RFC2606 再び

[Oda, Takeshi]

以後この議論が続くようならば、 japan.netnews.usage で。

In article <3D026497...@valid.invalid>,
myaw <va...@valid.invalid> wrote:
> and the likeは無視ですか？
> コンマのふりかたからすると
> 「documentationにあげる例のような private testing等」
> であって
> 「documentationにあげる例などのようなprivate testing」
> ではありませんね。

原文では
> private testing, as examples in documentation, and the like.
となっています。
"private testing, as examples in documentation" がインターネット接続を
前提としていないことは明白です。そこへ続けて "and the like" です。
この "and the like" にインターネット接続下の環境を前提とした行為が含ま
れると考えるのはあまりにも文脈というものを無視しすぎていてお話になりま
せん。
当然、NetNewsに投稿するという行為が "and the like" に含まれようはずも
ありません。どこにも private testing や examples in documentation との
類似性がないのですから。

> 更にprivate
> testing＝「インターネットに接続されていない環境」と
> 解釈するほうが牽強付会では？

トップレベルドメインにかかわる private testing をインターネットに接続
した(つまり public な)環境で行われてはたまりません。

> その項目に：
> "There is a need for top level domain (TLD) names that
> can be used for creating names which, without fear
> of conflicts with current or future actual TLD names
> in the global DNS, can be used for private testing of
> existing DNS related code, examples in documentation,
> DNS related experimentation, invalid DNS names, or other
> similar uses. "に"invalid DNS names"も列挙してあるでしょう。

"invalid DNS names" が「通常の場合」インターネット上に存在してはいけな
い背景がわからないとお話になりません(これまでの議論を見るに、myaw氏が
この背景を理解しているようには考えられない。 "private testing" を行う
際に所謂 LAN 上で DNS を立てることもあることをご存じないようだ)。

あと、その次の段落もよく読みましょう。

> 「インターネットだけがネット」などと、どこで私が言ってますか？
> 稚拙なかかし論法で話をそらすのはやめましょう。

これまでの話の流れから、myaw氏が「online で許されていること = インター
ネットで許されていること」と考えていると解釈しました。
それを否定するために
> > インターネットだけがネットではありません。
> > その理解は間違っています。
と書きました。
＃まさか「IPを使ったネットワークが全てインターネットである」と考えては
＃いませんよね。

> で、結局「インターネットに接続されていない環境」というのは
> どこに書いてあるのでしょう？
>
> もう一度質問しますが、
> onlineやprivate testingが「インターネットに接続
> されていない環境」を意味するんですか？

"online" にはインターネット以外のネット環境に接続された状態も含まれま
す。
"private testing" は、少なくともトップレベルドメインに関するものに関し
て言えば、インターネットに接続されていない環境が前提となります。
ネットの実験を行うのであれば、 private であろうが何であろうが、
online な環境で行うのは当然といえます。ただそれが "private" な実験であ
る限り、 "public" なインターネットに接続した環境で行うべきではありませ
ん。

> 「abuse行為」というのなら私の.invalidドメインの
> 使用によってどういう害がおきているのか明確に示しましょう。
> さもないと「ということにしたい」の域を出ません。

特定の管理者がいないNetNewsに於いて、投稿者全員が.invalidドメインを使
用している状態を想定すれば、どのような害が起きるのかは容易に想像がつく
はずです。

In article <3D026629...@valid.invalid>,
myaw <va...@valid.invalid> wrote:
> そもそもRFC2606の冒頭から
> http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html
> :Status of this Memo
> :This document specifies an Internet Best
> :Current Practices for the Internet Community,
> :and requests discussion and suggestions
> :for improvements.
> と書いてあるのに。

それに続く "Abstract" と "2 TLDs for Testing, & Documentation
Examples" の二つ目の段落の三つ目のセンテンスもよく読みましょう。

そもそも "Abstract" だけでも「正しく」読めれば、RFC2606の意義は正確に
理解できるし、こんな議論も必要ありません。

myaw氏の主張の論拠は、RFC2606の不当な拡大解釈、及びそれに伴うRFC2606の
意義の矮小化に根差したものです。そこにかけらの正当性も見いだすことは出
来ません。

--
Oda, Takeshi (織田　健志)
tko...@anet.ne.jp (めったに読みません)

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

- ---------------------------------------------------------------
"Oda, Takeshi" wrote:
> ".invalid" というトップレベルドメインは、RFC2606の定義によると、
> インターネットに接続されていない環境での実験／例示用の予約ドメ
>インです。

myaw:
「インターネットに接続されていない環境で」というのは
いったいRFC2606のどこに書いてあるんでしょう？
http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html

myaw:
>実験・例示用だけとは限定していません。
>私の使用目的、invalid DNS namesも列挙してありますね。
- -------------------------------------------------------------
について

myaw :

> > and the likeは無視ですか？
> > コンマのふりかたからすると
> > 「documentationにあげる例のような private testing等」
> > であって
> > 「documentationにあげる例などのようなprivate testing」
> > ではありませんね。

"Oda, Takeshi" wrote:
>> 原文では
> > private testing, as examples in documentation, and the like.
> となっています。

ですよね。

> "private testing, as examples in documentation" がインターネット接続を
> 前提としていないことは明白です。そこへ続けて "and the like" です。

　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

あのー明白じゃないからきいてるのです。
インターネット接続を前提としているからこその定義じゃないんですか？
たとえローカルテストの場合でも、テストがインターネットに漏れた時の
ことを前提としてこのRFCが規定されたわけじゃないの？
このRFCがいくつかの予約TLDを規定して回避しようとしている
the likelihood of conflict and confusion
とはインターネット上におけるconflict and confusionでは？
（このパラグラフを＊とする）

myaw:

> > その項目に：
> > "There is a need for top level domain (TLD) names that
> > can be used for creating names which, without fear
> > of conflicts with current or future actual TLD names
> > in the global DNS, can be used for private testing of
> > existing DNS related code, examples in documentation,
> > DNS related experimentation, invalid DNS names, or other
> > similar uses. "に"invalid DNS names"も列挙してあるでしょう。

Oda Takeshi:

> "invalid DNS names" が「通常の場合」インターネット上に存在してはいけな
> い背景がわからないとお話になりません(これまでの議論を見るに、myaw氏が
> この背景を理解しているようには考えられない。 "private testing" を行う
> 際に所謂 LAN 上で DNS を立てることもあることをご存じないようだ)。

（＊参照）
ここもローカル環境のみでのfear and
conflictsを話している文章ではなく
インターネット環境を前提としたfear and
conflictsの話でしょうが。
あなたには集合の概念が欠如してるようですね。

- ---

myaw:
> > 「インターネットだけがネット」などと、どこで私が言ってますか？
> > 稚拙なかかし論法で話をそらすのはやめましょう。

Oda, Takeshi:

> これまでの話の流れから、myaw氏が「online で許されていること = インター
> ネットで許されていること」と考えていると解釈しました。

違いますね。そもそも私はRFCを許すとか許さないとかいう
法律書とは思っていませんで。また「online＝インターネット」
と私がどこで書いたのでしょう？

私がきいてることは、あなたが
> ".invalid" というトップレベルドメインは、RFC2606の定義によると、
> インターネットに接続されていない環境での実験／例示用の予約ドメ
>インです。
というので、RFC2606
http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html
.invalid" is intended for use in online construction
of domain names that are sure to be invalid and which
it is obvious at a glance are invalid.
のonline＝「インターネットに接続した環境をのぞくネット
ワーク環境」という意味があるのか？ときいてるのです。

ですから
> "online" にはインターネット以外のネット環境に接続された状態も含まれま
> す。
なんて、私があたかも当たり前のことを理解してないかのように
当たり前のことを書いて話をするのは、かかし論法による
論点ずらしだというのです。

"Oda, Takeshi" wrote:
> "private testing" は、少なくともトップレベルドメインに関するものに関し
> て言えば、インターネットに接続されていない環境が前提となります。
> ネットの実験を行うのであれば、 private であろうが何であろうが、
> online な環境で行うのは当然といえます。ただそれが "private" な実験であ
> る限り、 "public" なインターネットに接続した環境で行うべきではありませ
> ん。

（＊）参照
および、「private testing」が仮にあなたのおっしゃるように
「インターネットに接続されていない環境」という意味なら、
なぜインターネット上での.invalidなどのドメイン名の非実在性を
規定する必要があるのでしょうか？

myaw:

> > 「abuse行為」というのなら私の.invalidドメインの
> > 使用によってどういう害がおきているのか明確に示しましょう。
> > さもないと「ということにしたい」の域を出ません。

"Oda, Takeshi" wrote:
> 特定の管理者がいないNetNewsに於いて、投稿者全員が.invalidドメインを使
> 用している状態を想定すれば、どのような害が起きるのかは容易に想像がつく
> はずです。

「投稿者全員が.invalidドメインを使用している状態」という想定の
非現実性を百歩ゆずって想定したとしても、容易に想像つきませんが
具体的にどのような害でしょうか？
myaw<va...@valid.invalid>についてまずmyawというハンドルと
@の前後のvalidはいくらでも選択肢があります。たとえ悪意ある投稿者が
myaw<va...@valid.invalid>と私とまるで同じfromで投稿したとしても
PGP署名や投稿元までは騙れないでしょう。
そしてinvalidなドメインからの記事を読みたくない人は、*.invalid
だけで全部キルファイルできるという特典もあるでしょう。この点に
かぎればごみ箱用のフリーメールをちょろちょろかえて投稿するより
ましですね。

"Oda, Takeshi" wrote:
> そもそも "Abstract" だけでも「正しく」読めれば、RFC2606の意義は正確に
> 理解できるし、こんな議論も必要ありません。
> myaw氏の主張の論拠は、RFC2606の不当な拡大解釈、及びそれに伴うRFC2606の
> 意義の矮小化に根差したものです。そこにかけらの正当性も見いだすことは出
> 来ません。

あなたの言うAbtractは私の.invalidなアドレスがインターネットで
conflict and confusion
を起こす可能性がないことへの反論にはなってませんが？

インターネット接続を前提としていないからインターネットで使うのは
アビューズだと主張するほうこそご都合主義的な拡大解釈でしょう。
.invalidなドメイン名がインターネットで障害をひきおこしている・ひきおこす
可能性があるという事実があればそれをあげれば簡単なことなのに、それが
できずにそういう空疎な演説をぶつから間抜けなのです。

繰り返しますが、私がTLDが.invalidなアドレスにした目的は「ルールを守る」
ためでなく、実在のドメインに害をもたらす可能性を現在と将来にわたり回避
しつつ、fromの非到達性を保持することにあります。
RFC2606によって.invalidのドメインは将来にわたっても実在しないものと理解
しているからです。

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F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQKOIW6rGd0ma0wxEQLbhQCg3kRVtmLZZcBYLcNpIrSGaNs+4gYAniTe
uA3Gf3goam8dfImeDlT0zA2T
=Ycld
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

結局、あなたは私のva...@valid.invalidというfromが
インターネットに問題を起こしていることが証明でき
ないので、「とにかくあなたはルール違反」に逃げて
いるだけですね。

どうせそういうルールフリークな話に逃げるなら
ふりかざすのはjapan*のローカルルールだけに
しておけばよかったものを、なまじRFC2606なんかを
ふりかざそうとするからおかしなことになるのです。

RFC2606は「「インターネットで.invalidドメインを
使ってはいけません」というルールではなく、
インターネット上のTLD衝突の問題を回避するための、
予約TLDの定義を提案している文書でしょ。

もともと私の.invalidアドレスについての２ちゃんねるでの盛り上がりも
http://groups.google.com/groups?selm=8s0i33%24cso%241%40nwms2.odn.ne.jp
http://groups.google.com/groups?selm=98ans0%2411ve%241%40nwall2.odn.ne.jp
が、「とうやキャラで投稿しようとしたA.E.O.N.氏がアカウント
間違えちゃった」ではなく「そういうふうに見せかけようと
したcima氏の偽造」というのの証拠を私が要求してから、
その返答への逃げと同時に過熱したわけだが。
はやってるんですか？こういう頭悪くみっともない手段は？
気候か何かのせいですかね。

話それましたが話を戻すと：
そもそも私は
RFC2606における.invalidドメインの定義により.invalidのド
メイン名は現在および将来も実在しない。
適当なドメインを使って他人に迷惑かけるリスクを回避する
ことができるとはいってますが
「RFC2606は私のfromがルール上、正当だとしているＹＯ！」
などと言ったことは一度もありません（ちゃんと検索して
チェックしてよ）。それなのにあたかも私の主張がそうであ
るかのようなかかし論法はいい加減やめてもらえませんかね。
　↓
Oda Takeshi:
> myaw氏の主張の論拠は、RFC2606の不当な拡大解釈、及び
> それに伴うRFC2606の意義の矮小化に根差したものです。

RFC2606を持ち出したのもOdaさんですし
「インターネットへの接続を前提としていない（だから
インターネットで使ってはいけない）と定義されている」
という不当な拡大解釈してるのもOdaさんでしょう。

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iQA/AwUBPQKmHm6rGd0ma0wxEQKqMwCg/TGSUXlYsgxQtqT2opqaUWEkqjUAoMn0
pBgNzF++p3zUqUKv6YGFfv1f
=80Qa
-----END PGP SIGNATURE-----

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

ま、From詐称の問題を一言で言うなら

「メールアドレスも広報できない、腐りきった責任感でNetNewsに参加するな。」

ということなんですが。

だいたい、まともなMUAと、それをまとにの設定することで、UBMなんて何も気
にならないんだけど。

私のこの土日のUBMの数は軽く200越えましたが、その処理に20分とかかりませ
んでした。意味のあるメールだと１通でもその処理でその３倍はかかりますが。

--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Hideo Sir MaNMOS Morishita wrote:
> ま、From詐称の問題を一言で言うなら

誰が誰のFromを詐称したんですか？

ところでMUAとUBMって何？誰か教えてくださいませ。

- --
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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQSWXW6rGd0ma0wxEQLkWACeMZsvsUSbGjQ0HEVb2MstzSem+50AniSY
IplsRp/eE+jWLagyi7Aam/kd
=S1se
-----END PGP SIGNATURE-----

[Takashi Nishikawa]

In article <3D04966...@valid.invalid>, myaw wrote
>ところでMUAとUBMって何？

http://www.google.com
--
Takashi \textsc{Nishikawa}

[cocoa]

cocoaです。

myawさん wrote:

> ところでMUAとUBMって何？誰か教えてくださいませ。

MUA は、Mail User Agent。いわゆるメイルソフトの事。
UBM は、Unsolicited Bulk Mail。いわゆるspamメイルの事。
UCM(Unsolicited Commercial Mail) ともいいますね。

ゝ．）
( ～/ cocoa
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
mailto:co...@ops.dti.ne.jp　 ゞ)＞巛

[PULGASARI]

"myaw" <va...@valid.invalid> wrote in message
news:3D04966...@valid.invalid...
> ところでMUAとUBMって何？誰か教えてくださいませ。

公開と隠ぺいのジレンマ「SMTP～前編」
http://www.atmarkit.co.jp/fnetwork/rensai/netpro05/netpro01.html
｜こうしたメール配信や転送機能を受け持つプログラムを総称して「MTA
｜（Mail Tranfer Agent）」と呼ぶ。メールサーバといわれるものは、こ
｜のMTAとして定義されている機能を実装したサーバのことだ。厳密には、
｜相手サーバに接続するためのクライアント機能も持つ、複合的なプログ
｜ラムまたは一連のプログラム群だ。sendmailやqmailがこれに該当する。
｜
｜　逆にこうした機能はいっさい持たず、MTAに依存してユーザーのフロ
｜ントエンドとしてメールの作成や表示に専念するプログラムをMUA
｜（Mail User Agent）と呼ぶ。いわゆるメーラがこれに該当する。

http://www.hlla.is.tsukuba.ac.jp/~yas/ipe/inet-2001/2002-02-08/
｜現在の電子メールの技術では、基本的には、送られてきた電子メールは
｜受け取るしかない。この性質を悪用して、商品の広告などを、望んでい
｜ない大勢の人に送り付ける行為を繰り返す会社が出てきた。そのような
｜メールを spamメール 、 UCM(Unsolicited Commercial Mail) 、または、
｜UBM(Unsolicited Bulk Mail) という。

だそうです。

--
You talkin' to me?
不可殺 mailto:t...@mxxm.net

[り]

X-Vote: -5
myaw さんの <3D04966...@valid.invalid> を引用

> Hideo Sir MaNMOS Morishita wrote:
> > ま、From詐称の問題を一言で言うなら
>
> 誰が誰のFromを詐称したんですか？

「誰の」はなくても詐称。

http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/column/mail03/sec01.html

到達性がないだけで迷惑をかけている可能性があります。
煽ったりして「なんやじゃわれー」なメイルを呼ぶ人は
特に迷惑をかけているはず。

　

--
ξ巛巛巛ξ　∇─────────────∇
∥_ _ ∥　｜　り　　　　　　　　　　　｜
ε-Θ-Θ─э ｜ gl...@mx13.freecom.ne.jp ｜
　 c　　　 ∠ ♪───────────♪┘
　　～

予想
「誰が煽ったのですか?」
「煽られているわけですね」
ぐらいかな。

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

PULGASARIさんとcocoaさん
MUAとUBMが何か、わかりやすく教えてくれてありがとうです。

- --
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public keys @ http://mapage.noos.fr/myaw/keys.html
F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQS6t26rGd0ma0wxEQLSRQCgr5idveIRxLiC3OvsWgteMDeYO8cAoNBs
GPWwo1q/JLvL7g4naQLerQsb
=Dzo0
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Hideo Sir MaNMOS Morishita wrote:
>>> ま、From詐称の問題を一言で言うなら

myaw:
> > 誰が誰のFromを詐称したんですか？

り wrote:
> 「誰の」はなくても詐称。
>
> http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/column/mail03/sec01.html

上記URLから引用
「もう1つは、存在しないドメインが詐称に使われた場合、
　エラーメールの行き場がなく、受け取ったメールサーバが
　自システムの管理者あてにメールを出すことである。」

存在しないドメインというのは、.invalidなどRFC2606に規定されている
TL以外のものもいろいろありうるわけですが、RFC2606に規定されてる
TLDも上記には入ってるのですか？

また、.invalidが上記のような問題をおこすとすると、
新しいネットニュース用のRFCのドラフトになんで
もりこまれているのでしょう。
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-x.txt

り wrote:
> 到達性がないだけで迷惑をかけている可能性があります。
> 煽ったりして「なんやじゃわれー」なメイルを呼ぶ人は
> 特に迷惑をかけているはず。

「なんやじゃわれー」なメイルってよくわからないけど、
「メールを送る人がいたときに届かないのはいけない」という
理由であればメール送る必要がある人は送れますね。
Fromには書いてないけど。

- --
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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQTAaG6rGd0ma0wxEQLXTwCeNezjvsf9emLp5467qCnuDXR9Kd0An1ot
fUbdEkeG05BvjVEJp5ve8yUD
=auZl
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

ここで一回まとめると私のFrom:のva...@valid.invalidは

1.japan*のローカルルール違反

（fromについての該当文を探そうとしてjapanの憲章や
　「使用上の注意」見たら書いてなかったけど、各
　グループのAutopostingの　「このニュースグループ
　について」には確かみんな書いてある…んだよね？）

2.インターネット上でconflictやconfusionは起こさない。(RFC2606より演繹）

Odaさんも私も言及しなかったこととして

3.RFC1036に違反
（いずれRFC1036にとってかわるRFCのドラフトでは.invalidも
　OKとなっているが、まだRFC1036はobsoleteになっていないので）

どうですか？

- --
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F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQTBNG6rGd0ma0wxEQKzlgCfUG5jx3izHqvEYvvdyukzJmUlASkAoKeU
IAjEldlEsSK2k/zMOYSpkKZ9
=jAFL
-----END PGP SIGNATURE-----

[cocoa]

cocoaです。

myawさん wrote:

> 誰が誰のFromを詐称したんですか？

Header の From: を詐称とか、RFC 云々の話に
腰を入れて参加するつもりはないのであります。
# それに RFC 云々になると英語だし。:)

ただ、この手の話題になった時に常々思うのは、
到達性のあるメイルアドレスを用意して Header
の From: に使えば良いのにと単純に思う。
そのアドレスへのメイルを読む／読まないは本
人の自由だしさ。

spam 対策とした場合、ISPからもらったメイル
アドレスなんかだと、Header の From: 偽装し
ても spam 避けにならないしね。

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw wrote:
> http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-x.txt

↑これ、1999年にきれてる古いやつだった。すんまそん。

こっち
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-07.unpaged

- --
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public keys @ http://mapage.noos.fr/myaw/keys.html
F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQTixG6rGd0ma0wxEQLBswCg2jjBuRcJmkzYR2ivSfgDTNK8Z2EAnRjV
Zmvcb10YDGUAyyVo16PdKSr4
=k2uk
-----END PGP SIGNATURE-----

[り]

myaw さんの <3D04C06A...@valid.invalid> を引用
> 「メールを送る人がいたときに届かないのはいけない」という
> 理由であればメール送る必要がある人は送れますね。
> Fromには書いてないけど。

From: に到達性が無くても、サーバーや管理者に無駄な
負担をかけなければ、本文に到達性のあるアドレスを書
けば良いんじゃないのか、ということですよね。

それは先に
From: に到達性のあるメイルアドレスを書くことでの
リスクが、「japan.* の慣習を変えるほどのものである」
ということがあって、はじめて議論に及ぶことだと思い
ます。

もし、spamを受信するだけでウイルスに感染し、回避策
も無いとかの理由なら、私的には議論に参加しても良い
かな、という感じです。

[り]

myaw さんの <3D04C139...@valid.invalid> を引用

> 1.japan*のローカルルール違反
>
> （fromについての該当文を探そうとしてjapanの憲章や
> 　「使用上の注意」見たら書いてなかったけど、各
> 　グループのAutopostingの　「このニュースグループ
> 　について」には確かみんな書いてある…んだよね？）

http://www.st.rim.or.jp/~minaka/japan/newuser1.html#test
--------- 上記ペイジから引用 (改行位置変更しています) ----
　From: のアドレスのドメイン名
　From:（差出人）には、名前だけでなくメールアドレス を入れ
　なければいけません。つまり、あなたにちゃんと届くアドレスです。
　逆に、名前は入っていなくても構いません。
　「正規ドメインを含む必要あり」とは、 @ の右側にプロバイダ名
　等がちゃんと入ってないという意味です。これが×だったら、メー
　ルアドレスの設定を見直してみましょう
　（Reply-To: や Sender: も同様です）。
　ユーザ名やサブドメイン綴りまではチェックしていませんから、そ
　のあたりは自分でチェックしておきましょう。
------------------ ここまで ---------------------------------

japan.* では「あなたにちゃんと届くアドレス」以外はFrom: 詐称ですね。

> 2.インターネット上でconflictやconfusionは起こさない。(RFC2606より演繹）

それがOKだからと言って到達しなくて良いとは言えません。

提示してもらった INTERNET-DRAFT の From: にも、先に「有効なアドレス」が
あって、もし何かの理由で有効でないものを使うのであれば .invalid とする。
とあります。(そうか? (^^; (英語はダメなので))
で、その.invalidは

http://www.goto.info.kanagawa-u.ac.jp/~horiyuki/rfc/rfc2606j.txt
------- 上記ペイジから引用 (改行位置変更しています) -----------
2. 実験、例示用の TLD（TLDs for Testing, & Documentation Examples）

　　実際の TLD との衝突を永久に気にかけずに済むような名前は、様々な場面
　で必要になる。たとえば、既存の DNS 関連コードをプライベートに試したり
　文書中にドメイン名の例を挙げたり、DNS に関する実験をしたり、不正な DNS
　名が必要だったり、その他にも似たようなケースがいろいろ考えられる。

　適切なガイドが存在しない場合、たとえば、DNS コードの実験をしたり、ロ
　ーカルで適当な設定をするために、TLD をでっち上げるサイトが出てくるかも
　しれない。後でそのドメイン名が global Internet に公式採用されようもの
　なら、そのドメインへの参照がローカルに横取りされて不都合なことになって
　しまうだろう。

　　あるいは、実験用のコードは実験用のネットワークだけに閉じており、サン
　プルとして使われるドメイン名も外で実際に使われることはない、という前提
　で運用されているドメインがあり、そのドメインにアクセスするためのコード
　が書かれたとする。その後、実験用のコードが実験用でなくなったり、サンプ
　ルのドメイン名が実際にコード化されて Internet 上で使われる可能性が無い
　とは言えない。結局のところ、実験コードを書く人間に気配りを期待するより
　は、そういう目的に特化した予約済みのドメイン名を決めてしまうのが最善で
　あると思われる。

-------- 中略 ---------

　.invalid は、不正な名前を使うということが最初から確定しており、した
　がって不正であることが一目見てすぐに判断できるようなドメインをオン
　ラインで構築したい場合に利用する。
------------------ ここまで ---------------------------

とあるようにspam避け等で毎回使うようなものではないですね。

[YOSHIDA Erio]

YOSHIDA Erioです。

At Sun, 09 Jun 2002 02:49:35 +0200,
myaw <va...@valid.invalid>
wrote in <3D02A61F...@valid.invalid>:

> 話それましたが話を戻すと：
> そもそも私は
> RFC2606における.invalidドメインの定義により.invalidのド
> メイン名は現在および将来も実在しない。
> 適当なドメインを使って他人に迷惑かけるリスクを回避する
> ことができるとはいってますが

myaw さんは、Message-ID とメールアカウントに
valid.invalid というドメインを使用して、ニュース記事を出しています。

現在も将来もInternetには存在しないはずの、invalidドメインをInternet内
で使う権限を、誰が myaw <va...@valid.invalid>さんに、与えたのですか?

RFC2606を読む限り、invalidトップドメインを使ったメールやニュース記事
などは、間違ってInternet空間に入ってしまった、ひとめで不正な事が
わかるような物としか考えられないので、みつけた時点で廃棄すべきもの
と考えられます。

> RFC2606は「「インターネットで.invalidドメインを
> 使ってはいけません」というルールではなく、
> インターネット上のTLD衝突の問題を回避するための、
> 予約TLDの定義を提案している文書でしょ。

そのとおりで、単なる例として、.invalidを挙げているだけであり、
invalidというトップドメインをInternetで使用する権限を
誰かに与える事を規定した文書ではありません。

誰かが予約TLDを使った、メールやニュース記事の配送拒否や第三者
キャンセルに不服を申し立てたりするような事が、あれば、
予約TLDなど、有名無実になってしまいます。

invalid トップドメインからの記事は配送しない、
という事で、よろしいでしょうか? >> ALL

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

今回もいつものパターンですね。
私が問題指摘 →　突如.invalidのアドレスの指摘が再開→
今まで言わなかった人もぞろぞろ集まる→みんなでわたれば
怖くない人たちも集まる→また同じ議論繰り返し→もとの問題はうやむや

myaw:
>> 2.インターネット上でconflictやconfusionは起こさない。(RFC2606より演繹）

り wrote:
> それがOKだからと言って到達しなくて良いとは言えません。

そんなことはRFC2606には書いてないですね。
良くないといいたければ実際にどういうconflictやconfusionが
起きているかを指摘すれば？

将来RFC1036にとってかわるドラフトについて：

り wrote:
> 提示してもらった INTERNET-DRAFT の From: にも、先に「有効なアドレス」が
> あって、もし何かの理由で有効でないものを使うのであれば .invalid とする。
> とあります。(そうか? (^^; (英語はダメなので))

そう。この部分。
:Each mailbox in the From-content SHOULD be a valid address, belonging
:to the poster(s) of the article, or person or agent on whose behalf
:the post is being sent (see the Sender-header, 6.2). When, for
:whatever reason, the poster does not wish to include such an address,
:the From-content SHOULD then be an address which ends in the top
:level domain of ".invalid" [RFC 2606].

自分に所属する有効なメールアドレスをいれるか、そうでなければ
TLDが.invalidのアドレスにするべきだという話です。
（これはドラフトですが、このドラフトに定義されている
　.invalidの使用の仕方はようするにRFC2606からの演繹
　されているわけですよね。RFC2606自体は「.invalidのTLDは
　ネットニュースでfromに実メールアドレス書きたくない時の
　架空メールアドレスに使うもの」と定義してなくても。）

り wrote:
>> とあるようにspam避け等で毎回使うようなものではないですね。

"for whatever
reason"というのは「理由がなんであれ」という意味です。

また、
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-07.01.unpaged
"It is a violation of this standard for a poster to use as his address
a mailbox which he is not entitled to use. Even addresses with an
invalid local-part but a valid domain can cause disruption to the
administrators of such domains. Posters who wish to remain anonymous
or to prevent automated harvesting of their addresses, but who do not
care to take the additional precautions of using more sophisticated
anonymity measures, should avoid that violation by the use of
addresses ending in the ".invalid" top-level-domain (see 5.2)."

実際にspamよけに効果的かどうかは知りませんが。

- -----

んで、要するにRFC2606を持ち出すのは検討違いでしょう。

私のFrom:のアドレスに対して何かいいたいなら
無難な定番は「japan*のローカルルールに反している」ですね。
あとは、これはいずれ言えなくなるでしょうが少なくとも今のところは
「記事フォーマットがRFC1036にそってない」も言えます。
その場合は私も「そうですね」となります。

私は今までずっとこのアドレスを使ってきていますが
今になって言うとはどういうことでしょう？

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only if you are in absolute need to contact me.
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=(ΦΦ)= 教祖派遣センター所長
( ° )～ ☆壺販売中☆
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F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQbGYW6rGd0ma0wxEQK57ACgs/WyXYXB9JD2CEY3w3BHBdrvlIgAn2sm
dADsuDfdTJMEZJUp8TO1hNz4
=oiWH
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

り wrote:
> From: に到達性が無くても、サーバーや管理者に無駄な
> 負担をかけなければ、本文に到達性のあるアドレスを書
> けば良いんじゃないのか、ということですよね。

だいたいそういうこと。

ただし、なんらかのかたちで到達性のある
アドレスを示す必要があるとは思いませんけどね。
私は示したいから示してるだけで。

あともう一点、無効なアドレスであることが
一目瞭然であるという点も重要。

り wrote:
> もし、spamを受信するだけでウイルスに感染し、回避策
> も無いとかの理由なら、私的には議論に参加しても良い
> かな、という感じです。

そういうことがあったのですか？

ちなみに私はそういう理由ではありません。

私の使用理由は、spamよりもうざいメールとニュースの区別がつかない
（また他人もそうだと思っている）馬鹿投稿者対策、
および、反論できなくなると突然私のアドレスに注意を呼んで
問題をごまかす馬鹿をディテクトするためです。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQbJw26rGd0ma0wxEQI68wCg9pM1Jd+1BaIX8WQmvBxwaPNpE1sAn09O
YGV0dRmbMWIwRqryME8nv/h/
=KRnM
-----END PGP SIGNATURE-----

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usage,japan.yosoの<3D06C663...@valid.invalid>の記事において
JST時間2002年06月12日(水)12時56分19秒頃、va...@valid.invalidさんは
書きました。

>
> 今回もいつものパターンですね。
> 私が問題指摘 →　突如.invalidのアドレスの指摘が再開→
> 今まで言わなかった人もぞろぞろ集まる→みんなでわたれば
> 怖くない人たちも集まる→また同じ議論繰り返し→もとの問題はうやむや

自意識過剰ですね。

---
(T=)

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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myaw:

> > そもそも私は
> > RFC2606における.invalidドメインの定義により.invalidのド
> > メイン名は現在および将来も実在しない。
> > 適当なドメインを使って他人に迷惑かけるリスクを回避する
> > ことができるとはいってますが

YOSHIDA Erio wrote:
> myaw さんは、Message-ID とメールアカウントに
> valid.invalid というドメインを使用して、ニュース記事を出しています。
>
> 現在も将来もInternetには存在しないはずの、invalidドメインをInternet内
> で使う権限を、誰が myaw <va...@valid.invalid>さんに、与えたのですか?

私にva...@valid.invalidのアドレスを禁止する権限はだれにあるんですか？

myaw:

>> RFC2606は「「インターネットで.invalidドメインを
>> 使ってはいけません」というルールではなく、
>> インターネット上のTLD衝突の問題を回避するための、
>> 予約TLDの定義を提案している文書でしょ。

YOSHIDA Erio wrote:
>そのとおりで、単なる例として、.invalidを挙げているだけであり、
>invalidというトップドメインをInternetで使用する権限を
>誰かに与える事を規定した文書ではありません。

RFCは権限書なのか？
単なる例ではなく、存在しない予約TLDであるとして定義しているわけでしょう。
でなくては
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-07.01.unpaged
に使うようなことはしない。

YOSHIDA Erio wrote:
>誰かが予約TLDを使った、メールやニュース記事の配送拒否や第三者
>キャンセルに不服を申し立てたりするような事が、あれば、
>予約TLDなど、有名無実になってしまいます。

？意味がわかりません。

配送しないのは配送者の勝手ですね。
いちいち宣言することもないでしょう。

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iQA/AwUBPQbU6m6rGd0ma0wxEQLL9wCg/bSUcBMPeEXbiNUYxH54YPWp7wEAn3yX
WyVUesLVunDhXLho45Lc66q3
=tODM
-----END PGP SIGNATURE-----

[\)狭猫\(]

"YOSHIDA Erio" <er...@no-sa.to> wrote in message
news:m3d6ux...@news.no-sa.to

> invalidというトップドメインをInternetで使用する権限を
> 誰かに与える事を規定した文書ではありません。

というより、それを意識的に使い続け「実害ないから問題ない」
と開き直る事が問題なのです。
RFCうんたら、というのは言葉遊びの慰み物になっているような。
「私は正しい or 間違っていない」と勝手な主張をしたいだけで
しょ。<invalid

最初に暴れありき。

> invalid トップドメインからの記事は配送しない、
> という事で、よろしいでしょうか? >> ALL

そういう仕組みは、防衛上必要なのかも知れません。

--
)狭猫(

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usage,japan.yosoの<ae6hrs$ki0$2...@news.plala.or.jp>の記事において
JST時間2002年06月12日(水)13時09分51秒頃、t...@keda.orgさんは書きました。

というか、いつものパターンだと思ってるんだったら、
いつものパターンに陥らないように事前に策を打つの
が普通の人間の考えだと思うんだけどな。

学習能力が無いんでしょうか?

---
(T=)

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Takeda Eiji:
> > 自意識過剰ですね。

ということにしたいのでしょうが、
.invalidのアドレスを機械仕掛けの神とあがめている方々は
私が頼んであがめさせているわけではありません。

Takeda Eiji:
> というか、いつものパターンだと思ってるんだったら、
> いつものパターンに陥らないように事前に策を打つの
> が普通の人間の考えだと思うんだけどな。

他人の議論能力のなさを私のせいにされても困りますね。

Takeda Eiji:
> 学習能力が無いんでしょうか?

逃げ道がなくなって反論できなくなってキレる人って怖いですから
いってみれば避雷針の役割も果たしてますね。

- --
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=(ΦΦ)= 教祖派遣センター所長
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public keys @ http://mapage.noos.fr/myaw/keys.html
F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQbbq26rGd0ma0wxEQIN6wCfbn9Twy/nbg6lB1ajmgyeaCuQX5oAoMlw
u8pm9zBR//fjf9i6DiCJ8AvC
=6Ysw
-----END PGP SIGNATURE-----

[り]

myaw さんの <3D06C663...@valid.invalid> を引用

> 今回もいつものパターンですね。
> 私が問題指摘 →　突如.invalidのアドレスの指摘が再開→
> 今まで言わなかった人もぞろぞろ集まる→みんなでわたれば
> 怖くない人たちも集まる→また同じ議論繰り返し→もとの問題はうやむや

むしろ逆ですが。

> んで、要するにRFC2606を持ち出すのは検討違いでしょう。
>
> 私のFrom:のアドレスに対して何かいいたいなら

なんでそういうことにしたいのか、よーわからん。

　
今回の話はきっかけがなんであれ「個人がどんなアドレスを使っているか」
ではないです。

.invalid を使って何も問題ないのであれば、.invalid をメイルアド
レスにすることによって、到達性のあるアドレスを From: に書くこと
で起こる問題は解消できる、というのが話の筋でしょう。

じゃあ、.invalid を通すために何をしなければならないか。

1.現在の RFC や japan.* のルールではどう決まっているのか、を
　明確にする。
　(私の書いたものはこの部分。明確になっていたとはいえないので。)

2.到達性のないメイルアドレスを From: に書かなければならない理
　由を明確にする。

3.アドレスに .invalid を使うことでの良し悪しを明確にする。

で、上記で 「.invalid は使えるジャン」な結論になれば

・足りない点を補足した RFC を起こす。
　(現行でも充分事足りればそのまま)
・japan.* のルールを見直す議論をする。
　(主に責任の話だろうけど)

こういう経過でルールが改訂されたら、胸を張って .invalid を使える
わけでしょ?
そういう話じゃないんですか?

> 私は今までずっとこのアドレスを使ってきていますが
> 今になって言うとはどういうことでしょう？

責められていると思いこんでしまうのであれば、たんに言い訳をしたかっ
ただけ、ということになりますよ。

[Jun Yamawake]

やまわけ@そねっとです。

Wed, 12 Jun 2002 12:27:02 +0900 頃、
<m3d6ux...@news.no-sa.to> において、
YOSHIDA Erio <er...@no-sa.to> さんが申されるには、

> RFC2606を読む限り、invalidトップドメインを使ったメールやニュース記事
> などは、間違ってInternet空間に入ってしまった、ひとめで不正な事が
> わかるような物としか考えられないので、みつけた時点で廃棄すべきもの
> と考えられます。

御意。
ですから、

> invalid トップドメインからの記事は配送しない、
> という事で、よろしいでしょうか? >> ALL

という消極策もいいですが、見つけ次第第三者キャンセルを流す、
という事もよろしくしてほしいです。

存在しないのですから、誰も文句は言ってくるはずがないですからね。

--
*************************
Jun Yamawake
yama...@da2.so-net.ne.jp
*************************

[Jun Yamawake]

やまわけ@そねっとです。

Wed, 12 Jun 2002 06:10:45 +0200 頃、
<3D06C9C5...@valid.invalid> において、
myaw <va...@valid.invalid> さんが申されるには、

> 私の使用理由は、spamよりもうざいメールとニュースの区別がつかない
> （また他人もそうだと思っている）馬鹿投稿者対策、
> および、反論できなくなると突然私のアドレスに注意を呼んで
> 問題をごまかす馬鹿をディテクトするためです。

そのような理由でしたら、The Internet なんぞ使わないことです。

[u-ogeshi]

◆myawさんの<3D06C9C5...@valid.invalid>から

>私の使用理由は、spamよりもうざいメールとニュースの区別がつかない
>（また他人もそうだと思っている）馬鹿投稿者対策、
>および、反論できなくなると突然私のアドレスに注意を呼んで
>問題をごまかす馬鹿をディテクトするためです。

そこまで考えてるなら、そんなリスク背負うNews投稿自体せんでエエのに。
#他に匿名偽名オッケーなコミュニティはナンボでもあろうご時世なんだし。

そのうざいのがNewsでの相手だと何か違うのでしょうか。
区別云々以前に結果が似たり寄ったりでしょうに。
#それともNewsだとうざったくはないのかな。
-+-+-+---*--+
UEHARA Shigeo :> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp

[Oda, Takeshi]

In article <3D06C663...@valid.invalid>,
myaw <va...@valid.invalid> wrote:
> そんなことはRFC2606には書いてないですね。

RFC1036やRFC2822には明記されています。

> 良くないといいたければ実際にどういうconflictやconfusionが
> 起きているかを指摘すれば？

特定の管理者がいないNetNewsで、全員が「名無しさん」になったらどうなる
かを想像してみてください。
＃２ちゃんねるのNNTP化とは話が別。

それ以前に、コミュニティーのルールを無視しながらコミュニティーに居座る
者の存在を許容したら、他のどの様なルール違反も咎めることが出来なくなっ
てしまう。そうなったらルールを守っている他の成員がどういう迷惑を被るか
を考えることが出来ませんか？

どれだけ「私は自動車の運転が上手い」と声高に叫ばれようが(そして、実際
に上手かろうが)、公道上を無免許で運転されては困るのです。

将来の話は無関係です。今現在の話をしているのですから。

> 私は今までずっとこのアドレスを使ってきていますが
> 今になって言うとはどういうことでしょう？

今まで何度も言われてきたことですけどね。

＃この辺で絶望しといたほうがいいのかな。
＃＃「おせーよヴォケ」というツッコミはアリです。

--
Oda, Takeshi (織田　健志)
tko...@anet.ne.jp (めったに読みません)

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usageの<3D06C9C5...@valid.invalid>の記事において
JST時間2002年06月12日(水)13時10分45秒頃、va...@valid.invalidさんは
書きました。

> 私の使用理由は、spamよりもうざいメールとニュースの区別がつかない
> （また他人もそうだと思っている）馬鹿投稿者対策、
> および、反論できなくなると突然私のアドレスに注意を呼んで
> 問題をごまかす馬鹿をディテクトするためです。

世界はあなたのためにあるのではありません。

もう一度冷静になって考えて下さい。

---
(T=)

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usageの<3D06D4EC...@valid.invalid>の記事において
JST時間2002年06月12日(水)13時58分20秒頃、va...@valid.invalidさんは
書きました。

> 私にva...@valid.invalidのアドレスを禁止する権限はだれにあるんですか？

ニュースサーバの管理者。存在しないドメインからの記事なんぞ
はじくもんねー、っていうポリシーで運用してるサーバから弾か
れる可能性はあるでしょうね。

> 配送しないのは配送者の勝手ですね。
> いちいち宣言することもないでしょう。

そゆこと。

「From: に *.invalid なアドレスが入ってる記事はフィードしない
でおきましょう。」

という合意を japan.* をフィードする管理者たちの総意として
取れば From: が *.invalid な記事はフィードされないことに
なりますね。

まぁ、そのまえに From: にメールがとどくアドレスが書いてない
時点でフィードされなくても文句はいえないんですが。

---
(T=)

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usageの<ae6kp2$rui$1...@news511.nifty.com>の記事において
JST時間2002年06月12日(水)14時03分50秒頃、t...@muc.tsutaya.ne.jpさんは
書きました。

> > invalid トップドメインからの記事は配送しない、
> > という事で、よろしいでしょうか? >> ALL
>
> そういう仕組みは、防衛上必要なのかも知れません。

哀しいことに、インターネットっていうものは性善説に
基づいて構築されています(いました?)。

NetNews の RFC 等の古いものに関しては、こういう
「あげあしとり」のような行為に関しては規定してない
と思われます。

だったら、japan.* のローカルルールとして、そういう
ものを制定していくしかないですね。

japan.* のポリシーとは離れたものになると思いますが、
自由の意味をはきちがえた方がおられるために自由が
規制されるということをおこなわなければならないかも
しれません。

---
(T=)

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usageの<3D06C9C5...@valid.invalid>の記事において
JST時間2002年06月12日(水)13時10分45秒頃、va...@valid.invalidさんは
書きました。

> ただし、なんらかのかたちで到達性のある
> アドレスを示す必要があるとは思いませんけどね。

もうね、アホかと。バカかと。RFC に基づいて *.invaild
がどうのこうのっていうくせに、NetNews の RFC も読んで
ないんかと小(略)。

RFC に基づいて The Internet を利用するのか、そうで
ないのか、はっきりしたらどうです？

> あともう一点、無効なアドレスであることが
> 一目瞭然であるという点も重要。

そんなことはどーでもいい。

---
(T=)

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usageの<86hek8s...@da2.so-net.ne.jp>の記事において
JST時間2002年06月12日(水)20時33分22秒頃、yama...@da2.so-net.ne.jpさんは
書きました。

> という消極策もいいですが、見つけ次第第三者キャンセルを流す、
> という事もよろしくしてほしいです。
>
> 存在しないのですから、誰も文句は言ってくるはずがないですからね。

いっそのこと、RFC にそれを明文化して追加してもらえるように
働きかけたらどうでしょう?

---
(T=)

[\)狭猫\(]

およそ外的に判る事柄を書いてみます。
※内面なんて判りっこないし、判ったって仕方のない事。
　表出されている事が全て、の世界。

"Oda, Takeshi" <tko...@anet.ne.jp> wrote in message
news:3d074567$0$19941$44c9...@news3.asahi-net.or.jp

> 他の成員がどういう迷惑を被るか
> を考えることが出来ませんか？

どんな迷惑かも判りません。
正常化努力なんて判りません。

> 今まで何度も言われてきたことですけどね。

自分が納得するまでは正常行為。
まだ納得しないから、問題は存在しない。

以上、)狭猫(的判読…というか投稿からはこう
しか読めない訳です。

投稿には一定の責任を持って行う、その１つが
到達可能アドレスの明示だとずーっと先達から
教えられてきたのですが、そういう背景を無視
するというのは、NetNewsというものに対する
挑戦ですね。

それでjapan.*がコミュニティとして容認しう
るものなのかという話に逸らそうなんて、姑息
な手法に誤魔化されて脱線しちゃ困ります。

--
)狭猫(

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

In article <ae7ohf$r8h$3...@news.plala.or.jp>,

Takeda Eiji <t...@keda.org> writes:
> japan.netnews.usageの<3D06C9C5...@valid.invalid>の記事において
> JST時間2002年06月12日(水)13時10分45秒頃、va...@valid.invalidさんは
> 書きました。
>
> > ただし、なんらかのかたちで到達性のある
> > アドレスを示す必要があるとは思いませんけどね。
>
> もうね、アホかと。バカかと。RFC に基づいて *.invaild
> がどうのこうのっていうくせに、NetNews の RFC も読んで
> ないんかと小(略)。

それも、Standard Trackを無視してBest Current Practicsを優先する。

--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

[\)狭猫\(]

"Takeda Eiji" <t...@keda.org> wrote in message
news:ae7ohd$r8h$1...@news.plala.or.jp

> 哀しいことに、インターネットっていうものは性善説に
> 基づいて構築されています(いました?)。

大昔は研究者のもの、悪戯したらすぐ判ったでしょう。

ところで今は主として個人責任制ですよね。
別に性善説ではないでしょう、web接続業者にはちゃんと
登録しないと使えない事になっているのですから。
(例外は有りですけど、それだって管理者が居るわけで。)

> だったら、japan.* のローカルルールとして、そういう
> ものを制定していくしかないですね。

ローカルルールとして必須かどうかは疑問です。
既に公には認められていない行為なわけですから、再規定
しても役に立たないでしょう、多分。

> 自由の意味をはきちがえた方がおられるために自由が
> 規制されるということをおこなわなければならないかも
> しれません。

ん？
元々ダメなものはダメって言うだけですよね。<invalid
何か不具合が発生するのですか？

私にはそういう認識がひとかけらもないんです。

--
)狭猫(

[\)狭猫\(]

"Takeda Eiji" <t...@keda.org> wrote in message

news:ae7nl9$qdq$1...@news.plala.or.jp

> もう一度冷静になって考えて下さい。

冷静でないという証拠はないので、ここは再考してください
だけでいいのでは。

尤も、思考手順等に問題があるという疑念はぬぐいきれない
というか、歴史的にそういう呼びかけはムダだと思うけど。

--
)狭猫(

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw <va...@valid.invalid> wrote:
> そんなことはRFC2606には書いてないですね。

Oda, Takeshi:
>RFC1036やRFC2822には明記されています。

つまりあなたがRFC2606の話を持ち出してきたのは
あなたの勘違いまたはあなたによるRFC2606の曲解
ということです。

myaw:
> > 良くないといいたければ実際にどういうconflictやconfusionが
> > 起きているかを指摘すれば？

"Oda, Takeshi" wrote:
> 特定の管理者がいないNetNewsで、全員が「名無しさん」になったらどうなる
> かを想像してみてください。

無理な想像にしがみついてるようですが、.invalidを全員に強制すると
いう話をだれがどこでしているんですか？
また、PGP署名など匿名でも自分のアイデンティティ（同一性）を守る
方法はいくらでもありますね。

"Oda, Takeshi" wrote:
> それ以前に、コミュニティーのルールを無視しながらコミュニティーに居座る
> 者の存在を許容したら、他のどの様なルール違反も咎めることが出来なくなっ
>てしまう。そうなったらルールを守っている他の成員がどういう迷惑を被るか
> を考えることが出来ませんか？

他の守らないと迷惑がおこるようなルールを守らない他人がいたら、
それはその人たちの責任であって、私の責任ではありません。話を
ごっちゃにしてごまかさないように。
結局、私の.invalidなTLDのfromのアドレスが引き起こす問題そのものは
あがらないのですか？

Oda, Takeshi:
> 将来の話は無関係です。今現在の話をしているのですから。

自分でそういってるくせに、なぜ、「全員が.invalidで投稿したら」
などと現在無い状況をあげるのでしょう？

myaw:
> > 私は今までずっとこのアドレスを使ってきていますが
> > 今になって言うとはどういうことでしょう？

Oda, Takeshi:
> 今まで何度も言われてきたことですけどね。

そのわりにいつまで.invalidがひきおこす問題というのが
出てきませんね。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQhYU26rGd0ma0wxEQK2TgCgmqdLR75+AQx/B/RjH5WjNHJDz+4Anj7S
lcxUX53Hhz8lA13Us1lzvgoH
=Np2K
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw:

> > 今回もいつものパターンですね。
> > 私が問題指摘 →　突如.invalidのアドレスの指摘が再開→
> > 今まで言わなかった人もぞろぞろ集まる→みんなでわたれば
> > 怖くない人たちも集まる→また同じ議論繰り返し→もとの問題はうやむや

り:
> むしろ逆ですが。

逆とは？

myaw:
> > んで、要するにRFC2606を持ち出すのは検討違いでしょう。
> >
> > 私のFrom:のアドレスに対して何かいいたいなら

り：
> なんでそういうことにしたいのか、よーわからん。

そういうことにしたくなくてもそうですね。
私なしでは、たとえばあなたとOdaさんとTakedaさんで
.invalidについての議論が続くとは思えない。

.invalidのTLDのネットニュースにおける使用自体に
ついて議論をしたい人は、現に私なしでもやっていた
わけですが、あなた方はそうではない。

り：

> .invalid を使って何も問題ないのであれば、.invalid をメイルアド
> レスにすることによって、到達性のあるアドレスを From: に書くこと
> で起こる問題は解消できる、というのが話の筋でしょう。

そういう筋で話をしたい人はしたっていいでしょう。

しかし私が.invalidを使う理由は、
「到達性の*ない*アドレスをFrom:に書くことでおこる
問題を現在未来にわたり回避するため」です。回避
できるという結論はRFC2606からの演繹。

り：

> 1.現在の RFC や japan.* のルールではどう決まっているのか、を
> 　明確にする。
> 　(私の書いたものはこの部分。明確になっていたとはいえないので。)

明確でしょう。→ <3D04C139...@valid.invalid>

り：
> ・足りない点を補足した RFC を起こす。
> 　(現行でも充分事足りればそのまま)

新たなRFCは既に起草されてますね。

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iQA/AwUBPQhcHW6rGd0ma0wxEQLINQCggVjrFeqN87VMxCD3cRv1N41a/80AoJ5D
+gqqUwNavTCVNEX0YXgKDkgR
=b6R2
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw:
> 私にva...@valid.invalidのアドレスを禁止する権限はだれにあるんですか？

Takeda Eiji wrote:
> ニュースサーバの管理者。存在しないドメインからの記事なんぞ
> はじくもんねー、っていうポリシーで運用してるサーバから弾か
> れる可能性はあるでしょうね。

それは「禁止する権限がある」とは違いますね。
自分の管理者するニュースサーバにおいてはじく権限があるだけの話です。

ひいえていば個々のユーザレベルでも*.invalidをキルファイルという
かたちではじくことはできるわけです。この場合、キルファイルの
理由をあきらかにする必要はないし、理由がなんであれ、キルファイル
するのは勝手ですね。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQhe5G6rGd0ma0wxEQKLYACgvZtrZBrxdzOr9Xzi4RTKw7HPInEAnjK5
tM8TsxngjIrb1BJnS4ClUteK
=VeSG
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw wrote:
> 私の使用理由は、spamよりもうざいメールとニュースの区別がつかない
> （また他人もそうだと思っている）馬鹿投稿者対策、
> および、反論できなくなると突然私のアドレスに注意を呼んで
> 問題をごまかす馬鹿をディテクトするためです。

といってみたらぞろぞろ脊髄反応が…。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQhfQG6rGd0ma0wxEQLmswCgkyZ5c3+zh3A5nBgLm9/woAIBzr4AoN+7
OOPRYGGtjvlf5RWL6Nz5+8yV
=opcS
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Jun Yamawake wrote:
> > invalid トップドメインからの記事は配送しない、
> > という事で、よろしいでしょうか? >> ALL
>
> という消極策もいいですが、見つけ次第第三者キャンセルを流す、
> という事もよろしくしてほしいです。
>
> 存在しないのですから、誰も文句は言ってくるはずがないですからね。

ここまでくると集団ヒステリーね。
no-spamとか勝手にいれたアドレスについてはこれほど
騒がないのが、「ルールですから」以外問題視する理由
があげられないとここまで情熱を燃やすとは。
せいぜい頑張ってください。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQhg3W6rGd0ma0wxEQI8fwCgh8n8QXiqZfuKMohMq4wioEDjsM4An0q1
Jb0yqbW59EUf27SObMVEANvM
=/c7k
-----END PGP SIGNATURE-----

[cocoa]

cocoaです。

そぼくなぎもん。

誰かが、myaw <va...@valid.invalid> というFrom: で
投稿した場合、いわゆるなりすましにはならないの？
どなたかおせ～て。

ゝ．）
( ～/ cocoa
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
mailto:co...@ops.dti.ne.jp　 ゞ)＞巛

[Takeda Eiji]

> 元々ダメなものはダメって言うだけですよね。<invalid
> 何か不具合が発生するのですか？
>
> 私にはそういう認識がひとかけらもないんです。

ユーザが大人であるということを前提にできるだけ
縛り付けがない NetNews というのが japan.* だと
おもっとるんですが。

そんなの大人なんだから言われなくても分かってるでしょ?

というレベルの話をワザワザ明文化しなければな
らないのが悲しいですよね。

---
(T=)

[Takeda Eiji]

> 新たなRFCは既に起草されてますね。

起草されてることと、今現在有効であるかどうかは別問題ですね。

---
(T=)

[Takeda Eiji]

> しかし私が.invalidを使う理由は、
> 「到達性の*ない*アドレスをFrom:に書くことでおこる
> 問題を現在未来にわたり回避するため」です。回避
> できるという結論はRFC2606からの演繹。

いや、だから From: には到達性のないメールアドレスは
書いちゃダメなんだってばさ。

---
(T=)

[Mizuno, MWE]

水野@秋田です。

From: va...@valid.invalid (myaw)
Message-ID: <3D085C1F...@valid.invalid>

> しかし私が.invalidを使う理由は、
> 「到達性の*ない*アドレスをFrom:に書くことでおこる
> 問題を現在未来にわたり回避するため」です。回避
> できるという結論はRFC2606からの演繹。

では, Message-ID:にまでそれを使う理由は何ですか?
私はこちらの方がよほど気になります。
一意性が保てないと思うのですが。

# From:についても気にならないわけではありませんが。

--
水野夢絵@秋田 <m...@ccsf.homeunix.org>
http://ccsf.homeunix.org/
GnuPG Key ID = ECC8A735
GnuPG Key fingerprint = 9BE6 B9E9 55A5 A499 CD51 946E 9BDC 7870 ECC8 A735

[Takeda Eiji]

cocoa wrote:
> cocoaです。
>
> そぼくなぎもん。
>
> 誰かが、myaw <va...@valid.invalid> というFrom: で
> 投稿した場合、いわゆるなりすましにはならないの？
> どなたかおせ～て。

きわめて悪趣味だとは思いますが、なりすましには
ならないでしょう。もともと届かないメールアドレス
には、個人を同定するための情報はホトンドないんで
すから。

本人の記事は PGP いれて同一性を確保できてるはず
なので。

---
(T=)
# って、myaw <va...@valid.invalid> なる人間が
# 本当に存在するのかどうかも確かめる方法がない
# んですが。

[Takeda Eiji]

> といってみたらぞろぞろ脊髄反応が…。

From: にメールが届くメールアドレスを使ってない
人間に対する対応の仕方なんて、myaw 氏が投稿し
だすまえからパターン化されてますもんね。

---
(T=)

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

cocoa wrote:
> 誰かが、myaw <va...@valid.invalid> というFrom: で
> 投稿した場合、いわゆるなりすましにはならないの？
> どなたかおせ～て。

２ちゃんねるで「名無しさん」どうしでも「なりすまし」はあるのと同じことで
「所詮全員名無しなんだからなりすましにはならない」ということにはなりません。

なりすましの意図をもってmyaw<va...@valid.invalid>を使おうと（あるいは
使わなかろうと）、あたかも私であるかのような内容の投稿をした場合にはそれは
なりすましでしょう。

一方、なりすましの意図なく、「たまたま」fromが重なるという
ことは、確率は低いがありえないことではない。
たとえばnoosから投稿している、私と同じハンドルをもっている
人がいて、たまたまvalid@validの部分まで同じな.invalidな
アドレスを使ったとします。
しかしその場合でもおたがいに明確な差異をつける方法はいくら
でもあります。本文末尾のsignatureや、Organizationなど。
いやがらせやなりすましの意図がなければ、ここまで一致する
ことは、超常現象並に稀でしょう。その場合でもPGP署名があります。
その上更にPGP署名まで盗んで、というのは、更に稀と思います。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQh8dW6rGd0ma0wxEQKTDgCfesiYwuTf1ftwaYPrtEKAxtcd5C8AniIb
CJMo8HunohV+uFHqHZ9dxwZH
=7WB6
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Takeda Eiji wrote:
> # って、myaw <va...@valid.invalid> なる人間が
> # 本当に存在するのかどうかも確かめる方法がない
> # んですが。

ボットだとでも？

それを言い出せば、あなただって、あなたのメールアドレスが
存在することを確かめることができても警察の令状でもない限り
あなたが、Takeda Eijiなる人間であるかどうかは確かめる方法は
ないでしょう。

- --
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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQh9Dm6rGd0ma0wxEQIWdwCgj15S0mHDVd1VUNT+dMvOw7fPwQMAoJiu
JyJH1Z4m4SP8qa1b62PLMI0z
=DLEE
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

"Mizuno, MWE" wrote:
> では, Message-ID:にまでそれを使う理由は何ですか?
> 私はこちらの方がよほど気になります。

Netscape Communicatorだとfromのメールアドレスの
ドメインにあわせてつけてくるようです。
問題がおこっていますか？（これは質問です）

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQh+M26rGd0ma0wxEQK7/ACgnbTw1Y3B3dTHYY36/XCCSRq0wAUAoNDS
vH1COS1mL0BIbQCoN755zlu2
=lBJA
-----END PGP SIGNATURE-----

[Shoji Fukuzawa]

From: "Mizuno, MWE" <m...@ccsf.homeunix.org>
Date: Thu, 13 Jun 2002 10:46:20 +0000 (UTC)
Message-ID: <ae9t5r$234u$1...@ccsf.homeunix.org>

>
> では, Message-ID:にまでそれを使う理由は何ですか?
> 私はこちらの方がよほど気になります。
> 一意性が保てないと思うのですが。

なんだか昔首をつっこんだ覚えのある話だこと。
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/browse?msgid=3896...@news.interq.or.jp

# 今となっては僕の記事自体はあんま意味ねーけど、前後見てみそ。

[Jun Yamawake]

やまわけ@そねっとです。

Thu, 13 Jun 2002 19:00:07 +0900 頃、
<3D086D0D...@ops.dti.ne.jp> において、
cocoa <co...@ops.dti.ne.jp> さんが申されるには、

> 誰かが、myaw <va...@valid.invalid> というFrom: で
> 投稿した場合、いわゆるなりすましにはならないの？
> どなたかおせ～て。

被害者(頭痛日記ではないよ)が、なりすまされたことを証明できない限り、
難しいでしょう。

--
*************************
Jun Yamawake
yama...@da2.so-net.ne.jp
*************************

[Mizuno, MWE]

水野@秋田です。

From: va...@valid.invalid (myaw)
Message-ID: <3D087E34...@valid.invalid>

> > では, Message-ID:にまでそれを使う理由は何ですか?
> > 私はこちらの方がよほど気になります。
>
> Netscape Communicatorだとfromのメールアドレスの
> ドメインにあわせてつけてくるようです。

むー, それだと, ``@''の右側が実在するホスト名かそうでないかに関わらず
一意性が保証できなくなりますね……
そんな欠陥ニューズリーダは捨てるべし, と簡単に言うわけにもいきませんし,
困ったものだ。

> 問題がおこっていますか？（これは質問です）

私の手元では, 今のところ問題は起こっていません。
ですが, Message-IDの一意性が保たれない場合は不具合が生じる可能性が
あります。遅れて到達した記事が破棄されるとか, 検索対象から外れるとか。
# 記事検索システムを作っているので, Message-IDで記事を一意に
# 特定できなくなると困ります。私事ですが。

RFC2822によると,
| it is RECOMMENDED that the right hand side contain some domain
| identifier (either of the host itself or otherwise)
とRECOMMENDED。一意性を保つことはMUSTなんだから,
右手側に domain identifier を使わない場合は, それとは矛盾しないで
確実に一意性を保てる文字列にしなければいけないと思うんだけど……
他にどんなやり方があるんだろ?

[Takeda Eiji]

> それを言い出せば、あなただって、あなたのメールアドレスが
> 存在することを確かめることができても警察の令状でもない限り
> あなたが、Takeda Eijiなる人間であるかどうかは確かめる方法は
> ないでしょう。

そうですよ。でも、せめてもの有用な手がかりとして
From: にメールが届くアドレスを書いておこうという
のが、RFC の精神だと私は理解していたのですが。

---
(T=)

[り]

myaw さんの <3D085C1F...@valid.invalid> を引用

> り：
> > .invalid を使って何も問題ないのであれば、.invalid をメイルアド
> > レスにすることによって、到達性のあるアドレスを From: に書くこと
> > で起こる問題は解消できる、というのが話の筋でしょう。
>
> そういう筋で話をしたい人はしたっていいでしょう。
>
> しかし私が.invalidを使う理由は、

個人的な理由はどうでもいいです。

> 「到達性の*ない*アドレスをFrom:に書くことでおこる
> 問題を現在未来にわたり回避するため」です。回避
> できるという結論はRFC2606からの演繹。

でその結論の内容は

　myaw さんの <3D04C139...@valid.invalid> を引用
　> 2.インターネット上でconflictやconfusionは起こさない。(RFC2606より演繹）

ですね。

.invalid を TLD に定義していることがすでに
・一意性の問題を回避する。
・削除して良いものであることがすぐわかる。
　(サーバーで自動的に削除)
という配慮ですから、conflict や confusion を起こさないのは
当たり前の話です。

重要なのは、RFC2606 に書かれた使用目的です。
「NetNews の From: に使ってはいけない」と書かれていない
から「使っても良いジャン」ではお話になりません。
今現在は
http://www.goto.info.kanagawa-u.ac.jp/~horiyuki/rfc/rfc2606j.txt
の通りなので、機能がどうであれ「NetNews の From: に.invalid を
使ってはいけない」です。

また INTERNET-DRAFT で提案されている内容は確かに RFC2606 の使用
目的ではない部分にふれています。
これが下記手順で
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/network/tcpip002/tcpip03.html
承認されて Standard になったら、From: からのメールアドレス自動
回収回避のために使うことも可能でしょうね。
(japan.* で使えるかどうかは別の話だと思いますが)

しかし、承認されるかどうかわからないものを根拠にすることはでき
ないわけで、今現在の結論は「NetNews の From: に.invalid を使っ
てはいけない」ですね。
　
　　

--
ξ巛巛巛ξ　∇─────────────∇
∥_ _ ∥　｜　り　　　　　　　　　　　｜
ε-Θ-Θ─э ｜ gl...@mx13.freecom.ne.jp ｜
　 c　　　 ∠ ♪───────────♪┘
　　～

[wacky]

Oda, Takeshiさんの<3d074567$0$19941$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から

>それ以前に、コミュニティーのルールを無視しながらコミュニティーに居座る
>者の存在を許容したら、他のどの様なルール違反も咎めることが出来なくなっ
>てしまう。そうなったらルールを守っている他の成員がどういう迷惑を被るか
>を考えることが出来ませんか？

到達性のあるメールアドレスがあったとして、具体的にはどのようにしてルー
ル違反を咎めたら良いでしょうか？

--
wacky

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

り：
>>> .invalid を使って何も問題ないのであれば、.invalid をメイルアド
>>> レスにすることによって、到達性のあるアドレスを From: に書くこと
>>> で起こる問題は解消できる、というのが話の筋でしょう。

り：
> 個人的な理由はどうでもいいです。

「到達性のあるアドレスをFrom:に書くことで起こる問題の解消」
なんていうのも個人的な理由でしょう。
問題おこってない人だっているわけですから。
私があなたのあげる「筋」とやらにそった代弁をしてあげる必要はない。
やりたいなら自分でやればいいでしょう。

myaw:

> > 「到達性の*ない*アドレスをFrom:に書くことでおこる
> > 問題を現在未来にわたり回避するため」です。回避
> > できるという結論はRFC2606からの演繹。

り：

> でその結論の内容は
>　myaw さんの <3D04C139...@valid.invalid> を引用
>> 2.インターネット上でconflictやconfusionは起こさない。(RFC2606より演繹）
> ですね。

そうです。最初からそう言ってるのですがやっとわかったんでしょうか。

り:
> 重要なのは、RFC2606 に書かれた使用目的です。

RFC2606の使用目的は、「Netnewsにおいてfromに.invalidのTLDの
使用を禁ずること」ではないですね。
「japan*のAutopostingの指示にあってない」にとどめておけば
よいものをRFC2606まで「.invalidを使ってはいけない理由」に
持ち出そうとするからおかしな曲解をすることになります。

り：

> しかし、承認されるかどうかわからないものを根拠にすることはでき
> ないわけで、今現在の結論は「NetNews の From: に.invalid を使っ
> てはいけない」ですね。

で、使うとどういう問題がおこるのですか？

- --
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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQjfxm6rGd0ma0wxEQJIpACdFj5EBXASE9kafWAjvQJVg1aHJskAoLZC
5NIuwHnk9YVcV1WKCPYtbhnR
=Lg3n
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw:

> > それを言い出せば、あなただって、あなたのメールアドレスが
> > 存在することを確かめることができても警察の令状でもない限り
> > あなたが、Takeda Eijiなる人間であるかどうかは確かめる方法は
> > ないでしょう。

Takeda Eiji wrote:
> そうですよ。でも、せめてもの有用な手がかりとして
> From: にメールが届くアドレスを書いておこうという

意味不明ですね。なんのための「有用な手がかり」なんでしょう？

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQjgGm6rGd0ma0wxEQLGKwCeLh+UKU9ywdRWmpl56YSJ4Gv4530AoMXu
XN6lp6RFHzzaaLZdhxAuGzFd
=Bro8
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw:
> > Netscape Communicatorだとfromのメールアドレスの
> > ドメインにあわせてつけてくるようです。

"Mizuno, MWE" wrote:
>むー, それだと, ``@''の右側が実在するホスト名かそうでないかに関わらず
>一意性が保証できなくなりますね……
>そんな欠陥ニューズリーダは捨てるべし, と簡単に言うわけにもいきませんし,
>困ったものだ。

過去にあった議論では、Message-IDに関して、システムに
問題がおこる可能性は無視できるほど小さいという話だったと
理解してます。
個人的にはMessage-IDまで.invalidにしたいとは思わないので
サーバ側がつけてくれるならそのほうが。

Netscape Communicatorはサーバ側につけさせない理由が
なにかあるんでしょうかね。

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F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQjiK26rGd0ma0wxEQKO9ACfSN5AEwQU0zcfM59rsRJB5zsLpm0AoLXS
Wd3w9W/PEaawyuGOBFk4jvU7
=+MEu
-----END PGP SIGNATURE-----

[JR K Yoshikawa]

RFCで承認されても利用しているISPの規約で禁止されていたらだめですね。
私のしっている幾つかの大手のISP（アメリカ合衆国内のものですが）では
概ね禁止されています。

"り" <gl...@mx13.freecom.ne.jp> wrote in message news:3d089d58.8625%gl...@mx13.freecom.ne.jp...

[Takeda Eiji]

> 「到達性のあるアドレスをFrom:に書くことで起こる問題の解消」
> なんていうのも個人的な理由でしょう。

だから、RFC よみなさいってば。

myaw 氏は、RFC 根拠に .invalid の正当性をかたりながら、
RFC2822, RFC1036 に違反している自己矛盾からなんとかし
て目をそらそうとしてるみたいなんですが、そろそろ目を
むけたらどうですか?

---
(T=)

[Mr.Epi]

"myaw" <va...@valid.invalid> wrote in message
news:3D085F41...@valid.invalid...

> myaw wrote:
> > 私の使用理由は、spamよりもうざいメールとニュースの区別がつかない
> > （また他人もそうだと思っている）馬鹿投稿者対策、
> > および、反論できなくなると突然私のアドレスに注意を呼んで
> > 問題をごまかす馬鹿をディテクトするためです。
> といってみたらぞろぞろ脊髄反応が…。

　で、楽しいかい？
--
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　Mr.Epi
e...@circus.ocn.ne.jp

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

[Takeda Eiji]

japan.netnews.usageの<3D0860DF...@valid.invalid>の記事において
JST時間2002年06月13日(木)18時07分43秒頃、va...@valid.invalidさんは
書きました。

> no-spamとか勝手にいれたアドレスについてはこれほど
> 騒がないのが、「ルールですから」以外問題視する理由
> があげられないとここまで情熱を燃やすとは。
> せいぜい頑張ってください。

ルールを破ってる自覚はあるんだ…。

---
(T=)

[\)狭猫\(]

"Takeda Eiji" <t...@keda.org> wrote in message
news:aebims$qlu$1...@news.plala.or.jp

> ルールを破ってる自覚はあるんだ…。

意味のない発言ですよ、それ。

まっとうなFROM:を使う気なんてないのに、そんな自覚
が仮にあったって何の役にも立つまいって。

何が何でも自分が納得するまで愚行は愚行たり得ない、
そんな自己溺愛主義に付き合っても無駄なだけでは。

ほら、そんな類似者が唐突なフォロー書いてますよ。
早めに諦めないと、腐敗ばかりが溢れかねません。

この様な件についての解は既出の様ですよ。
ある考えの人には【見えない】ようですが。（苦笑）

--
)狭猫(

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

JR K Yoshikawa wrote:
>RFCで承認されても

えっと、現行RFCでは「承認」はされてないのですよ。
<3D04C139...@valid.invalid>にまとめておきましたが。

ちなみに参考資料は
RFC1036: http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc1036.html
ドラフト（多分これが最新版？）:
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-07.01.unpaged
RFC2606:
http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html
japan*のAutopostingについてはお手元に届いてなければ
りさんが<3D04C139...@valid.invalid>の直後に
該当部分を引用してくれてます。

JR K Yoshikawa:
> 利用しているISPの規約で禁止されていたらだめですね。
> 私のしっている幾つかの大手のISP（アメリカ合衆国内のものですが）では
> 概ね禁止されています。

あなたがご存じのアメリカの大手ISPはそうなのでしょうが
私のプロバイダはUSENETにおける.invalidのTLDの禁止は
していません。（使って良いとも明記してないが。）
もっと私のプロバイダについて論じたいならnoos.discussionsがあります。
http://groups.google.com/groups?hl=fr&lr=&group=noos.discussions
.invalidだけでなく、NOSPAMとかPLOUFとかいろいろスパムよけ
（らしい）で入れてある人たちが沢山いるので議論のしがいが
あると思いますよ。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQljOW6rGd0ma0wxEQIpPgCfV0qj6BxyL9WmfxG8zM3VUZIgUgoAoMa1
wb4Lcqlckm7Zw3m/fvqAYJX7
=KJCa
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Takeda Eiji:

> myaw 氏は、RFC 根拠に .invalid の正当性をかたりながら、

かかし論法はやめましょう。
私がいつRFC根拠に.invalidの正当性をかたりましたか？
私がRFCを根拠に言っていることは一貫してTLDが.invalidなfromは
問題をおこさない、ということだけです。（RFC2606から演繹）
<3D04C139...@valid.invalid>も、も一回読んでね。

あなたの「実害がなかろうととにかくルールにあっているかどうか」
という規準と、私の「ルールにあってなかろうと、とにかく実害を
おこすかどうか」という規準が交差することは現時点ではない、
ということがそろそろわかってもいいんじゃないだろうか。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQljjG6rGd0ma0wxEQJGXgCgpO5a7nSXWbCgn1l/DRZmSQJOIroAn1bv
KtaLuFhJc+XYaFaRTaUmNiUA
=bFAJ
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Takeda Eiji wrote:
> ルールを破ってる自覚はあるんだ…。

何度言ったらわかるかな。
<3D04C139...@valid.invalid>

#頭の中で「仮想myaw」ができてるに一票。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQlme26rGd0ma0wxEQINxQCfWTQb2DRiJOpHbzU4lM8d7kmeKv8An3I4
v36O+n1F9iKbxUU40m6FR3ur
=Iy3a
-----END PGP SIGNATURE-----

[り]

myaw さんの <3D08DFC8...@valid.invalid> を引用

> り:
> > 重要なのは、RFC2606 に書かれた使用目的です。
>
> RFC2606の使用目的は、「Netnewsにおいてfromに.invalidのTLDの
> 使用を禁ずること」ではないですね。

では
TLDs for Testing, & Documentation Examples
「実験、例示用の TLD」
NetNews　は実験や例示をするためにあるのですか?
(まあ、管理者が何か理由があって使われるのなら目的から外れている
とはいえないと思いますけど)

じゃないですよね、だからこそ　INTERNET-DRAFT に目的拡張の提案が
掲載されているわけですから。
しかも、それを根拠にしようとしていたんじゃなかったんですか?

[り]

り の <3d09bc98.8638%gl...@mx13.freecom.ne.jp> を引用

> TLDs for Testing, & Documentation Examples
> 「実験、例示用の TLD」
> NetNews　は実験や例示をするためにあるのですか?

上記はおかしいです(^^;;

----------------- 訂正 ---------------------

TLDs for Testing, & Documentation Examples
「実験、例示用の TLD」

で使うために用意されてるんじゃないのですか?

だからこそ　INTERNET-DRAFT に目的拡張の提案が掲載されている
わけですから。
しかも、それを根拠にしようとしていたんじゃなかったんですか?

------------------ ここまで ----------------------

に訂正します。m(. .)m

[り]

JR K Yoshikawa さんの <ObcDd4wECHA.1836@cpimsnntpa03> を引用
> RFCで承認されても利用しているISPの規約で禁止されていたらだめですね。

承認されてないから禁止しているのではないんですか?

> 私のしっている幾つかの大手のISP（アメリカ合衆国内のものですが）では
> 概ね禁止されています。

「承認されてない」以外の理由があれば教えて下さい。

[cocoa]

cocoaです。

# 日本代表おめでとさん。
閑話休題。

Takeda Eijiさん、myawさん、Jun Yamawakeさん、フォローどうもです。

myawさん wrote:

> > 誰かが、myaw <va...@valid.invalid> というFrom: で
> > 投稿した場合、いわゆるなりすましにはならないの？
> > どなたかおせ～て。
>
> ２ちゃんねるで「名無しさん」どうしでも「なりすまし」はあるのと同じことで
> 「所詮全員名無しなんだからなりすましにはならない」ということにはなりません。

2ちゃんねるは＼(''＼)関係ないのんで(／'')／どっこいしょ。

> なりすましの意図をもってmyaw<va...@valid.invalid>を使おうと（あるいは
> 使わなかろうと）、あたかも私であるかのような内容の投稿をした場合にはそれは
> なりすましでしょう。

私が知りたかったのはFrom: のみを指摘して、なりすましと
主張できるか？
ということです。
# 質問が中途半端だったかなぁ。

> 一方、なりすましの意図なく、「たまたま」fromが重なるという
> ことは、確率は低いがありえないことではない。
> たとえばnoosから投稿している、私と同じハンドルをもっている
> 人がいて、たまたまvalid@validの部分まで同じな.invalidな
> アドレスを使ったとします。
> しかしその場合でもおたがいに明確な差異をつける方法はいくら
> でもあります。本文末尾のsignatureや、Organizationなど。
> いやがらせやなりすましの意図がなければ、ここまで一致する
> ことは、超常現象並に稀でしょう。その場合でもPGP署名があります。
> その上更にPGP署名まで盗んで、というのは、更に稀と思います。

PGP署名などによる差異があろうがなかろうが、From: が同
じ人がいるのはややっこしいですねぇ。
ちなみに、myawさんが <va...@valid.invalid> の所有権を
主張はできないですよね？

ゝ．）
( ～/ cocoa
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
mailto:co...@ops.dti.ne.jp　 ゞ)＞巛

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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り wrote:
> > > 重要なのは、RFC2606 に書かれた使用目的です。

myaw:
> > RFC2606の使用目的は、「Netnewsにおいてfromに.invalidのTLDの
> > 使用を禁ずること」ではないですね。

り：

> では
> TLDs for Testing, & Documentation Examples
> 「実験、例示用の TLD」
> NetNews　は実験や例示をするためにあるのですか?

.invalidなどのTLDは実験や例示のためだけでないですね。
http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html
"There is a need for top level domain (TLD) names that
can be used for creating names which, without fear of
conflicts with current or future actual TLD names
in the global DNS, can be used for private testing
of existing DNS related code, examples in documentation,
DNS related experimentation, invalid DNS names, or
other similar uses. "

"invalid DNS names"とうのも使用目的に入っています。

#ていうか何回言ったら本文をきちんと読むんだ。

まじでRFC2606の使用目的は、「Netnewsにおいてfromに
.invalidのTLDの使用を禁ずること」だと信じているの
でしょうか？
だとしたら救いようがないですね。
そろそろ絶望しといたほうがいいんだろうか。

り:

> じゃないですよね、だからこそ　INTERNET-DRAFT に目的拡張の提案が
> 掲載されているわけですから。

おいおいおいおいおいおい
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-07.01.unpaged
はRFC2606の目的を拡張するための提案ではなく
News Article Formatについての定義のドラフトです。

なんでも自分の都合にあわせて目的をかえちゃうのはよくないよ。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQn+yW6rGd0ma0wxEQJxbgCdGvHhfX50c/prVZ1zJVAuIUKR7rAAn2Yl
dssByMnfB9I0AB3RIRAxZxrc
=KMbP
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

り wrote:
> TLDs for Testing, & Documentation Examples
> 「実験、例示用の TLD」
> で使うために用意されてるんじゃないのですか?

実験と例示のためだけでないですね。

http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html
"There is a need for top level domain (TLD) names that
can be used for creating names which, without fear of
conflicts with current or future actual TLD names
in the global DNS, can be used for private testing
of existing DNS related code, examples in documentation,
DNS related experimentation, invalid DNS names, or
other similar uses. "

り：
> だからこそ　INTERNET-DRAFT に目的拡張の提案が掲載されている
> わけですから。

http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-07.01.unpaged
における.invalidの部分の記述は、目的拡張の提案ではなく
RFC2606を前提としているだけでしょう。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQn/lG6rGd0ma0wxEQKUGACgjetFUWKP5QIFfH8EZzft29cl8DYAn2HV
AuP8jcUxm+l62vvo9JiUDY/9
=w78t
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw:

>>なりすましの意図をもってmyaw<va...@valid.invalid>を使おうと（あるいは
>>使わなかろうと）、あたかも私であるかのような内容の投稿をした場合には
>> それはなりすましでしょう。

cocoa wrote:
> 私が知りたかったのはFrom: のみを指摘して、なりすましと
> 主張できるか？
> ということです。

「なりすます」とは「その人であるようなふりをする」ことです。
From:のみで「なりすまし」とは限りません。
.invalidでなくても同じことです。
例：
http://groups.google.com/groups?selm=98ans0%2411ve%241%40nwall2.odn.ne.jp
例２：代理投稿

myaw:

> > 一方、なりすましの意図なく、「たまたま」fromが重なるという
> > ことは、確率は低いがありえないことではない。
> > たとえばnoosから投稿している、私と同じハンドルをもっている
> > 人がいて、たまたまvalid@validの部分まで同じな.invalidな
> > アドレスを使ったとします。
> > しかしその場合でもおたがいに明確な差異をつける方法はいくら
> > でもあります。本文末尾のsignatureや、Organizationなど。
> > いやがらせやなりすましの意図がなければ、ここまで一致する
> > ことは、超常現象並に稀でしょう。その場合でもPGP署名があります。
> > その上更にPGP署名まで盗んで、というのは、更に稀と思います。

cocoa:
> PGP署名などによる差異があろうがなかろうが、From: が同
> じ人がいるのはややっこしいですねぇ。

ややっこしいと思うなら、va...@valid.invalidの
valid@validの部分をかえればいいんじゃないですか？
到達性のないアドレス使用による問題回避のためには、
TLDが.invalidであればよいだけで無理に全部一緒のを
使うことはないんですから。

cocoa:

> ちなみに、myawさんが <va...@valid.invalid> の所有権を
> 主張はできないですよね？

できるかどうか以前に、主張する必要はないでしょう。

そもそも「なりすまし」かどうかの規準をfromの「所有権」の
問題だけと限定するところがまちがいです。

- --
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public keys @ http://mapage.noos.fr/myaw/keys.html
F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQoRNm6rGd0ma0wxEQJM+ACgq8wQxqsMycIdFpSxM098q7HWeEUAnjjh
Q98dcZG7BpeDw7ffB3XuFrGa
=fc2c
-----END PGP SIGNATURE-----

[gami]

myaw wrote:
>
> "Mizuno, MWE" wrote:
> > では, Message-ID:にまでそれを使う理由は何ですか?
> > 私はこちらの方がよほど気になります。
>
> Netscape Communicatorだとfromのメールアドレスの
> ドメインにあわせてつけてくるようです。
> 問題がおこっていますか？（これは質問です）

Message-ID の唯一性のテスト ;)
- --
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only if you are in absolute need to contact me.
--

へ〃へ
彡, , ミ
(▼" "彡
^ Y. KAMIMURA <mailto:ga...@ieee.org>

[Takashi Nishikawa]

In article <3D0A2339...@valid.invalid>, gami wrote
>> 問題がおこっていますか？（これは質問です）

そういえば、MS-INの@default問題に関する議論華やかなりし頃に、
「Message-IDの重複が実際に発生した」ってな話題が有りましたな。
Netscapeの場合でも、同様のことは起こりうるんじゃないの?

>Message-ID の唯一性のテスト ;)

テストなら、せめてSender: Fieldにはvalidなaddressを記述して
欲しかったなぁ。
--
Takashi \textsc{Nishikawa}

[\)狭猫\(]

"Takeda Eiji" <t...@keda.org> wrote in message news:3D0AFEEE...@keda.org
>
> > 念の為に確認しますが、
> > Takeda Eiji氏は「internet の利用者にRFC(全部か？全部なのか？)の理解と
> > 遵守を強制することが出来る」と主張していますか？
>
> ルールを知らなかったとしても、「あなたはルールに違反して
> いますよ。」といわれれば、ルールを守るべきでしょう。

ほらほら、乗せられて別方向の話になってきましたよ。
さも関係あるような話をして注意を引き、自分の勝手な話に
引きずり込もうってのが魂胆です。

論議になどならないのですから、相手をしてはいけません。

--
)狭猫(

[wacky]

\)狭猫\(さんの<aefe52$biu$1...@news511.nifty.com>から

>"Takeda Eiji" <t...@keda.org> wrote in message news:3D0AFEEE...@keda.org
>>
>> > 念の為に確認しますが、
>> > Takeda Eiji氏は「internet の利用者にRFC(全部か？全部なのか？)の理解と
>> > 遵守を強制することが出来る」と主張していますか？
>>
>> ルールを知らなかったとしても、「あなたはルールに違反して
>> いますよ。」といわれれば、ルールを守るべきでしょう。
>
>ほらほら、乗せられて別方向の話になってきましたよ。

「ある特定個人の行為」でなく一般論だと「別方向の話」ですか？
＃狭猫氏にとっては「誰がそれを行ったか」が最重要ファクタなのかもしれな
＃いが…。

>論議になどならないのですから、相手をしてはいけません。

wackyをコントロール出来ないので他の誰かをコントロールしようとしている
のですね。
結局の所、「From:への記述内容」にしろ「議論の相手」にしろ、他人に強制
することなど出来ないのです。
いいかげん気付きましょう。

--
wacky

[り]

myaw さんの <3D09FF9A...@valid.invalid> を引用

> り wrote:
> > TLDs for Testing, & Documentation Examples
> > 「実験、例示用の TLD」
> > で使うために用意されてるんじゃないのですか?
>
>
> 実験と例示のためだけでないですね。
> http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html

snip

> of existing DNS related code, examples in documentation,
> DNS related experimentation, invalid DNS names, or
> other similar uses. "

これって概要ですよね。
まあ、それでもいいですけど。
RFC2606 で書かれている .invalid が実験、例示用だけのためで
ないとすると
・目的や使用範囲については一切制限を受けない。
・到達しないメイルアドレスであることを明示するためにある。
　(内容は有効)
ということですよね。
(RFC1036 と RFC2606 は矛盾して成立している)

であると

　myaw さんの <3D04C139...@valid.invalid> を引用
　> 2.インターネット上でconflictやconfusionは起こさない。(RFC2606より演繹）

上記では機能の面だけでなく、「到達性がなくても .invalid を付け
れば OKである (RFC2606)」で良いと思いますけどね。
また、到達性についてのルールがないカテゴリーであれば、使っても
問題ないんじゃないですかね。
「RFC2606 で OK だよ」で済むし。

# ちょっと前まで microsoft.public.jp.* には到達性についてのルールがな
# かったんだけど、到達性のないアドレスで .invalid を付けて post する
# 人がいたらどうなってたんだろう…「RFC2606 で OK だよ」で終わってる
# わけないと思うけど…

私は、RFC1036 を尊重したうえで、どうしても必要な場合に .invalid
を使うと認識してたんで、NetNewsのように毎回使うようなケースは
RFC2606 にもそっていないと読んでいます。
また .invalid が From: に書かれたメイルや記事は受け取る側にとって
内容も無効なものなので、サーバーで削除してしまうことができると思っ
てるんですが、この辺はどうなんでしょうか?
(上記文中の「どうしても必要」がどういうケースなのかはわかってない
のですが(^^; )

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"り" <gl...@mx13.freecom.ne.jp> wrote in message

news:3d0c69fb.8655%gl...@mx13.freecom.ne.jp...

> また .invalid が From: に書かれたメイルや記事は受け取る側にとって
> 内容も無効なものなので、サーバーで削除してしまうことができると思っ
> てるんですが、この辺はどうなんでしょうか?

　サーバーに到達した記事を削除したり、配送を行わない、というのは
その管理者のポリシーマターですから、Fromやmessage-idに依存する問
題ではないのは明白です。

　ちなみに、うちでも特定のサイトから発信された記事は、一部の隣接
サイトに配送をしていませんし、近い将来、特定のサイトのヘッダ内容
を吟味して、配送を拒絶する可能性があって、現在、定量的な統計を取っ
ています。統計結果は何らかの形で公表するかもしれません。

　message-idは過去、現在、未来においてもuniqueであることが求めら
れますが、今回の件では、未来における唯一性は必ずしも保障されませ
ん。
　アーカイバサイトなどでは問題が生じる可能性はあるでしょう。

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <zu...@anet.ne.jp>
---------------------------------------------------

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw:
> > 実験と例示のためだけでないですね。
> > http://www.cis.ohio-state.edu/cgi-bin/rfc/rfc2606.html
(snip)

> > of existing DNS related code, examples in documentation,
> > DNS related experimentation, invalid DNS names, or
> > other similar uses. "

り wrote:
> RFC2606 で書かれている .invalid が実験、例示用だけのためで
> ないとすると
> ・目的や使用範囲については一切制限を受けない。
> ・到達しないメイルアドレスであることを明示するためにある。
> 　(内容は有効)
> ということですよね。

.invalidをメイルアドレスに使うことはまかりならんとか
実験・例示にしかつかってはいかんなんてことも書いてな
いけど、りさんのあげた上記二つもRFC2606には書いてない
ですよ。
RFC2606からの演繹によりTLDが.invalidなアドレスである
ことによって「到達しないメールアドレスであることが
明示できる」は導けますが。

り wrote:
> (RFC1036 と RFC2606 は矛盾して成立している)

RFCを「禁止事項を定めたルール」としてしか
読んでないからそう思うのでは？

り：

> であると
> 　myaw さんの <3D04C139...@valid.invalid> を引用
>> 2.インターネット上でconflictやconfusionは起こさない。(RFC2606より演繹）
>
> 上記では機能の面だけでなく、「到達性がなくても .invalid を付け
> れば OKである (RFC2606)」で良いと思いますけどね。

RFC2606はネットニュース記事フォーマットそのものについて
何がOKかそうでないかということを趣旨としたRFCではありま
せんよ。架空ドメイン生成にあたっての問題回避の方法を
提示したものです。
よって「
2.インターネット上でconflictやconfusionは起こ
さない。(RFC2606より演繹）」という言い方に問題はない。

り:

>また .invalid が From: に書かれたメイルや記事は受け取る側にとって
>内容も無効なものなので、

メール？関係ない話をあたかも関係あるかのようにもちこまない
ように。

で、ニュースの記事ですが「fromが.invalidだと受け取る側にとって
内容が無効」とは一体どこからひきだした結論ですか。
「*私にとって*はfrom:に実アドレスがないメッセージは内容も無効」と
脳内アボーンするなり、キルファイルするなり、内容無効と見なして
フォローしないなりするのは当然その人の自由ですけどね。

り：
>サーバーで削除してしまうことができると思っ
>てるんですが、この辺はどうなんでしょうか？

それは各サーバ（管理者でも所有者でもとにかくその
サーバの運営に関しての裁量・決定権の持ち主）の勝手です。

- --
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F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQyIq26rGd0ma0wxEQLcCgCeP2WHAl0jbrNX8IGY5lTFXJrikJoAoPww
tJUiq6j6YcmgoiVB4Qnf8QQu
=mWtg
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Naoto Zushi wrote:
> 　message-idは過去、現在、未来においてもuniqueであることが求めら
> れますが、今回の件では、未来における唯一性は必ずしも保障されませ
> ん。

確かに100%おこらないということはないですね。
「全部の記事が、Message-ID: <uniq@default>という形式であり、
uniq部は、0～32767で循環するprocess ID +
epochからの経過
秒数というアルゴリズムだと仮定した」場合は0.02%という
面白い試算が。
http://groups.google.com/groups?selm=m2900xljji.fsf%40star.aquilax.co.jp

uni...@valid.invalidではなく、uni...@arbitrary.invalidとすることで
更に確立は下がりますし、その下がった確率も回避したい場合は
サーバ側にMessage-IDをつけさせるクライアントをつかうことで
完全回避可能、かな？

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPQ4fiW6rGd0ma0wxEQKGHwCfYScnhczE5fiqb2BDswpPnSqDWB8An3cp
AcVCg9FsRL9oa6Fbf9uROARQ
=M61a
-----END PGP SIGNATURE-----

[り]

myaw さんの <3D0C88AF...@valid.invalid> を引用

> RFC2606はネットニュース記事フォーマットそのものについて
> 何がOKかそうでないかということを趣旨としたRFCではありま
> せんよ。架空ドメイン生成にあたっての問題回避の方法を
> 提示したものです。
> よって「
> 2.インターネット上でconflictやconfusionは起こ
> さない。(RFC2606より演繹）」という言い方に問題はない。

そうですね。
よく考えてみると、もともと「使う理由」として「NetNewsで機能
的な問題を起こさない(ルールがどうあろうと)」があって、その根
拠が RFC2606 にある「到達性のないメイルアドレスが混乱や衝突を
起こさないように　TLD に .invalid を予約」なわけですから、否
定するのであれば、「衝突や混乱が起こる」でなければおかしかった
ですね。

私は「RFCに反するのではないか」が根底にあって色々言ってたん
ですが、記事フォーマットの規約ではないので「反する」は持ち出
せないし、仮に反しているとしても「衝突や混乱」には関係無かっ
たわけですね (^^;

また INTERNET-DRAFT に提案されているかどうかも「衝突や混乱」に
関係ない話でしたね。

> り：
> >サーバーで削除してしまうことができると思っ
> >てるんですが、この辺はどうなんでしょうか？
>
> それは各サーバ（管理者でも所有者でもとにかくその
> サーバの運営に関しての裁量・決定権の持ち主）の勝手です。

これは厨子さんからも指摘があったんですが、かなりまぬけでした (^^;

[り]

cocoa さんの <3D0CCF0C...@ops.dti.ne.jp> を引用
> > > ということは、別の <va...@valid.invalid> の人が現れたら
> > > myawさんは変えるんだよね。
> >
> > どうして私がかえる筋合いがあるのでしょう？
>
> myawさんは変えるのかなっと思ったもので。

変な方向にいっているので軌道修正します。
違ってたらこの方向に勝手に変えるということで。m(. .)m

o.invalid は実アドレスの唯一性は妨害しなくても、.invalid
　自体に唯一性がない。

で、NetNews で使ったときに起きる問題をあげてみます。
Message-ID: の問題については、すでにあがっていますので除きます。
Message-ID: <3D0E1F8C...@valid.invalid> を参照。

まず、From: 行の .invalid 部分以外は任意でかまわないので、重複
する可能性があります。
nos...@nospam.invalid のようなありがちなものは重複しやすく、また
ハンドル(実名らしきものも含む)に優先権があるわけではないので、同
じハンドルで、同じ.invalid (まったく同じ)な From: 行を否定できま
せん。(法律に詳しくないのでやや弱気)
完全な匿名で post したい者にとってはこういう From: こそ有益でしょ
うから、かなり増えるおそれがありますね。

たとえば nos...@nospam.invalid (nospam) のようなもの。

また、すでに post されている nos...@nospam.invalid (Sakano Gako)
というような From: を、何らかの意図で別の poster が使っても否定で
きません。

では何故問題か

・From: でフィルター(kill file)がかけられない。
　(NNTP-Posting-Host: との AND でフィルターかけられないことも
　 ないでしょうけど)

・読者を選んで記事を読めない。
　(フィルターをかけていない poster の中で優先して読む場合)

・From: の自動回収ソフトで .invalid なアドレスを集め、そのアドレスで
　spam を Newsgroups に送られる。

・個人が特定されないことを良いことに暴れが増える。

ということが考えられます。

上記の問題に関する見解や対策は
Message-ID: <m2it51h...@star.aquilax.co.jp> で案内されている
カテゴリーでつめられていくと思いますので、そっちを読んだほうが
良いかもですね。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"り" <gl...@mx13.freecom.ne.jp> wrote in message

news:3d11b7a0.8691%gl...@mx13.freecom.ne.jp...
> nos...@nospam.invalid のようなありがちなものは重複しやすく、

　これに関しては、検索すると死ぬほど出てきました。

http://groups.google.co.jp/groups?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&q=author%3Ano...@nospam.invalid

> ハンドル(実名らしきものも含む)に優先権があるわけではないので、同
> じハンドルで、同じ.invalid (まったく同じ)な From: 行を否定できま
> せん。(法律に詳しくないのでやや弱気)

　そもそも、nospam.invalidというドメインを定義しようとも、それ自
体がvalidじゃないので、先取り優先権もクソもないでしょう。

　で、実害的な話になると、懸念されている通りですね。

　対抗策としては、つまるところ、どこかの誰かがcancel-botを流す、
ということになると思います。

　性善説でオープンな環境であるnetnewsが自制のきかない世界に陥る
と、もうそこでオープンなコミュニティは終わってしまう懸念はありま
す。

[Oda, Takeshi]

In article <aesevj$7ei$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote:
> 　性善説でオープンな環境であるnetnewsが自制のきかない世界に陥る
> と、もうそこでオープンなコミュニティは終わってしまう懸念はありま
> す。

<3d1145e4$1_...@news.newsgroups.com>
とか
<aerigs$9aaf2$2...@ID-93144.news.dfncis.de>
みたいな記事を見ると、もう終わってしまっているんではないかという気さえ
してきます。特に後者。

妙案は思いつかないです。ヘタレで申し訳ないです……。

--
Oda, Takeshi (織田　健志)
tko...@anet.ne.jp (めったに読みません)

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Oda, Takeshi" <tko...@anet.ne.jp> wrote in message
news:aesjdt$9q12s$1...@ID-149007.news.dfncis.de...
> みたいな記事を見ると、もう終わってしまっているんではないかという気さえ
> してきます。特に後者。

　まぁ、まだかわいらしいものでしょうね。
　頭隠したようで、尻隠さず状態ですから。

> 妙案は思いつかないです。ヘタレで申し訳ないです……。

　妙案はとりあえず隠し持ってください。
　新たなfree-handを与えちゃいけませんぜ。

[り]

Naoto Zushi さんの <aesevj$7ei$1...@cala.muzik.gr.jp> を引用

> 　そもそも、nospam.invalidというドメインを定義しようとも、それ自
> 体がvalidじゃないので、先取り優先権もクソもないでしょう。

.invalid を使った時点で From: は放棄しているということで
いいんでしょうね。
無効なんだから。

[り]

Oda, Takeshi さんの <aesjdt$9q12s$1...@ID-149007.news.dfncis.de> を引用
> 妙案は思いつかないです。ヘタレで申し訳ないです……。

興味のもてる記事を post できる人が２チャンネルな人になって
しまってるので S/N比悪過ぎなのでは :)

目立つからアホなことやって気持ちよくなれる人が増殖してると
思いますんで、是非ともお帰りください >２チャンニュースな人

　

--
ξ巛巛巛ξ　∇─────────────∇
∥_ _ ∥　｜　り　　　　　　　　　　　｜
ε-Θ-Θ─э ｜ gl...@mx13.freecom.ne.jp ｜
　 c　　　 ∠ ♪───────────♪┘

　　～　休暇届けくらい robamimi で出したらどうよ。

[\)狭猫\(]

"り" <gl...@mx13.freecom.ne.jp> wrote in message

news:3d11db32.8705%gl...@mx13.freecom.ne.jp

> .invalid を使った時点で From: は放棄しているということで

隠匿していると言って欲しいものです。

--
)狭猫(

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

り wrote:
> まず、From: 行の .invalid 部分以外は任意でかまわないので、重複
> する可能性があります。
> nos...@nospam.invalid のようなありがちなものは重複しやすく、また
> ハンドル(実名らしきものも含む)に優先権があるわけではないので、同
> じハンドルで、同じ.invalid (まったく同じ)な From: 行を否定できま
> せん。(法律に詳しくないのでやや弱気)

(snip)

そもそも.invalidなアドレスに所有権があるかどうかという疑問
自体愚昧だと思いますが。所有権なぞないのは自明なこと。

り wrote:
> また、すでに post されている nos...@nospam.invalid (Sakano Gako)
> というような From: を、何らかの意図で別の poster が使っても否定で
> きません。

たとえば誰かがSakano Gako氏になりすましの意図で使っている
場合には、なりすまし自体は糾弾できますね。
たとえば、単にFrom:のアドレス部分だけでなく、Sakano
Gakoという
名前を使い、signatureまでコピーしてあたかもSakano
Gako氏である
かのような発言をすればそれはなりすましであることにかわりない
のですから。
「nos...@nospam.invalidの所有権はお前にはないだろうだから、黙っ
てろ」などというのはなりすまし行為かどうかの判断基準をFrom:に
だけに限定した詭弁にすぎません。過去にあった、「実名で投稿してい
ないから、同一人物と疑われてメール送られても文句いえないだろう」
というロジックと同じで、アビューザーのロジックです。

なお投稿者の同一性保持の問題そのものは、究極的には
PGP署名で解決できると見てまちがいないでしょう。
（鍵とパスワードまで盗まれない限り）

り：

> ・From: でフィルター(kill file)がかけられない。
> 　(NNTP-Posting-Host: との AND でフィルターかけられないことも
> 　 ないでしょうけど)
> ・読者を選んで記事を読めない。
> 　(フィルターをかけていない poster の中で優先して読む場合)

たとえばGami<va...@valid.invalid>とmyaw<va...@valid.invalid>が
いたとして、Gami氏の記事を読みたくて、myawのほうをキルファイル
したい場合であればmyaw<va...@valid.invalid>でかければいいんじゃ
ないですか？

また、到達性のないアドレスは一切読みたくないという人は
*.invalid一発で全部キルファイルできるというメリットは
見逃せないでしょう（ただしこれは到達性のないアドレスを
使いたい人間は全てTLDを.invalidにするとう性善説的な前提
に基づいていますが）。

り：
>・From: の自動回収ソフトで .invalid なアドレスを集め、
> そのアドレスでspam を Newsgroups に送られる。

？これは意味がよくわからない。

- --------------

だいたいまとめると、キルファイルに不便とかいうエンドユーザーの
都合の部分をのぞけば、
「性悪説に基づくと.invalidの使用は問題がある」という主張だと
思いますが、性悪説に基づくのでしたらなんだってアビューズでき
るのは同じです。

.invalid自体を認めたところで、.invalidを悪用して何か悪いことする
ことが許可されるわけではないし、「.invalidだから責められない。
批判できない」ということにはならない。

あと、匿名性に関するりさんのコメントですが、性悪説を
前提にしているなら、fromを.invalidにするだけで匿名度が
あがるかのような誤解を（無知な読者から）招く発言
（「完全な匿名で post したい者にとってはこういう From:
こそ有益」など）はやめたほうがいいでしょう。
実際fromのアドレスを.invalidにしただけで匿名度が
あがるわけではないのですから。

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-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPRHgpW6rGd0ma0wxEQLqoQCgwWVgl+I7aID0cpRQgq1T/p72hKgAnjyp
Q6kybsSLy1RrhKUvrGJAXCPI
=Larh
-----END PGP SIGNATURE-----

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

そして性悪説にもとづきなががらコミュニティをつくる場合には
「自由でオープンなコミュニティ」というタテマエは捨てざるを
得ないでしょう。

その場合、実名実アドレスだってネットニュースを悪用して個人に対し
迷惑行為をすることは可能なのですからそれだけでは足りない。

ちなみに、私がネットニュースで見た強烈なストーカーは今まで
二人いますが、二人とも実名（または実名らしき名前）と
実アドレスの投稿でした。

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F149 D1DA 04A8 5671 2E8B 66C2 6EAB 19DD 266B 4C31 (0x266B4C31)

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 7.0.4

iQA/AwUBPRHjrG6rGd0ma0wxEQIusACguO7wteoCFnJKKlvwzLcbc8R3z7oAniGa
TuWVbMxQgxTgkqMs9XMuOcWi
=7dNT
-----END PGP SIGNATURE-----

[NaoPin]

In article <3d11db35.8706%gl...@mx13.freecom.ne.jp>
り <gl...@mx13.freecom.ne.jp> writes:

> 目立つからアホなことやって気持ちよくなれる人が増殖してると
> 思いますんで、是非ともお帰りください >２チャンニュースな人

変な人は場所に依存しません。2 チャンネルでも有意義なことを書
いてありますし、NetNews しか利用してない人の中にも変な人はい
ます。
# NetNews で相手にされない人は 2 チャンネルでも相手にされて
# ないです。って言うか、NetNews と 2 チャンネルって似ている
# と思ってます。話題で細かく分類されているところとかも。
--
なおぴん＠りぶ.べっこあめ

[り]

myaw さんの <3D11E0A7...@valid.invalid> を引用

> り wrote:
> > また、すでに post されている nos...@nospam.invalid (Sakano Gako)
> > というような From: を、何らかの意図で別の poster が使っても否定で
> > きません。
>
> たとえば誰かがSakano Gako氏になりすましの意図で使っている
> 場合には、なりすまし自体は糾弾できますね。

From: の話なので、本文の内容は問題ないものとして書いてますが。

> なお投稿者の同一性保持の問題そのものは、究極的には
> PGP署名で解決できると見てまちがいないでしょう。
> （鍵とパスワードまで盗まれない限り）

そういう対策をすれば可能かも。
そのへんの対策を、jape-n.* で色々やってみたら良いんじゃないです
かねー。
想像であれこれ話してるより話が早い。

# jape-n の読み方は「ジャッペ～ン♪」by 郷ひろみかな…

> たとえばGami<va...@valid.invalid>とmyaw<va...@valid.invalid>が
> いたとして、Gami氏の記事を読みたくて、myawのほうをキルファイル
> したい場合であればmyaw<va...@valid.invalid>でかければいいんじゃ
> ないですか？

ハンドルも同じ場合のことです。
Gami <va...@valid.invalid> っていう人が二人いたからって、
どちらかにやめてくれとは言えないわけですから、From: だけ
ではフィルターはかけられません。

> あと、匿名性に関するりさんのコメントですが、性悪説を
> 前提にしているなら、fromを.invalidにするだけで匿名度が

対策の要否や可否を検討するためにあげている問題点に、「性善
説/性悪説」を持ち込むのはかなりまぬけでしょうね。

対策の決定について「そこまでやらんでもいいのでは」とかが
出てきて、その決定された結果にはそういう見方はできるかも
知れませんが。

> あがるかのような誤解を（無知な読者から）招く発言
> （「完全な匿名で post したい者にとってはこういう From:
> こそ有益」など）はやめたほうがいいでしょう。

その部分では poster の意図については触れてないのですがねー。

・気が弱いのでちょっとでも自分が知れてしまいそうな環境は
　嫌だけど、post したい人。
・自分のは記事主体で読んでもらいたい人。

も入ってたりしますけど。

そういう人がけっこう多くいたとして、ハンドルもアドレスも
ありがちなものを選び、From: が同じなら判別できません。
そのうえ咎めることもできません。

> 実際fromのアドレスを.invalidにしただけで匿名度が
> あがるわけではないのですから。

ハンドルも同じ場合のことです。

[myaw]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

myaw:

>> たとえばGami<va...@valid.invalid>とmyaw<va...@valid.invalid>が
>> いたとして、Gami氏の記事を読みたくて、myawのほうをキルファイル
>> したい場合であればmyaw<va...@valid.invalid>でかければいいんじゃ
>> ないですか？

り：

> ハンドルも同じ場合のことです。
> Gami <va...@valid.invalid> っていう人が二人いたからって、
> どちらかにやめてくれとは言えないわけですから、From: だけ
> ではフィルターはかけられません。

故意にやってるのでなければある程度コミュニティに定着する者どうしで
ハンドルからなにから全部同じことになることは通常はないことと思いますが
仮にあったとしても、その場合はFrom:以外の部分でフィルターかけられるで
しょう。または脳内フィルター。

myaw:
> > あと、匿名性に関するりさんのコメントですが、性悪説を
> > 前提にしているなら、
り：
> 対策の要否や可否を検討するためにあげている問題点に、「性善
> 説/性悪説」を持ち込むのはかなりまぬけでしょうね。

「対策」って何に対する対策ですか？
大部分が極端な性悪説にもとづいた想像に対しての対策では？

たとえば、「myaw<va...@valid.invalid>（gami<va...@valid.invalid>
でもどっちでもいいけど）で投稿する人が複数いたら混乱するじゃないか！」
というのですが、これんなんか、現在ないし、今までも無かった状況です。
.invalid論争において既成事実をあとづけででっちあげたいとかいう理由で
誰かが故意にやりでもしない限り、これからも確立としては殆ど０に近いほど
低いことです。
そもそも任意でつけるハンドルだけとりあげたって、japan*の
コミュニティでは私が見た限り、重複の問題はおこっていないでしょう。
たったひらがな一字のハンドル「り」さんであっても、同じハンドル
の人が二人も三人もいるということは見あたらない。

つまり実態は、この点では問題なく機能しているわけです。

それをmyaw<va...@valid.invalid>と任意項目が３つもあるにも関わらず、
「全部同じ人が複数いたらどうするのか」なんて、「.invalidは問題を
起こす」といいたいがために、無理矢理、可能性の低い・または極端に
性悪説的な仮定をしているようにしか見えないんですがね。

myaw:
>> fromを.invalidにするだけで匿名度が

>> あがるかのような誤解を（無知な読者から）招く発言
> > （「完全な匿名で post したい者にとってはこういう From:
> > こそ有益」など）はやめたほうがいいでしょう。

り：
> その部分では poster の意図については触れてないのですがねー。

意図に触れていようといまいと、From:を.invalidにすることであたかも
完全な匿名になれるかのような誤解を招く言い方はやめたほうがいいこと
にはかわりありません。

り：

> そういう人がけっこう多くいたとして、ハンドルもアドレスも
> ありがちなものを選び、From: が同じなら判別できません。
> そのうえ咎めることもできません。

咎めたい記事があったらその記事に対して咎めればいいのでは？
困るのは、個人を吊すこと自体が趣味な人だけでしょう。

犯罪行為などについては、説教のネタにしてるよりは
通報したほうがいいのは自明なことですし。

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[wacky]

りさんの<3d1310ad.8718%gl...@mx13.freecom.ne.jp>から

>Gami <va...@valid.invalid> っていう人が二人いたからって、
>どちらかにやめてくれとは言えないわけですから、From: だけ
>ではフィルターはかけられません。

From: はフィルターをかける為に存在するのではありません。
また、フィルターしたいという個人的欲求はNetNewsにおいては必ずしも保証
されるものではない、というか、誰もそんな保証はしていないでしょう。

--
wacky

[Oda, Takeshi]

In article <aeskvv$7nj$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote:
> 　まぁ、まだかわいらしいものでしょうね。
> 　頭隠したようで、尻隠さず状態ですから。

やってることは確かに稚拙なんですけど、投稿意図に大変邪悪なものを感じる
のです。
シンプルなだけに悪意が剥き出しというか……考えすぎなのかも知れませんが。

> 　妙案はとりあえず隠し持ってください。
> 　新たなfree-handを与えちゃいけませんぜ。

そうですね。精進しときます。