mais "demonstrations" vs "proofs"?
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Joao Marcos
Feb 13, 2016, 9:12:49 AM2/13/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
> PS²: Acho interessante o uso de "demonstration" na passagem
>
>> Intuitionistic type theory is not only a formal logical system but also
>> provides a comprehensive
>> philosophical framework for intuitionism. It is an *interpreted* language,
>> where the distinction
>> between the *demonstration of a judgment* and the *proof of a proposition*
>> plays a fundamental role (Sundholm 2012)
>
> essa prática talvez deixe nossa querela lusófona "demonstração x prova"
> ainda mais complicada...
O uso parece corretíssimo, e não dista muito, aliás, da própria
terminologia do ML ("Truth of a proposition, evidence of a judgement,
validity of a proof"). Afinal, quando não se referem a "protestos",
em geral as "demonstrations", em inglês são exatamente o que chamamos
"evidências" (as quais podem até consistir em demonstrações
matemáticas!). Em um tribunal brasileiro, chamá-las-íamos "provas".
* * *
Alternativamente, também há o uso de "demonstration" em Pedagogia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demonstration_(teaching)
"Demonstration involves showing by reason or proof, explaining or
making clear by use of examples or experiments. Put more simply,
demonstration means 'to clearly show'. In teaching through
demonstration, students are set up to potentially conceptualize class
material more effectively as shown in a study which specifically
focuses on chemistry demonstrations presented by teachers.
Demonstrations often occur when students have a hard time connecting
theories to actual practice or when students are unable to understand
application of theories."
* * *
Em contraste, na absoluta informalidade há o conhecido método de
"provar por a+b" e suas variantes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_proof#Colloquial_use_of_.22mathematical_proof.22
O método é certamente muito útil para trabalhar com "números
redondos", e outras maravilhas que encontramos no comércio
cotidianamente.
* * *
Enquanto isso, em Matemática, "proofs" continuam sendo "demonstrações"
(em bom português). Raramente estas últimas são encontradas em
tribunais brasileiros.
* * *
Saudações,
Joao Marcos
PS: Outras referências para esta discussão terminológica particular:
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/-AgRQtppdNQ/-A31IoAKL40J
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/PPDpTxuVUWY/3d7cDt6uCXIJ
* * *
>
>> Intuitionistic type theory is not only a formal logical system but also
>> provides a comprehensive
>> philosophical framework for intuitionism. It is an *interpreted* language,
>> where the distinction
>> between the *demonstration of a judgment* and the *proof of a proposition*
>> plays a fundamental role (Sundholm 2012)
>
> essa prática talvez deixe nossa querela lusófona "demonstração x prova"
> ainda mais complicada...
O uso parece corretíssimo, e não dista muito, aliás, da própria
terminologia do ML ("Truth of a proposition, evidence of a judgement,
validity of a proof"). Afinal, quando não se referem a "protestos",
em geral as "demonstrations", em inglês são exatamente o que chamamos
"evidências" (as quais podem até consistir em demonstrações
matemáticas!). Em um tribunal brasileiro, chamá-las-íamos "provas".
* * *
Alternativamente, também há o uso de "demonstration" em Pedagogia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demonstration_(teaching)
"Demonstration involves showing by reason or proof, explaining or
making clear by use of examples or experiments. Put more simply,
demonstration means 'to clearly show'. In teaching through
demonstration, students are set up to potentially conceptualize class
material more effectively as shown in a study which specifically
focuses on chemistry demonstrations presented by teachers.
Demonstrations often occur when students have a hard time connecting
theories to actual practice or when students are unable to understand
application of theories."
* * *
Em contraste, na absoluta informalidade há o conhecido método de
"provar por a+b" e suas variantes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_proof#Colloquial_use_of_.22mathematical_proof.22
O método é certamente muito útil para trabalhar com "números
redondos", e outras maravilhas que encontramos no comércio
cotidianamente.
* * *
Enquanto isso, em Matemática, "proofs" continuam sendo "demonstrações"
(em bom português). Raramente estas últimas são encontradas em
tribunais brasileiros.
* * *
Saudações,
Joao Marcos
PS: Outras referências para esta discussão terminológica particular:
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/-AgRQtppdNQ/-A31IoAKL40J
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/PPDpTxuVUWY/3d7cDt6uCXIJ
* * *
Bruno Bentzen
Feb 13, 2016, 10:39:58 AM2/13/16
to LOGICA-L
Legal, João!
Mas meu ponto é mais que se concordamos em traduzir "proof of a proposition" como "demonstração de uma proposição", como vamos traduzir "demonstration of a judgement"? Como "*demonstração* de um juízo", de novo? Ou talvez "prova de um juízo" então?
No primeiro, perde-se a distinção filosófica da própria terminologia do ML. Já o segundo é muito pior, pois se concordamos que "proof/prove" é "demonstração/demonstrar" e já que as coisas que corriqueiramente provamos/demonstramos em matemática são juízos, essa prática em si já é contraditória.
A questão é complicada, e, em ambos os casos, coisa fica meio estranha.. : (
Abraços,
Bruno
--
Bruno Bentzen
Valeria de Paiva
Feb 13, 2016, 11:13:57 AM2/13/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Perai, deixa eu discordar de novo!
eu nao concordo com o Joao Marcos que provas tem que ser demonstracoes nao!nao quero cair em discussoes se demonstrabilidade/provabilidade 'e uma questao de tendencia ao limite ou nao.
Valeria
--
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--
Joao Marcos
Feb 13, 2016, 11:17:09 AM2/13/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Oi, Bruno:
> Mas meu ponto é mais que se concordamos em traduzir "proof of a proposition"
> como "demonstração de uma proposição", como vamos traduzir "demonstration of
> a judgement"?
Você poderia da um exemplo em que "demonstration of a judgement" é
distinto de "evidence of a judgement", para entendermos melhor o que
estamos traduzindo? (salvo engano de minha parte, no "On the meanings
of the logical constants..." o Martin-Löf usa apenas a segunda destas
expressões")
> Como "*demonstração* de um juízo", de novo? Ou talvez "prova de um juízo" então?
Eu escolheria a segunda opção, assim sem saber do que exatamente você
está falando.
> A questão é complicada, e, em ambos os casos, coisa fica meio estranha.. : (
Em inglês usa-se "china" para falar de porcelana... Mas você sabe que
a China é uma coisa bem diferente, não?
JM
PS: Valeria, "provabilidade" é um neologismo absolutamente desnecessário!
> Mas meu ponto é mais que se concordamos em traduzir "proof of a proposition"
> como "demonstração de uma proposição", como vamos traduzir "demonstration of
> a judgement"?
distinto de "evidence of a judgement", para entendermos melhor o que
estamos traduzindo? (salvo engano de minha parte, no "On the meanings
of the logical constants..." o Martin-Löf usa apenas a segunda destas
expressões")
> Como "*demonstração* de um juízo", de novo? Ou talvez "prova de um juízo" então?
está falando.
> A questão é complicada, e, em ambos os casos, coisa fica meio estranha.. : (
a China é uma coisa bem diferente, não?
JM
PS: Valeria, "provabilidade" é um neologismo absolutamente desnecessário!
Victor Botelho
Feb 13, 2016, 11:32:14 AM2/13/16
to logi...@dimap.ufrn.br
>Você poderia da um exemplo em que "demonstration of a judgement" é
>distinto de "evidence of a judgement", para entendermos melhor o que
>estamos traduzindo? (salvo engano de minha parte, no "On the meanings
>of the logical constants..." o Martin-Löf usa apenas a segunda destas
>expressões")
>distinto de "evidence of a judgement", para entendermos melhor o que
>estamos traduzindo? (salvo engano de minha parte, no "On the meanings
>of the logical constants..." o Martin-Löf usa apenas a segunda destas
>expressões")
Tenho a mesma impressão. ML a toda hora junta as noções de demonstração e evidência:
"Now connected with the notion of judgement is the notion of evidence" jus as the notion of proposition is coupled with the notion of truth, the notion of judgement is coupled with the notion of being evident, and they are related in the following way: a judgement is evident if it has been known or demonstrated or justified or warranted"
(Verificationism Then and Now p.5)
"When you say that a judgement is evident, you merely express that
you have understood, comprehended, grasped, or seen it, that is, that
you know it, because to have understood is to know."
(On the meanings of the logical constants)
"[...] in addition to the notion of judgement, we
have the notion of evidence or proof of a judgement," p.409
"Now, I have been careful to use the word truth in connection with propositions, whereas I try to use evidence in connection with assertions or judgements." p. 417
(Truth of a proposition, evidence of a judgement, validity of a proof)
--
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Abraços,
Victor Lacerda
Rodrigo Freire
Feb 15, 2016, 4:35:56 AM2/15/16
to Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA
Minha opinião (irrelevante), ninguém precisa se ofender:
- Para quem já se livrou do papo circular do Martin Lof, basta usar a palavra demonstrável, apenas. Essa profusão de termos para coisas cuja diferença não está clara soa muito mal.
Abraço
Rodrigo
Bruno Bentzen
Feb 15, 2016, 7:32:49 AM2/15/16
to LOGICA-L
Oi JM,
Você poderia da um exemplo em que "demonstration of a judgement" é
distinto de "evidence of a judgement", para entendermos melhor o que
estamos traduzindo? (salvo engano de minha parte, no "On the meanings
of the logical constants..." o Martin-Löf usa apenas a segunda destas
expressões")
Aparentemente, essa é uma expressão da literatura secundária. É a primeira vez que a encontro, contudo.
Em inglês usa-se "china" para falar de porcelana... Mas você sabe que
a China é uma coisa bem diferente, não?
Interessante é que a outra se escreve com o 'C' maiúsculo!
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