uma pergunta sobre. wiki brasil

Jorge Petrucio Viana

unread,

Nov 26, 2020, 2:05:25 PM11/26/20

to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

Boa tarde!

Uma amiga historiadora (da UFF) me escreveu perguntando sobre como são as relações dos pesquisadores da matemática com os responsáveis pela versão brasileira da Wiki.

Ela me disse que um desses responsáveis entrou em contato com ela e, durante a conversa, afirmou que a relação com os matemáticos é ótima.

Dadas algumas outras afirmações que ele fez, ela começou a achar que o que ele estava dizendo era pura propaganda para convencê-la a colaborar com eles *** da forma que ele queria ***.

Eu me recordo que alguns de vocês comentaram nesta lista que a relação com os lógicos é meio conturbada.

Alguém sabe dizer se houve alguma mudança nesse estado de coisas?

E se a relação com os matemáticos em geral é memso tranquila?

Obrigado,

Petrucio

Walter Alexandre Carnielli

unread,

Nov 26, 2020, 4:19:34 PM11/26/20

to Jorge Petrucio Viana, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

Petrúcio,

de minha parte, não tenho a mais remota ideia de quem seja responsável pela Wikipédia no Brasil

Sei que ha alguma ou outra outra coisa boa em lógica e matemática, e um monte de porcaria. A mim nunca ninguém perguntou nada, e nem sei onde nem como encontrar alguém da Wikipédia.

Abs,

Walter

--
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Joao Marcos

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Nov 26, 2020, 4:33:58 PM11/26/20

to Walter Alexandre Carnielli, Jorge Petrucio Viana, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

> A mim nunca ninguém perguntou nada

Nem nunca vai "perguntar", né? Não é assim que a Wikipédia funciona...
https://super.abril.com.br/comportamento/a-wikipedia-e-feita-por-milhoes-de-usuarios/

JM

Walter Alexandre Carnielli

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Nov 26, 2020, 5:01:37 PM11/26/20

to Joao Marcos, Jorge Petrucio Viana, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

Talvez não João- pelo menos com algumas pessoas eles entram em contato; re-veja aqui o que Petrúcio escreveu:

"Ela [a amiga, ou conhecida] me disse que um desses responsáveis entrou em contato com ela ..."

Confere?

Abs,

W.

Jorge Petrucio Viana

unread,

Nov 26, 2020, 5:09:43 PM11/26/20

to Walter Alexandre Carnielli, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

Olá Walter e João, obrigado pelo retorno.

De fato, foi o que a amiga me contou.

Mas... não sei dizer mais nada sobre isto.

A única coisa que me encucou é que, de fato,

me lembro de pessoas aqui na lista reclamando

de ter travado más conversas com pessoas de

fora do mundo da lógica por causa de artigos

escritos na Wiki.

Bem, peço desculpas se o assunto é muito fora

do foco da lista e se tudo está baseado num

achismo da minha parte.

abraços

e cuidem-se que o vírus está pegando!

Petrucio

Francisco Miraglia Neto

unread,

Nov 26, 2020, 5:33:40 PM11/26/20

to Walter Alexandre Carnielli, Jorge Petrucio Viana, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

Car@s,

Corroboro inteiramente as palavras do Walter. Além disso, dependendo do assunto, há outros lugares (Columbia, Stanford, Cambridge, etc.) que tratam bem esses assuntos. Na realidade, nada como uma boa biblioteca e a conversa com quem é do ramo...

Abraços e cuidem-se bem!!

Chico Miraglia

On 26 Nov 2020, at 18:19, Walter Alexandre Carnielli <walt...@unicamp.br> wrote:

Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAOrCsLd7RAFJ2kf2Q00GaZ5xuQSXX4RfpJJ5Z2-N7ydBmSw9LQ%40mail.gmail.com.

Joao Marcos

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Nov 26, 2020, 5:36:25 PM11/26/20

to Jorge Petrucio Viana, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

> Bem, peço desculpas se o assunto é muito fora
> do foco da lista e se tudo está baseado num
> achismo da minha parte.

Joao Marcos

unread,

Nov 26, 2020, 5:57:52 PM11/26/20

to Francisco Miraglia Neto, Walter Alexandre Carnielli, Jorge Petrucio Viana, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA

Chico, uma iniciativa como esta pode ser tão boa quanto o nível médio
de seus colaboradores (e só com alguma sorte chegará a ser melhor do
que isto). Está nas _nossas_ mãos educar a comunidade para
possibilitar que esta sorte de recursos online abertos colaborativos
seja tão boa quanto gostaríamos que fosse. De fato, na Wikipedia
anglófona, afirmo eu, há alguns verbetes que provavelmente são
_melhores_ (em vários sentidos) do que os de qualquer enciclopédia, de
qualquer biblioteca!

Você nunca fez uma única pesquisa na internet que tenha lhe levado
diretamente à Wikipedia? (Ficarei realmente surpreso se sua resposta
for negativa!) Caso tenha lido parte do conteúdo da página
correspondente e encontrado algum problema óbvio, será que você ao
menos cogitou editar diretamente a página? Eu já editei páginas em
várias línguas, sem nenhuma pretensão senão a de melhorar este ou
aquele ponto ocasional. A maior parte destas edições, senão todas,
foram "definitivamente" (nada é realmente definitivo na Wikipédia)
incorporadas aos respectivos verbetes. Edições malucas e vandalismos
podem ser rapidamente desfeitas --- a agilidade depende da qualidade e
da quantidade de pessoas realmente envolvidas e comprometidas com o
projeto. Sei que existem histórias de horror que já foram contadas
aqui por alguns colegas, mas... serão mais a regra do que a exceção?
E, caso sejam a regra na Wikipédia lusófona, o que pode ser feito para
mudar tal realidade?!

Não precisamos necessariamente de _autoridades_ para registrar o
conhecimento compartilhado e "consolidado" já produzido pela
comunidade. **Boa vontade e boa (in)formação já ajudam muito.** Se
eu puder ter colaborado para educar alguns dos futuros editores da
Wikipédia lusófona, terei motivos para me dar por contente.

Joao Marcos

> Para ver essa discussão na Web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/577AB650-62D2-4574-B19A-D046032BEE8D%40ime.usp.br.

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

Carlos Gonzalez

unread,

Nov 27, 2020, 9:08:34 PM11/27/20

to Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, Carlos G González, Carlos González

Prezado João Marcos,

Eu faz anos que não colaboro com a Wiki Antigamente, eu escrevi mais de 30 artigos.

Naquela época, um grupinho (uma maffia) tinha virado dona da wiki-pt e o comando de São Francisco não fez nada, apesar de que interveio várias vezes em diversas wikis.

A questão da democracia das wikis é como quando burocracias pro patronais viraram donas de um sindicato: trata-se de manipular os mecanismos que deveriam ser democráticos para que obedeçam a um grupo que comanda. Eu já fui dirigente sindical na Argentina muitos anos atrás e te garanto que tirar uma burocracia pró patronal de um sindicato não é nada fácil, incluso quando tem maioria contra. Voltando para a wiki, os chefes tinham juntado um monte de rapazes muito novos que conseguiam manipular com relativa comodidade. A partir de aí, organizavam-se para uma votação online, que durava 24 horas. Chamavam a votação, os manipulados já estavam todos prontos e votavam, mas muito dos contrários ficavam sabendo tarde demais e outros não tinham tempo suficiente para ficar por dentro do assunto. Técnicas similares eram usadas pelos manipuladores do sindicatos. Os manipulados também faziam propaganda enganosa e as vezes criavam confusão sobre os assuntos. Esses chefes eram frequentemente desrespeitosos como aconteceu comigo. Como gostavam do poder atuavam despoticamente. Na falsa democracia das wikis não existem administradores locais, mas a estrutura falsamente democrática e com algo assim como "conselheiros ad hoc de tempo completo", que são a ligação entre as wikis e a chefia de São Francisco.

Os chefes mafiosos das wikis não querem questionamentos ao seu poder e é por isso todo o material publicado deve ser anônimo e assignado com pseudónimo. Para que pesquisadores e estudiosos não questionem o seu poder.

Em síntese, como noutras democracias: poderia ser bom, se não fosse tão corrupto.

Carlos

--
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Joao Marcos

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Nov 28, 2020, 1:14:16 PM11/28/20

to Carlos Gonzalez, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, Carlos González

Viva, Carlos:

Era exatamente à sua "história de horror" que eu me referia antes!

No que diz respeito à pergunta do Petrúcio, como membro anônimo da
comunidade eu não sei dizer nada sobre como anda a corrupção nestas
diminutas esferas de poder. Em se tratando da realidade brasileira,
não duvido que seja alta. Ela não chegou a me afetar, contudo, e
aparentemente também não afetou o Ruy. Talvez tenhamos dado sorte?

Com relação à asserção de que "todo o material publicado deve ser
anônimo e assignado com pseudónimo", ela não é exatamente verdadeira,
pelo menos não no que diz respeito aos editores sem privilégios
especiais: qualquer um _pode_ assinar as edições que fizer com seu
próprio nome.
"You can let everyone know who you are by using your real name. Or you
can make your edits with a pseudonym, hiding your true identity, and
keeping it to yourself. [...] if you are so proud of an article you
created that you tell people you know in person, they may read the
article, and from looking at your contributions, they can then learn
what else you did on Wikipedia"
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_anonymous

Abraços,
Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

Valeria de Paiva

unread,

Nov 28, 2020, 2:14:34 PM11/28/20

to Joao Marcos, Carlos Gonzalez, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, Carlos González

Parabens Joao Marcos pelo trabalho excelente com seus alunos na Wikipedia! e tb parabens ao Ruy e aos alunos dele!!!

eu acho que a Wikipedia 'e A grande conquista da internet e o fato de que 'e o sexto site mais procurado na rede me enche de esperanca de q dias melhores virao.

abracos,

Valeria

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--

Valeria de Paiva
http://vcvpaiva.github.io/
http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/

Carlos Gonzalez

unread,

Nov 28, 2020, 6:10:25 PM11/28/20

to Valeria de Paiva, Joao Marcos, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, Carlos González, Carlos G González

A que cita JM não foi sempre a política de anonimato das wiki.

Muitos anos atrás, no wiki em espanhol teve um conflito nesse sentido e o anonimato forçado estava justificado pelo fato de não ser fácil constatar a identidade e os antecedentes dos autores.

Dória também teve conflitos com a camarilha que manipulava a wiki em português.

Muitos anos atrás, quando começou a minha colaboração na wiki-pt eu também compartilhava as esperanças e ilusões da Valéria. Mas a máffia aparecia toda hora como super-censores em temas que não entendiam nada. Mas isso é história, talvez agora volte a editar e vejo o que acontece.

Se tem democracia, então devemos decidir democraticamente o que queremos que seja a wiki. O nível da wiki-pt é bastante baixo e muitas pessoas não a consideram uma fonte de uso científico. Além disso, não é um lugar para criatividade, é um lugar para repeteca, com é a tradição enciclopédica.

A questão de até que ponto e como devem ser aceitas opiniões ou posições pessoais tem de ser debatidas longamente.

O artigo sobre "fenomenologia" da Enciclopédia Britânica foi escrito por Husserl. Queremos e aceitamos isso na wiki ou queremos que seja uma fonte menor?

Carlos

Joao Marcos

unread,

Nov 28, 2020, 7:20:55 PM11/28/20

to Carlos Gonzalez, Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA, Carlos González

[vou manter o "OFF TOPIC" que foi colocado pelo autor da postagem na linha de assunto, mas realmente não me parece que seja]

Viva, Carlos:

Dialetéias à parte, *um editor de artigos com problemas* é diferente de *um não-editor de artigos com problemas*.

Devo dizer que concordo, no geral, com a sua avaliação acerca do baixo nível da Wikipédia lusófona... Como a empreitada é colaborativa e aberta, contudo, sempre acabamos sendo ---nós mesmos, como comunidade--- os responsáveis por tal baixo nível. :-/

%%%

Talvez eu possa categorizar assim as principais críticas à Wikipédia que circulam nesta lista:

(0) Falta o verbete X.
(1) O verbete Y está mal escrito.
(2) Ninguém me perguntou o que eu acho do verbete Z.
(3) Há fontes de informação mais confiáveis acerca de X, Y e Z.
(4) Alguns editores da Wikipédia lusófona me trataram mal.

Suspeito que isto consista, amplamente, em perda de tempo. Eu daria a mesma resposta a todas estas críticas:
(*) A iniciativa da Wikipedia se beneficia de ter mais colaboradores bem educados. Seja um deles.

Sei que você foi um destes colaboradores bem educados e bem intencionados, Carlos, e só posso torcer para que volte a ser... e para que não volte a passar pelo que passou!

%%%

O conteúdo do seguinte "ensaio" (artigo não-enciclopédico) sobre _credencialismo_ é interessante:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Expert_editors

Do que é explicado ali, creio que dá para concluir que Husserl dificilmente contaria como "reliable source" ou alguém com um "neutral point of view", ao contribuir um verbete sobre Fenomenologia.

Eu aventuraria aqui acrescentar uma máxima: se um texto só pode ser explanado (ou compreendido) _corretamente_ por experts, então a Wikipedia NÃO é o lugar certo para ele.

Em tempo, segue um link que ilustra, na nossa área de especialidade, a "expert frustration" que a Wikipedia pode gerar:

https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Controversy_over_Cantor%27s_theory&oldid=69248015#Na%C3%AFve_objections

Joao Marcos

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