Re: OT: Drogenpolitik

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:
>
> Das ist Quatsch. Wer die Legalisierung von Cannabis (abgesehen von medizinischen Anwendungen) oder anderen illegalen Drogen fordert will Schaden anrichten. Der will Menschen zerstören, nichts anderes.

Und die Subventionierung des Tabakanbaus will was erreichen?
Synergie = Tabaksteuer für die Tabaksubvention. Oder so.

--
mfg Rolf Bombach

[stefan]

Wieder Whataboutism.

Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts die
heute überhaupt noch?

[Hanno Foest]

Am 26.06.23 um 16:40 schrieb stefan:

> Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts die
> heute überhaupt noch?

https://www.who.int/europe/de/news/item/30-05-2023-subsidizing-tobacco-a-blow-to-sustainable-food-production

"Da muß man nichts neues regeln"

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[stefan]

Am 26.06.2023 um 17:22 schrieb Hanno Foest:
> Am 26.06.23 um 16:40 schrieb stefan:
>
>> Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts die
>> heute überhaupt noch?
>
> https://www.who.int/europe/de/news/item/30-05-2023-subsidizing-tobacco-a-blow-to-sustainable-food-production
>
> "Da muß man nichts neues regeln"
>
> Hanno
>

Man hätte solche Subventionen niemals einführen dürfen. Das ist ein
typisches Beispiel für Gesetze die nur Schaden anrichten.

[Hanno Foest]

Am 26.06.23 um 19:01 schrieb stefan:

>>> Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts
>>> die heute überhaupt noch?
>>
>> https://www.who.int/europe/de/news/item/30-05-2023-subsidizing-tobacco-a-blow-to-sustainable-food-production
>>
>> "Da muß man nichts neues regeln"
>

> Man hätte solche Subventionen niemals einführen dürfen. Das ist ein
> typisches Beispiel für Gesetze die nur Schaden anrichten.

Genau wie bevormundende Drogenverbote.

[stefan]

Am 26.06.2023 um 21:21 schrieb Hanno Foest:
> Am 26.06.23 um 19:01 schrieb stefan:
>
>>>> Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts
>>>> die heute überhaupt noch?
>>>
>>> https://www.who.int/europe/de/news/item/30-05-2023-subsidizing-tobacco-a-blow-to-sustainable-food-production
>>>
>>> "Da muß man nichts neues regeln"
>>
>> Man hätte solche Subventionen niemals einführen dürfen. Das ist ein
>> typisches Beispiel für Gesetze die nur Schaden anrichten.
>
> Genau wie bevormundende Drogenverbote.
>
> Hanno
>

Es gibt gute Gründe, Drogen zu verbieten.
Wer die Legalisierung von Drogen fordert, will Schaden anrichten.

[DER GELAeUTERTE]

adr...@ist.invalid (stefan) schrieb:

> Wer die Legalisierung von Drogen fordert, will Schaden anrichten.

Oder ordentlich Steuern dafuer kassieren.

--
> (PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ottmar Ohlemacher in <1osceep3uovn$.16sdnon3...@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Hanno Foest]

Am 26.06.23 um 21:59 schrieb stefan:

>>>>> Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts
>>>>> die heute überhaupt noch?
>>>>
>>>> https://www.who.int/europe/de/news/item/30-05-2023-subsidizing-tobacco-a-blow-to-sustainable-food-production
>>>>
>>>> "Da muß man nichts neues regeln"
>>>
>>> Man hätte solche Subventionen niemals einführen dürfen. Das ist ein
>>> typisches Beispiel für Gesetze die nur Schaden anrichten.
>>
>> Genau wie bevormundende Drogenverbote.
>

> Es gibt gute Gründe, Drogen zu verbieten.

Es gibt noch viel bessere Gründe für ein Sozialsystem für alle.

> Wer die Legalisierung von Drogen fordert, will Schaden anrichten.

Wer das Sozialsystem für optional hält, will töten.

[stefan]

Am 27.06.2023 um 00:32 schrieb Hanno Foest:
> Am 26.06.23 um 21:59 schrieb stefan:
>
>>>>>> Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts
>>>>>> die heute überhaupt noch?
>>>>>
>>>>> https://www.who.int/europe/de/news/item/30-05-2023-subsidizing-tobacco-a-blow-to-sustainable-food-production
>>>>>
>>>>> "Da muß man nichts neues regeln"
>>>>
>>>> Man hätte solche Subventionen niemals einführen dürfen. Das ist ein
>>>> typisches Beispiel für Gesetze die nur Schaden anrichten.
>>>
>>> Genau wie bevormundende Drogenverbote.
>>
>> Es gibt gute Gründe, Drogen zu verbieten.
>
> Es gibt noch viel bessere Gründe für ein Sozialsystem für alle.

Hat irgendjemand gefordert, Sozialsysteme abzuschaffen.

Es ist aber Unfug, ein Sozialsystem aufrecht zu erhalten, dass jeden
einzelnen Menschen zum Leistungsempfänger macht.

Sozialleistungen sollten denjenigen vorbehalten sein, die sich nicht
selbst helfen können.

Alle anderen sollten die Freiheit haben, ihre Angelegenheiten selbst zu
regeln.

>> Wer die Legalisierung von Drogen fordert, will Schaden anrichten.
>
> Wer das Sozialsystem für optional hält, will töten.
>

Dummes Zeug abgesondert von einem linken Faschisten der die Freiheit der
Menschen in Frage stellt.

Die Freiheit ist das wichtigste und wer die Freiheit in Frage stellt ist
ein Faschist.

[Hanno Foest]

Am 27.06.23 um 06:24 schrieb stefan:

>>> Es gibt gute Gründe, Drogen zu verbieten.
>>
>> Es gibt noch viel bessere Gründe für ein Sozialsystem für alle.
>
> Hat irgendjemand gefordert, Sozialsysteme abzuschaffen.

Da steht "Sozialsystem für alle".

<u6k47v$1cl3v$1...@solani.org>

"Man sollte nicht jeden Normalbüger als potentiellen Sozialfall
behandeln und nur diejenigen in ein Sozialsystem zwingen, die ohne
dieses nicht klar kommen."

> Es ist aber Unfug, ein Sozialsystem aufrecht zu erhalten, dass jeden
> einzelnen Menschen zum Leistungsempfänger macht.

Na wie gut, daß es sowas nicht gibt.

Nach diesem Exkurs in die Welt der Strohmänner schalten wir zurück zu
unserem normalen Programm, wo "stefan" staatliche Bevormundung doof
findet, es sei denn, es ist solche, die zu seinen Vorurteilen paßt.

[Erika Ciesla]

Am 27.06.23 um 00:32 Uhr Hanno Foest schrieb:

> Am 26.06.23 um 21:59 schrieb stefan:

> Wer das Sozialsystem für optional hält, will töten.

s/optional/obsolet

Oder?



👋️😊 ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

[stefan]

Am 27.06.2023 um 08:59 schrieb Hanno Foest:
> Am 27.06.23 um 06:24 schrieb stefan:
>
>>>> Es gibt gute Gründe, Drogen zu verbieten.
>>>
>>> Es gibt noch viel bessere Gründe für ein Sozialsystem für alle.
>>
>> Hat irgendjemand gefordert, Sozialsysteme abzuschaffen.
>
> Da steht "Sozialsystem für alle".

Ja, und das ist der Fehler.

Sozialsysteme sollten für die Loser sein, die Idioten die nicht in der
Lage sind, für sich selbst zu sorgen und die staatliche Fürsorge brauchen.

> <u6k47v$1cl3v$1...@solani.org>
>
> "Man sollte nicht jeden Normalbüger als potentiellen Sozialfall
> behandeln und nur diejenigen in ein Sozialsystem zwingen, die ohne
> dieses nicht klar kommen."
>

Genau dazu stehe ich.

>> Es ist aber Unfug, ein Sozialsystem aufrecht zu erhalten, dass jeden
>> einzelnen Menschen zum Leistungsempfänger macht.
>
> Na wie gut, daß es sowas nicht gibt.

Wenn man hierzulande so weiter macht wie bisher wird das bestehende
System zusammen brechen. Dann gibt es keine Krankenkasse mehr und auch
keine Rente.

> Nach diesem Exkurs in die Welt der Strohmänner schalten wir zurück zu
> unserem normalen Programm, wo "stefan" staatliche Bevormundung doof
> findet, es sei denn, es ist solche, die zu seinen Vorurteilen paßt.

Staatliche Bevormundung ist ein Verbechen an den Menschen. Das wird aber
eine linken Faschistenratte wohl niemals einsehen.

[Hanno Foest]

Am 27.06.23 um 12:29 schrieb stefan:

> Staatliche Bevormundung

z.B. bei der Frage, was man zu sich nehmen darf

> ist ein Verbechen an den Menschen.

Wie Drogenprohibition

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> s/optional/obsolet
>
> Oder?

NATUeRLICH bist Du Verleumderbratze obsolet!

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>

[stefan]

Am 27.06.2023 um 13:41 schrieb Hanno Foest:
> Am 27.06.23 um 12:29 schrieb stefan:
>
>> Staatliche Bevormundung
>
> z.B. bei der Frage, was man zu sich nehmen darf
>
>> ist ein Verbechen an den Menschen.
>
> Wie Drogenprohibition

Es gibt Dinge, die der Staat regeln muss, z.B. illegale Einwanderung und
illegaler Drogenhandel und es gibt Dinge, wo der Staat sich raushalten
sollte.

Und wenn ein Staat die Reisefreiheit beschränkt wie bei Corona oder
Ausgangssperren verhängt hat das eine ganz andere Qualität als ein
Verbot gefährlicher illegaler Drogen.

Wenn linke nun und einerseits die Grundrechtseingriffe wegen Corona
verteidigen und gleichzeitig die Legalisierung von illegalen Drogen oder
gar illegale Einwanderung fordern, ist eindeutig klar, es es ihnen nicht
darum geht, irgendetwas für die Menschen zu verbessern.

Sie wollen die Geschellschaft schwächen um ihre kranken Ideen durchzusetzen.

[Der Habakuk.]

Am 28.06.2023 um 06:48 schrieb stefan:
> Am 27.06.2023 um 13:41 schrieb Hanno Foest:
>> Am 27.06.23 um 12:29 schrieb stefan:
>>
>>> Staatliche Bevormundung
>>
>> z.B. bei der Frage, was man zu sich nehmen darf
>>
>>> ist ein Verbechen an den Menschen.
>>
>> Wie Drogenprohibition
>
> Es gibt Dinge, die der Staat regeln muss, z.B. illegale Einwanderung und

Illegale Einwanderung? Dagegen gibts doch bestenfalls
Lippenbekenntnisse, die das dumme Wahlvolk beschwichtigen sollen. De
facto wird nichts dagegen getan, wird sie toleriert, wird nicht
abgeschoben (außer in einzelnen Alibifeigenblattfällen, die das sonstige
Nichtstun kaschieren sollen), wird geduldet, gibts angeblich
Abschiebehindernisse (Huh, dort wo der hergekommen ist, ist gerade
Winter. Dann wäre es natürlich unmenschlich, ihn in seinen heimatlichen
gewohnten Winter abzuschieben. Also darf er hierbleiben. Wenigstens erst
mal. und dann wird sich was neues finden lassen. Notfalls klagt der auf
unsere, auf Staatskosten 5 Jahre lang dagegen, darf dann 'natürlich'
(warum eigentlich?) solange hier bleiben. Wird der Fall verloren, hat
er aber wegen der langen Prozeßdauer 'seinen Lebensmittelpunkt bei uns
gefunden', weshalb es wieder ne humanitäre Duldung gibt, weils dann
angeblich unmenschlich wäre ihn entsprechend Gerichtsurteil doch
abzuschieben. Oder er findet eine dumme Tussi, die ihn heiratet. Dann
ist er eh aus dem Schneider.

> illegaler Drogenhandel und es gibt Dinge, wo der Staat sich raushalten
> sollte.
>
> Und wenn ein Staat die Reisefreiheit beschränkt wie bei Corona oder
> Ausgangssperren verhängt hat das eine ganz andere Qualität als ein
> Verbot gefährlicher illegaler Drogen.
>
> Wenn linke nun und einerseits die Grundrechtseingriffe wegen Corona
> verteidigen und gleichzeitig die Legalisierung von illegalen Drogen oder
> gar illegale Einwanderung fordern, ist eindeutig klar, es es ihnen nicht
> darum geht, irgendetwas für die Menschen zu verbessern.
>
> Sie wollen die Geschellschaft schwächen um ihre kranken Ideen
> durchzusetzen.
>
>
>
>
>

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[stefan]

Am 28.06.2023 um 07:10 schrieb Der Habakuk.:
> Am 28.06.2023 um 06:48 schrieb stefan:
>> Am 27.06.2023 um 13:41 schrieb Hanno Foest:
>>> Am 27.06.23 um 12:29 schrieb stefan:
>>>
>>>> Staatliche Bevormundung
>>>
>>> z.B. bei der Frage, was man zu sich nehmen darf
>>>
>>>> ist ein Verbechen an den Menschen.
>>>
>>> Wie Drogenprohibition
>>
>> Es gibt Dinge, die der Staat regeln muss, z.B. illegale Einwanderung und
>
> Illegale Einwanderung? Dagegen gibts doch bestenfalls
> Lippenbekenntnisse, die das dumme Wahlvolk beschwichtigen sollen. De
> facto wird nichts dagegen getan, wird sie toleriert, wird nicht
> abgeschoben (außer in einzelnen Alibifeigenblattfällen, die das sonstige
> Nichtstun kaschieren sollen), wird geduldet, gibts angeblich
> Abschiebehindernisse (Huh, dort wo der hergekommen ist, ist gerade

Richtig, an der Stelle wo es nicht um Maßnahmen gegen die einheimische
Bevölkerung geht, weigert sich die Politik, die Dinge zu tun, die
notwendig wären.

[Hanno Foest]

Am 28.06.23 um 06:48 schrieb stefan:

>>> Staatliche Bevormundung
>>
>> z.B. bei der Frage, was man zu sich nehmen darf
>>
>>> ist ein Verbechen an den Menschen.
>>
>> Wie Drogenprohibition
>
> Es gibt Dinge, die der Staat regeln muss, z.B. illegale Einwanderung und
> illegaler Drogenhandel und es gibt Dinge, wo der Staat sich raushalten
> sollte.

Und wo er was macht, bestimmst du. :)

> Und wenn ein Staat die Reisefreiheit beschränkt wie bei Corona oder
> Ausgangssperren verhängt hat das eine ganz andere Qualität als ein
> Verbot gefährlicher illegaler Drogen.

Stimmt, die Ausgangssperren haben Leben gerettet, und "gefährliche"
Drogen wie Cannabis haben bislang ca. 0 Todesopfer gefordert. In der
Erlebniswelt der Rechtsaußen muß man daher das Leben retten einstellen
und das harmlose Zeug verbieten. In der tödlichen Logik dieser Ideologie
völlig konsequent.

[stefan]

Am 28.06.2023 um 13:16 schrieb Hanno Foest:
> Am 28.06.23 um 06:48 schrieb stefan:
>
>>>> Staatliche Bevormundung
>>>
>>> z.B. bei der Frage, was man zu sich nehmen darf
>>>
>>>> ist ein Verbechen an den Menschen.
>>>
>>> Wie Drogenprohibition
>>
>> Es gibt Dinge, die der Staat regeln muss, z.B. illegale Einwanderung
>> und illegaler Drogenhandel und es gibt Dinge, wo der Staat sich
>> raushalten sollte.
>
> Und wo er was macht, bestimmst du. :)

Nein, aber wenn darüber linke faschistoide Ratten entscheiden sind wir
alle so ziemlich am Arsch.

>> Und wenn ein Staat die Reisefreiheit beschränkt wie bei Corona oder
>> Ausgangssperren verhängt hat das eine ganz andere Qualität als ein
>> Verbot gefährlicher illegaler Drogen.
>
> Stimmt, die Ausgangssperren haben Leben gerettet, und "gefährliche"

Das müssten die Verantwortlichen erstmal beweisen. Ich bestreite das.

> Drogen wie Cannabis haben bislang ca. 0 Todesopfer gefordert. In der

Das ist gelogen.

Es mag sein, dass man von einem Joint nicht gleich verreckt, aber wer
regelmäßig Canabis konsumiert ist auf einem Weg in den Abgrund.

> Erlebniswelt der Rechtsaußen muß man daher das Leben retten einstellen
> und das harmlose Zeug verbieten. In der tödlichen Logik dieser Ideologie
> völlig konsequent.

Es ist nicht harmlos und wer etwas anderes behauptet will Menschen
zerstören um seine kranken politischen Ziele zu befördern.

[Hanno Foest]

Am 28.06.23 um 16:44 schrieb stefan:

>> Stimmt, die Ausgangssperren haben Leben gerettet, und "gefährliche"
>
> Das müssten die Verantwortlichen erstmal beweisen. Ich bestreite das.
>
>> Drogen wie Cannabis haben bislang ca. 0 Todesopfer gefordert. In der
>
> Das ist gelogen.

Das müßtest du erst mal beweisen. Ich bestreite das.

https://www.der-postillon.com/2013/07/jugendlicher-18-nach-uberdosis-cannabis.html

https://www.der-postillon.com/2019/04/null.html

Aber Rechte sind halt nicht zufrieden, wenn sie anderen Leuten ihre
Ideologie nicht aufzwingen können.

[stefan]

Am 28.06.2023 um 18:30 schrieb Hanno Foest:
> Am 28.06.23 um 16:44 schrieb stefan:
>
>>> Stimmt, die Ausgangssperren haben Leben gerettet, und "gefährliche"
>>
>> Das müssten die Verantwortlichen erstmal beweisen. Ich bestreite das.
>>
>>> Drogen wie Cannabis haben bislang ca. 0 Todesopfer gefordert. In der
>>
>> Das ist gelogen.
>
> Das müßtest du erst mal beweisen. Ich bestreite das.
>
> https://www.der-postillon.com/2013/07/jugendlicher-18-nach-uberdosis-cannabis.html
>
> https://www.der-postillon.com/2019/04/null.html
>
> Aber Rechte sind halt nicht zufrieden, wenn sie anderen Leuten ihre
> Ideologie nicht aufzwingen können.
>

Mit linken Ratten zu diskutieren ist zwecklos weil solche Typen
keinerlei Anstand haben.

[Erika Ciesla]

Am 27.06.23 um 12:29 Uhr stefan schrieb:

> Am 27.06.2023 um 08:59 schrieb Hanno Foest:


>> Da steht "Sozialsystem für alle".
>
> Ja, und das ist der Fehler.

Nein, das ist das Prinzip. Das Sozialsystem steht ohne Ansehen der
Person jedem offen, so er denn einen Anspruch hat.

Das allerdings ist Bedingung, ohne Anspruch gibbet nix.

> Sozialsysteme sollten für die Loser sein, die Idioten die nicht in der
> Lage sind, für sich selbst zu sorgen und die staatliche Fürsorge brauchen.

Nenne es wie Du willst, Du Schmock, Du schäbiger, aber genau so ist es.
Das Sozialsystem leistet Hilfe dem, der sein Leben aus eigenem Einkommen
nicht bestreiten kann. Dazu muß man auch kein Versager sein, Du Schmock,
Du schäbiger, das kann auch die Folge von einem Unfall oder einer
plötzlichen Erkrankung sein, die den Betroffenen unverschuldet trifft.

> Staatliche Bevormundung ist ein Verbechen an den Menschen. Das wird aber
> eine linken Faschistenratte wohl niemals einsehen.

Wer bevormundet Dich denn?




　👋️😊

　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

PS: Wenn unser Gehirn so klein wäre, daß wir es verstehen könnten,
dann wären wir so dumm, daß wir es nicht verstehen würden! 😂

[stefan]

Am 02.07.2023 um 10:21 schrieb Erika Ciesla:
> Am 27.06.23 um 12:29 Uhr stefan schrieb:
>> Am 27.06.2023 um 08:59 schrieb Hanno Foest:
>
>
>>> Da steht "Sozialsystem für alle".
>>
>> Ja, und das ist der Fehler.
>
> Nein, das ist das Prinzip. Das Sozialsystem steht ohne Ansehen der
> Person jedem offen, so er denn einen Anspruch hat.

Du verdrehst meine Aussagen.

Meine Forderung war: Man muss Sozialsysteme haben für die Loser. Für
diejenigen, die zu schwach, zu dumm oder zu krank sind um ihre eigenen
Angelegenheiten zu regeln.

Wenn du dich dazu zählst, dann solltest du das in Anspruch nehmen.

Es ist aber Unfug, jeden Normalbürger in ein solches System zu zwingen,
z.B. eine gesetzliche Krankenkasse die nichts anderes ist als ein
Bezugsscheinsystem oder die gesetzliche Rentenversicherung.

[Heinz Schmitz]

Die linke Friiiiiedaaaaa Ciesla friiiiiedaaaate:

>>> Da steht "Sozialsystem für alle".

>> Ja, und das ist der Fehler.

>Nein, das ist das Prinzip. Das Sozialsystem steht ohne Ansehen der
>Person jedem offen, so er denn einen Anspruch hat.
>
>Das allerdings ist Bedingung, ohne Anspruch gibbet nix.

Das ist glatt gelogen. Wer über genug Einkommen verfügt, bekommt nie
was. Er muss sogar den ganzen Sums mit seinen Steuern finanzieren.
Das wäre ja noch nicht schlimm. Schlimm ist, dass Linke behaupten, es
gäbe nix. Oder viel, viel, viel zu wenig.

>> Sozialsysteme sollten für die Loser sein, die Idioten die nicht in der
>> Lage sind, für sich selbst zu sorgen und die staatliche Fürsorge brauchen.

>Nenne es wie Du willst, Du Schmock, Du schäbiger, aber genau so ist es.
>Das Sozialsystem leistet Hilfe dem, der sein Leben aus eigenem Einkommen
>nicht bestreiten kann. Dazu muß man auch kein Versager sein, Du Schmock,
>Du schäbiger, das kann auch die Folge von einem Unfall oder einer
>plötzlichen Erkrankung sein, die den Betroffenen unverschuldet trifft.

Ob er nicht "kann" oder nicht "will", wird aber kaum geprüft.

>> Staatliche Bevormundung ist ein Verbechen an den Menschen. Das wird aber
>> eine linken Faschistenratte wohl niemals einsehen.

>Wer bevormundet Dich denn?

Linke, Grinke, Sozen, und Gewerkschafter. Das müßtest sogar Du merken,
wenn Du auf Deinem Aktienpaket hockst, und über zu wenig Dividende
meckerst :-). Oder über zu hohe Preise.

Grüße,
H.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Du Schmock, Du sch?biger

Was bist Du denn heute so zurueckhaltend, Verleumderbratze?

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:

> Am 26.06.2023 um 12:46 schrieb Rolf Bombach:
>> stefan schrieb:
>>>
>>> Das ist Quatsch. Wer die Legalisierung von Cannabis (abgesehen von medizinischen Anwendungen) oder anderen illegalen Drogen fordert will Schaden anrichten. Der will Menschen zerstören, nichts
>>> anderes.
>>
>> Und die Subventionierung des Tabakanbaus will was erreichen?
>> Synergie = Tabaksteuer für die Tabaksubvention. Oder so.
>>
>
> Wieder Whataboutism.

Dein Beissreflex ist wirklich fix.

>
> Niemand hat die Subventionen für den Tabakanbau befürwortet. Gibts die heute überhaupt noch?
>

Das war ein humoriger Einwurf. In der Schweiz wurde Tabak angebaut
und dieser Anbau wurde subventioniert. Und da fragt man sich natürlich,
welche Wege die Tabaksteuer nimmt. Sorry, war für DACH und nicht für DE gedacht.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:

Fehlt nur noch die Behauptung, die linksrotgrün versifften ökoterroristischen
Parlamente hätten das eingeführt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

DER GELAeUTERTE schrieb:

> adr...@ist.invalid (stefan) schrieb:
>
>> Wer die Legalisierung von Drogen fordert, will Schaden anrichten.
>
> Oder ordentlich Steuern dafuer kassieren.
>

Wie schon bei der Tabak-, Alkohol-, Bier- und Branntweinsteuer.
Und Schank-, Brenn- und Verkaufslizenzen.
Und natürlich der Schaumweinsteuer zum Aufbau der Kaiserlichen
Kriegsmarine.

--
mfg Rolf Bombach

[stefan]

Es gab zumindest früher auch in Deutschland eine Subvention für den
Tabakanbau.

Für mich ist ein Beispiel bei dem besonders deutlich wird, dass
Subventionen mehr Schaden als Nutzen bringen.

[Alexander Schreiber]

Kann man so absolut auch nicht sagen, es kommt immer drauf an
_was_ _warum_ _wie_ subventioniert wird. Der Griff der Eisernen Hand
des Marktes (TM) ist nicht immer sehr angenehm.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[stefan]

Am 22.07.2023 um 20:08 schrieb Alexander Schreiber:
> stefan <adr...@ist.invalid> wrote:
>> Am 21.07.2023 um 20:29 schrieb Rolf Bombach:
>>> stefan schrieb:
>>>> Am 26.06.2023 um 12:46 schrieb Rolf Bombach:
>>>>> stefan schrieb:
>>>>>>

...

>> Für mich ist ein Beispiel bei dem besonders deutlich wird, dass
>> Subventionen mehr Schaden als Nutzen bringen.
>
> Kann man so absolut auch nicht sagen, es kommt immer drauf an
> _was_ _warum_ _wie_ subventioniert wird. Der Griff der Eisernen Hand
> des Marktes (TM) ist nicht immer sehr angenehm.

Dann nenn doch mal ein Beispiel für eine sinnvolle Subvention.

Und nein, mit Subventionen sind keine Staatsausgaben für Bildung,
Sicherheit oder Gesundheit gemeint.

[Hanno Foest]

Am 22.07.23 um 21:39 schrieb stefan:

>> Kann man so absolut auch nicht sagen, es kommt immer drauf an
>> _was_ _warum_ _wie_ subventioniert wird. Der Griff der Eisernen Hand
>> des Marktes (TM) ist nicht immer sehr angenehm.
>
> Dann nenn doch mal ein Beispiel für eine sinnvolle Subvention.

Stimmt schon, die Bankenrettungen in den Finanzkrise hätte man besser
bleiben lassen, nach dem Zusammenbruch des Finanzsystems wären wir heute
der Revolution wesentlich näher :]

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Stimmt schon, die Bankenrettungen in den Finanzkrise hätte man besser
> bleiben lassen,

Der Sinn des Kapitalismus ist das Tragen von Risiko und die Möglichkeit,
auch zu verlieren. Volkseigene Betriebe, deren Verluste der Staat trägt,
sind Sozialismus. Ich empfehle sehr den Klassiker "Wohlstand für alle"
von Ehrhard. Vor den Machenschaften der Monopolisten hatte er mehr Angst
und gegen sie forderte er schärfere Aufsicht und Kontrolle als gegen den
Verteilungssozialismus. Monopole sind kein Markt und zerstören die
Marktwirtschaft.

Wenn Banken 2008 wirklich too big to fail gewesen sein sollten, warum
sind sie dann heute, 15 Jahre später, noch immer nicht in kleinere
Einheiten zerschlagen? Der Sozialismus kommt auf vielen Wegen und in
vielen Verkleidungen. Sein Ergebnis ist immer die allgemeine Verelendung
mit einer kleinen privilegierten Elite.

Im Markt passiert das Gegenteil.

Wo ist eigentlich der große Unterschied zwischen dem Vorstand und
Aufsichtsrat eienr Aktiengesellschaft und und den Leitungskadern eines
VEB? Markrtwirtschaft ist der unternehmergeführte, eigentümergeführte
Mittelstand.

In einem Fall geht bei einem Konkurs die Leitungsebene mit einer dicken
Abfindung, im anderen folgt der private Ruin. Der eine vererbt seinen
Kindern nur das, was er in den Jahren als Vorstand für sich auf die
Seite geschafft hat. Ob und wie lange der Betrieb nach seinem
Ausscheiden weiterbesteht ist ihm völlig egal, die Arbeiter erst recht.
Der andere plant für den Erhalt des ZUnternehmes als Erbe für seine
Enkel. Der wichtigste und erhaltenswerteste Vermögenswert in einem
Unternehmen ist die loyale Mitarbeiterschaft. Erfolgreiche Unternehmer
wissen das, Damager nicht.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[stefan]

Am 22.07.2023 um 21:53 schrieb Hanno Foest:
> Am 22.07.23 um 21:39 schrieb stefan:
>
>>> Kann man so absolut auch nicht sagen, es kommt immer drauf an
>>> _was_ _warum_ _wie_ subventioniert wird. Der Griff der Eisernen Hand
>>> des Marktes (TM) ist nicht immer sehr angenehm.
>>
>> Dann nenn doch mal ein Beispiel für eine sinnvolle Subvention.
>
> Stimmt schon, die Bankenrettungen in den Finanzkrise hätte man besser
> bleiben lassen, nach dem Zusammenbruch des Finanzsystems wären wir heute
> der Revolution wesentlich näher :]

Die sogenannte Bankenrettung hat mit der Subventionierung von Produkten
oder Produktionsweisen nicht viel zu tun.

Sie ist das Ergebnis einer falschen Finanzpolitik wovon ein wesentlicher
Teil die Staatsverschuldung ist.


>
> Hanno
>

[Erika Ciesla]

Am 23.07.23 um 07:09 Uhr stefan schrieb:

> Am 22.07.2023 um 21:53 schrieb Hanno Foest:


>> Stimmt schon, die Bankenrettungen in den Finanzkrise hätte man
>> besser bleiben lassen, nach dem Zusammenbruch des Finanzsystems
>> wären wir heute der Revolution wesentlich näher :]

Nun ja! Es hat schon eine gewisse Komik, wenn ausgerechnet die, die
immer verlangen daß der Staat sich raushalten soll, vom Staat gerettet
werden müssen. Ja, man hätte auch ihrem Wunsche folgen und sie verrecken
lassen können.

> Die sogenannte Bankenrettung hat mit der Subventionierung von
> Produkten oder Produktionsweisen nicht viel zu tun.

Hat auch keiner Behauptet.

> Sie ist das Ergebnis einer falschen Finanzpolitik wovon ein
> wesentlicher Teil die Staatsverschuldung ist.

Und das ist falsch. Die Lehmann-Brüder gingen nicht pleite weil der
Staat sich Geld leiht, sondern weil sie, die Bankster, massenhaft
Kredite an jeden Hinz und jeden Kunz vergab, ohne deren Bonität zu
prüfen; das waren Kredite, die nie zurück gezahlt wurden und die man als
Verlust abschreiben mußte.

Das war ein aus schierer Gier getriebener Fehler des Managements!


　👋️😊

　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶


PS: Deswegen werden diese gierigen Affen ja auch Gieraffen genannt! 😂

[stefan]

Am 23.07.2023 um 09:39 schrieb Erika Ciesla:
> Am 23.07.23 um 07:09 Uhr stefan schrieb:
>> Am 22.07.2023 um 21:53 schrieb Hanno Foest:
>
>
>>> Stimmt schon, die Bankenrettungen in den Finanzkrise hätte man
>>> besser bleiben lassen, nach dem Zusammenbruch des Finanzsystems
>>> wären wir heute der Revolution wesentlich näher :]
>
> Nun ja! Es hat schon eine gewisse Komik, wenn ausgerechnet die, die
> immer verlangen daß der Staat sich raushalten soll, vom Staat gerettet
> werden müssen. Ja, man hätte auch ihrem Wunsche folgen und sie verrecken
> lassen können.

Es ging in diesem Diskussionsstrang um Subventionen. Und die sogenannten
Bankenrettung hat mit Subventionen nicht viel zu tun, schon eher mit
eienr verfehlten Finanzpolitik der Regierungen.

Da ist ein wesentlicher Faktor die Staatsverschuldung und in den
Zusammenhang die Regelungen für das Risikomanagement der Banken, durch
die Staatsanleihen mit einer höheren Sicherheit bewertet wurden.

>> Die sogenannte Bankenrettung hat mit der Subventionierung von
>> Produkten oder Produktionsweisen nicht viel zu tun.
>
> Hat auch keiner Behauptet.

Wir diskutieren hier aber über Subventionen und nicht über die
Bankenrettung.

>> Sie ist das Ergebnis einer falschen Finanzpolitik wovon ein
>> wesentlicher Teil die Staatsverschuldung ist.
>
> Und das ist falsch. Die Lehmann-Brüder gingen nicht pleite weil der
> Staat sich Geld leiht, sondern weil sie, die Bankster, massenhaft
> Kredite an jeden Hinz und jeden Kunz vergab, ohne deren Bonität zu
> prüfen; das waren Kredite, die nie zurück gezahlt wurden und die man als
> Verlust abschreiben mußte.

Lehman betraf im wesentlichen die USA und da den Immobilienmarkt. Das
begann 2008 und hat sich danach sehr schnell wieder normalisiert.

Die Ursache der sich anschließenden Eurokrise ein Jahr später war die
Staatsverschuldung im Euroraum, insbesondere Griechenland aber auch
Italien und andere. Da die Usachen dieser Verschuldungskrise nicht
beseitigt wurden, hält diese Krise im Prinzip noch an.

> Das war ein aus schierer Gier getriebener Fehler des Managements!

Mag sein, ist aber hier nicht das Thema.

[Franz Glaser]

On 23.07.23 09:39, Erika Ciesla wrote:

> Das war ein aus schierer Gier getriebener Fehler des Managements!

Aber 9!

Da hat es nur *zu wenig* gesetzlichen Rahmen gegeben und *zu wenig*
staatliche Kontrolle.

Beweis: Beide sind danach erhöht worden und flupp, es hat funktioniert.

Heiliger Polizeistaat! :-/


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Ivy Mike]

Am Sun, 23 Jul 2023 10:51:27 +0200 schrieb Franz Glaser:

> Da hat es nur *zu wenig* gesetzlichen Rahmen gegeben und *zu wenig*
> staatliche Kontrolle.

Sagte sich Al Capone auch und dann haben sie ihn bei der Steuer erwischt.

[Franz Glaser]

"bei der Steuer" ist *immerdar* was zum Erwischen da. Die Steuerberater
probieren was, damit die Kontrolleure was finden. Denn die Kontrolleure
müssen ja was finden, damit sie Karriere machen. Das ist ein Tennis-
Spiel ping pong und geht üblicherweise mit ein kleinwenig Nachzahlung
gut aus. Auf Kosten der Steuerzahler natürlich, nicht der Obrigkeit.

Aber wenn die Kontrolleure eine Zusatzaufgabe haben von der StA dann
finden sie was Besonderes, was die Steuerberater nicht eingebaut
haben.

[Hanno Foest]

Am 23.07.23 um 07:09 schrieb stefan:

>>> Dann nenn doch mal ein Beispiel für eine sinnvolle Subvention.
>>
>> Stimmt schon, die Bankenrettungen in den Finanzkrise hätte man besser
>> bleiben lassen, nach dem Zusammenbruch des Finanzsystems wären wir
>> heute der Revolution wesentlich näher :]
>
> Die sogenannte Bankenrettung hat mit der Subventionierung von Produkten
> oder Produktionsweisen nicht viel zu tun.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/handwoerterbuch-politisches-system/202192/subventionen/

"Subventionen (von lat. subvenire = zu Hilfe kommen) sind finanzielle
staatliche Zuschüsse, die nicht an eine direkte Gegenleistung gebunden
sind. Empfänger von Subventionen (S.) können (andere) Staaten,
Unternehmen oder private Haushalte sein. S. fließen direkt
(Finanzhilfen) oder indirekt (Steuervergünstigungen)."

Es handelt sich bei den Bankenrettungen (und anderer Staatsknete in der
Finanzkrise) der Definition nach ganz offensichtlich um Subventionen.
Die nachgeschobene Einschränkung auf "Produkte oder Produktionsweisen"
hilft auch nicht: Produkte sind Finanzprodukte (Stichwort "neuartige
Finanzprodukte" der Subprime-Krise), die durch die Produktionsweisen des
Kapitalmarkts produziert werden.

[Heinz Schmitz]

Hanno Foest wrote:

>...

>Es handelt sich bei den Bankenrettungen (und anderer Staatsknete in der
>Finanzkrise) der Definition nach ganz offensichtlich um Subventionen.

Mit dem Unterschied, daß Subventionen IM VORHINEIN mit einer
bestimmten Absicht gezahlt werden, während Bankenrettungen im
NACHHINEIN gezwungenermaßen hingeblättert werden müssen.

Wollte man Bankenrettungen verhindern, müßte man IM VORHINEIN
so restriktiv prüfen, dass alle Linken, Grinken, Sozen und Gewerk-
schafter auf den Barrikaden stünden, wie jetzt Frau Paus, trotz ihrer
nicht vorhandenen Ausgabenpläne für ihre Kinder-Grundsicherung
"Wollen Sie etwa nichts für Kinder tuin?"

Grüße,
H.

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (Erika Ciesla) schrieb:

> stefan schrieb:

Filter kaputt, Bratze?

> Nun ja! Es hat schon eine gewisse Komik, wenn

Du rumtoenst, Du taetest ihn filtern, und Dir dann auffaellt,
dass Deine Aufmerksamkeitsgeilheit dann weniger befriedigt wird.

[Hanno Foest]

Am 23.07.23 um 16:02 schrieb Heinz Schmitz:

> Hanno Foest wrote:
>
>> ...
>> Es handelt sich bei den Bankenrettungen (und anderer Staatsknete in der
>> Finanzkrise) der Definition nach ganz offensichtlich um Subventionen.
>
> Mit dem Unterschied, daß Subventionen IM VORHINEIN mit einer
> bestimmten Absicht gezahlt werden, während Bankenrettungen im
> NACHHINEIN gezwungenermaßen hingeblättert werden müssen.

Es mußte keiner, man hätte sie auch pleite lassen gehen können.
Irgendwen nicht pleite gehen zu lassen dürfte so ziemlich die häufigste
Begründung für Subventionen sein: kein Unterschied.

[Heinz Schmitz]

Der linke Hanno Foest tönte:

>Am 23.07.23 um 16:02 schrieb Heinz Schmitz:
>> Hanno Foest wrote:
>>
>>> ...
>>> Es handelt sich bei den Bankenrettungen (und anderer Staatsknete in der
>>> Finanzkrise) der Definition nach ganz offensichtlich um Subventionen.

>> Mit dem Unterschied, daß Subventionen IM VORHINEIN mit einer
>> bestimmten Absicht gezahlt werden, während Bankenrettungen im
>> NACHHINEIN gezwungenermaßen hingeblättert werden müssen.

>Es mußte keiner, man hätte sie auch pleite lassen gehen können.
>Irgendwen nicht pleite gehen zu lassen dürfte so ziemlich die häufigste
>Begründung für Subventionen sein: kein Unterschied.

Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerkschafter
erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich hätte pleite gehen
lassen.

Grüße,
H.

[Hanno Foest]

Am 23.07.23 um 19:29 schrieb Heinz Schmitz:

>>>> Es handelt sich bei den Bankenrettungen (und anderer Staatsknete in der
>>>> Finanzkrise) der Definition nach ganz offensichtlich um Subventionen.
>
>>> Mit dem Unterschied, daß Subventionen IM VORHINEIN mit einer
>>> bestimmten Absicht gezahlt werden, während Bankenrettungen im
>>> NACHHINEIN gezwungenermaßen hingeblättert werden müssen.
>
>> Es mußte keiner, man hätte sie auch pleite lassen gehen können.
>> Irgendwen nicht pleite gehen zu lassen dürfte so ziemlich die häufigste
>> Begründung für Subventionen sein: kein Unterschied.
>
> Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerkschafter
> erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich hätte pleite gehen
> lassen.

Und deswegen sind die Bankenrettungen keine Subventionen? - Gut, daß wir
das klären konnten.

Das Vorschlag mit dem pleite gehen lassen war übrigens von dem
superlinken Subventionsgegner und Erhard-Fan Axel. Vielleicht redest du
mal mit dem.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Das Vorschlag mit dem pleite gehen lassen war übrigens von dem

> superlinken Subventionsgegner und Erhard-Fan Axel. Vielleicht redest du
> mal mit dem.

Ich mag mich irren, aber in dem Punkt scheinen mir Heinz und ich uns
einig zu sein. Verlustbehaftete Schrotthaufen "wegen der Arbeitsplätze"
künstlich am Leben zu erhalten, ist eine linke Idee, auch wenn die, die
sie schamlos ausnutzen, selbst nicht links sein müssen sondern nur auf
den eigenen Vorteil bedacht.

[Hanno Foest]

Am 23.07.23 um 20:12 schrieb Axel Berger:

>> Das Vorschlag mit dem pleite gehen lassen war übrigens von dem
>> superlinken Subventionsgegner und Erhard-Fan Axel. Vielleicht redest du
>> mal mit dem.
>
> Ich mag mich irren, aber in dem Punkt scheinen mir Heinz und ich uns
> einig zu sein. Verlustbehaftete Schrotthaufen "wegen der Arbeitsplätze"
> künstlich am Leben zu erhalten, ist eine linke Idee, auch wenn die, die
> sie schamlos ausnutzen, selbst nicht links sein müssen sondern nur auf
> den eigenen Vorteil bedacht.

Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen, mit dem Verlust
der Ersparnisse der Kunden, und (möglicherweise) das Finanzsystem
zusammenbrechen lassen?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Sat, 22 Jul 2023 21:53:15 +0200:

> Stimmt schon, die Bankenrettungen in den Finanzkrise hätte man besser
> bleiben lassen, nach dem Zusammenbruch des Finanzsystems wären wir heute
> der Revolution wesentlich näher :]

Du meinst, Revolutionen wären besser als Subventionen? Na, ich weiß nicht...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Sat, 22 Jul 2023 23:10:02 +0200:

> Der Sinn des Kapitalismus ist das Tragen von Risiko und die Möglichkeit,
> auch zu verlieren. Volkseigene Betriebe, deren Verluste der Staat trägt,

Zu verlieren eher nicht - oder meinst Du, daß das Ziel einesSpielers wäre,
daß er verliert?

> sind Sozialismus. Ich empfehle sehr den Klassiker "Wohlstand für alle"
> von Ehrhard. Vor den Machenschaften der Monopolisten hatte er mehr Angst
> und gegen sie forderte er schärfere Aufsicht und Kontrolle als gegen den
> Verteilungssozialismus. Monopole sind kein Markt und zerstören die
> Marktwirtschaft.

Das stimmt zwar, aber Monopole sind _das Endstadium_ jedes Markts. Jeder,
jeder einzelne, Marktteilnehmer arbeitet darauf hin. Er möchte seihen
"Marktanteil" vergrößern, ein gräßeres Stück vom Kuchen, und die anderen
möglichst zurückdrängen, kurzhalten. Ja, dagegen kann nur eine scharfe
Aufsicht _und_ passende Gegenmaßnahmen helfen. Derzeit fehlt beides in so
ziemlich allen "Märkten", und das Ergebnis ist eine Übermacht riesiger
Konzern-Konglomerate, die bald wohl mehr zu sagen haben werden als die
Regierungen der Staaten, in denen sie aktiv sind.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen, mit dem Verlust
> der Ersparnisse der Kunden, und (möglicherweise) das Finanzsystem
> zusammenbrechen lassen?

Die normalen Ersparnisse des Mittelstandes sind bis zu einer relativ
großen Höhe geschützt. Und die Anlage wären typischerweise nicht weg
sondern mit einem gewissen Anteil verlustbehaftet. Das ist so. Iirc hat
Zypern das vor einigen Jahren genau so gemacht. Von meinen Uniperaktien
sind knapp 90 % weg, einfach so. Da bist Du auch nicht gerannt gekommen,
um mir das aus Deinen Steuern zu ersetzen.

Und ein Zusammenbruch einzelner tut dem System weit weniger weh, als
träge subventionierte Platzhirschen, die alles Aufkommen anderer
verhindern und den Fortschritt unterdrücken.

[Hanno Foest]

Am 23.07.23 um 22:24 schrieb Axel Berger:

>> Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen, mit dem Verlust
>> der Ersparnisse der Kunden, und (möglicherweise) das Finanzsystem
>> zusammenbrechen lassen?
>
> Die normalen Ersparnisse des Mittelstandes sind bis zu einer relativ
> großen Höhe geschützt.

Wenn ich mich richtig erinnere, 75.000 EUR damals. Ist zwar nicht wenig,
aber z.B. für die Ersparnisse eines Ehepaares kurz vor der Rente auch
nicht üppig.

> Iirc hat
> Zypern das vor einigen Jahren genau so gemacht.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/zypern-finanzkrise

Die Schulden mit den Ersparnissen der Bürger tilgen kann man sicher
machen: Die Milliardäre mit diversifizierten Investments wird es nur
wenig treffen, und die Bankster werden ihre Boni ebenfalls behalten:
Letztendlich auch nur eine Variante der allseits bekannten
Sozialisierung der Verluste.

> Von meinen Uniperaktien
> sind knapp 90 % weg, einfach so. Da bist Du auch nicht gerannt gekommen,
> um mir das aus Deinen Steuern zu ersetzen.

Könnte daran liegen, daß Akten im Gegensatz zu Sparkonten sehr
offensichtlich Zockerei sind.

> Und ein Zusammenbruch einzelner tut dem System weit weniger weh, als
> träge subventionierte Platzhirschen, die alles Aufkommen anderer
> verhindern und den Fortschritt unterdrücken.

Solange man selber nicht unverschuldet dabei sein Vermögen verliert kann
man das sicher gut sagen, klar.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Wenn ich mich richtig erinnere, 75.000 EUR damals. Ist zwar nicht wenig,

> aber z.B. für die Ersparnisse eines Ehepaares kurz vor der Rente auch
> nicht üppig.

Allerdings nicht. Und solche Ersparnisse leigen dann einfach so auf dem
Sparbuch oder nicht doch in Form von Wertpapieren und seien es
Bundesschatzbriefe?

> Solange man selber nicht unverschuldet dabei sein Vermögen verliert kann

> man das sicher gut sagen, klar.

Noch unverschuldeter als zugunsten anderer, in der Regel Reicherer, vom
Finanzamt ausgeplündert zu werden, geht kaum.

[Hanno Foest]

Am 24.07.23 um 00:07 schrieb Axel Berger:

>> Wenn ich mich richtig erinnere, 75.000 EUR damals. Ist zwar nicht wenig,
>> aber z.B. für die Ersparnisse eines Ehepaares kurz vor der Rente auch
>> nicht üppig.
>
> Allerdings nicht. Und solche Ersparnisse leigen dann einfach so auf dem
> Sparbuch oder nicht doch in Form von Wertpapieren und seien es
> Bundesschatzbriefe?

Bundesschatzbriefe gibt es zumindest inzwischen nicht mehr, und was mit
Wertpapieren passieren kann hast du offenbar schon selber gemerkt.
Sparbuch würde ich daher für eine der besseren Methoden für Risikoscheue
halten, das Geld zu parken. Schlägt zumindest, es unters Kopfkissen zu
legen, was ja wohl auch einige machen.

Aber ich finds schon spannend, wie locker-flockig du es hinnimmst, daß
jemandes Ersparnisse [jenseits der Einlagensicherung] einfach mal eben
futsch sein sollen, wenn er Pech mit der Auswahl seiner Bank hatte. Wenn
Leute dazu verpflichtet werden sollen, irgendwann mal ne neue Heizung
einzubauen, wird bereits von Enteignung geplärrt - aber die Bereicherung
von Bankstern mit den Sparguthaben von Teilen der Bevölkerung
finanzieren soll ok sein? Das Geld ist ja nicht weg, es hat nur jemand
anderes.

>> Solange man selber nicht unverschuldet dabei sein Vermögen verliert kann
>> man das sicher gut sagen, klar.
>
> Noch unverschuldeter als zugunsten anderer, in der Regel Reicherer, vom
> Finanzamt ausgeplündert zu werden, geht kaum.

Manchmal verlierst du, und manchmal gewinnen die anderen - das ist
systemimmanent, solange dein Kontostand nicht eine größere Menge Nullen
hinter dem Konto aufweist. Die Verluste durch das Finanzamt sind zwar
konstant, aber zumindest meist gut überschaubar.

Ich fänds ja auch ganz nett, wenn wir ein System hätten, bei dem ich
mich drauf verlassen kann, daß die Rente irgendwann mal noch auskömmlich
ist, und von irgendwie weggelegtem Geld auch ohne Glück und
Optimierungsarbeit später noch was übrig ist.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Die Verluste durch das Finanzamt sind zwar

> konstant, aber zumindest meist gut überschaubar.

Sagst Du so. Das ist die Jugend, die ihr ganzes Leben nur gute Zeiten
kannte. Von denen, die 1923 oder auch nur 1929 bewußt mitbekamen, lebt
heute keiner mehr. Mein Kontostand ist in den letzten beiden Jahren mal
eben um mehr als 15 % gefallen, einfach so, ist jetzt weg. Das ist mehr
als damals auf Zypern. (Die Zahlen sind gleich geblieben. Und? Weg ist
weg.)

Wenn Du magst und die Zeit hast kannst Du Dir ja mal
http://berger-odenthal.de/upload/Budget.flv
ansehen.
Es sind knapp sechs Minuten. Die Audioqualität ist saumäßig und es gilt
für die USA nicht Deutschland oder Europa. Ich kenne aber nichts
inhaltlich besseres und die Verhältnisse hier sind wenn überhaupt dann
schlimmer, auf keinen Fall besser.

> Ich fänds ja auch ganz nett, wenn wir ein System hätten, bei dem ich
> mich drauf verlassen kann, daß die Rente irgendwann mal noch auskömmlich
> ist, und von irgendwie weggelegtem Geld auch ohne Glück und
> Optimierungsarbeit später noch was übrig ist.

Träumen dürfen wir alle. Leere Versprechungen machen, von denen unsere
Berufspolitik wissen muß, sie sind unhaltbar, ist ein Verbrechen.

[Heinz Schmitz]

Sieghard Schicktanz wrote:

>> ... Ich empfehle sehr den Klassiker "Wohlstand für alle"

>> von Ehrhard. Vor den Machenschaften der Monopolisten hatte er mehr Angst
>> und gegen sie forderte er schärfere Aufsicht und Kontrolle als gegen den
>> Verteilungssozialismus. Monopole sind kein Markt und zerstören die
>> Marktwirtschaft.

>Das stimmt zwar, aber Monopole sind _das Endstadium_ jedes Markts. Jeder,
>jeder einzelne, Marktteilnehmer arbeitet darauf hin. Er möchte seihen

>"Marktanteil" vergrößern, ein größeres Stück vom Kuchen, und die anderen

>möglichst zurückdrängen, kurzhalten. Ja, dagegen kann nur eine scharfe
>Aufsicht _und_ passende Gegenmaßnahmen helfen. Derzeit fehlt beides in so
>ziemlich allen "Märkten", und das Ergebnis ist eine Übermacht riesiger
>Konzern-Konglomerate, die bald wohl mehr zu sagen haben werden als die
>Regierungen der Staaten, in denen sie aktiv sind.

Das gilt nur für jede einzelne Technologie. Beispiel: Verbrenner-Kfz.
Da kommt plötzlich ein Tesla. Oder der Chinese. Oder bei Rechnern
kommt der Japaner oder Taiwanese. Oder das Handy kommt.
Oder sieh Dir den Zeitungsmarkt an. Plötzlich muß alles Internet sein.
Oder das Fernsehen. Plötzlich brauchense alle Web-Präsenz.

Jedes Monopol gilt eigentlich nur immer für ein Produkt, und soweit
Dumme den Markennamen auf andere Produkte unter dem Namen
des Herstellers emotional übertragen.

Der Sozialismus hat das ausgebremst. Da gab es kein privates Unter-
nehmertum, das etwas Neues hätte auf den Markt bringen können.
Deshalb hatten die auch nach 40 Jahren noch den "Trabant". Schön.

Grüße,
H.

[Heinz Schmitz]

Der "gesichert linksextreme" Hanno Foest tönte:

>Am 23.07.23 um 20:12 schrieb Axel Berger:
>>> Das Vorschlag mit dem pleite gehen lassen war übrigens von dem
>>> superlinken Subventionsgegner und Erhard-Fan Axel. Vielleicht redest du
>>> mal mit dem.

>> Ich mag mich irren, aber in dem Punkt scheinen mir Heinz und ich uns
>> einig zu sein. Verlustbehaftete Schrotthaufen "wegen der Arbeitsplätze"
>> künstlich am Leben zu erhalten, ist eine linke Idee, auch wenn die, die
>> sie schamlos ausnutzen, selbst nicht links sein müssen sondern nur auf
>> den eigenen Vorteil bedacht.

>Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen, mit dem Verlust
>der Ersparnisse der Kunden, und (möglicherweise) das Finanzsystem
>zusammenbrechen lassen?

Dazu hatte ich geschrieben:
"Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerk-

schafter erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich
hätte pleite gehen lassen."

Mir scheint, Du bist nur ein auf Krawall bedachter linker Schwätzer.

Grüße,
H.

[Gerrit Heitsch]

Es gibt mehrere Arten von 'pleite gehen lassen'. Eine davon bedeutet
eine Übernahme und Sanierung durch den Staat. Die Einlagen bleiben dabei
erhalten. Die Aktien dieser Bank werden allerdings wertlos, wer welche
im Depot hat, hat Pech gehabt. Kreditgeber müssen Ausfälle hinnehmen.
Nach der Sanierung bringt der Staat die Bank wieder an die Börse und
steckt das erzielte Geld ein.

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 24.07.23 um 11:11 schrieb Axel Berger:

>> Die Verluste durch das Finanzamt sind zwar
>> konstant, aber zumindest meist gut überschaubar.
>
> Sagst Du so. Das ist die Jugend, die ihr ganzes Leben nur gute Zeiten
> kannte. Von denen, die 1923 oder auch nur 1929 bewußt mitbekamen, lebt
> heute keiner mehr.

Vielleicht lohnt es sich einfach nicht, zu sparen. Ich erwähn ja immer
gerne die Familiengeschichte, die mir mal jemand erzählt hat: Die erste
Generation hat alles auf dem Bankkonto gespart, dann kam die
galoppierende Inflation, und alles war weg. Die nächste Generation hat
jeden Pfennig ins Haus gesteckt, dann kamen die Tommies und haben Bomben
drauf geworfen, und alles war weg. Die darauf folgende Generation hat
alles versoffen.

> Mein Kontostand ist in den letzten beiden Jahren mal
> eben um mehr als 15 % gefallen, einfach so, ist jetzt weg. Das ist mehr
> als damals auf Zypern. (Die Zahlen sind gleich geblieben. Und? Weg ist
> weg.)

Aktien helfen dabei auch nur bedingt. Ist nicht so, daß der Wert
entsprechend raufgegangen wäre. Es sei denn, du hattest Rheinmetall im
Portfolio.

> Wenn Du magst und die Zeit hast kannst Du Dir ja mal
> http://berger-odenthal.de/upload/Budget.flv
> ansehen.
> Es sind knapp sechs Minuten. Die Audioqualität ist saumäßig und es gilt
> für die USA nicht Deutschland oder Europa. Ich kenne aber nichts
> inhaltlich besseres und die Verhältnisse hier sind wenn überhaupt dann
> schlimmer, auf keinen Fall besser.

Na ja, Staatsverschuldung Deutschland ca. 66%, USA 123% des jeweiligen
BIP. Ist schon noch ein kleiner Unterschied. - Ich hab nur durchgezappt
wegen Zeitmangel und kein Ton hier. Sieht aber so aus, als ob mal wieder
keiner den Elefanten im Raum erwähnt: Das Geld ist ja nicht weg, es hat
nur wer anderes. Und wer es hat ist wohlbekannt, aber da will keiner
ran. Tja.

>> Ich fänds ja auch ganz nett, wenn wir ein System hätten, bei dem ich
>> mich drauf verlassen kann, daß die Rente irgendwann mal noch auskömmlich
>> ist, und von irgendwie weggelegtem Geld auch ohne Glück und
>> Optimierungsarbeit später noch was übrig ist.
>
> Träumen dürfen wir alle. Leere Versprechungen machen, von denen unsere
> Berufspolitik wissen muß, sie sind unhaltbar, ist ein Verbrechen.

Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht nicht)
und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.

https://www.welt.de/finanzen/article156001603/Warum-die-Reichen-immer-reich-bleiben-werden.html

Ist halt nur doof, daß sich die Biosphäre, die der moderne Kapitalismus
ausplündert, nicht so einfach resetten läßt. Da werden sich noch einige
Leute sehr wundern.

Aber es ist halt das beste aller Systeme. Bestimmt! :]

[Hanno Foest]

Am 24.07.23 um 11:17 schrieb Heinz Schmitz:

>>>> Das Vorschlag mit dem pleite gehen lassen war übrigens von dem
>>>> superlinken Subventionsgegner und Erhard-Fan Axel. Vielleicht redest du
>>>> mal mit dem.
>
>>> Ich mag mich irren, aber in dem Punkt scheinen mir Heinz und ich uns
>>> einig zu sein. Verlustbehaftete Schrotthaufen "wegen der Arbeitsplätze"
>>> künstlich am Leben zu erhalten, ist eine linke Idee, auch wenn die, die
>>> sie schamlos ausnutzen, selbst nicht links sein müssen sondern nur auf
>>> den eigenen Vorteil bedacht.
>
>> Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen, mit dem Verlust
>> der Ersparnisse der Kunden, und (möglicherweise) das Finanzsystem
>> zusammenbrechen lassen?
>
> Dazu hatte ich geschrieben:
> "Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerk-
> schafter erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich
> hätte pleite gehen lassen."

Also nichts konkretes, du magst dich nicht festlegen.

Der Grund ist natürlich, daß du in jedem Fall dem politischen Gegner das
resultierende Problem in die Schuhe schieben kannst. Banken pleite gehen
lassen - "OMG das ersparte Vermögen der kleinen Leute! Die Wirtschaft!"
Banken retten - "OMG wettbewerbsschädliche Subventionen für die Reichen!
Die Wirtschaft!"

Kann man ja mal versuchen. Irgendwelche geistig minderbemittelten
Rechtsextremen werden schon drauf reinfallen.

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

>
> Die normalen Ersparnisse des Mittelstandes sind bis zu einer relativ
> großen Höhe geschützt. Und die Anlage wären typischerweise nicht weg
> sondern mit einem gewissen Anteil verlustbehaftet.

Auf dem Papier. Mit Vorbehalt. Ein gewisser Prozentsatz. Vielleicht.

https://www.derbund.ch/bankencrash-in-thun-erschuetterte-1991-die-schweiz-422703129764

Nach drei Jahren Warten 60% ausbezahlt bekommen. Wahrscheinlich
garniert mit "da haben Sie noch mal Glück gehabt".

Vor ca. 15 Jahren ist ein Anlagefonds einer mittlerweile übel
beleumundeten Schweizer Bank abgesoffen, irgendwelche Aktien
wurden wertlos. Pech, könnte man meinen, aber die Anleger hatten
keinen Einfluss auf die Zusammensetzung des Fonds und natürlich
auch kein Mitspracherecht bei den Firmen, deren Aktien sie
eigentlich hatten. Und der Fondsvertrag regelte 100%-Garantie,
d.h. man kriegt auf alle Fälle das einbezahlte zurück.

Nun machte die Bank geltend, die Aktien wären wegen höherer
Gewalt untergegangen und der Vertrag deshalb gegenstandslos.
Das war offensichtlich gesetzwidrig, aber behaupten zwecks
Verzögerung nicht.

Zum Glück, juhuu, gibt es weit und breit keine Sammelklagen in
Europa. Die Anleger hatten also die Wahl, alles abzuschreiben
oder einen individuellen Zivilprozess zu riskieren, mit der
Gefahr, nochmals 20-50k gutes Geld dem verlorenen nachzuwerfen.
Glück hatten die, welche einen geeigneten Anwalt in der Familie
hatten.

Und jetzt ist die CS pleite gegangen. Die Aktien wertlos, was
die Bankster wieder ausnutzten, gewisse geschützte Anleger nicht
auszuzahlen. Wieder natürlich illegal. Aber die CS hat eben viel
Erfahrung mit Schummeln, allein in den letzten Jahren mussten
sie 11 Mia $ an Strafzahlungen leisten. Sie sind allerdings
irgendwie budgetiert, sodass Boni unangetastet bleiben. Kurzum,
wieder bleibt nur der Zivilweg. Immerhin scheint sich nun
Widerstand zu bilden.

> Und ein Zusammenbruch einzelner tut dem System weit weniger weh,

Du meinst, Hinz&Kunz mit einem normalen Konto?

> als träge subventionierte Platzhirschen, die alles Aufkommen anderer
> verhindern und den Fortschritt unterdrücken.
>

Meinst du jetzt Siemens oder VW?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:
>
> Für mich ist ein Beispiel bei dem besonders deutlich wird, dass Subventionen mehr Schaden als Nutzen bringen.
>
Und was ist mit den Milliarden Forschungsgeldern, welche via ESA etc.
bei den Firmen landen, die die ISS bauen? Ist sicher was ganz anderes.

Subvention von CERN sehe ich noch ein, weil das Geld an High-Tech-
firmen geht für Produkte, die meist in der Entwicklungsstufe den
Publikumsprodukten Jahre voraus sind. LeCroy etc.
Das ist sicher sinnvoller, als die Giesskanne über Siemens auszuschütten.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:

>
> Dazu hatte ich geschrieben:
> "Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerk-
> schafter erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich
> hätte pleite gehen lassen."

Schreib du doch mal, was die getönt hätten. Kaum jemand ist in den letzten
Jahrzehnten dermassen rücksichtslos mit den "einfachen Angestellten"
umgegangen wie die Banken. Eine einfache Division zeigt, dass die
eingesparten Kosten durch massiven Stellenabbau 1:1 in die Besoldung
der Teppichetage gepumpt wurden. Die Linken würden allenfalls einen
Sozialplan fordern.

>
> Mir scheint, Du bist nur ein auf Krawall bedachter linker Schwätzer.
>

Bei mir entsteht eher der Eindruck, Du wärst ein bierseliger AfD-
Stammtischprolet, welcher die dort kursierenden Parolen wiederholt,
ohne selber Ahnung, Ideen oder gar Problemlösungen zu haben.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Aktien helfen dabei auch nur bedingt.

Das Entscheidende bei Aktien ist, die richtigen zu haben. Oder für alle
mit begrenzten Fähigkeiten im Hellsehen, genug verschiedene zu haben,
daß die falschen verdünnt werden.

Die Immobilienblase fing lange vor der Inflation an, aber zu einer Zeit,
als die Ursachen für diese, das ungehemmte Gelddrucken der EZB, lange
erkennbar waren. (Ich begreife immer noch nicht, wieso das derat lange
scheinbar folgenlos blieb.) Meines Erachtens ist das Kalkül derer mit
altem Geld und langer Erfahrung, daß im Zusammenbruch drei Viertel der
teuer gekauften Immobilie (wertmäßig weg sind. Geld ist dann aber ganz
weg und Aktien zum größten Teil.

[stefan]

Am 24.07.2023 um 17:00 schrieb Rolf Bombach:
> stefan schrieb:
>>
>> Für mich ist ein Beispiel bei dem besonders deutlich wird, dass
>> Subventionen mehr Schaden als Nutzen bringen.
>>
> Und was ist mit den Milliarden Forschungsgeldern, welche via ESA etc.
> bei den Firmen landen, die die ISS bauen? Ist sicher was ganz anderes.

Ist es eine Subvention, wenn der Staat Aufträge erteilt?

> Subvention von CERN sehe ich noch ein, weil das Geld an High-Tech-
> firmen geht für Produkte, die meist in der Entwicklungsstufe den
> Publikumsprodukten Jahre voraus sind. LeCroy etc.

Kann ich nicht beurteilen. Aber Forschungsgelder für staatliche
Forschungsinstitutionen sind auch keine Subvention.

> Das ist sicher sinnvoller, als die Giesskanne über Siemens auszuschütten.

Da gebe ich dir Recht. Ich sehe Siemens auch eher als Innovationsbremse
am Industriestandort Deutschland.

Ich sehe Forschungsgelder für Industrieunternehmen auch meist kritisch.

[Heinz Schmitz]

Der "gesichert linksextremistische" Hanno Foest propagandisierte:

>...

>Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
>nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht nicht)
>und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
>Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
>Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.

https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html
"05.05.2003
... Für die Staatsführung der DDR hat die ökonomische
Entwicklung eindeutig Vorrang vor Fragen des Umweltschutzes."

https://www.deutschlandfunk.de/umweltbilanz-der-ddr-es-war-katastrophal-100.html
"23.02.2015
Umweltbilanz der DDR
„Es war katastrophal“
In der DDR kam der Smog offiziell nur im Westfernsehen vor."

Du hast es wieder bewiesen: DU bist DDR.

>https://www.welt.de/finanzen/article156001603/Warum-die-Reichen-immer-reich-bleiben-werden.html
"06.06.2016
Warum die Reichen immer reich bleiben werden"

Sie bieten etwas an, das sie verkaufen können. Linke, Grinke, und
Sozen sind dagegen "Verbraucher". Sie wollen sich alles machen
lassen und fordern das Geld dafür von denen, die es erarbeiteten.

Grüße,
H.

[Franz Glaser]

On 25.07.23 08:44, Heinz Schmitz wrote:

> Der "gesichert linksextremistische" Hanno Foest propagandisierte:

https://www.meg-glaser.com/pd/pd4.html#eindimensional

Ich bin auch einmal so 1-dimensional gewesen.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Heinz Schmitz]

Der "gesichert linksextremistische" Hanno Foest tönte:

>Am 24.07.23 um 11:17 schrieb Heinz Schmitz:
>
>>>>> Das Vorschlag mit dem pleite gehen lassen war übrigens von dem
>>>>> superlinken Subventionsgegner und Erhard-Fan Axel. Vielleicht redest du
>>>>> mal mit dem.
>>
>>>> Ich mag mich irren, aber in dem Punkt scheinen mir Heinz und ich uns
>>>> einig zu sein. Verlustbehaftete Schrotthaufen "wegen der Arbeitsplätze"
>>>> künstlich am Leben zu erhalten, ist eine linke Idee, auch wenn die, die
>>>> sie schamlos ausnutzen, selbst nicht links sein müssen sondern nur auf
>>>> den eigenen Vorteil bedacht.

>>> Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen, mit dem Verlust
>>> der Ersparnisse der Kunden, und (möglicherweise) das Finanzsystem
>>> zusammenbrechen lassen?

>> Dazu hatte ich geschrieben:
>> "Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerk-
>> schafter erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich
>> hätte pleite gehen lassen."

>Also nichts konkretes, du magst dich nicht festlegen.

Es war meine Antwort auf Dein sagenhaft Konkretes ">>> Also konkret, "
mit dem Du das von mir vorausgeahnte linke Gejammer einläutetest.

>Der Grund ist natürlich, daß du in jedem Fall dem politischen Gegner das
>resultierende Problem in die Schuhe schieben kannst. Banken pleite gehen
>lassen - "OMG das ersparte Vermögen der kleinen Leute! Die Wirtschaft!"
>Banken retten - "OMG wettbewerbsschädliche Subventionen für die Reichen!
>Die Wirtschaft!"
>
>Kann man ja mal versuchen. Irgendwelche geistig minderbemittelten
>Rechtsextremen werden schon drauf reinfallen.

Es hat keinen Sinn, mit Dir "zu diskutieren". Du bist einfach nur ein
hirnloser, linker Krawaller.

Grüße,
H.

[Heinz Schmitz]

Rolf Bombach wrote:

>Heinz Schmitz schrieb:
>>
>> Dazu hatte ich geschrieben:
>> "Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerk-
>> schafter erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich
>> hätte pleite gehen lassen."
>
>Schreib du doch mal, was die getönt hätten.

Der Foest fing doch schon an:

">> Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen,
>> mit dem Verlust der Ersparnisse der Kunden, und
>> (möglicherweise) das Finanzsystem zusammenbrechen lassen?

> Kaum jemand ist in den letzten
>Jahrzehnten dermassen rücksichtslos mit den "einfachen Angestellten"
>umgegangen wie die Banken.

Natürlich. Weil unsere rot-grün verdummte Gesellschaft meint, die
sollten doch ruhig zahlen. Es handelt sich ja nicht um die armen
"Armen".
Als das "Verwahrentgelt" kam, hätte man einen Aufschrei der
Bevölkerung erwartet - Enteignung, Raub, Unrecht ... - aber nichts
kam. Stille.
Wer ist von der Inflation betroffen? Die Armen nicht. Sie haben
kein Erspartes, das schrumpfen könnte.

>Eine einfache Division zeigt, dass die
>eingesparten Kosten durch massiven Stellenabbau 1:1 in die Besoldung
>der Teppichetage gepumpt wurden.

Davon profitiert die rot-grüne Regierung, durch die steigenden
Millionärssteuern. Sie kann mehr "umverteilen"

>Die Linken würden allenfalls einen Sozialplan fordern.

Und die dann ausfallenden Mehr-Steuern selber zahlen?

Wir leben seit Jahrzehnten in einer immer rot-grüner versiffenden
Gesellschaft, aber erstaunlicherweise geht die "Schere zwischen
Arm und Reich" angeblich immer weiter auf. In den Betrieben gibt es
Mitbestimmung, die Gewerkschaften würgen regelmäßig die Wirtschaft
ab mit ihren Lohnforderungen, überall gibt es Goodies für die
"Bedürftigen". Aber wo kommt all das Geld her?

Und würde nicht jeder fähige Arzt feststellen, dass Rot-Grün die
offensichtlich falsche Medizin ist?

@Foest:

>> Mir scheint, Du bist nur ein auf Krawall bedachter linker Schwätzer.

>Bei mir entsteht eher der Eindruck, Du wärst ein bierseliger AfD-
>Stammtischprolet, welcher die dort kursierenden Parolen wiederholt,
>ohne selber Ahnung, Ideen oder gar Problemlösungen zu haben.

Vielleicht sind einige der "Parolen" garnicht so unsinnig? Jedenfalls
ist es einfacher, jeden wegen angeblicher AfD-Nähe zu verteufeln,
als sachbezogen zu argumentieren oder einfach nix zu schreiben.

Grüße,
H.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 10:35 schrieb Heinz Schmitz:
> Rolf Bombach wrote:

...

> Wer ist von der Inflation betroffen? Die Armen nicht. Sie haben
> kein Erspartes, das schrumpfen könnte.

Doch, das sind sie. Durch die Inflation sinkt ihre Kaufkraft.

Nicht betroffen sind diejenigen, die vermögensbildend Schulden gemacht
haben. Dazu muss man aber Vermögenswerte haben, die man beleihen kann.

Dann kann man sogar von der Inflation profitieren, zumindest solange,
wie nicht die gesamte Wirtschaft den Bach runter geht.
...

> Wir leben seit Jahrzehnten in einer immer rot-grüner versiffenden
> Gesellschaft, aber erstaunlicherweise geht die "Schere zwischen
> Arm und Reich" angeblich immer weiter auf.

ja, ist schon irgendwie komisch

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 08:44 schrieb der "gesichert themenignorante" Heinz Schmitz:

>> Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
>> nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht nicht)
>> und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
>> Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
>> Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.
>
> https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html
> "05.05.2003
> ... Für die Staatsführung der DDR hat die ökonomische
> Entwicklung eindeutig Vorrang vor Fragen des Umweltschutzes."

Zusammenhang? Hältst du die DDR für kapitalistisch?

[mehr Wirrzeug entsorgt]

[stefan]

Am 25.07.2023 um 12:53 schrieb Hanno Foest:
> Am 25.07.23 um 08:44 schrieb der "gesichert themenignorante" Heinz Schmitz:
>
>>> Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
>>> nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht nicht)
>>> und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
>>> Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
>>> Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.
>>
>> https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html
>>     "05.05.2003
>>      ... Für die Staatsführung der DDR hat die ökonomische
>>      Entwicklung eindeutig Vorrang vor Fragen des Umweltschutzes."
>
> Zusammenhang? Hältst du die DDR für kapitalistisch?

Hat das einer behauptet?

Die DDR war ein richtiger sozialistischer Staat. Da herrschte der wahre
Sozialismus, so wie er sich überall in der Welt zeigt, wo Sozialisten
die Macht übernommen haben.

Die Folgen für die Menschen und die Umwelt sind immer dieselben:
Zerstörung, Elend, Unterdrückung.

Das ist die Wahrheit über den Sozialismus.

Es gibt keinen guten wahren Sozialismus. Wer daran glaubt hat eine
Vollklatsche.

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 10:17 schrieb Heinz "ich kann nicht antworten" Schmitz:

>>>> Also konkret, du hättest die Banken pleite gehen lassen, mit dem Verlust
>>>> der Ersparnisse der Kunden, und (möglicherweise) das Finanzsystem
>>>> zusammenbrechen lassen?
>
>>> Dazu hatte ich geschrieben:
>>> "Schreib doch mal, wie Linke, Grinke, Sozen, und Gewerk-
>>> schafter erst getönt hätten, wenn man die Banken wirklich
>>> hätte pleite gehen lassen."
>
>> Also nichts konkretes, du magst dich nicht festlegen.
>
> Es war meine Antwort auf Dein sagenhaft Konkretes ">>> Also konkret, "
> mit dem Du das von mir vorausgeahnte linke Gejammer einläutetest.

Und vermeidest wiederum die Antwort, um in jedem Falle wegen irgendwas
pöbeln zu können.

> Es hat keinen Sinn, mit Dir "zu diskutieren". Du bist einfach nur ein
> hirnloser, linker Krawaller.

Dann halt dich einfach die Fresse, wenn du eh keine Antworten geben
magst, weil du nur pöbeln willst.

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 12:46 schrieb stefan:

>> Wir leben seit Jahrzehnten in einer immer rot-grüner versiffenden
>> Gesellschaft, aber erstaunlicherweise geht die "Schere zwischen
>> Arm und Reich" angeblich immer weiter auf.
>
> ja, ist schon irgendwie komisch

Überhaupt nicht - es zeigt lediglich, daß der politische Kompaß recht
hat, der alle diese Parteien (wirtschaftlich) rechts von der Mitte
darstellt.

https://www.politicalcompass.org/germany2021

Darf natürlich für unsere Rechtsextremen hier nicht wahr sein, da sowas
ihr Gefasel von den "Linken" (alle anderen) falsifiziert und stattdessen
sie tief in die rechte Ecke drückt, aus der alles andere links aussieht.

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 12:58 schrieb stefan:

>>>> Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
>>>> nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht nicht)
>>>> und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
>>>> Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
>>>> Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.
>>>
>>> https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html
>>>     "05.05.2003
>>>      ... Für die Staatsführung der DDR hat die ökonomische
>>>      Entwicklung eindeutig Vorrang vor Fragen des Umweltschutzes."
>>
>> Zusammenhang? Hältst du die DDR für kapitalistisch?
>
> Hat das einer behauptet?

Ich rede über den Kapitalismus, und Heinz kommt mit Anekdoten über die
DDR. Da versuche ich halt herauszufinden, was für einen Zusammenhang er
da sehen mag.

Wahrscheinlich gibt es aber gar keinen, und Heinz spuckt einfach nur
irgendeinen Textbaustein aus dem AfD Propagandamaterial aus.

[Erika Ciesla]

Am 25.07.23 um 12:58 Uhr stefan schrieb:

> Die DDR war ein richtiger sozialistischer Staat.

Ja, und das war ja auch das Gute an der DDR.

Sie war aber auch illiberal, autokratisch und totalitär, und das war das
Schlechte.

Und das war auch der Grund, warum sie scheiterte – am Sozialismus lag
das nicht.

> (…) [BLAH!]

Lerne zwischen der Staatsform und der Gesellschaftsform zu
unterscheiden, denn das ist NICHT dasselbe.


　👋️😊

　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

... und es gab Bananenautomaten in der DDR!

Wenn man da oben eine Banane einwarf,
dann kamen unten 50 Pfennig raus!

[DER GELAeUTERTE]

a...@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Lerne zwischen der Staatsform und der Gesellschaftsform zu
> unterscheiden, denn das ist NICHT dasselbe.

Du weisst also auch, dass es bei uns "Demokratie" nur heisst?

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6...@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Zusammenhang? Hältst du die DDR für kapitalistisch?

Deine utopischen Wunschvorstellungen mögen vielleicht ganz gut sein oder
auch nicht, der real existierende Sozialismus war es in allen der
inzwischen recht zahlreichen Versuche definitiv nie. Wie oft willst Du
das immer gleiche ausprobieren, nacxhdem es viele Dutzend Male nicht
funktioniert hat?

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> der alle diese Parteien (wirtschaftlich) rechts von der Mitte
> darstellt.

"Das war alles nicht links genug, wir brauchen es noch viel linker und
dann wird der bis jetzt fehlende Erfolg auf jeden Fall kommen. Ganz
bestimmt."

Genau was ich weiter oben schon sagte, jetzt explizit von Dir bestätigt.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 13:14 schrieb Hanno Foest:
> Am 25.07.23 um 12:58 schrieb stefan:
>
>>>>> Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
>>>>> nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht
>>>>> nicht)
>>>>> und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
>>>>> Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
>>>>> Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.
>>>>
>>>> https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html
>>>>     "05.05.2003
>>>>      ... Für die Staatsführung der DDR hat die ökonomische
>>>>      Entwicklung eindeutig Vorrang vor Fragen des Umweltschutzes."
>>>
>>> Zusammenhang? Hältst du die DDR für kapitalistisch?
>>
>> Hat das einer behauptet?
>
> Ich rede über den Kapitalismus, und Heinz kommt mit Anekdoten über die
> DDR. Da versuche ich halt herauszufinden, was für einen Zusammenhang er
> da sehen mag.

Wenn du den nicht siehst ist das dein Problem.

Die Alternative zu dem von dir kritisierten Kapitalismus ist doch wohl
nach deiner Vorstellung der Anitkapitalismus/Sozialismus. Da ist ein
Realitätscheck am Beispiel der sozialistischen Wirklichkeit durchaus
sinnvoll. Und die Wirklich ist dreckig und keineswegs nachhaltig.

Aber für linke ist ja jedes Argument mit dem man ihre kranke Vorstellung
widerlegt unzulässig weil entweder "rechts" oder nicht zum Thema passend.

>
> Wahrscheinlich gibt es aber gar keinen, und Heinz spuckt einfach nur
> irgendeinen Textbaustein aus dem AfD Propagandamaterial aus.
>

Das muss man nicht. Jedem vernünftigen Menschen fallen genügend gute
Gründe ein, warum Sozialismus eine schleche Idee ist.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 13:38 schrieb Erika Ciesla:
> Am 25.07.23 um 12:58 Uhr stefan schrieb:
>
>
>> Die DDR war ein richtiger sozialistischer Staat.
>
> Ja, und das war ja auch das Gute an der DDR.
>
> Sie war aber auch illiberal, autokratisch und totalitär, und das war das
> Schlechte.
>
> Und das war auch der Grund, warum sie scheiterte – am Sozialismus lag
> das nicht.
>

Doch, es lag genau daran weil das Konzept einfach nicht funktioniert.

>> (…) [BLAH!]
>
> Lerne zwischen der Staatsform und der Gesellschaftsform zu
> unterscheiden, denn das ist NICHT dasselbe.

Dumme Ausrede.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 13:09 schrieb Hanno Foest:
> Am 25.07.23 um 12:46 schrieb stefan:
>
>>> Wir leben seit Jahrzehnten in einer immer rot-grüner versiffenden
>>> Gesellschaft, aber erstaunlicherweise geht die "Schere zwischen
>>> Arm und Reich" angeblich immer weiter auf.
>>
>> ja, ist schon irgendwie komisch
>
> Überhaupt nicht - es zeigt lediglich, daß der politische Kompaß recht
> hat, der alle diese Parteien (wirtschaftlich) rechts von der Mitte
> darstellt.

Nein, es zeigt, dass die Politik mit gutgemeinten Aktivitäten genau das
Gegenteil von dem erreicht, was sie vorgibt erreichen zu wollen.

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 17:51 schrieb Axel Berger:

> Hanno Foest wrote:
>> Zusammenhang? Hältst du die DDR für kapitalistisch?
>
> Deine utopischen Wunschvorstellungen mögen vielleicht ganz gut sein oder
> auch nicht, der real existierende Sozialismus war es in allen der
> inzwischen recht zahlreichen Versuche definitiv nie.

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, wie man von dem Text

--- cut ---

> Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
> nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht nicht)
> und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
> Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
> Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.

--- cut ---

auf die DDR kommt. Whataboutism?

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 17:58 schrieb Axel Berger:

>> der alle diese Parteien (wirtschaftlich) rechts von der Mitte
>> darstellt.
>
> "Das war alles nicht links genug, wir brauchen es noch viel linker und
> dann wird der bis jetzt fehlende Erfolg auf jeden Fall kommen. Ganz
> bestimmt."
>
> Genau was ich weiter oben schon sagte, jetzt explizit von Dir bestätigt.

Das ist ja ganz toll, daß du dir selber das Zutreffen deiner Vorurteile
bestätigen kannst, und dabei noch mich mit dir verwechselst, aber
irgendwie hat das wenig mit dem Gesagten zu tun. Was sicherlich der
Grund ist, daß du es gelöscht hast, denn nach Entfernung störender
Fakten spinnt es sich um so vortrefflicher.

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 18:10 schrieb stefan:

>> Ich rede über den Kapitalismus, und Heinz kommt mit Anekdoten über die
>> DDR. Da versuche ich halt herauszufinden, was für einen Zusammenhang
>> er da sehen mag.
>
> Wenn du den nicht siehst ist das dein Problem.

Ich seh den schon: DAS ist whataboutism.

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 18:18 schrieb stefan:

>>>> Wir leben seit Jahrzehnten in einer immer rot-grüner versiffenden
>>>> Gesellschaft, aber erstaunlicherweise geht die "Schere zwischen
>>>> Arm und Reich" angeblich immer weiter auf.
>>>
>>> ja, ist schon irgendwie komisch
>>
>> Überhaupt nicht - es zeigt lediglich, daß der politische Kompaß recht
>> hat, der alle diese Parteien (wirtschaftlich) rechts von der Mitte
>> darstellt.
>
> Nein, es zeigt, dass die Politik mit gutgemeinten Aktivitäten genau das
> Gegenteil von dem erreicht, was sie vorgibt erreichen zu wollen.

Deswegen dein verbissenes Kämpfen für faschistoide Ideologien? Du
hoffst, daß bei bösgemeinten Aktivitäten umgekehrt vielleicht irgendwie
was gutes rauskommt?

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Die Frage ist, wie man von dem Text
> --- cut ---

> auf die DDR kommt. Whataboutism?

Da ist die Antwort sehr einfach. Alles Übel der Welt kommt für Dich
allein aus dem Kapitalismus. Die implizite Schlußfolgerung lautet, im
Sozialismus wäre alles viel besser. Ja, Du bist zu klug, das so plump
explizit auszusprechen, was Du meinst wird auch so deutlich genug.

[Hanno Foest]

Am 25.07.23 um 22:34 schrieb Axel Berger:

> Hanno Foest wrote:
>> Die Frage ist, wie man von dem Text
>> --- cut ---
>> auf die DDR kommt. Whataboutism?
>
> Da ist die Antwort sehr einfach. Alles Übel der Welt kommt für Dich

Aber von mir ist doch überhaupt nicht die Rede, ich habe lediglich
Eigenschaften des Kapitalismus beschrieben. Dann zusammenhanglos mit
"aber die DDR...!" zu kommen ist klassischer whataboutism.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 21:17 schrieb Hanno Foest:
> Am 25.07.23 um 18:10 schrieb stefan:
>
>>> Ich rede über den Kapitalismus, und Heinz kommt mit Anekdoten über
>>> die DDR. Da versuche ich halt herauszufinden, was für einen
>>> Zusammenhang er da sehen mag.
>>
>> Wenn du den nicht siehst ist das dein Problem.
>
> Ich seh den schon: DAS ist whataboutism.
>
> Hanno
>

Nein, das ist in dem Fall kein Whataboutism weil du selbst den
Systemvergleich machst, auch wenn das Wort "Sozialismus" da nicht auftaucht:

Der entsprechdene Absatz auf den sich Heinz in deinem Posting bezog war:

>>> Ist halt nur doof, daß sich die Biosphäre, die der moderne
>>> Kapitalismus ausplündert, nicht so einfach resetten läßt. Da werden
>>> sich noch einige Leute sehr wundern.

>>> Aber es ist halt das beste aller Systeme. Bestimmt! :] "

Tatsache ist aber, dass dies bei der von dir präferierte sozialistische
Wirtschaftsweise zu erheblich größeren Umweltschäden geführt hat. Das
sieht man nicht nur am Beispiel der DDR und der zerstörten Landschaften
die diese hinterlassen hat.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 22:50 schrieb Hanno Foest:
> Am 25.07.23 um 22:34 schrieb Axel Berger:
>> Hanno Foest wrote:
>>> Die Frage ist, wie man von dem Text
>>> --- cut ---
>>> auf die DDR kommt. Whataboutism?
>>
>> Da ist die Antwort sehr einfach. Alles Übel der Welt kommt für Dich
>
> Aber von mir ist doch überhaupt nicht die Rede, ich habe lediglich
> Eigenschaften des Kapitalismus beschrieben. Dann zusammenhanglos mit
> "aber die DDR...!" zu kommen ist klassischer whataboutism.
>
> Hanno
>

Nein, das hast du nicht. Du hast ganz konkret einen Systemvergleich
angestellt. Und da ist es zulässig aufzuzeigen, dass das von dir
präferierte System deutlich schlimmere Zustände verursacht hat als das
von dir kritisierte.

Dein Text war:

>>> Ist halt nur doof, daß sich die Biosphäre, die der moderne
>>> Kapitalismus ausplündert, nicht so einfach resetten läßt. Da werden
>>> sich noch einige Leute sehr wundern.

>>> Aber es ist halt das beste aller Systeme. Bestimmt! :]

Es war der von dir kritisierte Kapitalismus, der uns in die Lage
versetzt hat, die Müllberge, die die Kommunisten hinterlassen haben, zu
entsorgen.

[Carla Schneider]

stefan wrote:
>
> Am 02.07.2023 um 10:21 schrieb Erika Ciesla:
> > Am 27.06.23 um 12:29 Uhr stefan schrieb:
> >> Am 27.06.2023 um 08:59 schrieb Hanno Foest:
> >
> >
> >>> Da steht "Sozialsystem für alle".
> >>
> >> Ja, und das ist der Fehler.
> >
> > Nein, das ist das Prinzip. Das Sozialsystem steht ohne Ansehen der
> > Person jedem offen, so er denn einen Anspruch hat.
>
> Du verdrehst meine Aussagen.
>
> Meine Forderung war: Man muss Sozialsysteme haben für die Loser. Für
> diejenigen, die zu schwach, zu dumm oder zu krank sind um ihre eigenen
> Angelegenheiten zu regeln.

Tatsaechlich hat man es aber fuers Wirtschaftswachstum, d.h. damit
die Menschen ihr verdientes Geld auch ausgeben und nicht
fuer schlechte Zeiten sparen müssen.


>
> Wenn du dich dazu zählst, dann solltest du das in Anspruch nehmen.
>
> Es ist aber Unfug, jeden Normalbürger in ein solches System zu zwingen,
> z.B. eine gesetzliche Krankenkasse die nichts anderes ist als ein
> Bezugsscheinsystem oder die gesetzliche Rentenversicherung.

Bestimmte Krankheiten sind so teuer dass es so gut wie unmoeglich
ist dagegen selbst Vorsorge zu treffen.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 21:20 schrieb Hanno Foest:
> Am 25.07.23 um 18:18 schrieb stefan:
>
>>>>> Wir leben seit Jahrzehnten in einer immer rot-grüner versiffenden
>>>>> Gesellschaft, aber erstaunlicherweise geht die "Schere zwischen
>>>>> Arm und Reich" angeblich immer weiter auf.
>>>>
>>>> ja, ist schon irgendwie komisch
>>>
>>> Überhaupt nicht - es zeigt lediglich, daß der politische Kompaß recht
>>> hat, der alle diese Parteien (wirtschaftlich) rechts von der Mitte
>>> darstellt.
>>
>> Nein, es zeigt, dass die Politik mit gutgemeinten Aktivitäten genau
>> das Gegenteil von dem erreicht, was sie vorgibt erreichen zu wollen.
>
> Deswegen dein verbissenes Kämpfen für faschistoide Ideologien?

Das ist schon wieder ein Verleumdung.

Ich habe mich niemals für faschistoide Ideologien eingesetzt. Ganz im
Gegenteil.

Du bist hier die verlogene linke Ratte, die Menschen, die sich für
Demokratie und Freiheit einsetzen verleumdet.

Du bist hier das Faschistenarschloch das sich auf die Seite der
Massenmörder gestellt hat und es ist eine bodenfrechheit wenn eine
solche Drecksau anderen eine rechtsradikale Gesinnung unterstellt.

> Du
> hoffst, daß bei bösgemeinten Aktivitäten umgekehrt vielleicht irgendwie
> was gutes rauskommt?

Das das irgenwer geschrieben?

[stefan]

Am 26.07.2023 um 06:55 schrieb Carla Schneider:
> stefan wrote:
>>
>> Am 02.07.2023 um 10:21 schrieb Erika Ciesla:
>>> Am 27.06.23 um 12:29 Uhr stefan schrieb:
>>>> Am 27.06.2023 um 08:59 schrieb Hanno Foest:

...

>> Meine Forderung war: Man muss Sozialsysteme haben für die Loser. Für
>> diejenigen, die zu schwach, zu dumm oder zu krank sind um ihre eigenen
>> Angelegenheiten zu regeln.
>
> Tatsaechlich hat man es aber fuers Wirtschaftswachstum, d.h. damit
> die Menschen ihr verdientes Geld auch ausgeben und nicht
> fuer schlechte Zeiten sparen müssen.

Klingt nicht ganz unplausibel. Ich halte das trotzdem für falsch.

Früher wurden "vermögensbildende Maßnahmen" beworben. Die Menschen
hatten Bausparverträge und Ersparnisse. Heute geht es eher in die
Richtung, dass sich die Menschen auf die staatliche Fürsorge verlassen
sollen anstatt selbst vorzusorgen.

Ob das für das Wirtschaftswachstum negativ ist weiss ich nicht.

Ich glaube, da gibt es ganz andere Faktoren, die sich negativ auf das
Wirtschaftswachstum, das ja praktisch nicht mehr existiert, auswirken,
z.B. Überregulierung.

>
>
>>
>> Wenn du dich dazu zählst, dann solltest du das in Anspruch nehmen.
>>
>> Es ist aber Unfug, jeden Normalbürger in ein solches System zu zwingen,
>> z.B. eine gesetzliche Krankenkasse die nichts anderes ist als ein
>> Bezugsscheinsystem oder die gesetzliche Rentenversicherung.
>
> Bestimmte Krankheiten sind so teuer dass es so gut wie unmoeglich
> ist dagegen selbst Vorsorge zu treffen.

Richtig. Deshalb sollte es Versicherungen geben, mit denen man sich
gegen solche Kosten absichern kann. Eine Versicherung, die einem die
Fußpilzsalbe bezahlt, macht aber keinen Sinn.

[stefan]

Am 25.07.2023 um 21:20 schrieb Hanno Foest:

> Am 25.07.23 um 18:18 schrieb stefan:

> Deswegen dein verbissenes Kämpfen für faschistoide Ideologien?

Das ist eine Verleumdung.

Ich habe mich immer für Freiheit und Demokratie eingesetzt.

Du bist hier der Faschist. Eine verlogene rote Faschistensau. Anhänger
einer Ideologie die für die Ermordung von zig Millionen Menschen
verantwortlich ist.

[Heinz Schmitz]

Der "gesichert linksextremistische" Hanno Foest geiferte:

>Am 25.07.23 um 12:58 schrieb stefan:
>
>>>>> Jeder weiß (und fast alle ignorieren), daß der Kapitalismus nicht
>>>>> nachhaltig ist (Wachstumszwang, und Wachstum ins Unendliche geht nicht)
>>>>> und daher regelmäßig durch Zerstörung von Werten, durch Krisen oder
>>>>> Kriege, resettet werden muß. Und welche es als einzige schaffen, ihre
>>>>> Vermögen über diese Resets hinüberzuretten, auch.
>>>>
>>>> https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html
>>>>     "05.05.2003
>>>>      ... Für die Staatsführung der DDR hat die ökonomische
>>>>      Entwicklung eindeutig Vorrang vor Fragen des Umweltschutzes."

>>> Zusammenhang? Hältst du die DDR für kapitalistisch?

Wenn Du mit Deiner Kapitalismusschelte ankommst, implizierst Du
regelmäßig, dass uns nur der Sozialismus rettet. Aus diesen warmen
Traum wollte ich Dich gleich wecken. Die 40 Jahre Sozialismus waren
sicher nicht nachhaltig.

>> Hat das einer behauptet?

>Ich rede über den Kapitalismus, und Heinz kommt mit Anekdoten über die
>DDR. Da versuche ich halt herauszufinden, was für einen Zusammenhang er
>da sehen mag.

Du bist eben etwas behindert, was Zusammenhänge angeht, besonders
die zwischen Ursache und Wirkung.

>Wahrscheinlich gibt es aber gar keinen, und Heinz spuckt einfach nur
>irgendeinen Textbaustein aus dem AfD Propagandamaterial aus.

Es ist eben sinnlos, mit Dir "diskutieren" zu wollen. Hast Du auch ein
schönes Tattoo auf dem Hintern mit "Die Partei hat immer Recht?"

Grüße,
H.

[Heinz Schmitz]

Die linke Friiiiiiedaaaaa Ciesla friiiiiedaaaate:

>
>Lerne zwischen der Staatsform und der Gesellschaftsform zu
>unterscheiden, denn das ist NICHT dasselbe.

Das genießt Ihr doch bei uns: Wir haben eine demokratische
Staatsforrm, aber eine rot-grüne Gesellschaftsform. Die Pleite
könnt Ihr dann der Gesellschaftsform ankleben.

Grüße,
H.

[Erika von der Emscher]

Am 26.07.23 um 06:55 Uhr stefan schrieb:

> Am 25.07.2023 um 21:20 schrieb Hanno Foest:

Hallo Hanno – willkommen im Club! 😊

> Ich habe mich niemals für faschistoide Ideologien eingesetzt.

Nein, das vielleicht nicht. Aber Du hast einen Faschisten, der einen
Demokraten in den Tod trieb und danach eine braune Militärdiktatur
errichtete, und der tatsächlich ein Massenmörder war, „Glücksfall“
genannt. Und damit scheidest Du aus der Gemeinschaft der aufrichtigen
Demokraten aus – uuuuuuuuuuuuuund tschüß!

> Du bist hier die verlogene linke Ratte, die Menschen, (…)

Und wo genau soll man einen Brüllsack verorten, dem *DIE GANZE WELT*
linksgrün versifft ist? Ist nicht genau DAS eines der Merkmale an denen
man einen extremen Rechten erkennt?

> Du bist hier das Faschistenarschloch (…)

Und in was für einen Schweinestall bist Du eigentlich aufgewachsen, daß
Du Menschen, nur weil sie Deine crude Weltanschauung nicht teilen,
dermaßen beleidigst? Hat Dich DAS Deine Mutter gelehrt?


Glückauf!
Erika

--

... krich ich gezz’n Kaffee? 😋️

[Erika von der Emscher]

Am 26.07.23 um 07:13 Uhr stefan schrieb:

> Ich habe mich immer für Freiheit und Demokratie eingesetzt.

Immer nicht.

Zumindest einmal hast Du einen faschistischen General (und Massen–
mörder!) „Glücksfall“ genannt, und hast Dich bis heute davon nicht
distanziert.

Überdies nennst Du *jeden* eine ...

> (…) Eine verlogene rote Faschistensau. ()

... der sich für die Belange des Volkes und der Werktätigen einsetzt.

Und wer oder was ist der, der DAS tut?


Ich sach nix, ich frach nur!

[Erika von der Emscher]

Am 26.07.23 um 07:51 Uhr Heinz Schmitz schrieb:

> Der "gesichert linksextremistische" Hanno Foest geiferte:
>>Am 25.07.23 um 12:58 schrieb stefan:

> Wenn Du mit Deiner Kapitalismusschelte ankommst, implizierst Du
> regelmäßig, dass uns nur der Sozialismus rettet.

Ha, das ist korrekt.

Es muß aber nicht der kategorische Sozialismus sein, der in der DDR
installiert wurde, ein moderater Sozialismus, frei nach Ludwig Erhard,
tut es auch.

Ein Sozialist im weitesten Sinne ist der, der die Interessen der
/Societas/ (vulgo von uns allen!) vertritt. Ludwig Erhard hat diese
Bedingung erfüllt. Also war er ein Sozialist, auch wenn er jeden
erschlagen hätte der ihn so nennt. Die Eigentumsfrage stellte er nicht,
niemand wurde enteignet oder kollektiviert. Aber er stellte den Eignern
Bedingungen, die sie zu erfüllen hatten, und schuf damit eine Gesell–
schaft, in der wir alle gut leben konnten.

> Du bist eben etwas behindert,

Benimm Dich bitte, ja!?

Oder hat Dich Deine Mutter keinen Anstand gelehrt?

[Axel Berger]

Erika von der Emscher wrote:
From: Erika von der Emscher <no-spam...@dummy.invalid>
Reply-To: erika....@t-online.de

Kannst Du Arsch bitte darauf verzichten, Dich aus meinem Filter zu
mogeln. Du belästigst absichtlich und mit gewissem Aufwand Menschen, von
Du sehr genau weißt, daß sie das als Belästigung empfinden. Mehr muß man
über Dich eigentlich nicht wissen.

[Erika von der Emscher]

Am 26.07.23 um 12:56 Uhr Axel Berger schrieb:

> Kannst Du Arsch

Selber Arsch!