Syvende dages adventisterne?

[b...@ydicon.dk]

Har lige fulgt et foredrag om disses adventister og det ser da ud til at de tror på det bibelen fortæller.

De eneste jeg lige studsede over deres tro på at guds mærke er at man holder sabbat om lørdagen.

Er der nogen her på debatten der er syvende dages adventister og som kan forklare mere om deres specielle tro på dette område?

Og hvad mener i andre om dette trossamfund?

Selv syntes jeg de lyder som meget sande kristne som tror på det bibelen fortæller.

Specielt om at de døde ikke har en udødelig sjæl.
De tror som bibelen siger at de døde ikke ved nogen ting ja de ved ikke engang at de er døde.

Det er der jo ikke mange trossamfund der vil indrømme selv om det er helt og aldeles det som biblen fortæller.

Spændt på at høre jeres kommentarer.

Bare det nu ikke bliver ødelagt af alt for mange af de der hånere af gud det jo vrimler med herinde.

Undgå dem kan vi jo nok ikke, men vi kan jo prøve om vi ikke kan få en seriøs debat alligevel.


--
Bjarne

[Lyrik]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Vi havde Andreas Falck her på gruppen som var Adventist. Ham kan du
kontakte.

I mine øjne er de Jehovas Vidner + Sabbat. Hvilket er meget naturligt da
JV er udspunget af Adventisterne.

De har samme holdning som Villy omkring Moseloven. Da Gud altid er den
samme har han fastholdt Moseloven, som blot er forfinet i Kristendommen.

"Hvis et adventistisk får er bortkommet, spørger de i menigheden: Holder
han stadig sabbatten? Hvis svaret er :Ja"! siger de:"Gudskelov"!
Den anekdote har jeg fra en tidligere SS soldat, som havde forbindelse
med dem gennem sin bror i Norge.

De kører altså Moselov og Kristen lov sideløbende. "Når Bibelen er
sandheden, så kan intet undværes"! De drikker ikke alkohol! Så det er
nok ikke lige dig Bjarne-vel?;-)

De er mestre i at bortforklare at Jesus ved brylluppet i Kanaan lavede
vand til vin.Det vigtigste er at inkludere Moseloven, lidt i retning af
Villyog det vigtigste ved den er at holde sabbat. De anser Søndag hvor
Jesu opstandelse fejres som et angreb på sabbattens fejring.

Ligesom JV siger de aldrig "Sjæl" men altid "Udødelig sjæl". Det er det
formastelige ved ikke at kunne blive dræbt som er det værste ved "Sjæl"!
Derfor er det ugudelige:"Udødelig"! Man ER en sjæl og udslettes ved døden.

De kristne lægger vægten på at sjælen er ens identitet som overlever
legemets død. I den forstand at den ikke dør, er den udødelig.
Forståelsen af sjæl ligger i at identiteten bevares efter døden.

Hvilket Adventisterne Bjarne og JV bekæmper fra teologiske skyttegrave.

Paulus siger at naturen lærer os at når hvedekornet lægges i
jorden/graven og dør så skyder en plante op fra det "døde korn" og
bliver til et endnu herligere liv. Men at Bibelen siger sådan noget
"pjat" kan man gå let hen over!;-)))

Jeg har været til et adventistisk møde, som jeg ikke vil kalde
gudstjeneste, men nærmere en legestue for de medbragte børn.;-)

jens


jens

[Tom Klausen]

fredag den 1. november 2019 kl. 06.19.37 UTC+1 skrev Lyrik:

> Vi havde Andreas Falck her på gruppen som var Adventist. Ham kan du
> kontakte.

tomsrk55:
I alle de år Andreas Falck deltog i debatten på
Cafe Thomas forfægtede han adventistisk kristendom,
men tog det som en personlig fornærmelse, hvis man
formastede sig til at opfatte ham som tilhørende
det adventistiske trossamfund.
Så ingen tvivl om at AF ved meget om den
adventistiske tro, men Bjarne bør nok undgå
at betegne ham som adventist.

mvh Tom

[Lyrik]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Var du der dengang? Så må du da har haft et andet nic?


jens

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Mit brugernavn var tsrk55, og jeg var der i
ca. 11 år, men mit antal af indlæg nåede kun
op på omkring 900 indlæg i alle disse år.
Men jeg erindrer ikke at du på noget tidspunkt
har deltaget aktivt i debatten på Cafe Thomas.
Har du det?

mvh Tom

[b...@ydicon.dk]

Jeg drikker nu sjældent alkohol men en enkelt portvin siger jeg ikke nejtak til.

> De er mestre i at bortforklare at Jesus ved brylluppet i Kanaan lavede
> vand til vin.Det vigtigste er at inkludere Moseloven, lidt i retning af
> Villyog det vigtigste ved den er at holde sabbat. De anser Søndag hvor
> Jesu opstandelse fejres som et angreb på sabbattens fejring.
> Ligesom JV siger de aldrig "Sjæl" men altid "Udødelig sjæl". Det er det
> formastelige ved ikke at kunne blive dræbt som er det værste ved "Sjæl"!
> Derfor er det ugudelige:"Udødelig"! Man ER en sjæl og udslettes ved døden.
> De kristne lægger vægten på at sjælen er ens identitet som overlever
> legemets død. I den forstand at den ikke dør, er den udødelig.
> Forståelsen af sjæl ligger i at identiteten bevares efter døden.
> Hvilket Adventisterne Bjarne og JV bekæmper fra teologiske skyttegrave.

Hvad er jeg nu blevet adventist?
Ja hvorfor ikke.
Man kan hurtig opnå titler her på debatten.

> Paulus siger at naturen lærer os at når hvedekornet lægges i
> jorden/graven og dør så skyder en plante op fra det "døde korn" og
> bliver til et endnu herligere liv. Men at Bibelen siger sådan noget
> "pjat" kan man gå let hen over!;-)))
> Jeg har været til et adventistisk møde, som jeg ikke vil kalde
> gudstjeneste, men nærmere en legestue for de medbragte børn.;-)
> jens
> jens

Ok tak for dit fine indlæg, men lidt svært at finde ud af hvor meget der er fri fantasi og hvor meget der har hold i virkeligheden.

--
Bjarne

[Lyrik]

Den 01.11.2019 kl. 10.08 skrev Tom Klausen:
> Cafe Thomas
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Nej. Jeg har kun deltaget i dk.livssyn.kristemdom lige fra begyndelsen.

MvH
jens

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Du må have fulgt debatten på Cafe Thomas
fra sidelinjen i perioder; men hvornår?

mvh Tom

[Lyrik]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Kan du ikke bare lægge dit fis tilside og optræde ganske almindeligt?

MvH
jens

[Ejvind Kruse]

Lyrik wrote:
> Den 01.11.2019 kl. 22.19 skrev Tom Klausen:
>> fredag den 1. november 2019 kl. 21.15.16 UTC+1 skrev Lyrik:
>>> Den 01.11.2019 kl. 10.08 skrev Tom Klausen:
>>>> Cafe Thomas
>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>>
>>> Nej. Jeg har kun deltaget i dk.livssyn.kristemdom lige fra begyndelsen.
>>

>> tomsrk55:
>> Du må have fulgt debatten på Cafe Thomas
>> fra sidelinjen i perioder; men hvornår?
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Kan du ikke bare lægge dit fis tilside og optræde ganske almindeligt?

For mig at se er der ikke meget fis over hans spørgsmål,
du påstår at mene at have en viden, men du vil åbenbart
ikke fortælle hvorfra, det er da dig selv der skal holde op
med dit fis.

--
Ejvind Kruse

[Vidal]

:-)

Lad os se. Erik Dalgas trofaste skare lader sig ikke kue af
ord.

[Lyrik]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Der er ingen Cafe Thomas debat! Det er fis!

jens

[Tom Klausen]

tomsrk55:

Lyrik:
> Vi havde Andreas Falck her på gruppen som var Adventist. Ham kan du
> kontakte.

tomsrk55:
I alle de år Andreas Falck deltog i debatten på
Cafe Thomas forfægtede han adventistisk kristendom,
men tog det som en personlig fornærmelse, hvis man
formastede sig til at opfatte ham som tilhørende
det adventistiske trossamfund.
Så ingen tvivl om at AF ved meget om den
adventistiske tro, men Bjarne bør nok undgå
at betegne ham som adventist.

Lyrik:

Var du der dengang? Så må du da har haft et andet nic?

tomsrk55:
Mit brugernavn var tsrk55, og jeg var der i
ca. 11 år, men mit antal af indlæg nåede kun
op på omkring 900 indlæg i alle disse år.
Men jeg erindrer ikke at du på noget tidspunkt
har deltaget aktivt i debatten på Cafe Thomas.
Har du det?

Lyrik:

Nej. Jeg har kun deltaget i dk.livssyn.kristemdom lige fra begyndelsen.

tomsrk55:
Du må have fulgt debatten på Cafe Thomas
fra sidelinjen i perioder; men hvornår?

Lyrik:

Kan du ikke bare lægge dit fis tilside og optræde ganske almindeligt?

tomsrk55:
Helt væk Villy?

mvh Tom

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Der VAR Cafe Thomas debat!

mvh Tom

[E.Dalgas]

Ak ja, endnu et religiøst anfald fra gruppens klovn, som bare ikke rigtigt
kan komme sig over, at jeg aldrig støtter hans ukristelige 'kampagne' mod
anderledes tænkende og troende brugere.

--

E.D

[Vidal]

Min "kampagne" har gennem årene været rettet mod
ateister. At jeg overhovedet har tænkt på dig,
skyldes jo dine bestandige angreb mod 'min'
kristendom, den klassiske kristendom, vi dyrker i
folkekirken.

[Dres]

Du (Lyrik) er stadig akkurat lige så fuld af usandheder og fordrejninger som du altid har været.

Adventister har intet med Jehovas Vidner at gøre, og det er ikke sandt at JV'erne er udgået fra adventisterne.

Det er rigtig at jeg har deltaget herinde, men på grund af alle de fordrejninger og usandheder gad jeg ganske ikke længere bruge min tid herinde.

mv
Andreas

[Vidal]

Ja, den kristne klovn, der tror på Guds almagt og
syndernes forladelse. Det dur jo slet ikke i
Eriks religion.

Det er svært at sætte navn på hans 'jeg-er-ikke'-
religion, men kristendom er det ikke. Men han har
stor anerkendelse hos ateister.

[Vidal]

Den 02-11-2019 kl. 17:32 skrev E.Dalgas:

> jeg aldrig støtter hans ukristelige 'kampagne' mod
> anderledes tænkende og troende brugere.

Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
eller troende.

Men kom da endeligt med et link, der viser det er til-
fældet.

Jeg har udelukkende svaret mod dem, der har fremstillet
fejlagtige kristelige synspunkter. F.eks som dig, der
ikke vil omtolke den apostolske trosbekendelse og har
argumenteret *mod* Guds almagt og syndernes forladelse.

https://www.grundtvigskirken.dk/andet/trosbekendelse/

Du fører en aktiv kamp mod kristendommens grundopfattelser,
den klassiske kristendom til stor begejstring for ateister
og lignende.

Du er til fare for kristendommen. Utugt harmes vin: Gud
tilgiver ikke synden og er ikke almægtig, påstår du, og du
fører en ivrig kampagne mod ret tro. Det skal nok lykkes
dig. Det fortæller biblen.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Rom/3

21 Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og
profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som
tror. Der er ingen forskel; for *alle har syndet og har mistet
herligheden fra Gud* , og *ufortjent* gøres de retfærdige af hans nåde
ved forløsningen i Kristus Jesus.

[Tom Klausen]

fredag den 29. november 2019 kl. 09.25.04 UTC+1 skrev Vidal:
> Den 02-11-2019 kl. 17:32 skrev E.Dalgas:
>
> > jeg aldrig støtter hans ukristelige 'kampagne' mod
> > anderledes tænkende og troende brugere.
>
> Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
> eller troende.
>
> Men kom da endeligt med et link, der viser det er til-
> fældet.
>

tomsrk55:
https://groups.google.com/d/msg/dk.livssyn.kristendom/0v1HYwrm-U8/9FWFz9KeAwAJ

mvh Tom

[Vidal]

Den 29-11-2019 kl. 09:48 skrev Thomas Corell:

> Vidal wrote:
>> Den 02-11-2019 kl. 17:32 skrev E.Dalgas:
>>>
>>> jeg aldrig støtter hans ukristelige 'kampagne' mod
>>> anderledes tænkende og troende brugere.
>>
>> Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
>> eller troende.
>>
>> Men kom da endeligt med et link, der viser det er til-
>> fældet.
>>
>> Jeg har udelukkende svaret mod dem, der har fremstillet

>> fejlagtige kristelige synspunkter. ...
>
> Fejlagtige ifølge hvem ? Dig ?
>
Naturligvis. Hvem ellers?

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Med andre ord, så har du udelukkende svaret mod dem,
der har fremstillet synspunkter, som er uforenelige
med dine egne fantasier om kristendom.
Fantasier som er rablende usammenhængende,
og som du selv har opgivet at finde hoved og hale i.

mvh Tom

[E.Dalgas]

On Fri, 29 Nov 2019 09:25:00 +0100, Vidal wrote:

> Den 02-11-2019 kl. 17:32 skrev E.Dalgas:
>
>> jeg aldrig støtter hans ukristelige 'kampagne' mod
>> anderledes tænkende og troende brugere.
>
> Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
> eller troende.
>
> Men kom da endeligt med et link, der viser det er til-
> fældet.

Vidal: "Folk bør vide, hvad der vil ske. At deres manglende tro har en
konsekvens, og at tiden er nær." /slut
https://groups.google.com/d/msg/dk.politik/bdtxfiKvCy0/azTLZ9xLCAAJ

Kampagne:
https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=kampagne

> Jeg har udelukkende svaret mod dem, der har fremstillet
> fejlagtige kristelige synspunkter. F.eks som dig, der
> ikke vil omtolke den apostolske trosbekendelse og har
> argumenteret *mod* Guds almagt og syndernes forladelse.
>
> https://www.grundtvigskirken.dk/andet/trosbekendelse/
>
> Du fører en aktiv kamp mod kristendommens grundopfattelser,
> den klassiske kristendom til stor begejstring for ateister
> og lignende.
>
> Du er til fare for kristendommen. Utugt harmes vin: Gud
> tilgiver ikke synden og er ikke almægtig, påstår du, og du
> fører en ivrig kampagne mod ret tro. Det skal nok lykkes
> dig. Det fortæller biblen.
>
> https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Rom/3
>
> 21 Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og
> profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som
> tror. Der er ingen forskel; for *alle har syndet og har mistet
> herligheden fra Gud* , og *ufortjent* gøres de retfærdige af hans nåde
> ved forløsningen i Kristus Jesus.

Din såkaldte tro på Guds almagt er ikke repræsentativ for folkekirken.

/"Det er en helt igennem afskyelig tankegang, og teologisk har den meget
lille opbakning her i Danmark."
http://hanne.juljakobsen.dk/pr%C3%A6dikensamling/gud-har-givet-afkald-pa-almagt/

Det samme gælder din vranglære om syndernes forladelse og alles frelse.

/"Tanken om alles frelse blev i oldkirken udformet af teologen Origenes.
Men et kirkemøde i Konstantinopel år 543 og igen i 553 afviste Origenes'
opfattelse. Fremefter blev det kirkens officielle lære, at der var en
dobbelt udgang på dommens dag: frelse eller fortabelse."
https://www.kristendom.dk/indf%C3%B8ring/bliver-alle-frelst

Så du misbruger den apostolske trosbekendelse.

--

E.D

[E.Dalgas]

[E.Dalgas]

On Thu, 28 Nov 2019 22:28:56 -0800 (PST), Vidal wrote:

> lørdag den 2. november 2019 kl. 17.32.15 UTC+1 skrev E.Dalgas:
>> On Sat, 2 Nov 2019 11:50:04 +0100, Vidal wrote:
>>
>>> Den 02-11-2019 kl. 10:16 skrev Lyrik:
>>>> Den 01.11.2019 kl. 22.19 skrev Tom Klausen:
>>>>> fredag den 1. november 2019 kl. 21.15.16 UTC+1 skrev Lyrik:
>>>>>> Den 01.11.2019 kl. 10.08 skrev Tom Klausen:
>>>>>>> Cafe Thomas
>>>>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>>>>>
>>>>>> Nej. Jeg har kun deltaget i dk.livssyn.kristemdom lige fra begyndelsen.
>>>>>>
>>>>>> MvH
>>>>>> jens
>>>>>
>>>>> tomsrk55:
>>>>> Du må have fulgt debatten på Cafe Thomas
>>>>> fra sidelinjen i perioder; men hvornår?
>>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>>> Kan du ikke bare lægge dit fis tilside og optræde ganske almindeligt?
>>>
>>> :-)
>>>
>>> Lad os se. Erik Dalgas trofaste skare lader sig ikke kue af
>>> ord.
>>
>> Ak ja, endnu et religiøst anfald fra gruppens klovn, som bare ikke rigtigt
>> kan komme sig over, at jeg aldrig støtter hans ukristelige 'kampagne' mod
>> anderledes tænkende og troende brugere.
>
> Ja, den kristne klovn,

Jeg betragter dig som en falsk kristen(jvf. din vranglære).

> der tror på Guds almagt og
> syndernes forladelse. Det dur jo slet ikke i
> Eriks religion.
>
> Det er svært at sætte navn på hans 'jeg-er-ikke'-
> religion, men kristendom er det ikke. Men han har
> stor anerkendelse hos ateister.

Jeg er stadigvæk ikke moderne karismatiker....klovn!

--

E.D

[Vidal]

> Var så naiv, at gå ud fra at du ikke så dig selv som den øverste
> autoritet, der alene kan afgøre hvad der er rigtige/fejlagtig kristelige
> synspunkter.
>
Ja, Dalgas har efterladt et bredt spor.

[Vidal]

I forhold til din "tro", ja, er det vranglære. I min tro
er Gud herre over liv og død. Det er han ikke i din? Det
er ellers en af grundpillerne i den kristne tro.

Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal
leve, om han end dør. Og enhver, som lever og tror på
mig, skal aldrig i evighed dø, siger Gud i min tro.

(Ja Tom, det er et bibel-plagiat)

>> der tror på Guds almagt og
>> syndernes forladelse. Det dur jo slet ikke i
>> Eriks religion.
>>
>> Det er svært at sætte navn på hans 'jeg-er-ikke'-
>> religion, men kristendom er det ikke. Men han har
>> stor anerkendelse hos ateister.
>
> Jeg er stadigvæk ikke moderne karismatiker....klovn!

Jeg ved ikke, hvad du er, men du er i hvert fald ikke kristen.
Jeg ved ikke, hvor det er gået galt for dig? Og jeg har vist
heller ikke lyst til at vide det.

[Ejvind Kruse]

Vidal wrote:
>
> Jeg ved ikke, hvor det er gået galt for dig?
> Og jeg har vist heller ikke lyst til at vide det.

Det samme vil jeg så sige om dig.

--
Ejvind Kruse

[Ejvind Kruse]

Nej, det er vist bare dig der er yderst smalsporet.

--
Ejvind Kruse

[Vidal]

> (så snakkes der udenom)
>
> Du mener Dalgas har efterladt et spor, der antyder det modsatte ? At du
> ikke mener du er øverste autoritet i hvad, der er rigtig/fejlagtig
> kristendom.
>
Nej, Jeg mener Dalgas anfægter sand kristendom, til
fordel for en kristendom, hvor Guds tilgivelse og al-
magt ikke er central.

Hvis jeg troede, du er kristen, ville jeg have gjort
opmærksom på Jesus egen bøn, Fadervor og specielt:

- ske din vilje
- som i himlen således også på jorden;

*Guds vilje sker på jorden!* Gud er almægtig

Og

- forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere

Vi beder *Gud forlade os vore skyldnere* som Gud forlader,
os vor skyld/synd. Menneskets skyld overfor Gud er det,
vi betegner som *synden* .

Fordi Gud har tilgivet os vor synd, er vi blevet
i stand til at forlade/tilgive andre menneskers
skyld mod os. Det er kristendommens kendetegn:

Guds almagt og syndernes forladelse

Gud tilgiver os synden.

Luther skriver (bl.a) sådan om det:

"Ak, kære herre, Gud fader, gå ikke i rette med os, for over for dig er
intet levende menneske retfærdigt. Se ikke på, hvor fromme eller onde vi
er, men på din *grundløse* barmhjertighed, *som er os skænket i Kristus*
din kære søn."

Intet menneske er retfærdigt, *alle* er vi skyldige,
som Paulus citerer Prædikeren:

Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.

De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
*ingen gør godt* ,
ikke en eneste.

- for *alle* har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent

gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus.

Mao, vi er alle lige i synden, Hitler, pædofile
præster, Dalgas, du og jeg. Det er kristendommens
vilkår og almindelige forståelse.

Hvis vi (med snedige formuleringer?) forsøger at
begrænse Guds almagt og syndernes forladelse er
det ikke længere kristendom, vi taler om, men noget
helt andet uvist. Så går vi direkte imod Jesus' egne
ord. Og noget mere ukristeligt kan jeg ikke forestille
mig.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Rom/3

Jeg håber, du synes, det er et mere direkte svar
og ikke en snakken udenom. Men med mindre du er
kristen, kan jeg ikke forestille mig, du forstår
det, men foretrækker Dalgas' ukristelige udlægninger.

[Vidal]

Hanne er på vildspor i sin "fromhed". Normalt hylder vi
den tankegang i kirken, at livet får vi fra Gud, og
livets konsekvens, døden, får vi ligeledes fra Gud.

Gud er herre over liv og død i kristendommen. Og Gud har
lovet os nyt liv efter døden

> Det samme gælder din vranglære om syndernes forladelse og alles frelse.

Ja, det er vranglære for din religion. Det er derfor jeg
siger du ikke er kristen.

> /"Tanken om alles frelse blev i oldkirken udformet af teologen Origenes.
> Men et kirkemøde i Konstantinopel år 543 og igen i 553 afviste Origenes'
> opfattelse. Fremefter blev det kirkens officielle lære, at der var en
> dobbelt udgang på dommens dag: frelse eller fortabelse."
> https://www.kristendom.dk/indf%C3%B8ring/bliver-alle-frelst
>
> Så du misbruger den apostolske trosbekendelse.
>

Nej, jeg forsøger at forklare, hvad den betyder for kristne.

[Tom Klausen]

tomsrk55:
http://infolink2003.elbo.dk/imt/bruger/print.asp?which=14477&pub=IMT+2008+nr.+47&Forfatter=Ingen
"En enkel måde at bede på"

>
> Intet menneske er retfærdigt, *alle* er vi skyldige,
> som Paulus citerer Prædikeren:
>
> Der er ingen retfærdig,
> ikke en eneste.
> Der er ingen forstandig,
> ingen, der søger Gud.
>
> De er alle kommet på afveje,
> alle er fordærvede;
> *ingen gør godt* ,
> ikke en eneste.
>

tomsrk55:
Nej, Paulus 'citerer' Salmernes Bog kap 14 v 2-3
eller kap 53 v 3-4, plus en masse andre GT-vers.

> - for *alle* har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent
> gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus.
>
> Mao, vi er alle lige i synden, Hitler, pædofile
> præster, Dalgas, du og jeg. Det er kristendommens
> vilkår og almindelige forståelse.
>
> Hvis vi (med snedige formuleringer?) forsøger at
> begrænse Guds almagt og syndernes forladelse er
> det ikke længere kristendom, vi taler om, men noget
> helt andet uvist. Så går vi direkte imod Jesus' egne
> ord. Og noget mere ukristeligt kan jeg ikke forestille
> mig.
>

tomsrk55:
Matt kap 25 v 41:
"Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle."

Ovenstående er angiveligt 'Jesus' egne ord'.

> https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Rom/3
>
> Jeg håber, du synes, det er et mere direkte svar
> og ikke en snakken udenom. Men med mindre du er
> kristen, kan jeg ikke forestille mig, du forstår
> det, men foretrækker Dalgas' ukristelige udlægninger.

mvh Tom

[Vidal]

Den 01-12-2019 kl. 10:30 skrev Tom Klausen:
> Matt kap 25 v 41:
> "Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle."
>
> Ovenstående er angiveligt 'Jesus' egne ord'.

Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har
gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! Og
de skal gå bort til evig straf, men de *retfærdige* til evigt liv.«

De retfærdige får følgeligt evigt liv.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/25

Retfærdig ifølge Paulus:

Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og
profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som

tror. Der er ingen forskel; for alle har syndet og har mistet

herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved

forløsningen i Kristus Jesus. Ham gjorde Gud ved hans blod til et
sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet
de tidligere synder ustraffede, dengang han bar over med dem, for i den
tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig
og *gør den retfærdig, som tror på Jesus* .

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Rom/3

Troen på Gud/Jesus gør mao. retfærdig.

Så det her lover ikke godt for ateisterne, hvis
vi læser Jesus ord bogstaveligt. Min tro er jo,
at alle skal frelses, også ateisterne. Men det er
måske et for blidt synspunkt, jeg har tilsluttet
mig?

Spørg Roald. Måske har han et synspunkt på den
dobbelte udgang? Ham sætter du jo pris på.

[Vidal]

Du bekræfter mig i troen på, at ateister ikke forstår
kristendom. Det er synd for jer.

[Vidal]

Mine kampagner har har kun været af oplysende
natur, de senere år. Oplysningskampagner! Tid-
ligere har jeg nok været mere aggressiv over-
for ateister.

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=oplysningskampagne

[Ejvind Kruse]

Jamen dog, er du ligefrem begyndt at bekende dine
synder på dine gamle dage?

--
Ejvind Kruse

[Pettersen,Roald]

Lad være med at tro på Djævelen, hvis du vil følge Jesus.

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Villy:"Hvis vi (med snedige formuleringer?) forsøger at

begrænse Guds almagt og syndernes forladelse er
det ikke længere kristendom, vi taler om, men noget
helt andet uvist. Så går vi direkte imod Jesus' egne
ord. Og noget mere ukristeligt kan jeg ikke forestille
mig

tomsrk55:

Matt kap 25 v 41:
"Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle."

Går du imod "Jesus egne ord"?
Ja eller nej?

mvh Tom

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Villy: "Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
eller troende.
https://groups.google.com/d/msg/dk.livssyn.kristendom/0v1HYwrm-U8/L3nEgCbbBwAJ

mvh Tom

[Ejvind Kruse]

Ha ha...

--
Ejvind Kruse

[Vidal]

>> ! Tid-
>> ligere har jeg nok været mere aggressiv over-
>> for ateister.
>>
>> https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=oplysningskampagne
>
> tomsrk55:
> Villy: "Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
> eller troende.
> https://groups.google.com/d/msg/dk.livssyn.kristendom/0v1HYwrm-U8/L3nEgCbbBwAJ
>
> mvh Tom
>

Mine kampagner har udelukkende været af oplysende

natur, de senere år. Oplysningskampagner!

Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
eller troende.

Det kan du ikke lyve dig fra. Eller det kan du måske
nok? Du kan i hvert fald forsøge.

[Vidal]

Selvfølgeligt gør jeg ikke det, som du som ateist
gør.

Jeg er jo ifølge Paulus retfærdig, så ordene gælder
ikke mig, men folk som dig.

Tror du på Gud?

Ja, eller nej?

Hvis svaret er nej, er det ikke din sag, at optræde
som quismaster her. Så gå bort fra Jesus, du forbandede,
til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og Tom
Klausen." Her er dine venner i forvejen.

Du dømmer dig selv ved at følge Erik Dalgas' tro.
Velbekomme og god fornøjelse. Jeg tilbyder dig
frelse i Guds navn. Men du foretrækker Helvedes
flammer? :-)

[Vidal]

Den 02-12-2019 kl. 18:30 skrev Thomas Corell:
> Vidal wrote:
>> Den 30-11-2019 kl. 11:22 skrev Thomas Corell:
>>> Vidal wrote:
>>>> Den 29-11-2019 kl. 13:06 skrev Thomas Corell:
>>>>> Vidal wrote:
>>>>>> Den 29-11-2019 kl. 09:48 skrev Thomas Corell:
>>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>>> Den 02-11-2019 kl. 17:32 skrev E.Dalgas:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> jeg aldrig støtter hans ukristelige 'kampagne' mod
>>>>>>>>> anderledes tænkende og troende brugere.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jeg har aldrig ført kampagne mod anderledes tænkende
>>>>>>>> eller troende.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Men kom da endeligt med et link, der viser det er til-
>>>>>>>> fældet.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jeg har udelukkende svaret mod dem, der har fremstillet
>>>>>>>> fejlagtige kristelige synspunkter. ...
>>>>>>>
>>>>>>> Fejlagtige ifølge hvem ? Dig ?
>>>>>>
>>>>>> Naturligvis. Hvem ellers?
>>>>>
>>>>> Var så naiv, at gå ud fra at du ikke så dig selv som den øverste
>>>>> autoritet, der alene kan afgøre hvad der er rigtige/fejlagtig kristelige
>>>>> synspunkter.
>

> D.o. er emnet, såfremt du skulle have glemt det (allerede).

D.o? i min læser står emnet til at være: Re: Syvende dages adventisterne?

Så 'emnet' har jeg nok desværre glemt. D.o.? Det ovenstående?

>>>> Ja, Dalgas har efterladt et bredt spor.
>>>
>>> (så snakkes der udenom)
>>>
>>> Du mener Dalgas har efterladt et spor, der antyder det modsatte ? At du
>>> ikke mener du er øverste autoritet i hvad, der er rigtig/fejlagtig
>>> kristendom.
>>

>> Nej, Jeg mener Dalgas anfægter ...
>
> (så snakkes der endnu mere udenom)
>
> Nå, kan se du hellere vil snakke om en/noget andet. Go' fornøjelse.
>
Fornøjelsen burde være din. Jeg kommer her med
det glade budskab om Gud, der vil tilgive synden og
give dig evig liv og lykke, bare du tror på Gud
og Jesus og kan acceptere at andres synd også
bliver tilgivet.

Men nej, her foretrækker du tilsyneladende en
hævngerrig Gud, der vil straffe dig for den
mindste overtrædelse af *jødernes* ti bud og smide
dig i Helvede, hvis ikke du tungetaler med dæmoner.

[Vidal]

Ingen tror på Djævelen. Tværtimod. I min tro
lover vi i fællesskab i menigheden at tage af-
stand fra, afsværge enhver forbindelse med
med Djævelen.

[Ejvind Kruse]

Hvad vil du så kalde den kampagne du kører mod f.eks. min
person, hvor du opfordrer andre til at ignorere/blokere mig?

--
Ejvind Kruse

[Ejvind Kruse]

Er det ikke en ret besynderlig ide, at forsage noget
som I alligevel ikke tror på?

Det giver da ingen mening for mig at se?

--
Ejvind Kruse

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Kom med nogen eksempler på at jeg har løjet
eller forsøgt at lyve mig fra noget.
Jeg påviser bot at du modsiger dig selv.

mvh Tom

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Det handler om hvad DU gør, ikke hvad jeg gør.

> Jeg er jo ifølge Paulus retfærdig, så ordene gælder
> ikke mig, men folk som dig.
>

tomsrk55:
Det er irelevant.

> Tror du på Gud?
>
> Ja, eller nej?
>
> Hvis svaret er nej, er det ikke din sag, at optræde
> som quismaster her. Så gå bort fra Jesus, du forbandede,
> til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og Tom
> Klausen." Her er dine venner i forvejen.
>

tomsrk55:
Så krakelerede den alle-inkluderende facade totalt!😈

> Du dømmer dig selv ved at følge Erik Dalgas' tro.
> Velbekomme og god fornøjelse. Jeg tilbyder dig
> frelse i Guds navn. Men du foretrækker Helvedes
> flammer? :-)

tomsrk55:
Det handler ikke om at jeg foretrækker Helvedes
flammer; men derimod om at du fejlagtigt har fremført
tanken om alles frelse som værende et udtryk
for klassisk kristendom.

mvh Tom

[Vidal]

Den 03-12-2019 kl. 10:23 skrev Tom Klausen:

> Det handler ikke om at jeg foretrækker Helvedes
> flammer; men derimod om at du fejlagtigt har fremført
> tanken om alles frelse som værende et udtryk
> for klassisk kristendom.

Læs den apostolske trosbekendelse, læs romerbrevet 3-10,
læs Jesus' bjergprædiken. Hvis det ikke er klassisk
kristendom, så ved jeg ikke, hvad er.

[Vidal]

> Nu er du useriøs! Du ved udemærket godt, at emnet skifter løbende med
> debatten i tråde; og "Emne:"/"Subject:" kun sjældent ændres i en tråds
> levetid.

Udemærket?!

Men nu er det jo dig, der peger på "Emne:"/"Subject" for
denne tråd

> Emnet er (som det fremgår af det citerede), din udtalte holdning, at du
> opfatter dig selv som den øverste autoritet, i hvad der er
> rigtige/fejlagtig kristelige synspunkter.
>

>> Så 'emnet' har jeg nok desværre glemt.
>

> Så er der håb, læs det citerede, så kommer du hurtigt tilbage på sporet.

Altså, hvorfor jeg er den supreme autoritet på
folkekirkens kristendom? Fordi jeg tilsyneladende
er det eneste aktive medlem af folkekirken i denne
gruppe. Den eneste, der kender folkekirkens kristendom,
i hvert fald.

Derfor.

I denne gruppe diskuterer jeg med pinsefolk og
ateister, der har interesse i at fremstille kri-
stendommen så forkert som muligt. Derfor må jeg
bestandigt korrigere.

>> D.o.? Det ovenstående?
>
> Du har spurgt før, og jeg har svaret. Så ja, og det burde du have vidst.

>
>>>>>> Ja, Dalgas har efterladt et bredt spor.
>>>>>
>>>>> (så snakkes der udenom)
>>>>>
>>>>> Du mener Dalgas har efterladt et spor, der antyder det modsatte ? At du
>>>>> ikke mener du er øverste autoritet i hvad, der er rigtig/fejlagtig
>>>>> kristendom.
>>>>
>>>> Nej, Jeg mener Dalgas anfægter ...
>>>
>>> (så snakkes der endnu mere udenom)
>>>
>>> Nå, kan se du hellere vil snakke om en/noget andet. Go' fornøjelse.
>>
>> Fornøjelsen burde være din. Jeg kommer her med

>> det glade budskab om Gud, ...
>
> (nu lyder du ordret som den JV'er der antastede mig på gaden)

OK. Anekdoter fra den virkelige verden, fortæl, fortæl.

Render JVerne virkeligt rundt på gaden og antaster folk?
Det har jeg aldrig oplevet. Jeg har oplevet de kommer
og ringer på min dør, med hatten i hånden. Men ingen
antasten, ikke den forstand som ordet normalt defineres.

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=antaste

Men jeg kan fortælle dig, der er er afgrund mellem JV-
troen og folkekirkens tro. At du ikke forstår forskellen,
kan jeg jo ikke gøre noget ved. Ligesom jeg ikke
kan gøre ved, du ikke fatter at ...

> Mere ævle udenom den varme grød.
>
Nej, det er jo det, der er pointen med diskussionen

[Thomas Corell]

Vidal wrote:
>
> Altså, hvorfor jeg er den supreme autoritet på
> folkekirkens kristendom? Fordi jeg tilsyneladende
> er det eneste aktive medlem af folkekirken i denne
> gruppe. Den eneste, der kender folkekirkens kristendom,
> i hvert fald.
>
> Derfor.

Fin opsummering. Vi lader din udstillede arogance få sit eget indlæg.

--
People have settled down in ignorance and craving,
constructed truths,
then settled down in the results of ignorance and craving

[Thomas Corell]

Vidal wrote:
> Den 03-12-2019 kl. 12:41 skrev Thomas Corell:
>> Vidal wrote:
>>>
>>> Fornøjelsen burde være din. Jeg kommer her med
>>> det glade budskab om Gud, ...
>>
>> (nu lyder du ordret som den JV'er der antastede mig på gaden)
>
> OK. Anekdoter fra den virkelige verden, fortæl, fortæl.
>
> Render JVerne virkeligt rundt på gaden og antaster folk?

Du har brug for at komme ud i virkeligheden. JV står ved mange stationer
og trafikerede områder. De har et stativ med udgaver af vagttårnet, som
de deler ud. Af og til henvender de sig uopfordret til forbipasserende,
og tilbyder at "fortælle om det glade budskab".

> Det har jeg aldrig oplevet. Jeg har oplevet de kommer
> og ringer på min dør, med hatten i hånden. Men ingen
> antasten, ikke den forstand som ordet normalt defineres.
>
> https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=antaste

Præcis. Dog ikke helt så aggressive som "facere".

--
Anything is happening all the time

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Bortset fra en enkelt passage i Romerbrevet som
du overfortolker, så taler hverken Paulus, Jesus
eller Den Apostolske Trosbekendelse om alles frelse.

Som jeg ser det, så har du kun en meget overfladisk
viden hvad angår kristendom; klassisk eller ej.
Og så længe du nægter at indse omfanget af din
egen uvidenhed, kommer vi ingen vegne.

mvh Tom

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Du har selv for nyligt fortalt en anekdote om en
søndagssamtale med din lokale unavngivne præst.

> Render JVerne virkeligt rundt på gaden og antaster folk?
> Det har jeg aldrig oplevet. Jeg har oplevet de kommer
> og ringer på min dør, med hatten i hånden. Men ingen
> antasten, ikke den forstand som ordet normalt defineres.
>
> https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=antaste
>
> Men jeg kan fortælle dig, der er er afgrund mellem JV-

> troen og folkekirkens tro.......

tomsrk55:
Men JV og Folkekirken har troen på Gud tilfælles!

At du ikke forstår forskellen,
> kan jeg jo ikke gøre noget ved. Ligesom jeg ikke
> kan gøre ved, du ikke fatter at ...
>

tomsrk55:
At hvad.....?

> > Mere ævle udenom den varme grød.
> >
> Nej, det er jo det, der er pointen med diskussionen

tomsrk55:
Hvilken diskussion?

mvh Tom

[Pettersen,Roald]

>> i menigheden at tage afstand fra, afsværge enhver forbindelse med

>> med Djævelen.
>
> Er det ikke en ret besynderlig ide, at forsage noget som I alligevel
> ikke tror på? Det giver da ingen mening for mig at se?

Det giver mening, hvis at forsage Djævelen er ikke at tro på Djævelen.

[Vidal]

Den 03-12-2019 kl. 14:20 skrev Tom Klausen:

> tomsrk55:
> Men JV og Folkekirken har troen på Gud tilfælles!

Jeg kender ikke meget til JV. Bjarne siger han er
gudstroende og det tager jeg for gode varer.

Så længe man accepterer Guds almagt og syndernes
forladelse, er man kristen i min forståelse.

Se evt. den apostolske trosbekendelse:

https://www.folkekirken.dk/_Resources/Persistent/5/c/b/d/5cbd8c0067f9675a685375174b2cc54fed2114a6/Den-apostolske-Trosbekendelse.pdf

Den er styrende for kristentroen.

[Vidal]

[...]

>
> Det giver mening, hvis at forsage Djævelen er ikke at tro på Djævelen.

--------
https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=forsage

Betydninger:

1.

RELIGION tage afstand fra; afsværge enhver forbindelse med
--------

Formuleringen kommer fra den *danske udgave* af den
apostolske trosbekendelse: Hvad vi tror på og hvad vi ikke
tror på

"Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.

Vi tror på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber."

https://www.folkekirken.dk/_Resources/Persistent/5/c/b/d/5cbd8c0067f9675a685375174b2cc54fed2114a6/Den-apostolske-Trosbekendelse.pdf

[Ejvind Kruse]

Er det bare for en sikkerheds skyld at I forsager djævelen?


Hvis I alligevel ikke tror på at djævelen findes, så er der
vel ingen grund til at forsage ham?

--
Ejvind Kruse

[Tom Klausen]

onsdag den 4. december 2019 kl. 09.09.04 UTC+1 skrev Vidal:
> Den 03-12-2019 kl. 14:20 skrev Tom Klausen:
>
> > tomsrk55:
> > Men JV og Folkekirken har troen på Gud tilfælles!
>
> Jeg kender ikke meget til JV. Bjarne siger han er
> gudstroende og det tager jeg for gode varer.
>

tomsrk55:
Du kender heller ikke meget til Pinsekirken.
Dalgas siger han er gudstroende men det tager
du ikke for gode varer.
Dobbel standard?

> Så længe man accepterer Guds almagt og syndernes
> forladelse, er man kristen i min forståelse.
>

tomsrk55:
Både Bjarne og Dalgas accepterer Guds almagt
og syndernes forladelse; men ingen af de to
tror på at alle bliver frelst.
Dobbel standard?

> Se evt. den apostolske trosbekendelse:
>
> https://www.folkekirken.dk/_Resources/Persistent/5/c/b/d/5cbd8c0067f9675a685375174b2cc54fed2114a6/Den-apostolske-Trosbekendelse.pdf
>
> Den er styrende for kristentroen.

tomsrk55:
Og?

mvh Tom

[Pettersen,Roald]

>>>> Er det ikke en ret besynderlig ide, at forsage noget som I alligevel
>>>> ikke tror på? Det giver da ingen mening for mig at se?
>>>

>>> Det giver mening, hvis at forsage Djævelen er ikke at tro på Djævelen.
>>
>> --------
>> https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=forsage Betydninger:
>> 1. RELIGION tage afstand fra; afsværge enhver forbindelse med
>> --------
>>
>> Formuleringen kommer fra den *danske udgave* af den apostolske
>> trosbekendelse: Hvad vi tror på og hvad vi ikke tror på
>> "Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
>> Vi tror på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber."
>
> Er det bare for en sikkerheds skyld at I forsager djævelen?
> Hvis I alligevel ikke tror på at djævelen findes,
> så er der vel ingen grund til at forsage ham?

Det er for at omvende de vantro, der tror på djævle. Ellers fatter de
da aldrig at det er deres egen forestilling om djævle de skal opgive.

[Vidal]

Den 04-12-2019 kl. 19:28 skrev Tom Klausen:
> onsdag den 4. december 2019 kl. 09.09.04 UTC+1 skrev Vidal:
>> Den 03-12-2019 kl. 14:20 skrev Tom Klausen:
>>
>>> tomsrk55:
>>> Men JV og Folkekirken har troen på Gud tilfælles!
>>
>> Jeg kender ikke meget til JV. Bjarne siger han er
>> gudstroende og det tager jeg for gode varer.
>>
> tomsrk55:
> Du kender heller ikke meget til Pinsekirken.
> Dalgas siger han er gudstroende men det tager
> du ikke for gode varer.
> Dobbel standard?

Dalgas tror ikke på den kristne Gud

>> Så længe man accepterer Guds almagt og syndernes
>> forladelse, er man kristen i min forståelse.
>>
> tomsrk55:
> Både Bjarne og Dalgas accepterer Guds almagt
> og syndernes forladelse; men ingen af de to
> tror på at alle bliver frelst.
> Dobbel standard?
>

Jeg ved ikke med Bjarne, men Dalgas vender sig mod Guds
almagt og syndernes forladelse direkte, tilsyneladende
fordi, det er det jeg tror på (???)

"Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og
bespottelser, hvor meget de end spotter."

Og hov, her slap Tom vist lige med ind igen.

"Mig er givet al magt i himlen og på jorden.

Al magt! Mere omfattende bliver det vist ikke.

>> Se evt. den apostolske trosbekendelse:
>>
>> https://www.folkekirken.dk/_Resources/Persistent/5/c/b/d/5cbd8c0067f9675a685375174b2cc54fed2114a6/Den-apostolske-Trosbekendelse.pdf
>>
>> Den er styrende for kristentroen.
>
> tomsrk55:
> Og?

Og klassisk kristendom defineres af trosbekendelsen.

[Jon Tveten]

In article <5de8a30f$0$693$1472...@news.sunsite.dk>, vi...@webspeed.dk
says...
> Subject: Re: Syvende dages adventisterne?
> From: Vidal <vi...@webspeed.dk>
> Newsgroups: dk.livssyn.kristendom

>
> Den 04-12-2019 kl. 19:28 skrev Tom Klausen:
> > onsdag den 4. december 2019 kl. 09.09.04 UTC+1 skrev Vidal:
> >> Den 03-12-2019 kl. 14:20 skrev Tom Klausen:
> >>
> >>> tomsrk55:
> >>> Men JV og Folkekirken har troen på Gud tilfælles!
> >>
> >> Jeg kender ikke meget til JV. Bjarne siger han er
> >> gudstroende og det tager jeg for gode varer.
> >>
> > tomsrk55:
> > Du kender heller ikke meget til Pinsekirken.
> > Dalgas siger han er gudstroende men det tager
> > du ikke for gode varer.
> > Dobbel standard?
>
> Dalgas tror ikke på den kristne Gud
>
>

Er det flere?

[Vidal]

Der mange udlægninger af Gud. Hvert trossamfund har
sine egne. Fælles for de kristne versioner er Guds
almagt og syndernes forladelse.

[Jon Tveten]

In article <5de8b3fc$0$705$1472...@news.sunsite.dk>, vi...@webspeed.dk
says...

Så det er mange utgaver av guder?

[Ejvind Kruse]

Jeg kender ingen vantro der tror på nisser, trolde, julemænd eller djævle,
tror I ikke det er jeres syn på vantro, I burde forsage i stedet for?

--
Ejvind Kruse

[Tom Klausen]

torsdag den 5. december 2019 kl. 07.26.06 UTC+1 skrev Vidal:
> Den 04-12-2019 kl. 19:28 skrev Tom Klausen:
> > onsdag den 4. december 2019 kl. 09.09.04 UTC+1 skrev Vidal:
> >> Den 03-12-2019 kl. 14:20 skrev Tom Klausen:
> >>
> >>> tomsrk55:
> >>> Men JV og Folkekirken har troen på Gud tilfælles!
> >>
> >> Jeg kender ikke meget til JV. Bjarne siger han er
> >> gudstroende og det tager jeg for gode varer.
> >>
> > tomsrk55:
> > Du kender heller ikke meget til Pinsekirken.
> > Dalgas siger han er gudstroende men det tager
> > du ikke for gode varer.
> > Dobbel standard?
>
> Dalgas tror ikke på den kristne Gud
>
> >> Så længe man accepterer Guds almagt og syndernes
> >> forladelse, er man kristen i min forståelse.
> >>
> > tomsrk55:
> > Både Bjarne og Dalgas accepterer Guds almagt
> > og syndernes forladelse; men ingen af de to
> > tror på at alle bliver frelst.
> > Dobbel standard?
> >
>
> Jeg ved ikke med Bjarne, men Dalgas vender sig mod Guds
> almagt og syndernes forladelse direkte, tilsyneladende
> fordi, det er det jeg tror på (???)
>

tomsrk55:
Lad være med at spille den angrebne!
Det er for hyklerisk og for ynkeligt.
Du har på intet tidspunkt, hverken i denne
eller i nogen anden tråd, været i stand til
at føre belæg for dine absurde anklager.

> "Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og
> bespottelser, hvor meget de end spotter."
>
> Og hov, her slap Tom vist lige med ind igen.
>

tomsrk55:
😈Også her tager du grumme fejl:
" Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd."

> "Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
>
> Al magt! Mere omfattende bliver det vist ikke.
>

tomsrk55:
Og?

> >> Se evt. den apostolske trosbekendelse:
> >>
> >> https://www.folkekirken.dk/_Resources/Persistent/5/c/b/d/5cbd8c0067f9675a685375174b2cc54fed2114a6/Den-apostolske-Trosbekendelse.pdf
> >>
> >> Den er styrende for kristentroen.
> >
> > tomsrk55:
> > Og?
>
> Og klassisk kristendom defineres af trosbekendelsen.

tomsrk55:
Hvis du søger på "klassisk kristendom", vil du se
at det ikke forholder sig helt så simpelt, som du
påstår.

mvh Tom

[Vidal]

Kristendommen er monoteistisk.

[Vidal]

Den 05-12-2019 kl. 10:09 skrev Tom Klausen:

> tomsrk55:
> 😈Også her tager du grumme fejl:
> " Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd."

OK, jeg vidste ikke du spottede Helligånden. Held
og lykke med det.

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Med Gud's hjælp kan det ikke gå galt😇😈

Men du vælger som vanligt at klippe mine ord
ud af sammenhængen. Og dermed misser du min egentlige
pointe:

""Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og
bespottelser, hvor meget de end spotter."

Og hov, her slap Tom vist lige med ind igen."

tomsrk55:

Du har nu 'citeret dette skriftsted gentagne
gange som støtte for din tro på alles frelse,
på trods af at det siger det stik modsatte.
'Alt' betyder ikke nødvendigvis 'alt'!
For mig er dette blot endnu et eksempel på
at du ikke selv har styr på din egen kristendom.
Men da denne ikke står til diskussion kommer

[E.Dalgas]

On Thu, 5 Dec 2019 07:26:03 +0100, Vidal wrote:

> Den 04-12-2019 kl. 19:28 skrev Tom Klausen:
>> onsdag den 4. december 2019 kl. 09.09.04 UTC+1 skrev Vidal:
>>> Den 03-12-2019 kl. 14:20 skrev Tom Klausen:
>>>
>>>> tomsrk55:
>>>> Men JV og Folkekirken har troen på Gud tilfælles!
>>>
>>> Jeg kender ikke meget til JV. Bjarne siger han er
>>> gudstroende og det tager jeg for gode varer.
>>>
>> tomsrk55:
>> Du kender heller ikke meget til Pinsekirken.
>> Dalgas siger han er gudstroende men det tager
>> du ikke for gode varer.
>> Dobbel standard?
>
> Dalgas tror ikke på den kristne Gud

Jo, det er netop derfor jeg afviser din origenisme.

>>> Så længe man accepterer Guds almagt og syndernes
>>> forladelse, er man kristen i min forståelse.
>>>
>> tomsrk55:
>> Både Bjarne og Dalgas accepterer Guds almagt
>> og syndernes forladelse; men ingen af de to
>> tror på at alle bliver frelst.
>> Dobbel standard?
>>
>
> Jeg ved ikke med Bjarne,

Han dyrker, som du selv, også et velkendt kætteri.

Antitrinitarisme
https://da.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarisme

Ingen af jer to burde betegnes som kristne. Jeres såkaldte 'kristne tro' er
jo defineret af velkendte kættere(Origenis og Arius). Jeg håber virkelig at
folk der læser med herinde, forstår hvilket bedrag i repræsentere.

> men Dalgas vender sig mod Guds
> almagt og syndernes forladelse direkte, tilsyneladende
> fordi, det er det jeg tror på (???)

Lystløgner: "person der har en sygelig trang til at fortælle opdigtede
historier under foregivende af at de er sande
https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=lystl%C3%B8gner&tab=for

> "Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og
> bespottelser, hvor meget de end spotter."
>
> Og hov, her slap Tom vist lige med ind igen.
>
> "Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
>
> Al magt! Mere omfattende bliver det vist ikke.
>
>>> Se evt. den apostolske trosbekendelse:
>>>
>>> https://www.folkekirken.dk/_Resources/Persistent/5/c/b/d/5cbd8c0067f9675a685375174b2cc54fed2114a6/Den-apostolske-Trosbekendelse.pdf
>>>
>>> Den er styrende for kristentroen.
>>
>> tomsrk55:
>> Og?
>
> Og klassisk kristendom defineres af trosbekendelsen.

Du misbruger trosbekendelsen. Utroligt at den logiske følge af din tro på
kætteriet om alles frelse, ikke er trængt ind i knolden på dig endnu. Hvis
trosbekendelsen betydning er som du påstår, var Origenes jo ikke kætter.

--

E.D

[Vidal]

Den 05-12-2019 kl. 13:33 skrev Tom Klausen:

'> 'Alt' betyder ikke nødvendigvis 'alt'!

Det kan jeg garantere dig for det gør. Alt betyder alt
her.

Bibeloversættelsen er 100 % fast. Hvert ord i biblen
blevet vendt og drejet af sproglige og teologiske
eksperter, gennem århundreder. Så alt skal tilgives!
Jesus siger det selv.

> For mig er dette blot endnu et eksempel på
> at du ikke selv har styr på din egen kristendom.
> Men da denne ikke står til diskussion kommer
> vi ingen vegne.

Jeg kan måske undres over din og Dalgas taktik
med at sige at ordene betyder noget andet end
det, der står

Man her i denne gruppe er det nok acceptabelt.
Folk er generelt sprogligt usikre og troende er
i mindretal.

Jeg ved ikke om du kender Erasmus Montanus, hvor
Per Degn i befolkningens øjne vinder over Erasmus,
fordi ingen kan se/høre forskel på reel viden og det
rene vås.

[Vidal]

Den 05-12-2019 kl. 17:29 skrev E.Dalgas:

[...]

> Han dyrker, som du selv, også et velkendt kætteri.
>
> Antitrinitarisme
> https://da.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarisme
>
> Ingen af jer to burde betegnes som kristne. Jeres såkaldte 'kristne tro' er
> jo defineret af velkendte kættere(Origenis og Arius). Jeg håber virkelig at
> folk der læser med herinde, forstår hvilket bedrag i repræsentere.

Jeg er ikke arianer, Du er ret desperat i øjeblikket.
[...]

> Du misbruger trosbekendelsen. Utroligt at den logiske følge af din tro på
> kætteriet om alles frelse, ikke er trængt ind i knolden på dig endnu. Hvis
> trosbekendelsen betydning er som du påstår, var Origenes jo ikke kætter.

Du prinser dig af at tro på biblen, men du tror
ikke på Jesus direkte ord? Kom da til fornuft,
du er stadigt troende og ikke endnu hoppet over
i ateismen. Du kan ved Guds hjælp stadig nå frelsen.

Jeg tror, du kan nå det og jeg vil gerne hjælpe dig
ud af din vantro. Hvis du vil altså. Du må gerne be-
søge mig, så kan vi snakke om det.

Du kan skrive til mig privat, så kan vi aftale nærmere.

vii...@gmail.com

[Ejvind Kruse]

Alle bliver frelst, no matter what, eller det gælder
måske ikke for Erik?

--
Ejvind Kruse

[Tom Klausen]

fredag den 6. december 2019 kl. 08.49.53 UTC+1 skrev Vidal:
> Den 05-12-2019 kl. 13:33 skrev Tom Klausen:
>
> '> 'Alt' betyder ikke nødvendigvis 'alt'!
>
> Det kan jeg garantere dig for det gør. Alt betyder alt
> her.
>
> Bibeloversættelsen er 100 % fast. Hvert ord i biblen
> blevet vendt og drejet af sproglige og teologiske

> eksperter, gennem århundreder...

tomsrk55:
Det er bl.a. påstande som ovenstående, som udstiller
din uvidenhed.

Villy:
...Så alt skal tilgives!
> Jesus siger det selv.
>
tomsrk55:
Nej, Jesus siger alt, undtagen at spotte Helligånden.

Jesus siger også flg Matt 7
"Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen,
og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej,
der fører til livet, og der er få, som finder den!"

og
"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget,
men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn,
og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I, som begår lovbrud!"

> > For mig er dette blot endnu et eksempel på
> > at du ikke selv har styr på din egen kristendom.
> > Men da denne ikke står til diskussion kommer
> > vi ingen vegne.
>

Villy:

> Jeg kan måske undres over din og Dalgas taktik
> med at sige at ordene betyder noget andet end
> det, der står

tomsrk55:
Ja så.

>
> Man her i denne gruppe er det nok acceptabelt.
> Folk er generelt sprogligt usikre og troende er
> i mindretal.
>
> Jeg ved ikke om du kender Erasmus Montanus, hvor
> Per Degn i befolkningens øjne vinder over Erasmus,
> fordi ingen kan se/høre forskel på reel viden og det
> rene vås.

tomsrk55:
😂Jo da!

"Stykket handler om den unge student Rasmus Berg der er taget til København for at studere. Efter nogle år vender han tilbage til sin fødeegn, hvor han optræder arrogant og bedrevidende......"
https://da.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Montanus

Som jeg har sagt før, uden bevidsthed om din uvidenhed
besidder du ingen reel viden.

mvh Tom

[Pettersen,Roald]

Ingen er vantro uden en tro. Man må tro noget før man er vantro. Og så
længe man ikke har flere end én tro er der ingen ko på isen. Konsekvensen
er at vi har samme tro. Vantro tror vi tror forskelligt, men alt er ét.
Og så kan jeg ikke se hvad der skulle være at forsage.

[E.Dalgas]

On Fri, 6 Dec 2019 08:50:21 +0100, Vidal wrote:

> Den 05-12-2019 kl. 17:29 skrev E.Dalgas:
>
> [...]
>
>> Han dyrker, som du selv, også et velkendt kætteri.
>>
>> Antitrinitarisme
>> https://da.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarisme
>>
>> Ingen af jer to burde betegnes som kristne. Jeres såkaldte 'kristne tro' er
>> jo defineret af velkendte kættere(Origenis og Arius). Jeg håber virkelig at
>> folk der læser med herinde, forstår hvilket bedrag i repræsentere.
>
> Jeg er ikke arianer,

Det skrev jeg heller ikke. Men som Bjarne, dyrker du også et velkendt
kætteri. Var det for svært at forstå ?

> Du er ret desperat i øjeblikket.
> [...]

Overhovedet ikke. Dine løgnagtige påstande fortæller derimod alt om din
egen desperation. Det er jo dig og ikke mig, som prøver på at gøre et
velkendt kætteri, Origenes' lære om alles frelse til klassisk kristendom.
Ret desperat situation at befinde sig i.

>> Du misbruger trosbekendelsen. Utroligt at den logiske følge af din tro på
>> kætteriet om alles frelse, ikke er trængt ind i knolden på dig endnu. Hvis
>> trosbekendelsen betydning er som du påstår, var Origenes jo ikke kætter.
>
> Du prinser dig af at tro på biblen, men du tror
> ikke på Jesus direkte ord? Kom da til fornuft,
> du er stadigt troende og ikke endnu hoppet over
> i ateismen. Du kan ved Guds hjælp stadig nå frelsen.
>
> Jeg tror, du kan nå det og jeg vil gerne hjælpe dig
> ud af din vantro. Hvis du vil altså. Du må gerne be-
> søge mig, så kan vi snakke om det.
>
> Du kan skrive til mig privat, så kan vi aftale nærmere.
>
> vii...@gmail.com

Nej tak ! Dine vrangforestillinger om kristendom, er jo ikke kun en hån mod
troen på Kristus, men også en hån mod det menneskelige intellekt.

--

E.D

[Ejvind Kruse]

Så det du her siger er, at Villy er gået galt i byen,
når han vil omvende Erik til sin egen folkekirketro?

--
Ejvind Kruse

[Vidal]

Den 06-12-2019 kl. 15:31 skrev E.Dalgas:

> Det er jo dig og ikke mig, som prøver på at gøre et
> velkendt kætteri, Origenes' lære om alles frelse til klassisk kristendom.
> Ret desperat situation at befinde sig i.

Så er det heldigt at både Jesus og Paulus er i samme
situation, så mon ikke vi klarer den.

At Origines kom i den situation for 1000 år siden er
fuldstændigt ligegyldig. Han var katolik og dem der
dømte ham kætter, var også katolske.

Den konge Jesus refererer til hos Matt 25 er ikke Jesus
selv, men samme konge, der også findes hos Lukas 19, der
siger: Men mine fjender dér, som ikke vil have mig til
konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.

Her hos Luk er det bare mere tydeligt det ikke er Jesus selv,
der fortælles om, men *en konge*. De to anekdoter, Jesus
fremfører, er i virkeligheden helt parallelle, om konse-
kvenserne for dem, der ikke tror, men er ikke om Jesus selv,
men om en konge, han bruger til at give eksemplet på
verdslig magt.

Alt i NT taler mod den forståelse af Guds dom. Både Jesus'
egne ord og Paulus'

[Vidal]

Den 06-12-2019 kl. 10:13 skrev Tom Klausen:

> "Stykket handler om den unge student Rasmus Berg der er taget til København for at studere. Efter nogle år vender han tilbage til sin fødeegn, hvor han optræder arrogant og bedrevidende......"
> https://da.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Montanus

Ja, jorden er flak som en pandekage. Et ordsprog siger at
i de blindes rige er den enøjede konge. Det tror jeg ikke
på. Uvidenhed er den stærkeste kraft på jord.

[Jon Tveten]

In article <5deb5d2f$0$705$1472...@news.sunsite.dk>, vi...@webspeed.dk
says...

Når skal du komme tilbake til vår virklighet?

[Tom Klausen]

lørdag den 7. december 2019 kl. 09.04.47 UTC+1 skrev Vidal:
> Den 06-12-2019 kl. 15:31 skrev E.Dalgas:
>
> > Det er jo dig og ikke mig, som prøver på at gøre et
> > velkendt kætteri, Origenes' lære om alles frelse til klassisk kristendom.
> > Ret desperat situation at befinde sig i.
>
> Så er det heldigt at både Jesus og Paulus er i samme
> situation, så mon ikke vi klarer den.
>
> At Origines kom i den situation for 1000 år siden er
> fuldstændigt ligegyldig. Han var katolik og dem der
> dømte ham kætter, var også katolske.
>

tomsrk55:
De som formulerede de tre klassiske trosbekendelser
var også katolikker.Og det samme gør sig gældende,
med hensyn til de fleste af de oldkirkelige dogmer,
som Folkekirken stadig officielt tilslutter sig,
de er også forfattet af katolikker.
Men så fik du også demonstreret din uvidenhed
på det område.

> Den konge Jesus refererer til hos Matt 25 er ikke Jesus
> selv, men samme konge, der også findes hos Lukas 19, der
> siger: Men mine fjender dér, som ikke vil have mig til
> konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.
>
> Her hos Luk er det bare mere tydeligt det ikke er Jesus selv,
> der fortælles om, men *en konge*. De to anekdoter, Jesus
> fremfører, er i virkeligheden helt parallelle, om konse-
> kvenserne for dem, der ikke tror, men er ikke om Jesus selv,
> men om en konge, han bruger til at give eksemplet på
> verdslig magt.
>
> Alt i NT taler mod den forståelse af Guds dom. Både Jesus'
> egne ord og Paulus'

tomsrk55:
Ja, ikke mindst alt det du vælger at ignorere.

mvh Tom

[Tom Klausen]

tomsrk55:

Jesus siger også flg Matt 7
"Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen,
og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej,
der fører til livet, og der er få, som finder den!"

og
"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget,
men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn,
og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I, som begår lovbrud!"

mvh Tom

[E.Dalgas]

On Sat, 7 Dec 2019 09:04:42 +0100, Vidal wrote:

> Den 06-12-2019 kl. 15:31 skrev E.Dalgas:
>
>> Det er jo dig og ikke mig, som prøver på at gøre et
>> velkendt kætteri, Origenes' lære om alles frelse til klassisk kristendom.
>> Ret desperat situation at befinde sig i.
>
> Så er det heldigt at både Jesus og Paulus er i samme
> situation, så mon ikke vi klarer den.

Det tror jeg ikke at du gør. Men du kan begynde med erkendelsen, at din
opfattelse af syndernes forladelse(dvs. alles frelse) ikke er forenlig med
klassisk kristendom. At du tror som du gør er din egen sag, men din
fordømmelse af andre, er desangående, direkte løgnagtig og bør stoppes.

Den dobbelte udgang: Tilhængere af denne *klassiske* forståelse af
fortabelse er blandt andre teologer som Augustin og Martin Luther.
https://da.wikipedia.org/wiki/Fortabelse

> At Origines kom i den situation for 1000 år siden er
> fuldstændigt ligegyldig. Han var katolik og dem der
> dømte ham kætter, var også katolske.

For 1000 år siden ? Katolik ? Origenes fra Alexandria (185-254)

Note: Origenes fra Alexandria var kristen filosof og havde svært ved at
tage Biblen alvorligt. Derfor fortolkede han dens historier, så de gav
mening for ham. (Foto: Wikimedia)
https://videnskab.dk/kultur-samfund/teologi-opstod-da-biblen-blev-volapyk

> Den konge Jesus refererer til hos Matt 25 er ikke Jesus
> selv, men samme konge, der også findes hos Lukas 19, der
> siger: Men mine fjender dér, som ikke vil have mig til
> konge, før dem herhen og hug dem ned for mine øjne.
>
> Her hos Luk er det bare mere tydeligt det ikke er Jesus selv,
> der fortælles om, men *en konge*. De to anekdoter, Jesus
> fremfører, er i virkeligheden helt parallelle, om konse-
> kvenserne for dem, der ikke tror, men er ikke om Jesus selv,
> men om en konge, han bruger til at give eksemplet på
> verdslig magt.
>
> Alt i NT taler mod den forståelse af Guds dom. Både Jesus'
> egne ord og Paulus'

Du læser jo ikke Skriften i sin helhed, du plukker i den og misbruger den
uden hensyn til konteksten. Følgende artikel gør det lysende klart.

Replik til Johannes Aakjær Stenbuch
(se især afsnit: bibelvers skal læses i kontekst)

Vilhelm Beck fortæller, at da han omkring 1850 gik til forelæsninger hos
professor Martensen på Københavns Universitet, gav denne udtryk for sit håb
om, at alle mennesker blev salige. Dog med den tilføjelse: "Dog det har
aldrig været Skriften og Kirkens lære."
----
De skrifter, der kaldes de Apostolske Fædre, og som omtrentligt stammer fra
årene 100-170, gik tydeligt ud fra, at der fandtes en dobbelt udgang
----
Med den spekulative Origenes kom tanken om alles endelige frelse på banen.
På et tidspunkt havde han præget så mange, at der i en periode var rigtigt
mange fortalere for denne lære. Synspunktet vandt dog ikke fremgang i
længden. Dertil stred det for meget mod NT og oldkirkens forkyndelse.

Artikel: http://nytbabel.dk/7/?artikel=1167

--

E.D

[Ejvind Kruse]

Vidal wrote:
>
> Uvidenhed er den stærkeste kraft på jord.

Er det derfor du er så stærk i troen?

--
Ejvind Kruse

[Vidal]

Vor?? Hvis?

Da jeg er kristen, tror jeg, Gud i sin almagt giver os
*vor* virkelighed.

[Vidal]

Den 07-12-2019 kl. 11:10 skrev E.Dalgas:

> din
> fordømmelse af andre, er desangående, direkte løgnagtig og bør stoppes.

Vil du forklare hvilken fordømmelse du referer til?
Jeg fordømmer ingen. Tværtimod.

Det er er netop min manglende fordømmelse, der har
vakt din vrede, når jeg holder fast i, at vi alle
er lige i synden.

For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan
skal også *de mange blive retfærdige* ved én enestes lydighed. Men
loven kom til, for at faldet skulle blive større; og blev synden større,
er nåden blevet så meget desto større, for at nåden, ligesom synden har
hersket i og med døden, skal herske ved retfærdighed til evigt liv ved
Jesus Kristus, vor Herre.

For Guds nåde er blevet åbenbaret til *frelse for alle mennesker* og
opdrager os til at sige nej til ugudelighed og verdslige lyster og leve
besindigt og retskaffent og gudfrygtigt i denne verden,

For ligesom alle dør med Adam, skal også *alle gøres levende* med Kristus.

[Jon Tveten]

In article <5decaccb$0$702$1472...@news.sunsite.dk>, vi...@webspeed.dk
says...

Du vet det bare ikke, men du lever i en fantasiverden.

[E.Dalgas]

On Sun, 8 Dec 2019 09:40:58 +0100, Vidal wrote:

> Den 07-12-2019 kl. 11:10 skrev E.Dalgas:
>
>> din
>> fordømmelse af andre, er desangående, direkte løgnagtig og bør stoppes.
>
> Vil du forklare hvilken fordømmelse du referer til?

Den fordømmelse du bilder dig ind at kunne retfærdiggøre, på baggrund af
løgnen om at din tro er klassisk kristendom.

> Jeg fordømmer ingen. Tværtimod.

Hele din tilgang til andre menneskers kritik, det være sig troende eller
ikke troende, virker som en lang fordømmelse.

> Det er er netop min manglende fordømmelse, der har
> vakt din vrede, når jeg holder fast i, at vi alle
> er lige i synden.

Pladder. Jeg har forklaret dig hvordan klassisk kristen tro forstår
syndernes forladelse. Du er længe sluppet meget billigt fra at dæmonisere
og lyve dig frem her i gruppen, måske er det derfor du føler at en vis
vrede rettes mod din person, din adfærd som debatør er helt uacceptabel.

> For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan
> skal også *de mange blive retfærdige* ved én enestes lydighed. Men
> loven kom til, for at faldet skulle blive større; og blev synden større,
> er nåden blevet så meget desto større, for at nåden, ligesom synden har
> hersket i og med døden, skal herske ved retfærdighed til evigt liv ved
> Jesus Kristus, vor Herre.
>
> For Guds nåde er blevet åbenbaret til *frelse for alle mennesker* og
> opdrager os til at sige nej til ugudelighed og verdslige lyster og leve
> besindigt og retskaffent og gudfrygtigt i denne verden,
>
> For ligesom alle dør med Adam, skal også *alle gøres levende* med Kristus.

Jeg har forstået hvad du tror på. Hvornår forstår du det selv ?

/bibelvers skal læses i kontekst(1.Kor 15,22)

"Hvis Paulus var på vej til i kapitel 15 at lære alles endelige frelse,
hvilken mening giver det da, at han tidligere i brevet har skelnet mellem
"dem, der fortabes" og "os, der frelses" i 1,18? Eller at han i 6,9-10
taler om, at ingen spottere og røvere skal arve Guds rige? Eller at de
såkaldte svage kristne bringes til fald af andre? (8,9) Eller at Paulus er
hård ved sin krop, for at ikke han, der har prædiket for andre, selv skal
blive forkastet (9,27). Eller at korinterne skal lære af advarende
eksempler for at den, som tror, at han står, skal se til at han ikke falder
(10,12)? Den naturlige læsning af brevet i sin helhed, udelukker for mig at
se en indlæsning af apokatastasis-læren i 15,22. Paulus taler på det sted
til sine kristne læsere, og har ikke følt det nødvendigt at gardere sig ved
endnu engang at advare mod forkastelsens mulighed. Eller også betyder
"gøres levende", at alle opstår til dommen, hvis udgang ikke nødvendigvis
er frelse." Kilde: http://nytbabel.dk/7/?artikel=1167

--

E.D

[Pettersen,Roald]

>Vi> Spørg Roald. Måske har han et synspunkt på den dobbelte udgang?
>-->
>Pe> Lad være med at tro på Djævelen, hvis du vil følge Jesus.
>-->
>Vi> Ingen tror på Djævelen. Tværtimod. I min tro lover vi i fællesskab
>Vi> i menigheden at tage afstand fra, afsværge enhver forbindelse med
>Vi> med Djævelen.
>-->
>Ej> Er det ikke en ret besynderlig ide, at forsage noget som I alligevel
>Ej> ikke tror på? Det giver da ingen mening for mig at se?
>-->
>Pe> Det giver mening, hvis at forsage Djævelen er ikke at tro på Djævelen.
>-->
>Vi> --------
>Vi> https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=forsage Betydninger:
>Vi> 1. RELIGION tage afstand fra; afsværge enhver forbindelse med
>Vi> --------
>Vi> Formuleringen kommer fra den *danske udgave* af den apostolske
>Vi> trosbekendelse: Hvad vi tror på og hvad vi ikke tror på
>Vi> "Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
>Vi> Vi tror på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber."
>-->
>Ej> Er det bare for en sikkerheds skyld at I forsager djævelen?
>Ej> Hvis I alligevel ikke tror på at djævelen findes,
>Ej> så er der vel ingen grund til at forsage ham?
>-->
>Pe> Det er for at omvende de vantro, der tror på djævle. Ellers fatter de
>Pe> da aldrig at det er deres egen forestilling om djævle de skal opgive.

>>>
>>> Jeg kender ingen vantro der tror på nisser, trolde, julemænd eller djævle,
>>> tror I ikke det er jeres syn på vantro, I burde forsage i stedet for?
>>
>> Ingen er vantro uden en tro. Man må tro noget før man er vantro. Og så
>> længe man ikke har flere end én tro er der ingen ko på isen. Konsekvensen
>> er at vi har samme tro. Vantro tror vi tror forskelligt, men alt er ét.
>> Og så kan jeg ikke se hvad der skulle være at forsage.
>
> Så det du her siger er, at Villy er gået galt i byen,
> når han vil omvende Erik til sin egen folkekirketro?

Det er galt er at sige, at noget er galt. Der er ikke noget galt.
Der er f.eks. intet galt med Korsfæstelsen.

[Tom Klausen]

tomsrk55:
Tilsyneladende har Han i sin almagt og i sin uransagelighed
valgt at udstyre dig med en alternativ version;
en såkaldt Limited Edition😉

mvh Tom

[Vidal]

Den 08-12-2019 kl. 11:19 skrev E.Dalgas:
> On Sun, 8 Dec 2019 09:40:58 +0100, Vidal wrote:
>
>> Den 07-12-2019 kl. 11:10 skrev E.Dalgas:
>>
>>> din
>>> fordømmelse af andre, er desangående, direkte løgnagtig og bør stoppes.
>>
>> Vil du forklare hvilken fordømmelse du referer til?
>
> Den fordømmelse du bilder dig ind at kunne retfærdiggøre, på baggrund af
> løgnen om at din tro er klassisk kristendom.

>> Jeg fordømmer ingen. Tværtimod.

> Hele din tilgang til andre menneskers kritik, det være sig troende eller
> ikke troende, virker som en lang fordømmelse.

Ja, i disse forargelses-tider, skulle jeg naturligvis
have kaldt alle andre klovne, både troende og ikke
troende. Det ville have været langt mere acceptabelt

>> Det er er netop min manglende fordømmelse, der har
>> vakt din vrede, når jeg holder fast i, at vi alle
>> er lige i synden.

> Pladder. Jeg har forklaret dig hvordan klassisk kristen tro forstår
> syndernes forladelse.

Ja, og du har tydeligt påvist, du ikke aner, hvad det
handler om.

> Du er længe sluppet meget billigt fra at dæmonisere
> og lyve dig frem her i gruppen, måske er det derfor du føler at en vis
> vrede rettes mod din person, din adfærd som debatør er helt uacceptabel.

Ja, sandheden er ilde hørt i dine omgivelser. I din
nærhed bliver løgnen til sandhed og sandheden til
løgn.

>> For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan
>> skal også *de mange blive retfærdige* ved én enestes lydighed. Men
>> loven kom til, for at faldet skulle blive større; og blev synden større,
>> er nåden blevet så meget desto større, for at nåden, ligesom synden har
>> hersket i og med døden, skal herske ved retfærdighed til evigt liv ved
>> Jesus Kristus, vor Herre.
>>
>> For Guds nåde er blevet åbenbaret til *frelse for alle mennesker* og
>> opdrager os til at sige nej til ugudelighed og verdslige lyster og leve
>> besindigt og retskaffent og gudfrygtigt i denne verden,
>>
>> For ligesom alle dør med Adam, skal også *alle gøres levende* med Kristus.
>
> Jeg har forstået hvad du tror på.

Ja og langt værre, jeg har forstået dine løgne

> Hvornår forstår du det selv ?

> /bibelvers skal læses i kontekst(1.Kor 15,22)
>
> "Hvis Paulus var på vej til i kapitel 15 at lære alles endelige frelse,
> hvilken mening giver det da, at han tidligere i brevet har skelnet mellem
> "dem, der fortabes" og "os, der frelses" i 1,18? Eller at han i 6,9-10
> taler om, at ingen spottere og røvere skal arve Guds rige? Eller at de
> såkaldte svage kristne bringes til fald af andre? (8,9) Eller at Paulus er
> hård ved sin krop, for at ikke han, der har prædiket for andre, selv skal
> blive forkastet (9,27). Eller at korinterne skal lære af advarende
> eksempler for at den, som tror, at han står, skal se til at han ikke falder
> (10,12)? Den naturlige læsning af brevet i sin helhed, udelukker for mig at
> se en indlæsning af apokatastasis-læren i 15,22. Paulus taler på det sted
> til sine kristne læsere, og har ikke følt det nødvendigt at gardere sig ved
> endnu engang at advare mod forkastelsens mulighed. Eller også betyder
> "gøres levende", at alle opstår til dommen, hvis udgang ikke nødvendigvis
> er frelse." Kilde: http://nytbabel.dk/7/?artikel=1167

Det var ikke Origenes' lære om alles frelse, der første gang blev
fordømt på Justinians koncil i Konstantinopel (år 543), men en senere,
radikaliseret form for origenisme, som var opstået i første halvdel af
det sjette århundrede i Palæstina. Hvor Origenes havde forsvaret en
legemlig opstandelse, blev hans lære om et åndeligt opstandelseslegeme
af senere fortolkere til, at opstandelsen skulle forstås ulegemligt og
at den endelige genoprettelse betød den materielle virkeligheds ophør.

En række andre misforståelser kan nævnes, men den relevante
pointe er, at *læren om alles frelse aldrig i sig selv er blevet
fordømt* på et økumenisk koncil.

http://nytbabel.dk/media/1047/steenbuch_pdf.pdf

------------
Så Origines blev således aldrig erklæret kætter.
------------

Tværtimod blev Gregor af Nyssa tildelt titlen ”fædrenes fædre” på det
syvende koncil i
Nikæa i 787. Gregor forsvarede ellers læren om alles endelige frelse
langt mere utvetydige termer end Origenes.

Origenes, Gregor og andre opfandt ikke nogen ny lære, men udviklede en
tankegang som de mente at finde hos blandt andre Paulus og andre
nytestamentlige forfattere.

Et vigtigt bibelsted er ræsonnementet i Rom. 5,17-19, hvor Paulus
forklarer, at ligesom alle blev
uretfærdige i Adam, er alle gjort retfærdige i Kristus. I lignende
tekster hedder det, at
Kristus er givet som løsesum for alle (1 Tim. 2,6), at Kristus ”er et
sonoffer for vore synder,
og ikke blot for vore, men for hele verdens synder” (1 Joh. 2,2), og at
Gud i Kristus har
forligt hele verden (ikke bare en begrænset mængde af dens indbyggere)
med sig selv (2 Kor. 5,19-20). Sådan lyder evangeliet.

Paulus' tankegang i Romerbrevet synes at være, at når Gud forkaster
nogle folkeslag er det
altid for, at andre folkeslag kan blive udvalgt, fx når Israel forkastes
til fordel for
hedningerne (Rom. 9-11). Men som Paulus også gør det klart forkastes
Israel kun
midlertidigt. Til sidst skal både hedninger og jøder komme *fuldtalligt
ind*, som det hedder
(Rom. 11,7). Det er sådan vi skal forstå Jesu ord om, at de sidste skal
blive de første og de
første de sidste (Matt 20,16). Pointen er at Gud gennem historien
indeslutter alle under
ulydighed for at kunne vise barmhjertighed mod alle (Rom. 11,32).

Der foregår en fortløbende vekselvirkning mellem forkastelse og
udvælgelse, for at alle derved kan blivegenstand for både Guds dom og
Guds nåde. Guds dom og nåde udfoldes historisk, i tiden.
Og den angår vel at mærke ikke individer, men folkeslag.

”Herren har blottet sin hellige arm for øjnene af alle folkene,
hele den vide jord skal se vor Guds frelse.” (Es. 52,10)

[...]

Der er med påstanden
om at mennesker kan vælge eller fravælge Gud tale om en overfladisk
forståelse af synden
og en nedvurdering af Guds almagt. Det er ikke ”vores tro”, der frelser
os, men Guds
frelse, der skaber vores tro.

Vi tror, fordi Gud er trofast. Det er suverænt Gud, der
bestemmer, hvem han vil frelse. Det er en meningsløs påstand, at det
skulle være muligt at
vælge eller fravælge frelsen. Synd er netop vantro, altså at have en
uvilje mod Gud (Joh
16,9). At blive frelst er tilsvarende, at denne uvilje og vantro
tilintetgøres når Guds ånd
rykker ind: ”For det er Gud, der virker i jer både at villeog at virke
for hans gode vilje” (Fil
2,13).

[...]

Jeg vil dog ikke selv forsvare apokatastasislæren som en
abstrakt-universel teori. Frelsen er
altid personlig og partikulær, den angår konkrete mennesker og erfares
historisk. Men netop
derfor kan vi ikke sætte grænser for evangeliet. *Hvis Gud kan frelse
dig og mig, kan han også frelse de andre* .

Fred med at nogle stadig abonnerer på en middelalderlig soteriologi.
Blot skal det stå klart, at vi dermed *ikke har at gøre med bibelsk og
klassisk kristendom, men med hedenskab* . Men det er der jo så meget af.

Derfor er det godt, at ”Gud er god mod utaknemmelige og onde.” (Luk. 6,35)

http://nytbabel.dk/media/1047/steenbuch_pdf.pdf

Hedenskab, Erik Dalgas! Eller det der er værre, det,
som er min mistanke. Du forsøger at gøre kristendommen
til en religion, hvor man i lighed med islam og jøde-
dommen selv skal gøre sig fortjent til frelsen, med
lovgerninger.

Du er så langt fra kristendommen, som man kan være.

[Tom Klausen]

tomsrk55:
http://nytbabel.dk/media/1058/11-replik-til-stenbuch.pdf

mvh Tom

[Tom Klausen]

mandag den 9. december 2019 kl. 08.15.00 UTC+1 skrev Vidal:

tomsrk55:
Men da alle i sidste ende bliver frelst, så må
din 'oplysningskampagne' retteligt betragtes som
Stort Ståhej For Ingenting.
Keder du dig?

mvh Tom

[E.Dalgas]

Origen(185-254) "He was heavily influenced by Platonic and Gnostic thought.
As a consequence his defense of the faith tended to sacrifice important
teachings. He denied the historicity of critical sections of Scripture; he
taught the preexistence of the soul and universalism (the belief that all
will eventually be saved) and denied that Jesus was raised from the dead in
a physical body. These positions were *condemned* as *heretical* by later
church councils." - Kilde: http://www.ovrlnd.com/Universalism/Origen.html

Note: "Tanken om alles frelse blev i oldkirken udformet af teologen
Origenes. Men et kirkemøde i Konstantinopel år 543 og igen i 553 afviste
Origenes' opfattelse. Fremefter blev det kirkens officielle lære, at der
var en dobbelt udgang på dommens dag: frelse eller fortabelse."
https://www.kristendom.dk/indføring/bliver-alle-frelst

Nej, men det vil Villy Dalsgaard :)

> Frelsen er altid personlig og partikulær, den angår konkrete mennesker og erfares
> historisk. Men netop derfor kan vi ikke sætte grænser for evangeliet.
> *Hvis Gud kan frelse dig og mig, kan han også frelse de andre* .

Det her er ingen kristen uenig i.

”Årsagen til at Gud udvælger én og ikke en anden, skal man søge i
mennesket, ikke i Guds vilje. For Guds løfter er universelle. Han vil, at
alle mennesker skal frelses. Derfor er skylden ikke vor Herre Guds, som
giver løfter, men deres, som ikke vil tro.”[17] - Martin Luther
http://www.lutherdansk.dk/Guru-forudbestemmelsen%202/index.htm

> Fred med at nogle stadig abonnerer på en middelalderlig soteriologi.
> Blot skal det stå klart, at vi dermed *ikke har at gøre med bibelsk og
> klassisk kristendom, men med hedenskab* . Men det er der jo så meget af.
>
> Derfor er det godt, at ”Gud er god mod utaknemmelige og onde.” (Luk. 6,35)
>
> http://nytbabel.dk/media/1047/steenbuch_pdf.pdf

Repost:

Replik til Johannes Aakjær Stenbuch

http://nytbabel.dk/7/?artikel=1167

> Hedenskab, Erik Dalgas! Eller det der er værre, det,
> som er min mistanke. Du forsøger at gøre kristendommen
> til en religion, hvor man i lighed med islam og jøde-
> dommen selv skal gøre sig fortjent til frelsen, med
> lovgerninger.
>
> Du er så langt fra kristendommen, som man kan være.

Fordi du, en gemen vranglære, påstår det ? Du er virkelig sjov nu :)

/Luther on Origen, Jerome, and Augustine - I wonder more and more, and
almost with indignation, how it is that St. Jerome earned the title "doctor
of the church" and Origen that of "teacher of the churches next after the
apostles,"since you will not easily find three lines teaching the
righteousness of faith in either author, nor could you make anyone a
Christian from the collected writings of both — to such an extent do they
wander about with their allegories of events or are captivated by the pomp
of works. And St. Augustine would not have been any different, if the
Pelagians had not finally engaged him and driven him to the righteousness
of faith. From this struggle and engagement he emerged as a doctor of the
church in truth — nearly the only one after the apostles and earliest
fathers of the church. [LW 59:288]
https://beggarsallreformation.blogspot.com/2012/11/luther-on-origen-jerome-and-augustine.html

Se evt:

Guds frelsesvilje
http://www.lutherdansk.dk/Web-Guds%20frelsesvilje/

--

E.D

[Vidal]

Den 09-12-2019 kl. 19:11 skrev E.Dalgas:

>> Jeg vil dog ikke selv forsvare apokatastasislæren som en
>> abstrakt-universel teori.

> Nej, men det vil Villy Dalsgaard:)

Nja, jow såmænd. Alt andet fører til gerningsretfærdighed.

Gerningerne springer ud af troen

Luther forklarer i sin fortale, at *Guds lov ikke kan opfyldes ved at
gøre gode gerninger* ”med hjertets ulyst og tvang fra loven”.

Det nytter ikke at overholde loven af frygt for Guds straf. Det må ikke
være en sur pligt at gøre Guds vilje:

Men at opfylde loven er at gøre sin gerning med lyst og kærlighed, at
leve gudfrygtigt og ret, frivilligt som om der ikke fandtes nogen lov
eller straf, og ikke under lovens tvang.
Lever man derimod i troen på, at man er tilgivet og elsket af Gud, så
vil gerningerne følge af sig selv, mener Luther:

Alene troen gør retfærdig og opfylder loven, for den bringer os Ånden på
grund af Kristi fortjeneste. Og Ånden virker et glad og positivt hjerte,
således som loven kræver. De gode gerninger springer således ud af troen
selv.

[...]

Alle mennesker er skyldige over for Gud, *for ingen kan overholde Guds
lov* . Derfor, skriver Luther, kan et menneske aldrig retfærdiggøre sig
selv over for Gud. Men Gud lader nåde gå for ret og regner os for
retfærdige ved Kristus.

Retfærdigheden består nu i en sådan tro. Den kaldes Guds retfærdighed,
fordi det er Gud, der skænker den og regner den for retfærdighed for
Kristi, vores forløser skyld.

https://www.folkekirken.dk/om-troen/reformation/luther/luthers-skrifter/fortale-til-romerbrevet

[Tom Klausen]

tirsdag den 10. december 2019 kl. 08.18.35 UTC+1 skrev Vidal:
> Den 09-12-2019 kl. 19:11 skrev E.Dalgas:
>
> >> Jeg vil dog ikke selv forsvare apokatastasislæren som en
> >> abstrakt-universel teori.
>
> > Nej, men det vil Villy Dalsgaard:)
>
> Nja, jow såmænd. Alt andet fører til gerningsretfærdighed.
>

tomsrk55:
Hvorfor henviser du så til Luther? Han forsvarede ikke
apokatastasilæren; tværtom.
Antyder du at Luther prædikede gerningsretfærdighed?

> Gerningerne springer ud af troen
>
> Luther forklarer i sin fortale, at *Guds lov ikke kan opfyldes ved at
> gøre gode gerninger* ”med hjertets ulyst og tvang fra loven”.
>
> Det nytter ikke at overholde loven af frygt for Guds straf. Det må ikke
> være en sur pligt at gøre Guds vilje:
>
> Men at opfylde loven er at gøre sin gerning med lyst og kærlighed, at
> leve gudfrygtigt og ret, frivilligt som om der ikke fandtes nogen lov
> eller straf, og ikke under lovens tvang.
> Lever man derimod i troen på, at man er tilgivet og elsket af Gud, så
> vil gerningerne følge af sig selv, mener Luther:
>
> Alene troen gør retfærdig og opfylder loven, for den bringer os Ånden på
> grund af Kristi fortjeneste. Og Ånden virker et glad og positivt hjerte,
> således som loven kræver. De gode gerninger springer således ud af troen
> selv.
>
> [...]
>
> Alle mennesker er skyldige over for Gud, *for ingen kan overholde Guds
> lov* . Derfor, skriver Luther, kan et menneske aldrig retfærdiggøre sig
> selv over for Gud. Men Gud lader nåde gå for ret og regner os for
> retfærdige ved Kristus.
>

tomsrk55:
Ja, men den nåde tilfalder kun de troende, ikke de vantro.

> Retfærdigheden består nu i en sådan tro. Den kaldes Guds retfærdighed,
> fordi det er Gud, der skænker den og regner den for retfærdighed for
> Kristi, vores forløser skyld.
>
> https://www.folkekirken.dk/om-troen/reformation/luther/luthers-skrifter/fortale-til-romerbrevet

mvh Tom