Citroen e-C3 für 23 300. 320 km Reichweite, 44 kWh.

[Dr. Joachim Neudert]

https://www.heise.de/news/Elektroauto-Citroen-e-C3-Mini-E-SUV-wird-Dacia-Konkurrent-9335490.html?hg=2&hgi=0&hgf=false

Der schaut doch hochinteressant aus. Endlich ein bezahlbarer
elektrischer Kleinwagen.


--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[Frank Kemper]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
> https://www.heise.de/news/Elektroauto-Citroen-e-C3-Mini-E-SUV-wird-Dacia-Konkurrent-9335490.html?hg=2&hgi=0&hgf=false
>
> Der schaut doch hochinteressant aus. Endlich ein bezahlbarer
> elektrischer Kleinwagen.
>
>

Im Beitrag erwähnt der Autor, dass der e-C3 mit 1,57 m auffällig hoch sei.
Mein C3 Pluriel von 2005 war exakt genauso hoch (und hatte eine schöne
Kopffreiheit).

Ich hab' ja immer noch keine Lademöglichkeit, aber das Auto klingt
interessant.

Frank


--
The whole IT runs on Caffeine

[Ralf Koenig]

Am 17.10.2023 um 18:01 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> https://www.heise.de/news/Elektroauto-Citroen-e-C3-Mini-E-SUV-wird-Dacia-Konkurrent-9335490.html?hg=2&hgi=0&hgf=false

Danke für den Link und den Hinweis.

> Der schaut doch hochinteressant aus. Endlich ein bezahlbarer
> elektrischer Kleinwagen.

Also ich fand da den id.3 Pure (45 kWh nutzbar, bis 352 km WLTP) -
gerade mit seiner Endmontage in Zwickau irgendwie interessanter, der
ganz knapp unter 30.000 EUR rauskommen sollte. Frank hatte den neulich
beschrieben.

Und auch bei den 23.200 EUR für den Citroen e-C3 für die EU geht
preislich noch deutlich was nach unten.

Vom Februar 2023 aus Indien: der "gleiche" Wagen (heißt zumindest auch
Citroen e-C3 genannt) für die Hälfte, allerdings nach indischer
Spezifikation.

https://www.autocarindia.com/car-news/citroen-ec3-launched-at-rs-1150-lakh-427166

---------------------------------------------------------------
Citroen e-C3 (Indischer Markt) Citroen e-C3 (EU-Markt)
---------------------------------------------------------------
* 29,2 kWh battery pack (LiFePO4) 44 kWh LiFePO4
(eine Batterie um 29 kWh soll
noch folgen, 200 km WLTP)

320 km Reichweite im indischen 320 km WLTP
ARAI-Zyklus
(Automotive Research Association of India)

E-Motor für Frontantrieb
* 42 kW peak 83 kW peak
* 143 Nm Peak-Drehmoment
* 107 km/h Spitze 135 km/h Spitze

DC: 10-80% in 57 min DC: 20-80% 26 min
(also ca. 22 kW mittlerer Ladespeed) (also 61 kW im Mittel)
AC: 3.3 kW (10,5 h für 10-100%) AC: 7.2 kW (4h für 20-80%)
oder 11 kW (3h für 20-80%)

Ausstattung Life - 2 Airbags, 6 Airbags + ESP + Assistenz
ABS mit EBD nach EU-Vorgaben

Preis in Indien:
11.50 Lakh (1 Lakh sind 100.000 Rupien)
ca. 13.000 EUR.

Feel - Life plus Zweifarb-Lackierung,
Wireless Apple Carplay und Android Auto,
4 Lautsprecher, höhenverstellbarer
Fahrersitz
12.43 Lakh = ca. 14.200 EUR.

Und klar: in Indien wird sicherlich noch etwas an der Ausstattung
weggespart. Und oft hört man, die Karosserien seien weniger crashfest.

Preis für EU-Version
44 kWh: ab 23.300 EUR
ab 2025 mit ca. 29 kWh:
ab 19.900 EUR

Nochmals etwas billiger in Indien: Tata Tiago EV. Der geht so bei 9 Lakh
los (10.200 EUR) und dann "rauf" bis 12 lakh (13.600 EUR).

Skepsis-Punkte für den europäischen e-C3 aus der Slowakei (Trnava):
* Produktionsvolumen?
* Preisänderungen nach oben?

Denn was wurde nicht alles schon versprochen: ein Model 3 für 35.000 USD
(vor tax rebate), ein id.3 unter 30.000 EUR (vor Bonus), ein Cybertruck
unter 40.000 USD. Und kaum einer hat sich an seine Versprechungen gehalten.

Man sieht das schön am VW e-Up. Der war mal günstig und verfügbar. Aber
kaum war er populär, wurde sein Produktionsvolumen gedrosselt und sein
Einstiegspreis deutlich angehoben.

Das Angebot bezahlbarer Kleinwagen war übrigens durchaus schon brauchbar:

Kleinwagen
* Renault Zoe

Kleinstwagen
* Fiat 500e
* VW e-Up-Drillinge
* die iMiev-Drillinge damals, gerade iOn und C-Zero als günstigere
PSA-Ableger

Microwagen
* Smart Fortwo EQ

Das Angebot des Citroen e-C3 ist sicherlich eine willkommene Ergänzung.
Aber nun auch keine Revolution.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 17.10.2023 um 18:01 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Endlich ein bezahlbarer elektrischer Kleinwagen.

Kleinwagen trifft es IMHO nicht ganz.

Der e-C3 ist eher so eine Art etwas verkürzter (-15 cm Länge) Hyundai
Kona der ersten Generation, also etwas, was als B-Segment SUV oder
"City-SUV" (augenroll) durchgeht.

Ein enger Konkurrent wird also schlicht ein gebrauchter Hyundai Kona mit
dem kleinen Akku (39 kWh) sein. Die 100 kW peak des Kona matchen auch
gut mit den 83 kW peak des e-C3.

Der kommende id.2 wird eher in klassische Kleinwagen-Richtung gehen, die
Polo, Fiesta, Corsa lange Zeit definiert haben. Und mal schauen, was bei
PSA bei e-Corsa und e-208 noch an Vereinfachung drin ist.

Grüße, Ralf

[F. W.]

Am 17.10.2023 um 18:01 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Der schaut doch hochinteressant aus. Endlich ein bezahlbarer
> elektrischer Kleinwagen.

Wieso Dacia-Konkurrent?

Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €. Der Citroen nicht.
Ein Duster darf 1200 - 1500 kg ziehen. Der Citroen nicht.
Ein Sandero hat jede Menge Kofferraum. Der Citroen nicht.

Dacia-Konkurrenz wünschen wir uns alle. Aber das ist keine.

Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit. Jetzt, da der Wohnwagen
weg ist und nicht ersetzt wird, überlege ich, elektrisch zu fahren. Der
Corsa ist ein heißer Kandidat.

FW

[Dr. Joachim Neudert]

Am 18.10.23 um 08:52 schrieb F. W.:

> Am 17.10.2023 um 18:01 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>> Der schaut doch hochinteressant aus. Endlich ein bezahlbarer
>> elektrischer Kleinwagen.
>
> Wieso Dacia-Konkurrent?
>
> Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €.

Und wo? Kaufe alle auf die Du kriegst für 11.000.- Euro, wir verkaufen
sie für 16 000 Euro weiter. Get rich quick! Ich mach das Marketing, Du
besorgst die neuen Spring für 11 000 Euro. Abgemacht?

> Der Citroen nicht.

> Dacia-Konkurrenz wünschen wir uns alle. Aber das ist keine.

Hint:

"Das Dacia Spring Modell hat eine UVP von 22.750 € bis 24.550 €."

Staatliche
Förderung kannst Du auch beim Citroen kriegen.

>
> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit. Jetzt, da der Wohnwagen
> weg ist und nicht ersetzt wird, überlege ich, elektrisch zu fahren. Der
> Corsa ist ein heißer Kandidat.

Nicht schlecht. Was zahlt man bei Stellantis derzeit?


Gruß

Joachim

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 08:58 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>>
>> Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €.
>
> Und wo? Kaufe alle auf die Du kriegst für 11.000.- Euro, wir
> verkaufen sie für 16 000 Euro weiter. Get rich quick! Ich mach das
> Marketing, Du besorgst die neuen Spring für 11 000 Euro. Abgemacht?
>

Gibt doch jetzt 10.000.- € Bonus

https://www.dacia-erleben.de/landingpage/16374/3272_16374_Spring-Booster.html

>
> "Das Dacia Spring Modell hat eine UVP von 22.750 € bis 24.550 €."
>
> Staatliche Förderung kannst Du auch beim Citroen kriegen.
>

Ich würde ihn im europäischen Ausland kaufen. Da ist der Bonus schon
abgezogen, weil es ihn dort gar nicht gibt.

Ich habe in Südfrankreich etliche Spring gesehen und glaube, ich passe
da gar nicht so wirklich rein. Daher lieber Corsa.

>> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit. Jetzt, da der
>> Wohnwagen weg ist und nicht ersetzt wird, überlege ich, elektrisch
>> zu fahren. Der Corsa ist ein heißer Kandidat.
>
> Nicht schlecht. Was zahlt man bei Stellantis derzeit?
>

Weiß nicht. Ich habe familiäre Beziehungen zu Opel und würde eh nicht
den Endpreis bezahlen.

Offiziell um die 169.- €/Monat Leasingrate. Halte ich für ein gutes
Angebot. Zumal wir Starkstrom im Carport haben und eine Wallbox
installieren könnten.

FW

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 08:52 schrieb F. W.:
>

> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit.

Selbst unter optimalen Bedingungen kommt der (alte, verfügbare) nur 440km
Unter schlechten, fordernden Bedingungen (Winter, Autobahn): 205 km
WLTP: 354 km
https://ev-database.org/de/pkw/1941/Opel-Corsa-Electric-50-kWh

Der neue dann 475/220km
WLTP: 402 km
https://ev-database.org/de/pkw/1942/Opel-Corsa-Electric-51-kWh

Wird bestimmt "lustig", wenn du auf e-Auto umsteigst :->

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 09:24 schrieb F. W.:

>>> Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €.

>> Und wo? Kaufe alle auf die Du kriegst für 11.000.- Euro, wir verkaufen
>> sie für 16 000 Euro weiter. Get rich quick! Ich mach das Marketing, Du
>> besorgst die neuen  Spring für 11 000 Euro. Abgemacht?

> Gibt doch jetzt 10.000.- € Bonus>
https://www.dacia-erleben.de/landingpage/16374/3272_16374_Spring-Booster.html

Das ist ein Leasingangebot. Kein Kauf.

--
cu://Matthias.Eißing.de

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 09:31 schrieb Matthias Eißing:

>> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit.

> Der neue dann 475/220km WLTP: 402 km
> https://ev-database.org/de/pkw/1942/Opel-Corsa-Electric-51-kWh
>
> Wird bestimmt "lustig", wenn du auf e-Auto umsteigst :->
>

Schön, wenn es etwas zu lachen gibt.

Ich fahre meistens so, dass ich nicht oder selten bremsen muss. Ist zu
empfehlen. Dienstwagen sinken im Durchschnittsverbrauch nach meiner
Benutzung teils bis zu 30 %.

Das könnte sich bei E-Fahrzeugen noch mehr auszahlen als bei
Verbrennern. Zumal, wenn man dieses Ein-Pedal-Fahren nutzt oder wie das
heißt.

FW

[F. W.]

Ich empfehle, E-Fahrzeuge zu leasen.

FW

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 09:39 schrieb F. W.:

> Ich fahre meistens so, dass ich nicht oder selten bremsen muss. Ist zu
> empfehlen. Dienstwagen sinken im Durchschnittsverbrauch nach meiner
> Benutzung teils bis zu 30 %.
>
> Das könnte sich bei E-Fahrzeugen noch mehr auszahlen als bei
> Verbrennern. Zumal, wenn man dieses Ein-Pedal-Fahren nutzt oder wie das
> heißt.

Diese "Rekuperation" ist in den Verbrauchswerten bereits eingerechnet.

Mehr als WLTP wirst du, wenn du nicht mit 80 km/h (und weniger)
schleichst, niemals erreichen.

Im Ladehub von 10 auf 80% (70% Akkunutzung) entsprechend weniger.

Für die Stadt ist so ein e-Corsa gut (wenn man zuhause laden kann;
Achtung: 11kW nur als Option!). Für Langstrecke sind Akkukapazität und
Ladegeschwindigkeit eher "gut abgehangen".

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 09:39 schrieb F. W.:

Ja. Das mache ich auch gerne (sowohl selbst, als auch als Empfehlung)

Wie kommst du dann zur Aussage

"Dacia Spring kostet gut 11.000.- €."

?

Kosten belaufen sich auf 6.656,- EUR über die Leasingdauer aus dem
Angebot (+Überführungs/Zulassungskosten).

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Martin K.]

Ralf Koenig schrieb am Mittwoch, 18. Oktober 2023 um 00:21:57 UTC+2:
>
> Der kommende id.2 wird eher in klassische Kleinwagen-Richtung gehen, die
> Polo, Fiesta, Corsa lange Zeit definiert haben.

Eigentlich nicht, denn der wird wohl eine Skateboard Bauform haben und damit
höher sein als klassische Verbrenner-Kleinwagen. Die Bezeichnung SUV wie
beim e-C3 finde ich dabei eher falsch, ich finde Crossover passt besser dazu.

[HC Ahlmann]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:

> Gibt doch jetzt 10.000.- € Bonus
>
> https://www.dacia-erleben.de/landingpage/16374/3272_16374_Spring-Booster.html

Oh, ein vom Leasing- und Dacia-Experten F.W. propagiertes Leasingangebot
auf jener Webseite:
| JETZT MIT 10.000€ ELEKTROBONUS
| ab 79€ mtl.
| Fahrzeugpreis 22.750€
| Leasingsonderzahlung 4.750€
| Laufzeit 24 Monate
| Gesamtlaufleistung 10.000 km
| Monatsrate 79€
| Gesamtbetrag 6.656€

Ist es eine Milchmädchenrechnung wie 4.750 + 6.656 = 11.406 ≈ 11.000?

F.W.: "Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €."
Heise: "Citroën hat den ë-C3 vorgestellt: Das vier Meter lange
Elektroauto mit 320 km Reichweite soll ab 23.300 Euro kosten."

Du merkst offenbar wieder nicht, dass die genannten Kaufpreise ähnlich
sind und dass nach Leasingende der Dacia weg ist, während der Citroën
noch zum Buchwert vor der Tür steht. Bei dem ähnlichen Kaufpreis
(∆=2,4%) würden sich die Finanzierungen Barkauf, Kredit und Leasing bei
beiden Autos ebenfalls ähneln.

Warum wiederholst Du diesen Denkfehler so oft?
--
Munterbleiben
HC

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 09:59 schrieb Matthias Eißing:

> Wie kommst du dann zur Aussage "Dacia Spring kostet gut 11.000.- €."

Als Vergleich zum Citroen, wenn man das Angebot annimmt.

FW

[HC Ahlmann]

Matthias Eißing <meis...@gmx.de> wrote:

> Mehr als WLTP wirst du, wenn du nicht mit 80 km/h (und weniger)
> schleichst, niemals erreichen.

"Mehr" kann man doch leicht verbrauchen, oder?
Weniger ist mehr ;-)
--
Munterbleiben
HC

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 09:51 schrieb Matthias Eißing:

> Für die Stadt ist so ein e-Corsa gut (wenn man zuhause laden kann;
> Achtung: 11kW nur als Option!). Für Langstrecke sind Akkukapazität
> und Ladegeschwindigkeit eher "gut abgehangen".

Und wenn man nach 400 km eine halbe Stunde Pause macht und den Wagen
wieder zu 80 % auflädt?

FW

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 10:07 schrieb HC Ahlmann:

> | JETZT MIT 10.000€ ELEKTROBONUS
> | ab 79€ mtl.
> | Fahrzeugpreis 22.750€
> | Leasingsonderzahlung 4.750€
> | Laufzeit 24 Monate
> | Gesamtlaufleistung 10.000 km
> | Monatsrate 79€
> | Gesamtbetrag 6.656€

> Ist es eine Milchmädchenrechnung wie 4.750 + 6.656 = 11.406 ≈ 11.000?

Wieso plus?

FW

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 18.10.2023 um 08:52:16:

> Wieso Dacia-Konkurrent?

Der C3 ist kein Dacia-Konkurrent. Ein richtiges [tm] Auto kann man nicht mit
einer rollenden Verzichtserklärung wie dem Spring vergleichen. Steht ja auch
so im Artikel.

> Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €.

Nein. Das kostet der Spring nach Abzug der Förderung.

> Der Citroen nicht.

Auch der Citroen wird nach Abzug der Förderung deutlich unter 20.000 Euro
kosten. Der dann evtl. noch bestehende (Rest-)Preisunterschied dürfte dem
Umstand geschuldet sein, dass der Citroen einfach das bessere Auto ist. Damit
ist er für Leute interessant, die zwar nicht so viel Geld ausgeben, aber
(vernünftigerweise) nicht an der falschen Stelle sparen wollen.

> Ein Duster darf 1200 - 1500 kg ziehen. Der Citroen nicht.

Es soll dem Vernehmen nach Leute geben, die mit ihrem Auto gar nichts ziehen
wollen. Denen ist das herzlich egal. Und es scheint von diesen Leuten so viele
zu geben, dass Citroen zu der Ansicht gelangt ist, vom C3e ausreichend viele
Exemplare verkaufen zu können, auch wenn der keine Anhängelasten ziehen kann.

> Dacia-Konkurrenz wünschen wir uns alle.

"Alle" ist schonmal falsch. Zumindest ich wünsche mir weder Dacia noch
Konkurrenz dazu. Ich hatte genug negative Erfahrungen mit Billigprodukten
aller Art, irgendwann muss auch mal Schluss sein. Und ein Dacia-Konkurrent
kann nur ein Billigprodukt sein.

> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit. Jetzt, da der Wohnwagen
> weg ist und nicht ersetzt wird,

Oh? Wie das? Und so plötzlich?

> überlege ich, elektrisch zu fahren. Der
> Corsa ist ein heißer Kandidat.

Dass der deutlich teurer ist als der C3e, hast du aber mitbekommen, oder?

Gruß

Michael

[Matthias Frank]

"Das Standard-AC-Aufladen von 20 auf 80 Prozent dauert rund 4 Stunden
bei einer Leistung von 7 kW oder 2 Stunden 50 Minuten, wenn 11 kW
verfügbar sind."

Mal ne andere Frage, kann man das weiter runterregeln oder macht das
evt. die Wallbox?

Hintergrund: Meine Solaranlage mach max 5 kW, eher 4 bei klarem Himmel.

Oder anders gibt es Wallboxen die automatisch nur den Solarstrom nutzen?

[HC Ahlmann]

Weil das der einzig erkennbare Weg zu dem von Dir ohne Herleitung
genannten Betrag 11.000€ ist.

Und nicht vergessen – in deinen Ausführungen ist noch mehr
erklärungsbedürftig.

[Marc Haber]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>Ich hab' ja immer noch keine Lademöglichkeit, aber das Auto klingt
>interessant.

Wenn das Auto schnell genug lädt, reicht es ja dass man zur nächsten
Schnellademöglichkeit kommt.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Martin K.]

Es gibt Elektroautos an denen die Ladeleistung einstellbar ist (meins nicht)
und es gibt Wallboxen an denen die Ladeleistung einstellbar ist (mein
Selbstbau kanns).

Und es gibt Energiemanager für PV-Anlagen, die die Ladeleistung der
Wallbox automatisiert einstellen.

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 10:37 schrieb HC Ahlmann:

WLTP ist (primär?) eine Reichweitenangabe.

Klar: Im Usenet ist das ungenau. Es ist auch eine Verbrauchsangabe :->

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 10:39 schrieb F. W.:

Dann braucht man laut einem "F.W." doch "Stunden".

:->

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 10:37 schrieb F. W.:

> Am 18.10.2023 um 09:59 schrieb Matthias Eißing:
>
>> Wie kommst du dann zur Aussage "Dacia Spring kostet gut 11.000.- €."
>
> Als Vergleich zum Citroen, wenn man das Angebot annimmt.

Willst du wieder deine Leasing-Rechenkünste unter Beweis stellen?

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 10:44 schrieb Matthias Frank:

> Oder anders gibt es Wallboxen die automatisch nur den Solarstrom nutzen?

Stichwort: Überschussladen
https://wallbox-info.de/elektroauto-pv-strom-ueberschussladen/

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Dr. Joachim Neudert]

Am 18.10.23 um 11:22 schrieb Matthias Eißing:

a propos, weil ich gestern nachgeschaut habe:

Mein BMW I4 hat jetzt ab Werk und über alles nach 15 000 km einen
Verbrauch von 21,9 kWh/100 km (Fahrzeug-Anzeige, ohne Ladeverluste und
ohne Veluste vom Windkraftwerk zu meiner Wallbox, bevor hier wieder
jemand gscheiderlt...)

Im Sommer meist um 17 bis 18 kWh/100 km, im Winter geht das wieder
kräftig hoch auf 25 kWh/100 km, weil ich den Wagen vortemperiere und
dann nur 2 km Kurzstrecke fahre. 4 mal am Tag.

Der absolute Minimalverbrauch war zuletzt auf der Rückfahrt vom
Bergwandern, von Oberammergau nach Herrsching, 68 km, 11,6 kWh/100 km.
Ja, da geht es sacht bergab. Von 837 hm auf 545 hm.

[F. W.]

Was will ich? :-( ???

FW

[F. W.]

Deine Erklärungen sind mit unverständlich.

FW

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 11:24 schrieb Matthias Eißing:

Egal, was Du rauchst: lass es besser :-D

FW

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 10:44 schrieb Michael Landenberger:

> "F. W." schrieb am 18.10.2023 um 08:52:16:
>
>> Wieso Dacia-Konkurrent?
>
> Der C3 ist kein Dacia-Konkurrent. Ein richtiges [tm] Auto kann man nicht mit
> einer rollenden Verzichtserklärung wie dem Spring vergleichen. Steht ja auch
> so im Artikel.
>

Subjektiv...

>> Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €.
>
> Nein. Das kostet der Spring nach Abzug der Förderung.
>
>> Der Citroen nicht.
>
> Auch der Citroen wird nach Abzug der Förderung deutlich unter 20.000 Euro
> kosten. Der dann evtl. noch bestehende (Rest-)Preisunterschied dürfte dem
> Umstand geschuldet sein, dass der Citroen einfach das bessere Auto ist. Damit
> ist er für Leute interessant, die zwar nicht so viel Geld ausgeben, aber
> (vernünftigerweise) nicht an der falschen Stelle sparen wollen.
>

Ja, aber der Spring ist dennoch konkurrenzlos billiger als der Citroen.
Mehr habe ich ja gar nicht gesagt.

>> Ein Duster darf 1200 - 1500 kg ziehen. Der Citroen nicht.

> Es soll dem Vernehmen nach Leute geben, die mit ihrem Auto gar nichts ziehen
> wollen. Denen ist das herzlich egal. Und es scheint von diesen Leuten so viele
> zu geben, dass Citroen zu der Ansicht gelangt ist, vom C3e ausreichend viele
> Exemplare verkaufen zu können, auch wenn der keine Anhängelasten ziehen kann.

Jedem seine Meinung. Vergleicht man objektiv die Anhängelast, zieht der
Citroen den Kürzeren.

>> Dacia-Konkurrenz wünschen wir uns alle.

> "Alle" ist schonmal falsch. Zumindest ich wünsche mir weder Dacia noch
> Konkurrenz dazu. Ich hatte genug negative Erfahrungen mit Billigprodukten
> aller Art, irgendwann muss auch mal Schluss sein. Und ein Dacia-Konkurrent
> kann nur ein Billigprodukt sein.

Kommt darauf an. Was spräche gegen eine Mercedes-Fabrik in Rumänien?
Grundsätzlich erst mal nichts. Verwände man die hochwertigen
Mercedes-Teile, würde aber von der preiswerten Arbeitskraft profitieren,
könnte ein hochwertiges Auto sehr preisgünstig angeboten werden.

>> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit. Jetzt, da der Wohnwagen
>> weg ist und nicht ersetzt wird,
>
> Oh? Wie das? Und so plötzlich?
>

Lesehilfe: "Jetzt, da der Wohnwagen weg ist..."

>> überlege ich, elektrisch zu fahren. Der
>> Corsa ist ein heißer Kandidat.
>
> Dass der deutlich teurer ist als der C3e, hast du aber mitbekommen, oder?
>

Natürlich.

FW

[Matthias Frank]

Am 18.10.2023 um 11:26 schrieb Matthias Eißing:
> Am 18.10.23 um 10:44 schrieb Matthias Frank:
>> Oder anders gibt es Wallboxen die automatisch nur den Solarstrom nutzen?
>
> Stichwort: Überschussladen
> https://wallbox-info.de/elektroauto-pv-strom-ueberschussladen/
>

Danke, auch an Martin

[Juergen]

Am Tue, 17 Oct 2023 18:01:57 +0200 schrieb "Dr. Joachim Neudert"

>https://www.heise.de/news/Elektroauto-Citroen-e-C3-Mini-E-SUV-wird-Dacia-Konkurrent-9335490.html?hg=2&hgi=0&hgf=false

>Der schaut doch hochinteressant aus. Endlich ein bezahlbarer
>elektrischer Kleinwagen.

Für mich schaut der furchtbar aus.
Vom Design her finde ich einem Dacia Spring besser.

Der e3-C3 geht aber in die richtige Richtung: Für mich alltagsgerecht
motorisiert, ausreichend Reichweite und groß genug.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 11:45 schrieb F. W.:

>
> Ja, aber der Spring ist dennoch konkurrenzlos billiger als der Citroen.
> Mehr habe ich ja gar nicht gesagt.

Du hast gesagt, daß der Spring 11k kostet
Der Citroën kostet ~23k

Faktisch kostet der Spring aber knapp 23k

Klar 22.750 < 23.300 €
Aber die 550,- EUR Aufpreis wären es mir wert, für das, was der Citroën
mehr bietet: Leistung, Aussehen, Ladetechnik, Reichweite, und, und, und...

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 18.10.2023 um 11:45:05:

> Ja, aber der Spring ist dennoch konkurrenzlos billiger als der Citroen.
> Mehr habe ich ja gar nicht gesagt.

Der Spring ist zu billig (im Sinne von zu billig gemacht). Folgerichtig sieht
man zumindest hier so gut wie keinen Spring in Privatbesitz (alle, die man
sieht, sind Werkstatt-Ersatzwagen eines hiesigen Renault-Händlers), während
man der deutlich teureren Renault Zoe mittlerweile alle naselang begegnet.
Auch noch teurere E-Autos fahren hier in Massen herum. Verglichen damit darf
man den Spring guten Gewissens als quasi nicht existent bezeichnen. Merke:
billig ist halt billig.

> Kommt darauf an. Was spräche gegen eine Mercedes-Fabrik in Rumänien?
> Grundsätzlich erst mal nichts.

Korrekt. Aber bei einem Mercedes aus Rumänien gäbe es nur 2 Möglichkeiten:
entweder ist er deutlich billiger als einer aus Untertürkheim, dann aber hat
er mit ziemlicher Sicherheit nicht dieselbe Qualität. Oder er hat die gewohnte
Qualität, aber dann kostet er nicht so viel weniger als ein in Deutschland
produzierter Mercedes. Sieht man ja z. B. auch an VW vs. Skoda und Seat.
Skodas und Seats sind zwar etwas(!) billiger als ihre jeweiligen VW-Brüder,
aber groß ist der Unterschied nicht. Folgerichtig stimmt aber auch die
Qualität. Dagegen stimmt ja bei Dacia noch nicht einmal die Qualität der Autos
des Mutterkonzerns [1], wie soll sie da beim Billigableger stimmen?

[1] Siehe TÜV- und ADAC-Statistiken

>>> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit. Jetzt, da der Wohnwagen
>>> weg ist und nicht ersetzt wird,

>> Oh? Wie das? Und so plötzlich?

> Lesehilfe: "Jetzt, da der Wohnwagen weg ist..."

Verständnishilfe: *warum* ist dein Wohnwagen weg? Und warum so plötzlich?
Letztens hast du noch von Camping-Urlauben in Holland geschwärmt.

Gruß

Michael

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 11:41 schrieb F. W.:

https://groups.google.com/g/de.etc.fahrzeug.auto/c/qXL55dyFOOc/m/4rOsbCBsBQAJ

"Radl aufs E-Auto, zur Ladestation fahren, Auto
anschließen, zurück radeln, nach Stunden wieder hin radeln, Radl aufs
Dach, E-Auto zurück fahren...na ja..."

https://groups.google.com/g/de.etc.fahrzeug.auto/c/c8Vdua9vfvA/m/KJl3YSEuBQAJ

"Und wenn ich eben ein volles Auto brauche, dann habe ich keine Stunde
für die Tankstelle übrig. Es sei denn, ich stehe früher auf, wirtschafte
anders, lege Ladestopps ein - oder fahre weiter Verbrenner."

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 11:40 schrieb F. W.:

>> Willst du wieder deine Leasing-Rechenkünste unter Beweis stellen?

> Was will ich? 🙁 ???

Ja. Genau. Die nicht-vorhandenen! :->

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Dr. Joachim Neudert]

Am 18.10.23 um 12:08 schrieb Matthias Eißing:

Jetzt mach ihn doch nicht nieder. Er ist doch auf einem guten Weg. Klar,
das wird ähnlich schwierig wie wenn Hermann R. ein Apple Gerät kaufen
würde, aber trotzdem...

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 12:05 schrieb Matthias Eißing:

Jedem seine Meinung.

FW

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 12:06 schrieb Michael Landenberger:

>> Kommt darauf an. Was spräche gegen eine Mercedes-Fabrik in
>> Rumänien? Grundsätzlich erst mal nichts.

> Korrekt. Aber bei einem Mercedes aus Rumänien gäbe es nur 2
> Möglichkeiten: entweder ist er deutlich billiger als einer aus
> Untertürkheim, dann aber hat er mit ziemlicher Sicherheit nicht
> dieselbe Qualität. Oder er hat die gewohnte Qualität, aber dann
> kostet er nicht so viel weniger als ein in Deutschland produzierter
> Mercedes. Sieht man ja z. B. auch an VW vs. Skoda und Seat. Skodas
> und Seats sind zwar etwas(!) billiger als ihre jeweiligen VW-Brüder,
> aber groß ist der Unterschied nicht. Folgerichtig stimmt aber auch
> die Qualität. Dagegen stimmt ja bei Dacia noch nicht einmal die
> Qualität der Autos des Mutterkonzerns [1], wie soll sie da beim
> Billigableger stimmen?
>
> [1] Siehe TÜV- und ADAC-Statistiken
>

Ein Mercedes würde doch da nur zusammen gebaut. Wenn Mercedes da ein
Qualitätsmanagement bei der Fertigung einführen würde, könnten die
preiswert gute Autos anbieten.

>>>> Der e-Corsa kommt übrigens bis zu 462 km weit. Jetzt, da der
>>>> Wohnwagen weg ist und nicht ersetzt wird,
>
>>> Oh? Wie das? Und so plötzlich?
>
>> Lesehilfe: "Jetzt, da der Wohnwagen weg ist..."
>
> Verständnishilfe: *warum* ist dein Wohnwagen weg? Und warum so
> plötzlich? Letztens hast du noch von Camping-Urlauben in Holland
> geschwärmt.
>

Es gibt treffende Gründe.

FW

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 12:05 schrieb Matthias Eißing:

Exakt welche Kosten vergleichst Du hier?

FW

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 12:26 schrieb F. W.:
> Am 18.10.2023 um 12:05 schrieb Matthias Eißing:
>> Am 18.10.23 um 11:45 schrieb F. W.:
>>>

>>> der Spring ist dennoch konkurrenzlos billiger als der Citroen.

>> Du hast gesagt, daß der Spring 11k kostet
>> Der Citroën kostet ~23k
>> Faktisch kostet der Spring aber knapp 23k
>> Klar 22.750 < 23.300 €
>> Aber die 550,- EUR Aufpreis wären es mir wert, für das, was der Citroën
>> mehr bietet: Leistung, Aussehen, Ladetechnik, Reichweite, und, und,
>> und...

> Jedem seine Meinung.

Jedem seine Rechenkünste!

Wo siehst du den konkurrenzlos günstigeren Preis des Spring?
Und: Wie war das mit dem Rauchen von irgendwelchen Stoffen?

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 12:31 schrieb F. W.:

> Exakt welche Kosten vergleichst Du hier?

Einstiegspreis für den Kauf.

Also 22,7k vs 23,3k €

(Das es vom Spring "günstige" Leasingangebote gibt, die man mit "10.000
Bonus" betitelt, finde ich eher unseriös vom Anbieter, als eine
Vergleichsgrundlage)

--
cu://Matthias.Eißing.de

[F. W.]

https://www.dacia.de/hybrid-und-elektromodelle/spring.html

UPE: 22.750.- € bei 305 km WLTP

https://www.citroen.de/modelle/e-C3.html

UPE: 23.300.- € bei 320 km WLTP

Ach so. Ja, dann okay.

FW

[Matthias Eißing]

Am 18.10.23 um 13:07 schrieb F. W.:

> https://www.dacia.de/hybrid-und-elektromodelle/spring.html
> UPE: 22.750.- € bei 305 km WLTP

> https://www.citroen.de/modelle/e-C3.html
> UPE: 23.300.- € bei 320 km WLTP

Der Spring hat eine WLTP Reichweite (kombiniert) von 230 km
Der Citroen 320 km (kombiniert).

Cherry-Picking (durch Angabe der Stadtreichweite beim Spring)!!

Äpfel ./. Birnen

> Ach so. Ja, dann okay.

Ja. Vergleichen ist nicht so einfach. Vor allem bei skalaren Werten :->

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Peter H. Beier]

Am 18.10.2023 um 00:00 schrieb Ralf Koenig:

> Das Angebot bezahlbarer Kleinwagen war übrigens durchaus schon brauchbar:

[...]

> Microwagen
> * Smart Fortwo EQ

Dem trauere ich hinterher. :-(
--
Mit freundlichen Grüßen
Peter H. Beier
Kaum macht man's richtig - schon funktioniert's.
Skype: "P.Beier"

[Andreas Karrer]

* Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de>:

> Am 17.10.2023 um 18:01 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> https://www.heise.de/news/Elektroauto-Citroen-e-C3-Mini-E-SUV-wird-Dacia-Konkurrent-9335490.html?hg=2&hgi=0&hgf=false
>

> Danke für den Link und den Hinweis.

>
>> Der schaut doch hochinteressant aus. Endlich ein bezahlbarer
>> elektrischer Kleinwagen.
>

> Also ich fand da den id.3 Pure (45 kWh nutzbar, bis 352 km WLTP) -
> gerade mit seiner Endmontage in Zwickau irgendwie interessanter, der
> ganz knapp unter 30.000 EUR rauskommen sollte. Frank hatte den neulich
> beschrieben.
>
> Und auch bei den 23.200 EUR für den Citroen e-C3 für die EU geht
> preislich noch deutlich was nach unten.
>
> Vom Februar 2023 aus Indien: der "gleiche" Wagen (heißt zumindest auch
> Citroen e-C3 genannt) für die Hälfte, allerdings nach indischer
> Spezifikation.
>
> https://www.autocarindia.com/car-news/citroen-ec3-launched-at-rs-1150-lakh-427166
>
> ---------------------------------------------------------------
> Citroen e-C3 (Indischer Markt) Citroen e-C3 (EU-Markt)
> ---------------------------------------------------------------
> * 29,2 kWh battery pack (LiFePO4) 44 kWh LiFePO4
> (eine Batterie um 29 kWh soll
> noch folgen, 200 km WLTP)
>
> 320 km Reichweite im indischen 320 km WLTP
> ARAI-Zyklus
> (Automotive Research Association of India)
>
> E-Motor für Frontantrieb
> * 42 kW peak 83 kW peak
> * 143 Nm Peak-Drehmoment
> * 107 km/h Spitze 135 km/h Spitze
>
> DC: 10-80% in 57 min DC: 20-80% 26 min
> (also ca. 22 kW mittlerer Ladespeed) (also 61 kW im Mittel)
> AC: 3.3 kW (10,5 h für 10-100%) AC: 7.2 kW (4h für 20-80%)
> oder 11 kW (3h für 20-80%)
>
> Ausstattung Life - 2 Airbags, 6 Airbags + ESP + Assistenz
> ABS mit EBD nach EU-Vorgaben
>
> Preis in Indien:
> 11.50 Lakh (1 Lakh sind 100.000 Rupien)
> ca. 13.000 EUR.


Nunja, wenn die 29-kWh-Version für Europa auch nur 107 km/h Spitze
machen sollte, wird man die hier kaum verkaufen können.

Solange man die Autos nicht in Indien kaufen und hier zulassen kann,
sind Preisvergleiche Indien-Europa witzlos. Die Autobauer verkaufen die
Autos nicht zu einem "gerechtfertigten" Preis, sondern zu dem Preis,
den die Kunden bezahlen. Die wissen auch, was VW verlangt, und
kalkulieren den Preis entsprechend.

Stellantis produziert nicht in China (Fiat-Chrysler hatte sich da die
Finger verbrannt), dann wird es echt schwierig, E-Kleinwagen zu solchen
Preisen zu bauen. Ob das mit der Produktion in der Slowakei wirklich
geht? Soll ja evtl. auch in Marokko gebaut werden. In Indien
produzieren sie bisher nur für den heimischen Markt.

Immerhin, der ë-C3 ist ungefähr das Auto, das ich vor 5 Jahren
wollte, als gefühlt jeder Zweite in der Umgebung hier sein
Tesla-Model-3 gekauft hat. Nur hab ich zwischenzeitlich wieder mit dem
Segelfliegen angefangen und brauch dafür AHK und 1200 kg Anhängelast.
Und im Sommer 2x 550km an einem Tag.

- Andi

[HC Ahlmann]

Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> wrote:

> Stellantis produziert nicht in China (Fiat-Chrysler hatte sich da die
> Finger verbrannt), dann wird es echt schwierig, E-Kleinwagen zu solchen
> Preisen zu bauen.

Au contraire – Peugeot produziert in China: Dongfeng Peugeot Citroën
Automobile
<https://de.wikipedia.org/wiki/Dongfeng_Peugeot_Citro%C3%ABn_Automobile>

Bei einigen Ersatzteilbeschaffungen für meinen 407SW kamen die Teile aus
China.
--
Munterbleiben
HC

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 11:45 schrieb F. W.:
> Am 18.10.2023 um 10:44 schrieb Michael Landenberger:
>
>> "F. W." schrieb am 18.10.2023 um 08:52:16:
>>> Dacia-Konkurrenz wünschen wir uns alle.
>
>> "Alle" ist schonmal falsch. Zumindest ich wünsche mir weder Dacia noch
>> Konkurrenz dazu. Ich hatte genug negative Erfahrungen mit Billigprodukten
>> aller Art, irgendwann muss auch mal Schluss sein. Und ein
>> Dacia-Konkurrent kann nur ein Billigprodukt sein.
>
> Kommt darauf an. Was spräche gegen eine Mercedes-Fabrik in Rumänien?

Ungarn hat mit seiner Wirtschaftspolitik schon einige Autofabriken
deutscher Hersteller bekommen:
* Mercedes hat da ein mittelgroßes Werk: Kecskemét: A-Klasse, B-Klasse, CLA.
* Audi/VW auch, in Győr: A3, Q3, ehemals TT. Dazu jede Menge Motoren und
Komponenten.
* BMW baut sein neues recht großes Werk gerade auf: Debrecen. Da sollen
dann "Neue Klasse"-Fahrzeuge herkommen.

Für Rumänien konnte sich (neben Renault/Dacia) Ford erwärmen: in
Craiova: Ford Puma und Transit/Tourneo Connect. Beide sollen auch
BEV-Ableger bekommen.

Die Slowakei: schon ringrum gut ausgelastet, fast alles für Export aus
dem Land raus. VW/Audi/Porsche (Q7/Q8/Cayenne/Touareg, ehemals
Up-Drillinge, kommend: Superb, Passat), Kia (Teplicka bei Zilina:
Sportage und Ceed), Stellantis in Trnava (e-208, und wo nun auch der
e-C3 herkommen soll).

Tschechische Republik: VW/Skoda mit mehreren Standorten.
Dazu Toyota in Kolin (kleineres Werk) mit dem Aygo X und Yaris.
Hyundai Nosovice mit dem Kona, i30, Tucson.

Wenn in Polen der nun anstehende Regierungswechsel kommt, wird bestimmt
auch Polen wieder interessanter, als es schon ist.
Mercedes (in Jawor, kommend noch die E-Transporter-Produktion) und VW
(in Poznan, Caddy und T6, Wrzesnia: Crafter) sind da schon, genau wie
PSA/Fiat/Stellantis (Tychy).

Ein "schlummerndes" EU-Land ist noch Bulgarien. Da hatte sich BYD mal
versucht (Elektrobusse, geplant waren auch Elektroautos, kamen aber
nicht). Auch Great Wall Motors. Aber irgendwie hat das nicht so richtig
gezündet. In manchen osteuropäischen Ländern ist noch ziemlich starke
Korruption und Vetternwirtschaft angesagt.

Für Tesla war Brandenburg östlich genug. :-D Wenn man aber in Grünheide
mal so rumschaut, dann sieht man, dass polnische Dienstleister gut
eingebunden sind in die Auftragsarbeiten.

> Grundsätzlich erst mal nichts.

Solange du zumindest nicht die dt. Arbeitnehmer fragst.

> Verwände man die hochwertigen
> Mercedes-Teile, würde aber von der preiswerten Arbeitskraft profitieren,
> könnte ein hochwertiges Auto sehr preisgünstig angeboten werden.

Das hat Grenzen. Und du denkst von der Kostenseite aus. Der Hersteller
denkt aber - ganz kapitalistisch - von der Preisseite aus.

Der lässt den Preis gleich, und erhöht den Profit, also die Marge für
den Hersteller selbst bzw. die Eigentümer und Aktionäre. Denn nur weil
was billiger hergestellt werden kann, heißt noch nicht, dass es auch
billiger verkauft wird.

>>> überlege ich, elektrisch zu fahren. Der
>>> Corsa ist ein heißer Kandidat.
>>
>> Dass der deutlich teurer ist als der C3e, hast du aber mitbekommen, oder?
>>
>
> Natürlich.

Muss nicht. Opel e-Corsa gibt's auch gebraucht. Hingegen Citroen e-C3
nicht - die gibt es erstmal nur neu.

Aus meiner Sicht sind jung gebrauchte Fahrzeuge folgender Modelle
(Jahreswagen, 2-Jahreswagen, 3-Jahreswagen) ein überlegenswertes
Alternativangebot zu einem Citroen e-C3 als BEV-Neuwagen:

* Renault Zoe,
* VW e-Up-Drillige,
* Hyundai Kona,
* Opel Corsa-e, Peugeot e-208, Citroen e-C4, DS3 E-Tense
* Smart Forfour EQ, Renault Twingo E-Tech
* BMW i3
* selbst VW e-Golf, Nissan Leaf, VW id.3, Kia e-Niro, Kia e-Soul
* Fiat 500e

Und bei den Neuwagen werden wohl noch kommen:

* BYD Dolphin (ist ansatzweise schon da)
* Fiat 600e (ist schon recht konkret)
* Renault 5 EV
* VW id.2

sowie sicherlich noch ein paar.

Viele Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 10:05 schrieb Martin K.:
> Ralf Koenig schrieb am Mittwoch, 18. Oktober 2023 um 00:21:57 UTC+2:
>>
>> Der kommende id.2 wird eher in klassische Kleinwagen-Richtung gehen, die
>> Polo, Fiesta, Corsa lange Zeit definiert haben.
>
> Eigentlich nicht, denn der wird wohl eine Skateboard Bauform haben und damit
> höher sein als klassische Verbrenner-Kleinwagen.

Da gehe ich nicht mit. Gehen wir einfach mal die Zahlen durch:

Flache BEVs mit Skateboard-Plattform und Höhe des Gesamtfahrzeugs:

MG Cyberster => 1,33 m -> Modular Scalable-Plattform (MSP) von SAIC drunter.
Porsche Taycan (J1 Pseudo-Skateboard): 1,38-1,41 m
Lucid Air (LEAP "Skateboard") => 1,41 m
Tesla Model (Tesla "Skateboard") 3 => 1,43 m
Hyundai ioniq 6 (e-GMP "Skateboard") => 1,49 m

Das geht also problemlos auch flach zu bauen, zumal inzwischen die
Batterietechnologie weiter ist. Und zumal ein id.2 keine große
Akku-Kapazität braucht.

Aktuelle Kleinwagen
Aktueller Polo VI: 1,43 bis 1,46. (Verbrenner)
Fiesta 2018-2023: 1,46 bis 1,50. (Verbrenner)

(z.B. Vergleich: aktueller Golf 8: 1,46 bis 1,50 m).
Golf 1/2/3 kamen noch mit 1,42 m Höhe aus.

Realisierte BEVs:
Corsa-e F / Peugeot e-208: 1,43 mm (auch das BEV, kein Skateboard)
VW e-Up: 1,48-1,50 m (kein Skateboard)

Die Module in 2. Ebene der Conversion-Plattform-Batteriepacks kann man
locker weglassen, wenn man da die Fortschritte der Zelltechnologie
einfach nutzen würde. Dann hätte man ein "Skateboard" mit Aussparungen.

Ja, z.B. zu einem aktuellen Golf 8 sind die 1,57m eines e-C3 auch nicht
mehr weit weg. Aber mein Corolla BJ 95 ist noch 1,38m flach. Und dann
sind es schon 20 cm mehr. Wofür?

Tesla kommt mit 70 mm Zellhöhe mit den 2170 Zellen (aufrecht) aus.
Und Tesla kommt offenbar auf das "gleiche" auf Gesamtfahrzeug-Ebene mit
den LFP-Zellen von CATL (prismatische Zellen) - auch als non-structural
packs oder BYD (vermutlich mittelkleine Blade-Zellen), aber dann
vermutlich structural packs.

Also: das geht.

> Die Bezeichnung SUV wie
> beim e-C3 finde ich dabei eher falsch, ich finde Crossover passt besser dazu.

"Crossover" sagt halt nichts. Nur das "irgendwas" gecrossovert wurde,
aber nicht was. Ich mag den Begriff so gar nicht.

Ich finde die Bezeichnungen:
Micro-SUV
Kleinstwagen-SUV (z.B. ein Suzuki Ignis)
Kleinwagen-SUV (z.B. Mokka, T-Cross)
Kompakt-SUV (z.B. X1, Tiguan)
Mittelklasse-SUV (z.B. X3, Model Y)
Obere Mittelklasse SUV (z.B. X5)
Oberklasse-SUV (z.B. GLS oder X7)
Luxusklasse-SUV (z.B. RR Culinan, Bentayga)

schon ganz passend.

Und dann ist ein e-C3 halt bei den Kleinwagen-SUV, ähnlich wie ein Kona
der ersten Generation.

Klar gibt es immer noch unklare Sachen wie z.B. einen "Aygo X". Und auch
einen e-C3 kann man sicherlich nach "unten" argumentieren.

Aber die SUV-Form und Höherlegung/Positionierung der Sitze wird ja auch
bewusst gemacht: für alte Leute beim Einsteigen, für Papas und Mamas,
die die Kindersitze etwas höher haben wollen anstatt sich tief
reinzuducken. Und mancher steht offenbar auf robuste
Radhausverblendungen aus Plastik.

Was hingegen falsch (oder mindestens irreführend) wäre: vom Ignis bis
zum Cullinan/Bentayga alles nur unter "SUV" zu fassen. Nein, dort
braucht es dann schon die Differenzierung.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 15:12 schrieb Peter H. Beier:
> Am 18.10.2023 um 00:00 schrieb Ralf Koenig:
>
>> Das Angebot bezahlbarer Kleinwagen war übrigens durchaus schon brauchbar:
>
> [...]
>
>> Microwagen
>> * Smart Fortwo EQ
>
> Dem trauere ich hinterher. :-(

Es gibt ja noch neue Lagerwagen. Und dann einen großen Vorrat am
Gebrauchtwagenmarkt.

Grüße, Ralf

[F. W.]

Am 18.10.2023 um 23:51 schrieb Ralf Koenig:

> Der lässt den Preis gleich, und erhöht den Profit, also die Marge
> für den Hersteller selbst bzw. die Eigentümer und Aktionäre. Denn
> nur weil was billiger hergestellt werden kann, heißt noch nicht, dass
> es auch billiger verkauft wird.

Ich glaube, besser kann man das Problem nicht zusammenfassen.

FW

[F. W.]

Ach, Du hast doch immer was zu k...

FW

[Dr. Joachim Neudert]

Am 18.10.23 um 23:51 schrieb Ralf Koenig:

>
> Der lässt den Preis gleich, und erhöht den Profit, also die Marge für
> den Hersteller selbst bzw. die Eigentümer und Aktionäre. Denn nur weil
> was billiger hergestellt werden kann, heißt noch nicht, dass es auch
> billiger verkauft wird.

Ja, das ist genau das, was sich VW gedacht hat. Profitabel werden, Marge
erhöhen.

Klappt aber nicht wenn man sich den eigenen Ruf verdorben hat mit den
Abgasbetrügereien, und niemand wirklich die neuen Produkte kaufen will.
Das klappt für Mercedes, Porsche und BMW, aber weniger für Dacia, VW und
Opel. Die müssen in den Preiskampf, sonst- siehe VW in China.


Wie sehr die Abgas-Betrügereien VW und Made in Germany kaputt gemacht
haben, hat sich 2015 wohl niemand im VW-Konzern vorstellen können.

[F. W.]

Am 19.10.2023 um 07:50 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Wie sehr die Abgas-Betrügereien VW und Made in Germany kaputt
> gemacht haben, hat sich 2015 wohl niemand im VW-Konzern vorstellen
> können.

Ist das so?

In meinem Kollegen- und Bekanntenkreis wird das eher als Kavaliersdelikt
gewertet. Man kann keine rasenden Riesen bauen, ohne die
Umweltvorschriften zu ignorieren. Und wenn man hinter denen fährt, dann
riecht man das auch.

FW

[Matthias Eißing]

Am 19.10.23 um 07:50 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>
> Klappt aber nicht wenn man sich den eigenen Ruf verdorben hat mit den
> Abgasbetrügereien, und niemand wirklich die neuen Produkte kaufen will.

VW hat sich seinen Ruf eher durch
- Motorprobleme: Ausgeleierte Steuerkette
- Getriebeprobleme: DSG mit Steuerungsproblemen, Verschleiß
- Motor: Ölabstreifringe (Audi)
- AGR: Verkokung

Abgasbetrug? Ja. War auch mit dabei. Aber solange/wenn der Motor läuft,
interessiert das "kaum" (sonst hätten ja alle schon ein eAuto gekauft :->)

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Matthias Eißing]

Am 19.10.23 um 07:29 schrieb F. W.:

'Tschuldigung, wenn ich deine völlig falschen Zahlen hier korrigiere(n muss)

Schreib' einfach keinen Unsinn. Dann bin ich ruhig :->

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Dr. Joachim Neudert]

Am 19.10.23 um 08:06 schrieb F. W.:

Der "enorme" Erfolg in China und den USA den VW noch hat, spricht dafür
daß Deine Kollegen und Bekannten für den Weltmarkt wenig relevant sind.

Ist der Ruf erst ruiniert...

[Dr. Joachim Neudert]

Am 19.10.23 um 08:26 schrieb Matthias Eißing:

Es ist halt das ganze hochtrabende Gerede "Vorsprung durch Technik" und
"Made in Germany" ad absurdum geführt. Ruf und Image sind perdu bei VW,
und selbst unsere Premium-Hersteller wackeln. In China gab es mal nichts
Schickeres als einem VW zu fahren. Das ist komplett vorbei.

[F. W.]

Du bist der Gazastreifen dieser Gruppe. Du gibst nie Ruhe. :-D

FW

[F. W.]

Am 19.10.2023 um 08:19 schrieb klaus reile:

> Wenn Dacia eine Klimaanlage hat und Du die auf Umluft stellst, dann
> riechst Du das nicht. Vielleicht liegt es aber auch am Dacia. Meine
> Klimaanlage läuft ganz noemal und ich rieche schlimmstenfalls mal
> kurz ein altes 2Takter Moped oder einen alten Trabbi. ;)

Damals war ich in einem geliehenen neuen Mercedes unterwegs. Mit dem
Dacia kann ich nicht sehr lange mit einem Touareg mithalten. Dafür ist
der Duster nicht gedacht. :-D

FW

[F. W.]

Am 19.10.2023 um 08:34 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>
> Der "enorme" Erfolg in China und den USA den VW noch hat, spricht
> dafür daß Deine Kollegen und Bekannten für den Weltmarkt wenig
> relevant sind.
>

Na, das behauptet ja auch niemand. Man konnte es aber immer riechen,
dass sehr starke Motoren in sehr schweren Autos sehr viel Energie
verbrauchen und sehr viel Dreck in die Luft pusten.

Deshalb hat mich der Abgasskandal auch nicht wirklich überrascht.

FW

[Michael Landenberger]

"Dr. Joachim Neudert" schrieb am 19.10.2023 um 08:41:16:

> Es ist halt das ganze hochtrabende Gerede "Vorsprung durch Technik" und
> "Made in Germany" ad absurdum geführt. Ruf und Image sind perdu bei VW, und
> selbst unsere Premium-Hersteller wackeln. In China gab es mal nichts
> Schickeres als einem VW zu fahren. Das ist komplett vorbei.

Das liegt aber IMO nicht (oder kaum) an Qualitätsmängeln oder Betrügereien
seitens VW. Es liegt vielmehr darin, dass das Angebot an chinesischen Autos in
den letzten Jahren drastisch größer und auch vielfältiger geworden ist. Und
wie in jedem Land kaufen auch die Chinesen am liebsten Produkte von
inländischen Herstellern. Sie greifen nur dann zu ausländischen Produkten,
wenn es keine inländischen gibt, die damit konkurrieren können.

VW und andere deutsche Hersteller hätten trotz aller Mängel und Betrügereien
in China heute immer noch den Status von vor 10 Jahren, wenn das Angebot an
chinesischen Autos heute auch noch das gleiche wäre wie vor 10 Jahren.

Gruß

Michael

[Rick Szabo]

Matthias Eißing <meis...@gmx.de> wrote:

>> Klappt aber nicht wenn man sich den eigenen Ruf verdorben hat mit den
>> Abgasbetrügereien, und niemand wirklich die neuen Produkte kaufen will.
>
> VW hat sich seinen Ruf eher durch
> - Motorprobleme: Ausgeleierte Steuerkette
> - Getriebeprobleme: DSG mit Steuerungsproblemen, Verschleiß
> - Motor: Ölabstreifringe (Audi)
> - AGR: Verkokung

Nicht zu vergessen die absolut katastrophale Software....

Bye
Rick

[Dr. Joachim Neudert]

Am 19.10.23 um 10:23 schrieb Rick Szabo:

Klar, wenn das ganze Entwickler-Hirnschmalz in Defeat Devices für den
Prüfstand geht...

(Ja, Bosch. Weiß schon.)

[Matthias Eißing]

Am 19.10.23 um 10:23 schrieb Rick Szabo:

Ich hatte "die Tage" einen Golf 8 als Mietwagen.

Software ist katastrophal. Full ACK.
In Kombination mit der Bedienung (unbeleuchtete Slider) und unlogischer
Aufbau derer ist es eigentlich ein Wunder, daß VW auch nur einen Golf
VIII verkauft hat.

--
cu://Matthias.Eißing.de

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Und mancher steht offenbar auf robuste Radhausverblendungen aus Plastik.

Wenn sie angekratzt sind, sehen sie genauso bescheiden wie lackierte
aus. Die Ausbesserung hängt dann eher von Alter und Allgemeinzustand als
der Ausführung ab.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Wenn Du hier Rechnungsfragmente, Milchmädchenrechnungen oder
Allgemeinplätze postest widersprechen Dir regelmäßig mehrere Leute –
alles Geisterfahrer oder was?
--
Munterbleiben
HC

[Rick Szabo]

Matthias Eißing <meis...@gmx.de> wrote:

> Ich hatte "die Tage" einen Golf 8 als Mietwagen.
>
> Software ist katastrophal. Full ACK.
> In Kombination mit der Bedienung (unbeleuchtete Slider) und unlogischer
> Aufbau derer ist es eigentlich ein Wunder, daß VW auch nur einen Golf
> VIII verkauft hat.

Der unbeleuchtete Slider ist wirklich ein Highlight, vor allem wenn das
restliche Fahrzeug leuchtet wie ein Christbaum (Wie im Falle meines
Cupras).

Bye
Rick

[Ralf Koenig]

Schleifpapier -> ist das in der Regel durchgefärbte (graue oder
schwarze) Plastik von Radlaufblenden wieder ok. :-D

Sonst: so Radlaufblenden kann man abmachen (einfach, wenn verschraubt,
schwieriger wenn verklebt) und neu dran machen.

Aber mein Begriff "robust" bezog sich vor allem auf die Optik.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 17:53 schrieb Andreas Karrer:
> Solange man die Autos nicht in Indien kaufen und hier zulassen kann,
> sind Preisvergleiche Indien-Europa witzlos.

Diese Kritik ist berechtigt - aber nur in Maßen. Denn da bleiben
Vergleichsmöglichkeiten zwischen den Zulassungsmärkten, wo es an sich
nicht dramatisch weit auseinander laufen kann.

Ein anderer Vergleich ist der id.3 Basis (Vorfacelift) in China für
16.000 EUR (Aktionspreis für einen noch auslaufenden Vorfacelift-Bestand
in begerenztem Volumen). Das sollte uns auch ein Verständnis dafür
geben, was möglich ist an günstigen BEVs. Und das von großen
Herstellern, nicht irgendwelchen Eintagsfliegen.

Da sind also selbst 23.300 EUR für den e-C3 noch irgendwie "teuer".
Zumal der Basis id.3 aus China an sich vergleichbare oder bessere Werte
hat als dieser e-C3.

Grüße, Ralf

[Martin K.]

Fakt ist doch, dass in einem Verbrenner-Kleinwagen oder -Kompaktwagen sogut
wie kein Platz ist um darunter eine großflächige, gleichmäßig hohe Batterie
unterzubringen. Also wird man den Platz irgendwo hernehmen müssen:

1. Bodenfreiheit des Autos verringern
2. Höhe der Sitze verringern
3. Kopffreiheit verringern
4. Autohöhe vergrößern

VW dürfte in den vergangen Jahrzehnten bereits Heerscharen von Ingenieuren
beschäftigt haben, die vom großgewachsenen Holländer bis zur kleinen
Asiatin alle möglichen Menschen vermessen haben, um auf den Millimeter
sagen zu können welche Abmessungen eine Fahrgastzelle in der Kompakt-
und Kleinwagenklasse im Optimum haben muss. Dadurch ist 2. und 3. sicher
keine gewünschte Option für VW. Und bei 1. ist der Spielraum sehr begrenzt,
weshalb im Wesentlichen Punkt 4 bleib.

Das bestätigt auch mein erster Google-Treffer (vermutlich AMS):

"ID.3 sieht höher aus als ein Golf – und ist es auch: Weil der Akku 14 Zentimeter
hoch ist, überragt der E-Kompaktwagen den Golf VIII um zwölf Zentimeter
(1,58 statt 1,46 Meter)."

Das dürfte beim ID.2 ähnlich laufen.

Andere Hersteller können je nach Fahrzeugtyp durchaus andere Prioritäten
haben als VW. Interessant finde ich die Höhe vom Model 3 mit 1,43m. Das ist
sicherlich einer der Gründe, weshalb dieser einen relativ niedrigen Verbrauch hat.
Da schlägt das "A" beim Luftwiderstand cw*A einfach zu.

[Matthias Eißing]

Am 19.10.23 um 15:09 schrieb Martin K.:

> Dadurch ist 2. und 3. sicher keine gewünschte Option für VW. Und bei 1.
> ist der Spielraum sehr begrenzt, weshalb im Wesentlichen Punkt 4 bleib.

Option 5:
Fußgarage, wie im Porsche Taycan / Audi e-Tron GT:
https://www.elektroauto-news.net/wp-content/uploads/2021/02/Audi-e-tron-GT-Elektroauto-Batterie-Antrieb.jpg.webp

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Ralf Koenig]

Jetzt wechselst du den Bezug.

In Kleinwagen-Verbrennerplattformen ist Platz für angepasste
Batteriepacks, die an manchen Stellen dünner und an anderen dicker sind,
und wo Module passend reingepuzzelt werden. Beispiele hatte ich genannt:
Corsa-e, e-208, e-Up. Kona, Mokka-e und Zoe haben noch einen größeren
Hut bekommen.

Auf BEV-Plattformen mit Skateboard kann man neue Kleinwagen konzipieren,
und die 100 mm, die unten das Batteriepack braucht, gehen in Ordnung.

Stell dir ein vorne und hinten "abgehacktes" Tesla Model 3 vor - dann
hat man einen Kleinwagen. Länge von 4,70 auf ungefähr 4,05-4,10 m.

Radstand noch etwas kürzer von 2,87 m auf 2,53 m
(also minus ca. 33 cm, das sind ca. -10%). Dann kommt man bei einem
flachen Kleinwagen mit genug Akku raus.

Ausgehend von Model 3 LFP -> von ca. 60 kWh auf 54 kWh. 54 kWh sind
immer noch sehr üppig für ein Auto, das an sich ein günstiger Kleinwagen
werden sollte. Da kann man locker noch zwei Stufen drunter machen, z.B.
30 und 42 kWh.

Man kann z.B. in Richtung Dolphin schauen: 30, 45, 60 kWh sind da die
realisierten Stufen. Alles LFP. Und natürlich bekäme man auch den
flacher hin als seine 1,57 m Höhe. Das hat man wohl eher gemacht für
mehr Ein- und Aussteigekomfort. Halt auf Kosten der Reichweite.

Aber Ein- und Aussteigekomfort kann man etwas opfern, wenn man dafür bei
cw*A reduzieren kann und damit mit gleichen kwh weiter kommt.

> Also wird man den Platz irgendwo hernehmen müssen:
>
> 1. Bodenfreiheit des Autos verringern

Muss nicht: Corsa-e und Model 3 haben etwa den gleichen Wert.

> 2. Höhe der Sitze verringern

Bedeutung unklar. Aber klar kann man Sitzkonsolen flacher bauen.
Und Sitze eben wieder etwas tiefer über dem Erdboden anordnen.

> 3. Kopffreiheit verringern

Will man nicht.

> 4. Autohöhe vergrößern

Muss alles nicht. Nimm dir doch einfach Model 3 und miss da nach, wie es
gemacht wurde.

> VW dürfte in den vergangen Jahrzehnten bereits Heerscharen von Ingenieuren
> beschäftigt haben, die vom großgewachsenen Holländer bis zur kleinen
> Asiatin alle möglichen Menschen vermessen haben, um auf den Millimeter
> sagen zu können welche Abmessungen eine Fahrgastzelle in der Kompakt-
> und Kleinwagenklasse im Optimum haben muss.

Jupp. Genau wie z.B. Tesla.

> Dadurch ist 2. und 3. sicher
> keine gewünschte Option für VW. Und bei 1. ist der Spielraum sehr begrenzt,
> weshalb im Wesentlichen Punkt 4 bleib.

Das ist Quatsch, weil du eine Summe aus 4 Maßen machst, die einfach
falsch ist. Dabei sind da unten viele Toträume, und die kann man nutzen.

> Das bestätigt auch mein erster Google-Treffer (vermutlich AMS):
>
> "ID.3 sieht höher aus als ein Golf – und ist es auch: Weil der Akku 14 Zentimeter
> hoch ist,

Ein Akkupack muss viel flacher gehen. Die Pouch-Zellen da drin sind doch
nur

> überragt der E-Kompaktwagen den Golf VIII um zwölf Zentimeter
> (1,58 statt 1,46 Meter)."

Das wären 12 cm.

Die Quelle erzählt da IMHO viel Blödsinn. Denn bei der gleichen Logik
müsste ein e-Up auch x cm mehr haben als ein Verbrenner-Up. Hat er aber
nicht: die sind gleich hoch - weil Ingenieure vorher mal nachgedacht haben.

Hier so sieht die e-Up-Batterie aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/2016-04-12_e-up_Batterie.JPG
Gerade kein Skateboard.

Man kann also den Akku da intelligent reinmachen in die Toträume, die es
im Unterboden gibt. Und man kann an den ganzen Aufbau des Unterbodens
rangehen.

> Das dürfte beim ID.2 ähnlich laufen.

Wir werden es sehen.

> Andere Hersteller können je nach Fahrzeugtyp durchaus andere Prioritäten
> haben als VW. Interessant finde ich die Höhe vom Model 3 mit 1,43m. Das ist
> sicherlich einer der Gründe, weshalb dieser einen relativ niedrigen Verbrauch hat.
> Da schlägt das "A" beim Luftwiderstand cw*A einfach zu.

Da sind viele kleine Gründe, die zusammen kommen.

Und sehr viel beim Praxisverbrauch liegt am Fahrer, ob er das Ding
sparsam fahren will oder viel von der üppigen Motorleistung auskosten.

Ich hoffe ja drauf, dass z.B. Mercedes (aber auch der Rest der
Industrie) aus seinem EQXX (Höhe: 1,35 m) lernt. Der ist flach und mit
Simpelbatterie: trotzdem 100 kWh! Halt aber auch auf 2,80 m Radstand.
Und mit teuren Zellchemien.

Hier so ein flaches Ding ist das:
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/silzium-anode-akkutechnik-mercedes-eqxx-batterie-1000-kilometer-reichweite/

Dort nehmen sie sogar das flüssigkeitsbasierte TMS (Thermal Management
System) wieder raus aus dem Batteriepack.

Das ist die neue Plattform: Mercedes MMA. Das ist eine Evolutionsstufe
weitergedacht auf den frühen EQ-Architekturen. Und genau so muss auch VW
da neue Schritte denken. Auch in die Kleinwagen hinein.

Übrigens: schon an EQE und EQE SUV (genau so an EQS und EQS SUV) konnte
man auf das gleiche Skateboard entweder eine 1,50 m / 1,51 m hohe
Limousine drüberbauen. Oder aber ein 1,68m / bzw. 1,72m hohes SUV. Dann
ginge auch was kombiartiges auf 1,40-1,45m.

Der EQE (mit so einer Skateboard-artigen Batterie) ist nur ca. 2-4 cm
höher als die "normale" Verbrenner-E-Klasse W214/S214. Der EQS ist
praktisch höhengleich mit der S-Klasse (1,51 m). Da sieht man doch, wie
man ein Skateboard irgendwie integriert bekommt - ohne Höhenzuwachs. Und
das sind auch keine Autos für Kleinwüchsige. Sondern da muss von
schmalen Japaner bis zum overweight American alles bequem reinpassen.
Nur die Rückbank des EQE ist recht eng gestaltet. Da saß ich selbst
schon mit meinen 1,84m auf ca. 600 km und habe mich gewundert über
"deutsche Technik".

Naja, und alle Hersteller können sich schon seit vielen Jahren Model 3
anschauen. Das ist heute - 5 Jahre später - keine Raketentechnik mehr.
Und dort mal noch ein structural battery pack reinkombinieren (Cell to
Body, ggf. mit Entfall des Karosseriebodens) und überlegen, ob da nicht
was gutes rauskommen kann. Evt. kann man ja hinten noch eine "Fußgarage"
reinkonzipieren (paar Module oder Zellen weg an der Stelle, wo die Füße
der Passagiere der zweiten Reihe sind) wie am Taycan und Lucid Air mit
dem 18-Modul-Pack. Dann wird hinten die Sitzergonomie etwas besser.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 09:51 schrieb Matthias Eißing:
> Am 18.10.23 um 09:39 schrieb F. W.:
>> Ich fahre meistens so, dass ich nicht oder selten bremsen muss. Ist zu
>> empfehlen. Dienstwagen sinken im Durchschnittsverbrauch nach meiner
>> Benutzung teils bis zu 30 %.
>>
>> Das könnte sich bei E-Fahrzeugen noch mehr auszahlen als bei
>> Verbrennern. Zumal, wenn man dieses Ein-Pedal-Fahren nutzt oder wie das
>> heißt.
>
> Diese "Rekuperation" ist in den Verbrauchswerten bereits eingerechnet.

Ja, klar. Aber halt für den WLTC-artigen Zyklus. Der hat so einige
Beschleunigungs- und Verzögerungsanteile.

BTW: Rekuperation ist gar nicht immer günstig für den Verbrauch. Wenn
man eigentlich nicht flott langsamer werden muss oder will, wäre rollen
lassen noch verbrauchsschonender.

Denn dann wird die kinetische Energie des Fahrzeugs rein über die
Fahrwiderstände (Rollwiderstand, Luftwiderstand) abgebaut (und bringt
"Roll-Kilometer", was ja auch Reichweite ist), während bei Reku ja
wieder 2-mal ein Wirkungsgradfaktor reinkommt: einmal beim in die
Batterie speichern, und dann nochmal beim wieder aus der Batterie
abrufen, und das ggf. in etwas ungünstigen Arbeitspunkten des E-Motors.

> Mehr als WLTP wirst du, wenn du nicht mit 80 km/h (und weniger)
> schleichst, niemals erreichen.

Das ist zu pauschal.

Eine höhere Reichweite als WLTP-Reichweite ist - je nach "Engagement"
des Herstellers - durchaus leicht erreichbar, z.B. in einem Taycan.

Das eine ist also das eigene Engagement der
Niedrigverbrauchswunsch-Fahrers, das andere aber das Engagement, das der
Hersteller in die Erzielung eines möglichst hohen Reichweitenwertes
vorher reingesteckt hat. Gerade reine BEV-Hersteller (wie Tesla oder
Lucid oder Rivian) stecken da besonders viel Energie rein und reizen die
Vorgaben ziemlich weit aus.

> Im Ladehub von 10 auf 80% (70% Akkunutzung) entsprechend weniger.
>
> Für die Stadt ist so ein e-Corsa gut (wenn man zuhause laden kann;
> Achtung: 11kW nur als Option!). Für Langstrecke sind Akkukapazität und
> Ladegeschwindigkeit eher "gut abgehangen".

Glas halbleer/halbvoll.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 19.10.2023 um 15:09 schrieb Martin K.:

> Andere Hersteller können je nach Fahrzeugtyp durchaus andere Prioritäten
> haben als VW. Interessant finde ich die Höhe vom Model 3 mit 1,43m. Das
> ist sicherlich einer der Gründe, weshalb dieser einen relativ niedrigen
> Verbrauch hat. Da schlägt das "A" beim Luftwiderstand cw*A einfach zu.

Noch zwei Beispiele (neben EQE und EQS): NIO ET5 und ET7 ->
Skateboard-Batterie unten, und dann Gesamtfahrzeughöhe von 1,50 eingehalten.

Also: was nicht passt, wird passend gemacht. Vielleicht sollte mancher
Ingenieur - und mancher Schreiberling bei der AMS - mal die Konkurrenz
ein bisschen besser studieren.

Es müssen nicht 1,57 m sein.

Und NIO leistet sich sogar den Luxus, diese Batteriepacks noch tauschbar
zu machen. Damit muss die Karosserie also auch "stabil genug sein", wenn
gerade mal kein Batteriepack drin ist. Sie können also nicht
Tesla-Model-Y-mit-structural-battery-pack-mäßig die Sitze gleich auf das
Batteriepack schrauben.

Außerdem brauchen sie so alle Anschlüsse ideal auf der Oberseite des
Batteriepacks und können es nicht seitlich verbauen. Beides kostet ein
bisschen Höhe, aber sie haben es hinbekommen.

Natürlich dürften auch die NIOs gern noch etwas flacher werden.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 10:44 schrieb Matthias Frank:
> "Das Standard-AC-Aufladen von 20 auf 80 Prozent dauert rund 4 Stunden
> bei einer Leistung von 7 kW oder 2 Stunden 50 Minuten, wenn 11 kW
> verfügbar sind."
>
> Mal ne andere Frage, kann man das weiter runterregeln oder macht das
> evt. die Wallbox?

Es gibt praktisch 3 Einflussmöglichkeiten.

1) die Wallbox

die statische Variante: in der Wallbox wird mit DIP-Switches die
Ladeleistung bewusst begrenzt.

dynamische Variante: wenn die Wallbox ein Lastmanagement unterstützt.
Dann bekommt sie über einen Kommunikationsweg (typisch sind:
LAN=Ethernet, WLAN oder PowerLine Communication) von einer Zentrale
gesagt, was sie als Ladebeschränkung an das AC-Bordladegerät über
J1772-Signalisierung weitergeben soll.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/SAE_J1772#Signalisierung

weiter geben soll. Es lässt sich dann feingranular bis 6A runterregeln.

* 1-phasig, bis runter auf 1p, 6A, 230V = 1,38 kW

* 2-phasig, bis runter auf 2p, 6A, 230V = 2,76 kW (manche AC-Bordlader
können maximal 2-phasig, das System hatten sich VW und Mercedes mal
ausgedacht für frühe BEV und etliche PHEV, am e-C3 wird es nicht
relevant, aber z.B. an Basis-Versionen der MEB-Fahrzeuge.)

* 3-phasig, bis runter auf 3p, 6A, 230V = 4,14 kW

Das funktioniert sehr zuverlässig mit quasi jedem Ladeauto, ist aber
eben eine statische Begrenzung.

2) das (intern mit einem Widerstand kodierte) Ladekabel zwischen Wallbox
und Auto - statischer Einfluss, hier über die Anzahl Phasen (1-phasig
oder 3-phasiges Kabel) und die Stromstärke pro Phase.

Das passiert über PP-Kontakt, ist nicht Teil der J1772-Signalisierung,
sondern eine europäische Erweiterung von Mennekes.

z.B. auf
* 1-phasig, 13A, (3,0 kW statt 7 kW, was 1p, 32A wäre)
* 1-phasig, 20A, (4,6 kW statt 7 kW)

* 3-phasig, 13A (9,0 kW statt 11 kW, was 3p, 16A wäre)

(2-phasig selbst ergänzen, für wen es interessant ist.)

Diese statische Grenze ist dann aber jeweils fix.

Widerstand PP-PE: max. Stromstärke: typ. Querschnitt:
1500 Ohm 13A 1,5 mm²
680 Ohm 20A 2,5 mm²
220 Ohm 32A 6 mm²

Das funktioniert sehr zuverlässig, ist aber eben wieder eine statische
Begrenzung. Oder man hantiert mit mehreren Kabeln. Wenn man das so "zu
Fuß" machen will, braucht man ein wechselbares Kabel, kein fest an der
Wallbox montiertes. Dafür klappt das mit jedem Auto.

3) das Lademanagement im Auto - hier lässt sich das AC-Onbordladegerät
beeinflussen (konfigurieren in einer Beschränkung der Ladeleistung oder
zeitprogrammieren), dass es gleich weniger zieht. Das ist so ne
Geschichte im Menü, oder per App, oder per API. Also ne
software-gesteuerte Sache.

> Hintergrund: Meine Solaranlage mach max 5 kW, eher 4 bei klarem Himmel.

OK.

> Oder anders gibt es Wallboxen die automatisch nur den Solarstrom nutzen?

Das kam ja schon: PV-Überschussladen heißt dieses Szenario.

Es ist ein Begriff, der mit einem oder mehreren Regelkreisen umgesetzt
wird. Eine einfache (oder komplexere) Energiemanagement-Software bekommt
dauernd den Wert von der PV. Sowie dauernd den Gesamtwert am Zähler
(also ob dort gerade eingespeist wird oder nicht).

Daraus wird zyklisch (immer so alle paar Sekunden) berechnet, ob noch
ein PV-Überschuss für das (in diesem Fall) nachpriorisierte Ladeauto
vorhanden ist. Und wenn ja: dann darf es laden.

Und dann sagt das Energiemanagement über ein
Lastmanagement-Kommunikationsinterface der Wallbox Bescheid. Und diese
sagt über die J1772-Signalisierung dem AC-Bordlader im Auto Bescheid,
dass der mehr oder weniger an Momentanladeleistung ziehen soll.

Über diese Signalisierung kann (leider nur indirekt und nicht explizit)
auch zwischen 1-phasig und 3-phasig umgeschaltet werden, denn oft wird
diese Grenze gerade überstrichen, wo mal 1-phasig und mal 3-phasig
besser ist. Oder die Ladung kann temporär ganz pausiert werden, später
aber wieder fortgesetzt werden.

Dieses Energiemanagement kann je nach Gegebenheiten auch einen Speicher
einbeziehen. Und dann diverse Regeln/Policies, die du definiert hast.
Zum Beispiel, ob doch aus Netzstrom ergänzt werden darf, wenn für eine
Weile keine PV-Energie kommt, oder so Prioritäten von Energieflüssen.

Man kann sich vorstellen, dass das flink komplexer wird, wer z.B. 3-4
Verbraucher hat: ein Ladeauto (das mal da ist, und mal nicht, das mal
noch freie Kapazität im Batteriepack hat und mal nicht), evt. auch ein
zweites Ladeauto (mit seiner Dynamik), einen Speicher mit individuellem
Ladestand, einen Herd, Waschmaschine, ggf. einige Durchlauferhitzer,
eine Wärmepumpe.

Und mancher hat ja noch Zwei-Tarif-Verträge (teurer Tagtarif + günstiger
Nachttarif) oder dynamische Strompreisbildung (Beispiel Tibber) mit
reingemischt.

Und an manchen Tagen ist es nicht wichtig, dass das Auto 80% vollgeladen
ist (dann würden auch 40% oder 50% SoC reichen), aber an anderen Tagen
sind 100% wichtig, wenn es den nächsten Tag in den Urlaub gehen soll.
Das muss/kann man dann alles einstellen und muss ein bisschen hoffen,
dass die ganze Kette klappt. In der Vergangenheit gab es da immer mal
Probleme, gerade wer wild die Hersteller der Komponenten mischte. Aber
es scheint auf dem Weg der Besserung und höheren Marktreife und
Interoperabilität angekommen zu sein.

Grüße, Ralf

[Ulf Kutzner]

Laendischwaetzi aetzte am Mittwoch, 18. Oktober 2023 um 11:28:35 UTC+2:

> bevor hier wieder
> jemand gscheiderlt...

Das uebernimmst Du doch jeweils selbst, in Deiner bekannt unauffälligen Art.

[Ulf Kutzner]

Laendischwaetzi schrieb am Donnerstag, 19. Oktober 2023 um 08:34:56 UTC+2:

> Ist der Ruf erst ruiniert...

Dann plaerrst Du völlig ungeniert.

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 12:06 schrieb Michael Landenberger:
> "F. W." schrieb am 18.10.2023 um 11:45:05:
>
>> Ja, aber der Spring ist dennoch konkurrenzlos billiger als der Citroen.
>> Mehr habe ich ja gar nicht gesagt.
>
> Der Spring ist zu billig (im Sinne von zu billig gemacht). Folgerichtig sieht
> man zumindest hier so gut wie keinen Spring in Privatbesitz (alle, die man
> sieht, sind Werkstatt-Ersatzwagen eines hiesigen Renault-Händlers),

OK, deine lokale Sicht. Und eine Prior-Annahme in der Bayesschen
Modellierung.

Blick in die Statistik FZ11 des KBA für ne etwas größere Betrachtung:

Erstmal Neuzulassungen in 2023:
DACIA SPRING 8.901 Stück neu zugelassen in Jan-Sep 2023
darunter gewerbliche Halter: 49,1%
Also grob halb private Neuzulassungen, halb gewerbliche.

Dann mal Blick in die FZ 2 für den *Bestand* am 01.01.2023:
Dacia Spring: 17.919 gesamt, davon 13.017 privat. Also 73% private
Zulassungen. Etliche junge Spring werden dann also offenbar jung von
Privatkunden gekauft.

Halterstruktur aus der FZ2 unter den privaten Haltern:
Junge Halter bis 29: 349 (3%)
Senioren - Halter ab 60: 4.611 (35%)
Weibliche Halterinnen: 5.125 (40%)

> während
> man der deutlich teureren Renault Zoe mittlerweile alle naselang begegnet.

Wieder ein Blick in die FZ 11: erstmal Neuzulassungen in 2023:
RENAULT ZOE 2.571 Stück neu zugelassen in Jan-Sep 2023
darunter gewerbl. Halter: 68,3% (also erstmal deutlich mehr)

Also zumindest die (eher wenigen) neuen Zoes 2023 landen erstmal eher in
gewerblicher Hand.

Blick in die FZ 2 für den Bestand am 01.01.2023:
Renault Zoe: 85.573 gesamt, davon 59.867 privat. Also 70% private
Zulassungen. Aber halt in absoluten Zahlen: die Absolutzahl um Faktor 5x
mehr. Die Zoe hatte allerdings auch deutlich mehr Verkaufsjahre: 2013
bis 2023 (ca. 10 Jahre). Der Spring hingegen: erst ca. 2,5 Jahre am Markt.

Halterstruktur aus der FZ2 unter den privaten Haltern beim Spring:
Junge Halter bis 29: 1.978 (3%)
Alter Halter ab 60: 20.104 (33%)
Weibliche Halterinnen: 23.175 (38%)

Die Halterstrukturen sind also recht ähnlich.


Bestand nach Bundesländern (auch aus FZ2):

-------------------------------------------------
Bundesland Zoe Spring Faktor
---------------------------------------------------
Nordrhein-Westfalen 17.727 3.603 4,9
Baden-Württemberg 16.151 2.555 6,3
Bayern 15.621 3.663 4,3
Niedersachsen 7.875 2.006 3,9
Hessen 7.547 1.365 5,5
Schleswig-Holstein 4.481 599 7,5
Rheinland-Pfalz 4.265 1.280 3,3
Sachsen 2.306 535 4,3
----------------------------------------------
Brandenburg 2.151 510 4,2
Berlin 1.827 611 3,0
----------------------------------------------
Hamburg 1.822 132 13,8
Thüringen 1.105 260 4,3
Sachsen-Anhalt 815 257 3,2
Saarland 734 297 2,5
Mecklenburg-Vorpommern 683 189 3,6
Bremen 404 55 7,3

In Berlin kommen also auf je 3 Zoe 1 Spring.
Brandenburg hat in etwa die gleichen Verhältnisse: absolut und relativ,
der Spring ist jedoch etwas weniger beliebt.

Und da die Zoe ausläuft, der Spring aber noch weiterläuft wird dieses
Verhältnis im Bestand wohl bald in Richtung 2:1 oder dann 1:1 kippen.

Wer die durchaus beträchtlichen Zulassungszahlen des Spring oder der Zoe
live sehen will, wird sich eher in NRW, Ba-Wü, Bayern, Niedersachsen
umsehen müssen. Klar, da gibt's auch mehr Leute. :-D Wobei mich Bayern
etwas überrascht hat. Aber vielleicht ist irgendwo in Bayern auch
einfach eine große Firma (Leasing, Vermietung, sowas), die viele Springs
auf ihren Zulassungsbezirk zugelassen hat. Dort wird ja die Örtlichkeit
dann etwas verzerrt. Sixt hat typisch "M" für München.

> Auch noch teurere E-Autos fahren hier in Massen herum. Verglichen damit darf
> man den Spring guten Gewissens als quasi nicht existent bezeichnen.

Schaut man hierauf:

https://blog.dacia.de/dacia-auf-erfolgskurs-marke-faehrt-unter-top-3-im-europaeischen-privatkundenmarkt/

oder hierauf:
https://ecomento.de/2023/03/24/dacia-elektroauto-spring-bisher-ueber-108-000-kaufantraege/

sieht es in Gesamteuropa durchaus nicht so ganz schlecht für den Spring aus.

Er kann immer noch ein Auto sein, dass du als "zu billig gemacht" siehst
und das deine Universalbedingungen nicht erfüllt. Aber offenbar gibt es
andere Zielgruppen, die damit klarkommen - und sei es als Zweit-, Dritt-
Viertfahrzeug. Mal schauen, wie sich das einpendelt, wenn es mehr
Konkurrenz in dem Preissegment gibt.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 18.10.2023 um 10:07 schrieb HC Ahlmann:
> F. W. <m...@home.invalid> wrote:
>
>> Gibt doch jetzt 10.000.- € Bonus
>>
>> https://www.dacia-erleben.de/landingpage/16374/3272_16374_Spring-Booster.html
>
> Oh, ein vom Leasing- und Dacia-Experten F.W. propagiertes Leasingangebot
> auf jener Webseite:
> | JETZT MIT 10.000€ ELEKTROBONUS
> | ab 79€ mtl.
> | Fahrzeugpreis 22.750€
> | Leasingsonderzahlung 4.750€
> | Laufzeit 24 Monate
> | Gesamtlaufleistung 10.000 km
> | Monatsrate 79€
> | Gesamtbetrag 6.656€
>
> Ist es eine Milchmädchenrechnung wie 4.750 + 6.656 = 11.406 ≈ 11.000?

Nein, sicherlich nicht. Eventuell ist es so eine Rechnung:

Fahrzeugpreis 22.750€
"JETZT MIT 10.000€ ELEKTROBONUS"

Also *könnte* (Spekulation von meiner Seite) es ein *Kauf*angebot geben,
das sich dann so zusammensetzen würde:

22.750 Dacia Spring ESSENTIAL ELECTRIC 45
-4.500 Bundesanteil Umweltbonus (bei Erstzulassung bis Ende 2023, nur
für Berechtigte)
-5.500 Dacia-Gesamtnachlass
-2.250,00 EUR *1,19 = -2.677,50 EUR Pflicht-Herstelleranteil
-2.822,50 EUR weiterer Dacia-Rabatt
---------
12.750 EUR
==========
(dazu kommt jedoch noch die Überführung)

Diese 12.750 EUR wären ganz grob die 11.000 EUR, die er erwähnte. Und es
wäre ein Kauf, kein Leasing. Dacia beschreibt nur ein Leasing-Angebot
und kein Kaufangebot. Aber es wäre denkbar aus der Fußnote dort auf der
Webseite:
"* Der Elektrobonus i. H. v. 10.000 € umfasst 4.500 € Bundeszuschuss
sowie 5.500 € Dacia Anteil gemäß den Förderrichtlinien des
Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz (BMWK). Auszahlung des
Bundeszuschusses nach positivem Bescheid eines von Ihnen gestellten
Antrags beim BAFA. Kein Rechtsanspruch."

Jedoch würden einige vermutlich nicht die Basisausstattung "Essential"
nehmen, weil sich da kein CCS hinzukonfigurieren lässt. CCS gibt es nur
in EXTREME ELECTRIC 65. Da kommen dann 1800 EUR dazu für Ausstattung
"Extreme" (Einparkhilfe hinten mit Rückfahrkamera, Sitzpolster in
Lederoptik, Navi mit 7" Touchscreen, Außenspiegel elektrsisch, elFH auch
hinten, paar kupferfarbene Akzente) und noch 800 EUR dazu für CCS (30 kW
DC).

> F.W.: "Ein elektrischer Dacia Spring kostet gut 11.000.- €."
> Heise: "Citroën hat den ë-C3 vorgestellt: Das vier Meter lange
> Elektroauto mit 320 km Reichweite soll ab 23.300 Euro kosten."

Der e-C3 kommt frühestens 2024. Dann gibt es vom Staat (für berechtigte
private Antragsteller) noch 3000 EUR. Der Hersteller muss dazu einen
Pflichtanteil von 1500 netto = 1785 EUR brutto ausweisen.

Die Kalkulationsbasis wären dann also für Privatleute:
23.300 Citroen e-C3 Basis-Version
-3.000 Bundesanteil Umweltbonus ab Erstzulassung 1.1.2024 für Berechtigte
-1.785 Pflicht-Herstelleranteil Umweltbonus
---------
18.515 EUR
==========

Sind schon mal 5.765 EUR mehr als das spekulative Kaufangebot des Spring
jetzt bis Jahresende. Dafür soll jedoch schon die Basis des e-C3 auch
CCS haben. Und natürlich den größeren Akku samt mehr Reichweite.

> Du merkst offenbar wieder nicht, dass die genannten Kaufpreise ähnlich
> sind und dass nach Leasingende der Dacia weg ist, während der Citroën
> noch zum Buchwert vor der Tür steht. Bei dem ähnlichen Kaufpreis
> (∆=2,4%) würden sich die Finanzierungen Barkauf, Kredit und Leasing bei
> beiden Autos ebenfalls ähneln.
>
> Warum wiederholst Du diesen Denkfehler so oft?

Oben ein "Rettungsversuch" mit Vergleich "Kauf Spring, aber eben in 2023
mit dem aktuellen Umweltbonus" und "Kauf e-C3 in 2024, mit dem
Umweltbonus dann".

Die Differenz im Umweltbonus sind dabei allein:

2023 2024
--------------
4.500 3.000 Bundesanteil
2.677,5 1.785 Herstelleranteil auf brutto umgerechnet
--------------
7.177,5 4.785 Differenz: -2.392,5
==============

Man kann sich aber vorstellen, dass wenn Dacia oben schon 2800 EUR extra
als weiteren Rabatt geben kann, dass die Hersteller diese knapp 2400 EUR
auch noch kompensieren aus vorher künstlich überhöhten Preise.

F.W. nannte ja z.B. Angebote in Südfrankreich, die offenbar deutlich
günstiger rauskommen. Vielleicht beziehen sich die "gut 11.000 EUR" auch
auf ein Angebot von dort.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 20.11.2023 um 22:04 schrieb Martin Τrautmann:

> Ist das ein Zweisitzer?

Nein, ein 4-Sitzer oder 4+1 Sitzer (Mittelsitz hinten).

Siehe:
https://www.porsche.com/stories/mobility/how-many-seats-are-there-in-a-porsche

Die Insassen vorn haben die Beine weit vorn.
Die Insassen hinten haben die "Fußgarage".

Schön im Bild:
https://cimg8.ibsrv.net/gimg/rennlist.com-vbulletin/1300x777/cb9b462f_0f5a_41fb_86c3_a3811a2768c6_28ae10792d2ccec8702865adec2d7516f82bf9ec.jpeg

Grüße,
Ralf