[Logica-l] Portuwiki

[Décio Krause]

Mais uma da wiki lusitana: vejam como enunciam o esquema T no verbete "teoria semântica da verdade" http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade

"S" é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro

Eu estava procurando textos em português para indicar para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente.

D



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Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
------------------------------------------------------

[Joao Marcos]

> Mais uma da wiki lusitana:

"Lusófona", Decio.

> vejam como enunciam o esquema T no verbete "teoria semântica da verdade" http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_semântica_da_verdade
>
> "S" é verdadeiro se, e somente se, S é verdadeiro

Bom, basta você apagar duas palavras e a coisa fica correta, não é?
Que tal editar?

> Caramba, vejam essa agora no verbete Teorias da Verdade: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_da_verdade
>
> Teorias da verdade são teorias que fornecem uma definição de verdade
> para uma linguagem. [1]

A referência [1], o livro do Simon Blackburn, é muito boa. Estará mal
traduzido?

> Eu estava procurando textos em português para indicar
> para meus alunos, mas a wiki não dá mesmo, infelizmente.

Talvez seja uma boa ideia então aconselhar os seus alunos para
produzirem estes textos para a Wikipédia eles mesmos, sob sua
supervisão, que tal? Que outras pessoas produzem tais verbetes?

JM

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Joao Marcos]

Pois é, Decio, a ideia é cada um ir mudando uma coisinha aqui e outra
ali, até que o texto convirja para algo essencialmente correto. Tem
funcionado bem na Wikipedia-sem-acento, não tem porque não funcionar
na Wikipédia-com-acento. Não conheço melhores editores para coisas do
gênero que você citou do que os seus alunos, sob a sua orientação.
Não conheço também outra receita para fazer um wiki "funcionar".
Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não.

Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos
assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que
pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que
será engavetado após mal ter sido lido.

Abraços,
Joao Marcos


2012/5/30 Décio Krause <decio...@gmail.com>:
> Oi, JM
> Eu quiz dizer lusitana mesmo.
> Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa.
> Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz
> sentido.
> Abraço
> D

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[FAD 2]

Wiki brazuca é um lixo, tou dizendo...

Sent from my iPhone

> _______________________________________________
> Logica-l mailing list
> Logi...@dimap.ufrn.br
> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l

[Joao Marcos]

Pois é, só dizendo, e não fazendo...

JM

2012/5/30 FAD 2 <fama...@gmail.com>:

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Décio Krause]

JM
Você tem razão. É preciso arrumar isso para o nosso próprio bem.
Abraço

D



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Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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[Carlos Gonzalez]

Caro Francisco,

Já que é um lixo, manda pau:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Rela%C3%A7%C3%A3o_de_ordem
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_de_conjuntos_de_Zermelo

Abraços

Carlos

2012/5/30 FAD 2 <fama...@gmail.com>:

[Décio Krause]

Caramba, Carlos, essa dos axiomas de Zermelo está dura de roer. Aliás, nem são os axiomas de Zermelo. Acho que o autor não passou nem perto do artigo do Z.
Essa não dá nem para arrumar, João Marcos.

D




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Décio Krause
Departamento de Filosofia
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88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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[Eduardo Ochs]

Outra possibilidade é vocês fazerem bons textos didáticos,
colocarem-nos nas paginas de vocês, e aí porem links pra estes textos
nas seções de liames externos da Wikipédia...

[[]], Eduardo


2012/5/30 Joao Marcos <boto...@gmail.com>

[Rodrigo Podiacki]

Quais são os erros no artigo, Décio?

[Décio Krause]

Rodrigo
Para começar, os axiomas não são os de Zermelo. Se ele queria dar uma nova versão, que dissesse isso. Há outras coisas, como a falta de um quantificador universal na formulação do axioma do infinito, etc. É ruim, mal escrito, etc. Uma coisa dessas atrapalha.

D



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Décio Krause
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[Décio Krause]

Eduardo
Eu concordo, mas o problema é a wiki, que está aí e pode ser usada por incautos como referência para aprendizado. O único modo seria proceder como sugere o JM de ir arrumando aos poucos. Mas seria mais fácil arrumar o congresso brasileiro. Outra sugestão seria simplesmente ignorar a wiki brazuca, como a chama o Doria. Mas isso tampouco ajuda, pois ela continuaria aí com tantos erros, dando muitas vezes impressão errrada de certas coisas, como nos casos citados. Para a maioria dos leitores, talvez não faça diferença, mas é um tanto chato isso, não?
E preocupante.

D




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Décio Krause
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[Eduardo Ochs]

Oi Décio,

o João Marcos conseguiu um modo de arrumar a Wikipédia "aos poucos",
fazendo cada aluno dele escrever n artigos, pra um certo n pequeno...
Acho admirável, mas confesso que eu próprio fiz pouquíssimas correções
na Wikipedia sem acento até hoje, e a Wikipédia com acento eu em geral
nem consigo olhar, porque me dá desânimo e eu nem saberia por onde
começar a consertar - pra começar, pra quem eu estaria escrevendo? Pra
alunos brasileiros típicos de início de graduação, que nunca viram um
teorema?... E se um artigo da Wikipédia for modificado até ficar meio
consertado e aí não for mais _evidentemente_ lixo, e os próximos
leitores começarem a acreditar nele, inclusive na parte que não
presta? E se eu escrever uma seção de artigo na Wikipédia usando os
meus truques usuais pra deixá-lo fluente - incluindo uns
coloquialismos em lugares estratégicos - e depois ele for editado por
pessoas que "só querem contribuir de algum modo" e aí ficam
reescrevendo trechos no que elas consideram que seja a linguagem
certa, mas que eu considero que é a linguagem errada, e que é feia,
ilegível, etc?...

Pra resumir: não consigo me ver contribuindo _diretamente_ com a
Wikipédia num futuro próximo, mas acho que o João Marcos tem toda a
razão em dizer que ela não deve ser descartada e que a gente deveria
contribuir ao invés de só reclamar... aí comecei a pensar alto no que
seria possível fazer que fosse realista...

[[]],
Eduardo


2012/5/30 Décio Krause <decio...@gmail.com>

> Eduardo
> Eu concordo, mas o problema é a wiki, que está aí e pode ser usada por
> incautos como referência para aprendizado. O único modo seria proceder como
> sugere o JM de ir arrumando aos poucos. Mas seria mais fácil arrumar o
> congresso brasileiro. Outra sugestão seria simplesmente ignorar a wiki
> brazuca, como a chama o Doria. Mas isso tampouco ajuda, pois ela
> continuaria aí com tantos erros, dando muitas vezes impressão errrada de
> certas coisas, como nos casos citados. Para a maioria dos leitores, talvez
> não faça diferença, mas é um tanto chato isso, não?
> E preocupante.
> D
>
>

> *
> *
> *
> *
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> *Décio Krause*
> *Departamento de Filosofia*
> *Universidade Federal de Santa Catarina*
> *88040-900 Florianópolis - SC - Brasil*
> *http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause*
> *------------------------------------------------------*

[FAD 2]

Tentem discutir com os wizards da wiki brazuca...

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[FAD 2]

João Marcos, dei DUAS entrevistas pra Superinteressante comentando meus entreveros com os editores brazucas. O editor de ciência era um jornalista " interessado em divulgação científica ". Simplesmente desisti de brigar com eles, sem sucesso.

Sent from my iPhone

[FAD 2]

Vê o que acabo de postar. Tem é que alterar o grupo que manda na wiki brazuca.

Sent from my iPhone

[Décio Krause]

Eduardo
De pleno acordo e sinto-me do mesmo modo. Mas quem sabe o JM consiga salvar a pátria...
Abraço

D



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Décio Krause
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[Carlos Gonzalez]

Oi Décio,

Realmente o quantificador estava omitido, já corrigi. Esquecer um
quantificador pode ser considerado um erro grave, mas se vc vê as
erratas de livros famosos vai ver que sempre têm alguma omissão, erros
de escrita, etc. Considera que esses livros, além de ser corrigidos
por muitas pessoas passam por revisores profissionais. Por exemplo,
num seminário que fiz faz tempo tínhamos o pré-print de um trabalho
que depois foi publicado nas Memoirs da AMS e corrigimos vários erros.
Poucos dias atrás, um colega consultou-me sobre uma definição errada
que tem o livro de Hrbacek-Jech, que está na terceira edição
*revisada*. A ideia da Wikipédia é que alguém aponte o erro e seja
corrigido.

Talvez o português não seja bom:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o sucessor
de x, {x} também pertence a y. Note que Zermelo define o sucessor de x
como {x} e não
como von Neumann como x ∪ {x} .

Mas o alemão de Zermelo também não é grande coisa :-) :

267
Axiom VII. Der Bereich enthält mindestens eine Menge Z, welche
die Nullmenge als Element enthält und so beschaffen ist, daß jedem ihrer
Elemente a ein weiteres Element der Form {a} entspricht, oder welche mit
jedem ihrer Elemente a auch die entsprechende Menge {a} als Element ent-
hält.

Traduzido, melhorado e modernizado nas Collected Works - Gesammelte
Werke de Zermelo:
Axiom VII. There exists in the domain at least one set Z that contains
the null set as an element and is so constituted that to each of its elements
a there corresponds a further element of the form {a}, in other words, that
with each of its elements a it also contains the corresponding set {a} as an
element.

Atualmente ficou:
Existe um conjunto y que contém o conjunto vazio ∅, e para cada x ∈ y,
o conjunto
{x} também pertence a y. Note que Zermelo usa {x} como o sucessor de x
na sequência
numérica (Zahlenreihe) 0, {0}, {{0}}, {{{0}}}, . . . A definição
habitual, que provém de
von Neumann, estabelece sucessor de maneira diferente como x ∪ {x}

[Eduardo Ochs]

Não.


2012/5/30 FAD 2 <fama...@gmail.com>

> > Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não.
> >
> > Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos
> > assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que
> > pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que
> > será engavetado após mal ter sido lido.
> >
> > Abraços,
> > Joao Marcos
> >
> >
> > 2012/5/30 Décio Krause <decio...@gmail.com>:
> >> Oi, JM
> >> Eu quiz dizer lusitana mesmo.
> >> Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa.
> >> Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz
> >> sentido.
> >> Abraço
> >> D
> >
> > --
> > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Décio Krause]

Oi, Carlos
Fico feliz em saber que é você quem está escrevendo o verbete sobre a teoria de Zermelo, pois assim temos certeza de que sairá coisa boa. Sim, erros acontecem, e para isso as leituras são indicadas, pois quando o artigo tem salvação, aos poucos, vai-se corrigindo. Neste caso, é possível com certeza. Com o quantificador universal, o axioma do infinito fica legal e você tr chamado a atenção para a diferença lara com a formulação usual que faz uso da definição de von Neumann me parece essencial. Mas os axiomas, na forma como os apresenta, não batem com os que Zermelo usou. Veja a tradução do artigo dele no van Heijenoort. Por exemplo, ele não separou os axiomas do conjunto vazio, unitário e par, mas usou um só "axioma dos conjuntos elementares". Não vi o resto com detalhes, mas vou fazer isso, pois acho legal que o verbete saia bacana. Quem sabe outras pessoas possam dizer mais coisas.
Abraço,
Décio

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Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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[Carlos Gonzalez]

Caro Francisco,

Eu teve, na realidade ainda tenho, problemas com administradores da
Wikipédia. Além disso, na mesma Wikipédia tem polêmicas várias
envolvendo administradores. A Wikipédia tem por volta de 30
administradores, o que é muito pouco. Isso complica ainda mais as
coisas.

Entretanto, eu penso que isso não é uma doença crônica incurável, mas
algo que pode ser superado. Entretanto, superar isso é uma dura prova
de convivência. Eu acho que vale a pena, porque o que está em jogo é a
democratização e popularização do conhecimento, como duzentos anos
atrás começaram a fazer Diderot e D'Alembert.

E também é uma oportunidade para criar um novo espírito, uma nova
maneira de ser. Como se a coisa fosse passando, aos poucos, da
catedral ao bazar.
http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Catedral_e_o_Bazar

Faz muitos anos, encontrei um bug no código fonte de um utilitário que
acessava o disco no baixo nível. Todo tímido, consciente do meu
desconhecimento nesse nível, eu escrevi para o desenvolvedor: "não
entendo porque tal linha de código faz isso no lugar de aquilo". Ele
me respondeu: "Obviamente, é um bug. Obrigado".

Por isso quando alguém enfatiza um erro da Wikipédia, mas não os erros
de livros famosos, mundialmente famosos, devemos dizer "obviamente é
um erro, obrigado", pois

"Dado um número de olhos suficiente, todos os erros são triviais"

Talvez devamos abrir um grande debate sobre "Wikipédia e Universidade"
(ou pesquisadores, ou ciência, ou algo parecido).

Eu me lembro do Fedro, quando Sócrates quer que seja indiferente se
algo foi dito por um deus, um orador ou uma árvore, e seja considerado
o discurso em quanto tal (ou algo parecido).

Carlos

2012/5/30 FAD 2 <fama...@gmail.com>:

>> Sentar e esperar nem sempre funciona, apenas reclamar também não.
>>
>> Acredito, sim, que mais vale orientar alunos para produzir textos
>> assim para disponibilizar online para uma ampla comunidade do que
>> pedir para os alunos escreverem mais um trabalhinho de graduação que
>> será engavetado após mal ter sido lido.
>>
>> Abraços,
>> Joao Marcos
>>
>>
>> 2012/5/30 Décio Krause <decio...@gmail.com>:
>>> Oi, JM
>>> Eu quiz dizer lusitana mesmo.
>>> Sim, daria para editar, mas seria preciso mudar muita coisa.
>>> Quanto à tradução, não sei, mas de qualquer modo o que está dito não faz
>>> sentido.
>>> Abraço
>>> D
>>
>> --
>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Joao Marcos]

Parece difícil para muitos entender a proposta de "desenvolvimento
colaborativo" e a produção de "conhecimento livre", ideias discutidas
no livro do Eric Raymond citado pelo Carlos. Vou insistir aqui no
link, ao verbete correspondente desta vez em inglês:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cathedral_and_the_Bazaar
"A Wikipédia é um projeto que implementa o modelo do Bazar, enquanto a
Nupedia e a Enciclopédia Britannica são projetos que usam o modelo da
Catedral."
O livro todo, obviamente, pode ser lido gratuitamente online.

* * *

Quando comecei pessoalmente a supervisionar, há vários anos, a criação
e a reforma de mais de 100 verbetes da área de Lógica na Wikipédia
brazuca

(
http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-February/001031.html
http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-February/001032.html
http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2008-July/002454.html
)

tive um único "problema" com os editores, a saber: o IP da UFRN foi
bloqueado por "excesso de edições", que levou o pessoal responsável a
suspeitar de vandalismo --- eles são bem rápidos em detectar este tipo
de atividade, e já fizeram isso com mais de um membro desta lista que
pretendeu "consertar a língua portuguesa" ou "desqualificar um verbete
por excesso de erros".

Entrei em contato com o rapazinho, apresentei-me e expliquei sobre o
nosso projeto. Eles liberaram na hora, e pediram desculpas, pois,
afinal, não tinham como adivinhar.

Há bastante tempo também, meu amigo que é jornalista especialista em
divulgação científica na Superinteressante me pediu para sugerir nomes
de cientistas que fossem críticos à empreitada colaborativa.
Passei-lhe o nome do Doria, que tem sido sempre consistente em
criticar a Wikipédia, e daí resultou uma das entrevistas que ele
concedeu à revista. Não entendo contudo (e ninguém entende) que tal
crítica, mesmo persistente (e aparentemente sem fundamento teórico),
resulte em um desabono do projeto como um todo.

Não há chance de esperar da Wikipedia deferência para com os
proclamados especialistas da catedral. O modelo é outro. Também não
há chance de esperar, por exemplo, que uma certa escolha linguística
bonitinha que tenhamos feito ao escrever um certo texto lá permaneça
no futuro, que é dinâmico e tem tendência à feia "padronização" (o
mesmo ocorre com "chunks of free code" disponibilizados online por
desenvolvedores com "bom gosto").

Parabenizo Carlos Gonzalez e Ruy de Queiroz por acreditar e
*colaborar* para a iniciativa.

Joao Marcos


2012/5/30 Carlos Gonzalez <gonz...@gmail.com>:

> von Neumann, estabelece sucessor de maneira diferente como x ∪ {x} .
> ∃y ((∅ ∈ y) ∧ ∀x(x ∈ y ⇒ {x} ∈ y))
>
> Vc encontrou mais erros?
>
> O que não compreendo é porque vc fala que não são os axiomas de
> Zermelo. Para mim eles são sim.
>
> Alguém da lista encontrou erros, imprecisões, etc.?
>
> Mais palpites, opiniões, etc. ?
>
> Podem avaliar a página na própria Wikipédia. Podem fazer comentários
> nela indicando erros.
>
> É claro que em 1908 não existia a linguagem de primeira ordem que
> usamos hoje, nem a maneira matemática de falar que usamos hoje, de
> modo que axiomas, teoremas, etc., recebem uma forte adequação. Por
> exemplo, no citado axioma de infinito, Zermelo coloca "existe pelo
> menos um", mas esse é o significado atual de "existe" na matemática
> atual.
>
> Carlos
>
> 2012/5/30 Décio Krause <decio...@gmail.com>:

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Francisco Antonio Doria]

Concordamos em discordar. Minha experiência com os wizards foi muito
negativa - com uma exceção. Cheguei a oferecer espaço na Coppe para
discutirmos as dificuldades e me ridicularizaram na página de chat deles.

Gente assim n˜åo é séria. Quem me conhece aqui sabe que sou tolerante e bem
humorado. Mas nåo dou murro em faca de ponta, e nåo insisto no que me
parece ser causa perdida.

Boa sorte, JM! Colaboro com outras wikis; a brazuca por enquanto fica pela
geladeira...

2012/5/31 Joao Marcos <boto...@gmail.com>

fad

ahhata alati, awienta Wilushati

[FAD 2]

Cara, aguentei tanta grosseria deles...

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[FAD 2]

Vamos abrir o debate, Wiki e Universidade. Quem topa?

Sent from my iPhone

On 31/05/2012, at 00:07, Carlos Gonzalez <gonz...@gmail.com> wrote:

[Paulo Henrique Gomes Ferreira]

Olá, gostaria de dar meu pitaco.
tenho certeza que este movimento é irreversivel, qual seja:
O conhecimento será traduzido, corrigido e repassado, e se não concordar com o que esta escrito, corrija !!
 
Ou se abstenha, guarde consigo o que aprendeu e morra junto com ele...
 
Ou repasse, reaprenda, evolua e deixe evoluir.
 
Afinal nem todos vão ler, nem todos vão entender, qual o problema de consertar e divulgar, tem alguém com medo da radiação emitida pelas antenas de comunicação móvel ?
 
Alguém tá preocupado com alteração genetica provocada por algum trangencio ?
 
Qual o pobrema, tá com medo de que alguma garotinha seja mais esperta que um catedratico ??
 
Ditaduras, agora internetica ?? democrawiki já !!
Lamento, é irreverssível, inservível, pirativel..
 
obrigado,
 
PH
 


--- Em qui, 31/5/12, logica-l...@dimap.ufrn.br <logica-l...@dimap.ufrn.br> escreveu:


De: logica-l...@dimap.ufrn.br <logica-l...@dimap.ufrn.br>
Assunto: Logica-l Digest, Vol 75, Issue 27
Para: logi...@dimap.ufrn.br
Data: Quinta-feira, 31 de Maio de 2012, 12:00


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You can reach the person managing the list at
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than "Re: Contents of Logica-l digest..."

Today's Topics:

   1. Re: Portuwiki (Joao Marcos)
   2. Re: Portuwiki (Francisco Antonio Doria)
   3. LoLITA Seminars / UFRN - 06Jun2012: NOITE DIFUSA (Joao Marcos)
   4. Re: LoLITA Seminars / UFRN - 06Jun2012: NOITE DIFUSA (Tony Marmo)
   5. Re: LoLITA Seminars / UFRN - 06Jun2012: NOITE DIFUSA (Joao Marcos)
   6. DEBATE DA COSTA E CARNIELLI (Tony Marmo)

[Joao Marcos]

Olá, Doria:

Só para não lhe deixar sem resposta sobre este assunto. Não sei bem
qual a proposta de "debate", mas confesso que nunca me meti com a
política wikipédica, e não sei se tenho algo a acrescentar ao assunto.
Também tenho dúvidas de que haveria qualquer outra comunidade
interessada em tal debate --- afinal, a coisa já "está lá" e
"funciona". De todo modo, o assunto certamente escapa ao escopo desta
lista.

Ainda acredito que podemos *colaborar* para melhorar a iniciativa
wikipédica (com ou sem acento), ao menos no que diz respeito às nossas
áreas de competência, para benefício de comunidades de usuários cada
vez mais amplas.

Abraços,
Joao Marcos


2012/6/1 FAD 2 <fama...@gmail.com>:

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Decio Krause]

Tá no site da VEJA; a wiki tem uma nova responsável no BR e quer parcerias. Não seria hora de um contato? http://veja.abril.com.br/noticia/vida-digital/com-parceria-academica-wikipedia-quer-mais-brasileiros
(aqueles que só lêem a Carta Capital podem desconsiderar este email. AhAh)
D

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Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina

88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil
deciokrause[at]gmail.com
www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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[Joao Marcos]

2012/6/2 Decio Krause <decio...@gmail.com>:

> Tá no site da VEJA; a wiki tem uma nova responsável no BR e quer parcerias.
> Não seria hora de um
> contato? http://veja.abril.com.br/noticia/vida-digital/com-parceria-academica-wikipedia-quer-mais-brasileiros
> (aqueles que só lêem a Carta Capital podem desconsiderar este email. AhAh)
> D

Em fevereiro o boletim da FAPESP anunciou com estardalhaço:

"Unesp é parceira da Wikipédia no Brasil"
http://agencia.fapesp.br/15165

Agora este artigo da VEJA fala da colaboração de "cinco professores
dos cursos de biblioteconomia e arquivologia da Unesp, física e
filosofia da USP, história da UniRio e física da UFRJ".

Talvez eles devessem de fato ser informados também do trabalho da
UFRN, da UFPE e da UFU, na nossa área, nos últimos anos.

Joao Marcos

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Decio Krause]

JM
Claro que sim, que deveriam saber do seu trabalho. Por isso eu acho que vocês deveriam entrar em contato com a nova responsável, inclusive alertando-a para os defeitos que há, senão a coitada vai pensar que a wikiBR é uma beleza. Ela deve saber disso para poder fazer um bom trabalho, e devemos tentar colaborar com ela.

D

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Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil
deciokrause[at]gmail.com
www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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[Francisco Antonio Doria]

Tentei colaborar, me chutaram. Joguei pro alto.

Só encontrei um wizard brasileiro sensato. Os demais são... bem, deixa pra
lá.

Colaborei em enciclopédias e dicionários, já. Alem de um de minha própria
coautoria, colaborei com Aurélio Buarque de Hollanda Ferreira e depois com
Antonio Houaiss. Houaiss se cercava de gente top, como Carpeaux e Ismael
Cardim. Daí minha convicção que enciclopédia se faz - nos wizards - com
gente erudita. O que certamente não é o caso da wiki brazuca.

Boa sorte a vc!

2012/6/2 Joao Marcos <boto...@gmail.com>

[Joao Marcos]

Da pré-história do projeto Wikipédia na Universidade, no Brasil
http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_Discuss%C3%A3o:Wikip%C3%A9dia_na_Universidade#Da_pr.C3.A9-hist.C3.B3ria_do_projeto_Wikip.C3.A9dia_na_Universidade.2C_no_Brasil

Sigamos colaborando, é o que importa!
JM


2012/6/2 Decio Krause <decio...@gmail.com>:

> JM
> Claro que sim, que deveriam saber do seu trabalho. Por isso eu acho que
> vocês deveriam entrar em contato com a nova responsável, inclusive
> alertando-a para os defeitos que há, senão a coitada vai pensar que a wikiBR
> é uma beleza. Ela deve saber disso para poder fazer um bom trabalho, e
> devemos tentar colaborar com ela.
> D

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http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[Joao Marcos]

> Daí minha convicção que enciclopédia se faz - nos wizards - com
> gente erudita. O que certamente não é o caso da wiki brazuca.

O modelo da enciclopédia wiki, brazuca ou não, é o do bazar, não o da
catedral. O mesmo que funcionou para o Linux.

Abraços,

[Francisco Antonio Doria]

Bota uma porção de gente que entende pouco das coisas escrevendo, vão falar
bobagem.

Tua metáfora é bonita, mas a realidade nem sempre segue nossas metáforas...

2012/6/2 Joao Marcos <boto...@gmail.com>

[Joao Marcos]

Bom, eu trabalho na formação de gente que entenda um pouco *mais* das
coisas que estão escrevendo...

Os editores da Wikipédia lusófona *não* são responsáveis pela
qualidade dos textos que estão lá. Somos responsáveis nós, seus
autores reais ou potenciais.

Em tempo: a metáfora não é minha, nem foi levantada aqui na lista por mim. :-)
Joao Marcos


2012/6/2 Francisco Antonio Doria <fama...@gmail.com>:

[Carlos Gonzalez]

Caro Francisco,

Eu não usaria a expressão "gente erudita", não que seja contrário a
que, digamos, Aristóteles contribua na Wikipédia, mas talvez seja
pedir demais.

Eu diria que artigos científicos, filosóficos, etc., têm de ser
escritos por especialistas (pesquisadores, etc.) no tema, porque faz
diferença. E tem de aparecer o que é consenso na maioria da comunidade
científica da especialidade, embora possam ser colocadas também
posições dissidentes, minoritárias, etc.

O debate da erudição é complicado por muitas questões. Tipicamente, de
um lado tem uma pessoa que compreendeu muito pouco, mas pensa que
sabe, e do outro alguém que realizou, durante muitos anos, um estudo
aprofundado, que vê um abismo entre o seu conhecimento precário de
antigamente e o atual. Nessa situação está todo dado para começar um
guerra entre eruditos e leigos, que como toda guerra, cria posições
antagônicas irreconciliáveis, radicaliza a morte. Essa guerra mata
toda humildade e toda modéstia. Ninguém reconhece mais ou seus
limites, a sua sã ignorância, etc. Mas todos, ou quase todos, saem
prejudicados.

Vc pensará que o problema fundamental está nos que pensam que sabem,
mas sabem pouco, quase nada. Eu penso que isso é somente uma cara da
moeda, um aspeto de um problema complexo. Também não vou negar que os
meios de difusão tentam constantemente enganar as pessoas fazendo
acreditar que já sabem o suficiente para a vida. Para tirar vantagem,
muitos outros tomam o mesmo trem, inclusive universidades privadas,
enganando aos alunos, fazendo de conta que os estão formando. Claro
que também muitos políticos e religiosos tentam se beneficiar dessa
maneira.

A outra cara da moeda são pesquisadores e especialistas sinceros e
humildes, que acreditam que depois de uma vida inteira de estudos,
também sabem muito pouco. Sim, sim, poderíamos dizer, mas um milésimo
é muito mais que um trilionésimo, o que é verdade, mas tudo dá em
frações, todo ser humano é limitado e todo o que ele faz, poderia ter
sido melhor feito.

A metáfora do bazar não deve ser mal entendida: não é um lugar no qual
só é vendida porcaria. Entre os desenvolvedores de Linux têm muitas
pessoas que eu considero entre os melhores programadores do mundo,
muito longe de um irresponsável dando palpites na lista de discussão
do kernel. Mas, incluso esses últimos, são suportados nas listas de
discussão, se a situação não passar dos limites. Por outro lado, eu já
participei de projetos de software no quais as pessoas não tinham nem
ideia da complexidade de algumas coisas e das suas próprias
limitações, propondo-se tarefas que jamais poderiam concluir.

Se a Wikipédia têm administradores arbitrários e arrogantes, isso
forma parte dos trabalhos colaborativos. Eu reconheço, inclusive, que
algum administrador pode estar fazendo mais dano que bem na Wikipédia.
Mas se eu tivesse saído de um emprego cada vez que tinha um chefe
insuportável, não teria trabalhado quase nada na vida (ou teria
morrido de fome). Vc vai adorar um velho ditado argentino:"El que sabe
sabe y el que no sabe es jefe".
https://www.google.com/search?source=ig&hl=en&rlz=&q=%22El+que+sabe+sabe+y+el+que+no+sabe+es+jefe%22&oq=%22El+que+sabe+sabe+y+el+que+no+sabe+es+jefe%22&aq=f&aqi=g-K1&aql=&gs_l=igoogle.12..0i30.871.871.0.2467.1.1.0.0.0.0.209.209.2-1.1.0...0.0.eADdtwoRgww

Carlos

2012/6/2 Francisco Antonio Doria <fama...@gmail.com>:

> --
> fad
>
> ahhata alati, awienta Wilushati

[FAD 2]

Tou fora, João Marcos. Boa sorte na tua empreitada wikífica!

Sent from my iPhone

On 02/06/2012, at 19:29, Joao Marcos <boto...@gmail.com> wrote:

> Formemos estes arcebispos, Doria!
>
> O meu argumento é que qualquer eventual falta de qualidade da edição
> nacional da enciclopédia (ou de seus editores) traduz a falta de
> qualidade de formação do material humano nacional, em geral. Lamento
> muito que tenham feito com você o que fizeram. Mas não vai adiantar
> ficarmos "de fora", pelo contrário, o efeito será *negativo*.

>
> Joao Marcos
>
>
> 2012/6/2 Francisco Antonio Doria <fama...@gmail.com>:

>> Boa sorte! No meu caso levei um pontapé e depois fui tripudiado. Tou fora,
>> por enquanto. E nos EUA o bazar funciona porque quem vende produtos -
>> escreve - é arcebispo, seguindo-se tua metáfora...
>>
>>
>> 2012/6/2 Joao Marcos <boto...@gmail.com>

>>>>>> gente erudita. O que certamente não é o caso da wiki brazuca.
>>>>>
>>>>> O modelo da enciclopédia wiki, brazuca ou não, é o do bazar, não o da
>>>>> catedral. O mesmo que funcionou para o Linux.
>>>>>
>>>>> Abraços,
>>>>> Joao Marcos
>>>
>>> --
>>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>
>>
>>
>>
>> --
>> fad
>>
>> ahhata alati, awienta Wilushati
>>
>
>
>

> --
> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[FAD 2]

Carlos, especialista é uma coisa, erudito é outra. Tem que ter erudito de visão ampla no controle. Conheci alguns: David Pérez, Carpeaux, Houaiss.

E Newton. Me delicio sempre com a erudição do Newton.

Erudição é essencial.

Sent from my iPhone

On 02/06/2012, at 20:30, Carlos Gonzalez <gonz...@gmail.com> wrote:

> Caro Francisco,
>

[Francisco Antonio Doria]

Vou morrer com o pouco que sei, pelo visto...

Repito o que disse: tem muita gente arrogante e ignorante entre os wizards
da wiki brasileira. Assim, NADA funciona.

Se o ambiente melhorar, tento de novo. No momento, tou fora.

2012/6/1 Paulo Henrique Gomes Ferreira <sp...@yahoo.com.br>

[Eduardo Ochs]

Diz pra ele que nós estamos com saudades dele e que nós gostaríamos
que ele mandasse e-mails pra gente. O nosso endereço é
<logi...@dimap.ufrn.br>.
[[]], Eduardo


2012/6/2 FAD 2 <fama...@gmail.com>

[Francisco Antonio Doria]

Tou mandando pra ele.

2012/6/3 Eduardo Ochs <eduar...@gmail.com>

>> >>>> Sent from my iPhone
>> >>>>
>> >>>> On 31/05/2012, at 00:07, Carlos Gonzalez <gonz...@gmail.com> wrote:
>> >>>>
>> >>>>> Caro Francisco,
>> >>>>>

>> >>>>>> Sent from my iPhone
>> >>>>>>

[Joao Marcos]

Também dou bastante valor à erudição, e gosto muito de estar cercado
de pessoas eruditas. A empreitada wikipédica, contudo, é baseada em
_outro modelo_, e um modelo que já está demonstrado que *funciona*.

(Não vejo nenhum sentido em passar a vida desfiando o mesmo lamento
sobre situações que nos chatearam no passado. Não quer colaborar, não
colabore, pronto!)

Em tempo 1: já temos hoje entre os 409 membros da lista um
representante da Wikimedia.

Em tempo 2: Newton foi convidado muitas vezes a participar da lista, e
continuará obviamente sempre bem-vindo.

Joao Marcos


2012/6/2 Carlos Gonzalez <gonz...@gmail.com>:

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[FAD 2]

Deixa esse representante se manifestar. Ponho a cara na vitrina e assumo o que digo. Sem anonimato.

E o que digo é: não vou dar murro em faca de ponta. Se vir que mudaram, ajudo.

Sent from my iPhone

[Everton Zanella Alvarenga]

Caros,

sou novo aqui na lista, então deixe-me apresentar. Primeiramente,
fiquei sabendo dessa lista através dos comentários do Helder Lima
sobre as discussões ocorrendo aqui sobre a Wikipédia e vi também uma
mensagem anônima deixada na página do projeto envolvendo as
universidades e a Wikipédia

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?diff=30527051&oldid=30411919#Da_pr.C3.A9-hist.C3.B3ria_do_projeto_Wikip.C3.A9dia_na_Universidade.2C_no_Brasil

Atualmente estou trabalhando como consultor para a Wikimedia
Foundation para o projeto piloto com as universidades, que, até onde
tínhamos notícia, havia começado na UNESP e houve um caso bem sucedido
na UNIRIO. Nesse ano começamos a trabalhar com mais 4 professores
(USP, UNESP, UFRJ e UNIRIO) para tentar entender melhor como o
programa poderia expandir de forma sustentável para outras
universidades do Brasil.

Ao perceber que já vinham trabalhando com a melhoria de verbetes da
Wikipédia já em 2007, fiquei *muito contente* e gostaria muito de
conversar com os professores que se envolveram no projeto. Não li
todas mensagens ainda, mas notei alguns comentários sobre alguns
problemas enfrentados ao tentarem editar a Wikipédia. Estamos cientes
de muitos deles e a Wikimedia Foundation vem trabalhando há mais de um
ano estudando a Wikipédia em português e, *junto com a comunidade*,
tentar a resolver alguns problemas que conhecemos (envio o link sobre
isso em breve, a Oona Castro começou a trabalhar recentemente).

Para não ser muito longo, gostaria muito de conversar com alguns
professores e vou mandar um email para tentar marcar alguma conversa
com vocês a partir das discussões aqui na lista, que agora também vou
querer participar - quando estava saindo da física, quase fui parar na
filosofia por influências do lógico Bertrand Russell. :) O melhor
lugar para discutir essas questões, claro, é num ambiente público, mas
gostaria de aprender com aqueles que já começaram esse trabalho.

Parabéns ao professor João Marcos pelo entusiasmo. Muitos dos
benefícios aos estudantes apontados pelo senhor é justamente uma das
razões pela qual estamos começando esse trabalho nas universidades de
forma mais sistematizada e com o apoio da Wikimedia Foundation.

Abraços,

Tom

Em 3 de junho de 2012 12:09, Joao Marcos <boto...@gmail.com> escreveu:
> Também dou bastante valor à erudição, e gosto muito de estar cercado
> de pessoas eruditas.  A empreitada wikipédica, contudo, é baseada em
> _outro modelo_, e um modelo que já está demonstrado que *funciona*.
>
> (Não vejo nenhum sentido em passar a vida desfiando o mesmo lamento
> sobre situações que nos chatearam no passado.  Não quer colaborar, não
> colabore, pronto!)
>
> Em tempo 1: já temos hoje entre os 409 membros da lista um
> representante da Wikimedia.
>
> Em tempo 2: Newton foi convidado muitas vezes a participar da lista, e
> continuará obviamente sempre bem-vindo.
>
> Joao Marcos

--
Everton Zanella Alvarenga (also Tom)
Wikimedia Brasil
Wikimedia Foundation

[Francisco Antonio Doria]

Bom vc se manifestar, e romper o anonimato, porque quando de minha
desastrada experiência, creio que em 2009, nenhum dos wizards que me
trataram de modo pouco elegante, digamos assim, quis abandonar o anonimato.

(Como disse, houve uma exceção, entre os editores.)

Deixo claro que uso MUITO a wiki americana (e, em detalhes, a francesa, a
italiana e a alemã). Mas devido à minha má experiência, desisti da
brasileira.

Deixo aqui meu endereço físico:

COPPE/UFRJ
Programa de Engenharia de Produção
FuzzyLab
Bloco F, sala F108
tel. 21 2562 8286

2012/6/3 Everton Zanella Alvarenga <ezalv...@wikimedia.org>

> _______________________________________________
> Logica-l mailing list
> Logi...@dimap.ufrn.br
> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
>



--

[Joao Marcos]

Olá, Everton:

Agradeço a profissional auto-introdução, e dou-lhe as boas-vindas à
lista de Lógica. Aqui debatemos, resmungamos, divulgamos, e também,
com alguma sorte, *produzimos* bastante coisa de interesse para a
nossa comunidade (composta majoritariamente de gente das áreas de
Computação, Filosofia e Matemática). Espero que você encontre neste
espaço coisas do seu interesse, e possa em particular ajudar a dirimir
eventuais dúvidas dos colegas sobre a empreitada wikipédica.

Abraços,
Joao Marcos


2012/6/3 Everton Zanella Alvarenga <ezalv...@wikimedia.org>:

[Francisco Antonio Doria]

Noto novamente que se trata, que eu saiba, do primeiro Wiki brasileiro a
romper o anonimato - enfatizo, que tenha visto. Nem sequer me responderam
na Superinteressante...

2012/6/5 Joao Marcos <boto...@gmail.com>

[Décio Krause]

Bom, se posso, gostaria de me juntar ao projeto e fazer alguma coisa quando puder. Acho que devemos mesmo participar. Alguém sbe como se faz? Basta escrever?
D

------------------------------------------------------

Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina

88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
------------------------------------------------------

"We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, 'You don't know what you are talking about!' The second one says 'What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?', and so on." (Richard Feynman)

>>>> _outro modelo_, e um modelo que já está demonstrado que *funciona*.
>>>>
>>>> (Não vejo nenhum sentido em passar a vida desfiando o mesmo lamento
>>>> sobre situações que nos chatearam no passado. Não quer colaborar, não
>>>> colabore, pronto!)
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>>>> Em tempo 1: já temos hoje entre os 409 membros da lista um
>>>> representante da Wikimedia.
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>>>> Em tempo 2: Newton foi convidado muitas vezes a participar da lista, e
>>>> continuará obviamente sempre bem-vindo.
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>>>> Joao Marcos
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[Francisco Antonio Doria]

Desculpem minha insistência, mas, como todo mundo aqui, gostaria de ver a
wiki brasileira se aproximar do nível das gringas (que uso muito). Mas
falta muuuuuuuiiiiitooo...

Há meia hora recebi o telefonema de pessoa conhecida, jornalista top,
fechando uma matéria sobre o Rio. Citou a Revolta da Cachaça (link abaixo)
e conferiu comigo o nome do heroi e mártir do episódio, degolado por ordem
arbitrária de Salvador Correia de Sá. O nome correto é: Jerônimo Barbalho
Bezerra, só.

Link: http://pt.wikipedia.org/wiki/Revolta_da_Cacha%C3%A7a

Isso mostra as vantagens da erudição. Há muitos anos precisei escrever um
texto sobre a história do Rio, e pesquisei a respeito da revolta da
cachaça. Daí o saber a respeito. A fonte impressa principal é o livro de
Vieira Fazenda, ``Antiqualhas...'' e ainda tem muito documento sobre o
caso. Noto que na Wikipédia o livro de Vieira Fazenda está ausente... (Noto
que quem me deu muitas dicas a respeito foi Antonio Callado, autor de uma
peça com esse título, ``A Revolta da Cachaça.'' Trocamos uns bons longos
telefonemas, e ele, que havia pesquisado muito o caso, me mandou seu livro
de presente.)

2012/6/5 Francisco Antonio Doria <fama...@gmail.com>

>> >> _outro modelo_, e um modelo que já está demonstrado que *funciona*.
>> >>
>> >> (Não vejo nenhum sentido em passar a vida desfiando o mesmo lamento
>> >> sobre situações que nos chatearam no passado. Não quer colaborar, não
>> >> colabore, pronto!)
>> >>
>> >> Em tempo 1: já temos hoje entre os 409 membros da lista um
>> >> representante da Wikimedia.
>> >>
>> >> Em tempo 2: Newton foi convidado muitas vezes a participar da lista, e
>> >> continuará obviamente sempre bem-vindo.
>> >>
>> >> Joao Marcos
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> --

[Joao Marcos]

A erudição é certamente elogiável, e é tão importante para a
construção da Wikipédia quanto o era para a proposta enciclopédica de
Diderot e D'Alembert. Não tenho competência (nem pretendo ter) para
julgar o verbete citado sobre a Revolta da Cachaça, mas se suas
máculas são apenas a falta de um dos sobrenomes do herói e mártir e a
omissão de uma referência impressa importante, dava para você mesmo
ter corrigido isso em menos tempo do que gastou para escrever este
email. :-)

Talvez com isso o nível da wiki brasileira se aproxime um cabelésimo a
mais do nível das gringas.

Abraços, JM


2012/6/5 Francisco Antonio Doria <fama...@gmail.com>:

--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

[FAD 2]

Nós da Produção da Coppe vamos ajudar.

Sent from my iPhone

On 13/06/2012, at 07:09, "Cecilia Helena" <cecilia...@uol.com.br> wrote:

> Adorei o tema e quem diz que o brasileiro não se revolta, está enganado. E a corrupção, bem, esta começou cedo, mas com a Internet, bem usada e consciência popular, estamos a caminho da melhora em qualidade.
> Os Enciclopedistas procuraram democratizar o conhecimento e nossa Enciclopedia melhora de acordo à nossa participação.
> Um abraço a todos
> Cecilia
>
>
>
>
> -------Mensagem original-------

>
> De: Joao Marcos
> Data: 06/05/12 09:41:58
> Para: Francisco Antonio Doria
> Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA; Oona Castro
> Assunto: Re: [Logica-l] Portuwiki
>
> A erudição é certamente elogiável, e é tão importante para a
> construção da Wikipédia quanto o era para a proposta enciclopédica de
> Diderot e D'Alembert. Não tenho competência (nem pretendo ter) para
> julgar o verbete citado sobre a Revolta da Cachaça, mas se suas
> máculas são apenas a falta de um dos sobrenomes do herói e mártir e a
> omissão de uma referência impressa importante, dava para você mesmo
> ter corrigido isso em menos tempo do que gastou para escrever este
> email. :-)
>
> Talvez com isso o nível da wiki brasileira se aproxime um cabelésimo a
> mais do nível das gringas.
>
> Abraços, JM
>
>

> 2012/6/5 Francisco Antonio Doria <fama...@gmail.com>:

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