Re: Der Pärmewumpen-Wahnsinn

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:
> Thomas Prufer wrote:
>> Ich hab mal in den Hilgenberg reingeschaut, also in "Vom wachsenden Erdball",
>> Berlin 1933*.
>>
>> Der sagt: die Earth growt nach einer Exponentialfunktion,
>>
>> V' = V * e^(u*t)
>>
>> und er hat Zahlen:
>>
>> u = 5 * 10^(-17) Gramm/Sekunde
>>
>> So einfach ist das mit der quantitativen Angabe.
>
> Entweder das ist ganz grober Unfug oder Du hast falsch abgeschrieben.
> Mit der Dimension von u steht eine dimensionsbehaftete Größe im
> Exponent.
>
Eigentlich egal. Man muss nur mal, unter Qualen, einen Abschnitt
in diesem Machwerk lesen, und es ist völlig klar, dass der Autor
eine Vollmeise hat, mindestens. Selbstvermehrende Wasserstoffatome
undsoweiter. Ja, möglich, aber es ist nicht möglich, dass das
noch niemandem aufgefallen wäre.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Heger]

Ich hatte mich mit 'Growing Earth' aus einem ganz bestimmten Grund
beschäftigt und zwar wollte ich zeigen, dass eine bestimmte Vermutung
über die Welt verkehrt ist, die man 'großes materialistisches
Metaparadigma' nennt.

MaW: es geht um die Frage "Was ist eigentlich Materie?"

Der 'Materialismus' legt den Fokus, wie der Name schon sagt, auf die
Materie.

Danach besteht die Welt aus zwei weswensmäßig verschiedenen Kategorien:

materielle Objekte
leerer Raum

Ich hatte eine Idee, die dem widerspricht, nämlich dass das, was wir
'Materie' nennen eine 'Struktur' wäre und zwar eine innere Struktur der
Raumzeit, welche zeitartig stabil ist.

Dies führt unweigerlich zu sowas wie 'Growing Earth' und deswegen hatte
ich mich damit beschäftigt.

Mit einem Beleg von 'Growing Earth' wollte ich sowas wie ein 'proof of
concept' erreichen und das o.g. Prinzip widerlegen.


TH

[Carla Schneider]

Und die Idee ist nicht neu, die hatten auch schon andere in den 1940er
Jahren, z.B. Einstein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_unified_field_theories
-------
In field theories of this kind, particles appear as limited regions in space-time
in which the field strength or the energy density is particularly high. Einstein
and coworker Leopold Infeld managed to demonstrate that, in Einstein's final theory
of the unified field, true singularities of the field did have trajectories
resembling point particles. However, singularities are places where the equations
break down, and Einstein believed that in an ultimate theory the laws should
apply everywhere, with particles being soliton-like solutions to the (highly nonlinear)
field equations. Further, the large-scale topology of the universe should impose
restrictions on the solutions, such as quantization or discrete symmetries.
-------

Durchaus moeglich dass es mal so eine Theorie geben wird die auch die Welt erklaert,
Einstein hat sie nicht gefunden.

> und zwar eine innere Struktur der
> Raumzeit, welche zeitartig stabil ist.
>
> Dies führt unweigerlich zu sowas wie 'Growing Earth' und deswegen hatte
> ich mich damit beschäftigt.

Dass das unweigerlich dazu fuehrt sehe ich nicht.

>
> Mit einem Beleg von 'Growing Earth' wollte ich sowas wie ein 'proof of
> concept' erreichen und das o.g. Prinzip widerlegen.

Dann muesste man Growing Earth aber nicht mit einem Buch von Hilgenberg belegen
sondern mit mit Messwerten, die zeigen aber dass es nicht so ist.
Das einzige was noch bliebe waere dass die Erde nur zu bestimmten Zeiten waechst,
aber heute gerade nicht.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 29 Jul 2023 06:51:03 +0200:

> Ich hatte mich mit 'Growing Earth' aus einem ganz bestimmten Grund
> beschäftigt und zwar wollte ich zeigen, dass eine bestimmte Vermutung
> über die Welt verkehrt ist, die man 'großes materialistisches
> Metaparadigma' nennt.

Uuuiii, was ist den _DAS_? Ist das eine neue Erfindung von Dir?
(Nee, sicher nicht, das muß von einem anderen Schwurboretiker stammen...)

....

> Danach besteht die Welt aus zwei weswensmäßig verschiedenen Kategorien:
>
> materielle Objekte
> leerer Raum

Ja, das ist schon lange "durch". Den Grundstein hat wohl Maxwell mit
seiner _Feld_theorie des Elektromagnetismus gelegt (wobei Feldtheorien
wahrscheinlich schon länger vorher bekannt waren), und mit dem Aufkommen
der Quantentheorie war es nur eine Frage der Zeit, daß man diese auch als
Feldtheorie darstellte.

> Ich hatte eine Idee, die dem widerspricht, nämlich dass das, was wir
> 'Materie' nennen eine 'Struktur' wäre und zwar eine innere Struktur der
> Raumzeit, welche zeitartig stabil ist.

Du hättest Dich besser mal auf den einschlägigen Gebieten umgeschaut.
Naja, Du hättest natürlich die _Grundkonzepte_ verstehen müssen.
(Und mehr kann man als anderweitig befasster Mensch auch kaum verstehen.)

> Dies führt unweigerlich zu sowas wie 'Growing Earth' und deswegen hatte
> ich mich damit beschäftigt.

Und an _der_ Stelle bist Du in ein tiefes Loch gefallen und kommst offenbar
nicht mehr 'raus - diese Schwurbelie hat mit Wissenschaft im allgemeinen
und Physik im speziellen überhaupt nichts zu tun und wird für keines derer
Konzepte auch nur entfernt gebraucht, eher im Gegenteil.

> Mit einem Beleg von 'Growing Earth' wollte ich sowas wie ein 'proof of
> concept' erreichen und das o.g. Prinzip widerlegen.

Ja, das geht halt nicht. Mit einem widerlegten Konzept läßt sich keine
vielfach experimentell bestätigte Beschreibung widerlegen.

UND JETZT NIMM ENDLICH DIESES BESCHEUERTE CROSSPOST IN DIE POLTIK 'RAUS!

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Thomas Heger]

Am 29.07.2023 um 08:35 schrieb Carla Schneider:
...

>
>> und zwar eine innere Struktur der
>> Raumzeit, welche zeitartig stabil ist.
>>
>> Dies führt unweigerlich zu sowas wie 'Growing Earth' und deswegen hatte
>> ich mich damit beschäftigt.
>
> Dass das unweigerlich dazu fuehrt sehe ich nicht.
>
>>
>> Mit einem Beleg von 'Growing Earth' wollte ich sowas wie ein 'proof of
>> concept' erreichen und das o.g. Prinzip widerlegen.
>
> Dann muesste man Growing Earth aber nicht mit einem Buch von Hilgenberg belegen
> sondern mit mit Messwerten, die zeigen aber dass es nicht so ist.

Mit Hilgenbergs Buch hatte ich 'Growing Earth' auch nicht belegt. Das
lag u.A. daran, dass ich erst einige Jahre später erstmals von
Hilgenberg gehört hatte.

Meine Argumentation bezog sich auf folgendes Schema:

wenn die Erde wächst, dann dehnt sich der Boden und zwar dort besonders
stark, wo die Erdkruste dünn ist. Dies ist unterhalb der
Wasseroberfläche der Ozeane der Fall.

Daher sollte der Wasserspiegel in den Ozeanen unmerklich langsam fallen
und früherer Meeresboden an Land erhalten geblieben sein, der sich vor
Aeonen aus dem Meer herausgehoben hat.

Und selbstverständlich findet man passende Strukturen ÜBERALL !!!

Ein ganz einfaches Beispiel sind Atolle:

Atolle bestehen auf Resten von Korallen und Koralle sind Tiere, die im
warmen und seichten Wasser in Ozeanen leben.

Wenn deren Rückstände nun heute Inseln an Land bilden, dann muß dafür
der Meerespiegel gefallen sein.

Mein Lieblings-Beispiel war aber die Atacama-Wüste im Norden von Chile.

Hier hatte ich vermutet, dass die heutige Wüste mal Teil des Ozeans war,
dann später ein Binnenmeer und noch später ausgetrocket ist und man das
leicht an der dortigen Landschaft erkennen könne.

Man kann das rel. leicht erkennen, aber ich möchte mich hier mal auf ein
einziges der vielen Argumente beschränken.

Entlang der ehemaligen Küstenlinie wurde nämlich massenhaft sogn.
Chilesalpeter abgebaut. Dies ist sozusagen versteinerter Vogelkot,
welchen Seevögel dort vor Millionen von Jahren mal zurückgelassen haben,
weswegen es dort Massen von Fisch gegeben haben muß.

Ohne auf die Deteils einzugehen, erfordern Fische und Seevögel
offensichtlich Wasser, weswegen die heute trockenste Wüste der Welt mal
fischreich gewesen sein muß. Und das was wir heute dort sehen, das ist
der frühere Boden eines ehemals fischreichen Gewässers.

Und wegen der enormen Menge an Guano, muß es sich um ein Teil des Ozeans
gehandelt haben, da Süßwasserseen nicht so viel Fische enthalten.

Außerdem findet sich in der Wüste heute massenhaft Salz, weswegen
'Salzwasser' eine naheliegende Vermutung ist.

Jetzt liegt aber die Atacama Wüste recht hoch im Gebirge.


Die einzige Möglichkeit dafür ist die:

der Meerespiegel ist im Bezug auf die heutige Wüste gesunken.

Und dafür wiederum gibt es zwei Möglichkeiten:
der Boden hat sich angehogen und
der Meeresspiegel ist gefallen

(beides in absoluter Relation zum Erdmittelpunkt)


Leider kann man den absoluten Abstand eines Punktes auf der
Erdoberfläche vom Erdmittelpunkt nicht direkt messen, da der
Erdmittelpunkt der Messung nicht zugänglich ist.


Daher hilft man sich meist mit einer Referenz namens 'Normal-Null'.

Aber die Höhe des Meeresspiegels im Bezug auf den Erdmittelpunkt ist bei
GE nicht konstant und direkt kann man die Höhen auch nicht messen.

Deswegen kann man überhaupt nur indirekt auf GE schließen, etwa, indem
man das langsame Fallen des Meerespiegels gegenüber festen Landmarken zeigt.

Dabei gibt es leider das Problem, dass die Menge des insgesamt
vorhandenen Wassers auch nicht konstant ist (bei GE) und man demnach
drei gegenläufige Einflussfaktoren hat:

Anheben von Platten auf der Erdoberfläche
Absinken des Meeresspiegels durch Dehnung der Erdkruste
Ansteigen des Meeresspiegels durch Zunahme des flüssigen Wassers in den
Ozeanen

Dabei kann man nur das Fallen des Meerespiegels gegenüber festen
Landmarken zeigen aber nicht das Fallen oder Ansteigen gegenüber dem
Erdmittelpunkt, da diese Entfernung nicht messbar ist.

> Das einzige was noch bliebe waere dass die Erde nur zu bestimmten Zeiten waechst,
> aber heute gerade nicht.

'Heute' ist auch etwas kurz gedacht.

Der Prozess ist unglaublich langsam und wird offensichtlich erst, wenn
man Zeiträume von mindestens hunderttausend Jahren (besser einigen
Millionen) betrachtet.


Die Atacama-Wüste beispielsweise ist vor 15 Millionen Jahren
ausgetrocknet und befindet sich heute im Hochgebirge.

So lange Zeiträume sind also besser, wenn man sich mit 'Growing Earth'
beschäftigt.

TH

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Entlang der ehemaligen Küstenlinie wurde nämlich massenhaft sogn. Chilesalpeter abgebaut. Dies ist sozusagen versteinerter Vogelkot, welchen Seevögel dort vor Millionen von Jahren mal zurückgelassen
> haben, weswegen es dort Massen von Fisch gegeben haben muß.

Holy shit!

>
> Leider kann man den absoluten Abstand eines Punktes auf der Erdoberfläche vom Erdmittelpunkt nicht direkt messen, da der Erdmittelpunkt der Messung nicht zugänglich ist.
>

Leider kann man den absoluten Abstand eines Punktes auf der Oberfläche
einer Kugellagerkugel vom Kugelmittelpunkt nicht direkt messen, da
der Kugelmittelpunkt der Messung nicht zugänglich ist. Ebenfalls
kann man den Durchmesser der Kugel nicht mit einem Messschieber
bestimmen. Ebenfalls wird es kaum möglich sein, daraus auf den
Radius zu schliessen. Etwa mit der Allgemeinen Triangulationsformel:

R = D / SQRT(4 * SQRT((sin^2(phi) + cos^2(phi))))

wobei phi = 54,7356°, was sich direkt aus der Nullstelle
des Legendre(2)-Polynoms ergibt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_angle

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Heger]

Am 29.07.2023 um 23:45 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
>
> Du schriebst am Sat, 29 Jul 2023 06:51:03 +0200:
>
>> Ich hatte mich mit 'Growing Earth' aus einem ganz bestimmten Grund
>> beschäftigt und zwar wollte ich zeigen, dass eine bestimmte Vermutung
>> über die Welt verkehrt ist, die man 'großes materialistisches
>> Metaparadigma' nennt.
>
> Uuuiii, was ist den _DAS_? Ist das eine neue Erfindung von Dir?
> (Nee, sicher nicht, das muß von einem anderen Schwurboretiker stammen...)
>
> ....
>> Danach besteht die Welt aus zwei weswensmäßig verschiedenen Kategorien:
>>
>> materielle Objekte
>> leerer Raum
>
> Ja, das ist schon lange "durch". Den Grundstein hat wohl Maxwell mit
> seiner _Feld_theorie des Elektromagnetismus gelegt (wobei Feldtheorien
> wahrscheinlich schon länger vorher bekannt waren), und mit dem Aufkommen
> der Quantentheorie war es nur eine Frage der Zeit, daß man diese auch als
> Feldtheorie darstellte.
>
>> Ich hatte eine Idee, die dem widerspricht, nämlich dass das, was wir
>> 'Materie' nennen eine 'Struktur' wäre und zwar eine innere Struktur der
>> Raumzeit, welche zeitartig stabil ist.
>
> Du hättest Dich besser mal auf den einschlägigen Gebieten umgeschaut.
> Naja, Du hättest natürlich die _Grundkonzepte_ verstehen müssen.
> (Und mehr kann man als anderweitig befasster Mensch auch kaum verstehen.)

Verstehen tue ich das materialistische Grundkonzept sehr wohl. Aber ich
fand, dass 'Growing Earth' im Widerspruch zum diesem stehen würde.

Und da ich der Meinung bin, dass die Erde und alle anderen Himmelskörper
tatsächlich wachsen, war eben eine Alternative von nöten.


Diese Alternativtheorie nenne ich 'structured spacetime' und hatte die
hier beschrieben:

https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing

>> Dies führt unweigerlich zu sowas wie 'Growing Earth' und deswegen hatte
>> ich mich damit beschäftigt.
>
> Und an _der_ Stelle bist Du in ein tiefes Loch gefallen und kommst offenbar
> nicht mehr 'raus - diese Schwurbelie hat mit Wissenschaft im allgemeinen
> und Physik im speziellen überhaupt nichts zu tun und wird für keines derer
> Konzepte auch nur entfernt gebraucht, eher im Gegenteil.

???


Ich hatte eine Idee und diese ziemlich klar und verständlich dargestellt.

Wenn du meinst, die Idee wäre verkehrt und würde sich nicht mit der
Wirklichkeit vertragen, dann steht dir frei, mir irgendwelche Irrtümer
nachzuweisen.

Dafür müßtest du aber wenigsten die Textstellen nennen, welche deiner
Ansicht nach falsch ist.

>> Mit einem Beleg von 'Growing Earth' wollte ich sowas wie ein 'proof of
>> concept' erreichen und das o.g. Prinzip widerlegen.
>
> Ja, das geht halt nicht. Mit einem widerlegten Konzept läßt sich keine
> vielfach experimentell bestätigte Beschreibung widerlegen.

Ich hatte eigentlich auch garnicht vor, meine Idee mit Growing Earth zu
belegen, sondern Growing Earth als Widerlegung des Standarmodells der
Quantenmechanik zu nutzen.

(Mein Modell begründe ich eigentlich überhaupt nicht, sondern eliminiere
die Rivalen...)

Ideen in der theoretischen Physik kann man eigentlich überhaupt schlecht
belegen. Tatsächlich sieht die wissenschaftliche Methode daher auch
einen anderen Weg vor:

eine Hypothese gilt solange als richtig bis sie widerlegt wird. Kann sie
nicht widerlegt werden, dann gilt sie als Theorie.



TH

[Thomas Heger]

Am 30.07.2023 um 20:34 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> Entlang der ehemaligen Küstenlinie wurde nämlich massenhaft sogn.
>> Chilesalpeter abgebaut. Dies ist sozusagen versteinerter Vogelkot,
>> welchen Seevögel dort vor Millionen von Jahren mal zurückgelassen
>> haben, weswegen es dort Massen von Fisch gegeben haben muß.
>
> Holy shit!
>
>>
>> Leider kann man den absoluten Abstand eines Punktes auf der
>> Erdoberfläche vom Erdmittelpunkt nicht direkt messen, da der
>> Erdmittelpunkt der Messung nicht zugänglich ist.
>>
>
> Leider kann man den absoluten Abstand eines Punktes auf der Oberfläche
> einer Kugellagerkugel vom Kugelmittelpunkt nicht direkt messen, da
> der Kugelmittelpunkt der Messung nicht zugänglich ist. Ebenfalls
> kann man den Durchmesser der Kugel nicht mit einem Messschieber
> bestimmen.

Ein Radius ist nicht das gleiche wie ein Druchmesser. Den kann man bei
einer kleinen Kugel natürlich messen.

Man kann die Erde aber nicht in eine Schiebelehre stecken.

Im übrigen ist die Erde keine Kugel, sondern ein etwas angedetschter
Rotationselypsoid.

Aber auch das stimmt nur ganz ungefähr, da wir ja noch Landschaften auf
der Erde haben und Berge und Täler, sowie Ebbe, Flut und Wellen auf den
Meeren und z.B. Bäume an Land.

Alle diese Strukturen haben größere Ausdehnungen als die Erde in einem
Jahrtausend wächst.

Daher ist das überaus langsame Wachstum des Planeten mit aktuellen
Messmethoden schwer messbar und vom All aus schon garnicht, da man dafür
Referenzpunkte im All bräuchte, die sich über Jahrtausende nicht ändern.

...

TH

[Fritz]

On 28.07.23 near 15:56, Rolf Bombach suggested:

> Eigentlich egal. Man muss nur mal, unter Qualen, einen Abschnitt in
> diesem Machwerk lesen, und es ist völlig klar, dass der Autor eine
> Vollmeise hat, mindestens. Selbstvermehrende Wasserstoffatome
> undsoweiter. Ja, möglich, aber es ist nicht möglich, dass das noch
> niemandem aufgefallen wäre.

Ein typischer Crackpot seinerzeit!

fup2 reduziert

--
Fritz
Freunde begrüßen!
Trolle, Crackpots, Sockenpuppen, Spinner werden kaum bis gar nicht gelesen!

[Fritz]

On 29.07.23 near 06:51, Thomas Heger suggested:

> Ich hatte eine Idee, die dem widerspricht, nämlich dass das, was wir
> 'Materie' nennen eine 'Struktur' wäre und zwar eine innere Struktur der
> Raumzeit, welche zeitartig stabil ist. Dies führt unweigerlich zu sowas
> wie 'Growing Earth' und deswegen hatte ich mich damit beschäftigt.

Solltest dich auch mit wachsenden runden Zimmern beschäftigen, gelle Heger!

fup2 passend reduziert

[Erika Ciesla]

Am 31.07.23 um 07:39 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 30.07.2023 um 20:34 schrieb Rolf Bombach:
>> Thomas Heger schrieb:

> Ein Radius ist nicht das gleiche wie ein Druchmesser.

Richtig! Der Radius ist die Hälfte davon.

> Den kann man bei
> einer kleinen Kugel natürlich messen.

Und dann teilst Du den durch zwei, und schwuppdiewupp hast Du den Radius.

> Man kann die Erde aber nicht in eine Schiebelehre stecken.

Doch. Natürlich nicht wirklich. Aber dafür gibt es Satelliten, damit
geht das ganz tadellos.

> Im übrigen ist die Erde keine Kugel, sondern ein etwas angedetschter
> Rotationselypsoid.

Wissen wir, ist ein alter Hut. Das hindert uns aber gar nicht, den
Erdmittelpunkt mathematisch zu bestimmen, egal ob Dir das nun gefällt
oder nicht.

> Alle diese Strukturen haben größere Ausdehnungen als die Erde in einem
> Jahrtausend wächst.

Die erde wächst nicht.



　👋️😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

　📢⚟　Lock him up!

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Ein Radius ist nicht das gleiche wie ein Druchmesser.
>
> Richtig! Der Radius ist die Hälfte davon.

Haste ein Wikibloedia nachgeschlagen?

> Die erde wächst nicht.

Sonst kaem das in der Tagesschau!

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Thomas Heger]

Am 09.08.2023 um 15:29 schrieb Erika Ciesla:
> Am 31.07.23 um 07:39 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> Am 30.07.2023 um 20:34 schrieb Rolf Bombach:
>>> Thomas Heger schrieb:
>
>
>> Ein Radius ist nicht das gleiche wie ein Druchmesser.
>
> Richtig! Der Radius ist die Hälfte davon.
>
>> Den kann man bei
>> einer kleinen Kugel natürlich messen.
>
> Und dann teilst Du den durch zwei, und schwuppdiewupp hast Du den Radius.

Das gilt aber nur für regelmäßig geformte Figuren wie Kreis und Kugel.

Bei unregelmäßig geformten Körpern wie der Erde kann man nicht so
vorgehen, sondern muß Radien im Sinne von Vektoren betrachten, die den
Erdmittelpunkt mit Punkten der Erdoberfläche verbinden.

Diese 'Radienvektoren' sind aber nicht direkt messbar, da sie sich
innerhalb der Erde befinden und man da nicht hin kommt.

>> Man kann die Erde aber nicht in eine Schiebelehre stecken.
>
> Doch. Natürlich nicht wirklich. Aber dafür gibt es Satelliten, damit
> geht das ganz tadellos.

Man kann mit Satelliten ganz prima Distanzen messen und auch sehr genau.

Aber eine Distanz ist eine Strecke, deren Länge man bestimmen möchte.

Strecken haben aber ZWEI Enden und der zu messende Punkt auf der Erde
wäre nur einer davon.

Wo bekommt man nun den anderen Punkt her?

Die Antwort lautet natürlich: das ist der Satellit selber.

Aber woher weiß man denn, wo sich der Satellit gerade befindet?

Nun: die Satellitenbahn wird vom Boden aus kontrolliert und man kann
daher genau sagen, wo sich der Satellit gerade befindet.

Allerdings bezieht sich die Position des Satelliten damit auf den Boden
und Referenzpunkte dort, anhand derer die Bodencrew die Satllitenbahn mißt.

Dann kann der Satellit aber die Veränderung der Position der
Referenzpunkt nicht mehr messen.

...


TH

[Erika Ciesla]

Am 10.08.23 um 07:42 Uhr Thomas Heger schrieb:

>>> Ein Radius ist nicht das gleiche wie ein Druchmesser.
>>
>> Richtig! Der Radius ist die Hälfte davon.
>>
>>> Den kann man bei einer kleinen Kugel natürlich messen.
>>
>> Und dann teilst Du den durch zwei, und schwuppdiewupp hast Du den
>> Radius.
>
> Das gilt aber nur für regelmäßig geformte Figuren wie Kreis und
> Kugel.

Doch, kann man, und tun wir™.

> Aber woher weiß man denn, wo sich der Satellit gerade befindet?

Das wissen wir™ – wir™ haben ihn ja selber da hoch geschossen.

> Dann kann der Satellit aber die Veränderung der Position der
> Referenzpunkt nicht mehr messen.

Kann er und tut er.

[Ivy Mike]

Am Thu, 10 Aug 2023 08:48:52 +0200 schrieb Erika Ciesla:

>> Dann kann der Satellit aber die Veränderung der Position der
>> Referenzpunkt nicht mehr messen.
>
> Kann er und tut er.

Wie macht er denn das? Wenn man eine Sonden durch unser Sonnensystem
schiesst, dann muss man selbst zwar nicht relativistisch rechnen, aber ganz
so einfach ist die Sache nicht. Voyager orientiert sich an der Sonne und
Sternen und nutzt auch ein Gyroskop, was vvermutlich ständig anhand erster
kalibriert wird. Das funktioniert so gut, das man Voyager 2 wiedergefunden
hat - sehr bemerkenswert.
For Satelitten ist es erstmal einfacher, denen reicht die Erde als
Bezugspunkt, der ist fix genug für die Aufgabe. Mit Laufzeiiten kann man
den Ort bestimmen, muss da aber relativistisch rechnen.

[Erika Ciesla]

Am 10.08.23 um 09:15 Uhr Ivy Mike schrieb:

> Am Thu, 10 Aug 2023 08:48:52 +0200 schrieb Erika Ciesla:

>>> Dann kann der Satellit aber die Veränderung der Position der
>>> Referenzpunkt nicht mehr messen.
>>
>> Kann er und tut er.
>
> Wie macht er denn das?

Weiß ich doch nicht – das überlasse ich den Eggsperten.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>>>> Ein Radius ist nicht das gleiche wie ein Druchmesser.
>>>
>>> Richtig! Der Radius ist die Hälfte davon.
>>

>> Das gilt aber nur für regelmäßig geformte Figuren wie Kreis und
>> Kugel.
>

> Doch, kann man, und tun wir?.

Und GERADE DU DRECKSTUeCK tust und behauptest, was immer Du willst:

|Das ist richtig ? *einfach so* schrieb ich ihm das nicht, das hatte
|schon einen guten Grund:S. B. hat zuvor über tage hinweg auf die
|übelste und gefährlichste Weise gegen Juden gehetzt ? und lies die
|Nazis, die bekanntlich ca. 6 Millionen Juden ermordeten, hochleben.

NUN MIT OeFTER FUNKTIONIERENDEM LINK ZUR QUELLE:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/uV_mjXx_AgAJ>

<https://dejure.org/gesetze/StGB/186.html>
<https://dejure.org/gesetze/StGB/187.html>

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>>>> Dann kann der Satellit aber die Veränderung der Position der
>>>> Referenzpunkt nicht mehr messen.
>>>
>>> Kann er und tut er.
>>
>> Wie macht er denn das?
>

> Weiß ich doch nicht ? das überlasse ich den Eggsperten.

<http://www.tipota.de/usenet/pix/experten2.jpg>

[Thomas Heger]

Die Frage war nun, ob man ein Wachstum der Erde messen kann, wenn die
Satellitenbahn an der gleichen Erde ausgerichtet ist.

Meiner Ansicht nach geht das nicht, da ja die Bewegung der
Referenzpunkte auf dem Boden gemessen werden müßte und sich die
Satellitenbahn auf eben diese Punkte bezieht.

Dafür bräuchte man dann andere Referenzpunkte, besitzt die aber nicht.

Man könnte zwar die Sonne nehmen und/oder andere Sterne. Allerdings hakt
es dann bei der erforderlichen Genauigkeit, da es beim Erdwachstum um
Millimeter geht, um welche die Erde pro Jahr wächst, und man schlecht
die Sonnenposition auf den Millimeter genau bestimmen kann.


TH

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:
>
> Am 10.08.2023 um 09:15 schrieb Ivy Mike:
> > Am Thu, 10 Aug 2023 08:48:52 +0200 schrieb Erika Ciesla:
> >
> >>> Dann kann der Satellit aber die Veränderung der Position der
> >>> Referenzpunkt nicht mehr messen.
> >>
> >> Kann er und tut er.
> >
> > Wie macht er denn das? Wenn man eine Sonden durch unser Sonnensystem
> > schiesst, dann muss man selbst zwar nicht relativistisch rechnen, aber ganz
> > so einfach ist die Sache nicht. Voyager orientiert sich an der Sonne und
> > Sternen und nutzt auch ein Gyroskop, was vvermutlich ständig anhand erster
> > kalibriert wird. Das funktioniert so gut, das man Voyager 2 wiedergefunden
> > hat - sehr bemerkenswert.
> > For Satelitten ist es erstmal einfacher, denen reicht die Erde als
> > Bezugspunkt, der ist fix genug für die Aufgabe. Mit Laufzeiiten kann man
> > den Ort bestimmen, muss da aber relativistisch rechnen.
> >
>
> Die Frage war nun, ob man ein Wachstum der Erde messen kann, wenn die
> Satellitenbahn an der gleichen Erde ausgerichtet ist.
>
> Meiner Ansicht nach geht das nicht, da ja die Bewegung der
> Referenzpunkte auf dem Boden gemessen werden müßte und sich die
> Satellitenbahn auf eben diese Punkte bezieht.
>
> Dafür bräuchte man dann andere Referenzpunkte, besitzt die aber nicht.

Es reicht wenn man genug Messpunkte und Messungen hat.
Man kann damit zwar nicht die absolute Lage der Messpunkte im Raum
bestimmen, aber ihre Lage relativ zueinander, und das reicht um ein Erdwachstum
festzustellen.
Wenn wir eine Menge von Messpunkten auf der Erdoberflaeche haben, mit synchronisierten
Uhren, und die empfangen Impulse die von einigen Sendern im Weltraum kommen,
deren Position man nicht kennen muss, aber die in verschiedenen Richtungen von der Erde
aus gesehen liegen, dann kann man aus den Laufzeitdifferenzen der Impulse beim
Eintreffen an den Messpunkten ein ueberbestimmtes Gleichungssystem aufstellen,
aus dessen Loesung sich die relative Lage der Messpunkte zueinander und auch
die der Sender im Weltraum ergibt.
Wenn die Sender weit weg sind kann natuerlich nur deren Richtung genau bestimmt werden.

>
> Man könnte zwar die Sonne nehmen und/oder andere Sterne. Allerdings hakt
> es dann bei der erforderlichen Genauigkeit, da es beim Erdwachstum um
> Millimeter geht, um welche die Erde pro Jahr wächst, und man schlecht
> die Sonnenposition auf den Millimeter genau bestimmen kann.

Stimmt, Satelliten sind besser.
Allerdings muss man die Laufzeiten sehr genau messen, eine Nanosekunde sind 30cm.

[Gerhard Hoffmann]

Am 11.08.23 um 09:08 schrieb Carla Schneider:

> Thomas Heger wrote:

>> Man könnte zwar die Sonne nehmen und/oder andere Sterne. Allerdings hakt
>> es dann bei der erforderlichen Genauigkeit, da es beim Erdwachstum um
>> Millimeter geht, um welche die Erde pro Jahr wächst, und man schlecht
>> die Sonnenposition auf den Millimeter genau bestimmen kann.
> Stimmt, Satelliten sind besser.
> Allerdings muss man die Laufzeiten sehr genau messen, eine Nanosekunde sind 30cm.

Alles kein Thema mehr, seitdem man auf die z.B. GPS-Trägerphase
locken kann. Das war auch der eigentliche Grund, warum die Amis
selective availability beim GPS aufgegeben haben. Es ging ganz
einfach auch ohne. Mehr Frequenzen sind allerdings ganz
praktisch um den Faraday-Effekt im Ausbreitungsweg wegzurechnen.

Es ist z.B. simpel, von der Umlaufbahn aus das Wachsen des
Getreides mitzuverfolgen. Wenn ein Acker 5 cm abzusacken
scheint, dann ist der Weizen reif, weil die Köpfe der Ähren
abnicken und nicht mehr nach oben zeigen.

Es gibt z.B. in Wettzell im Bayrischen Wald eine Laserstation
mit der man die Photonenflugzeit zur ISS messen kann, mit 5 ps
Auflösung. Ich habe für so ein Experiment den time stretcher von
20-30 ns auf 20-30 usec gebaut, mit dieser Auflösung.

Und ja, Sats sacken gegenüber ihrer Referenzbahn messbar durch,
wenn sie über eine Erzlagerstätte fliegen.

Sorry, aber für Schwachsinn wie growing earth ist in der
Realität kein Platz.

Gerhard

[Thomas Prufer]

On Fri, 11 Aug 2023 09:55:29 +0200, Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:


>Alles kein Thema mehr, seitdem man auf die z.B. GPS-Trägerphase
>locken kann. Das war auch der eigentliche Grund, warum die Amis
>selective availability beim GPS aufgegeben haben. Es ging ganz
>einfach auch ohne. Mehr Frequenzen sind allerdings ganz
>praktisch um den Faraday-Effekt im Ausbreitungsweg wegzurechnen.
>
>Es ist z.B. simpel, von der Umlaufbahn aus das Wachsen des
>Getreides mitzuverfolgen. Wenn ein Acker 5 cm abzusacken
>scheint, dann ist der Weizen reif, weil die Köpfe der Ähren
>abnicken und nicht mehr nach oben zeigen.
>
>Es gibt z.B. in Wettzell im Bayrischen Wald eine Laserstation
>mit der man die Photonenflugzeit zur ISS messen kann, mit 5 ps
>Auflösung. Ich habe für so ein Experiment den time stretcher von
>20-30 ns auf 20-30 usec gebaut, mit dieser Auflösung.
>
>Und ja, Sats sacken gegenüber ihrer Referenzbahn messbar durch,
>wenn sie über eine Erzlagerstätte fliegen.
>
>Sorry, aber für Schwachsinn wie growing earth ist in der
>Realität kein Platz.
>
>Gerhard

Cool! (Und die Sats heben über einer Öllagerstätte an?)

(Aber erstmal: Sitzt du in einem Zimmer bei sehr teuren Getränken, mit sehr
teuren Zigarren? Könnte signifikant sein!)

Ich schreib's nochmal, auch weil 0,2 mm/Jahr ein Ansage ist.

Geophysical Research Letters

"Accuracy of the International Terrestrial Reference Frame origin and Earth
expansion"

"Here, we use multiple precise geodetic data sets and a simultaneous global
estimation platform to determine that the ITRF2008 origin is consistent with the
mean CM at the level of 0.5 mm yr-1, and the mean radius of the Earth is not
changing to within 1s(igma) measurement uncertainty of 0.2 mm yr-1."

(CM ist center of mass.)

"The solid Earth is not expanding within the measurement accuracy of 0.2 mm/yr"

<https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2011GL047450>


Thomas Prufer

[Gerhard Hoffmann]

Am 11.08.23 um 11:54 schrieb Thomas Prufer:

> On Fri, 11 Aug 2023 09:55:29 +0200, Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>
>
>> Alles kein Thema mehr, seitdem man auf die z.B. GPS-Trägerphase
>> locken kann. Das war auch der eigentliche Grund, warum die Amis
>> selective availability beim GPS aufgegeben haben. Es ging ganz
>> einfach auch ohne. Mehr Frequenzen sind allerdings ganz
>> praktisch um den Faraday-Effekt im Ausbreitungsweg wegzurechnen.
>>
>> Es ist z.B. simpel, von der Umlaufbahn aus das Wachsen des
>> Getreides mitzuverfolgen. Wenn ein Acker 5 cm abzusacken
>> scheint, dann ist der Weizen reif, weil die Köpfe der Ähren
>> abnicken und nicht mehr nach oben zeigen.
>>
>> Es gibt z.B. in Wettzell im Bayrischen Wald eine Laserstation
>> mit der man die Photonenflugzeit zur ISS messen kann, mit 5 ps
>> Auflösung. Ich habe für so ein Experiment den time stretcher von
>> 20-30 ns auf 20-30 usec gebaut, mit dieser Auflösung.
>>
>> Und ja, Sats sacken gegenüber ihrer Referenzbahn messbar durch,
>> wenn sie über eine Erzlagerstätte fliegen.
>>
>> Sorry, aber für Schwachsinn wie growing earth ist in der
>> Realität kein Platz.
>>
>> Gerhard
>
> Cool! (Und die Sats heben über einer Öllagerstätte an?)

Wenn die Schwerkraft lokal weniger wird, werden sie selbstverständlich
weniger angezogen. In Oberpfaffenhofen
gibt es einen Kontrollraum für ein Sat-Duo, die auf einer
unübersichtlichen Bahn umeinander und um die Welt kreisen
und die jetzt schon jahrelang nix anderes machen als die
lokale Schwerkraft der Erde zu kartografieren. Man kann
von der Besucher-Brücke hineinschauen.

> (Aber erstmal: Sitzt du in einem Zimmer bei sehr teuren Getränken, mit sehr
> teuren Zigarren? Könnte signifikant sein!)

Ich kann leider nicht jedes Laster pflegen. Espresso aus
Siebträger und Nichtraucher. Teuer sind allenfalls die
Geräte in dem Zimmer.

> Ich schreib's nochmal, auch weil 0,2 mm/Jahr ein Ansage ist.
>
> Geophysical Research Letters
>
> "Accuracy of the International Terrestrial Reference Frame origin and Earth
> expansion"
>
> "Here, we use multiple precise geodetic data sets and a simultaneous global
> estimation platform to determine that the ITRF2008 origin is consistent with the
> mean CM at the level of 0.5 mm yr-1, and the mean radius of the Earth is not
> changing to within 1s(igma) measurement uncertainty of 0.2 mm yr-1."
>
> (CM ist center of mass.)

Die Erde eiert halt nun mal. Schließlich zupfen ja andere
Planeten und der Mond daran rum. Das wird beim
Earth Rotation Service in London dokumentiert.

Gerhard

[Carla Schneider]

Gerhard Hoffmann wrote:
>
> Am 11.08.23 um 11:54 schrieb Thomas Prufer:
> > On Fri, 11 Aug 2023 09:55:29 +0200, Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
> >
> >
> >> Alles kein Thema mehr, seitdem man auf die z.B. GPS-Trägerphase
> >> locken kann. Das war auch der eigentliche Grund, warum die Amis
> >> selective availability beim GPS aufgegeben haben. Es ging ganz
> >> einfach auch ohne. Mehr Frequenzen sind allerdings ganz
> >> praktisch um den Faraday-Effekt im Ausbreitungsweg wegzurechnen.
> >>
> >> Es ist z.B. simpel, von der Umlaufbahn aus das Wachsen des
> >> Getreides mitzuverfolgen. Wenn ein Acker 5 cm abzusacken

> >> scheint, dann ist der Weizen reif, weil die Köpfe der Ã?hren

> >> abnicken und nicht mehr nach oben zeigen.
> >>
> >> Es gibt z.B. in Wettzell im Bayrischen Wald eine Laserstation
> >> mit der man die Photonenflugzeit zur ISS messen kann, mit 5 ps
> >> Auflösung. Ich habe für so ein Experiment den time stretcher von
> >> 20-30 ns auf 20-30 usec gebaut, mit dieser Auflösung.
> >>
> >> Und ja, Sats sacken gegenüber ihrer Referenzbahn messbar durch,
> >> wenn sie über eine Erzlagerstätte fliegen.
> >>
> >> Sorry, aber für Schwachsinn wie growing earth ist in der
> >> Realität kein Platz.
> >>
> >> Gerhard
> >

> > Cool! (Und die Sats heben über einer Ã-llagerstätte an?)

>
> Wenn die Schwerkraft lokal weniger wird, werden sie selbstverständlich
> weniger angezogen. In Oberpfaffenhofen
> gibt es einen Kontrollraum für ein Sat-Duo, die auf einer
> unübersichtlichen Bahn umeinander und um die Welt kreisen
> und die jetzt schon jahrelang nix anderes machen als die
> lokale Schwerkraft der Erde zu kartografieren. Man kann
> von der Besucher-Brücke hineinschauen.

Wenn das die hier sind:

https://en.wikipedia.org/wiki/TanDEM-X
dann ist ihre Hauptaufgabe die Erdoberflaeche mit Radar zu vermessen
und ein "digital elevation Model" herzustellen, das dann in kleinen Stueckchen
an zahlende Kunden verkauft wird.
Das Modell aus dem Jahr 2000 ist umsonst, aber ungenauer und hat aber viele
Loecher an denen Daten fehlen.

[Thomas Heger]

Am 11.08.2023 um 09:55 schrieb Gerhard Hoffmann:

>>> Man könnte zwar die Sonne nehmen und/oder andere Sterne. Allerdings hakt
>>> es dann bei der erforderlichen Genauigkeit, da es beim Erdwachstum um
>>> Millimeter geht, um welche die Erde pro Jahr wächst, und man schlecht
>>> die Sonnenposition auf den Millimeter genau bestimmen kann.
>> Stimmt, Satelliten sind besser.
>> Allerdings muss man die Laufzeiten sehr genau messen, eine Nanosekunde
>> sind 30cm.
>
> Alles kein Thema mehr, seitdem man auf die z.B. GPS-Trägerphase
> locken kann. Das war auch der eigentliche Grund, warum die Amis
> selective availability beim GPS aufgegeben haben. Es ging ganz
> einfach auch ohne. Mehr Frequenzen sind allerdings ganz
> praktisch um den Faraday-Effekt im Ausbreitungsweg wegzurechnen.
>
> Es ist z.B. simpel, von der Umlaufbahn aus das Wachsen des
> Getreides mitzuverfolgen. Wenn ein Acker 5 cm abzusacken
> scheint, dann ist der Weizen reif, weil die Köpfe der Ähren
> abnicken und nicht mehr nach oben zeigen.
>
> Es gibt z.B. in Wettzell im Bayrischen Wald eine Laserstation
> mit der man die Photonenflugzeit zur ISS messen kann, mit 5 ps
> Auflösung. Ich habe für so ein Experiment den time stretcher von
> 20-30 ns auf 20-30 usec gebaut, mit dieser Auflösung.

Du gibst mir tatsächlich Recht und schreibst selber, dass die
Satellitenbahn vom Boden aus kontrolliert wird.

Damit geht aber die Messbarkeit des Erdwachstums verloren, weil die
Messung etwas messen müßte, was durch die Korrektur der Satellitenbahn
ausgeglichen wird.

Durch die genaue Vermessung der Satellitenbahn auf 5ps Laufzeit genau
geht nämlich die Möglichkeit verloren, eine Veränderung der Position der
Bodenstation zu vermessen.

Das ist ein wichtiges relativistisches Prinzip, dass nämlich Positionen
nur gegenseitig bestimmbar sind und man für die Angabe einer Position
ein Koordinatensystem braucht und man das irgendwo festmachen muß.

Hier wird die Position des Satelliten auf das Koordinatensystem der
Bodenstation bezogen.

Woran richtet man aber die Postion des Satelliten aus, wenn man die
Position der Bodenstation bestimmen will?


TH
...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 12 Aug 2023 07:22:02 +0200:

> Am 11.08.2023 um 09:55 schrieb Gerhard Hoffmann:

...

> > Es gibt z.B. in Wettzell im Bayrischen Wald eine Laserstation
> > mit der man die Photonenflugzeit zur ISS messen kann, mit 5 ps
> > Auflösung. Ich habe für so ein Experiment den time stretcher von
> > 20-30 ns auf 20-30 usec gebaut, mit dieser Auflösung.
>
> Du gibst mir tatsächlich Recht und schreibst selber, dass die
> Satellitenbahn vom Boden aus kontrolliert wird.

Wo soll er das geschrieben haben? Das ist _DEINE_ Behauptung.

...

> Das ist ein wichtiges relativistisches Prinzip, dass nämlich Positionen
> nur gegenseitig bestimmbar sind und man für die Angabe einer Position
> ein Koordinatensystem braucht und man das irgendwo festmachen muß.

Das ist nichtmal ein relativistisches Prinzip im üblichen Gebrauch des
Begriffs (RT), sondern das Prinzip, daß es für solche Messungen keinen
absoluten Referenzbezug gibt. Daher braucht man für solche Bestimmungen
wie die, um die es hier geht, immer _mehrere_ Messungen, die sich auf
einen _gemainsamen_ Bezugspunkt beziehen. Da inzwischen zigtausende von
Satelliten im erdnahem Raum runschwirren und eine ganze Menge davon zu
solchen Messungen in der Lage sind, ist die erstere Anforderung schon weit
übererfüllt. Die zweite Anforderung ist ebenfalls erfüllt dadurch, daß
_alle_ Satellitenbahnen einen gemeinsamen Referenzpunkt haben, nämlich den
Schwerpunkt der Erde. (Zumindest im Rahmen der aktuell erreichten (sub-)
mm-Genauigkeit; könnte man noch ein paar Zehnerpotenzen genauer messen,
müßte man den Einfluß der Satelliten auf diesen auch berücksichtigen.)

> Hier wird die Position des Satelliten auf das Koordinatensystem der
> Bodenstation bezogen.

Nein.

> Woran richtet man aber die Postion des Satelliten aus, wenn man die
> Position der Bodenstation bestimmen will?

Am Erd-Schwerpunkt, natürlich.

[Ivy Mike]

Am Sat, 12 Aug 2023 20:37:52 +0200 schrieb Sieghard Schicktanz:

>> Woran richtet man aber die Postion des Satelliten aus, wenn man die
>> Position der Bodenstation bestimmen will?
>
> Am Erd-Schwerpunkt, natürlich.

Zumindest bei dem Thema Schwerpunkt, denke ich an den Schwerpunkt des
Systems Erde und Mond. Der liegt wenn man zwischen Erde und Mond ist,
1700km unter der Erdoberfläche
Ich denke, das man das schon berücksichtigen muss. So wie man
Dichteschwankungen im Geoid der Erde in Bahndaten sieht, wird man auch die
Wirkung anderer hinreichend massereicher Objekte sehen.
Ich erinnere mich dumpf an den Begriff Ephemeridenrechnun und das man ein
Koordinatensystem an Sternen ausrichtet, die in ihrer Beobachtungsposition
hinreichend fix sind.

[Thomas Heger]

Fixsterne bewegen sich auch, nur sind sie soweit weg, dass man das nicht
sieht.

Außerdem bewegt sich das Sonnensystem mit diesen mit, weswegen die
Fixsterne nur unbeweglich scheinen, das aber nicht sind.

Im übrigen sind Sterne ein ausgesprochen unpraktisches Bezugssystem,
wenn man die Bewegung der Erdoberfläche messen will, welche um ein paar
Millimeter pro Jahr wächst.


TH

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ivy,

Du schriebst am Sun, 13 Aug 2023 07:41:46 +0200:

> > Am Erd-Schwerpunkt, natürlich.
>
> Zumindest bei dem Thema Schwerpunkt, denke ich an den Schwerpunkt des
> Systems Erde und Mond. Der liegt wenn man zwischen Erde und Mond ist,
> 1700km unter der Erdoberfläche

Ja.

> Ich denke, das man das schon berücksichtigen muss. So wie man

Da der Mond ja außerhalb der meisten (künstlichen) Erdssatelliten umläuft,
fällt dessen Wirkung aus den Bahnberechnungen praktisch komplett heraus.
Er müßte natürlich durchaus berücksicht werden für Satelliten, die
außerhalb seiner Bahn umlaufen, aber auch schon bei solchen in seiner Nähe.
Da gibt es einen Punkt, an dem die Wirkung der Schwerefelder quasi
"umschlägt", der sog. Lagrange-Punkt. Der ist bei Umlaufbahnen in diesem
Bereich sehr wesentlich. Für erdnahme Satelliten ist das wenig relevant.

> Dichteschwankungen im Geoid der Erde in Bahndaten sieht, wird man auch die
> Wirkung anderer hinreichend massereicher Objekte sehen.

Jedes Objekt im Sonnensystem hat natürlich - mehr oder weniger - Einfluß
auf die Bahnparameter, so wurden ja nicht wenige Objekte im Sonnensystem
überhaupt erst entdeckt. Aber bei hinreichender Nähe zur Erde und
hinreichendem Abstand der "Störkörper" sind die Effekte klein genug
(hinreichend klein), daß man sie in den niedrigen Näherungen, um die es
hier geht, vernachlässigen kann.

> Ich erinnere mich dumpf an den Begriff Ephemeridenrechnun und das man ein
> Koordinatensystem an Sternen ausrichtet, die in ihrer Beobachtungsposition
> hinreichend fix sind.

Ja, da werden die Fixsterne als Referenzpunkte benutzt, um ein
Koordinatensystem für die Bahnberechnungen zu definieren. Das hat aber mit
dem Einfluß von Mond und anderen Objekten des Solarsystems nicht direkt zu
tun.

[Erika Ciesla]

Am 30.07.23 um 07:33 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 29.07.2023 um 08:35 schrieb Carla Schneider:



>> Dann muesste man Growing Earth aber nicht mit einem Buch von
>> Hilgenberg belegen
>> sondern mit mit Messwerten, die zeigen aber dass es nicht so ist.

Wo ist das „ü“, du dumme ... ?

Aber zur Sache: Stimmt, das ist richtig!

> ()

Blah!

> Meine Argumentation bezog sich auf folgendes Schema:
>
> wenn die Erde wächst, dann dehnt sich der Boden und zwar dort besonders
> stark, wo die Erdkruste dünn ist. Dies ist unterhalb der
> Wasseroberfläche der Ozeane der Fall.

Ja, tut sie aber nicht.

> Daher sollte der Wasserspiegel in den Ozeanen unmerklich langsam fallen

Er steigt!

Und wenn infolge der globalen Erwärmung die Antarktis auch noch
abschmilzt, dann steht das Mehr rund 70 Meter höher als heute, dann
liegt Köln an der Nordsee.

Die Kölner haben dann Spaß: Düsseldorf ist nicht mehr da.

> Anheben von Platten auf der Erdoberfläche Absinken des Meeresspiegels
> durch Dehnung der Erdkruste Ansteigen des Meeresspiegels durch
> Zunahme des flüssigen Wassers in den Ozeanen

Nö, so tut das nicht. Erdkruste faltet sich auf, wenn Kontinente
zusammen stoßen, wie zum Beispiel die Alpen (das ist die Knautschzone
zwischen Afrika und Europa), aber mal eben so heben is nich, dat kannze
knicken.

> Dabei kann man nur das Fallen des Meerespiegels gegenüber festen
> Landmarken zeigen aber nicht das Fallen oder Ansteigen gegenüber dem
> Erdmittelpunkt, da diese Entfernung nicht messbar ist.

Ööh – doch! Zumindest können wir diesen auf den Zentimeter genau berechnen.

> Der Prozess ist unglaublich langsam ()

Er ist Null!


　
　👋😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--
Übrigens – Frage!

Wird Selenskyj auf Putins Grab pissen, wenn der tot ist?

Nein – denn er er möchte sich nicht in einer langen Schlange
anstellen und warten müssen.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Wo ist das ?ü?, du dumme ... ?

War dan sicht heut mrogen noch schwer verwerflich, sich an sowas
hochzuziehen, dumme Toele? - OK, ich vergass: NUR BEI ANDEREN!

[Thomas Heger]

Am 19.08.2023 um 18:53 schrieb Erika Ciesla:
> Am 30.07.23 um 07:33 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> Am 29.07.2023 um 08:35 schrieb Carla Schneider:
>
>
>
>>> Dann muesste man Growing Earth aber nicht mit einem Buch von
>>> Hilgenberg belegen
>>> sondern mit mit Messwerten, die zeigen aber dass es nicht so ist.
>
> Wo ist das „ü“, du dumme ... ?
>
> Aber zur Sache: Stimmt, das ist richtig!
>
>> ()
>
> Blah!

Wo genau hast du eigentlich ein ühh vermißt?

>> Meine Argumentation bezog sich auf folgendes Schema:
>>
>> wenn die Erde wächst, dann dehnt sich der Boden und zwar dort besonders
>> stark, wo die Erdkruste dünn ist. Dies ist unterhalb der
>> Wasseroberfläche der Ozeane der Fall.
>
> Ja, tut sie aber nicht.

doch tut sie und solche Risse haben sogar Namen und sind allgemein bekannt:

der Marianen Graben, beispielsweise.

>
>> Daher sollte der Wasserspiegel in den Ozeanen unmerklich langsam fallen
>
> Er steigt!

Steigen und fallen sind sozusagen 'relativ'.


Wenn man eine bestimmte Landmarke als Bezugspunkt nimmt, dann bedeutet
'fallender Meeresspiegel', dass sich der Punkt aus dem Meer erhebt oder
der Wasserstand fällt.

Dies sieht an der Landmarke gleich aus und wird von mir deshalb auch
gleich genannt.

Theoretisch könnte man natürlich auch den Ortsvektor der Landmarke in
Bezug auf den Erdmittelpunkt nehmen, aber leider ist dieser der Messung
entzogen, da er sich innerhalb der Erde befindet.

Also hat man nur relative Beobachtungen und diese bezeichnen eine
Veränderung der Relation von Meeresspiegel und Landmarken.

Dabei ist beobachtbar, dass die Meerespiegels fallen im Laufe der Zeit.

Es gibt ziemlich viele Möglichkeiten das zu erkennen. Etwa bestehen
Atolle aus den Resten von Korallen und die haben mal im Meer gelebt.

Auch Hafenanlagen gehen oder die Walfischknochen in der Atcama-wüste.

Eine besonders elegante Möglichkeit das Fallen der Meerespiegel zu
zeigen sind die Einkerbung in Felsen, die Sir Franzis Drake an seinen
ankerplätzen hinterlassen hat, diese befinden sich jetzt etwa einen
halben Meter über dem Wasserspiegel.

>
> Und wenn infolge der globalen Erwärmung die Antarktis auch noch
> abschmilzt, dann steht das Mehr rund 70 Meter höher als heute, dann
> liegt Köln an der Nordsee.

Und wenn Schweine Flügel hätten, dann könnten sie fliegen.
...

TH

[Erika Ciesla]

Am 20.08.23 um 07:42 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 19.08.2023 um 18:53 schrieb Erika Ciesla:
>> Am 30.07.23 um 07:33 Uhr Thomas Heger schrieb:
>>> Am 29.07.2023 um 08:35 schrieb Carla Schneider:

>>>> Dann muesste man Growing Earth aber nicht mit einem Buch von
>>>> Hilgenberg belegen
>>>> sondern mit mit Messwerten, die zeigen aber dass es nicht so ist.
>>
>> Wo ist das „ü“, du dumme ... ?
>>
>> Aber zur Sache: Stimmt, das ist richtig!
>>
>>> ()
>>
>> Blah!
>
>
> Wo genau hast du eigentlich ein ühh vermißt?

Bei (Zitat!) „muesste“

Aber rech dich ab, is nich von Dir, is von Carla. Die macht dat immer
so, die Doof!

>>> Meine Argumentation bezog sich auf folgendes Schema:
>>>
>>> wenn die Erde wächst, dann dehnt sich der Boden und zwar dort besonders
>>> stark, wo die Erdkruste dünn ist. Dies ist unterhalb der
>>> Wasseroberfläche der Ozeane der Fall.
>>
>> Ja, tut sie aber nicht.
>

> doch tut sie ()

Nö, das tut sie kein Bißchen. Denn es gibt andere Zonen, zum Beispiel im
Pazifik, die sogenannten Subduktionszonen, wo Meeresboden unter die
Kontinentalplatten abtaucht, und das kompensiert: sie Summe aus
Expansion und Subduktion ist Null.

>>> Daher sollte der Wasserspiegel in den Ozeanen unmerklich langsam fallen
>>
>> Er steigt!
>
> Steigen und fallen sind sozusagen 'relativ'.

Nein, er steigt, deutlich meßbar, und zwar infolge dessen, daß die
Eisvorräte auf unserem Planeten infolge der globalen Erwärmung abschmelzen.

> Wenn man ()

Vergiß es, Deine Hypothese tut nicht!



　
　👋😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

[Erika Ciesla]

Am 31.07.23 um 07:30 Uhr Thomas Heger schrieb:
> Am 29.07.2023 um 23:45 schrieb Sieghard Schicktanz:



> Und da ich der Meinung bin, dass die Erde und alle anderen Himmelskörper
> tatsächlich wachsen,

und das steht im Widerspruch zur Physik, das get gar nicht.

> Ich hatte eine Idee und diese ziemlich klar und verständlich dargestellt.

Und diese Idee ist falsch.

Es müßten sich entweder die Abstände zwischen den Elementarteilchen
ausdehnen, oder permanent neue Masse aus dem Nichts entstehen, und
beides ist in diesen Universum so nicht vorgesehen.

> Wenn du meinst, die Idee wäre verkehrt und würde sich nicht mit der
> Wirklichkeit vertragen, dann steht dir frei, mir irgendwelche Irrtümer
> nachzuweisen.

Negativ!

Da kann jeder Arsch kommen und irgend einen Scheiß behaupte, und dann
sagen: „Jetzt widerlege mir das mal!“ Aber so, lieber Thomas, funktio–
niert die Wissenschaft nicht. Wissenschaftler suchen nach neuen Erkennt–
nissen – für den Unsinn in Deinem Kopf sind eher die Psychologen zustän–
dig.

> Dafür müßtest du aber wenigsten die Textstellen nennen, welche deiner
> Ansicht nach falsch ist.

Das ist *DEINE* Hypothese, beweise *DU* sie!

> eine Hypothese gilt solange als richtig bis sie widerlegt wird.

Nö. Das gilt nur für eine Theorie. Bei der Hypothese ist das umgekehrt,
die muß bewiesen werden.

Fang an!

> Kann sie nicht widerlegt werden, dann gilt sie als Theorie.

Nö. Dat häzze vielleicht gerne, is aber nich so. Die Hypothese von der
Puff-Erde wurde bis in die 50ᵉʳ diskutiert, aber als Theorie anerkannt
wurde sie nie.

　
　👋😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

PS: Auch ein Traumjob berechtigt nicht zum Schlaf während der Arbeit.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Ich hatte eine Idee und diese ziemlich klar und verständlich
>> dargestellt.
>
> Und diese Idee ist falsch.

Wie eigentlich alles, was Deinen Standpunkt, den Du Horizont
nennst, uebersteigt, wa, dumme Toele?

> Das ist *DEINE* Hypothese, beweise *DU* sie!

Erst Du Dreckstueck:

|Das ist richtig ? *einfach so* schrieb ich ihm das nicht, das hatte
|schon einen guten Grund:S. B. hat zuvor über tage hinweg auf die
|übelste und gefährlichste Weise gegen Juden gehetzt ? und lies die
|Nazis, die bekanntlich ca. 6 Millionen Juden ermordeten, hochleben.

NUN MIT OeFTER FUNKTIONIERENDEM LINK ZUR QUELLE:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/uV_mjXx_AgAJ>

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>>>> Daher sollte der Wasserspiegel in den Ozeanen unmerklich langsam
>>>> fallen
>

> Nein, er steigt, deutlich meßbar, und zwar

...alle sechs Stunden, WEISS DOCH JEDER!!!

[Thomas Heger]

Logisch, und tatsächlich kann man eine Auseinanderdriften der Kontinente
auch tatsächlich messen.

Man braucht aber garnichts zu messen, da ein gewöhnlicher Globus einem
die gleiche Information auch gibt: die Kontiente driften auseinander.

Vom All aus ist die Drift aber schwer bis garnicht messbar.

Das liegt daran, dass die vertikale Distanz eines Satelliten zur
Erdoberfläche sich durch Erdwachstum nicht ändert, wenn die
Satellitenbahn vorher an der gleichen Erdoberfläche auf konstante
Distanz justiert wurde.

Andere Möglichkeiten zu Ausrichtung der Satellitenbahnen wären zwar
theoretisch denkbar. Allerdings wüßte ich derzeit keinen Grund, warum
die NASA sowas machen sollte.

...


TH

[Thomas Heger]

Am 11.08.2023 um 09:55 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Am 11.08.23 um 09:08 schrieb Carla Schneider:
>> Thomas Heger wrote:
>
>>> Man könnte zwar die Sonne nehmen und/oder andere Sterne. Allerdings hakt
>>> es dann bei der erforderlichen Genauigkeit, da es beim Erdwachstum um
>>> Millimeter geht, um welche die Erde pro Jahr wächst, und man schlecht
>>> die Sonnenposition auf den Millimeter genau bestimmen kann.
>> Stimmt, Satelliten sind besser.
>> Allerdings muss man die Laufzeiten sehr genau messen, eine Nanosekunde
>> sind 30cm.
>
> Alles kein Thema mehr, seitdem man auf die z.B. GPS-Trägerphase
> locken kann. Das war auch der eigentliche Grund, warum die Amis
> selective availability beim GPS aufgegeben haben. Es ging ganz
> einfach auch ohne. Mehr Frequenzen sind allerdings ganz
> praktisch um den Faraday-Effekt im Ausbreitungsweg wegzurechnen.
>
> Es ist z.B. simpel, von der Umlaufbahn aus das Wachsen des
> Getreides mitzuverfolgen. Wenn ein Acker 5 cm abzusacken
> scheint, dann ist der Weizen reif, weil die Köpfe der Ähren
> abnicken und nicht mehr nach oben zeigen.
>

...
Wenn man den Satelliten so ausrichtet, dass man buchstäblich dem Gras
beim Wachsen zusehen kann, dann kann man das Erdwachstum NICHT mehr messen.

Das liegt daran, dass eine Veränderung des Bodenniveaus ja andere
Bezugpunkte erfordert, bevor man sowas messen kann und der Erdboden
dabei nicht zur Verfügung steht.

Jetzt wird der Erdboden aber offensichtlich als Referenz benutzt, da man
ansonsten nicht das Wachstum des Getreides messen könnte.


TH

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:
>
> Am 11.08.2023 um 09:55 schrieb Gerhard Hoffmann:
> > Am 11.08.23 um 09:08 schrieb Carla Schneider:
> >> Thomas Heger wrote:
> >
> >>> Man könnte zwar die Sonne nehmen und/oder andere Sterne. Allerdings hakt
> >>> es dann bei der erforderlichen Genauigkeit, da es beim Erdwachstum um
> >>> Millimeter geht, um welche die Erde pro Jahr wächst, und man schlecht
> >>> die Sonnenposition auf den Millimeter genau bestimmen kann.
> >> Stimmt, Satelliten sind besser.
> >> Allerdings muss man die Laufzeiten sehr genau messen, eine Nanosekunde
> >> sind 30cm.
> >
> > Alles kein Thema mehr, seitdem man auf die z.B. GPS-Trägerphase
> > locken kann. Das war auch der eigentliche Grund, warum die Amis
> > selective availability beim GPS aufgegeben haben. Es ging ganz
> > einfach auch ohne. Mehr Frequenzen sind allerdings ganz
> > praktisch um den Faraday-Effekt im Ausbreitungsweg wegzurechnen.
> >
> > Es ist z.B. simpel, von der Umlaufbahn aus das Wachsen des
> > Getreides mitzuverfolgen. Wenn ein Acker 5 cm abzusacken
> > scheint, dann ist der Weizen reif, weil die Köpfe der Ähren
> > abnicken und nicht mehr nach oben zeigen.
> >
> ...
> Wenn man den Satelliten so ausrichtet, dass man buchstäblich dem Gras
> beim Wachsen zusehen kann, dann kann man das Erdwachstum NICHT mehr messen.

Das sind dann wohl Radar-Satelliten, bei GPS misst nicht der Satellit sondern
die Messstationen am Boden empfangen ein Signal von Satelliten und berechnen
aus der Laufzeit ihre Position.

>
> Das liegt daran, dass eine Veränderung des Bodenniveaus ja andere
> Bezugpunkte erfordert, bevor man sowas messen kann und der Erdboden
> dabei nicht zur Verfügung steht.
>
> Jetzt wird der Erdboden aber offensichtlich als Referenz benutzt, da man
> ansonsten nicht das Wachstum des Getreides messen könnte.

Man kann auch auf verschiedenen Frequenzen messen, eine niedrige
die im Boden reflektiert wird und eine hoehere (Licht ?) die von den Getreideaehren
reflektiert wird, sieht direkt den Laufzeitunterschied.

[Carla Schneider]

Auf meinen Globus tun sie das nicht.

>
> Vom All aus ist die Drift aber schwer bis garnicht messbar.

Das wird auch nicht vom All aus gemessen sondern von Bodenstationen die
Satelliten empfangen.

>
> Das liegt daran, dass die vertikale Distanz eines Satelliten zur
> Erdoberfläche sich durch Erdwachstum nicht ändert, wenn die
> Satellitenbahn vorher an der gleichen Erdoberfläche auf konstante
> Distanz justiert wurde.

Es werden die Signallaufzeiten zwischen mehreren Satelliten und den Empfaengern auf
der Erde ermittelt und daraus die dreidimensionale Position dieser Empfaenger ausgerechnet.
Nehmen wir mal an wir haben 100 solche Empfaenger und 10 Satelliten, dann gibt
das 1000 Signallaufzeiten die gemessen werden.
Nehmen wir an wir wissen weder wo die Satelliten sind noch wo die Empfaenger sind,
dann haben wir 300 Empfaengerkoordinaten und 30 Satellitenkoordinaten die unbekannt sind.
Das sind viel weniger als die 1000 Signallaufzeiten, d.h. wir koennen daraus
diese 330 Unbekannten Groessen ermitteln, unter bestimmten Vorraussetzungen die allerdings
leicht zu erfuellen sind.
Selbst wenn die absoluten Zeit an dem die Satellitensignale abgesant werden
unbekannt sind, mancht das nur 10 Unbekannte mehr, also 340 zu 1000 Messwerten.


Nachdem die Erde gewachsen ist machen wir das nochmal - es ist spielt
keine Rolle dass dann die Satelliten ganz woanders stehen als beim ersten
mal. So macht man es zwar nicht in Wirklichkeit, aber man koennte es so machen,
man erhaelt keine absoluten Positionen der Empfaenger aber die relativ zueinander, und
zu den Satelliten und kann damit auch bestimmen wieviel sie sich gegeneinader
bewegt haben in allen drei Raumdimensionen.

>
> Andere Möglichkeiten zu Ausrichtung der Satellitenbahnen wären zwar
> theoretisch denkbar. Allerdings wüßte ich derzeit keinen Grund, warum
> die NASA sowas machen sollte.

Vielleicht solltest du mal eruieren wie die NASA und auch die Betreiber von GPS
ihre Satellitenbahnen vermessen.

[Thomas Heger]

Klar: Globen wachsen nicht wenn sie einmal die Fabrik verlassen haben.
Ja schon, aber selbst für einen Scherz wäre dies mir etwas zu flau.

>
>>
>> Vom All aus ist die Drift aber schwer bis garnicht messbar.
>
> Das wird auch nicht vom All aus gemessen sondern von Bodenstationen die
> Satelliten empfangen.

Man kann überhaupt NUR Distanzen messen und nicht die absolute Position
eines Punktes.

Eine Distanz hat einen Endpunkt auf der einen Seite und einen auf der
anderen.

Jetzt ist im Prizip egal, von wo aus man die Distanz mißt. Das
Messergebnis ist immer die Entfernung von Endpunkt zu Endpunkt entlang
der Verbindungslinie.

Wenn man nun einen Punkt auf der Erdoberfläche messen will, dann braucht
man offensichtlich einen zweiten Punkt, von wo aus die Distanz beginnen
soll, welche es zu messen gilt.

Hier wäre der Punkt am Boden das eine Ende der Strecke und der Satellit
das andere Ende.

Wo genau man nun die Messung durchführt, das ist jetzt nicht so wichtig.
Wichtig wäre, dass das Ergebnis die Distanz zwischen Satellit und Punkt
am Boden ist.

Nun gibt es aber ein Problem, da die Satelliten keineswegs einen festen
Punkt einnehmen, sondern mit hoher Geschwindigkeit um die Erde kreisen.

Dabei ist nun so, dass die Bahnabweichungen, welche u.a. durch die auch
im Orbit noch vorhandene Atmosphäre, Unterschiede in der Gravitation,
Sonnenwind und ähnliches von der Bodenstation laufend künstlich
ausgeglichen werden, indem kleine Raketentriebwerke kurzzeitig gezündet
werden.

Dann ist zwar die Bahn stabil, das Erdwachstum aber nicht mehr messbar,
da 'stabile Satellitenbahn' genau die Veränderung der Bodenhöhe
kompensiert, welche man eigentlich messen müßte, wenn man 'Growing
Earth' belegen wollte.

Allerdings wird die NASA das ohnehin nicht wollen.



...


TH

[Carla Schneider]

Nur wie misst man die wenn sich die Anfangs und Endpunkt
relativ zueinander bewegen ?
Der Satellit sendet ein Signal und die Bodenstationen empfangen es und notieren
sich den Empfangszeitpunkt.

>
> Jetzt ist im Prizip egal, von wo aus man die Distanz mißt. Das
> Messergebnis ist immer die Entfernung von Endpunkt zu Endpunkt entlang
> der Verbindungslinie.
>
> Wenn man nun einen Punkt auf der Erdoberfläche messen will, dann braucht
> man offensichtlich einen zweiten Punkt, von wo aus die Distanz beginnen
> soll, welche es zu messen gilt.
>
> Hier wäre der Punkt am Boden das eine Ende der Strecke und der Satellit
> das andere Ende.
>
> Wo genau man nun die Messung durchführt, das ist jetzt nicht so wichtig.

Man koennte sie auch im Satelliten machen, der muesste dann die Signale
der Bodenstationen empfangen und die Zeit notieren.
Da muessten aber die Bodenstationen senden. Umgekehrt ist es einfacher
weil man die Zahl der Bodenstationen beliebig erhoehen kann ohne an
den Satelliten etwas aendern zu muessen.

> Wichtig wäre, dass das Ergebnis die Distanz zwischen Satellit und Punkt
> am Boden ist.
>
> Nun gibt es aber ein Problem, da die Satelliten keineswegs einen festen
> Punkt einnehmen, sondern mit hoher Geschwindigkeit um die Erde kreisen.

Der Punkt ist dass man die relative Lage der Bodenstationen im Raum zueinder
berechnen kann ohne die Position der Satelliten vorher zu kennen,
nur aus den Ankunftszeiten der Signale, selbst wenn man nicht weiss wann die
Signale gesendet wurden, sie muessen nur von genug verschiedenen Orten kommen.
Bei 10 Satelliten geht es auf jeden Fall.

>
> Dabei ist nun so, dass die Bahnabweichungen, welche u.a. durch die auch
> im Orbit noch vorhandene Atmosphäre, Unterschiede in der Gravitation,
> Sonnenwind und ähnliches von der Bodenstation laufend künstlich
> ausgeglichen werden, indem kleine Raketentriebwerke kurzzeitig gezündet
> werden.



>
> Dann ist zwar die Bahn stabil, das Erdwachstum aber nicht mehr messbar,
> da 'stabile Satellitenbahn' genau die Veränderung der Bodenhöhe
> kompensiert, welche man eigentlich messen müßte, wenn man 'Growing
> Earth' belegen wollte.

Selbst wenn man das so machen wuerde, und die Bahn relativ zur Erdoberflaeche stabil
halten wuerde, wuerde immer noch auffallen dass sich die Bodenstation auf einer wachsenden
Erde alle voneinander weg bewegen wuerden in horizontaler Richtung.
Man hat ja die Bewegung von Bodenstationen gemessen, sie bewegen sich wie man nach Plattentektonik
erwarten wuerde.

>
> Allerdings wird die NASA das ohnehin nicht wollen.

Du meinst die wuerden Messdaten faelschen ?

[Thomas Heger]

Am 23.08.2023 um 10:34 schrieb Carla Schneider:

>> Wenn man nun einen Punkt auf der Erdoberfläche messen will, dann braucht
>> man offensichtlich einen zweiten Punkt, von wo aus die Distanz beginnen
>> soll, welche es zu messen gilt.
>>
>> Hier wäre der Punkt am Boden das eine Ende der Strecke und der Satellit
>> das andere Ende.
>>
>> Wo genau man nun die Messung durchführt, das ist jetzt nicht so wichtig.
>
> Man koennte sie auch im Satelliten machen, der muesste dann die Signale
> der Bodenstationen empfangen und die Zeit notieren.
> Da muessten aber die Bodenstationen senden. Umgekehrt ist es einfacher
> weil man die Zahl der Bodenstationen beliebig erhoehen kann ohne an
> den Satelliten etwas aendern zu muessen.
>
>
>> Wichtig wäre, dass das Ergebnis die Distanz zwischen Satellit und Punkt
>> am Boden ist.
>>
>> Nun gibt es aber ein Problem, da die Satelliten keineswegs einen festen
>> Punkt einnehmen, sondern mit hoher Geschwindigkeit um die Erde kreisen.
>
> Der Punkt ist dass man die relative Lage der Bodenstationen im Raum zueinder
> berechnen kann ohne die Position der Satelliten vorher zu kennen,
> nur aus den Ankunftszeiten der Signale, selbst wenn man nicht weiss wann die
> Signale gesendet wurden, sie muessen nur von genug verschiedenen Orten kommen.
> Bei 10 Satelliten geht es auf jeden Fall.
>

???

Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.

Dabei bilden die Satelliten einen Punkt (jeweils natürlich) und die
Bodenstationen einen anderen.

Die Differenz der Poistion (die Distanz) kann man nun im Prinzip rel.
genau messen, aber nicht, wo genau man sich da 'absolut' befindet. Das
liegt daran, dass man überhaupt nur Postionsdifferenzen bestimmen kann
und keine Positionen.

Was du anscheinend meinst, das ginge so:

Eine Anzahl von Satelliten bilden ein eigenes Bezugssystem durch
Vermessen der relativen momentanen Positionen, welches nicht auf der
Erde basiert.

Aus diesem heraus werden Bodenstationen in ihrer relativen Lage zu den
Satelliten vermessen.

Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.

Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die NASA an 'Growing Earth'
keinerlei Interesse hat.

Wahrscheinlich haben sie sowas schon längst festgestellt, werden aber
die Öffentlichkeit bestenfalls genauso unterrichten wie über alles
andere, was sie ansonsten interessantes gefunden haben.

Und eine wachsende Erde wird wahrscheinlich nicht zu deren vorrangigen
Zielen gehören.



TH




...

[Thomas Prufer]

On Sat, 26 Aug 2023 08:46:50 +0200, Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote:

>Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.
>
>Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die NASA an 'Growing Earth'
>keinerlei Interesse hat.
>
>Wahrscheinlich haben sie sowas schon längst festgestellt, werden aber
>die Öffentlichkeit bestenfalls genauso unterrichten wie über alles
>andere, was sie ansonsten interessantes gefunden haben.

Aha: "wahrscheinlich"?

Du bist *dermaßen* tatsachenresistent das es schon erstaunlich ist!

NASA *hat* das gemessen, und "Growing Earth" widerlegt.

"The result? The scientists estimated the average change in Earth's radius to be
0.004 inches (0.1 millimeters) per year, or about the thickness of a human hair,
a rate considered statistically insignificant.

'Our study provides an independent confirmation that the solid Earth is not
getting larger at present, within current measurement uncertainties,' said Wu."

Dies hab ich gefunden, in dem ich "nasa expanding earth" in eine Suchmaschine
eingegeben habe und den ersten Treffer angeschaut habe.

https://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20110816.html




Thomas Prufer

[Thomas Heger]

Am 20.08.2023 um 12:03 schrieb Erika Ciesla:
> Am 31.07.23 um 07:30 Uhr Thomas Heger schrieb:
>> Am 29.07.2023 um 23:45 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
>
>
>> Und da ich der Meinung bin, dass die Erde und alle anderen Himmelskörper
>> tatsächlich wachsen,
>
> und das steht im Widerspruch zur Physik, das get gar nicht.

'Die Physik' ist von dir anscheinend gemeint als 'wissenschaftlicher
Konsens im Bereich Physik'.

Und dem zu widersprechen findest du anscheinend unmöglich.

Hierbei hast du allerdings Unrecht, da Wissenschaft gerade auf dem
Widerspruch basiert und dem richtigen Umgang damit.

Die richtige Wissenschaft wird also keineswegs beschlossen und hat auch
mit dem Konsens unter den angesehenen Wissenschaftlern nichts zu tun,
sondern basiert auf einer abstrakten absoluten Wahrheit, welche es noch
zu erkunden gilt.

Dafür ist nötig, dass Fehler gesucht werden und bei Bedarf auch das
bereits bekannte wieder revidiert wird.

Das ist leider unumgänglich, wenn man sowas wie eine letzte Wahrheit
tatsächlich ermitteln möchte.

...


TH

[Erika Ciesla]

Am 26.08.23 um 08:46 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 23.08.2023 um 10:34 schrieb Carla Schneider:

>> Man koennte

Weiter lese ich nicht!

Dieses kastrierte Zombi-Deutsch tut mir in den Augen weh!

> Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
> man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.

Und was, wenn doch?

> Dabei bilden die Satelliten einen Punkt (jeweils natürlich) und die
> Bodenstationen einen anderen.
>
> Die Differenz der Poistion (die Distanz) kann man nun im Prinzip rel.
> genau messen, aber nicht, wo genau man sich da 'absolut' befindet. Das
> liegt daran, dass man überhaupt nur Postionsdifferenzen bestimmen kann
> und keine Positionen.

Dann nimm noch einen dritten Punkt, entweder einen zweiten Satelliten
oder eine zweite Bodenstation, dann kannst Du die Trigonometrie anwenden
und kannst die Positionen auf den Millimeter genau bestimmen.

> Was du anscheinend meinst, das ginge so:
>

> Eine Anzahl von Satelliten ()

>
> Aus diesem heraus werden Bodenstationen in ihrer relativen Lage zu den
> Satelliten vermessen.

Genau!

> Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.

Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?

> Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die NASA an 'Growing Earth'
> keinerlei Interesse hat.

SELSBTVERSTÄNDLICH hat sie das nicht? Wie kommst Du nur auf die absurde
Idee, daß sie das haben sollte?

> Und eine wachsende Erde wird wahrscheinlich nicht zu deren vorrangigen
> Zielen gehören.

Die NASA ist nicht dafür gegründet worden um sich mit offensichtlichen
Blödsinn zu befassen, die hat anderes zu tun.

　
　👋😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

… krich ich gezz en Kaffee? 😋

[Erika Ciesla]

Am 26.08.23 um 09:49 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 20.08.2023 um 12:03 schrieb Erika Ciesla:



>>> Und da ich der Meinung bin, dass die Erde und alle anderen Himmelskörper
>>> tatsächlich wachsen,
>>
>> und das steht im Widerspruch zur Physik, das get gar nicht.
>
> 'Die Physik' ist von dir anscheinend gemeint als 'wissenschaftlicher
> Konsens im Bereich Physik'.
>
> Und dem zu widersprechen findest du anscheinend unmöglich.

Nein. Selbstverständlich kann man das. Aber Ott Christoph Hilgenberg
widerlegt sie nicht.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Und dem zu widersprechen findest du anscheinend unmöglich.
>
> Nein. Selbstverständlich kann man das.

Wo doch Widersprechen eines Deiner groessten Hobbies ist, wa, Toele?
Neben uebler Nachrede und Verleumdung.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Weiter lese ich nicht!
>
> Dieses kastrierte Zombi-Deutsch tut mir in den Augen weh!

Wir erinnern uns:

|(das nennt man ?Handerlsbnilanzdefizi?)

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chbpjn...@mid.individual.net%3E>

|Ja, das hat tatsächlich stgattgfefunden

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chj6rm...@mid.individual.net%3E>

|Aus dieser Perspektiviere habe ich das noch nicht betrachtet.

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Chjen1...@mid.individual.net%3E>

<Verscherörungstheroie!>

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Ci2c6d...@mid.individual.net%3E>

Kabb nab so sagen.

<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cj7jfm...@mid.individual.net%3E>

|Welche Sprache ist das ? und was heißt das?
|
|Deutsch ist das jedenfalls nicht.

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Ciqga1...@mid.individual.net%3E>

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 26 Aug 2023 09:49:15 +0200:

> 'Die Physik' ist von dir anscheinend gemeint als 'wissenschaftlicher
> Konsens im Bereich Physik'.

Den gibt es in dieser Weise nicht.
...

> Hierbei hast du allerdings Unrecht, da Wissenschaft gerade auf dem
> Widerspruch basiert und dem richtigen Umgang damit.

Genau, und deswegen wird, _VOR ALLEM IN DER PHYSIK_, laufend gemessen,
überprüft, auf Unstimmigkeit untersucht und was alles sonst noch
dazugehört.

> Die richtige Wissenschaft wird also keineswegs beschlossen und hat auch
> mit dem Konsens unter den angesehenen Wissenschaftlern nichts zu tun,
> sondern basiert auf einer abstrakten absoluten Wahrheit, welche es noch
> zu erkunden gilt.

Das ist allerdings ein eher philosophischer Anspruch - die _NATUR_-
Wissenschaften agieren davon zunächst unabhängig. Sie wollen vor allem ein
System nachvollziehbar zutreffender Beschreibungen finden.

> Dafür ist nötig, dass Fehler gesucht werden und bei Bedarf auch das
> bereits bekannte wieder revidiert wird.

Natürlich werden daher auch alternative, _in sich stimmige_, Ansätze zu
den bisher akzeptierten _Beschreibungen_ untersucht. Ideen, die zu
widersprüchlichen oder von den Messungen abweichenden Beschreibungen
führen, fallen dabei natürlich heraus.

> Das ist leider unumgänglich, wenn man sowas wie eine letzte Wahrheit
> tatsächlich ermitteln möchte.

Wieso "leider"?

[Erika Ciesla]

Am 26.08.23 um 08:46 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 23.08.2023 um 10:34 schrieb Carla Schneider:

>> Man koennte

Weiter lese ich nicht!

Dieses kastrierte Zombi-Deutsch tut mir in den Augen weh!

> Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
> man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.

Und was, wenn doch?

> Dabei bilden die Satelliten einen Punkt (jeweils natürlich) und die
> Bodenstationen einen anderen.
>
> Die Differenz der Poistion (die Distanz) kann man nun im Prinzip rel.
> genau messen, aber nicht, wo genau man sich da 'absolut' befindet. Das
> liegt daran, dass man überhaupt nur Postionsdifferenzen bestimmen kann
> und keine Positionen.

Dann nimm noch einen dritten Punkt, entweder einen zweiten Satelliten
oder eine zweite Bodenstation, dann kannst Du die Trigonometrie anwenden
und kannst die Positionen auf den Millimeter genau bestimmen.

> Was du anscheinend meinst, das ginge so:
>

> Eine Anzahl von Satelliten ()

>
> Aus diesem heraus werden Bodenstationen in ihrer relativen Lage zu den
> Satelliten vermessen.

Genau!

> Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.

Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?

> Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die NASA an 'Growing Earth'
> keinerlei Interesse hat.

SELSBTVERSTÄNDLICH hat sie das nicht? Wie kommst Du nur auf die absurde

Idee, daß sie das haben sollte? Die NASA ist nicht dafür gegründet

worden um sich mit offensichtlichen Blödsinn zu befassen, die hat
anderes zu tun.

> Wahrscheinlich haben sie sowas schon längst festgestellt,

Hätten sie es, wenn es das gäbe.

> Und eine wachsende Erde wird wahrscheinlich nicht zu deren vorrangigen
> Zielen gehören.

Das ist korrekt. Um einen offensichtlichen Blödsinn kümmert die NASA
sich nicht, die hat besseres zu tun.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>>> Man koennte
>
> Weiter lese ich nicht!

Schon gestern morgen nicht, newahr, aber besser, es heute nochmal
zu betonen, richtig?

> Dieses kastrierte Zombi-Deutsch tut mir in den Augen weh!

[Thomas Heger]

Am 26.08.2023 um 10:00 schrieb Erika Ciesla:
...

>
>> Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
>> man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.
>
> Und was, wenn doch?

???

Man kann Positionen im Raum grundsätzlich nicht von den Punkten im Raum
ablesen, sondern nur in Bezug auf andere Punkte bestimmen. Diese anderen
Punkte kann man auch vermessen im Bezug auf noch andere Punkte, aber man
kann das nicht unendlich lange machen, weswegen es sowas wie absolute
Positionen nicht gibt, sondern nur relative.

>
>> Dabei bilden die Satelliten einen Punkt (jeweils natürlich) und die
>> Bodenstationen einen anderen.
>>
>> Die Differenz der Poistion (die Distanz) kann man nun im Prinzip rel.
>> genau messen, aber nicht, wo genau man sich da 'absolut' befindet. Das
>> liegt daran, dass man überhaupt nur Postionsdifferenzen bestimmen kann
>> und keine Positionen.
>
> Dann nimm noch einen dritten Punkt, entweder einen zweiten Satelliten
> oder eine zweite Bodenstation, dann kannst Du die Trigonometrie anwenden
> und kannst die Positionen auf den Millimeter genau bestimmen.
>
>> Was du anscheinend meinst, das ginge so:
>>
>> Eine Anzahl von Satelliten ()
>>
>> Aus diesem heraus werden Bodenstationen in ihrer relativen Lage zu den
>> Satelliten vermessen.
>
> Genau!
>
>> Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.
>
> Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?

Mit Hilfe von GPS vermisst man Positionen auf der Erdoberfläche.

Aber die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
Erdmittelpunkt und nicht die Entfernung zum Satelliten.

Die Entfernung der Punkte auf der Erdoberfläche vom Bezugssystem der
GPS-Satlliten wird konstant gehalten durch Bahnkorrekturen, welche die
NASA vorgenommen hat, um sie auf einer konsten Bahn im Bezug auf die
Erdoberfläche zu halten.

Das dürfte unmittelbar einleuchten, da das Ziel von GPS ja die
Navigation auf und knapp oberhalb der Erdoberfläche ist.

Die künstlich herbeigeführte Stabilität der Satellitenorbits in Bezug
auf den Boden bewirkt nun, das die zu messende Größe (Distanz von
Erdmittelpunkt zu Punkten auf der Erdoberfläche) nicht mehr messbar ist.

>
>> Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die NASA an 'Growing Earth'
>> keinerlei Interesse hat.
>
> SELSBTVERSTÄNDLICH hat sie das nicht? Wie kommst Du nur auf die absurde
> Idee, daß sie das haben sollte?

Es ist in der Wissenschaft so, dass man Hypothesen auch testen muß. Und
da 'Growing Earth' eine wissenschaftliche Hypothese war und sogar
weitgehend anerkannt und teilweise sogar älter als die Plattentektonik,
wäre eine Überprüfung von GE eigentlich zwingend.

>> Und eine wachsende Erde wird wahrscheinlich nicht zu deren vorrangigen
>> Zielen gehören.
>
> Die NASA ist nicht dafür gegründet worden um sich mit offensichtlichen
> Blödsinn zu befassen, die hat anderes zu tun.
>

Stimmt, allerdings ist nicht alles was die NASA nicht tut Blödsinn.

TH
>

[Thomas Heger]

Am 26.08.2023 um 21:08 schrieb Sieghard Schicktanz:
..

>> Die richtige Wissenschaft wird also keineswegs beschlossen und hat auch
>> mit dem Konsens unter den angesehenen Wissenschaftlern nichts zu tun,
>> sondern basiert auf einer abstrakten absoluten Wahrheit, welche es noch
>> zu erkunden gilt.
>
> Das ist allerdings ein eher philosophischer Anspruch - die _NATUR_-
> Wissenschaften agieren davon zunächst unabhängig. Sie wollen vor allem ein
> System nachvollziehbar zutreffender Beschreibungen finden.
>
>> Dafür ist nötig, dass Fehler gesucht werden und bei Bedarf auch das
>> bereits bekannte wieder revidiert wird.
>
> Natürlich werden daher auch alternative, _in sich stimmige_, Ansätze zu
> den bisher akzeptierten _Beschreibungen_ untersucht. Ideen, die zu
> widersprüchlichen oder von den Messungen abweichenden Beschreibungen
> führen, fallen dabei natürlich heraus.
>
>> Das ist leider unumgänglich, wenn man sowas wie eine letzte Wahrheit
>> tatsächlich ermitteln möchte.
>
> Wieso "leider"?

Das Beseitigen von Fehlern wäre eigentlich die Pflicht einer sich
'wissenschaftlich' nennenden Wissenschaft.

Aber die Hierarchien in dem System 'academia' verhindern, dass jemand
seinen jeweilligen Gönner und früheren Doktorvater kritisiert.

Dadurch gerät die gesamte Wissenschaft in Schieflage, wenn Fehler nicht
mehr korrigiert werden können.

Man muß also das System an sich ändern und zwar so, dass 'Denkverbote'
wieder aufgehoben werden und auch Außenseiter-Theorien eine Chance erhalten.

Das ist unbedingt notwendig, da ansonsten die betreffende Wissenschaft
komplett aus dem Ruder laufen kann.

TH

[Erika Ciesla]

Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:

> Am 26.08.2023 um 10:00 schrieb Erika Ciesla:

>>> Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
>>> man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.
>>
>> Und was, wenn doch?
>
> ???
>
> Man kann Positionen im Raum grundsätzlich nicht von den Punkten im Raum
> ablesen, sondern nur in Bezug auf andere Punkte bestimmen.

Ja, und genau so funktioniert das.

>>> Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.
>>
>> Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?
>
> Mit Hilfe von GPS vermisst man Positionen auf der Erdoberfläche.
>
> Aber die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
> Erdmittelpunkt und nicht die Entfernung zum Satelliten.

Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik – und das,
wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.

Und wenn da irgend etwas wüchse, lieber Thomas, das fiele uns auf.

>>> Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die NASA an 'Growing Earth'
>>> keinerlei Interesse hat.
>>
>> SELSBTVERSTÄNDLICH hat sie das nicht? Wie kommst Du nur auf die absurde
>> Idee, daß sie das haben sollte?
>
> Es ist in der Wissenschaft so, dass man Hypothesen auch testen muß.

Ja, und?

> Und da 'Growing Earth' eine wissenschaftliche Hypothese war

Das ist schon lange her, und ward als Irrtum verworfen.


　
　👋😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

… nein, der Kreml war das nicht – sagte der Kreml. 🤪

[Klaus H.]

Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
> Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:
>>

>> die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
>> Erdmittelpunkt
>

> Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik – und das,
> wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.
>

Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?

[Thomas Prufer]

"The coordinate origin of the ITRF is theoretically defined as the mean CM of
the total Earth system about which all Earth satellites orbit."

aus

<https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2011GL047450>

[Klaus H.]

Am 29.08.2023 um 11:12 schrieb Thomas Prufer:
> On Tue, 29 Aug 2023 09:43:41 +0200, "Klaus H." <kl.h...@web.de> wrote:
>
>> Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
>>> Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:
>>>>
>>>> die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
>>>> Erdmittelpunkt
>>>
>>> Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik – und das,
>>> wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.
>>>
>> Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?
>
>
> "The coordinate origin of the ITRF is theoretically defined as the mean CM of
> the total Earth system about which all Earth satellites orbit."
>

> <https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2011GL047450>
>
Gemeint ist also gar nicht ein geometrischer Mittelpunkt (falls sich ein
solcher überhaupt schlüssig definieren läßt), sondern der
Massenschwerpunkt des "Erdsystems". Das hatte ich mir schon gedacht.

Beziehen wir den nicht unbedeutenden "Satelliten" namens "Mond" in die
Definition ein, umläuft der Massenschwerpunkt des Erdsystems in
'ungefähr' einem Monat den 'ungefähren' geometrischen Mittelpunkt der
Erde auf einer 'annähernd' kreisförmigen Bahn Bahn mit 'ungefähr' 3000km
Radius. Die vier hervorgehobenen Worte erschweren es erheblich, die
Position dieses Punktes in Relation zu irgendeinem Objekt des
"Erdsystems" auf einen Millimeter genau zu bestimmen, da sich schon die
Gezeitenwellen auf Dezimeter bis Meter belaufen. Den Autoren des
verlinkten Beitrags war das durchaus klar, denn warum sonst sollten sie
von einem "mittleren" (mean) Ort des Massenschwerpunkts ausgehen?

Diese Problematik macht selbstverständlich nicht alle
Positionsbestimmungen im Ausmaß tausender Kilometer falsch, aber man muß
sich jeweils konkret überlegen, welche Genauigkeit (für was auch immer)
in der gerade ausgeführten Rechnung noch erreichbar ist. Man sieht es
schon am Formelapparat des Artikels. Auf Millimeter herunter zu kommen,
erscheint mir nicht mehr möglich. Praktiker lösen dieses Problem
'ungefähr', indem sie Satelliten einen Treibstoffvorrat mitgeben.

[Erika Ciesla]

Am 29.08.23 um 09:43 Uhr Klaus H. schrieb:

> Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrum


　
　👋😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

[Klaus H.]

Am 29.08.2023 um 12:13 schrieb Erika Ciesla:
> Am 29.08.23 um 09:43 Uhr Klaus H. schrieb:
>
>> Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrum
>

Da lese ich:

"Das Geozentrum (von griechisch γῆ Ge, deutsch ‚die Erde‘), auch der
Erdmittelpunkt, ist der Schwerpunkt der Erde."

Da haben wir schon zwei Definitionen, die sich widersprechen würden,
falls die Erde keine perfekte und homogene Kugel ist:

1. "Erdmittelpunkt" (wo schon die Definition logisch fragwürdig, also
alles andere als unproblematisch ist)

2. "Schwerpunkt der Erde"

Was ist denn nun wirklich gemeint? Und was soll die Berufung auf alte
Griechen? Den Riß in der Logik zudecken? Mich erinnert hier einiges an
Wikipedia-Seiten zu politischen Themen

Zuvor gab es noch:

3. "Schwerpunkt des Erdsystems" (laut Link im Posting von Thomas Prüfer
weiter oben); in meinen Augen die einzige der drei Definitionen, die
zumindest logisch und physikalisch klar ist

Und wieviele Millimeter liegen alle diese Punkte (wenn man sie denn
eindeutig festlegen könnte) auseinander? Und sind ihre Abstände
überhaupt konstant? Fragen über Fragen..

[Erika Ciesla]

Am 29.08.23 um 11:41 Uhr Klaus H. schrieb:

> Am 29.08.2023 um 11:12 schrieb Thomas Prufer:
>> On Tue, 29 Aug 2023 09:43:41 +0200, "Klaus H." <kl.h...@web.de> wrote:

> Gemeint ist also ()

Nö.

Gemeint ist, daß Thomas glaubt, dieser sei gar nicht bestimmbar, und da
irrt sich der.

[Erika Ciesla]

Am 29.08.23 um 13:15 Uhr Klaus H. schrieb:

> Am 29.08.2023 um 12:13 schrieb Erika Ciesla:
>> Am 29.08.23 um 09:43 Uhr Klaus H. schrieb:


>>> Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrum
>>
> Da lese ich:

Gut!

> 1. "Erdmittelpunkt"
>
> 2. "Schwerpunkt der Erde"

Nun ja, die sind womöglich nicht ganz deckungsgleich. Und?

Das ist doch gar nicht unser Thema. Thema ist, daß der Thomas per se
leugnet, einen Erdmitteilpunkt bestimmen zu können, und dem war zu
widersprechen.

[Klaus H.]

Am 29.08.2023 um 13:22 schrieb Erika Ciesla:
> Am 29.08.23 um 13:15 Uhr Klaus H. schrieb:
>> Am 29.08.2023 um 12:13 schrieb Erika Ciesla:
>>> Am 29.08.23 um 09:43 Uhr Klaus H. schrieb:
>
>
>>>> Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrum
>>>
>> Da lese ich:
>
> Gut!
>
>> 1. "Erdmittelpunkt"
>> 2. "Schwerpunkt der Erde"
>
> Nun ja, die sind womöglich nicht ganz deckungsgleich. Und?
>
> Das ist doch gar nicht unser Thema. Thema ist, daß der Thomas per se
> leugnet, einen Erdmitteilpunkt bestimmen zu können, und dem war zu
> widersprechen.
>

Etwas genauer bestimmen, als es überhaupt definierbar ist, wird zwar
täglich praktiziert durch unserer Politiker. Dieses Prinzip geht aber
katastrophal schief, sobald man es in die Technik überträgt, angefangen
mit dem Stromnetz.

[Erika Ciesla]

Am 29.08.23 um 13:33 Uhr Klaus H. schrieb:

> Am 29.08.2023 um 13:22 schrieb Erika Ciesla:


>>> 1. "Erdmittelpunkt" 2. "Schwerpunkt der Erde"
>>
>> Nun ja, die sind womöglich nicht ganz deckungsgleich. Und?
>>
>> Das ist doch gar nicht unser Thema. Thema ist, daß der Thomas per
>> se leugnet, einen Erdmitteilpunkt bestimmen zu können, und dem war
>> zu widersprechen.
>
> Etwas genauer bestimmen, als es überhaupt definierbar ist, wird zwar
> täglich praktiziert durch unserer Politiker.

Also das ist ja nun wirklich nicht der Politiker Arbeit!

> Dieses Prinzip geht aber katastrophal schief, sobald man es in die
> Technik überträgt, angefangen mit dem Stromnetz.

Nö. Unser Stromnetz tut.

[Klaus H.]

Am 29.08.2023 um 14:47 schrieb Erika Ciesla:
> Am 29.08.23 um 13:33 Uhr Klaus H. schrieb:
>> Am 29.08.2023 um 13:22 schrieb Erika Ciesla:
>
>>> Nun ja, die sind womöglich nicht ganz deckungsgleich. Und?
>>>
>>

>> Etwas genauer bestimmen, als es überhaupt definierbar ist, wird zwar

>> täglich praktiziert durch unserer Politiker. Dieses Prinzip geht aber katastrophal schief, sobald man es in die

>> Technik überträgt,
>
> Also das ist ja nun wirklich nicht der Politiker Arbeit!
>

Sie machen es aber.

[Erika Ciesla]

Am 29.08.23 um 15:01 Uhr Klaus H. schrieb:

Nö.

Manch ein Politiker mag glauben der Mittelpunkt der Welt zu sein, aber
nach dem Mittelpunkt der Erde frug meines Wissens bisher noch keiner. 😄

[Carla Schneider]

Wenn die Punkte auf einer Kugel liegen wuerden waere es kein
Problem diesen aus den relativen Lagen der Punkte zueinander zu
berechnen.
Das tun sie aber normalerweise nicht, weil die Erde keine perfekte Kugel ist.
Trotzem kann langsame Bewegungen der Messpunkte relativ zueinander
feststellen.

>
> Die Entfernung der Punkte auf der Erdoberfläche vom Bezugssystem der
> GPS-Satlliten wird konstant gehalten durch Bahnkorrekturen, welche die
> NASA vorgenommen hat, um sie auf einer konsten Bahn im Bezug auf die
> Erdoberfläche zu halten.

Das bezweifle ich. da sich die Punkte heben und senken koennen,
z.B. auch durch die Gezeiten.

Die Bahnen der GPS Satelliten werden so geregelt dass ihre Umlaufzeit
konstant bleibt, naemlich 2 mal pro Tag.

>
> Das dürfte unmittelbar einleuchten, da das Ziel von GPS ja die
> Navigation auf und knapp oberhalb der Erdoberfläche ist.

So wird es aber nicht gemacht.

>
> Die künstlich herbeigeführte Stabilität der Satellitenorbits in Bezug
> auf den Boden bewirkt nun, das die zu messende Größe (Distanz von
> Erdmittelpunkt zu Punkten auf der Erdoberfläche) nicht mehr messbar ist.

Die Stabilitaet wird fuer die Umlaufzeit hergestellt
nicht fuer die Hoehe ueber dem Boden.

>
> >
> >> Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die NASA an 'Growing Earth'
> >> keinerlei Interesse hat.
> >
> > SELSBTVERSTÄNDLICH hat sie das nicht? Wie kommst Du nur auf die absurde
> > Idee, daß sie das haben sollte?
>
> Es ist in der Wissenschaft so, dass man Hypothesen auch testen muß. Und
> da 'Growing Earth' eine wissenschaftliche Hypothese war und sogar
> weitgehend anerkannt und teilweise sogar älter als die Plattentektonik,
> wäre eine Überprüfung von GE eigentlich zwingend.

Haben sie ja auch gemacht, gleich zusammen mit dem Test der Plattentektonik.

>
> >> Und eine wachsende Erde wird wahrscheinlich nicht zu deren vorrangigen
> >> Zielen gehören.

Aber wenn man die langsamen Bewegungen der Messpunkte relativ zueinander misst
kann man die Plattentektonik, aber auch Erdwachstum verifizieren,
je nachdem was da vorhanden ist.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Und wenn da irgend etwas wüchse, lieber Thomas, das fiele uns auf.

Dir Dreckstueck war doch auch nie aufgefallen,
wie Deine kriminelle Energie wuchs!

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrum

Ne vertrauenswuerdige Quelle haste nicht?

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Gemeint ist also ()
>
> Nö.

Gemeint ist immer, WAS IN MANNHEIM ENTSCHIEDEN WIRD!!!

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Dieses Prinzip geht aber katastrophal schief, sobald man es in die
>> Technik überträgt, angefangen mit dem Stromnetz.
>
> Nö. Unser Stromnetz tut.

Hamse naemlich in der Tagesschau gesagt!
Und wenn es nicht mehr tut, sagt die Tagesschau auch nix mehr.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (Erika Ciesla) schrieb:

> Das ist doch gar nicht unser Thema.

Fuenf Stunden vorher:

|Aber mal was ganz was anderes!

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Ckl5hm...@mid.individual.net%3E>
ersatzweise:
<http://al.howardknight.net/msgid.cgi?&MSGI=%3Ckl5hm...@mid.individual.net%3E>

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> nach dem Mittelpunkt der Erde frug meines Wissens bisher noch keiner.

|Man fragte mich: »Heisst's fragte oder frug?«
|Ich sagte drauf: »Ich waehle immer fragte,
|Da man ja auch statt sagte nicht spraech' sug,
|Was schlecht dem Ohr und Sprachgebrauch behagte.«
|
|Der andre sprach: »Ich werde draus nicht klug,
|Man sagt doch auch nicht schlagte oder tragte?«
|Ich sprach: »Ausnahmen sind nur schlug und trug;
|Doch tug, rug, zug und wug noch keiner wagte.
|
|Nun wird der Zweifel, der bisher Sie nagte
|Und plagte und nicht etwa nug und plug
|Behoben sein, ob richtig frug, ob fragte?«
|
|Der andre sprach: »Sie haben recht«, und schlug
|Sich an die Stirn, als ob ihm Licht nun tagte.
|»Verzeihen Sie, dass ich so toericht frug.«

Verfasser unbekannt, um 1900

[Rolf Bombach]

Gerhard Hoffmann schrieb:
>
> Die Erde eiert halt nun mal. Schließlich zupfen ja andere
> Planeten und der Mond daran rum. Das wird beim
> Earth Rotation Service in London dokumentiert.

Provider der Erdrotation ist der Earth Rotation Service in London.
DAS wäre ein Statement :-)

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:
>
> Diese Alternativtheorie nenne ich 'structured spacetime' und hatte die hier beschrieben:
>
> https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing
>
Ich dachte, dieser Ausdruck wäre in der Physik bereits definiert,

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Large_Scale_Structure_of_Space%E2%80%93Time

--
mfg Rolf Bombach

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Tue, 29 Aug 2023 11:41:43 +0200:

> > "The coordinate origin of the ITRF is theoretically defined as the mean
> > CM of the total Earth system about which all Earth satellites orbit."

...

> Gemeint ist also gar nicht ein geometrischer Mittelpunkt (falls sich ein
> solcher überhaupt schlüssig definieren läßt), sondern der

Sicher "läßt sich" der (bzw. kann man den) schlüssig definieren.
"Normalerwese" wird darunter der Schwerpunkt eines homogen dichten Körpers
identischer Gestalt verstanden. Und dieser Schwerpunkt ist dadurch
definiert, daß jede durch ihn verlaufende Ebene den Körper in zwei gleich
große (gleich "schwere") Teile geteilt wird.

> Massenschwerpunkt des "Erdsystems". Das hatte ich mir schon gedacht.

Was regste Dich also auf?

> Beziehen wir den nicht unbedeutenden "Satelliten" namens "Mond" in die
> Definition ein, umläuft der Massenschwerpunkt des Erdsystems in
> 'ungefähr' einem Monat den 'ungefähren' geometrischen Mittelpunkt der
> Erde auf einer 'annähernd' kreisförmigen Bahn Bahn mit 'ungefähr' 3000km
> Radius. Die vier hervorgehobenen Worte erschweren es erheblich, die
> Position dieses Punktes in Relation zu irgendeinem Objekt des
> "Erdsystems" auf einen Millimeter genau zu bestimmen, da sich schon die
> Gezeitenwellen auf Dezimeter bis Meter belaufen. Den Autoren des
> verlinkten Beitrags war das durchaus klar, denn warum sonst sollten sie
> von einem "mittleren" (mean) Ort des Massenschwerpunkts ausgehen?

Richtig, und da sich diese Bewegung für einen Bereich "ausreichend"
innerhalb der Mondbahn praktisch nicht auswirkt, kann man dafür - d.h.
für alle erdnahen und auch noch die geostationären Satelliten diese
Schwerpunktsbewegung ignorieren (bzw. auch herausrechnen).

> Diese Problematik macht selbstverständlich nicht alle
> Positionsbestimmungen im Ausmaß tausender Kilometer falsch, aber man muß
> sich jeweils konkret überlegen, welche Genauigkeit (für was auch immer)
> in der gerade ausgeführten Rechnung noch erreichbar ist. Man sieht es

Das ist für jede _MESSUNG_ der Fall, und umso stärker, je genauer sie sein
soll. Bei den genauesten Messungen muß nicht nur jeder "hustende Floh"
berücksichtigt werden, da machen sich schon erheblich schwächere Einflüsse
bemerkbar. Die Betreiber der Gravitationswellenobsevatorien können z.B.
tausende Kilometer vom Meer entfernt die Wellen messen, die auf den Strand
laufen.

> schon am Formelapparat des Artikels. Auf Millimeter herunter zu kommen,
> erscheint mir nicht mehr möglich. Praktiker lösen dieses Problem

Doch, doch, mit ausreichend vielen und ausreichend sorgfältig
durchgeführten Messungen lassen sich erstaunliche Genauigkeiten erreichen.

> 'ungefähr', indem sie Satelliten einen Treibstoffvorrat mitgeben.

Nein, der ist für andere Zwecke da. Im wesentlichen dient der dazu, den
Einfluß der Restatmosphäre auf die Umlaufbahn auszugleichen, damit die
Lebensdauer des Satelliten nicht zu knapp wird. Aber solche Satelliten
eignen sich dann nicht für Präzisionsmessungen geometrischer Parameter.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Tue, 29 Aug 2023 13:15:07 +0200:

> > https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrum
...

> "Das Geozentrum (von griechisch γῆ Ge, deutsch ‚die Erde‘), auch der
> Erdmittelpunkt, ist der Schwerpunkt der Erde."
>
> Da haben wir schon zwei Definitionen, die sich widersprechen würden,
> falls die Erde keine perfekte und homogene Kugel ist:

Das ist _wikipedia_, auch noch die deutsche Version, eine Gerüchteküche
für die, die gerne vornedran mitreden wollen, egal was sie von der Sache
wissen.

> 1. "Erdmittelpunkt" (wo schon die Definition logisch fragwürdig, also
> alles andere als unproblematisch ist)

Nein, ist sie nicht. Die Definition ist eindeutig möglich und exakt.

> 2. "Schwerpunkt der Erde"
>
> Was ist denn nun wirklich gemeint? Und was soll die Berufung auf alte
> Griechen? Den Riß in der Logik zudecken? Mich erinnert hier einiges an
> Wikipedia-Seiten zu politischen Themen

Das ist _wikipedia_, ein "Wiki", also eine Kladde, in der jeder seine
Ansicht zu allem eintragen kann, was und wie er meint. Gut, das wird etwas
redigiert, aber es bleibt halt doch auch mal was stehen...

> Zuvor gab es noch:
>
> 3. "Schwerpunkt des Erdsystems" (laut Link im Posting von Thomas Prüfer
> weiter oben); in meinen Augen die einzige der drei Definitionen, die
> zumindest logisch und physikalisch klar ist

Eher im Gegenteil - die ist nämlich empfindlich davon abhängig, was alles
zum "Erdsystem" dazugezählt wird. Gehört der Mond dazu? Die Satelliten?
Die Atmosphäre?

> Und wieviele Millimeter liegen alle diese Punkte (wenn man sie denn
> eindeutig festlegen könnte) auseinander? Und sind ihre Abstände
> überhaupt konstant? Fragen über Fragen..

Auch wenn da "alles mögliche" laufend gemessen wird, eindeutig beantworten
kann man eigentlich nur Deine letzte Frage: Nein.
BTW: Bist Du der Bruder von Thomas?

[Franz Glaser]

Nein, das Selberdenken halte ich für vorrangig über die Verweise auf
die Geistesblitze anderer, mit denen "Anhänger" und "Parteien"
gegründet werden.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Klaus H.]

Am 29.08.2023 um 20:41 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Klaus,
>
> Du schriebst am Tue, 29 Aug 2023 11:41:43 +0200:
>
>>> "The coordinate origin of the ITRF is theoretically defined as the mean
>>> CM of the total Earth system about which all Earth satellites orbit."
> ...
>> Gemeint ist also gar nicht ein geometrischer Mittelpunkt (falls sich ein
>> solcher überhaupt schlüssig definieren läßt), sondern der
>
> Sicher "läßt sich" der (bzw. kann man den) schlüssig definieren.
> "Normalerwese" wird darunter der Schwerpunkt eines homogen dichten Körpers
> identischer Gestalt verstanden. Und dieser Schwerpunkt ist dadurch
> definiert, daß jede durch ihn verlaufende Ebene den Körper in zwei gleich
> große (gleich "schwere") Teile geteilt wird.
>

'gleich groß' im geometrischen Sinn' (und damit von gleicher Gestalt)
'gleich schwer'?

Ist das zweite gemeint, gibt es keinen Grund, überhaupt mit einem
'Mittelpunkt' neben dem begrifflich probemlosen Massenschwerpunkt zu
operieren. Ein solcher 'Mittelpunkt'kann ohne weiteres außerhalb des
Körpers liegen Ist das erste gemeint, dann gibt es solche Ebenen nur in
Spezialfällen, z.B. dann, wenn der Körper bzgl. (mindestens) einer Achse
rotationssymmetrisch (und damit bzgl. einer Ebene spiegelungssymmetrisch
ist. Ein solcher Körper würde noch der rotationsbedingt abgeplatteten
Erde ähneln, weshalb ich ihn hier anführe. Aber die Anwendbarkeit deiner
Definition auf beliebige Körper hätte sich damit schon vollständig
verflüchtigt.

Sollte die Abplattung der Erde 'ungleichmäßig' sein ('Erde ist nicht
symmetrisch bzgl. Drehungen um ihre Drehachse'), kann man vielleicht
(mit großer Mühe) noch Spiegelungsebenen finden, die die Erde in zwei
'gleiche' Teile teilen. Aber sicher ist das nicht mehr. Und schon gar
nicht kann man schließen, dass mehrere solche Ebenen (sofern es welche
gibt) einen UND *nur* einen gemeinsamen Punkt enthalten.(*)

Pseudobegriffe wie "Normalfall" (im Bilderbuch?) vernebeln nur und haben
hier nichts zu suchen.

(*)Das Problem 'wieviele gemeinsame Punkte (X,Y,Z) besitzen n
vorgegebene Ebenen' führt in kartesischen Koordinaten auf ein
inhomogenes lineares Gleichungssystem aus n Gleichungen für 3
Unbekannte, für das aus der Schule bekannt sein sollte, unter welchen
Bedingungen es dafür gar keine, genau eine oder unendlich viele (und
wieviele) Lösungen gibt. Tip: Für n>2 ist der Fall 'null Lösungen' sehr
häufig, für zufällige Vorgaben wie aus der Form irgendwelcher Körper
damit auch sehr wahrscheinlich.

[Klaus H.]

Am 29.08.2023 um 20:53 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
>>
>> 3. "Schwerpunkt des Erdsystems" (laut Link im Posting von Thomas Prüfer
>> weiter oben); in meinen Augen die einzige der drei Definitionen, die
>> zumindest logisch und physikalisch klar ist
>
> Eher im Gegenteil - die ist nämlich empfindlich davon abhängig, was alles
> zum "Erdsystem" dazugezählt wird. Gehört der Mond dazu? Die Satelliten?
> Die Atmosphäre?
>

Ich plädiere für Einschluß.

Es bleibt allerdings die Notwendigkeit, das 'Erdystem' vom Rest des
Universums abzukoppeln. Beide Probleme sind eng miteinander verwandt,
was letztlich auf Fragen zur Schlüssigkeit bestimmter Grundannahmen der
Physik führt, bis hin zum Energieerhaltungssatz und der Existenz eines
(damit überhaupt eines) Inertialsystems.

http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/npast132.html
(das Original aus Spektrum der Wissenschaft ist hinter einer Bezahlschranke)

https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html

Innerhalb eines Theoriegebäudes kann man aber nicht anders vorgehen, als
es unter Beachtung aller explizit und implizit enthaltenen Annahmen
auszuwerten und diese Resultate an Beobachtungen zu prüfen. Gibt es
dabei eine Diskrepanz, läßt sie sich gegen das Theoriegebäude anführen,
möglicherweise sogar gegen bestimmte Komponenten davon. Sobald man
jedoch eigene Annahmen einführt, kann man nur noch schließen, daß
entweder das originale Theoriegebäude ODER diese Annahmen falsch sind.

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Es ist in der Wissenschaft so, dass man Hypothesen auch testen muß. Und da 'Growing Earth' eine wissenschaftliche Hypothese war und sogar weitgehend anerkannt und teilweise sogar älter als die
> Plattentektonik, wäre eine Überprüfung von GE eigentlich zwingend.

Ältere und damals anerkannte Theorien waren etwa das geozentrische
Weltbild und die Phlogiston-Hypothese.

Und warum sollte man solche Irrtümer wieder erneut prüfen?

--
mfg Rolf Bombach

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Wed, 30 Aug 2023 11:04:38 +0200:

> > Sicher "läßt sich" der (bzw. kann man den) schlüssig definieren.
> > "Normalerwese" wird darunter der Schwerpunkt eines homogen dichten

... ^^^^^^^^^^^^^

> 'gleich groß' im geometrischen Sinn' (und damit von gleicher Gestalt)

Sowieso - wie wilst Du die sonst ver_gleich_en?

> 'gleich schwer'?

S.o.

> Ist das zweite gemeint, gibt es keinen Grund, überhaupt mit einem
> 'Mittelpunkt' neben dem begrifflich probemlosen Massenschwerpunkt zu

So? Der Massenschwerpunkt ist "begrifflich probemlos"? Schonmal über
Dichtevariationen und deren Auswirkungen nachgedacht? Hat ein "gezinkter"
Würfel seinen Massenschwerpunkt auch im Mittelpunkt?

> operieren. Ein solcher 'Mittelpunkt'kann ohne weiteres außerhalb des
> Körpers liegen Ist das erste gemeint, dann gibt es solche Ebenen nur in

Ohne weiteres. Du brauchst nur ein Loch zu bohren, das da durchgeht.

> Spezialfällen, z.B. dann, wenn der Körper bzgl. (mindestens) einer Achse
> rotationssymmetrisch (und damit bzgl. einer Ebene spiegelungssymmetrisch

Warum?

...

> Sollte die Abplattung der Erde 'ungleichmäßig' sein ('Erde ist nicht
> symmetrisch bzgl. Drehungen um ihre Drehachse'), kann man vielleicht

Da die Erde sich _frei_ um ihre Achse dreht, _muß_ diese Achse durch
ihren Schwerpunkt verlaufen, da sich die Bewegung ansonsten in eine solche
Drehung und eine zusätzliche Forbewegung ("Translation") aufteilen ließe;
sprich: die Erde würde "von der Stelle fortlaufen", an der die Drehung
festgestellt wurde.

> gibt) einen UND *nur* einen gemeinsamen Punkt enthalten.(*)

_Das_ ist jetzt allerdings ein durchaus ernster Einwand. Da gibt es
allerdings eine mathematische Abhandlung (die ich jetzt aber auch nicht
recht zusammenbringe), nach der jedem Körper bzgl. Drehung ein Ellipsoid
äquivalent ist, dessen drei Hauptachsen ausreichen, jede mögliche seiner
Drehungen zu beschreiben.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Wed, 30 Aug 2023 11:21:39 +0200:

> > Eher im Gegenteil - die ist nämlich empfindlich davon abhängig, was
> > alles zum "Erdsystem" dazugezählt wird. Gehört der Mond dazu? Die
> > Satelliten? Die Atmosphäre?
> >
> Ich plädiere für Einschluß.

Wie weit? Alles? Kaum, dann könntest Du die Erde nicht vom "Rest des
Universums" getrennt betrachten.

> Es bleibt allerdings die Notwendigkeit, das 'Erdystem' vom Rest des
> Universums abzukoppeln. Beide Probleme sind eng miteinander verwandt,

Siehste - das ist eben der entscheidende Punkt: _WAS_ soll dazuzählen, und
vor allem, was kann man ohne merklichen Fehler _weglassen_.

> was letztlich auf Fragen zur Schlüssigkeit bestimmter Grundannahmen der
> Physik führt, bis hin zum Energieerhaltungssatz und der Existenz eines
> (damit überhaupt eines) Inertialsystems.

Geschwurbel.

...

> Innerhalb eines Theoriegebäudes kann man aber nicht anders vorgehen, als
> es unter Beachtung aller explizit und implizit enthaltenen Annahmen
> auszuwerten und diese Resultate an Beobachtungen zu prüfen. Gibt es
> dabei eine Diskrepanz, läßt sie sich gegen das Theoriegebäude anführen,

Durchaus - daraus entstehen Einschränkungen bezüglich der Anwendbarkeit
der jeweiligen Theorie für und auf bestimmte Bereiche. Im Endeffekt ist
halt immer zu beachten, daß "alles mit allem" wechselwirkt. D.h. man müßte
eigentlich eine "universale Kopplungsmatrix" aufstellen und berechnen.
Dabei kann man aber feststellen, daß die meisten der Koeffizienten nur
extrem klein sind, und nur "überschaubar wenige" so groß, daß sie das
betrachtete Objekt / Ereignis / den Vorgang _meßbar_ beeinflussen. Und
daraus kann man dann eben eine entsprechende Darstellung für genau diese
betrachtete Sache bauen, die relevante und konsistente Eergebnisse liefert.
Genau das ist die Vorgehensweise der Naturwissenschaften allgemin und der
Physik im besonderen, wenn auch meistens nicht so explizit ausgeführt.

[Thomas Heger]

Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
> Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:

>> Am 26.08.2023 um 10:00 schrieb Erika Ciesla:
>
>>>> Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
>>>> man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.
>>>
>>> Und was, wenn doch?
>>
>> ???
>>
>> Man kann Positionen im Raum grundsätzlich nicht von den Punkten im Raum
>> ablesen, sondern nur in Bezug auf andere Punkte bestimmen.
>

> Ja, und genau so funktioniert das.

>
>
>>>> Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.
>>>
>>> Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?
>>
>> Mit Hilfe von GPS vermisst man Positionen auf der Erdoberfläche.
>>
>> Aber die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
>> Erdmittelpunkt und nicht die Entfernung zum Satelliten.
>

> Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik – und das,
> wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.

Mit Hilfe von GPS kann man Positionen auf oder oberhalb der
Erdoberfläche sehr genau bestimmen.

Allerdings befindet sich der Erdmittelpunkt unterhalb der Erdoberfläche.

Wie stellst du dir die Messung der Entfernung des Erdmittelpunktes von
einem Referenzpunkt auf der Erdoberfläche denn vor?

Satelliten fliegen nämlich nicht unter sondern über der Erdoberfläche.

> Und wenn da irgend etwas wüchse, lieber Thomas, das fiele uns auf.

Da hätte ich schon Zweifel.

Ich versuche jedenfalls seit Jahren vegeblich, hier jemanden auf die
Hinweise für Erdwachstum aufmerksam zu machen.


Ein Hinweiss wäre der fallende Meeresspiegel in historischen Zeiträumen.

Etwa bestehen Atolle aus Resten von Korallen und das sind Meerestiere.

Auch der ehemalige Hafen von Rom ('Portus Trajanus') liegt heute einige
Meter oberhalb des Mittelmeeres und der Flughafen fiomicino dazwischen.

Bei etwas längeren Zeiträumen könnte man die Alpen nehmen und zeigen,
dass die auch mal unter Wasser gelegen haben müssen, da von marinen
fossilien bedeckt.

Insgesamt fällt also der Meeresspiegel global im Laufe sehr langer
Zeiträume.

Das wäre ein Indiz für eine wachsende Erde.

Aber anstatt sich damit auseinander zusetzen, beschäftigen sich die
'Wissenschaftler' mit der angeblichen Gefahr durch den angeblich durch
den angeblichen Klimawandel ansteigende Meerespiegel.




...


TH

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:
>
> Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
> > Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:
> >> Am 26.08.2023 um 10:00 schrieb Erika Ciesla:
> >
> >>>> Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
> >>>> man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.
> >>>
> >>> Und was, wenn doch?
> >>
> >> ???
> >>
> >> Man kann Positionen im Raum grundsätzlich nicht von den Punkten im Raum
> >> ablesen, sondern nur in Bezug auf andere Punkte bestimmen.
> >
> > Ja, und genau so funktioniert das.
> >
> >
> >>>> Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.
> >>>
> >>> Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?
> >>
> >> Mit Hilfe von GPS vermisst man Positionen auf der Erdoberfläche.
> >>
> >> Aber die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
> >> Erdmittelpunkt und nicht die Entfernung zum Satelliten.
> >

> > Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik ? und das,

> > wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.
>
> Mit Hilfe von GPS kann man Positionen auf oder oberhalb der
> Erdoberfläche sehr genau bestimmen.
>
> Allerdings befindet sich der Erdmittelpunkt unterhalb der Erdoberfläche.
>
> Wie stellst du dir die Messung der Entfernung des Erdmittelpunktes von
> einem Referenzpunkt auf der Erdoberfläche denn vor?

Bei GPS wird die Position des Empfaengers in einem Koordinatensystem
errechnet das in dem Punkt seinen Ursprung hat um den die Satelliten kreisen.

>
> Satelliten fliegen nämlich nicht unter sondern über der Erdoberfläche.

Aber bei Kreisfoermigen Bahnen liegt der Mittelpunkt darunter.

>
> > Und wenn da irgend etwas wüchse, lieber Thomas, das fiele uns auf.
>
> Da hätte ich schon Zweifel.

Man kann in jedem Fall die verschiebung der Messpunkte gegeneinander
herausfinden, und auch ob das Volumen des Koerpers auf
dem diese Punkte sitzen sich aendert.

>
> Ich versuche jedenfalls seit Jahren vegeblich, hier jemanden auf die
> Hinweise für Erdwachstum aufmerksam zu machen.
>
> Ein Hinweiss wäre der fallende Meeresspiegel in historischen Zeiträumen.

Von dem man aber weiss dass er durch einen starken Meeresspiegelanstieg nach
der Eiszeit ueberlagert ist.

>
> Etwa bestehen Atolle aus Resten von Korallen und das sind Meerestiere.

Atolle bestehen aus ringfoermigen Korallenriffen.

>
> Auch der ehemalige Hafen von Rom ('Portus Trajanus') liegt heute einige
> Meter oberhalb des Mittelmeeres und der Flughafen fiomicino dazwischen.

Das ist eine Behauptung von dir dass er einige Meter oberhalb liegt.
Du hast nicht nachgemessen und kannst auch keinen zitieren
der Nachgemessen hat.

>
> Bei etwas längeren Zeiträumen könnte man die Alpen nehmen und zeigen,
> dass die auch mal unter Wasser gelegen haben müssen, da von marinen
> fossilien bedeckt.

Das Gestein lag mal unter dem Meer, ist aber im Zuge der Bildung der
Alpen hochgedrueckt worden.

>
> Insgesamt fällt also der Meeresspiegel global im Laufe sehr langer
> Zeiträume.

Kann man daraus nicht herleiten, weil andere Erklaerungen
es auch erklaeren.

>
> Das wäre ein Indiz für eine wachsende Erde.
>
> Aber anstatt sich damit auseinander zusetzen, beschäftigen sich die
> 'Wissenschaftler' mit der angeblichen Gefahr durch den angeblich durch
> den angeblichen Klimawandel ansteigende Meerespiegel.

Wenn durch Erdwachstum der Meeresspiegel in 1000 Jahren um einen Meter faellt hilft
das nichts dagegen wenn er das durch schmelzende Gletscher schon in 100 Jahren um
einen Meter steigt.

[Klaus H.]

Am 31.08.2023 um 20:59 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Klaus,
>
> Du schriebst am Wed, 30 Aug 2023 11:04:38 +0200:
>

>> 'gleich groß' im geometrischen Sinn' (und damit von gleicher Gestalt)
>
> Sowieso - wie wilst Du die sonst ver_gleich_en?
>
>

Anhand von Masse, Volumen, Nordsüdausdehnung, Nährwert, magnetisches
Moment... Es gibt haufenweise Eigenschaften, die sich eignen, die
Relationen 'größer/kleiner/gleich' zu bilden.

[Klaus H.]

Am 31.08.2023 um 20:59 schrieb Sieghard Schicktanz:
>

> Der Massenschwerpunkt ist "begrifflich probemlos"? Schonmal über
> Dichtevariationen und deren Auswirkungen nachgedacht? Hat ein "gezinkter"
> Würfel seinen Massenschwerpunkt auch im Mittelpunkt?
>

Spielt keine Rolle. Man teilt ihn in kleine Teile, gewichtet deren
Ortsvektoren mit der örtlichen Dichte, summiert sie, und teilt die Summe
durch die Masse. Für den Grenzfall unendlich feiner Zerteilung geht dies
in 'integrieren' über.

Anders als alle (egal wie definierte) 'Mittelpunkte' hat der
Massenschwerpunkt auch physikalische Bedeutungen: das Produkt aus seiner
Masse und seiner Beschleunigung ist gleich der Summe aller auf den
Körper wirkenden äußeren Kräfte, jede am Massenschwerpunkt angreifende
Kraft bewirkt nur eine Beschleunigung des Körper (keine Veränderung
einer eventuellen (auch keiner) Drehbewegung usw.

Daraus folgt unter anderem:
>
> Da die Erde sich _frei_ um ihre Achse dreht, muß_ diese Achse durch
> ihren Schwerpunkt verlaufen,
>
Das gilt aber nicht für irgendwelche 'Mittelpunkte'.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:56:45 +0200:

> > Der Massenschwerpunkt ist "begrifflich probemlos"? Schonmal über

...

> Spielt keine Rolle. Man teilt ihn in kleine Teile, gewichtet deren
> Ortsvektoren mit der örtlichen Dichte, summiert sie, und teilt die Summe
> durch die Masse. Für den Grenzfall unendlich feiner Zerteilung geht dies
> in 'integrieren' über.

So in etwa, richtig. D.h. Du bestimmst einen _gewichteten_ (wo _die_
Bezeichnung wohl herkommt...) Mittelpunkt.

> Anders als alle (egal wie definierte) 'Mittelpunkte' hat der
> Massenschwerpunkt auch physikalische Bedeutungen: das Produkt aus seiner

Nein, nicht so sehr anders.
...

> Kraft bewirkt nur eine Beschleunigung des Körper (keine Veränderung
> einer eventuellen (auch keiner) Drehbewegung usw.

Das gilt auch für z.B. den Schwerpunkt einer Ladungsverteilung auf eine
vorbeifliegende Ladung sowie deren Wirkung auf darin induzierte
Verschiebungen der Ladungen.

> Daraus folgt unter anderem:
> >
> > Da die Erde sich _frei_ um ihre Achse dreht, muß_ diese Achse durch
> > ihren Schwerpunkt verlaufen,
> >
> Das gilt aber nicht für irgendwelche 'Mittelpunkte'.

Nein, sicher nicht. Das ist eine _mechanische_ Größe, die also "nur" (im
wesentlichen) für mechanische Wirkungen relevant ist.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:46:39 +0200:

> > Sowieso - wie wilst Du die sonst ver_gleich_en?
> >
> Anhand von Masse, Volumen, Nordsüdausdehnung, Nährwert, magnetisches
> Moment... Es gibt haufenweise Eigenschaften, die sich eignen, die
> Relationen 'größer/kleiner/gleich' zu bilden.

Ja, sicher. Und bei den meisten (vielen) kann man _auch_ einen, eine Art,
"Schwerpunkt" bestimmen. Der üblicherweise so genannte ist halt einfach
der _Massen_schwerpunkt und wird manchmal sogar so bezeichnet.

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> Es ist in der Wissenschaft so, dass man Hypothesen auch testen muß. Und da 'Growing Earth' eine wissenschaftliche Hypothese war und sogar weitgehend anerkannt und teilweise sogar älter als die
>> Plattentektonik, wäre eine Überprüfung von GE eigentlich zwingend.
>
> Ältere und damals anerkannte Theorien waren etwa das geozentrische
> Weltbild und die Phlogiston-Hypothese.

Au ja, lass uns das Phlogiston wieder ausbuddeln, das war ein
famoser Zirkelschluss. Ausserdem so schön einfach. Leider grundfalsch,
aber irgendwas ist ja immer.

> Und warum sollte man solche Irrtümer wieder erneut prüfen?

Weil man keine Ahnung und sonst nicht Sinnvolles zu tun hat?

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Thomas Heger]

Am 29.08.2023 um 11:12 schrieb Thomas Prufer:

> On Tue, 29 Aug 2023 09:43:41 +0200, "Klaus H." <kl.h...@web.de> wrote:
>
>> Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
>>> Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:
>>>>

>>>> die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
>>>> Erdmittelpunkt
>>>

>>> Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik – und das,

>>> wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.
>>>

>> Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der "Erdmittelpunkt"?
>
>

> "The coordinate origin of the ITRF is theoretically defined as the mean CM of
> the total Earth system about which all Earth satellites orbit."
>

> aus
>
> <https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2011GL047450>
>

Quote:

"Although ITRF combines data from satellite laser ranging (SLR), Very
Long Baseline Interferometry (VLBI), Global Positioning System (GPS),
and Doppler Orbitography and Radiopositioning Integrated by Satellite
(DORIS), its origin is currently realized by the single technique of
SLR. Consequently, it is difficult to independently evaluate the origin
accuracy. Also, whether the solid Earth is expanding or shrinking has
attracted persistent attention. The expansion rate, if any, has not been
accurately determined before, due to insufficient data coverage on the
Earth's surface and the presence of other geophysical processes. "

Vergessen zu Erwähnen hat der Autor, dass SRL (satellite laser ranging)
ausschließlich die Entfernung von Satelliten zur Erdoberfläche messen
kann und nicht die von einem noch zu definierenden Punkt im Erdinnern
zur Erdoberfläche.

Und SLR wird ausschließlich benutzt, um diesen Referenzpunkt im
Erdinnern zu bestimmen.

Jetzt hat man aber auch die Satellitenbahn selber mit Hilfe von SLR auf
Referenzpunkte an der Erdoberfläche geeicht.

Dadurch ergibt sich dann ein in sich schlüssiges Bild einer konstatenen
Erdgröße, weil die selben Messungen für drei verschiedene Zwecke benutzt
werden und sich logischerweise gegenseitig bestätigen.

Das sagt aber wenig über die Erde aus, sondern darüber, dass die
gleichen Messungen auch dann gleich sind, wenn sie für verschiedene
Zwecke benutzt werden.

TH

[Thomas Heger]

Ja schon, allerdings sind Korallenriffe von Korallen gebaute Strukturen
und die Korallen eigentlich Meerestiere.

Die Korallen können auch nicht fliegen, weswegen die Riffe mal unter
Wasser gelegen haben müßen.

Wenn die Riffe nun Inseln oberhalb des Wasserspiegels sind, dann muß der
Wasserspiegel gefallen sein.

Man kann sich nun darüber streiten, ob das an 'Growing Earth' liegt oder
weil sich der Meeresboden angehoben hat (was übrigens auch 'Growing
Earth' erfordern würde), aber nicht darüber, dass sich die Relation der
Landmarke 'Atoll' zum Wasserspiegel verändert haben muß.

>>
>> Auch der ehemalige Hafen von Rom ('Portus Trajanus') liegt heute einige
>> Meter oberhalb des Mittelmeeres und der Flughafen fiomicino dazwischen.
>
> Das ist eine Behauptung von dir dass er einige Meter oberhalb liegt.
> Du hast nicht nachgemessen und kannst auch keinen zitieren
> der Nachgemessen hat.

Der Flughafen Fiomicino liegt zwischen Mittelmeer und Portus Trajanus.
Und der Flughafen befinden sich ganz sicher oberhalb des Meeresspiegels.

Dabei muß der noch weiter landeinwärts gelegene Trajanssee noch höher
liegen, weil es sonst eine unerklärliche Mulde geben müßte.

Außerdem hat (das von mir benutzte) Google Earth auch eine Funktion zum
Anzeigen von Höhen und dabei hatten die Oberseiten der Kais eine Höhe
von 8m ü. M.

Da die Römer wohl keine so großen Schiffe hatten dass man die Kais 8m
über dem Wasserspiegel bauen mußte, muß das Mittelmeer gesunken sein.

Noch offensichtlicher ist der Effekt aber bei Troja, da die Stadt
wesentlich älter ist.

Man erkennt in den Ruinen nämlich Kais und Brücken. Aber die Ruinen
liegen auf einem Hügel und einige Kilometer vom Meer entfernt.

Man kann nun viele weitere Orte auf der Erde anschauen und aus der
Relation von erkennbaren Hafenbauten und heutigem Wasserstand im
zugehörigen Meer recht genau das Alter der Bauten errechnen, wenn man
eine bestimmte rel. konstante Sinkrate annimmt.

Und aus dem Verhältnis von so berechnetem Alter und anderweitig
bestimmten historischen Daten kann man auf die Richtigkeit der
entsprechenden These von 'Growing Earth' schließen.

>> Bei etwas längeren Zeiträumen könnte man die Alpen nehmen und zeigen,
>> dass die auch mal unter Wasser gelegen haben müssen, da von marinen
>> fossilien bedeckt.
>
> Das Gestein lag mal unter dem Meer, ist aber im Zuge der Bildung der
> Alpen hochgedrueckt worden.

Klar, aber was meinst du mit 'hochgedrückt'?

'Growing Earth' bedeuted auf Deutsch 'wachsende Erde' und dabei werden
idT Krustenplatten hochgedrückt.

Allerdings geht die Aufwärtsbewegung recht langsam von statten und wird
durch eine andere Beweung überlagert: dem Absinken des Meerespiegels.

Was nun was ist, das kann man rel. schlecht erkennen, da nur relative
Veränderungen messbar sind. Und diese sehen in beiden Fällen gleich aus.

>>
>> Insgesamt fällt also der Meeresspiegel global im Laufe sehr langer
>> Zeiträume.
>
> Kann man daraus nicht herleiten, weil andere Erklaerungen
> es auch erklaeren.
>
>
>>
>> Das wäre ein Indiz für eine wachsende Erde.
>>
>> Aber anstatt sich damit auseinander zusetzen, beschäftigen sich die
>> 'Wissenschaftler' mit der angeblichen Gefahr durch den angeblich durch
>> den angeblichen Klimawandel ansteigende Meerespiegel.
>
> Wenn durch Erdwachstum der Meeresspiegel in 1000 Jahren um einen Meter faellt hilft
> das nichts dagegen wenn er das durch schmelzende Gletscher schon in 100 Jahren um
> einen Meter steigt.

Kann ja alles sein, änder aber wenig bis garnichts an der Frage, ob die
Erde nun wächst oder nicht.

TH
>

[Thomas Heger]

Ja, das klingt so ähnlich.

Allerdings meine ich ganz was anderes als Hawking, nämlich Teilchen und
Felder mit 'structures'.

Die Idee ist eigentlich ganz einfach:

Ich nehme an, die Raumzeit der ART wäre real und die Welt, die wir sehen
eine innere Struktur der Raumzeit.

Raumzeit ist dabei sowas wie 'Geometrie des Nichts'. Also: Punkte der
Raumzeit haben Eigenschaften und diese Eigenschaften können sich
zeitartig stabil erhalten. Dann bezeichnen wir zeitartig stabile
Strukturen z.B. als Teilchen.

Diese Strukturen sind aber keine realen Objekte, sondern die
Eigenschaften der Raumpunkte bilden Muster, die zeitartig stabil sind.

Aber die gemeinten Punkte sind eigentlich punktartige Elemente der
Raumzeit. Die Elemente sind nun so miteinander verknüpft wie man
Quaternionen multipliziert.

Das ergibt dann Muster und denen geben wir bestimmte Namen.

Um zu zeigen, dass Materie tatsächlich aus dem Nichts entstehen kann (da
nicht im eigentlichen Sinne real), hatte ich vor 'Growing Earth' zu
benutzen und mich deshalb fast zehn Jahre mit diesem Thema beschäftigt.


TH

[Klaus H.]

Am 01.09.2023 um 20:52 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
> So in etwa, richtig. D.h. Du bestimmst einen _gewichteten_ (wo _die_
> Bezeichnung wohl herkommt...) Mittelpunkt.
>
>> Anders als alle (egal wie definierte) 'Mittelpunkte' hat der
>> Massenschwerpunkt auch physikalische Bedeutungen: das Produkt aus seiner
>
> Nein, nicht so sehr anders.
> ...

Die Masse spielt eine zentrale Rolle sowohl in der klassischen Physik
(die lange Zeit fast nur aus der Mechanik bestand) als auch in der
allgemein reklativistischen (wo sie die Struktur des Raumes bestimm).

Welche Rolle spielen in der Realität Definitionen geometrischer Art
(egal welche) für irgendwelche 'Mittelpunkte'? Eine größere als die noch
viel zahlreicheren Einbildungen der Ökonomen?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sat, 2 Sep 2023 11:12:57 +0200:

> > So in etwa, richtig. D.h. Du bestimmst einen _gewichteten_ (wo _die_
> > Bezeichnung wohl herkommt...) Mittelpunkt.

...
> Die Masse spielt eine zentrale Rolle sowohl in der klassischen Physik
> (die lange Zeit fast nur aus der Mechanik bestand) als auch in der

Daß die Mechanik nicht alles ist, ist noch nicht so ganz bei der
Allgemeinhaeit angekommen, das scheint schon zu stimmen. Elektromagnetische
Effekte werden kaum wahrgenommen, auch wenn die inzwischen unsere Technik
und Gesellschaft in einem ähnlichen Umfang bestimmen. Ohnedie gäb's z.B.
keine Telekommunikation.

> allgemein reklativistischen (wo sie die Struktur des Raumes bestimm).

Der Massenbegriff der (A)RT ist "nicht so ganz" derselbe wie der naïve
Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform, und
die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer Größe
bestimmt, die sich "Energie-Impuls-Tensor" nennt.
Und wie war das doch neulich mit der Masse der Elementarteilchen? Die wird
doch "inzwischen" von einem extra Feld bestimmt, dem Higgs-Feld, dessen
"Elementarteilchen" vor kurzem in der Schweiz am LHC gefunden wurde.

> Welche Rolle spielen in der Realität Definitionen geometrischer Art
> (egal welche) für irgendwelche 'Mittelpunkte'? Eine größere als die noch
> viel zahlreicheren Einbildungen der Ökonomen?

Na, nimm halt nochmal ein paar Würfel in die Hand - die sind normalerweise
durchgängig aus einem gleichförmigen (homohgenen) Material. Deren
Schwerpunkt ist der geometrische Mittelpunkt. Ist er es nicht, weißt Du
damit unmittelbar, daß der Würfel _inhomogen_ sein muß, d.h. gezinkt ist.
Aber es gibt auch noch viele andere Anwendungen geometrischer
Zusammenhänge, der älteste davon ist der, der dem Gebiet den Namen gegeben
hat: die Vermessung der Erde: Geo-Metrie. (Die griechischen Begriffe darfst
Du Dir selber zusmmensuchen und ausdeutschen.)

[Thomas Heger]

Am 01.09.2023 um 20:43 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Klaus,
>
> Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:46:39 +0200:
>
>>> Sowieso - wie wilst Du die sonst ver_gleich_en?
>>>
>> Anhand von Masse, Volumen, Nordsüdausdehnung, Nährwert, magnetisches
>> Moment... Es gibt haufenweise Eigenschaften, die sich eignen, die
>> Relationen 'größer/kleiner/gleich' zu bilden.
>
> Ja, sicher. Und bei den meisten (vielen) kann man _auch_ einen, eine Art,
> "Schwerpunkt" bestimmen. Der üblicherweise so genannte ist halt einfach
> der _Massen_schwerpunkt und wird manchmal sogar so bezeichnet.
>

Mich würde schon mal interessieren, wie du dir die Bestimmung des
Masseschwerpunktes der Erde vorstellst.

Man kann tatsächlich die zu mittelnden Massen und deren Orte nicht
vermessen, da der Erdmittelpunkt nun mal nicht zugänglich ist und
wahrscheinlich recht ungemütlich wäre, sollte er das doch sein.

Also kann man höchstens indirekt auf den Masseschwerpunkt schließen.

Jetzt ist denkbar, dass man diesen im Innern der Erde einem bestimmten
Punkt zuordnet, den man hinreichend genau definieren kann über
Beziehungen zu Landmarken an der Erdoberfläche.

Allerdings ist der Punkt direkt ja nicht zugänglich und wird
ausschließlich über seine Relation zu Bezugspunkten auf der
Erdoberfläche definiert.

Aber das bedeutet auch, dass die Veränderung der Referenzpunkte auf der
Erdoberfläche im Bezug auf den Schwerpunkt der Masse nicht mehr messbar
ist, da ja der Punkt selber nur theoretisch bestimmbar ist und durch die
Relation zu den gleichen Refenzpunkten definiert wird.

TH

[Der Habakuk.]

Am 03.09.2023 um 08:32 schrieb Thomas Heger:
> Am 01.09.2023 um 20:43 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Klaus,
>>
>> Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:46:39 +0200:
>>
>>>> Sowieso - wie wilst Du die sonst ver_gleich_en?
>>>>
>>> Anhand von Masse, Volumen, Nordsüdausdehnung, Nährwert, magnetisches
>>> Moment... Es gibt haufenweise Eigenschaften, die sich eignen, die
>>> Relationen 'größer/kleiner/gleich' zu bilden.
>>
>> Ja, sicher. Und bei den meisten (vielen) kann man _auch_ einen, eine Art,
>> "Schwerpunkt" bestimmen. Der üblicherweise so genannte ist halt einfach
>> der _Massen_schwerpunkt und wird manchmal sogar so bezeichnet.
>>
>
> Mich würde schon mal interessieren, wie du dir die Bestimmung des
> Masseschwerpunktes der Erde vorstellst.

Wenn du so sehr auf die nicht ganz Kugelgestalt der erde und auf
Erhebungen, bzw. Senkungen von Landmassen, Gebirgen, Kontinentalplatten,
Ozeanböden usw abhebst, wäre dann nicht die Verwendung des
Volumenschwerpunkts sinnvoller?

>
> Man kann tatsächlich die zu mittelnden Massen und deren Orte nicht
> vermessen, da der Erdmittelpunkt nun mal nicht zugänglich ist und
> wahrscheinlich recht ungemütlich wäre, sollte er das doch sein.
>
> Also kann man höchstens indirekt auf den Masseschwerpunkt schließen.
>
> Jetzt ist denkbar, dass man diesen im Innern der Erde einem bestimmten
> Punkt zuordnet, den man hinreichend genau definieren kann über
> Beziehungen zu Landmarken an der Erdoberfläche.
>
> Allerdings ist der Punkt direkt ja nicht zugänglich und wird
> ausschließlich über seine Relation zu Bezugspunkten auf der
> Erdoberfläche definiert.
>
> Aber das bedeutet auch, dass die Veränderung der Referenzpunkte auf der
> Erdoberfläche im Bezug auf den Schwerpunkt der Masse nicht mehr messbar
> ist, da ja der Punkt selber nur theoretisch bestimmbar ist und durch die
> Relation zu den gleichen Refenzpunkten definiert wird.
>
> TH
>
>

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Klaus H.]

Am 03.09.2023 um 08:32 schrieb Thomas Heger:
>

> Mich würde schon mal interessieren, wie du dir die Bestimmung des
> Masseschwerpunktes der Erde vorstellst.
>
> Man kann tatsächlich die zu mittelnden Massen und deren Orte nicht
> vermessen, da der Erdmittelpunkt nun mal nicht zugänglich ist
>

Seriös ist es in solchen Fällen, eine realistische Abschätzung des
entstehenden Fehlers vorzunehmen und dies bei allen Schlußfolgerungen zu
berücksichtigen. Das lernt man im ersten Laborpraktikum, spätestens im
2.Semester. Übrigens sind auch Ergebnisse von Rechnungen mit ganz
wenigen Ausnahmen immer (aus fundamentalen Gründen) fehlerbehaftet.

Das Ausmaß des (möglichen, zu x% wahrscheinlichen etc.) Fehlers kann
erheblich schwanken. In der Quantenelektrodynamik gibt es Ergebnisse,
experimentelle wie theoretische, denen ca. 10 Stellen Genauigkeit
bescheinigt werden. Bei Einsteins Dissertation über die Brownsche
Molekularbewegung war man damit zufrieden, daß die daraus bestimmte
Masse ('Größe') der Atome bzw. Moleküle weniger als eine Größenordnung
daneben liegt.

Die Debatte fing damit an, daß man für irgendeinen Zweck die Lage des
'Mittelpunkts der Erde' auf 1mm genau bestimmen müsse. Ich gehörte nicht
zu denen, die das für möglich hielten.

[Klaus H.]

Am 02.09.2023 um 20:11 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
> Der Massenbegriff der (A)RT ist "nicht so ganz" derselbe wie der naïve
> Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform, und
> die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer Größe
> bestimmt, die sich "Energie-Impuls-Tensor" nennt.
>

und auch(!) von der Bewegung der Massen bestimmt wird, wenn(!) diese
sich bewegen.

Jetzt gibt es aber Teilchen (Photonen), die gar nicht ruhen können,
sondern sich stets mit einer Geschwindigkeit bewegen, die für andere
Teilchen unerreichbar ist. Aus diesem Grund kann bzw. muß man ihnen die
Ruhemasse null zuschreiben, was für andere Objekte unmöglich ist, weil
sie dann durch 'Anhalten' zum Verschwinden gebracht werden könnten. Um
das nicht ausufern zu lassen, sieh dir einfach mal die von mir
angegebenen Links an, in denen durchaus ernstzunehmende Physiker (mit
Professortitel und -posten) an der Schlüssigkeit mancher Grundbegriffe
der Physik äußern. Die zwei Links sind nicht repräsentativ; ich hatte
sie nur gerade bei der Hand.

>
> Na, nimm halt nochmal ein paar Würfel in die Hand - die sind normalerweise
> durchgängig aus einem gleichförmigen (homohgenen) Material. Deren
> Schwerpunkt ist der geometrische Mittelpunkt. Ist er es nicht, weißt Du
> damit unmittelbar, daß der Würfel _inhomogen_ sein muß, d.h. gezinkt ist.
>

Und wie stellt man das am einfachsten fest? Man läßt ihn 'frei'
rotieren, z.B. während eines Fluges, und filmt ihn. Aus den Aufnahmen
bestimmt man die Drehachse, die aufgrund der weiter oben erörterten
Gesetze durch den Schwerpunkt verlaufen muß. Verläuft sie nicht durch
den geometrischen Mittelpunkt, muß die Massenverteilung inhomogen sein.

(der Schluß aus 'Rotationsachse verläuft durch Schwerpunkt' auf
'Messenverteilung ist homogen' gilt nicht. Man könnte nur schließen, daß
die Massenverteilung symmetrisch bzgl. der - im Fall des geworfenen
Würfels zufälligen - Rotationsachse ist, wie es beispielsweise in guter
Näherung auf die abgeplattete Erde zutrifft. Aber man könnte den Würfel
beim nächsten Wurf um eine andere Achse rotieren lassen...).

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sun, 3 Sep 2023 11:19:59 +0200:

> > Der Massenbegriff der (A)RT ist "nicht so ganz" derselbe wie der naïve
> > Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform,
> > und die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer
> > Größe bestimmt, die sich "Energie-Impuls-Tensor" nennt.
> >
> und auch(!) von der Bewegung der Massen bestimmt wird, wenn(!) diese
> sich bewegen.

Und nicht _nur_ von der Bewegung der Massen, sondern von _jeder_ Art
von Energie im betrachteten Raumgebiet - dazu zählen u.a. auch die
elektromagnetische und die nukleare Bindungsenergie.

> Jetzt gibt es aber Teilchen (Photonen), die gar nicht ruhen können,

Die stellen da auch kein Problem dar, da sie ja eine definierte Energie
besitzen. Ja, durchaus, _auch_ Photonen wirken gravitativ.

> das nicht ausufern zu lassen, sieh dir einfach mal die von mir
> angegebenen Links an, in denen durchaus ernstzunehmende Physiker (mit
> Professortitel und -posten) an der Schlüssigkeit mancher Grundbegriffe
> der Physik äußern. Die zwei Links sind nicht repräsentativ; ich hatte
> sie nur gerade bei der Hand.

Es gibt wohl keinerlei Uneinigkeit in der Physik, daß das Theoriegebäude
(immer noch) einen tiefen Riß hat, der in der Unverinbarkeit von ART und
Quantentheorie liegt. Beide sind in sich soweit konsistent, wie sie bisher
erforscht wurden, aber die Beschreibungen der Theoretiker passen nicht so
recht zusammen. Und dazu kommen die Beobachtungen der Astrophysik, die auf
zusätzliche Effekte hindeuten, die auch nicht erklärbar sind ("dunkle
Materie" [die ich erstmal lieber als "dunkle Masse" angesprochen hätte,
weil nichts anderes als eine Massenwirkung davon bekannt ist] und die
"dunkle Energie" als ein universeller "Bodensatz" der unverstandenen
Struktur des Universums).

...

> > nicht, weißt Du damit unmittelbar, daß der Würfel _inhomogen_ sein muß,
> > d.h. gezinkt ist.

> Und wie stellt man das am einfachsten fest? Man läßt ihn 'frei'
> rotieren, z.B. während eines Fluges, und filmt ihn. Aus den Aufnahmen

Die "Messung" geht auch anders, und daß das ein _mechanischer_ Effekt ist,
kommt halt einfach davon, daß das Beispiel als ein solches konstruiert ist.