICHT um
Religion. Es geht um ganz schnöde weltliche Macht, die mit brutalsten
Mitteln durchgesetzt werden soll.

>> Nun sag' doch mal, was Religion ist.
>
> Religion ist, wenn man an alten Mythen glaubt, und ohne einen Beweis
> anzutreten behauptet, dies sei die absolute und unangreifbare Wahrheit
> ihres Gottes.

Mit Verlaub - sowas ist Phantasy. Keine Religion. Was du schreibst, ist
was für Harry Potter, Herr der Ringe usw. Davon lebt ein eigenes
Chambre. Aber nichts, was für das tägliche Leben brauchbar wäre.

Wie alten müssten nach deiner Auffassung eigentlich die Mythen sein, an
die man glauben muss? Und warum müssen sie genau SO alt oder älter sein?
Was hat solcher Humbug mit Religion zu tun?

Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da
überhaupt BEWEISE? In den Naturwissenschaften gibt es nur Beobachtungen,
aber keine Beweise. Inwiefern unterscheidet sich das von Religion?


> Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
> allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
> nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
> zu töten.

Wie gesagt - du bewegst dich nach meiner Auffassung im Bereich Phantasy
und nicht Religion. Phantasy ist eine eigene Kunstrichtung. Dazu gehört
u.a. auch der Woiperdinger. ;-)

Christoph Müller

unread,
Nov 29, 2023, 4:15:38 PM11/29/23
to
Am 29.11.2023 um 18:29 schrieb Heinz Brückner:
> am Wed, 29 Nov 2023 16:51:20 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

> [...]
>> Was haben die Kämpfe und die
>> Entführungen dort mit dem dem Streben nach dem guten Überleben der
>> Menschheit - also mit Religion - zu tun?
>
> Abgesehen davon, dass du wieder nicht schaust, wohin (3 NGs!) du deinen
> ewiggleichen Biss in den eigenen Schwanz ('also...') hinschickst ...

Warum auch? Ich antworte ganz einfach.

> Kannst du nebenher mal erklären, was wir - also du und ich und die ganze zZt
> lebende Menschheit vom 'Überleben der Menschheit' eigentlich haben sollen?

Da geht's einfach nur darum, zu GLAUBEN, dass die Menschheit (gut)
überleben soll. Die Beobachtungen in der Natur legen nahe, dass sich
jede Art gerne erhalten will. Warum sollten wir Menschen da die große
Ausnahme sein?

> In absehbarer Zeit besteht die Menschheit aus lauter völlig anderen Leuten,
> irgendwann sind _wir_alle_ tot und weg.

Ohne hinreichend Nachwuchs stirbt die ganze Art aus. Dass die Natur
will, dass wir überleben, sieht man alleine schon am unterschiedlichen
Körperbau von Frau und Mann und daran, dass sich beide Geschlechter
irgendwie besonders attraktiv finden und gerne Dinge tun, die dann auch
zu Nachwuchs führen. Ist der Nachwuchs da, ist es der Normalfall, dass
man sich um diesen auch recht intensiv kümmert. Das muss man den Eltern
üblicherweise nicht erst antrainieren. Dieses Verhaltensmuster tragen
wir als Grundausstattung in den Genen in uns. Ist also SEHR tief
verankert. Wenn es nicht dem guten Überleben der Menschheit dient - wozu
denn dann?

> Was haben _wir_ also davon, dass es bei Erfog deines propagierten Strebens
> dann eine überlebt habende Menschheit aus lauter anderen Leuten gibt?

Wohlbefinden haben wir davon. Die Währung der Natur ist Wohlbefinden und
Unwohlsein.

de.sci.theologie wieder eingeklinkt, weil ich die anderen beiden nicht
abonniert habe.

Franz Glaser

unread,
Nov 29, 2023, 4:22:09 PM11/29/23
to
Na hoffentlich *einschließlich Nudelsieb, Zirkel und Winkel* :-) hmmm


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

Heinz Schmitz

unread,
Nov 29, 2023, 6:54:32 PM11/29/23
to
Christoph Müller wrote:

>...
>Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da
>überhaupt BEWEISE? In den Naturwissenschaften gibt es nur Beobachtungen,
>aber keine Beweise. Inwiefern unterscheidet sich das von Religion?

Der Unterschied ist so erheblich, dass man autofahren oder fliegen
kann, ohne einer Religionsgemschschaft anzugehören. Und wenn
Du eine Promotionsarbeit ablieferst, die auf Glauben basiert, fliegst
Du bei den Naturwissenschaften gleich raus.

>> Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
>> allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
>> nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
>> zu töten.

So ist es. Und den Beweis für die Richtigkeit ihrer Maßnahmen müssen
Gläubige nie antreten. Sie dürfen einfach glauben.

Grüße,
H.

PS
Götter und Religion hat der Mensch erfunden, um Macht über seine
Mitmenschen zu gewinnen.



Hans

unread,
Nov 30, 2023, 3:54:03 AM11/30/23
to
Und glauben heißt nichts wissen.
>
>
>

Christoph Müller

unread,
Nov 30, 2023, 10:44:56 AM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 13:11 schrieb Heinz Brückner:
> am Wed, 29 Nov 2023 22:15:35 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:
>> Am 29.11.2023 um 18:29 schrieb Heinz Brückner:
>>> am Wed, 29 Nov 2023 16:51:20 +0100 schrieb Christoph Müller
>>> <chrnew...@astrail.de>:

>>> [...]
>
>>
>>> Kannst du nebenher mal erklären, was wir - also du und ich und die ganze zZt
>>> lebende Menschheit vom 'Überleben der Menschheit' eigentlich haben sollen?
>>
>> Da geht's einfach nur darum, zu GLAUBEN, dass die Menschheit (gut)
>> überleben soll. Die Beobachtungen in der Natur legen nahe, dass sich
>> jede Art gerne erhalten will. Warum sollten wir Menschen da die große
>> Ausnahme sein?
>
> Wir sind also keine große Ausnahme?

In anderer Hinsicht. Nicht, was den Selbsterhaltungstrieb betrifft. Die
Selbsterhaltung wird allerdings durch viel Blödheit gefährdet. Deshalb
sollte man gegen zu viel Blödheit angehen.

> Wie du richtig beobachtest, ist dieses Streben also eine Sache der Natur.
> Die braucht keine extra Überschrift von wegen 'Religion'.

Dann ist aber auch die Bezeichnung "Biologie" oder "Naturwissenschaft"
überflüssig.

>>> In absehbarer Zeit besteht die Menschheit aus lauter völlig anderen Leuten,
>>> irgendwann sind _wir_alle_ tot und weg.
>>
>> Ohne hinreichend Nachwuchs stirbt die ganze Art aus. Dass die Natur
>> will, dass wir überleben, sieht man alleine schon am unterschiedlichen
>> Körperbau von Frau und Mann und daran, dass sich beide Geschlechter
>> irgendwie besonders attraktiv finden und gerne Dinge tun, die dann auch
>> zu Nachwuchs führen.
>
> Und dieses Streben der Natur willst du immer als 'Religion' bezeichnen.

Wenn das eben Beschriebene schon alles wäre, wär's in der Tat zu dünn.

> Deine Auffassung von Religion heißt doch 'Streben nach dem Überleben der
> Menschheit'. Läuft also darauf hinaus: Deine Religion bedeutet 'poppen'.
> Alles klar so weit.

Über niedere Instinkte scheint dein Intellekt nicht hinaus zu reichen.
Wir sind bald 10 Mrd. Menschen. Das fordert den Planeten heraus, weil
wir angesichts der großen Zahl auch entsprechend große Mengen an
Ressourcen brauchen. Für die Lösung dieses Problems gibt's im Prinzip
zwei Stoßrichtungen:

1. Mit Gewalt die Bevölkerung reduzieren. Diese Gewalt riskiert
allerdings, über's Ziel hinaus zu schießen und so die gesamte Menschheit
auszurotten. Ist also keine gute Idee weil viel zu riskant.

2. Wir lernen, wie wir mit den vorhandenen Ressourcen klar kommen. In
dieser Hinsicht sehe ich - jedenfalls aus techischer und
wirtschaftlicher Sicht - sehr gute Chancen. Sie müssen halt auch
aufgegriffen und angegangen werden. Dafür brauchen wir Menschen, die an
der LÖSUNG von Problemen interessiert sind und nicht welche, die daran
interessiert sind, ihre Mitmenschen fertig zu machen. Letztere findet
man leider in sehr großer Zahl überall. Sie sind wie eine Pilzkrankheit,
deren zerstörerisches Myzel alles zum Zerfall bringt, um sich damit
selbst zu erhalten.

>> Ist der Nachwuchs da, ist es der Normalfall, dass
>> man sich um diesen auch recht intensiv kümmert. Das muss man den Eltern
>> üblicherweise nicht erst antrainieren. Dieses Verhaltensmuster tragen
>> wir als Grundausstattung in den Genen in uns. Ist also SEHR tief
>> verankert. Wenn es nicht dem guten Überleben der Menschheit dient - wozu
>> denn dann?
>>
>>> Was haben _wir_ also davon, dass es bei Erfog deines propagierten Strebens
>>> dann eine überlebt habende Menschheit aus lauter anderen Leuten gibt?
>>
>> Wohlbefinden haben wir davon. Die Währung der Natur ist Wohlbefinden und
>> Unwohlsein.
>
> Deine Art Religions-Definition wird immer billiger.

Kannst du mal etwas deutlicher werden?

> Die Menschheit, das heißt der Mensch, der und jeder einzelne, hat über
> das Natur-Wohlbefinden hinaus noch so besondere Wünsche und Vorstellungen.
> _DA_ erst fängt dann die Sache mit der Religion an.

Damit steckst du aber bereits in den Details. Welche Details werden in
der Definition von Biologie erklärt, wenn sie einfach als "die Lehre vom
Leben" definiert ist? Auf Religion übersetzt wären die einzelnen
Religionen sowas wie die Pflanzenforscher, Fischforscher,
Wirbeltierforscher, Forschung an den Wirbellosen, Pilze, Pflanzen, usw.
Geht also auch bereits alles in die Details und alle beackern einen Teil
der Biologie. Aber kein Fischforscher würde auf die Idee kommen, die
alleinige Wahrheit zu besitzen und die Pflanzenforscher niedermetzeln zu
wollen, weil sie sich um andere Aspekte der Biologie kümmern.

So ähnlich muss man das mit Religion und ReligionEN auch sehen. Religion
entspricht der Biologie. Die einzelnen religiösen Strömungen entsprechen
den Fachbereichen der Biologie. Der Umstand, dass das häufig ganz anders
gesehen wird, sorgt für großes Unheil und viel Missbrauch. So ähnlich,
wie mit biologischen Kampfstoffen auch die Biologie missbraucht wird.

> Eine brauchbare Religion

leider haben wir sprachliches Problem, über das Viele nicht hinweg
kommen. "Biologie ist die Lehre vom Leben." In der Biologie gibt es
viele Spezialisierungen. Wirbeltiere, Wirbellose, Pflanzen, Pilze,
Einzeller, Archaen, ... In der Religion wären diese Spezialisierungen
die einzelnen ReligionEN bzw. religiösen Strömungen.

> bietet ihren Leuten (jedem einzelnen)
> solche Sachen wie:
>
> 1 Sündenvergebung. 1 Wiedergeburt. 1 Bus voll Jungfrauen. 1 Platz im Himmel.
> Unmengen Manna. 1 ewige Seligkeit. Und woswaßí no ois ...

Wenn man sich solch naiven Auffassungen begnügt, meinetwegen. Wobei mit
dem Bus voller Jungfrauen der irdische Streit von vorprogrammiert ist,
weil das Verhältnis Männlein/Weiblein etwa 1:1 ist. Damit werden viele
Männlein leer ausgehen. Eine solche religiöse Strömung wird deshalb auf
Dauer nicht richtig funktionieren und Dinge machen müssen, die mit
Religion nichts mehr zu tun haben.

> Was bietest du dagegen unter dem Namen 'Religion'?

Ganz einfach: Das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.

> 1 neuen Saftladen namens 'Menschheit' wie den, den wir haben, für und
> mit Leuten, die wir nicht kennen, samt deren "Wohlbefinden".
> Christoph, das wird nix, das braucht kein Heutiger.

Du meinst, dass ein Heutiger ein Egozentriker sein muss, dem die Zukunft
der Menschheit scheißegal ist? In der Tat gibt es solche Leute. Putin
z.B. scheint es egal zu sein, wie viele Verwundete und Tote er auf
welcher Seite verursacht. Hauptsache, er kann zeigen, dass er dafür
nicht bestraft wird. Denn so kann man Macht am Besten demonstrieren.
Putin ist im Machtrausch; vergleichbar mit Alkohol-Delirium. In meinen
Augen ist Putin ein machtkranker Mensch, der eigentlich in die
geschlossene Psychiatrie gehört. Mit ihm auch sein Spezl Patriarch
Kyrill I von Moskau, der mit Religion - trotz seines herausragenden
Amtes - als Kriegsbeführworter nichts zu tun hat. Ich weiß auch nicht,
wieso so viele Menschen die Religiosität von Menschen so gerne an
billigen Äußerlichkeiten festmachen und nicht daran, ob sie religiös
leben. Dann müssten sie sich nämlich für das gute Überleben der
Menschheit einsetzen. Wer mit dem Einsatz von Atomwaffen droht, macht
das aber definitiv NICHT.

Christoph Müller

unread,
Nov 30, 2023, 10:57:51 AM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 00:54 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:

>> ...
>> Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da
>> überhaupt BEWEISE? In den Naturwissenschaften gibt es nur Beobachtungen,
>> aber keine Beweise. Inwiefern unterscheidet sich das von Religion?
>
> Der Unterschied ist so erheblich, dass man autofahren oder fliegen
> kann, ohne einer Religionsgemschschaft anzugehören. Und wenn
> Du eine Promotionsarbeit ablieferst, die auf Glauben basiert, fliegst
> Du bei den Naturwissenschaften gleich raus.

Na gut - dann BEWEISE halt hier und jetzt, dass ein Gegenstand, den ich
MORGEN über die Tischkante schieben werde, auch tatsächlich nach unten
fallen wird. BEWEISE das bitte! Und sorge dafür, dass man das nicht
glauben muss und dass man dafür keine Erfahrung braucht. Mit Beweisen
braucht man schließlich keine Erfahrung. Beweise gibt's in den
Geisteswissenschaften wie z.B. in der Mathematik. In den
Naturwissenschaften wirst du vergeblich danach suchen. Die leben von der
Erfahrung.

>>> Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
>>> allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
>>> nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
>>> zu töten.
>
> So ist es.

Kannst du das beweisen?

> Und den Beweis für die Richtigkeit ihrer Maßnahmen müssen
> Gläubige nie antreten. Sie dürfen einfach glauben.

Ist man schon ein religiöser Mensch, wenn man IRGENDWAS glaubt? Ist man
also ein religiöser Mensch, wenn man glaubt, dass irgend ein Mitmensch
ein Depp wäre? Mir scheint, dass du über das Thema noch gar nicht
nachgedacht hast.

> PS
> Götter und Religion hat der Mensch erfunden, um Macht über seine
> Mitmenschen zu gewinnen.
Wäre es nicht naheliegender zu glauben, dass sie der Mensch erfunden
hat, um Lebenswichtiges Wissen möglichst effektiv an die nächsten
Generationen weiter zu geben? Will man irgendwas besonders eindringlich
vermitteln, greift man gerne zum Stilmittel der Übertreibung. Die
meisten Menschen verstehen diese Übertreibungen und halten sie NICHT für
bare Münze. Manche aber doch. Die machen dann ganz neue Geschichte
(Grusel-)Geschichten draus, die mit dem ursprünglichen Sinn oft
überhaupt nichts mehr zu tun haben.

Christoph Müller

unread,
Nov 30, 2023, 11:01:46 AM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 09:54 schrieb Hans:

> Und glauben heißt nichts wissen.
Die ganzen Naturwissenschaften muss man GLAUBEN. Da lässt sich nichts
beweisen. Beweise gibt's in den Geisteswissenschaften wie z.B. der
Mathematik. Aber nicht in den Naturwissenschaften. Da gibt's nur
Erfahrungen. Das geht sogar so weit, dass sich Manche vorstellen, dass
es uns Menschen garnicht gibt, sondern dass wir nur ein
Computersimulation oder sonst was wären, was mit unserer Erfahrungswelt
gar nichts mehr zu tun hat.

Christoph Müller

unread,
Nov 30, 2023, 11:02:43 AM11/30/23
to
Am 29.11.2023 um 22:22 schrieb Franz Glaser:
> On 29.11.23 07:21, F. W. wrote:
>> Am 28.11.23 um 12:15 schrieb Fred Alph:

>>> EU-Gericht entschied: Arbeitgeber darf Kopftuch ohne Ausnahme
>>> verbieten
>>
>> 1. Es ging erstmals um *öffentliche Arbeitgeber*.
>> 2. Es ging um *alle* religiösen Symbole.
>>
>> FW
>>
>
> Na hoffentlich *einschließlich Nudelsieb, Zirkel und Winkel* :-) hmmm
:-)

Hans

unread,
Nov 30, 2023, 11:46:57 AM11/30/23
to
Da widerspreche ich dir als gelernter Physiker. Theorien können durch
Messungen und eben auch Erfahrungen bestätigt werden. Nimm
beispielsweise ganz einfach die Fallgesetze: Die Beobachtungen und
Messungen haben das immer wieder bestätigt.

Mathematik ist für mich auch eine Geisteswissenschaft, doch auch eine
Naturwissenschaft. Denn sie begann mit der Möglichkeit, diverse
Gegenstände voneinander zu unterscheiden, sie also zu zählen. Durch die
Abstraktion dieser Zahlen (wohl mit "zählen" verwandt) entwickelte sich
die Mathematik im heutigen Sinn.


Hans

unread,
Nov 30, 2023, 11:50:47 AM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 16:57 schrieb Christoph Müller:
> Am 30.11.2023 um 00:54 schrieb Heinz Schmitz:
>> Christoph Müller  wrote:
>
>>> ...
>>> Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da
>>> überhaupt BEWEISE? In den Naturwissenschaften gibt es nur Beobachtungen,
>>> aber keine Beweise. Inwiefern unterscheidet sich das von Religion?
>>
>> Der Unterschied ist so erheblich, dass man autofahren oder fliegen
>> kann, ohne einer Religionsgemschschaft anzugehören. Und wenn
>> Du eine Promotionsarbeit ablieferst, die auf Glauben basiert, fliegst
>> Du bei den Naturwissenschaften gleich raus.
>
> Na gut - dann BEWEISE halt hier und jetzt, dass ein Gegenstand, den ich
> MORGEN über die Tischkante schieben werde, auch tatsächlich nach unten
> fallen wird. BEWEISE das bitte! Und sorge dafür, dass man das nicht
> glauben muss und dass man dafür keine Erfahrung braucht. Mit Beweisen
> braucht man schließlich keine Erfahrung. Beweise gibt's in den
> Geisteswissenschaften wie z.B. in der Mathematik. In den
> Naturwissenschaften wirst du vergeblich danach suchen. Die leben von der
> Erfahrung.

Meinetwegen. Doch mit diesen Erfahrungen kann man gut leben. Besser als
mit Religion.
>
>
[.....]
>
> Ist man schon ein religiöser Mensch, wenn man IRGENDWAS glaubt? Ist man
> also ein religiöser Mensch, wenn man glaubt, dass irgend ein Mitmensch
> ein Depp wäre? Mir scheint, dass du über das Thema noch gar nicht
> nachgedacht hast.
>
>> PS
>> Götter und Religion hat der Mensch erfunden, um Macht über seine
>> Mitmenschen zu gewinnen.

Das ist auch meine Meinung.

> Wäre es nicht naheliegender zu glauben, dass sie der Mensch erfunden
> hat, um Lebenswichtiges Wissen möglichst effektiv an die nächsten
> Generationen weiter zu geben? Will man irgendwas besonders eindringlich
> vermitteln, greift man gerne zum Stilmittel der Übertreibung. Die
> meisten Menschen verstehen diese Übertreibungen und halten sie NICHT für
> bare Münze. Manche aber doch. Die machen dann ganz neue Geschichte
> (Grusel-)Geschichten draus, die mit dem ursprünglichen Sinn oft
> überhaupt nichts mehr zu tun haben.

Hat so sicherlich stattgefunden. Doch inzwischen haben wir Auflärung und
Entwicklung der Naturwissenschaften und der damit verbundenen Technik
mit allen positiven (und auch negativen) Folgen. Da brauchen wir keinen
Glauben, auch keinen Aberglauben mehr.

Sollte man meinen...


Hans

unread,
Nov 30, 2023, 11:51:37 AM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 17:02 schrieb Christoph Müller:
> Am 29.11.2023 um 22:22 schrieb Franz Glaser:
>> On 29.11.23 07:21, F. W. wrote:
>>> Am 28.11.23 um 12:15 schrieb Fred Alph:
>
>>>> EU-Gericht entschied: Arbeitgeber darf Kopftuch ohne Ausnahme
>>>> verbieten
>>>
>>> 1. Es ging erstmals um *öffentliche Arbeitgeber*.
>>> 2. Es ging um *alle* religiösen Symbole.
>>>
>>> FW
>>>
>>
>> Na hoffentlich *einschließlich Nudelsieb, Zirkel und Winkel* :-) hmmm

Oder Hammer und Sichel als Symbol der Religion des Kommunismus...

Peter Zander

unread,
Nov 30, 2023, 11:59:15 AM11/30/23
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Thu, 30 Nov 2023
16:57:48 +0100:

>Am 30.11.2023 um 00:54 schrieb Heinz Schmitz:

>>>> Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
>>>> allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
>>>> nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
>>>> zu töten.
>>
>> So ist es.
>
>Kannst du das beweisen?

Was glaubst Du denn, warum von dem Namensgeber des Christentums laut
Mark. 16, 16 allen Menschen die Verdammnis angedroht wird, die sich
nicht taufen lassen und denen er als "Ungläubige" Höllenstrafen wie
dem Teufel androht? Du wirst mit Deinem von Deiner Wahnvorstellung von
Religion pervertiertem Denken wohl nie mehr begreifen können, warum
mit dem Tanach, der Bibel und dem Koran ein absolut giftiger,
intoleranter Feind der Religionsfreiheit als Allmächtiger Schöpfer
dieses Seins verkauft werden soll.

Klaus H.

unread,
Nov 30, 2023, 12:57:51 PM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 17:59 schrieb Peter Zander:
>
> Was glaubst Du denn, warum von dem Namensgeber des Christentums laut
> Mark. 16, 16 allen Menschen die Verdammnis angedroht wird, die sich
> nicht taufen lassen
>
Die konnten damals halt noch nicht impfen und deshalb das Impfverhalten
auch nicht zum Aufbau einer Drohung nutzen.

Dank gesellschaftlichen, technischen und kulturellen Fortschritts können
heutige Kirchen an dieser Stelle zweigleisig fahren.

Heinz Schmitz

unread,
Nov 30, 2023, 6:03:28 PM11/30/23
to
Christoph Müller wrote:

>>> Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da
>>> überhaupt BEWEISE? In den Naturwissenschaften gibt es nur Beobachtungen,
>>> aber keine Beweise. Inwiefern unterscheidet sich das von Religion?

>> Der Unterschied ist so erheblich, dass man autofahren oder fliegen
>> kann, ohne einer Religionsgemschschaft anzugehören. Und wenn
>> Du eine Promotionsarbeit ablieferst, die auf Glauben basiert, fliegst
>> Du bei den Naturwissenschaften gleich raus.

>Na gut - dann BEWEISE halt hier und jetzt, dass ein Gegenstand, den ich
>MORGEN über die Tischkante schieben werde, auch tatsächlich nach unten
>fallen wird. BEWEISE das bitte!

Das ist einfach. Solange Du nicht beweisen kannst, dass und warum die
für dieses Phänomen bestimmenden Parameter sich plötzlich ändern,
kann ich mich im Bett wieder umdrehen und mich auf die andauernde,
gleichbleibende Wirkung der Schwerkraft verlassen.

>Und sorge dafür, dass man das nicht
>glauben muss und dass man dafür keine Erfahrung braucht. Mit Beweisen
>braucht man schließlich keine Erfahrung. Beweise gibt's in den
>Geisteswissenschaften wie z.B. in der Mathematik. In den
>Naturwissenschaften wirst du vergeblich danach suchen. Die leben von der
>Erfahrung.

Von der Erfahrung, dass die bestimmenden Umstände sich eben nicht
plötzlich ändern. Alkohol wird nicht aufhören, Dich bei übermäßigem
Genuss besoffen zu machen.

>>>> Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
>>>> allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
>>>> nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
>>>> zu töten.

>> So ist es.

>Kannst du das beweisen?

Du mußt doch nur den Fernseher einschalten und eine Weile zuschauen.

>> Und den Beweis für die Richtigkeit ihrer Maßnahmen müssen
>> Gläubige nie antreten. Sie dürfen einfach glauben.

>Ist man schon ein religiöser Mensch, wenn man IRGENDWAS glaubt? Ist man
>also ein religiöser Mensch, wenn man glaubt, dass irgend ein Mitmensch
>ein Depp wäre? Mir scheint, dass du über das Thema noch gar nicht
>nachgedacht hast.

Mein Satz gilt imho ganz allgemein. Religionen sind ein Spezialfall.

>> PS
>> Götter und Religion hat der Mensch erfunden, um Macht über seine
>> Mitmenschen zu gewinnen.

>Wäre es nicht naheliegender zu glauben, dass sie der Mensch erfunden
>hat, um Lebenswichtiges Wissen möglichst effektiv an die nächsten
>Generationen weiter zu geben?

Warum hätte dann die katholische Kirche ihre Lehren in Latein
geschrieben, das kaum ein Nicht-Mitglied der Kirche lesen konnte?
Erst Luther hat sie um dieses Herrschafts-"Wissen" gebracht. Etc..

>Will man irgendwas besonders eindringlich
>vermitteln, greift man gerne zum Stilmittel der Übertreibung. Die
>meisten Menschen verstehen diese Übertreibungen und halten sie NICHT für
>bare Münze. Manche aber doch. Die machen dann ganz neue Geschichte
>(Grusel-)Geschichten draus, die mit dem ursprünglichen Sinn oft
>überhaupt nichts mehr zu tun haben.

Die Drohung, sich bei Nichtbefolgung der kirchlichen Gebote
unmittelbat und auf ewig in die Hölle zu begeben, ist sicher keine
als Übertreibung gedachte Mitteilung :-).

Grüße,
H.



Arnulf Sopp

unread,
Nov 30, 2023, 6:30:03 PM11/30/23
to
Am 30.11.2023 um 17:01 schrieb Christoph Müller:

> Die ganzen Naturwissenschaften muss man GLAUBEN. Da lässt sich nichts
> beweisen.

Das ist Unsinn. Etwas, das millionenfach beobachtet wurde, als nicht
bewiesen zu bezeichnen, grenzt an Böswilligkeit. Vieles ist auch
beweisbar, z.B. die Entfernungen von Himmelskörpern (mit einer gewissen
Toleranz) oder die Aussagen der Genetik, soweit bislang erforscht. Mir
fiele auch auf Anhieb keine Aussage des Ethologen Konrad Lorenz ein, die
nicht heute unbestrittene Wissenschaftsfolklore wäre.

> Beweise gibt's in den Geisteswissenschaften wie z.B. der Mathematik.

Mathe ist keine Geisteswissenschaft in diesem Sinne. Sie hängt zwischen
allen Stühlen, denn sie ist eine Hilfswissenschaft für viele andere. Und
wenn du "z.B." sagst, dann meinst du auch andere, nämlich wirkliche
Geisteswissenschaften. Wo sind die Beweise für theologische Postulate?
Für philosophische Urteile?

> Aber nicht in den Naturwissenschaften. Da gibt's nur Erfahrungen.

Da müsste es ja reichen, bloß hinzugucken. Langt aber nicht, sonst wären
ja langwierige Studiengänge wie Physik oder Biologie vollkommen überflüssig.

> Das geht sogar so weit, dass sich Manche vorstellen, dass es uns Menschen garnicht gibt, sondern dass wir nur ein Computersimulation oder sonst was wären, was mit unserer Erfahrungswelt gar nichts mehrzu tun hat.

Idioten gibt es immer und überall.

--
Tschüs!
Arnulf

Hans

unread,
Dec 1, 2023, 1:18:01 AM12/1/23
to
Am 01.12.2023 um 00:29 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 30.11.2023 um 17:01 schrieb Christoph Müller:
>

[.....]
>
>> Beweise gibt's in den Geisteswissenschaften  wie z.B. der Mathematik.
>
> Mathe ist keine Geisteswissenschaft in diesem Sinne. Sie hängt zwischen
> allen Stühlen, denn sie ist eine Hilfswissenschaft für viele andere. Und
> wenn du "z.B." sagst, dann meinst du auch andere, nämlich wirkliche
> Geisteswissenschaften. Wo sind die Beweise für theologische Postulate?
> Für philosophische Urteile?
>
>> Aber nicht in den Naturwissenschaften. Da gibt's nur Erfahrungen.
>
> Da müsste es ja reichen, bloß hinzugucken. Langt aber nicht, sonst wären
> ja langwierige Studiengänge wie Physik oder Biologie vollkommen
> überflüssig.
>
>> Das geht sogar so weit, dass sich Manche vorstellen, dass es uns
>> Menschen garnicht gibt, sondern dass wir nur ein Computersimulation
>> oder sonst was wären, was mit unserer Erfahrungswelt gar nichts mehrzu
>> tun hat.
>
> Idioten gibt es immer und überall.

Da gab es schon vor 50 Jahren im TV einen Film "Welt am Draht", wo per
Computersimulation eine eigene neue Welt geschaffen wurde. Zuletzt
stellte sich heraus, daß die "Realität" der Menschen ihrerseits eine
Simulation von einer höheren Instanz war. Selbst wenn wir eine
Computersimulation sind, so wissen wir das nicht und halten die
Realität, wie wir sie kennen, eben für real.

https://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht
>

Hans

unread,
Dec 1, 2023, 8:43:36 AM12/1/23
to
Denn alkoholfreien Alkohol gibt es genausowenig, wie gerade Primzahlen > 2

[.....]
>
>> Will man irgendwas besonders eindringlich
>> vermitteln, greift man gerne zum Stilmittel der Übertreibung. Die
>> meisten Menschen verstehen diese Übertreibungen und halten sie NICHT für
>> bare Münze. Manche aber doch. Die machen dann ganz neue Geschichte
>> (Grusel-)Geschichten draus, die mit dem ursprünglichen Sinn oft
>> überhaupt nichts mehr zu tun haben.
>
> Die Drohung, sich bei Nichtbefolgung der kirchlichen Gebote
> unmittelbat und auf ewig in die Hölle zu begeben, ist sicher keine
Sondern eine gefährlich Drohung.

Christoph Müller

unread,
Dec 1, 2023, 12:25:54 PM12/1/23
to
Am 30.11.2023 um 17:46 schrieb Hans:
> Am 30.11.2023 um 17:01 schrieb Christoph Müller:
>> Am 30.11.2023 um 09:54 schrieb Hans:

>>> Und glauben heißt nichts wissen.
>>
>> Die ganzen Naturwissenschaften muss man GLAUBEN. Da lässt sich nichts
>> beweisen. Beweise gibt's in den Geisteswissenschaften  wie z.B. der
>> Mathematik. Aber nicht in den Naturwissenschaften. Da gibt's nur
>> Erfahrungen. Das geht sogar so weit, dass sich Manche vorstellen, dass
>> es uns Menschen garnicht gibt, sondern dass wir nur ein
>> Computersimulation oder sonst was wären, was mit unserer
>> Erfahrungswelt gar nichts mehr zu tun hat.
>
> Da widerspreche ich dir als gelernter Physiker. Theorien können durch
> Messungen und eben auch Erfahrungen bestätigt werden.

Na, dann mach' mal. BEWEISE doch ganz einfach, dass wir NICHT
irgendwelche Kügelchen sind, die sich das, was um uns herum geschieht
und was wir glauben zu sein, nur einbilden.

> Nimm
> beispielsweise ganz einfach die Fallgesetze: Die Beobachtungen und
> Messungen haben das immer wieder bestätigt.

Stimmt. Das ist aber KEIN BEWEIS. Das ist lediglich die Erfahrung, dass
unter irdischen Bedingungen die Fallgesetze anscheinend mathematisch
ganz gut beschrieben werden können. Geht es nach den Fallgesetzen,
müsste das Weltall aber doch eigentlich kollabieren. Doch das Gegenteil
scheint der Fall zu sein. In welchen Bereichen gelten also die
Fallgesetze? Gelten sie auch IMMER? Unsere ERFAHRUNG sagt natürlich
"ja", weil wir noch nichts Anderes beobachtet haben. Aber stimmt das
auch? Wie wird aus der Erfahrung ein BEWEIS? Gutachter verwenden aus
dieser Unsicherheit heraus gerne eine nette Formulierung: "Mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ..." Damit hält man sich immer
ein Hintertürchen offen. Denn das Beobachtete könnte vielleicht doch
auch auf anderen Zusammenhängen beruhen, als man anfangs dachte. Frag'
mal jemanden, der z.B., Leckortung macht...

> Mathematik ist für mich auch eine Geisteswissenschaft, doch auch eine
> Naturwissenschaft. Denn sie begann mit der Möglichkeit, diverse
> Gegenstände voneinander zu unterscheiden, sie also zu zählen. Durch die
> Abstraktion dieser Zahlen (wohl mit "zählen" verwandt) entwickelte sich
> die Mathematik im heutigen Sinn.
"Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie!" Kann man die
naturwissenschaftlichen Erfahrungen mit mathematischen Formeln
ausdrücken (geht nicht immer - frag' dazu mal Ärzte, Psychiater,...),
ist man nah an guten Theorien. Aber auch Theorien, die in 100% der
Messungen mit der Realität übereinstimmen, sind noch immer KEIN BEWEIS.

Hans

unread,
Dec 1, 2023, 1:32:51 PM12/1/23
to
Am 01.12.2023 um 18:25 schrieb Christoph Müller:
> Am 30.11.2023 um 17:46 schrieb Hans:
>> Am 30.11.2023 um 17:01 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 30.11.2023 um 09:54 schrieb Hans:
>
>>>> Und glauben heißt nichts wissen.
> >>
>>> Die ganzen Naturwissenschaften muss man GLAUBEN. Da lässt sich nichts
>>> beweisen. Beweise gibt's in den Geisteswissenschaften  wie z.B. der
>>> Mathematik. Aber nicht in den Naturwissenschaften. Da gibt's nur
>>> Erfahrungen. Das geht sogar so weit, dass sich Manche vorstellen,
>>> dass es uns Menschen garnicht gibt, sondern dass wir nur ein
>>> Computersimulation oder sonst was wären, was mit unserer
>>> Erfahrungswelt gar nichts mehr zu tun hat.
>>
>> Da widerspreche ich dir als gelernter Physiker. Theorien können durch
>> Messungen und eben auch Erfahrungen bestätigt werden.
>
> Na, dann mach' mal. BEWEISE doch ganz einfach, dass wir NICHT
> irgendwelche Kügelchen sind, die sich das, was um uns herum geschieht
> und was wir glauben zu sein, nur einbilden.

Also, wenn ich mich im Spiegel sehe, stelle ich fest, daß ich KEINE
Kugel bin. Beweise aber du, daß wir Kügelchen sind...
>
>> Nimm beispielsweise ganz einfach die Fallgesetze: Die Beobachtungen
>> und Messungen haben das immer wieder bestätigt.
>
> Stimmt. Das ist aber KEIN BEWEIS. Das ist lediglich die Erfahrung, dass
> unter irdischen Bedingungen die Fallgesetze anscheinend mathematisch
> ganz gut beschrieben werden können.

[.....]
>
>> Mathematik ist für mich auch eine Geisteswissenschaft, doch auch eine
>> Naturwissenschaft. Denn sie begann mit der Möglichkeit, diverse
>> Gegenstände voneinander zu unterscheiden, sie also zu zählen. Durch
>> die Abstraktion dieser Zahlen (wohl mit "zählen" verwandt) entwickelte
>> sich die Mathematik im heutigen Sinn.

> "Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie!" Kann man die
> naturwissenschaftlichen Erfahrungen mit mathematischen Formeln
> ausdrücken (geht nicht immer - frag' dazu mal Ärzte, Psychiater,...),
> ist man nah an guten Theorien. Aber auch Theorien, die in 100% der
> Messungen mit der Realität übereinstimmen, sind noch immer KEIN BEWEIS.

Beweis wofür?
>

Hans

unread,
Dec 1, 2023, 1:32:52 PM12/1/23
to
Am 01.12.2023 um 18:25 schrieb Christoph Müller:
> Am 30.11.2023 um 17:46 schrieb Hans:
>> Am 30.11.2023 um 17:01 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 30.11.2023 um 09:54 schrieb Hans:
>
>>>> Und glauben heißt nichts wissen.
> >>
>>> Die ganzen Naturwissenschaften muss man GLAUBEN. Da lässt sich nichts
>>> beweisen. Beweise gibt's in den Geisteswissenschaften  wie z.B. der
>>> Mathematik. Aber nicht in den Naturwissenschaften. Da gibt's nur
>>> Erfahrungen. Das geht sogar so weit, dass sich Manche vorstellen,
>>> dass es uns Menschen garnicht gibt, sondern dass wir nur ein
>>> Computersimulation oder sonst was wären, was mit unserer
>>> Erfahrungswelt gar nichts mehr zu tun hat.
>>
>> Da widerspreche ich dir als gelernter Physiker. Theorien können durch
>> Messungen und eben auch Erfahrungen bestätigt werden.
>
> Na, dann mach' mal. BEWEISE doch ganz einfach, dass wir NICHT
> irgendwelche Kügelchen sind, die sich das, was um uns herum geschieht
> und was wir glauben zu sein, nur einbilden.

Also, wenn ich mich im Spiegel sehe, stelle ich fest, daß ich KEINE
Kugel bin. Beweise aber du, daß wir Kügelchen sind...
>
>> Nimm beispielsweise ganz einfach die Fallgesetze: Die Beobachtungen
>> und Messungen haben das immer wieder bestätigt.
>
> Stimmt. Das ist aber KEIN BEWEIS. Das ist lediglich die Erfahrung, dass
> unter irdischen Bedingungen die Fallgesetze anscheinend mathematisch
> ganz gut beschrieben werden können.

[.....]
>
>> Mathematik ist für mich auch eine Geisteswissenschaft, doch auch eine
>> Naturwissenschaft. Denn sie begann mit der Möglichkeit, diverse
>> Gegenstände voneinander zu unterscheiden, sie also zu zählen. Durch
>> die Abstraktion dieser Zahlen (wohl mit "zählen" verwandt) entwickelte
>> sich die Mathematik im heutigen Sinn.

> "Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie!" Kann man die
> naturwissenschaftlichen Erfahrungen mit mathematischen Formeln
> ausdrücken (geht nicht immer - frag' dazu mal Ärzte, Psychiater,...),
> ist man nah an guten Theorien. Aber auch Theorien, die in 100% der
> Messungen mit der Realität übereinstimmen, sind noch immer KEIN BEWEIS.

Beweis wofür?
>

Christoph Müller

unread,
Dec 1, 2023, 1:35:28 PM12/1/23
to
Am 01.12.2023 um 00:29 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 30.11.2023 um 17:01 schrieb Christoph Müller:

>> Die ganzen Naturwissenschaften muss man GLAUBEN. Da lässt sich nichts
>> beweisen.
>
> Das ist Unsinn. Etwas, das millionenfach beobachtet wurde, als nicht
> bewiesen zu bezeichnen, grenzt an Böswilligkeit.

Nein. Fliegen mögen z.B. das, was Rinder auf der Weide gerne fallen
lassen. Viele Milliarden von Fliegen wissen um diese Köstlichkeit. Muss
sie deshalb unsereinem auch schmecken? Ehrlich gesagt, ziehe ich andere
Lebensmittel vor.

> Vieles ist auch
> beweisbar, z.B. die Entfernungen von Himmelskörpern (mit einer gewissen
> Toleranz) oder die Aussagen der Genetik, soweit bislang erforscht.

Da geht's um Wahrscheinlichkeiten und NICHT UM BEWEISE.

>> Beweise gibt's in den Geisteswissenschaften  wie z.B. der Mathematik.
>
> Mathe ist keine Geisteswissenschaft in diesem Sinne.

"In diesem Sinne " - DAMIT kannst du natürlich ALLES beweisen. Auch den
letzten Stuss. Bei Widerspruch ist "in diesem Sinne" eben ein anderer
Sinn gemeint...

> Sie hängt zwischen
> allen Stühlen, denn sie ist eine Hilfswissenschaft für viele andere. Und
> wenn du "z.B." sagst, dann meinst du auch andere, nämlich wirkliche
> Geisteswissenschaften. Wo sind die Beweise für theologische Postulate?
> Für philosophische Urteile?

Wenn ich sage, dass es in den Geisteswissenschaften Beweise gibt, dann
heißt das noch lange nicht, dass damit bereits alles bewiesen wäre. Nur,
weil es Kachelöfen gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass deshalb
auch jeder einen hat.

>> Aber nicht in den Naturwissenschaften. Da gibt's nur Erfahrungen.
>
> Da müsste es ja reichen, bloß hinzugucken.

Hingucken ist kein Beweis.

> Langt aber nicht, sonst wären
> ja langwierige Studiengänge wie Physik oder Biologie vollkommen
> überflüssig.

"Hingucken" ist in der Physik etwas weiter gedacht. Da geht's auch um
Dinge, für die wir Menschen keinen Wahrnehmungssinn haben.

>> Das geht sogar so weit, dass sich Manche vorstellen, dass es uns
>> Menschen garnicht gibt, sondern dass wir nur ein Computersimulation
>> oder sonst was wären, was mit unserer Erfahrungswelt gar nichts mehrzu
>> tun hat.
>
> Idioten gibt es immer und überall.

Um darüber nachzudenken, muss man kein Idiot sei. Dafür muss man einen
freien Geist haben. Hat nicht jeder.

Christoph Müller

unread,
Dec 1, 2023, 1:53:15 PM12/1/23
to
Am 30.11.2023 um 17:50 schrieb Hans:
> Am 30.11.2023 um 16:57 schrieb Christoph Müller:
>> Am 30.11.2023 um 00:54 schrieb Heinz Schmitz:
>>> Christoph Müller  wrote:

>>>> ...
>>>> Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da
>>>> überhaupt BEWEISE? In den Naturwissenschaften gibt es nur
>>>> Beobachtungen,
>>>> aber keine Beweise. Inwiefern unterscheidet sich das von Religion?
>>>
>>> Der Unterschied ist so erheblich, dass man autofahren oder fliegen
>>> kann, ohne einer Religionsgemschschaft anzugehören. Und wenn
>>> Du eine Promotionsarbeit ablieferst, die auf Glauben basiert, fliegst
>>> Du bei den Naturwissenschaften gleich raus.
>>
>> Na gut - dann BEWEISE halt hier und jetzt, dass ein Gegenstand, den
>> ich MORGEN über die Tischkante schieben werde, auch tatsächlich nach
>> unten fallen wird. BEWEISE das bitte! Und sorge dafür, dass man das
>> nicht glauben muss und dass man dafür keine Erfahrung braucht. Mit
>> Beweisen braucht man schließlich keine Erfahrung. Beweise gibt's in
>> den Geisteswissenschaften wie z.B. in der Mathematik. In den
>> Naturwissenschaften wirst du vergeblich danach suchen. Die leben von
>> der Erfahrung.
>
> Meinetwegen. Doch mit diesen Erfahrungen kann man gut leben. Besser als
> mit Religion.

Auch Religion lebt - wie die Naturwissenschaften auch - aus der
Erfahrung heraus. In den institutionellen Religionen werden dafür oft
drastische Bilder/Geschichten gepflegt, die leider auch gerne
missverstanden werden. Mitunter auch ganz gezielt mit dem Ziel, sich
eine eigene irdische Machtposition aufzubauen und zu pflegen. Das ist
allerdings nur mit dem Missbrauch der jeweiligen Institution zu
schaffen. Dieser funktioniert auch nur dann, wenn die, die sich der
Institution zugehörig fühlen, den Kern der Institution nicht mehr
kennen. Dann können sie nämlich die vielen - oft sehr drastischen
Geschichten - nicht mehr richtig interpretieren. Der einzige Fixpunkt
sind dann nur noch die Buchstaben der aus dem Kontext gerissenen
Geschichten. Da wird dann flugs aus einer eindringlichen Warnung eine
unbedingt einzuhaltende Verhaltensregel, zu der auch Mord und Totschlag
gehören können. Man wähnt sich aufgrund der Äußerlichkeiten religiös zu
sein, hat aber mit dem eigentlichen Zweck von Religion überhaupt nichts
mehr zu tun.

>> Ist man schon ein religiöser Mensch, wenn man IRGENDWAS glaubt? Ist
>> man also ein religiöser Mensch, wenn man glaubt, dass irgend ein
>> Mitmensch ein Depp wäre? Mir scheint, dass du über das Thema noch gar
>> nicht nachgedacht hast.
>>
>>> PS
>>> Götter und Religion hat der Mensch erfunden, um Macht über seine
>>> Mitmenschen zu gewinnen.
>
> Das ist auch meine Meinung.

Vielleicht liegt's daran, dass du bisher nur missbrauchte Institutionen
kennengelernt hast.

>> Wäre es nicht naheliegender zu glauben, dass sie der Mensch erfunden
>> hat, um Lebenswichtiges Wissen möglichst effektiv an die nächsten
>> Generationen weiter zu geben? Will man irgendwas besonders
>> eindringlich vermitteln, greift man gerne zum Stilmittel der
>> Übertreibung. Die meisten Menschen verstehen diese Übertreibungen und
>> halten sie NICHT für bare Münze. Manche aber doch. Die machen dann
>> ganz neue Geschichte (Grusel-)Geschichten draus, die mit dem
>> ursprünglichen Sinn oft überhaupt nichts mehr zu tun haben.
>
> Hat so sicherlich stattgefunden. Doch inzwischen haben wir Auflärung

wer sagt, dass diese bereits komplett wäre?

> und Entwicklung der Naturwissenschaften

das sind GLAUBENSWISSENSCHAFTEN! Ob du das nun glauben willst oder
nicht. Bei genauem Hinschauen wirst du nämlich bemerken, dass sich da
nichts beweisen lässt. Trotzdem kann man mit guter Beobachtungsgabe
Erfahrungen sammeln und daraus auch sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen.
Mit Religion läuft's nicht anders. Nur mit dem Unterschied, dass die
Naturwissenschaften ganz neutral einfach die Welt um uns herum verstehen
wollen. Religion hat dagegen das Ziel, für ein gutes Überleben der
Menschheit zu sorgen. Jedenfalls nach meiner Auffassung.

> und der damit verbundenen Technik
> mit allen positiven (und auch negativen) Folgen. Da brauchen wir keinen
> Glauben, auch keinen Aberglauben mehr.
>
> Sollte man meinen...

Ich bin selber Ingenieur.

Christoph Müller

unread,
Dec 1, 2023, 5:24:07 PM12/1/23
to
Am 01.12.2023 um 00:03 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:

>>>> Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da
>>>> überhaupt BEWEISE? In den Naturwissenschaften gibt es nur Beobachtungen,
>>>> aber keine Beweise. Inwiefern unterscheidet sich das von Religion?
>
>>> Der Unterschied ist so erheblich, dass man autofahren oder fliegen
>>> kann, ohne einer Religionsgemschschaft anzugehören. Und wenn
>>> Du eine Promotionsarbeit ablieferst, die auf Glauben basiert, fliegst
>>> Du bei den Naturwissenschaften gleich raus.
>
>> Na gut - dann BEWEISE halt hier und jetzt, dass ein Gegenstand, den ich
>> MORGEN über die Tischkante schieben werde, auch tatsächlich nach unten
>> fallen wird. BEWEISE das bitte!
>
> Das ist einfach. Solange Du nicht beweisen kannst, dass und warum die
> für dieses Phänomen bestimmenden Parameter sich plötzlich ändern,
> kann ich mich im Bett wieder umdrehen und mich auf die andauernde,
> gleichbleibende Wirkung der Schwerkraft verlassen.

Glaubst du halt. In einem Kubikmillimeter Luft passiert es ständig, dass
sich die Luftmoleküle mal kurz alle in eine Ecke drängen. Warum sollte
das mit größeren Objekten nicht auch möglich sein? Die Brownsche
Molekularbewegung kennst du? Es wäre genug Energie da, dass z.B. ein
Radiergummi plötzlich und ohne jeden erkennbaren Anlass mit
Überschallgeschwindigkeit gegen deinen Monitor knallt. OK, mit etwas
Wahrscheinlichkeitrechnung wirst du natürlich drauf kommen, dass das ein
wirklich extrem seltenes Ereignis wäre. Aber ausgeschlossen ist es halt
auch nicht. Wie sieht also dein BEWEIS aus, dass das Ding MORGEN auch
runterfallen wird? Genau genommen kannst du lediglich eine
Wahrscheinlichkeit dazu nennen, aber keinen Beweis.

>>>>> Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
>>>>> allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
>>>>> nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
>>>>> zu töten.
>
>>> So ist es.
>
>> Kannst du das beweisen?
>
> Du mußt doch nur den Fernseher einschalten und eine Weile zuschauen.

Und du meinst allen Ernstes, dass es schon reicht, wenn irgendwer auch
nur irgendwie "Religion" erwähnt, dass es dann auch tatsächlich um
Religion geht? Muss man dafür nicht unglaublich leichtgläubig sein?

>>> Und den Beweis für die Richtigkeit ihrer Maßnahmen müssen
>>> Gläubige nie antreten. Sie dürfen einfach glauben.
>
>> Ist man schon ein religiöser Mensch, wenn man IRGENDWAS glaubt? Ist man
>> also ein religiöser Mensch, wenn man glaubt, dass irgend ein Mitmensch
>> ein Depp wäre? Mir scheint, dass du über das Thema noch gar nicht
>> nachgedacht hast.
>
> Mein Satz gilt imho ganz allgemein. Religionen sind ein Spezialfall.

Was ist denn da so speziell, dass es sein Spezialfall ist?

>>> PS
>>> Götter und Religion hat der Mensch erfunden, um Macht über seine
>>> Mitmenschen zu gewinnen.
>
>> Wäre es nicht naheliegender zu glauben, dass sie der Mensch erfunden
>> hat, um Lebenswichtiges Wissen möglichst effektiv an die nächsten
>> Generationen weiter zu geben?
>
> Warum hätte dann die katholische Kirche

die gibt's erst seit rund 2000 Jahren. Religion gibt's seit 120.000
Jahren. Wahrscheinlich sogar noch länger.

> ihre Lehren in Latein geschrieben,

weil das schlicht Amtssprache war. Warum schreiben unsere Politiker
unsere Gesetze nicht auf russisch, chinesisch oder Suaheli?

> das kaum ein Nicht-Mitglied der Kirche lesen konnte?

Bei uns können auch nur Wenige russisch, chinesisch und Suaheli.

> Erst Luther hat sie um dieses Herrschafts-"Wissen" gebracht. Etc..

Er hat's halt wieder in eine Sprache übersetzt, die die Mehrheit der
Menschen verstand. Er hat aber nicht die Geschichten und ihre Inhalte
verändert. Zumindest nicht wesentlich, so weit ich weiß. An der
Kernaufgabe von Religion hat er auch nichts geändert. Er hat aber darauf
hingewiesen, dass der Klerus ziemlich oft vom Kern der Sache abgewichen
ist, was er - ganz zu Recht - als nicht religiös angeprangert hat. Denke
nur mal an die Ablassbriefe. Sie haben nichts zum guten Überleben der
Menschheit beigetragen. Sie haben lediglich den Reichtum Einzelner
gefördert.

>> Will man irgendwas besonders eindringlich
>> vermitteln, greift man gerne zum Stilmittel der Übertreibung. Die
>> meisten Menschen verstehen diese Übertreibungen und halten sie NICHT für
>> bare Münze. Manche aber doch. Die machen dann ganz neue Geschichte
>> (Grusel-)Geschichten draus, die mit dem ursprünglichen Sinn oft
>> überhaupt nichts mehr zu tun haben.
>
> Die Drohung, sich bei Nichtbefolgung der kirchlichen Gebote

Tatsächlich der KIRCHLICHEN Gebote? Ging's da nicht um GOTTES Gebote?
Das wären immerhin sehr grundlegende Unterschiede.

> unmittelbat und auf ewig in die Hölle zu begeben, ist sicher keine
> als Übertreibung gedachte Mitteilung :-).

Wenn sich wer gegen GOTTES Gebote stellt, der stellt sich gegen das gute
Überleben der Menschheit. Wer gegen KIRCHLICHE Gebote verstößt, die
nicht gleichzeitig auch Gottes Gebote sind, begeht nur ein
Ordnungswidrigkeit.

Höllenstrafen werden angedroht, wenn sich wer gegen die Menschheit und
damit gegen den Willen Gottes stellt und wem die Existenz der Menschheit
egal ist. Das sind z.B. Leute, die unverholen mit dem 3. Weltkrieg
drohen, die entgegen besseren Wissens die Lebensgrundlagen ruinieren und
ähnliche Kaliber. Und warum werden solche Höllenstrafen angedroht? Damit
möglichst niemand auf solch dumme und gefährliche Gedanken kommt. Wenn
doch, dann kann man die Androhung der Höllenstrafen quasi als letzte
Brandmauer betrachten, die das große Unglück dann doch noch verhindern kann.

Christoph Müller

unread,
Dec 1, 2023, 5:31:19 PM12/1/23
to
Am 01.12.2023 um 19:31 schrieb Hans:
> Am 01.12.2023 um 18:25 schrieb Christoph Müller:
>> Am 30.11.2023 um 17:46 schrieb Hans:
>>> Am 30.11.2023 um 17:01 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 30.11.2023 um 09:54 schrieb Hans:

>> Na, dann mach' mal. BEWEISE doch ganz einfach, dass wir NICHT
>> irgendwelche Kügelchen sind, die sich das, was um uns herum geschieht
>> und was wir glauben zu sein, nur einbilden.
>
> Also, wenn ich mich im Spiegel sehe, stelle ich fest, daß ich KEINE
> Kugel bin.

Es könnte auch sein, dass du das nur träumst. Somit kann deine
Feststellung nicht als Beweis dienen.

> Beweise aber du, daß wir Kügelchen sind...

Dass das nicht geht, habe ich versucht, dir zu erklären. War wohl nix.

>>> Mathematik ist für mich auch eine Geisteswissenschaft, doch auch eine
>>> Naturwissenschaft. Denn sie begann mit der Möglichkeit, diverse
>>> Gegenstände voneinander zu unterscheiden, sie also zu zählen. Durch
>>> die Abstraktion dieser Zahlen (wohl mit "zählen" verwandt)
>>> entwickelte sich die Mathematik im heutigen Sinn.
>
>> "Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie!" Kann man die
>> naturwissenschaftlichen Erfahrungen mit mathematischen Formeln
>> ausdrücken (geht nicht immer - frag' dazu mal Ärzte, Psychiater,...),
>> ist man nah an guten Theorien. Aber auch Theorien, die in 100% der
>> Messungen mit der Realität übereinstimmen, sind noch immer KEIN BEWEIS.
>
> Beweis wofür?
Für das, was Viele als Beweis in den Naturwissenschaften halten. Beweise
gibt's da ganz einfach keine. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten. Wenn
auch oft "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit".

Hans

unread,
Dec 1, 2023, 6:02:32 PM12/1/23
to
Am 01.12.2023 um 23:24 schrieb Christoph Müller:
> Am 01.12.2023 um 00:03 schrieb Heinz Schmitz:
>> Christoph Müller   wrote:
>
>>>>> Schau' dir mal die ganzen Naturwissenschaften an. Wo gibt es da

[.....]
>
> Tatsächlich der KIRCHLICHEN Gebote? Ging's da nicht um GOTTES Gebote?
> Das wären immerhin sehr grundlegende Unterschiede.
>
>> unmittelbat und auf ewig in die Hölle zu begeben, ist sicher keine
>> als Übertreibung gedachte Mitteilung :-).
>
> Wenn sich wer gegen GOTTES Gebote stellt, der stellt sich gegen das gute
> Überleben der Menschheit. Wer gegen KIRCHLICHE Gebote verstößt, die
> nicht gleichzeitig auch Gottes Gebote sind, begeht nur ein
> Ordnungswidrigkeit.
>
> Höllenstrafen werden angedroht, wenn sich wer gegen die Menschheit und
> damit gegen den Willen Gottes stellt und wem die Existenz der Menschheit
> egal ist. Das sind z.B. Leute, die unverholen mit dem 3. Weltkrieg
> drohen, die entgegen besseren Wissens die Lebensgrundlagen ruinieren und
> ähnliche Kaliber. Und warum werden solche Höllenstrafen angedroht? Damit
> möglichst niemand auf solch dumme und gefährliche Gedanken kommt. Wenn
> doch, dann kann man die Androhung der Höllenstrafen quasi als letzte
> Brandmauer betrachten, die das große Unglück dann doch noch verhindern
> kann.

Das dürfte aber den Kriegstreibern in Ost und West und Nord und Süd
völlig egal sein.
>

Peter Zander

unread,
Dec 2, 2023, 2:05:14 AM12/2/23
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Fri, 1 Dec 2023
19:35:26 +0100:

>Am 01.12.2023 um 00:29 schrieb Arnulf Sopp:

>> Das ist Unsinn. Etwas, das millionenfach beobachtet wurde, als nicht
>> bewiesen zu bezeichnen, grenzt an Böswilligkeit.
>
>Nein. Fliegen mögen z.B. das, was Rinder auf der Weide gerne fallen
>lassen. Viele Milliarden von Fliegen wissen um diese Köstlichkeit. Muss
>sie deshalb unsereinem auch schmecken? Ehrlich gesagt, ziehe ich andere
>Lebensmittel vor.

Du behauptest also, dass Arnulf glaubt, dass ihm Scheiße so schmeckt
wie den Scheißhausfliegen. Aus Deinem Mund quillt als Argumente nur
noch Scheiße und das kannst Du gar nicht mehr selbst erkennen ;-))


Peter Zander

unread,
Dec 2, 2023, 2:05:14 AM12/2/23
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Fri, 1 Dec 2023
23:24:06 +0100:
Wer sich nicht auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des
Heiligen Geistes taufen lässt, wie in dem Weltmissionsbefehl laut
Matth. 28, 19+20 für alle Menschen ALLER Nationen gefordert wird, wird
von dem alleinigen Weltenrichter Jesus als "Ungläubiger" laut Off. 21,
8 bestraft und endet wie der Teufel in dem See, der mit Feuer und
Schwefel brennt.

Diese Höllenstrafe wird also allen Nicht-Christlen angedroht! Wer das
für ein gutes Überleben der Menschheit einfordert, dessen Denken ist
so extrem pervertiert, dass er das selbst gar nicht mehr erkennen
kann. Dafür aber erkennen das die user hier ;-)

Hans

unread,
Dec 2, 2023, 4:11:14 AM12/2/23
to
Am besten man ignoriert all diese senilen Kirchenkreise und Kirchengreise.
>

Heinz Schmitz

unread,
Dec 2, 2023, 5:30:28 AM12/2/23
to
Christoph Müller wrote:

>>> Na gut - dann BEWEISE halt hier und jetzt, dass ein Gegenstand, den ich
>>> MORGEN über die Tischkante schieben werde, auch tatsächlich nach unten
>>> fallen wird. BEWEISE das bitte!

>> Das ist einfach. Solange Du nicht beweisen kannst, dass und warum die
>> für dieses Phänomen bestimmenden Parameter sich plötzlich ändern,
>> kann ich mich im Bett wieder umdrehen und mich auf die andauernde,
>> gleichbleibende Wirkung der Schwerkraft verlassen.

>Glaubst du halt. In einem Kubikmillimeter Luft passiert es ständig, dass
>sich die Luftmoleküle mal kurz alle in eine Ecke drängen. Warum sollte
>das mit größeren Objekten nicht auch möglich sein? Die Brownsche
>Molekularbewegung kennst du? Es wäre genug Energie da, dass z.B. ein
>Radiergummi plötzlich und ohne jeden erkennbaren Anlass mit
>Überschallgeschwindigkeit gegen deinen Monitor knallt. OK, mit etwas
>Wahrscheinlichkeitrechnung wirst du natürlich drauf kommen, dass das ein
>wirklich extrem seltenes Ereignis wäre. Aber ausgeschlossen ist es halt
>auch nicht.

Es ist so sehr ausgeschlossen, dass man Atombomben bauen kann, die
nicht von selber explodieren.

> Wie sieht also dein BEWEIS aus, dass das Ding MORGEN auch
>runterfallen wird? Genau genommen kannst du lediglich eine
>Wahrscheinlichkeit dazu nennen, aber keinen Beweis.

>>>>>> Mit dem Überleben von was auch immer haben Religionen schon
>>>>>> allein darum nichts zu tun, weil es den Apologeten zumeist erlaubt, wenn
>>>>>> nicht sogar geboten ist, die Anhänger anderer Religionen, oder Ungläubige,
>>>>>> zu töten.
>>
>>>> So ist es.
>>
>>> Kannst du das beweisen?
>>
>> Du mußt doch nur den Fernseher einschalten und eine Weile zuschauen.
>
>Und du meinst allen Ernstes, dass es schon reicht, wenn irgendwer auch
>nur irgendwie "Religion" erwähnt, dass es dann auch tatsächlich um
>Religion geht? Muss man dafür nicht unglaublich leichtgläubig sein?

Du meintest doch, Religion diene dazu, das Überleben der Menschheit
zu sichern. Geht es da um Religion?
Ich meinte, Religion diene dazu, Macht über Mitmenschen zu gewinnen.
Da geht es überhaupt nicht um Religion.

>>>> Und den Beweis für die Richtigkeit ihrer Maßnahmen müssen
>>>> Gläubige nie antreten. Sie dürfen einfach glauben.

>>> Ist man schon ein religiöser Mensch, wenn man IRGENDWAS glaubt? Ist man
>>> also ein religiöser Mensch, wenn man glaubt, dass irgend ein Mitmensch
>>> ein Depp wäre? Mir scheint, dass du über das Thema noch gar nicht
>>> nachgedacht hast.

>> Mein Satz gilt imho ganz allgemein. Religionen sind ein Spezialfall.

>Was ist denn da so speziell, dass es sein Spezialfall ist?

Das Marketing, und dass alle Vorhersagen sich erst im Jenseits
erfüllen, so daß kein Beweis möglich ist.

>>>> Götter und Religion hat der Mensch erfunden, um Macht über seine
>>>> Mitmenschen zu gewinnen.

>>> Wäre es nicht naheliegender zu glauben, dass sie der Mensch erfunden
>>> hat, um Lebenswichtiges Wissen möglichst effektiv an die nächsten
>>> Generationen weiter zu geben?

>> Warum hätte dann die katholische Kirche

>die gibt's erst seit rund 2000 Jahren. Religion gibt's seit 120.000
>Jahren. Wahrscheinlich sogar noch länger.

>> ihre Lehren in Latein geschrieben,

>weil das schlicht Amtssprache war. Warum schreiben unsere Politiker
>unsere Gesetze nicht auf russisch, chinesisch oder Suaheli?

Das tun sie tatsächlich. Warum sollte man sonst Übersetzer bezahlen
müssen, um zB seine gesetzlich bestimmte Steuerhöhe zu ermitteln.

>> das kaum ein Nicht-Mitglied der Kirche lesen konnte?

>Bei uns können auch nur Wenige russisch, chinesisch und Suaheli.

Das ist doch der Sinn der Sache: Möglichst viele Stellen für Anwälte
und Berater zu schaffen und es sich als Gesetzgeber leicht zu machen.

>> Erst Luther hat sie um dieses Herrschafts-"Wissen" gebracht. Etc..

>Er hat's halt wieder in eine Sprache übersetzt, die die Mehrheit der
>Menschen verstand. Er hat aber nicht die Geschichten und ihre Inhalte
>verändert. Zumindest nicht wesentlich, so weit ich weiß. An der
>Kernaufgabe von Religion hat er auch nichts geändert. Er hat aber darauf
>hingewiesen, dass der Klerus ziemlich oft vom Kern der Sache abgewichen
>ist, was er - ganz zu Recht - als nicht religiös angeprangert hat. Denke
>nur mal an die Ablassbriefe. Sie haben nichts zum guten Überleben der
>Menschheit beigetragen. Sie haben lediglich den Reichtum Einzelner
>gefördert.

Ich meinte, Religion diene dazu, Macht über Mitmenschen zu gewinnen.

>>> Will man irgendwas besonders eindringlich
>>> vermitteln, greift man gerne zum Stilmittel der Übertreibung. Die
>>> meisten Menschen verstehen diese Übertreibungen und halten sie NICHT für
>>> bare Münze. Manche aber doch. Die machen dann ganz neue Geschichte
>>> (Grusel-)Geschichten draus, die mit dem ursprünglichen Sinn oft
>>> überhaupt nichts mehr zu tun haben.

>> Die Drohung, sich bei Nichtbefolgung der kirchlichen Gebote

>Tatsächlich der KIRCHLICHEN Gebote? Ging's da nicht um GOTTES Gebote?
>Das wären immerhin sehr grundlegende Unterschiede.

Leider weiß niemand, was Gottes Gebote sind. Man weiß nur, dass alles,
was unter "Gottes Gebot" läuft, von Menschen aufgeschrieben wurde.

>> unmittelbat und auf ewig in die Hölle zu begeben, ist sicher keine
>> als Übertreibung gedachte Mitteilung :-).

>Wenn sich wer gegen GOTTES Gebote stellt, der stellt sich gegen das gute
>Überleben der Menschheit. Wer gegen KIRCHLICHE Gebote verstößt, die
>nicht gleichzeitig auch Gottes Gebote sind, begeht nur ein
>Ordnungswidrigkeit.

Von wieviel Menschen sprichst Du? Von 5, 8, oder 50 Milliarden?

>Höllenstrafen werden angedroht, wenn sich wer gegen die Menschheit und
>damit gegen den Willen Gottes stellt und wem die Existenz der Menschheit
>egal ist. Das sind z.B. Leute, die unverholen mit dem 3. Weltkrieg
>drohen, die entgegen besseren Wissens die Lebensgrundlagen ruinieren und
>ähnliche Kaliber. Und warum werden solche Höllenstrafen angedroht? Damit
>möglichst niemand auf solch dumme und gefährliche Gedanken kommt. Wenn
>doch, dann kann man die Androhung der Höllenstrafen quasi als letzte
>Brandmauer betrachten, die das große Unglück dann doch noch verhindern kann.

https://www.goodreads.com/quotes/362627-i-can-call-the-spirits-from-the-vasty-deep-hotspur
" “I can call the spirits from the vasty deep.”

Hotspur: “Why, so can I, or so can any man;
But will they come, when you do call for them?”

William Shakespeare, King Henry IV, Part 1"

Grüße,
H.



Klaus H.

unread,
Dec 2, 2023, 5:52:35 AM12/2/23
to
Am 02.12.2023 um 11:30 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:
>
>> In einem Kubikmillimeter Luft passiert es ständig, dass
>> sich die Luftmoleküle mal kurz alle in eine Ecke drängen.
>
> Es ist so sehr ausgeschlossen, dass man Atombomben bauen kann, die
> nicht von selber explodieren.
>
Ich kann mich dran erinnern, daß während des Studiums mal ausgerechnet
wurde, wie lange man warten müßte, um ein solches Ereignis mit 50%
Wahrcheinlichkeit zu erleben. Der Zeitraum überstieg das (derzeit
vermutete) Alter des Universums.

Inzwischen sind etwa 40 Jahre rum, und zumindest in dieser Zeit ist es
nicht passiert.

Franz Glaser

unread,
Dec 2, 2023, 6:30:10 AM12/2/23
to
On 02.12.23 10:11, Hans wrote:
>
> Am besten man ignoriert all diese senilen Kirchenkreise und Kirchengreise.

Aber dann kannst du doch wieder den Finger nicht vom Abzug lassen :-)


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

Christoph Müller

unread,
Dec 2, 2023, 7:10:05 AM12/2/23
to
Am 02.12.2023 um 00:02 schrieb Hans:

>> Höllenstrafen werden angedroht, wenn sich wer gegen die Menschheit
>> und damit gegen den Willen Gottes stellt und wem die Existenz der
>> Menschheit egal ist. Das sind z.B. Leute, die unverholen mit dem 3.
>> Weltkrieg drohen, die entgegen besseren Wissens die
>> Lebensgrundlagen ruinieren und ähnliche Kaliber. Und warum werden
>> solche Höllenstrafen angedroht? Damit möglichst niemand auf solch
>> dumme und gefährliche Gedanken kommt. Wenn doch, dann kann man die
>> Androhung der Höllenstrafen quasi als letzte Brandmauer betrachten,
>> die das große Unglück dann doch noch verhindern kann.
>
> Das dürfte aber den Kriegstreibern in Ost und West und Nord und Süd
> völlig egal sein.

Dazu ein klares Jein. Es soll ja auch Kriegstreiber geben, die noch
einen Rest an Menschlichkeit übrig haben. Solche kann man vielleicht
wieder in das normale Leben zurück holen. Das wäre jedenfalls ein Gewinn
für die ganze Gesellschaft. Bleibt so jemand Kriegstreiber, dann kann
man ihn sozusagen als "verlorenes Schaf" bezeichnen.

Hans

unread,
Dec 2, 2023, 7:26:54 AM12/2/23
to
Und welche Kriegstreiber haben deine Meinung nach noch einen Rest an
Menschlichkeit?
>

Hans

unread,
Dec 2, 2023, 7:27:28 AM12/2/23
to
Am 02.12.2023 um 12:30 schrieb Franz Glaser:
> On 02.12.23 10:11, Hans wrote:
>>
>> Am besten man ignoriert all diese senilen Kirchenkreise und
>> Kirchengreise.
>
> Aber dann kannst du doch wieder den Finger nicht vom Abzug lassen :-)

LOL

Christoph Müller

unread,
Dec 2, 2023, 7:39:27 AM12/2/23
to
Am 02.12.2023 um 11:30 schrieb Heinz Schmitz:
> Christoph Müller wrote:

>> Glaubst du halt. In einem Kubikmillimeter Luft passiert es ständig,
>> dass sich die Luftmoleküle mal kurz alle in eine Ecke drängen.
>> Warum sollte das mit größeren Objekten nicht auch möglich sein? Die
>> Brownsche Molekularbewegung kennst du? Es wäre genug Energie da,
>> dass z.B. ein Radiergummi plötzlich und ohne jeden erkennbaren
>> Anlass mit Überschallgeschwindigkeit gegen deinen Monitor knallt.
>> OK, mit etwas Wahrscheinlichkeitrechnung wirst du natürlich drauf
>> kommen, dass das ein wirklich extrem seltenes Ereignis wäre. Aber
>> ausgeschlossen ist es halt auch nicht.
>
> Es ist so sehr ausgeschlossen,

du meint vermutlich "unwahrscheinlich". Denn ausgeschlossen ist da
garnichts.

> dass man Atombomben bauen kann, die nicht von selber explodieren.

Das Gefahrenpotenzial ist zumindest da. Speziell im Kriegsfall muss man
auch damit rechnen, dass sie tatsächlich hoch gehen. Ohne dieses
Gefahrenpotenzial wäre diese Wahrscheinlich um viele Größenordnungen
kleiner.

>>>> Kannst du das beweisen?
>>>
>>> Du mußt doch nur den Fernseher einschalten und eine Weile
>>> zuschauen.
>>
>> Und du meinst allen Ernstes, dass es schon reicht, wenn irgendwer
>> auch nur irgendwie "Religion" erwähnt, dass es dann auch
>> tatsächlich um Religion geht? Muss man dafür nicht unglaublich
>> leichtgläubig sein?
>
> Du meintest doch, Religion diene dazu, das Überleben der Menschheit
> zu sichern.

Sichern kann man das nicht. Es gibt nun Kräfte, die wesentlich größer
als die Menschheit sind. Aber man kann danach streben.

> Geht es da um Religion? Ich meinte, Religion diene dazu, Macht über
> Mitmenschen zu gewinnen.

Nach meiner Auffassung von Religion liegst du damit falsch. Mit Macht
über andere Menschen kann man schlecht nach dem guten Überleben der
Menschheit streben. Kann natürlich sein, dass es hie und da mal
funktioniert. Macht an sich neigt aber als Droge mit Suchtpotenzial
leider etwas zu Eskalation. Macht über andere Menschen ist deshalb immer
mit großer Vorsicht zu genießen und gehört deshalb NICHT zum Wesen von
Religion.

> Da geht es überhaupt nicht um Religion.

Eben.

>>> Mein Satz gilt imho ganz allgemein. Religionen sind ein
>>> Spezialfall.
>
>> Was ist denn da so speziell, dass sie ein Spezialfall ist?
>
> Das Marketing, und dass alle Vorhersagen sich erst im Jenseits
> erfüllen, so daß kein Beweis möglich ist.

Geht man davon aus, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit ist, dann merkt man schnell, dass man das mit dem
Jenseits nicht für bare Münze nehmen darf. Man merkt dann aber auch,
dass die Jenseitsvorstellung in vielerlei Hinsicht sehr nützlich ist.
Sie nimmt dem Tod, dem niemand entrinnen wird, seine Grausamkeit. Sie
spendet den Hinterbliebenen Trost und gibt ihnen neuen Lebensmut.

BTW: Sprich mal mit Ärzten, die Sterbende begleiten und frage sie
danach, wie religiöse Menschen mit dem Thema umgehen und wie die, die an
garnichts glauben. Für Letztere ist der Tod das absolute Ende und damit
die größte Katastrophe des Lebens, die unter allen Umständen zu
verhindern ist. Höre gut zu, was dir die Ärzte und das Pflegepersonal
dazu sagen.

>>> Erst Luther hat sie um dieses Herrschafts-"Wissen" gebracht.
>>> Etc..
>
>> Er hat's halt wieder in eine Sprache übersetzt, die die Mehrheit
>> der Menschen verstand. Er hat aber nicht die Geschichten und ihre
>> Inhalte verändert. Zumindest nicht wesentlich, so weit ich weiß. An
>> der Kernaufgabe von Religion hat er auch nichts geändert. Er hat
>> aber darauf hingewiesen, dass der Klerus ziemlich oft vom Kern der
>> Sache abgewichen ist, was er - ganz zu Recht - als nicht religiös
>> angeprangert hat. Denke nur mal an die Ablassbriefe. Sie haben
>> nichts zum guten Überleben der Menschheit beigetragen. Sie haben
>> lediglich den Reichtum Einzelner gefördert.
>
> Ich meinte, Religion diene dazu, Macht über Mitmenschen zu gewinnen.

Das sehe ich allerdings ganz anders.

>>>> Will man irgendwas besonders eindringlich vermitteln, greift
>>>> man gerne zum Stilmittel der Übertreibung. Die meisten Menschen
>>>> verstehen diese Übertreibungen und halten sie NICHT für bare
>>>> Münze. Manche aber doch. Die machen dann ganz neue Geschichte
>>>> (Grusel-)Geschichten draus, die mit dem ursprünglichen Sinn
>>>> oft überhaupt nichts mehr zu tun haben.
>
>>> Die Drohung, sich bei Nichtbefolgung der kirchlichen Gebote
>
>> Tatsächlich der KIRCHLICHEN Gebote? Ging's da nicht um GOTTES
>> Gebote? Das wären immerhin sehr grundlegende Unterschiede.
>
> Leider weiß niemand, was Gottes Gebote sind.

Geht man davon aus, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit sei, dann lässt sich das relativ einfach feststellen.
Einfach die Frage stellen "dient's dem guten Überleben der Menschheit?".
Wenn ja, ist es religiös und kann als "göttlich" eingestuft werden.
Alles Andere ist halt nicht religiös und damit auch nicht göttlich.

> Man weiß nur, dass
> alles, was unter "Gottes Gebot" läuft, von Menschen aufgeschrieben
> wurde.

Wahrscheinlich, weil sich da irgendwas besonders gut bewährt hat.

>>> unmittelbat und auf ewig in die Hölle zu begeben, ist sicher
>>> keine als Übertreibung gedachte Mitteilung :-).
>
>> Wenn sich wer gegen GOTTES Gebote stellt, der stellt sich gegen das
>> gute Überleben der Menschheit. Wer gegen KIRCHLICHE Gebote
>> verstößt, die nicht gleichzeitig auch Gottes Gebote sind, begeht
>> nur ein Ordnungswidrigkeit.
>
> Von wieviel Menschen sprichst Du? Von 5, 8, oder 50 Milliarden?

Von der jeweils aktuellen Zahl von Menschen.

>> Höllenstrafen werden angedroht, wenn sich wer gegen die Menschheit
>> und damit gegen den Willen Gottes stellt und wem die Existenz der
>> Menschheit egal ist. Das sind z.B. Leute, die unverholen mit dem 3.
>> Weltkrieg drohen, die entgegen besseren Wissens die
>> Lebensgrundlagen ruinieren und ähnliche Kaliber. Und warum werden
>> solche Höllenstrafen angedroht? Damit möglichst niemand auf solch
>> dumme und gefährliche Gedanken kommt. Wenn doch, dann kann man die
>> Androhung der Höllenstrafen quasi als letzte Brandmauer betrachten,
>> die das große Unglück dann doch noch verhindern kann.
>
> https://www.goodreads.com/quotes/362627-i-can-call-the-spirits-from-the-vasty-deep-hotspur
>
>
" “I can call the spirits from the vasty deep.”
>
> Hotspur: “Why, so can I, or so can any man; But will they come, when
> you do call for them?”
>
> William Shakespeare, King Henry IV, Part 1"

Wie gesagt - man sollte nicht alles wortwörtlich nehmen. Dafür braucht
man eine solide Grundlage. Diese Grundlage sehe ich in der Definition
von Religion als das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.