SPAM$BBP:v(B (Re: [Q]$B!'(BTekram$B@=(BSCSI$B%"%@%W%?!<$K(BCD-RW$B$r@\B3$9$k$K$O!)(B)

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

In article <8744jp$2eh$1...@newsjp.mbn.or.jp>,
nospa...@aa.mbn.or.jp wrote:
> スパムメール対策がされているもっとカッコイイ方法ってどう
> いった方法があるのでしょうか？もちろん格好の良し悪しには
> 人それぞれの主観が入ってくるとは思いますが。

　もう何度もfj.news.usageで紹介されていますが、受信側でspamメールを受
け取らない様に対策をするのが一番スマートな方法だと思います。
＃ぱっと見つかったところで<87bt6vw...@kdx.yamada.gr.jp>あたりの記事。

　個人でそういう事ができないなら、spam受け取り拒否を売りにしているプロ
バイダを使うなり、他の次善の策を使うなり、From加工よりももっとスマート
な方法を使う方が良いでしょう。
＃このあたりはここ数ヵ月のfj.news.usageの記事を読めば分かるでしょう。
＃私の意見も投稿していますし、それに対する反論や現在の方向性等について
＃も投稿されています。
＃http://queen.heart.ne.jp/ あたりで1月半ばくらいで
＃Subject: SPAMへの対抗策 あたりで検索すればすぐに見つかるでしょう。

　Fromの加工は危険性も伴っています。勝手にFromを加工した結果、実在する
他のサイトをかたる事になった例などもみていますし、私自身もその事を指摘
もしています。

　この加工したアドレスが実際に使われていない事はどのようにして確認され
続けているのでしょうか? よろしければ教えてください。
＃誰かが正式に nospa...@aa.mbn.or.jp というアドレスを使っていたらそ
＃の人をかたることにもなってしまいますよね。

　また、そういう危険を覚悟の上でやるとしても、良く調べてきちんと分かっ
た上で、自信を持ってこういう指摘にも反論できる位理解してからやって欲し
いモノです。;-(

> よろしければ、Koichi Sorakuさんがカッコイイと思う方法をこの
> ＮＧにそぐわない内容だと思うのでメールにて教えてくだされば
> 幸いと思います。

　敢えてメールにはしません。もし私が間違った事を書いてしまっても、メー
ルでは誰も指摘できませんよね。そういうわけで、ふさわしいと思う
Newsgroupにクロスポスト&Followup-Toしておきます。
＃わざわざnospam-をとってメールするなんて面倒だし、そもそもnospam-をと
＃ればメールが届くなんてどこにも書いてないし、「のーすぱむ－」なんて文
＃字列はFromには書かれていないし…。;-(

> ＃　:-pみたいなフェイスマークを初対面の人に付けられるような
> ＃　無礼なことやマナー違反はやっていないと思うのですが。
> ＃　↓のやりかたが:-pを付けるくらい気に障りますか？

　RFC1036ってご存知ですか? そこに書かれているFromの要件を満たしている
と思いますか? メールの届かない文字列をメールアドレスといいますか? メー
ルを送ってくれる人に手間をかけさせる事を傲慢だと思いませんか?

＃少なくとも私はこういう人をみると他人に手間をかけさせても自分だけ良け
＃れば良い我儘な人だと感じてしまいます。;-(

---
Koichi Soraku
Fuchu-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

myaw <va...@valid.invalid> writes:
> Koichi Soraku wrote:
> > 　この加工したアドレスが実際に使われていない事はどのようにして確認され
> > 続けているのでしょうか? よろしければ教えてください。
>
> 事後的な確認の方法、というのとはちょっと違いますが、
> 事前の回避策として、rfc2606というものがあるそうです。
> 私も最近ここ(fj.news.usage)のぞくまで知らなかった。
>
> 参考記事: <smatsuda-180...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>

RFC2606の話題が出て、いい気になってnetnewsで使う馬鹿が出てくるだろうと
思ったらあんのじょうですね。

RFC2606はRFC1034、1035、1591に対する話であってRFC1036でのヘッダをどう
こうって話じゃないですね。

--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

myaw <va...@valid.invalid> writes:
> myaw <va...@valid.invalid> writes:
> > > Koichi Soraku wrote:
> > > > 　この加工したアドレスが実際に使われていない事はどのようにして確認され
> > > > 続けているのでしょうか? よろしければ教えてください。
> > >
> > > 事後的な確認の方法、というのとはちょっと違いますが、
> > > 事前の回避策として、rfc2606というものがあるそうです。
> > > 私も最近ここ(fj.news.usage)のぞくまで知らなかった。
> > >
> > > 参考記事: <smatsuda-180...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>
>

> Hideo Sir MaNMOS Morishita wrote:
> > RFC2606の話題が出て、いい気になってnetnewsで使う馬鹿が出てくるだろうと
> > 思ったらあんのじょうですね。
>
> あらまー。怒りの余り鼻血を流しながら飛び出してくる馬鹿がいるだろう
> と思ったら案の定ですね。
>
> #RFC2606ってひょっとしてみんな存在を知っているが
> #わざと言及しない禁断のRFCだったりして。

本論の「RFC1036のヘッダの話でない」って話を部分を引用せずにこんなこと
だけ書くってのは、理解できないのか、卑怯なのかどっち？

[Yasushi Ikeda]

うーん。

In article <38964332...@valid.invalid>,
myaw <va...@valid.invalid> wrote:

>myaw <va...@valid.invalid> writes:
>> > 事後的な確認の方法、というのとはちょっと違いますが、
>> > 事前の回避策として、rfc2606というものがあるそうです。
>> > 私も最近ここ(fj.news.usage)のぞくまで知らなかった。
>> >
>> > 参考記事: <smatsuda-180...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>
>
>Hideo Sir MaNMOS Morishita wrote:
>> RFC2606の話題が出て、いい気になってnetnewsで使う馬鹿が出てくるだろうと
>> 思ったらあんのじょうですね。
>
>あらまー。怒りの余り鼻血を流しながら飛び出してくる馬鹿がいるだろう
>と思ったら案の定ですね。
>
>#RFC2606ってひょっとしてみんな存在を知っているが
>#わざと言及しない禁断のRFCだったりして。

わざわざフレーム製造して楽しいですか？
# 楽しいから「フレーム製造業」なのかもしれませんが…

こんな返事をしても、RFC 読んでないから真っ向から反論できないんじゃ
ないかっていうギワクを生むだけではないかと。

それで、あなたになにかメリットあります？

--
いけだやすし＠かぶしきがいしゃえすあーるえー (ya-i...@sra.co.jp)
# まぁ、余計なお世話ですかねぇ…

[Tom]

Ｔｏｍです。

> 　もう何度もfj.news.usageで紹介されていますが、受信側でspamメールを受
> け取らない様に対策をするのが一番スマートな方法だと思います。
> ＃ぱっと見つかったところで<87bt6vw...@kdx.yamada.gr.jp>あたりの記事。

・・・中略・・・

> ＃http://queen.heart.ne.jp/ あたりで1月半ばくらいで
> ＃Subject: SPAMへの対抗策 あたりで検索すればすぐに見つかるでしょう。

ありがとうございました。住んでいる地域等の問題や予算の問題もあるので、
ｓｐａｍ受け取り拒否ができるプロバイダやその他の方策はどうもとれそうに
ありませんでした。
ですから、ごみ箱直行メールアドレスをＨｏｔｍａｉｌに作らせて頂きました。

> 　この加工したアドレスが実際に使われていない事はどのようにして確認され
> 続けているのでしょうか? よろしければ教えてください。
> ＃誰かが正式に nospa...@aa.mbn.or.jp というアドレスを使っていたらそ
> ＃の人をかたることにもなってしまいますよね。

最初にメールアドレスにテストメールを送ってみて、エラーが帰って
きたから使っていたのですが、後からこのアドレスで登録した人がい
たとしたら、迷惑していますね。
思慮に欠けていました。ご指摘ありがとうございます。

> > よろしければ、Koichi Sorakuさんがカッコイイと思う方法をこの
> > ＮＧにそぐわない内容だと思うのでメールにて教えてくだされば
> > 幸いと思います。
>
> 　敢えてメールにはしません。もし私が間違った事を書いてしまっても、メー
> ルでは誰も指摘できませんよね。そういうわけで、ふさわしいと思う
> Newsgroupにクロスポスト&Followup-Toしておきます。

別に間違っているかも知れないことを思いながらレスポンスを書いては
いないですよね。私は議論しようと思っていた訳ではなく、
Koichi Sorakuさんが最良と思う方法を教えて頂ければと考えて書いた
までですから。そこまで伝わらなかったのなら手間をおかけしてすみま
せんでした。

> ＃わざわざnospam-をとってメールするなんて面倒だし、そもそもnospam-をと
> ＃ればメールが届くなんてどこにも書いてないし、「のーすぱむ－」なんて文
> ＃字列はFromには書かれていないし…。;-(

はいはい、わかりました。（笑）

> > ＃　:-pみたいなフェイスマークを初対面の人に付けられるような
> > ＃　無礼なことやマナー違反はやっていないと思うのですが。
> > ＃　↓のやりかたが:-pを付けるくらい気に障りますか？

・・・・中略・・・・

> ＃少なくとも私はこういう人をみると他人に手間をかけさせても自分だけ良け
> ＃れば良い我儘な人だと感じてしまいます。;-(

私は、明らかに相手に不愉快な思いをさせるために、:-pや;-(の
フェイスマークが使われると考えています。

＃　つまり「ばか」とか「アホ」とかと同列ですね。

従って、自分が激しく攻撃された場合や、酷く不愉快な思いをさせ
られた時の反撃以外は使うものではないと考えていましたが、
Koichi Sorakuさんはどうお考えでしょうか？
それとも、Koichi Sorakuさんが個人として酷く気に障ることを
発言していましたか？それなら、謝罪します。もちろん無知故の
過ちだと思いますけれど。
それとも、根本的なフェイスマークに対しての認識がちがうので
しょうか？

------------------------------------------------------
Tom(Tomoyuki Shoji)

FROM宛てのメールは殆ど読みません。
私宛のメールは以下のアドレスにてお願いします。
E-mail<to...@aa.mbn.or.jp>

ムカッときても深呼吸して気を静め、他人に優しい記事を書こう

------------------------------------------------------

[OKINO Kouji]

Yasushi Ikeda wrote:
>
> うーん。
>
> In article <38964332...@valid.invalid>,
> myaw <va...@valid.invalid> wrote:

ここ見て気づいたんですが
FromはRFC2606に従ったとして
Message-IDについてはどうなんでしょう？

--
// 沖野 幸治 OKINO Kouji
// 株式会社コア　北海道カンパニー
// E-mail: ok...@core.co.jp

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

myaw <va...@valid.invalid> writes:

> x-no-archive: yes
>
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
> myaw:
> > > #RFC2606ってひょっとしてみんな存在を知っているが
> > > #わざと言及しない禁断のRFCだったりして。

>
> Hideo Sir MaNMOS Morishita wrote:

> > 本論の「RFC1036のヘッダの話でない」って話を部分を引用せずにこんな
>
> あなたがひとりで盛り上がってるところ水をさすようで悪いですが
> 私は「Fromの加工の危険性」を回避する方法について示したのみよ♪

RFC2206を読んでないのか理解できない馬鹿なのかどっち？

[Hajime Matsumura]

fj.news.usage の <38964CD1...@valid.invalid> で
2000年02月01日(火) 12時02分41秒頃 va...@valid.invalid さん>

> > > #RFC2606ってひょっとしてみんな存在を知っているが
> > > #わざと言及しない禁断のRFCだったりして。

言及しないのは、現時点では NetNews と何も関係がない RFC だからじゃ
ないでしょうか。

記事の From header に RFC2606 の ".invalid" を使えるようになるには、
usefor で検討中の試案が正規の RFC になって RFC1036 に置き換わった後
ですよね。それまでは RFC1036 の、「From には responsible な address
を記述する」という定義が有効なわけですし。

> Hideo Sir MaNMOS Morishita wrote:
> > 本論の「RFC1036のヘッダの話でない」って話を部分を引用せずにこんな
>
> あなたがひとりで盛り上がってるところ水をさすようで悪いですが
> 私は「Fromの加工の危険性」を回避する方法について示したのみよ♪

そうですね。どこかが取得済みのアドレスとぶつかる危険性という面では
その通りですね。

# 同じサイトからの ".invalid" な記事が増えてお互いにぶつかるように
# なったら、往時の nob...@reply.com の氾濫状態と変わらなくなりそう
# な気もします。誰が誰やらわからないという。
--
松村一
日本電子開発(株) 官庁システム事業部
PGP Key fingerprint = 18 03 EB 5D B6 C7 9B 52 95 7F DF 15 36 39 A6 AF

[YAMAMOTO Daisuke]

山本と申します。

OKINO Koujiさんの<38965B41...@core.co.jp>から

> ここ見て気づいたんですが
> FromはRFC2606に従ったとして

この前提がもうおかしいんじゃないでしょうか。

やまもとだいすけ

[OKINO Kouji]

そのようですね。
RFC2606について理解せぬまま発言していました。

Hajime Matsumura wrote in <0002011355...@phobos.gpd.ned.co.jp>:
> 記事の From header に RFC2606 の ".invalid" を使えるようになるには、
> usefor で検討中の試案が正規の RFC になって RFC1036 に置き換わった後
> ですよね。それまでは RFC1036 の、「From には responsible な address
> を記述する」という定義が有効なわけですし。

から表現を借用させていただきますと、

myawさんの記事のFromがusefor で検討中の試案に従いRFC2606 の ".invalid"
を
使っているものとして、Message-ID <38964332...@valid.invalid>は

[smat...@med.keio.ac.jp]

In article <squbt617l...@stellar.co.jp>, man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:

:RFC2606はRFC1034、1035、1591に対する話であってRFC1036でのヘッダをどう
:こうって話じゃないですね。

RFC1036でのヘッダについてRFC2606が言及していない、というのは
正しいのですが、『RFC2606はRFC1034、1035、1591に対する話』とい
うのは英文の解釈の誤りです。

RFC2606の該当部分を読むと、

DNSはRFC 1034、1035、1591や、その他多数のRFCに記述されている。

と言っているだけで、『RFC2606は』ではありません。

: The global Internet Domain Name System is documented in [RFC 1034,
: 1035, 1591] and numerous additional Requests for Comment. It defines
: a tree of names starting with root, ".", immediately below which are
: top level domain names such as ".com" and ".us". Below top level
: domain names there are normally additional levels of names.
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

smat...@med.keio.ac.jp writes:

> In article <squbt617l...@stellar.co.jp>, man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:
>
> :RFC2606はRFC1034、1035、1591に対する話であってRFC1036でのヘッダをどう
> :こうって話じゃないですね。
>
> RFC1036でのヘッダについてRFC2606が言及していない、というのは
> 正しいのですが、『RFC2606はRFC1034、1035、1591に対する話』とい
> うのは英文の解釈の誤りです。
>
> RFC2606の該当部分を読むと、
>
> DNSはRFC 1034、1035、1591や、その他多数のRFCに記述されている。
>
> と言っているだけで、『RFC2606は』ではありません。

「DNSで名前を引く時に対する話」ですね。すみません。
「書き換え加えられるなら1034、1035、1591対してであり」と書くべきだった
かな。

ちと勢い余った。

2606はDNSの動きとして第一階層.invalidその他、第二階層でexampleをリザーブにし
ちゃって、引かないようにしようねみたいな感じで理解しています。

第二階層の記述によってもわかるように、むしろ、ドキュメントに書いたり、
テストしたりする時とかに、外部に流れ出ても事故のないように、また、不用
意が設定を真似したり悪意のある人間がアクセスしても、無効になるようにと
とのために、将来的にもconflictしないように提案。ってドキュメントですね。
自分のメールアドレスを隠すためにnetnewsのFromに使うなんてのは、曲解と
しか言いようがない。

でも、結局日本やukとかだと三階層目の話もいるだろうし、グローバルである
べきIPアドレスを例として使う場合は？とか、言っちゃ悪いけど2606って、ちょっ
と物足りない。

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <squpuuh5s...@stellar.co.jp>

>>>>> man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:

> 自分のメールアドレスを隠すためにnetnewsのFromに使うなんてのは、曲解と
> しか言いようがない。

ところが、そうでもないんですよ。
http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-x.txt
の 5.2. From で .invalid について言及しています。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一

[Ishikawa Toshikazu]

masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) writes:

> > 自分のメールアドレスを隠すためにnetnewsのFromに使うなんてのは、曲解と
> > しか言いようがない。
>
> ところが、そうでもないんですよ。
> http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-x.txt
> の 5.2. From で .invalid について言及しています。

From 書き換えを正当化したい人って、SPAM 対策なんですよね？
# Spammer は確信犯だからこの際置いとくとして。

これらの draft を根拠に .invalid を付けたとしても、それを機械的に除去
するプログラムって簡単に組めますね。全然 SPAM 対策にならないよーな。

# 私は最近は結構投稿してる方だと思うけど、あんまり SPAM は受け取らない
# なぁ。週に数通だと思う。以前は news に投稿すると大量の SPAM が来て困っ
# たけどね。他の対策がうまく行ってるんでしょうね。
--
石川寿一 |＼
tos...@st.rim.or.jp | |
Key fingerprint = CB C7 31 05 B8 B5 26 7D /|___|
1A 60 84 EF 12 6C 76 CC /_||____
http://www.st.rim.or.jp/~toshik/ ～～～＼～～～～

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

In article <875l7p$ff1$1...@newsjp.mbn.or.jp>,
gomib...@hotmail.com wrote:
> 別に間違っているかも知れないことを思いながらレスポンスを書いては
> いないですよね。私は議論しようと思っていた訳ではなく、

　できるだけ間違わない様には気をつけていますが、時々本当に馬鹿みたいな
間違いを書いてしまう事もあります。人間ですから、完璧ではありませんから。
そういうわけで、可能な限り他の人に検証してもらえる状態の方が良いと思っ
ていますので、極力newsの記事として投稿するようにしています。

> Koichi Sorakuさんが最良と思う方法を教えて頂ければと考えて書いた
> までですから。そこまで伝わらなかったのなら手間をおかけしてすみま
> せんでした。

　それに、私はあなただけに教えるつもりもありませんでした。これをみて興
味を持った多くの人が過去の議論を辿ってくれる事も期待しつつnewsに書いて
います。メールだったら一人の人にしか益をもたらしませんが、newsなら多く
の人で益を共有できますよね。

> 私は、明らかに相手に不愉快な思いをさせるために、:-pや;-(の
> フェイスマークが使われると考えています。
>
> ＃　つまり「ばか」とか「アホ」とかと同列ですね。

＃その解釈は半分間違っていると思う。

> 従って、自分が激しく攻撃された場合や、酷く不愉快な思いをさせ
> られた時の反撃以外は使うものではないと考えていましたが、
> Koichi Sorakuさんはどうお考えでしょうか？

　個人的には;-(は悲しい感情、:-pは軽い呆れを表したい時に良く使っていま
すが、どう解釈するかは本当に読む側に依存した話です。多くは期待せずに、
自分が書きやすいように記事のリズムを整えるために使っているだけです。まぁ、
どう解釈されようが読む方の勝手だと思って書いていますので御自由に解釈し
てください。:-)
＃ついでにいうなら、馬鹿とか阿呆とかも使う時には使います。

　で、読む側にまわった時は個人的にはできるだけ好意的に解釈するようにし
ています。相手が軽い気持で書いているのを悪意を持っていると解釈して、変
に暴走してしまったらそれこそ自分が馬鹿を演じてしまう事になりますから。
＃日常良く使われるような軽い意味での『馬鹿』を重くとって暴走してしまっ
＃たのを端からみると本当に重い意味での『馬鹿』に見えてしまいますね。

> それとも、Koichi Sorakuさんが個人として酷く気に障ることを
> 発言していましたか？それなら、謝罪します。もちろん無知故の
> 過ちだと思いますけれど。

　正直な所、newsを読んでいない人だなとちょっと悲しんでいました。良く
newsに目を通していればわざわざ私がポインタ示すまでもない話でしたからね。
＃私自身、この半年の間に同じようなネタで2度議論に加わっていますし、指
＃摘した数ならそれ以上だし…。

> それとも、根本的なフェイスマークに対しての認識がちがうので
> しょうか？

　それもあるでしょうね。

[Seidin]

みやけです。

マナー云々を語るのはいいけど、

Tom wrote in <875l7p$ff1$1...@newsjp.mbn.or.jp>

>> ＃わざわざnospam-をとってメールするなんて面倒だし、そもそもnospam-をと
>> ＃ればメールが届くなんてどこにも書いてないし、「のーすぱむ－」なんて文
>> ＃字列はFromには書かれていないし…。;-(
>はいはい、わかりました。（笑）

この（笑）はOKなんですね?? これも読み様によってはかなり不愉快になる表
現なのではないですか? 僕自身は表現が多少無礼なものでも記事の内容が正し
い/情報的価値があるならいいと思ってますが。

この手の主張をする人間って、大抵自分はなんでもありなんじゃないかと。

>私は、明らかに相手に不愉快な思いをさせるために、:-pや;-(の
>フェイスマークが使われると考えています。
>＃　つまり「ばか」とか「アホ」とかと同列ですね。

上の文章に（笑）もつけてみてはどうでしょう?他人から見りゃ変わらん。

>ムカッときても深呼吸して気を静め、他人に優しい記事を書こう

表現なんてどうでもいいんで、まず内容的に他人に優しい方向にしてもらえま
せんか、いや、本当に。

>従って、自分が激しく攻撃された場合や、酷く不愉快な思いをさせ
>られた時の反撃以外は使うものではないと考えていましたが、

これは激しく攻撃されたり酷く不愉快な思いをさせられたりしたら何でもあ
りってことですか? こういうのは他人に優しいとは思えないけど。

相手にもよりますが、激しく攻撃されたり酷く不愉快な思いをさせられたりす
るってのは、その人自身の言動にもそれなりに問題があるのではないかと思い
ますがね。非常識な人間に限って自身の非常識を棚にあげ、その言動に対する
注意/警告に不快感を感じるものかと。

--
Seidin mailto:sei...@mail.goo.ne.jp

[Kunihito Takayashiki]

> # 私は最近は結構投稿してる方だと思うけど、あんまり SPAM は受け取らない
> # なぁ。週に数通だと思う。以前は news に投稿すると大量の SPAM が来て困っ
> # たけどね。他の対策がうまく行ってるんでしょうね。

私も同感です。会社のサーバへの流通が悪く、biglobeの
さーばからよく投稿するようになっても、会社のメールと比較したら
かなり少ない量しかspamは届きません。spammerの使うアドレスリストを
集めるところが最近は変わっているのでしょうか?

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

[Shoji Fukuzawa]

In article <38967552...@core.co.jp>, ok...@core.co.jp says...

>
>myawさんの記事のFromがusefor で検討中の試案に従いRFC2606 の ".invalid"
>を
>使っているものとして、Message-ID <38964332...@valid.invalid>は
>どうなんでしょう？

In <http://www.landfield.com/usefor/drafts/section_5.02.04>:
:
:5.3. Message-ID
:
: The Message-ID header contains the article's message identifier, a
: unique identifier distinguishing the article from every other
: article. The content syntax makes use of syntax defined in
: [MESSFOR], subject to the following revised definition of no-fold-
: quote.

: [MESSFOR] P. Resnick, "Internet Message Format Standard", draft-
: ietf-drums-msg-fmt-07.txt, March 1998.

In draft-ietf-drums-msg-fmt-07.txt:
>>
>>3.6.4. Identification fields

>>The msg-id itself is a domain-dependent unique identifier. The domain
>>portion of the msg-id SHOULD be the domain name of the host on which it
>>was created, to guarantee uniqueness.

メッセージを作ったホストのドメインじゃなきゃだめって書いてあるかと思ったら、
その少し先の方では

>>Though other algorithms will work, it is
>>RECOMMENDED that the right hand side contain some domain identifier
>>(either of the host itself or otherwise) such that the generator of the
>>message identifier can guarantee the uniqueness of the left hand side
>>within the scope of that domain.

よそのドメインでも、そのドメインにおけるuniquenessが保証できれば良さそう
なので(MUSTじゃなくSHOULDだからかな?)、極端な話、他と絶対重複しない
left hand sideを生成する自信がある:-)ならドメインは何でもいいのかもしれない。
存在しないドメインかどうかに関する記述は見つけられませんでした。

ちなみに、useforのページからリンクはしてあるものの、古くて消えているので
<http://ftpsearch.lycos.com/?form=medium> で探した
draft-ietf-usefor-message-id-01.txtとか
draft-ietf-usefor-msg-id-alt-00.txtとかによりますと、

In draft-ietf-usefor-message-id-01.txt:
::
::3.1. "Domain part"
::
::On many client systems, it is not always possible to get the
::fully-qualified domain name (FQDN) of the local host. In that
::situation, a reasonable fallback course of action would be to use the
::domain-part of the user's return address. (Use of an unqualified
::hostname for the domain part of the Message-ID header would be
::foolish, and should never be done.)

FQDNが使えない場合はしょうがないからユーザのアドレスのドメインパート
使っていいけど、でたらめはだめよってことらしい。

In draft-ietf-usefor-msg-id-alt-00.txt:
:>
:>2.1.5 Non-Acceptable Methods
:>
:> The following methods are not acceptable and SHOULD NOT be used:
:>
:> * Using only the domain part of the email address.
:> * Using a computer name that is for use in private networks (LANs)
:> and not guaranteed to be world-unique.
:>
:> * Methods that violate one or more of the restrictions introduced in
:> sections 2.1.1 to 2.1.4.

# 2.1.1、2.1.3はFQDN、2.1.4はUUCP nameとかIPアドレスを使う方法。
こっちは特定の方法しか認めてなくて、もっと厳しい感じ。ただし、

:>2.1.2 Based on an Email Address
:>
:> If messages are prepared offline, a static FQDN or IP address may not
:> be available. For this case, IDs may be generated from the owner's
:> email address:
:>
:> email-id := unique "%" addr-spec
:>
:> NOTE that addr-spec contains the required "@".
:>
:> The local part MAY be passed through a non-reversible hash function,
:> such as the standard POSIX crypt(). In this case, the delimiter
:> SHOULD be "%%" or "%<hash function>%" instead of "%":
:>
:> emailhash-id := unique "%" [hash-name] "%" local-part "@" domain
:> hash-name := "crypt" / "md5" / "sha1" / ...
:>
:> NOTE that hash functions do not guarantee uniqueness. Account
:> managers should warn users if two local-parts in the same domain
:> produce the same result with one commonly used hash function.
:>
:> NOTE There is currently no registry for hash function names. This
:> is not a problem as the name is only used to avoid clashes.
:>
:> Examples:
:> <dfsxl3kc03kl%cl...@faerber.muc.de>
:> <dkfskflskf%md5%4e32d...@faerber.muc.de>

ってのがあるので、Datulaが作るやつみたいにemailアドレスを丸ごと含むものは
これだとよさそうです。

まあ、良いも悪いも全部Internet Draft上での話ではあるんですが。

--
ふくざわ
# 原本当たってくださいね(^^;

[ONPI]

こんばんは 、おんぴ（♪）です。

♪~Subject: Re: SPAM対策
♪~From: "Tom" <gomib...@hotmail.com>
♪~Date: Tue, 1 Feb 2000 11:47:52 +0900
♪~Message-Id: <875l7p$ff1$1...@newsjp.mbn.or.jp>

> 私は、明らかに相手に不愉快な思いをさせるために、:-pや;-(の
> フェイスマークが使われると考えています。
>
> ＃　つまり「ばか」とか「アホ」とかと同列ですね。

「ばか」とか「アホ」とかと同列では、必ずしもないでしょう。
確かにちょっと馬鹿にしているような使い方を見かけるときもありますが...
僕なら
:-p　…　舌を出している顔・・・昔の失敗を語るとき？
;-(　…　泣いている顔・・・悲しいことがあったとき
によく使うような気がします。

＃　でも僕は(^^;派なので、ほとんど使うことはないです。
＃＃　ちなみに少し前まで「:-)」は「呆れ顔」だと思っていました。

それでは（＾＾/~

--
おんぴ（♪）
mailto:cry...@eos.dricas.com
http://もうすぐ移動！please wait...
＃　ここへの投稿は初めてだったりする・・・

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) writes:

> >>>>> In <squpuuh5s...@stellar.co.jp>
> >>>>> man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:
>

> > 自分のメールアドレスを隠すためにnetnewsのFromに使うなんてのは、曲解と
> > しか言いようがない。
>
> ところが、そうでもないんですよ。
> http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-x.txt
> の 5.2. From で .invalid について言及しています。

書いていますが、ほんの8wordsだけですね。TLDが.invalidなら、なんでもい
いのか、本来のものに.invalidをつけるのか、また、どのような場合は、そう
なのか、今一つ理解できませんね。

＃他に出てくる.invalidやexampleはまさにRFC2606の適用例ですが。

[smat...@med.keio.ac.jp]

In article <squ7lgo9y...@stellar.co.jp>, man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:
:> http://www.landfield.com/usefor/drafts/draft-ietf-usefor-article-x.txt

:> の 5.2. From で .invalid について言及しています。
:
:書いていますが、ほんの8wordsだけですね。TLDが.invalidなら、なんでもい
:いのか、本来のものに.invalidをつけるのか、また、どのような場合は、そう
:なのか、今一つ理解できませんね。

該当部分は以下の所です。

All mailboxes in the From-content field MUST either belong to the
posters(s) of the article ( or the poster(s) are authorized by
the owners to use the mailboxes) or end in the top level
domain of ".invalid".

これを読むと、書式さえあってて.invalidで終わればなんでも良い、
という意味です。逆に正規の他人のアドレスを詐称することを明確に
禁止しています。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[smat...@med.keio.ac.jp]

In article <TOSHIK.00...@old.st.rim.or.jp>, tos...@st.rim.or.jp (Ishikawa Toshikazu) wrote:

: From 書き換えを正当化したい人って、SPAM 対策なんですよね？

そこまでする人は、プライバシー侵害の方を気にしているのだと思います。

: これらの draft を根拠に .invalid を付けたとしても、それを機械的に除去
:するプログラムって簡単に組めますね。全然 SPAM 対策にならないよーな。

機械的に.invalidをつければ機械的に除去できますが、.invalid以外の所が
本来のメールアドレスを推測できない文字列であれば、アドレスを
使ってメールを送ることは簡単にはできません。

.invalidの目的は正規のメールアドレスと衝突しない様にすることです。
.invalid間で衝突しても、もともとメールを送ることができないアドレス
だから、知らない、ということです。

ところで、『レス』という言葉を使うのならRFCで定義してから使え、
という主張はもう取り下げたのでしょうか？
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Tom]

Ｔｏｍです。

Seidin <sei...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
news:876qvr$8i4$1...@news01bf.so-net.ne.jp...

> >はいはい、わかりました。（笑）
>
> この（笑）はOKなんですね?? これも読み様によってはかなり不愉快になる表
> 現なのではないですか? 僕自身は表現が多少無礼なものでも記事の内容が正し
> い/情報的価値があるならいいと思ってますが。

そうですね。気をつけます。
ただ、記事の内容が正しければ表現が多少無礼でもよいというのは
私としてはいただけません。
多少といっても人によって差があると思いますが、どうなんでしょう？
極論を言ってしまえば、本人が無礼と思わなくて記事の内容が正しければ
どんな書き込み方をしても良いと取れますので。

> >私は、明らかに相手に不愉快な思いをさせるために、:-pや;-(の
> >フェイスマークが使われると考えています。
> >＃　つまり「ばか」とか「アホ」とかと同列ですね。
>

> 上の文章に（笑）もつけてみてはどうでしょう?他人から見りゃ変わらん。

みやけさんには(笑)という文字が見えているのでしょうか？
私は書いた覚えがありませんが。
無意味なちゃかしはあまり好ましくないと思います。

> >ムカッときても深呼吸して気を静め、他人に優しい記事を書こう
>
> 表現なんてどうでもいいんで、まず内容的に他人に優しい方向にしてもらえま
> せんか、いや、本当に。

この１文は、自分に対する戒めでもあるわけです。
しかし、感情を持つ人間である以上「表現」というものは重要と考えていますが
どうお考えなのでしょうか？

＃　ちなみに、私は表現が下手なのは明白ですね（笑）

> >従って、自分が激しく攻撃された場合や、酷く不愉快な思いをさせ
> >られた時の反撃以外は使うものではないと考えていましたが、
>
> これは激しく攻撃されたり酷く不愉快な思いをさせられたりしたら何でもあ
> りってことですか? こういうのは他人に優しいとは思えないけど。

私はその手のフェイスマークを使ったことがありませんし、
使おうとも思いませんが、「自分」という表現に誤解が
あったようですね。
私の書いた意味は第３者的な意味で書いたものです。
誤解を招いてしまって申し訳ありませんでした。

> 相手にもよりますが、激しく攻撃されたり酷く不愉快な思いをさせられたりす
> るってのは、その人自身の言動にもそれなりに問題があるのではないかと思い
> ますがね。非常識な人間に限って自身の非常識を棚にあげ、その言動に対する
> 注意/警告に不快感を感じるものかと。

そうですね。私の言動にも一部問題があったと思います。
でも、どこらへんが非常識で何を棚に上げて謝罪や訂正等もせずにいるのでしょうか
？
具体的に指摘していただければと思います。

-------------------------------------------------------------
Tom(Tomoyuki Shoji)

FROM宛てのメールは殆ど読みません。
私宛のメールは以下のアドレスにてお願いします。
E-mail<to...@aa.mbn.or.jp>

ムカッときても深呼吸して気を静め、他人に優しい記事を書こう

-------------------------------------------------------------

[Tom]

Ｔｏｍです。

koichi Soraku <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:876kqv$a5p$1...@nw041.infoweb.ne.jp...

> 　個人的には;-(は悲しい感情、:-pは軽い呆れを表したい時に良く使っていま
> すが、どう解釈するかは本当に読む側に依存した話です。多くは期待せずに、
> 自分が書きやすいように記事のリズムを整えるために使っているだけです。まぁ、
> どう解釈されようが読む方の勝手だと思って書いていますので御自由に解釈し
> てください。:-)
> ＃ついでにいうなら、馬鹿とか阿呆とかも使う時には使います。

私は、今まで使われていた例を見ていて:-Pは、相手を挑発する時に使うもの、
つまりあっかんべーですね。;-(は相手に対しての不快感を明示するときに
使うものだと思っていました。

> 　で、読む側にまわった時は個人的にはできるだけ好意的に解釈するようにし

私もこれからは、そのように努力します。

> ています。相手が軽い気持で書いているのを悪意を持っていると解釈して、変
> に暴走してしまったらそれこそ自分が馬鹿を演じてしまう事になりますから。
> ＃日常良く使われるような軽い意味での『馬鹿』を重くとって暴走してしまっ
> ＃たのを端からみると本当に重い意味での『馬鹿』に見えてしまいますね。

全くその通りですね。ただ、私としては、お互い顔が見えないところで
話をしたこともない人々とやりとりをしているので、出来るだけ相手に
誤解や不愉快な気持ちを招かないように注意しながら書いているつもり
です。

＃　それでも、意思が通じないときもあるから難しいんですよね

> 　正直な所、newsを読んでいない人だなとちょっと悲しんでいました。良く
> newsに目を通していればわざわざ私がポインタ示すまでもない話でしたからね。
> ＃私自身、この半年の間に同じようなネタで2度議論に加わっていますし、指
> ＃摘した数ならそれ以上だし…。

私がnewsを読み出したのは去年の１０月くらいからでしたが、
そのようなネタが出てきたことはありませんでした。
恐らく購読しているニュースが根本的に異なっていたのだと
思います。大本の記事も、機器接続で困っていて、該当する
ニュースの過去記事を検索しても出てこなかったので質問
したものでしたから。
ともあれ、ニュースの常識の一つを教えていただいたことに
ついて、感謝しています。

> > それとも、根本的なフェイスマークに対しての認識がちがうので
> > しょうか？
>
> 　それもあるでしょうね。

確かにそうでしたね:-)

[Hajime Matsumura]

fj.news.usage の <smatsuda-020...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp> で
2000年02月02日(水) 12時09分14秒頃 smat...@med.keio.ac.jp さん>

> 機械的に.invalidをつければ機械的に除去できますが、.invalid以外の所が
> 本来のメールアドレスを推測できない文字列であれば、アドレスを
> 使ってメールを送ることは簡単にはできません。

そうですね。そこでちょっと気になるのが、03 版 (Aug12 1999) の
5.2.1. Examples で、

From: Jan Jones <j...@anonymous.invalid>

となっているのが、04 版 (Oct27 1999) だと、

From: Jan Jones <j...@guess-where.invalid>

になってたりしますね。

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

smat...@med.keio.ac.jp writes:

いや、まさに、その文章なのですが、(8 wordsといったのは'end'以降)orの前
の部分は、書式ではなく、明確に「ちゃんとした人を示すもの」と書かれてい
るのに、その後ろは「書式だけ」だと判断しても良いものなのでしょうか？

また、少なくとも字面を追っていくとRFC2606での.invalidの仕様に関しては、
ドキュメントや例を示す時となっているわけですが、他のポストで松田さんが
書かれたように「プライバシを気にする場合」というのを、この文章からだけ
で言い切ってしまっても良いものでしょうか？

[頼光]

In article <878a9q$743$2...@newsjp.mbn.or.jp>, Tom wrote:
>ただ、記事の内容が正しければ表現が多少無礼でもよいというのは
>私としてはいただけません。
>多少といっても人によって差があると思いますが、どうなんでしょう？

　字面通りにそう思っているとしたら、「記事の内容が正しけれ
ば表現が無礼でも構わない」という結論にしかなりませんし、現
状そうなっていると思いますが、そこまで理解はできてますか？

# 「多少」抜き。

# さて、「よい」とはどういう意味でしょう？

>極論を言ってしまえば、本人が無礼と思わなくて記事の内容が正しければ
>どんな書き込み方をしても良いと取れますので。

　「良い」とはどういう意味でしょう？

>しかし、感情を持つ人間である以上「表現」というものは重要と考えていますが
>どうお考えなのでしょうか？

　個人的に考える分には、誰も反対しません。
　他人にそれを要求すれば、誰も賛成しないでしょう。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[smat...@med.keio.ac.jp]

In article <squln5480...@stellar.co.jp>, man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:

:> All mailboxes in the From-content field MUST either belong to the

:> posters(s) of the article ( or the poster(s) are authorized by
:> the owners to use the mailboxes) or end in the top level
:> domain of ".invalid".

:いや、まさに、その文章なのですが、(8 wordsといったのは'end'以降)orの前

:の部分は、書式ではなく、明確に「ちゃんとした人を示すもの」と書かれてい
:るのに、その後ろは「書式だけ」だと判断しても良いものなのでしょうか？

この英文はそういう意味です。
『ちゃんと自分のもの』か、『.invalidで終わるか』どっちかにせよ、
ということです。

:また、少なくとも字面を追っていくとRFC2606での.invalidの仕様に関しては、

:ドキュメントや例を示す時となっているわけですが、他のポストで松田さんが
:書かれたように「プライバシを気にする場合」というのを、この文章からだけ
:で言い切ってしまっても良いものでしょうか？

（上の文章はusenet formatのdraftで、RFC2606ではありません。）

おそらく『プライバシーを気にする場合』というような個別の語句は
usenet formatのRFCには入ってこないのじゃないかと思います。

このdraftでは例示の中に、メールアドレスとは思い難いものが
.invalidとの組み合わせで使われていますから、理由はさておいて、
メールアドレスである必要はない、となるのだと思います。

・・・

私の趣味としては『実名で投稿すべき』だと思います。また、少数の
例外を除いて、匿名の投稿は無視することにしています。

しかし、ゴミ箱のアドレスをRFC1036を満たすだけに作っているとか、
メール到達性があるA.E.O.N.がメール到達性のないmyawのアドレス
がRFC1036に違反するとかなんとかいうのはビョ＝キです。

そんなことは、自分の実名を書いてから言うべきことです。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[A.E.O.N]

smat...@med.keio.ac.jpさんの<smatsuda-020...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>から必要な部分
を引用します。

>しかし、ゴミ箱のアドレスをRFC1036を満たすだけに作っているとか、
>メール到達性があるA.E.O.N.がメール到達性のないmyawのアドレス
>がRFC1036に違反するとかなんとかいうのはビョ＝キです。

ビョ＝キとはなんですか？

>そんなことは、自分の実名を書いてから言うべきことです。

では、この記事以降、余計なノイズは付け加えないように。

***********************************************
Toyah Aurora Yamazaki : As far as My Eyes can See..
mailto:inte...@iname.com

My PGP public key is ID:0xB7C87C8B D-H/DSS
PGP FingerPrint
1AA9 17E8 F930 6A71 5BEB 693D C197 655B B7C8 7C8B

[Seidin]

みやけです。

Tom wrote in <878a9q$743$2...@newsjp.mbn.or.jp>

>> >はいはい、わかりました。（笑）
>> この（笑）はOKなんですね?? これも読み様によってはかなり不愉快になる表
>> 現なのではないですか? 僕自身は表現が多少無礼なものでも記事の内容が正し
>> い/情報的価値があるならいいと思ってますが。
>そうですね。気をつけます。

本当に気をつけてますか? 下記の内容を考えると本質的にはまともな思考が働
いてないかって思えてきたんだけど。

#個々の指摘について端的な判断してませんか?

>ただ、記事の内容が正しければ表現が多少無礼でもよいというのは
>私としてはいただけません。

人それぞれなんでお好きに。でも、表現以前に中身がしょうもない記事っての
は迷惑なんで改善して欲しいです。

>多少といっても人によって差があると思いますが、どうなんでしょう？

あって当然じゃないですか? 僕は元記事に「僕自身」って限定してるんです
けどその辺考慮してますか?
僕の中では凡その判断基準は出来てます。僕は他者の人格を罵倒したり攻撃し
たりするのが目的と「読める」内容および表現じゃなければ気にしません。
一方、内容的に矛盾してたり事実に反してたりすると判断出来る記事は大嫌い
ですけどね。

>極論を言ってしまえば、本人が無礼と思わなくて記事の内容が正しければ
>どんな書き込み方をしても良いと取れますので。

「気にしない」という意味で「あるならいい」って限定的に書いたけど、
善悪含めて「良い」なんて判断はしてません。

#元記事の下の方でも「表現はどうでもいい」って書いたでしょ。

で、「良い」というのを「いい」としたなら、上の極論とやらの通りです。例
外の適用基準は先に挙げた通り。

表現は昔からよく言われている内容だけど「芸風」じゃないですかね? まぁ
昔っていっても僕がNetNews使ってるのってたかが8年程度ですが。

>> >私は、明らかに相手に不愉快な思いをさせるために、:-pや;-(の
>> >フェイスマークが使われると考えています。
>> >＃　つまり「ばか」とか「アホ」とかと同列ですね。
>> 上の文章に（笑）もつけてみてはどうでしょう?他人から見りゃ変わらん。
>みやけさんには(笑)という文字が見えているのでしょうか？

「つけてみてはどうでしょう?」って文章通り、文中に見られないからそう書
いてるんですけどね。

>私は書いた覚えがありませんが。

そうでしょうね。ところで、誰が「Tom氏が書いた」って書いたんですか?

#僕は書いた記憶ないけど。

>> >ムカッときても深呼吸して気を静め、他人に優しい記事を書こう
>> 表現なんてどうでもいいんで、まず内容的に他人に優しい方向にしてもらえま
>> せんか、いや、本当に。
>この１文は、自分に対する戒めでもあるわけです。

戒め、全然きいてなさそうですね。まず自分が実践出来ない内容を表明するの
は無責任/非常識だとは思いません?

>しかし、感情を持つ人間である以上「表現」というものは重要と考えていますが
>どうお考えなのでしょうか？

僕は先にも表明してる通り、表現の良し悪しは気にしてませんよ。

で、思うのですが、「ムカっときても深呼吸して気を静め」るのと、「感情を
持つ人間である以上「表現」というものは重要と考える」のはどっちが優先さ
れるんですか? なんか矛盾してませんかね?

#この辺、全然自覚無い辺りも非常識ですかね?

>＃　ちなみに、私は表現が下手なのは明白ですね（笑）

表現が下手だって認めりゃいいってもんじゃないし、こういうのを表明するの
は恥ずかしいとは思わないんですかね?

#この発言も非常識。

>私はその手のフェイスマークを使ったことがありませんし、
>使おうとも思いませんが、「自分」という表現に誤解が
>あったようですね。

悪い意味で「(笑）」って書くことと悪い意味でフェイスマークを使うことも
大して変わらないって指摘してるんですけどね。

>> 相手にもよりますが、激しく攻撃されたり酷く不愉快な思いをさせられたりす
>> るってのは、その人自身の言動にもそれなりに問題があるのではないかと思い
>> ますがね。非常識な人間に限って自身の非常識を棚にあげ、その言動に対する
>> 注意/警告に不快感を感じるものかと。
>そうですね。私の言動にも一部問題があったと思います。

一部かな?? しかも問題に全然気付いてない辺りが泣けますな。

>でも、どこらへんが非常識で何を棚に上げて謝罪や訂正等もせずにいるのでしょうか
>？
>具体的に指摘していただければと思います。

「非常識」とは書いたけど、「謝罪や訂正」について記述した記憶はありませ
ん。非常識なとこはこれまで挙げた通り、まだまだありそうだけど、元記事以
前も下記の通り。

メールアドレスの到達性を確認する為にテストメールを送ったりするのは非常
識だし、他人が使っているかもしれないアドレスをかたって記事を投稿するの
も非常識だし、それらについて

Tom wrote in <875l7p$ff1$1...@newsjp.mbn.or.jp>
>> ＃わざわざnospam-をとってメールするなんて面倒だし、そもそもnospam-をと
>> ＃ればメールが届くなんてどこにも書いてないし、「のーすぱむ－」なんて文
>> ＃字列はFromには書かれていないし…。;-(

って真面目な指摘受けてるのに

>はいはい、わかりました。（笑）

なんて書いちゃうのはやっぱり非常識なんじゃないですか??

謝罪や訂正するのは勝手ですが、その後も改善されなきゃ意味無しですな。

--
Seidin mailto:sei...@mail.goo.ne.jp

[mihi~star]

こんにちは、まつだしゅうじさん。みひ～☆です。

>>>>> <smat...@med.keio.ac.jp> さんの wrote:
>>>>> in <smatsuda-020...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp> より

>
> 私の趣味としては『実名で投稿すべき』だと思います。また、少数の
> 例外を除いて、匿名の投稿は無視することにしています。

> しかし、ゴミ箱のアドレスをRFC1036を満たすだけに作っているとか、
> メール到達性があるA.E.O.N.がメール到達性のないmyawのアドレス
> がRFC1036に違反するとかなんとかいうのはビョ＝キです。

まつださま。何故、話の趣旨とは関係の無い実例を（しかも、japan.*での
話題を）ここに出す必要が有るのでしょうか。
また、『ビョ＝キ』というのは、前段の『ゴミ箱の．．．』にもかかって
いるのだとは思いますが、後段の特定の個人に対して、RFC1036の
取り扱いのみを理由として、使用する表現としては適切とは思えません。
それでは。
--
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
あと少し探せば きっと見つかりますよっ♪

[mihi~star]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

こんにちは、沖野幸治さん。みひ～☆です。

OKINO Kouji wrote:
>
> myaw wrote in <38986B8D...@valid.invalid>:
> > 「架空アドレスで投稿する行為自体の正当性の是非」に
> >ついてとくに意見がない私にはぴんとこないです。
>
> 「ユニークでない可能性のあるMesseage IDを付与すること」
> の正当性については？

Mozilla4.5 -> 4.71までのVersion（Languageを問わない）について。

1,) Netscape.exeをバイナリエディタにかけて、Return-Receipt-To:という
　　文字列を検索します。（この文字列はUniqueですので、Versionや
　　Languageが違う場合などの検索に便利です。）

2,) その数十バイト後にある、Message-ID:という文字列をX-Local-ID:に
　　書き換えます。（書き換え前と、書き換え後のバイト数が同じであれば、
　　どのような文字列でも構いません。）

このようにすると、ServerがMessage-IDを付与するようになります。
問題ありませんね。
それでは。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3ia
Charset: noconv
Comment: Please check my newest pub-key. Signed on iso-2022-jp.

iQCVAwUBOJl162njEWFexM29AQHKZgQAl0eW+qI53uhCR8bOfZlODRbczQj2aIB/
+cp6sedVT39LW5qwZnAo5L1SZmPocy7y8AOqTXTF1gBjuu0zejihQIZ1HYWlGtQy
uegjokTnSz6luynO9ck8dVfKqiHoxLRmQyUOsACMVgocpO3SHJyn1RZOAoc4wEIy
C/oBqJ4cXHY=
=3FAZ
-----END PGP SIGNATURE-----
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
あと少し探せば きっと見つかりますよっ♪

[Takumi Yamane]

mihi~star wrote in message <n1piza...@artemis.kcom.ne.jp> ...

>
> こんにちは、沖野幸治さん。みひ～☆です。
>
> OKINO Kouji wrote:
>
> > 「ユニークでない可能性のあるMesseage IDを付与すること」
> > の正当性については？
>
> Mozilla4.5 -> 4.71までのVersion（Languageを問わない）について。
> 1,) Netscape.exeをバイナリエディタにかけて、

> 2,) その数十バイト後にある、Message-ID:という文字列をX-Local-ID:に
>　　書き換えます。
>

> このようにすると、ServerがMessage-IDを付与するようになります。
> 問題ありませんね。

MacOS用とかSolaris用のNetscapeNavigatorでも同じ方法でいいのでしょうか?

以上
Takumi Yamane
mailto:yam...@ix.netcom.com

[tohjoh]

tohjohです。

＃以降、RFCs面からではなく、実装面からみた意見です。
＃論点が多少変わりますのでご注意。

Shoji Fukuzawa wrote in message <3896...@news.interq.or.jp>...
>よそのドメインでも、そのドメインにおけるuniquenessが保証できれば良さ

そう
>なので(MUSTじゃなくSHOULDだからかな?)、極端な話、他と絶対重複しない
>left hand sideを生成する自信がある:-)ならドメインは何でもいいのかもし
れない。
>存在しないドメインかどうかに関する記述は見つけられませんでした。

存在しないドメインの場合は、News Server側で Message-IDを
付与していないと思うのですが、これだと重複する可能性がより高いでは？
＃存在しないドメインの場合でも、ちゃんと@以降が同じMessage-IDの
＃News記事をすべてスプールしていて重複しないように管理しているよう
＃な仕組みであればこの問題は回避されるのではないかと思うのですが。

そういう面から考えると、
Message-ID <38964332...@valid.invalid>
のようなものは、実装的にみて badだと思います。
＃いくらRFCsにおいて正しいとされていても、配送途中でエラーに
＃なるようなものだとまずいです。

--
tohjoh - mailto:toh...@bigfoot.com -
DH/DSS : 0525 B49B CD82 B962 5D0D 0B11 8EE7 C3A3 7D12 533B

[TANAKA Jiro]

tos...@st.rim.or.jp (Ishikawa Toshikazu) writes:
:# だったら、逆に .invalid を killfile に入れとけば、匿名でクダラないこ
:# とを書く馬鹿の記事を読まなくて済むようになるわけか...... って、「匿名
:# でクダラないことを書く馬鹿」はそういう規約だって守りはしないから、そっ
:# ちの意味でも役に立たない ;_;)。

役だってますよ。
例） (gnus-kill "From" "\\.invalid")

＃(gnus-kill "From" "@webtv")ってのも、有効 Ｒ．田中二郎
--
<A HREF="http://www.nerimadors.or.jp/~jiro/">Anime & Comics</A>
[ ji...@nerimadors.or.jp ] [ ji...@math.keio.ac.jp ] [ JR3JXE/1 ]

[Kaworu IMUTA]

In article <n1piza...@artemis.kcom.ne.jp>,
mi...@childstar.club.ne.jp wrote:

: 2,) その数十バイト後にある、Message-ID:という文字列をX-Local-ID:に
: 　　書き換えます。（書き換え前と、書き換え後のバイト数が同じであれば、
: 　　どのような文字列でも構いません。）

: このようにすると、ServerがMessage-IDを付与するようになります。
: 問題ありませんね。

問題アリアリだと思うのですが。
Netscape社は指定の方法以外でのカスタマイズや修正を許諾していません。

# about:license 参照のこと。
--

[Ishikawa Toshikazu]

TANAKA Jiro <ji...@nerimadors.or.jp> writes:

> 役だってますよ。
> 例） (gnus-kill "From" "\\.invalid")

あ、そうですか？

というわけで、私もさっそく真似してみました。

> ＃(gnus-kill "From" "@webtv")ってのも、有効 Ｒ．田中二郎

私は、無料のメールアドレスはダメダメだと信じているので、他にも
hotmail.com とか、geocities.com とかも killfile に入れてます。
-- |＼
石川寿一 | |
tos...@st.rim.or.jp /|___|
Key fingerprint = CB C7 31 05 B8 B5 26 7D /_||____
1A 60 84 EF 12 6C 76 CC ～～～＼～～～～

[Yasushi Ikeda]

In article <n1piza...@artemis.kcom.ne.jp>,

mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp> wrote:
>OKINO Kouji wrote:
>>
>> myaw wrote in <38986B8D...@valid.invalid>:
>> > 「架空アドレスで投稿する行為自体の正当性の是非」に
>> >ついてとくに意見がない私にはぴんとこないです。
>>

>> 「ユニークでない可能性のあるMesseage IDを付与すること」
>> の正当性については？
>
>Mozilla4.5 -> 4.71までのVersion（Languageを問わない）について。

それって、正当性云々じゃなくて単なる回避策であって、
しかも、その回避策について Netscape 社（今は AOL
だっけ？）はやっていいともわるいとも明示していません。
で、ライセンス上は、そういう「改造」をするのはまずそうです。

また、昔「やってもいいかどうか」とか聞いてみた人がいて、
Netscape 社はやってほしくなさそうな感じであったようですよ。

--
いけだやすし＠かぶしきがいしゃえすあーるえー (ya-i...@sra.co.jp)

[smat...@med.keio.ac.jp]

In article <87cd13$1s15$1...@news5.isdnet.net>, myaw <va...@valid.invalid> wrote:

:MessageID中の@マークの左側って何で決まってるのだろう？

ある程度の複雑性を確保することという抽象的なこと以外
決まっていません。適当です。つけたソフトの仕様によって
決まります。使える字は決まっています。

:右側はサーバがつけるか、アプリケーションによっては
:アプリケーションがつけてしまうらしいということは私も
:理解してるのですが、後者の場合は架空アドレスか実アド
:レスかにかかわりなく、たとえば@hotmail.comのアドレス
:の場合はみんなMessage-IDの右側が@hotmail.comになっち
:ゃうわけですよね。

RFC1036の場合だと、posting hostのfully qualified
domain nameとしているので、ネットワークに注入された
ホストのFQDNがhotmail.comなら@hotmail.comになります。

しかし、メールアドレスと注入ホストには関係がありません
から、hotmail.comのアドレスで、hotmail.comというFQDN
を持つホストから投稿していない、ほとんど大部分の人は、
@hotmail.comとはなりません。RFC1036的には。

:この場合でも有効な実アドレスを入れ
:ることでMessage-IDの左側の文字数字列のユニークさが保
:証されるようになってるのでしょうか？

RFC1036を守ってもホスト名が一致するMessage-IDはもちろん
あります。その場合、ユニーク性は左側で保証されるわけで
すがRFC1036では『ユニークになる様にしてね』としか
言っていませんから、そういう意味では保証はありません。

しかし、

RFC1036では注入ホストが同じ投稿は同じホスト名になる

訳ですから、

仮にヒストリーファイルに残っているMessage-IDと同じ
記事が投稿されても受理されない

ことになって、

結果的に外のネットワークには同一の記事は出ていかない

ので、期間限定付きで保証されると言えます。

RFC1036の場合、あるサイトで異常な事態がおきても、他の
ドメインからの記事とMessage-IDが重複することがない、

そこのドメインの事はそのドメインで何とかしてもらう

という仕組みです。

.invalidなMessage-IDはそういう保証はなくなりますから、
Message-IDの重複などの事態はその人たちで何とかする
しかないですね。しかし、この場合でも.invalidなMessage-ID
はRFC1036的なMessage-IDとは重複しませんから、RFC1036な
記事の流通に支障を来すことはありません。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Yasuyuki Kato]

In article <87dav9$8e9$1...@sranhh.sra.co.jp>,
ya-i...@sra.co.jp(Yasushi Ikeda) say...

>
> また、昔「やってもいいかどうか」とか聞いてみた人がいて、
> Netscape 社はやってほしくなさそうな感じであったようですよ。

少し前に、fj.news.miscでも書きましたが

Message-ID: <5p5uib$m3m$1...@news0.netlaputa.or.jp>
http://galaxy.rwcp.or.jp/text/cgi-bin/newsarticle?ng=fj.news.reader&nb=2257

でしょうか。

--
UNCHAIN Yasuyuki Kato

[tohjoh]

tohjohです。

smat...@med.keio.ac.jp wrote in message ...

>.invalidなMessage-IDはそういう保証はなくなりますから、
>Message-IDの重複などの事態はその人たちで何とかする
>しかないですね。しかし、この場合でも.invalidなMessage-ID

>はRFC1036的なMessage-IDとは重複しませんから、RFC1036な

>記事の流通に支障を来すことはありません。

.invalidなMessage-IDが重複する可能性については？

[ISHII, Masahiko]

石井＠広島と申します。

Takumi Yamane wrote:
>
> MacOS用とかSolaris用のNetscapeNavigatorでも同じ方法でいいのでしょうか?

MacOS版でしか確認していませんが、
自分のメールアドレスを設定するところで
メールアドレスの最後に空白をひとつ置くと
メッセージIDがサーバ側で付加される様です。
# この記事もそうなっているはず...
--
=========*=========*=========*=========*=========*=========*=========*==
2月24日は本多さんの誕生日。 ミニサボテンはもう買ったかな？
---------------------------------------------------------------
石井 昌彦 <mailto:rb-cla...@geocities.com>
========================================================================

[mihi~star]

こんにちは、いけだやすしさん と いむたかをるさん。みひ～☆です。

>>>>> mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp> `mihi'の wrote:
>>>>> in <n1piza...@artemis.kcom.ne.jp> より

mihi> Mozilla4.5 -> 4.71までのVersion（Languageを問わない）について。
mihi> 2,) その数十バイト後にある、Message-ID:という文字列をX-Local-ID:に
mihi> 　　書き換えます。
mihi> このようにすると、ServerがMessage-IDを付与するようになります。
mihi> 問題ありませんね。

>>>>> Kaworu IMUTA <i...@isoternet.org> `Ka-I'さんの wrote:
>>>>> in <87d3qh$sdm$1...@pooh.isoternet.org> より

Ka-I> 問題アリアリだと思うのですが。Netscape社は指定の方法以外での
Ka-I> カスタマイズや修正を許諾していません。

>>>>> Yasushi Ikeda <ya-i...@sra.co.jp> `Ya-I'さんの wrote:
>>>>> in <87dav9$8e9$1...@sranhh.sra.co.jp> より

Ya-I> その回避策について Netscape 社（今は AOL だっけ？）は
Ya-I> やっていいともわるいとも明示していません。
Ya-I> で、ライセンス上は、そういう「改造」をするのはまずそうです。

なるほど。
X-Mailer: Mozilla 4.7 [ja] (Win98; U) ＃Fortify for Netscape使用
X-Mailer: Mozilla 4.7C-ja [muriyari-ja] (X11; I; Linux 2.2.12-32 i686)
などは、ライセンス上どうなっているのでしょうか。

また、ライセンス上そういう改造をするのが『まず』い、
『問題アリアリ』というのは、具体的にはどのような内容ですか。

[Kaworu IMUTA]

In article <ln51yp...@artemis.kcom.ne.jp>,
mi...@childstar.club.ne.jp wrote:

: また、ライセンス上そういう改造をするのが『まず』い、
: 『問題アリアリ』というのは、具体的にはどのような内容ですか。

In article <87d3qh$sdm$1...@pooh.isoternet.org>,
i...@isoternet.org wrote:

: # about:license 参照のこと。

と書いておいたのですが、お読みになられましたか?

よく読んで、あなたの書かれた内容がライセンスに抵触しないかどうか
お考えいただきたく思います。
--

[KOSEKI Yoshinori]

>>>>> In <87c9df$ckd$1...@news00.iij4u.or.jp>
>>>>> “tohjoh” = "tohjoh" <toh...@bigfoot.com>さん
tohjoh> そういう面から考えると、
tohjoh> Message-ID <38964332...@valid.invalid>
tohjoh> のようなものは、実装的にみて badだと思います。
tohjoh> ＃いくらRFCsにおいて正しいとされていても、配送途中でエラーに
tohjoh> ＃なるようなものだとまずいです。

配送中にエラーになったりするのですか?
(どういうエラーか思い付かないもんで。)

「Message-ID が重複したらその site から先に配送されない」
だけなのではないのですか?

;; Message-ID <38964332...@valid.invalid>
;; のようなのは「配送されないかもしれないことを承知の上で」
;; 付けているんでしょうねぇ。よくぞ私の所まで生き残って届い
;; たもんだ。という感想を持ったりする。:-p
--
kose

[Yasuhide OOMORI]

"ISHII, Masahiko" <rb-cla...@geocities.com> writes:
> MacOS版でしか確認していませんが、
> 自分のメールアドレスを設定するところで
> メールアドレスの最後に空白をひとつ置くと
> メッセージIDがサーバ側で付加される様です。
> # この記事もそうなっているはず...

すくなくとも Windows 版では 4.5 以降ではこの手は通用しなくなっていたよ
うな…。

メイン環境を Linux 化して以降はチェックしていないので、最近のものでど
うなっているかは知りません。
--
大森保英 / かずさのすけ。
mailto:da...@typhoon.co.jp
http://www.geocities.com/SiliconValley/Program/1018/linux/
# この誤魔化し方は二年位前に 4.03 上で発見したのですが…。

[tohjoh]

tohjohです。

KOSEKI Yoshinori wrote in message
<2000Feb06zo...@gnarl.yk.NetLaputa.ne.jp>...

>配送中にエラーになったりするのですか?
>(どういうエラーか思い付かないもんで。)
>
>「Message-ID が重複したらその site から先に配送されない」
>だけなのではないのですか?

あ、調べてみました。その通りです。「エラー」には
ならないですね。

すでに自分のところにあるMessage-IDの記事は単に取りこまない
仕様になっているのが一般的のようですね。＞配送時
参考：
http://www.kuis.kyoto-u.ac.jp/imel/tebiki/rvsettei/settei/node187.html

>;; Message-ID <38964332...@valid.invalid>
>;; のようなのは「配送されないかもしれないことを承知の上で」
>;; 付けているんでしょうねぇ。よくぞ私の所まで生き残って届い
>;; たもんだ。という感想を持ったりする。:-p

それに、Message-IDのホスト名を .invalidにすることによって
得られる SPAMを受ける割合の低下って、それほど期待でき
ない気もしますしねぇ。NNTP-Posting-Host, Path, X-Traceなど
のヘッダをみちゃえば投稿元のホストはおおかたわかりますし。

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <87ho7r$k0p$1...@news00.iij4u.or.jp>
>>>>> "tohjoh" <toh...@bigfoot.com> wrote:

> すでに自分のところにあるMessage-IDの記事は単に取りこまない
> 仕様になっているのが一般的のようですね。＞配送時
> 参考：
> http://www.kuis.kyoto-u.ac.jp/imel/tebiki/rvsettei/settei/node187.html

上のURLに書いてあるのはcontrol messageによるihave/sendmeの話で、.invalid
なMessage-IDの記事における配送に関する影響については、まったく的外れと
言ってよいでしょう。

その程度の知識でNetNewsの配送に関して論ずるのは、デマを広める危険性が
あるので止めて頂きたい。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一

[EE]

Ishikawa Toshikazuさんの<TOSHIK.00...@old.st.rim.or.jp>から

> 私は、無料のメールアドレスはダメダメだと信じているので、他にも
>hotmail.com とか、geocities.com とかも killfile に入れてます。

うーんそうかなー？
何気にこのArticleのFrom(sla...@dimension.design.co.jp)は
無料の転送メールサービスだったりする。
こんな悪意の無いArticleでも無料のサービスだったりするけどね。

--
EE mailto:sla...@dimension.design.co.jp

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <87iq4j$6md$1...@newsall1.dti.ne.jp> ,
EE <sla...@dimension.design.co.jp> writes
>何気にこのArticleのFrom(sla...@dimension.design.co.jp)は
>無料の転送メールサービスだったりする。

本来、fj は、公衆に解放された端末などからの利用は認めてません。

>こんな悪意の無いArticleでも無料のサービスだったりするけどね。

悪意あるかの問題ではなくて、自分の記事に社会的な責任が
持てるかどうかが問題なんだと思う。

EE <sla...@dimension.design.co.jp> こういう名前は、責任を持
たないという宣言ですよね。そんな記事を誰が信用しますか? こん
な名刺を持って来た相手の話を君は聞くのか?

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Date: 6 Feb 2000 04:21:08 GMT
Subject: Re: SPAM 対策
Newsgroups: fj.news.usage
Message-ID: <7523.94...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>

>河野 真治@琉球大情報工学です。

>本来、fj は、公衆に解放された端末などからの利用は認めてません。

そんな話は聞いたことがありません。事実でしょうか。
#私がfjに記事を投稿し出す前から、当たり前のこととして決まっ
#ていたのかもしれないとは思いますが。

>こういう名前は、責任を持
>たないという宣言ですよね。そんな記事を誰が信用しますか? こん
>な名刺を持って来た相手の話を君は聞くのか?

それ(名詞の話)はまた別の問題。

メールが投稿者当人に届くアドレスから送信していれば、名乗りや
ドメインは何だっていいと思うんですが。

>悪意あるかの問題ではなくて、自分の記事に社会的な責任が
>持てるかどうかが問題なんだと思う。

もちろん、これは最低限の前提ですけど。
--
○ホームページ
ブラウザで最初に表示されるページのことを指す。WWW上のページすべてを
ホームページと呼ぶのは (おそらく日本だけの) 誤用である。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <87j7es$27gf$1...@news.tcn.ne.jp> ,
KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp> writes

>>本来、fj は、公衆に解放された端末などからの利用は認めてません。
>そんな話は聞いたことがありません。事実でしょうか。

JUNET利用の手引(第一版) 1998年2月JUNET利用の手引作成委員会

によれば、

1.5 JUNETの管理と運用

JUNETの参加組織は、JUNETを営利目的に使用してはいけません。さ
らにJUNETの利用者として不特定多数の参加は認められていません。
これはJUNETに参加している組織のホストに正式にログインアカウ
ントを持っている人に利用者は限られるという意味です。どんなに
多くの人数でもこれは特定多数であると解釈されます。ちにみに端
末を道端に置いて道行く人に使わせるというのは特定多数にはなら
ないのでいけません。

ですね。

[tohjoh]

tohjohです。

Masakazu Yamada wrote in message <8766w3v...@yamada.gr.jp>...
>上のURLに書いてあるのはcontrol messageによるihave/sendmeの話で、
.invalid
>なMessage-IDの記事における配送に関する影響については、まったく的外れ
と
>言ってよいでしょう。
>
>その程度の知識でNetNewsの配送に関して論ずるのは、デマを広める危険性が
>あるので止めて頂きたい。

ああ、よかった。詳しそうな方が現われて下さいました。
では、教えて下さい。

　　　　　　　　　　　配送Ｘ
NewsサーバＡ-----------------NewsサーバＢ
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
POST　　　　　　　　　　　　　　　　　POST
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
Message-ID:<a...@a.invalid>　　　Message-ID:<a...@a.invalid>
記事Ａ　　　　　　　　　　　　　　　記事Ｂ

＃また、記事Ａと記事Ｂは、ともに配送Ｘが行われる前に
＃POSTされているものとする。

上記のケースで、記事ＢはNewsサーバＡに反映されますか？
また、記事ＡはNewsサーバＢに反映されますか？
それともこのケースは、現実には起こり得ないパターン
なのでしょうか？

私としては、この場合、Message-IDが同じものは、
同じ記事と認識され、配送されない仕組みになっている
のではないかと思っていたのですが、間違いですか？

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <87jfpj$mgv$1...@news00.iij4u.or.jp>
>>>>> "tohjoh" <toh...@bigfoot.com> wrote:

> 　　　　　　　　　　　配送Ｘ
> NewsサーバＡ-----------------NewsサーバＢ
> 　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
> POST　　　　　　　　　　　　　　　　　POST
> 　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
> Message-ID:<a...@a.invalid>　　　Message-ID:<a...@a.invalid>
> 記事Ａ　　　　　　　　　　　　　　　記事Ｂ

> ＃また、記事Ａと記事Ｂは、ともに配送Ｘが行われる前に
> ＃POSTされているものとする。

> 上記のケースで、記事ＢはNewsサーバＡに反映されますか？
> また、記事ＡはNewsサーバＢに反映されますか？
> それともこのケースは、現実には起こり得ないパターン
> なのでしょうか？

仮に、同じMessage-ID: の記事が別の場所から同時にpostされたとしたら、そ
の通りの状態になります。しかし、そのような可能性はきわめて低いと思いま
す。

japan.testのautoFollow(fj.testでも昨日から外に流し始めました)を見ても
らえば分かりますが、到達時間は平均数分という状態なので、ある記事がpost
されたら数分で世界中の殆んどのサーバに到達すると考えて良いでしょう。自
分がpost使用とする記事と同じMessage-ID: の記事が既にあればpostできない
ので、同じMessage-ID: で別の記事が存在する可能性よりも、そのような記事
がpostできない可能性の方が格段に高いと思います。

[ISHIKAWA Toshikazu]

At 6 Feb 2000 04:21:08 GMT,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono) wrote:

> >こんな悪意の無いArticleでも無料のサービスだったりするけどね。
>
> 悪意あるかの問題ではなくて、自分の記事に社会的な責任が
> 持てるかどうかが問題なんだと思う。

そそ。

そういう無償サービスのアドレスを名乗る人の記事って、私の経験じゃマトモ
だった試しがないんだよね。くだらないたわごとである確率が 90% 以上だと思
う。そんなの読んでるヒマがあったら、別の人のちゃんとした記事を読みたい。

# そういや、この間、クダラない記事を投稿する人がいたら「アホウ」と言って
# やったら、「名誉毀損だ」と言われたけど、個人を特定できないそういうアド
# レスを使っている人をバカにした場合も名誉毀損罪は構成できるんだろうか？

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Date: 6 Feb 2000 08:25:05 GMT
Subject: Re: SPAM 対策
Newsgroups: fj.news.usage

Message-ID: <7902.94...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>

>河野 真治@琉球大情報工学です。

>JUNET利用の手引(第一版) 1998年2月JUNET利用の手引作成委員会
>
>によれば、

(中略)

>ですね。

了解。

あとは、この文書がobsoleteでないかどうか、が気になります。
fjはもはやJUNETではありませんから、「JUNET利用の手引」は
obsoleteだ、という主張は成り立ちますよね。
--
○FAQ
Frequently Asked Questions (よく出る質問) 、あるいは Frequently
Answered Questions (よくある質問とその答え) の略。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[ISHIKAWA Toshikazu]

KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp> writes:

> >な名刺を持って来た相手の話を君は聞くのか?
>
> それ(名詞の話)はまた別の問題。
>
> メールが投稿者当人に届くアドレスから送信していれば、名乗りや
> ドメインは何だっていいと思うんですが。

理論的にはそうなんですけど、実際には個人を特定できないようなアドレスを
使っている人の記事がマトモだった確率ってとっても低いと思うんですよねー。
無料アドレスは spam の発信元アドレスとして利用されやすいですしね。

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <87jrf2$2hks$1...@news.tcn.ne.jp> ,
KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp> writes

>あとは、この文書がobsoleteでないかどうか、が気になります。
>fjはもはやJUNETではありませんから、「JUNET利用の手引」は
>obsoleteだ、という主張は成り立ちますよね。

明示的に overwrite されるまでは有効だと思うな。

非営利の方も obsolete ですか?

まぁ、いずれにせよ、fj 憲章をちゃんと作ればすむ問題ですけど
ね。そろそろ、ちゃんとしないとだめだな。スケジュールを決めて
議論したほうがいいかも知れませんね。もめそうだけど。

[tohjoh]

tohjohです。

Masakazu Yamada wrote in message <87vh424...@yamada.gr.jp>...

>仮に、同じMessage-ID: の記事が別の場所から同時にpostされたとしたら、そ
>の通りの状態になります。しかし、そのような可能性はきわめて低いと思いま
>す。
>
>japan.testのautoFollow(fj.testでも昨日から外に流し始めました)を見ても
>らえば分かりますが、到達時間は平均数分という状態なので、ある記事がpost
>されたら数分で世界中の殆んどのサーバに到達すると考えて良いでしょう。自
>分がpost使用とする記事と同じMessage-ID: の記事が既にあればpostできない
>ので、同じMessage-ID: で別の記事が存在する可能性よりも、そのような記事
>がpostできない可能性の方が格段に高いと思います。

なるほど。.invalidでも可能性的にはとても低いわけですね。
しかし、RFC1036的な .invalidでないMessage-IDの記事に比べたら
問題の発生する可能性は少しだけ高くなるわけですね。
＃NewsサーバＡとＢに投稿された記事のMessage-IDが重複する
＃ことは、RFC1036的なMessage-IDにおいて発生しないから。
　　　↑
「配送時におけるMessage-IDの重複の可能性」についての
議論についてはここまで。

では、ここでご質問させていただきます。

現在の配送の実装から考えて、.invalid形式のMessage-IDを
認めることは、問題ないとお考えですか？
＃いいかえれば、「レアケースは考慮しなくても、さほど問題ないと
＃思われるかどうか？」といっても良いかもしれない。
備考：ここでいう「認める」とは、RFC的な意味ではありません。
　　　　実装面からみて許容するのか、許容しない方が良いのか
　　　　というような意味です。

重複の可能性を高めるケース）
外部ネットワークとの障害（ルータ障害など）等のケースにおいて、
Newsサーバ自体は生きている状態で、外部への配送に問題があり、
かつ、障害復旧するまでローカルでためておいて、回復時にためてお
いた分を配送した場合。
その場合は、最悪数日間、配送が止まる。
-> Message-IDが重複する可能性は高くなる。

私としては、.invalid形式のMessage-IDを認めると、せっかく重複を
も考慮されてわざわざ考案された現在のMessage-IDの形式の
意味が薄れるのではないかと、問題視しているのですが。
＃はっきり言って、機能低下だと思う。

--
tohjoh - mailto:toh...@bigfoot.com - (kerb...@rr.iij4u.or.jp)

[ka...@cwa.bai.ne.jp]

かたやまです。

fj.news.usage の <87ka0c$9jr$1...@news00.iij4u.or.jp> の
記事で 2000年02月07日(月)、toh...@bigfoot.comさんは書きました。

>> 現在の配送の実装から考えて、.invalid形式のMessage-IDを
>> 認めることは、問題ないとお考えですか？

個人的には使う気もないし、気にくわないですが、 ^^;
問題ないといってもいいレベルではないかと思います。
＃全くではないですけど、正規の形式に不正のものが混じる問題に比べれば

>> 私としては、.invalid形式のMessage-IDを認めると、せっかく重複を
>> も考慮されてわざわざ考案された現在のMessage-IDの形式の
>> 意味が薄れるのではないかと、問題視しているのですが。

重複が考慮されているのは正規のMessage-ID同士のことであって、
.invalid同士(ユニークでないもの)が重複することを考慮しているようには
思えません。

.invalidな記事のMessage-IDが重複しても、.invalidを使う人の責任だし、
最終的には、以前のanonymous氾濫状態になるだけのような気がするのです。
＃名乗り放題、キャンセルし放題

--
ka...@cwa.bai.ne.jp

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <87ka0c$9jr$1...@news00.iij4u.or.jp>
>>>>> "tohjoh" <toh...@bigfoot.com> wrote:

> 現在の配送の実装から考えて、.invalid形式のMessage-IDを
> 認めることは、問題ないとお考えですか？
> ＃いいかえれば、「レアケースは考慮しなくても、さほど問題ないと
> ＃思われるかどうか？」といっても良いかもしれない。

「Message-ID: の重複の可能性」という話を蒸し返しますが、例えば、全部の
記事が、Message-ID: <uniq@default>という形式であり、uniq部は、0～32767
で循環するprocess ID + epochからの経過秒数というアルゴリズムだと仮定し
ます。

現在の一日あたりの記事数はtnn.netnews.statsを見ると600,000近辺であり、
7artcles/sec 程度の頻度で投稿されています。この場合に重複する可能性と
しては、秒単位の時間が同じ記事同士で、7 / 32767 ≒ 0.02% の可能性とな
ります。最悪の想定をしてもこの程度可能性であり、現実の記事ではそれより
も低くなるので、運悪く重複するケースは考慮する必要が無いくらい低い可能
性と言えます。

そんなケースよりは、full feedを受け切れずにexpireされて記事を取りこぼ
すなどで記事が失われる方が日常茶飯事ではないかと思います。References:
に載っている元記事が届いていないというケースは日常目にしますが、
References: を辿ったら無関係の記事だったというケースは聞いたことがあり
ません。アーカイブサイトで古い記事をMessage-ID: から検索したら別の記事
が出て来たという話は聞いたことがありますが、僕自身が確かめたのではない
ので伝聞でしか言えないという状態です。

そんなわけですから、.invalid だけではなくて、@default なども含めて、
Message-ID: のFQDN部に関してはRFC通りではなくても騒ぐ程の影響は無いと
考えます。

それでも、Message-ID: の重複の可能性が気になる方は、自分の記事にちゃん
としたMessage-ID: を付けて頂ければ、文字通り万が一の重複は防げるという
ことでしょう。

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <m3aelei...@ilmoro.toshnet.ne.jp>
>>>>> ISHIKAWA Toshikazu <to...@ilmoro.toshnet.ne.jp> wrote:

> 理論的にはそうなんですけど、実際には個人を特定できないようなアドレスを
> 使っている人の記事がマトモだった確率ってとっても低いと思うんですよねー。

記事がマトモかどうかはともかく、例えば、fj.fleamarket で hotmail の類
のアドレスの人とは取り引きする気にはならないですね。

[smat...@med.keio.ac.jp]

In article <8624.94...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

:非営利の方も obsolete ですか?

こちらは、NGMPに書いてありますから、obsoleteではありません。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <smatsuda-070...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp> ,
smat...@med.keio.ac.jp writes

>:非営利の方も obsolete ですか?
>こちらは、NGMPに書いてありますから、obsoleteではありません。

ならば、以下の規定が適用されるはずですね。

fjはJunetに参加するサイトのニュースシステムで主に使用されている。した
がって、fjはJunet以外の組織でも購読されるものであるが、fjではJunetの
規約を尊重するものとする。特にfjの使用は非営利目的に限るものとする。

なんだけど、いつだったか、削除したんだよな。誰が削除したかは
良く覚えてないけど... 少しは抵抗したような気もするけど...

よし、この機会に、匿名投稿容認の合意をとりますか?

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Date: 7 Feb 2000 05:32:02 GMT
Subject: Re: SPAM 対策
Newsgroups: fj.news.usage

Message-ID: <9395.94...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>

>河野 真治@琉球大情報工学です。

>よし、この機会に、匿名投稿容認の合意をとりますか?

その前に、「匿名投稿」の範囲を定義しないとだめなんじゃないで
すか?
#個人的には、メールが届くアドレスなら無料アドレスでも何でも
#いいんですけど。
--
○signature
記事の最後につけられる投稿者を示す部分。必須ではない。「4行以内でなけ
ればいけない」ということはないが、短い方が好まれることは確かである。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <87mjjq$t93$1...@news.tcn.ne.jp> ,
KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp> writes

>その前に、「匿名投稿」の範囲を定義しないとだめなんじゃないで
>すか?
>#個人的には、メールが届くアドレスなら無料アドレスでも何でも
>#いいんですけど。

もちろん、僕は大抵のものに反対ですので、賛成側の人が定義して
くれることを期待します。「なんでもあり」ってのでもいいぞ。ど
うせ反対だから。

で、NGMP にいれるんですか? fj 憲章の形にするんですか?

[tohjoh]

Masakazu Yamada wrote in message ...

>「Message-ID: の重複の可能性」という話を蒸し返しますが、例えば、全部の

これについては、まだ議論の余地があるという判断ですね。
山田さんの記事を拝見させていただいて、それについては妥当と
思いましたので、同意します。

>記事が、Message-ID: <uniq@default>という形式であり、uniq部は、0～32767
>で循環するprocess ID + epochからの経過秒数というアルゴリズムだと仮定し
>ます。
>現在の一日あたりの記事数はtnn.netnews.statsを見ると600,000近辺であり、
>7artcles/sec 程度の頻度で投稿されています。この場合に重複する可能性と
>しては、秒単位の時間が同じ記事同士で、7 / 32767 ≒ 0.02% の可能性とな
>ります。最悪の想定をしてもこの程度可能性であり、現実の記事ではそれより
>も低くなるので、運悪く重複するケースは考慮する必要が無いくらい低い可能
>性と言えます。

なるほど。もう少しだけ具体的に最悪のケースを考えてみました。

・上記アルゴリズムで、0 ～ 3276の循環を考えた場合、かつ、
　@defaultの部分のパターンが10種類の場合
１）一日あたり約18記事重複が期待できる （600,000 / 32760 ≒ 18）
２）32760記事を読んだ場合、１記事が重複している可能性がある

・・・・・問題なさそうですね。
同意します。

>すなどで記事が失われる方が日常茶飯事ではないかと思います。References:
>に載っている元記事が届いていないというケースは日常目にしますが、
>References: を辿ったら無関係の記事だったというケースは聞いたことがあり
>ません。アーカイブサイトで古い記事をMessage-ID: から検索したら別の記事
>が出て来たという話は聞いたことがありますが、僕自身が確かめたのではない
>ので伝聞でしか言えないという状態です。

それは、皆が、RFC1036な Message-IDを使うようにしていたからでは？
.invalidが使われる（容認される）ような話が出たのはつい最近のことでは
ないでしょうか？
＃持ち出す例としては不適当と思います。

>そんなわけですから、.invalid だけではなくて、@default なども含めて、
>Message-ID: のFQDN部に関してはRFC通りではなくても騒ぐ程の影響は無いと
>考えます。

山田さんの経験則からの意見の部分には納得いきませんでしたが、
確率的にみて無視し得るくらいのものだということは納得しました。

>それでも、Message-ID: の重複の可能性が気になる方は、自分の記事にちゃん
>としたMessage-ID: を付けて頂ければ、文字通り万が一の重複は防げるという
>ことでしょう。

同意します。

[tohjoh]

[Masakazu Yamada]

# 多重投稿になっているので、うちに届いた最初の記事にフォローします。

>>>>> In <87mscq$rio$1...@news01.iij4u.or.jp>
>>>>> "tohjoh" <toh...@bigfoot.com> wrote:

> >すなどで記事が失われる方が日常茶飯事ではないかと思います。References:
> >に載っている元記事が届いていないというケースは日常目にしますが、
> >References: を辿ったら無関係の記事だったというケースは聞いたことがあり
> >ません。アーカイブサイトで古い記事をMessage-ID: から検索したら別の記事
> >が出て来たという話は聞いたことがありますが、僕自身が確かめたのではない
> >ので伝聞でしか言えないという状態です。

> それは、皆が、RFC1036な Message-IDを使うようにしていたからでは？
> .invalidが使われる（容認される）ような話が出たのはつい最近のことでは
> ないでしょうか？
> ＃持ち出す例としては不適当と思います。

OutlookExpressの前のMSINで @default な Message-ID: が氾濫していました
が、Message-ID: の重複に関する具体的な問題を目にしたことはありませんで
した。また、NetscapeのNewsReaderは <uniq@メイルアドレスのドメイン部>と
いう問題ありな形式ですが、これは現在でも多く使われていて、具体的な問題
は発生していないと思います。

.invalid な形式だけではなくて、@FQDN の形式を満たしていない記事が多く
ある現状において問題が発生していないので、.invalid という形式を使って
も、おそらく問題無かろうということです。

[Yasushi Ikeda]

In article <87eehd$76p$3...@news3.dti.ne.jp>,
Yasuyuki Kato <y-k...@mars.dti.ne.jp> wrote:
>In article <87dav9$8e9$1...@sranhh.sra.co.jp>,
> ya-i...@sra.co.jp(Yasushi Ikeda) say...
>>
>> また、昔「やってもいいかどうか」とか聞いてみた人がいて、
>> Netscape 社はやってほしくなさそうな感じであったようですよ。
>
>少し前に、fj.news.miscでも書きましたが
>
>Message-ID: <5p5uib$m3m$1...@news0.netlaputa.or.jp>
>http://galaxy.rwcp.or.jp/text/cgi-bin/newsarticle?ng=fj.news.reader&nb=2257
>
>でしょうか。

ええと、それですね。

--
いけだやすし (doc...@docile.org)

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Date: 7 Feb 2000 16:49:26 GMT
Subject: Re: SPAM 対策
Newsgroups: fj.news.usage

Message-ID: <10535.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>

>河野 真治@琉球大情報工学です。

>>その前に、「匿名投稿」の範囲を定義しないとだめなんじゃないで
>>すか?
>>#個人的には、メールが届くアドレスなら無料アドレスでも何でも
>>#いいんですけど。
>
>もちろん、僕は大抵のものに反対ですので、賛成側の人が定義して
>くれることを期待します。

私の定義。匿名投稿とは、
「記事のFromヘッダに電子メールを送信しても、その記事の投稿者
がそのメールを読むことができない記事を投稿すること」
です。

>で、NGMP にいれるんですか? fj 憲章の形にするんですか?

AUPかな。
--
○アップロード
データをホストコンピュータへ転送すること。ネットニュースへ投稿す
る行為を指して「アップロード」と呼ぶのは不適当。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[Akio Masuma]

KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp> wrote in message news:87p9r9$29o5$1...@news.tcn.ne.jp...

> 私の定義。匿名投稿とは、
> 「記事のFromヘッダに電子メールを送信しても、その記事の投稿者
> がそのメールを読むことができない記事を投稿すること」
> です。

　「読むことはできるけど、読まない（読む気がない）」場合は
どうなるのでしょうか？

＃私的には、「捨て置きアドレス」での投稿は「細工アドレス」
＃での投稿よりも性質が悪いのではないか、と感じています。

　ますま

[Taro Yoshida]

In article <7902.94...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>, ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp
says...

>In article <87j7es$27gf$1...@news.tcn.ne.jp> ,
> KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp> writes

>>>本来、fj は、公衆に解放された端末などからの利用は認めてません。
>>そんな話は聞いたことがありません。事実でしょうか。
>
>JUNET利用の手引(第一版) 1998年2月JUNET利用の手引作成委員会
>
>によれば、

1998年ではなく1988年でよろしいのでしょうか？
手元に原文がないので確認していませんが
1980年代だという記憶があるもので。
これは単なる確認です。

>1.5 JUNETの管理と運用
>
>JUNETの参加組織は、JUNETを営利目的に使用してはいけません。さ
>らにJUNETの利用者として不特定多数の参加は認められていません。
>これはJUNETに参加している組織のホストに正式にログインアカウ
>ントを持っている人に利用者は限られるという意味です。どんなに
>多くの人数でもこれは特定多数であると解釈されます。ちにみに端
>末を道端に置いて道行く人に使わせるというのは特定多数にはなら
>ないのでいけません。

これが そのまま fj.*に当てはまるとすると
「JUNETに参加している組織のホストに
正式にログインアカウントを持っている人」
以外はfj.*は使えないとなるわけですが、そうなると
JUNET以降にインターネットに接続した企業や団体
はfj.*は使用できないけれども、
当時のJUNETに参加していた組織のホストに
正式にログインアカウントを持っている人
が道端においてある端末を使用してfj.*に書き込みしても
上記項目からだけではfj.*の利用はＯＫとなりませんか？
(書き込むメールアドレスについては同項では触れられていませんから、
JUNETに参加していた組織のホストへの正式なログインアカウントさえ
持っていれば転送用アドレスを指定してもその可否を問えない？)

fj.*が公衆に解放された端末などからの利用を認めていないという
論拠にJUNET利用の手引きの上記項目 のみ を引き合いに出す点
について私は納得しきれないものを感じています。

他に何か論拠がありましたらお教え戴ければ幸いです。

JUNET利用の手引の精神がfj.*に引き継がれているのは理解しています。
慣習として上記項目の内容が尊重されていることも私は理解しています。
ただ、各項目のどの部分が尊重されてどの部分が死文化しているのか、
またJUNET利用の手引を論拠として用いる事自体の是非について
私には判断しきれないので、
確認の意味を含めて書き込ませていただきました。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

[tohjoh]

tohjohです。

ka...@cwa.bai.ne.jp wrote in message <87l5e5$bos$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>...

>>> 現在の配送の実装から考えて、.invalid形式のMessage-IDを
>>> 認めることは、問題ないとお考えですか？
>
>個人的には使う気もないし、気にくわないですが、 ^^;
>問題ないといってもいいレベルではないかと思います。
> ＃全くではないですけど、正規の形式に不正のものが混じる問題に比べれば

これについては最近まで気にしていたのですが、山田さんが
私の間違った意見を、丁寧に説明して下さったので、納得しました。

>重複が考慮されているのは正規のMessage-ID同士のことであって、
>.invalid同士(ユニークでないもの)が重複することを考慮しているようには
>思えません。

私もそう思います。

>.invalidな記事のMessage-IDが重複しても、.invalidを使う人の責任だし、
>最終的には、以前のanonymous氾濫状態になるだけのような気がするのです。
> ＃名乗り放題、キャンセルし放題

なるほど。

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: "Akio Masuma" <zom...@mua.biglobe.ne.jp>
Date: Wed, 9 Feb 2000 02:39:58 +0900
Subject: Re: SPAM 対策
Newsgroups: fj.news.usage

Message-ID: <87pl4s$k1a$1...@meshsv235.mesh.ad.jp>

>> 私の定義。匿名投稿とは、
>> 「記事のFromヘッダに電子メールを送信しても、その記事の投稿者
>> がそのメールを読むことができない記事を投稿すること」
>> です。
>
>　「読むことはできるけど、読まない（読む気がない）」場合は
>どうなるのでしょうか？

匿名投稿とはいえませんね。

>＃私的には、「捨て置きアドレス」での投稿は「細工アドレス」
>＃での投稿よりも性質が悪いのではないか、と感じています。

受け取ったメールを読むつもりがない、というのは困りものです
が、これを匿名投稿にひっくるめて議論するのは無理ではないでし
ょうか。

[YAMANAKA Hideki]

やまなかでございます。

はじめに自分のことをいっておくと、From:のアドレス宛のメールを
全く読まないわけではありません。ただ、勤務先に割れている関係で、
半ば業務用として使用しております。
私個人のIdentifyのため、および使用するニュースサーバとFrom: の
ドメインを合わせたほうがいいという判断から、ニューズに投稿する
ときは引き続き使用しておりますが、別のアドレスをReply-To: に
設定しており、Reply-To: のほうが格段に使用頻度が高いです。
# ちなみに、どちらも有料。

Wed, 09 Feb 2000 23:14:40 +0900の刻 <87rsog$iug$1...@news.tcn.ne.jp> にて
kisi...@mb.tcn.ne.jp さんはお書きになっています...

>>＃私的には、「捨て置きアドレス」での投稿は「細工アドレス」
>>＃での投稿よりも性質が悪いのではないか、と感じています。

>受け取ったメールを読むつもりがない、というのは困りものです
>が、これを匿名投稿にひっくるめて議論するのは無理ではないでし
>ょうか。

「ニューズのことはニューズで」という観点からすると、
捨て置きアドレスで受け取ったメールを読まないのが困りもの、
とする理由がちょっと理解できません。
なんとなく嫌だ、という以上の感覚では決して無いと思います。

聞く耳を持たない、というわけではないですし、
私個人的にも「なんとなく嫌」ではありますが。
ちなみに嫌な理由は、コミュニケーションを拒絶していると感じるゆえ。

それ以外になにか技術的に害があるのでしょうか。
--
山中秀毅(YAMANAKA Hideki)@国立市.東京都 ☆☆★★★★★
E-mail:ya...@v001.vaio.ne.jp # 現在1420+45-1000ポイント
# 私へのメールはReply-To宛てに。Fromへのメールは読まない可能性があります。

[Takumi Yamane]

EE wrote in message <87tlmt$680$1...@newsall1.dti.ne.jp>...
>
> Shinji Konoさんの<7523.94...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>から
> >EE <sla...@dimension.design.co.jp> こういう名前は、責任を持
> > たないという宣言ですよね。そんな記事を誰が信用しますか? こん
> > な名刺を持って来た相手の話を君は聞くのか?
>
> あなたの言っていることは、
> ハンドルを使っている人は無責任。
>
> #もしそうだとしたら、他のハンドルを使っている人にも
> #おまえみたいなやつ信用しないぞ、と言うべきです。

こういう発言されると無責任に感じる。
他のみんなもやってるんだから悪くないだろ、でしょ？

実例としてあげられたのが悔しいだけかもね。
もしそうなら少しは分かる気もするけど、でもやっぱやだな。

以上
Takumi Yamane
mailto:yam...@ix.netcom.com

[smat...@med.keio.ac.jp]

In article <87s5k9$le9$1...@news01cf.so-net.ne.jp>,
ya...@v001.vaio.ne.jp wrote:

:「ニューズのことはニューズで」という観点からすると、
:捨て置きアドレスで受け取ったメールを読まないのが困りもの、
:とする理由がちょっと理解できません。

ニュースの事はニュースでというのは、多分、下山さんが流行ら
せた標語だと思うのですが、これには、メールを受ける方の観点
ばかりで、出す方の観点が欠落しています。また、

私には個人的にメールを送ってもらいたくない

というのと、

全ての人が個人的なメールを送るべきではない

というのは全然違うことです。後者の意味だとすると、それは
ネットニュースの常識でも、fjの常識でもありません。さらに、
そうなるべきでもありません。

例えば、私が現在行っているfj.news.styleのアンケートにしても、
宣伝は投稿ですが、返事をもらうのはメールです。私の所にアンケ
ートの回答を送っていただいた方には、私の方から直筆サイン入り
の確認メールを送っています。

メールでくるのはアンケートの回答だけの人もいますし、丁寧な方、
とくに自分でアンケートを収集したりする人は非常に丁寧な書き方
をされます。アンケート以外にちょっと思い付いたこととか、感想を
付け加える人もいます。しかし、これら全てはニュースの投稿には
現れていなかったことなんです。

アンケートというのは、fjで積み重ねられてきたコミュニケーショ
ンのスタイルの一つで、NGMPにも載っているくらいなのですが、
全てのメールを拒否する人というのは、こういう選択肢を自分で
捨てているのです。もったいないなあ。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[EE]

Shinji Konoさんの<7523.94...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>から
>EE <sla...@dimension.design.co.jp> こういう名前は、責任を持
>たないという宣言ですよね。そんな記事を誰が信用しますか? こん
>な名刺を持って来た相手の話を君は聞くのか?

ひとつ聞きたい。
あなたの言っていることは、

ハンドルを使っている人は無責任。

Fromのアドレスは、
ISPとかからもらった有料のものや、
学校や会社からもらったアカウントで無ければ無責任ということですか?

#もしそうだとしたら、他のハンドルを使っている人にも
#おまえみたいなやつ信用しないぞ、と言うべきです。

--
EE mailto:sla...@dimension.design.co.jp

[Fujii Toshinori]

In article <87tlmt$680$1...@newsall1.dti.ne.jp>, sla...@dimension.design.co.jp says...
>ハンドルを使っている人は無責任。

　fjは元々実名が基本だから、無責任という判断は正しでしょう。

>#もしそうだとしたら、他のハンドルを使っている人にも
>#おまえみたいなやつ信用しないぞ、と言うべきです。

　あれ? 河野さんって過去も似たような言っていなかったっけ?

　私だって最初はある程度信用が薄いと扱いますし、そう扱うと教
えることがたまにあります。当然その後の行動によって信用するか
どうかは変化しますけどね。

私見...
ハンドル使いた方は信用を得る努力ができれば可

[頼光]

In article <87tlmt$680$1...@newsall1.dti.ne.jp>, EE wrote:
>
>#もしそうだとしたら、他のハンドルを使っている人にも
>#おまえみたいなやつ信用しないぞ、と言うべきです。

　馬鹿が路上駐車してキップを切られたときによく口にする論法ですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[SAITOH, Takumi]

In article <87tsuv$1lk2$1...@paper.softweb.ne.jp>
tfu...@softweb.ne.jp (Fujii Toshinori) wrote:

>>#もしそうだとしたら、他のハンドルを使っている人にも
>>#おまえみたいなやつ信用しないぞ、と言うべきです。
>　あれ? 河野さんって過去も似たような言っていなかったっけ?

　最近だとfj.rec.moviesの「アンナと王様」の話の中でありましたし、河野
さんはしょっちゅう書かれているように思います。

=======
Saitoh Takumi PBB1...@biglobe.ne.jp

[ISHIKAWA Toshikazu]

At Thu, 10 Feb 2000 15:26:36 +0900,
EE <sla...@dimension.design.co.jp> wrote:

> >EE <sla...@dimension.design.co.jp> こういう名前は、責任を持
> >たないという宣言ですよね。そんな記事を誰が信用しますか? こん
> >な名刺を持って来た相手の話を君は聞くのか?

私が対応した某お客さんや某外注さんは、本当に名刺にハンドルを書いてまし
た。クリエイター系の仕事をされている方にときどきおられますね。

> ハンドルを使っている人は無責任。

ですから、必ずしもそうは思いません。ハンドルというだけでそういう判断
はしませんけど、

> Fromのアドレスは、
> ISPとかからもらった有料のものや、
> 学校や会社からもらったアカウントで無ければ無責任ということですか?

きちんとお金を払っているということは、その時に自分の住所とか本名とか、
そういう個人を特定できる情報を ISP に提示しているはずです。学校や会社の
アカウントを使っている人もそう。そういう、いざという時に自分の身元がバレ
るようなアカウントを使って無責任な記事を書くことはできませんね。まして本
名で投稿しているなど。
それに対して、匿名もしくはハンドルを名乗り、いつでも解約できる無料アカ
ウントを使っている場合は個人を特定することが困難 (のように思える) ですか
ら、アタマの悪い人はそれで安心して無責任なタワゴトを書きたい放題巻き散ら
します。つーか、そういうアドレスを使ってて、かつ頭の良さそうな人って、今
までにほとんど出会ったことがない。

そんなわけで、本名を名乗り有料のアカウントを使っている人と、無償のアカ
ウントを使っている人とでは私の中では信用度が 1 段階違ってますね。
-- |＼
石川寿一 | |
tos...@st.rim.or.jp /|___|
Key fingerprint = CB C7 31 05 B8 B5 26 7D /_||____
1A 60 84 EF 12 6C 76 CC ～～～＼～～～～

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <87ug3v$n18$6...@meshsv235.mesh.ad.jp> ,
PBB1...@biglobe.ne.jp (SAITOH, Takumi) writes

>　最近だとfj.rec.moviesの「アンナと王様」の話の中でありましたし、河野
>さんはしょっちゅう書かれているように思います。

僕の気分としては、20回に一回ぐらいのつもりなんですが...
最近連続して書いたな。

Signature にいれるか.. でも、fj 憲章っていう手もありますね。

[nakata]

頼光 wrote:

>
> In article <87tlmt$680$1...@newsall1.dti.ne.jp>, EE wrote:
> >
> >#もしそうだとしたら、他のハンドルを使っている人にも
> >#おまえみたいなやつ信用しないぞ、と言うべきです。
>

> 　馬鹿が路上駐車してキップを切られたときによく口にする論法ですね。

警察には違反者を漏れなく捕まえて欲しいですけど，
同じことを河野さんに要求する道理はないですね。

大体，すべてのハンドル使用者に対して河野さんが同じような指摘を
したところで，なんらEEさんの行動が変わるわけでもなかろうに。

--
nakata <j...@alles.or.jp>

[Sha1024]

Sha1024です。

ISHIKAWA Toshikazuさんの<87ui28$a4c$1...@nw041.infoweb.ne.jp>から

>At Thu, 10 Feb 2000 15:26:36 +0900,
>EE <sla...@dimension.design.co.jp> wrote:
>
>> Fromのアドレスは、
>> ISPとかからもらった有料のものや、
>> 学校や会社からもらったアカウントで無ければ無責任ということですか?
>
> きちんとお金を払っているということは、その時に自分の住所とか本名とか、
>そういう個人を特定できる情報を ISP に提示しているはずです。学校や会社の
>アカウントを使っている人もそう。そういう、いざという時に自分の身元がバレ
>るようなアカウントを使って無責任な記事を書くことはできませんね。まして本
>名で投稿しているなど。
> それに対して、匿名もしくはハンドルを名乗り、いつでも解約できる無料アカ
>ウントを使っている場合は個人を特定することが困難 (のように思える) ですか
>ら、アタマの悪い人はそれで安心して無責任なタワゴトを書きたい放題巻き散ら
>します。つーか、そういうアドレスを使ってて、かつ頭の良さそうな人って、今
>までにほとんど出会ったことがない。

そういう事はないと思います、無料アドレスをもらう時にも個人情報を入力す
る必要があったと思います。
＃たとえ脱会してもすぐには個人情報を消すとは思わないのでISPとかでの
＃アカウントとそう変わらないような気がするのですが・・・

>
> そんなわけで、本名を名乗り有料のアカウントを使っている人と、無償のアカ
>ウントを使っている人とでは私の中では信用度が 1 段階違ってますね。

では、ハンドルを使って有償のアカウントを使ってる人はどういう位置付けで
すか？

[ISHIKAWA Toshikazu]

# hotmail が spammer の温床になってること、知ってます？

At Fri, 11 Feb 2000 01:57:44 +0900,
Sha1024 <misaki...@mtd.biglobe.ne.jp> wrote:

> そういう事はないと思います、無料アドレスをもらう時にも個人情報を入力す
> る必要があったと思います。
> ＃たとえ脱会してもすぐには個人情報を消すとは思わないのでISPとかでの
> ＃アカウントとそう変わらないような気がするのですが・・・

でたらめ書いてあったってわかんないですね。
有償の ISP だと、個人情報がでたらめだと金を回収できないから、その時に
わかる。

> > そんなわけで、本名を名乗り有料のアカウントを使っている人と、無償のアカ
> >ウントを使っている人とでは私の中では信用度が 1 段階違ってますね。
>
> では、ハンドルを使って有償のアカウントを使ってる人はどういう位置付けで
> すか？

普通の大人には、それぐらい読み取る能力があるはずなのですが。

[tohjoh]

tohjohです。

KISHIMOTO Shinsuke wrote in message <87p9r9$29o5$1...@news.tcn.ne.jp>...

>私の定義。匿名投稿とは、
>「記事のFromヘッダに電子メールを送信しても、その記事の投稿者
> がそのメールを読むことができない記事を投稿すること」
>です。

私としては、Fromヘッダが有効か無効かよりも、
投稿者が誰なのか特定できないと思われる場合は
すべて匿名投稿と思っています。

そこで、私の定義。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
匿名投稿とは、Fromヘッダまたは署名にある情報を元に
投稿者が誰なのか一意に特定出来ないもののこと。
また、ここで言う「一意に特定出来ない」と判断される
場合とは、以下の「一意に特定出来る」と判断される
場合ではないもののことである。

「投稿者が誰なのか一意に特定出来る」と判断される場合
・署名に本名が記載されている場合
・Fromヘッダ、または、署名に記載されている E-mail Address
　が到達可能なものであり、かつ、その E-mail Addressを管理
　しているところが、正確に当事者を既に特定している場合。
　つまり、無料 E-mail Addressの場合や、E-mail Address提供者側が
　誰でも好きな E-mail Addressを作成できますというようなサービス
　を提供していて、事後当事者特定作業を行うと思われるところに
　おいては、「当事者を既に特定している」とは認めない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

私の場合で言えば、署名に書いてある kerb...@rr.iij4u.or.jp が、
到達可能、かつ、IIJが私自身を既に特定済みということで、
問題なしとしてもらいたいなという希望があります。:-)
＃まぁ、私の本名が「武藤　大」ですと名乗ったところで、
＃問題ないのはわかっているのですが、そうすると大勢の前
＃で話しているという感じがつよく、あがってしまう (^^;; ので
＃出来たら実名でなくても可にしてもらいたいです。
＃感じとしては、手紙等だと冷静に考えられて相手に意志を
＃伝えられるが、面とむかっている印象が強いと、混乱して
＃口をつぐんでしまうような人間を想像して下さい。。。

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <87vt4q$sri$1...@news00.iij4u.or.jp>
>>>>> "tohjoh" <toh...@bigfoot.com> wrote:

> 「投稿者が誰なのか一意に特定出来る」と判断される場合
> ・署名に本名が記載されている場合
> ・Fromヘッダ、または、署名に記載されている E-mail Address
> 　が到達可能なものであり、かつ、その E-mail Addressを管理
> 　しているところが、正確に当事者を既に特定している場合。
> 　つまり、無料 E-mail Addressの場合や、E-mail Address提供者側が
> 　誰でも好きな E-mail Addressを作成できますというようなサービス
> 　を提供していて、事後当事者特定作業を行うと思われるところに
> 　おいては、「当事者を既に特定している」とは認めない。

引き合いに出して申し訳ないですが、From: myaw <va...@valid.invalid> と
いう投稿をしている人物を考えてみます。

この人の記事は常にPGP署名されており、0x266B4C31の公開鍵に対応する秘密
鍵の持ち主と常に結び付いています。この鍵を誰かが共有しているかどうかは
分かりませんが、すくなくとも僕はこの鍵を使って署名することはできません。

また、
X-Trace: news4.isdnet.net 949597369 61903 212.198.193.25 (3 Feb 2000 17:02:49 GMT)
などの情報から、接続業者は myaw氏が誰かは特定していると思います。

個人的には、一般的なISPの到達性があるメイルアドレスを使用している投稿
者と同程度、もしくはそれ以上に「投稿者が誰なのか一意に特定出来る」状態
にあると思っているのですが、いかがなものでしょう。

[EE]

Takumi Yamaneさんの<REto4.21966$vi4....@dfw-read.news.verio.net>から
>こういう発言されると無責任に感じる。
>他のみんなもやってるんだから悪くないだろ、でしょ？
そういうわけではなくて、
以前Auto－Postingでアドレスさえ正しければ本名を名乗る必要は無い、
などという文章が流れてきたように記憶しているので、
ハンドルを使っても問題が無いと考えています。
もしそれが単なる記憶違い(japan.*のだったとか)だったらすぐ止めますけど。

--
EE mailto:sla...@dimension.design.co.jp

[ISHIKAWA Toshikazu]

At Fri, 11 Feb 2000 15:44:47 +0900,
EE <sla...@dimension.design.co.jp> wrote:

> 以前Auto－Postingでアドレスさえ正しければ本名を名乗る必要は無い、
> などという文章が流れてきたように記憶しているので、
> ハンドルを使っても問題が無いと考えています。
> もしそれが単なる記憶違い(japan.*のだったとか)だったらすぐ止めますけど。

RFC 的にどうかって話と、fj 的にどうかって話と、各個人がそれぞれどう思
うかってことは全く別の話ですね。

[頼光]

In article <880b4v$go5$2...@newsall1.dti.ne.jp>, EE wrote:
>
>そういうわけではなくて、

>以前Auto－Postingでアドレスさえ正しければ本名を名乗る必要は無い、
>などという文章が流れてきたように記憶しているので、
>ハンドルを使っても問題が無いと考えています。
>もしそれが単なる記憶違い(japan.*のだったとか)だったらすぐ止めますけど。

　そんな話は、Yamane氏や私が問題視している点ではありません。

　EE 氏が使った論法が馬鹿のそれである点です。

　その点を撤回するなり引っ込めるなり回収するなり訂正するな
りしないで、その点と違う話をするということは、ますます無責
任であることをアピールするということですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[tohjoh]

tohjohです。

Masakazu Yamada wrote in message <87ln4s4...@kdx.yamada.gr.jp>...

>引き合いに出して申し訳ないですが、From: myaw <va...@valid.invalid> と
>いう投稿をしている人物を考えてみます。
>
>この人の記事は常にPGP署名されており、0x266B4C31の公開鍵に対応する秘密
>鍵の持ち主と常に結び付いています。この鍵を誰かが共有しているかどうかは
>分かりませんが、すくなくとも僕はこの鍵を使って署名することはできません。
>また、
>X-Trace: news4.isdnet.net 949597369 61903 212.198.193.25 (3 Feb 2000
17:02:49 GMT)
>などの情報から、接続業者は myaw氏が誰かは特定していると思います。
>
>個人的には、一般的なISPの到達性があるメイルアドレスを使用している投稿
>者と同程度、もしくはそれ以上に「投稿者が誰なのか一意に特定出来る」状態
>にあると思っているのですが、いかがなものでしょう。

「投稿者が誰なのかを一意に特定出来る」という意味の本来の意味から言えば、
おっしゃるとおりです。

しかし、その手のものをあえて基準から除外して提案した理由は、
「受信側ができるだけ簡単に確認できるような仕組みをお願いしたかったから」
です。そのために見る場所を署名と Fromヘッダに限定し、ＰＧＰなどの署名
ツールによる確認作業をしなくても済むようにと意図しました。
よって、私の提案した定義によれば、ヘッダ内のFromでない場所のみに
たとえ実名が記載されていようと、「匿名投稿」となるようなものになっています。

＃よく考えると、↑の意図について元記事ではあまり触れられていませんでしたね。
＃舌足らずで、申し訳ありません。

[tohjoh]

tohjohです。

myaw wrote in message <38A40E7A...@valid.invalid>...
>Fromヘッダや署名は詐称するのは簡単です。
>Fromだけで本人と思いこんでしまうユーザは
>結構多いです。
>ユースネットなら誰かがすぐ気づいてくれるから
>ともかく、メールでこれやられるとたまりません。

まず、ここでいう「匿名投稿」とは、fjで、
匿名投稿容認の合意をとる前段階としての
その定義についての話であったので、メールの場合
においての「匿名」性については配慮しなくても
良いと思います。
参考： news:10535.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp

次に、簡単に詐称し得るものを「匿名である／でない」
の判断基準にするのは不適当であるというご意見のように
お見受けしますが、現時点で、E-mail Address or 実名以外
で、なにかその人本人を特定する適当と思われる方法は
ありますか？　あれば、そちらを基準にした方が良いかもし
れません。

ＰＧＰについて言えば、高いバージョンにて署名されたものは、
低いバージョンでは確認できず、また、fjでのＰＧＰ普及率から
考えて、それを fjにおいて「匿名投稿である／でない」の判断
基準として盛り込むには、「容易に確認」ということを考えると
適当ではないと私は考えています。
つまり、容易に判断・確認できないものは定義としては不十分
だと私は思っています。
＃例えば、6.5.1iで生成された鍵による署名は、2.6.2iでは
＃確認できません。

結局、myawさんの主張としては、
Message-ID: <87vt4q$sri$1...@news00.iij4u.or.jp>
> 匿名投稿とは、Fromヘッダまたは署名にある情報を元に
> 投稿者が誰なのか一意に特定出来ないもののこと。
この部分については、賛成できるが、
その下に書いてある「一意に特定」の部分の私の提案している
部分については反対ということでしょうか？
でしたら、その部分をなくしてしまえば、匿名投稿の定義として
妥当と考えられているのでしょうか？　それとも、さらに適当な
「一定に特定」の部分の定義に関する意見をお持ちなのでしょうか？

--
tohjoh - mailto:toh...@bigfoot.com - (kerb...@rr.iij4u.or.jp)
DH/DSS : 0525 B49B CD82 B962 5D0D 0B11 8EE7 C3A3 7D12 533B

％風の谷のナウシカ見てました。

[mihi~star]

こんにちは、"tohjoh"さん。みひ～☆です。

>>>>> "tohjoh" <toh...@bigfoot.com> `tohjoh'さんの wrote:
>>>>> in <881a29$o03$1...@news00.iij4u.or.jp> より

tohjoh> ＰＧＰについて言えば、高いバージョンにて署名されたものは、
tohjoh> 低いバージョンでは確認できず、また、fjでのＰＧＰ普及率から
tohjoh> 考えて、それを fjにおいて「匿名投稿である／でない」の判断
tohjoh> 基準として盛り込むには、「容易に確認」ということを考えると
tohjoh> 適当ではないと私は考えています。

これは論点とは関係が有りませんね。

Netnewsにおいては、全員による確認が不可能であっても、
確認出来る人が十分に存在すれば、それで問題が有りません。

たとえば、私が使用しているX-PGP-Sigを確認することが出来る人は
少ないでしょう。（技術的に難しい）
しかし、成りすましが起きた場合に、何人かの人に通常の記事と
当該記事を検証してもらえば、それで同一性の有無を確認することが
可能です。

特に、特定の人に確認して欲しい場合には、それなりの努力
（たとえば、RSA暗号鍵でインライン署名をする）をすべきであるし、
実際に私もそうしていますが。
それでは。

＃私的には、同一性に加えて、通常の人には認識出来ない形で
　別人（又は複数人）を装って投稿することの可否についても
　考えるべきだと思います。この場合には、同一性の要件を
　満たしていますが、問題を生じない可能性が無いとは言えないと
　思えますので。
--
mihi~star <mi...@childstar.club.ne.jp>
あと少し探せば きっと見つかりますよっ♪

[tohjoh]

tohjohです。

mihi~star wrote in message ...

>tohjoh> ＰＧＰについて言えば、高いバージョンにて署名されたものは、
>tohjoh> 低いバージョンでは確認できず、また、fjでのＰＧＰ普及率から
>tohjoh> 考えて、それを fjにおいて「匿名投稿である／でない」の判断
>tohjoh> 基準として盛り込むには、「容易に確認」ということを考えると
>tohjoh> 適当ではないと私は考えています。
>
>これは論点とは関係が有りませんね。

Message-ID: <87ln4s4...@kdx.yamada.gr.jp>
> この人の記事は常にPGP署名されており、0x266B4C31の公開鍵に対応する秘密
> 鍵の持ち主と常に結び付いています。この鍵を誰かが共有しているかどうかは

Message-ID: <38A40E7A...@valid.invalid>
> Fromヘッダや署名は詐称するのは簡単です。

上記のような流れ
「署名ツールなどによる「投稿者の一意性」は「匿名投稿」における
判断基準として適切かどうか？」
において、私は「確認の容易性」からみて「適切ではない」
山田さん、myawさんは、「適切である」という論旨だと思っていた
のですが、間違いでしょうか。

>Netnewsにおいては、全員による確認が不可能であっても、
>確認出来る人が十分に存在すれば、それで問題が有りません。

なるほど。「確認の容易性」についての程度は、その程度で
十分であるということですね。同意します。

そこで署名ツールなどによる「投稿者の一意性」を「匿名投稿」
の定義に導入するにあたって問題・質問が２つあります。

１．この「十分に存在し得る」というのを、もっと明確に
　　Message-ID: <87vt4q$sri$1...@news00.iij4u.or.jp>
　　「投稿者が誰なのか一意に特定出来る」と判断される場合」
　　に追記・修正しようとした場合、どのような文章にすれば
　　良いでしょうか？
　　そのままの「十分に存在し得る」というだけでは、
　　定義として具体性にかけるような気がしているです。
　　＃私個人の意見としては、これを明確かつ一般的なものとして
　　＃定義することは困難なのではないかと思っております。
　　＃どの署名ツールを認めて、どのツールを認めないかなど
　　＃の明確な判断基準が必要です。
２．一般的に、署名ツールによって確保される同一性では、
　　「誰が」というところまでは分からないと思います（電子商取引で
　　用いられるような署名は除く）。この場合の特定手段としては
　　何が適当でしょうか？　（Xtrace:, NNTP-Posting-Host:でしょうか？）

>＃私的には、同一性に加えて、通常の人には認識出来ない形で
>　別人（又は複数人）を装って投稿することの可否についても
>　考えるべきだと思います。この場合には、同一性の要件を
>　満たしていますが、問題を生じない可能性が無いとは言えないと
>　思えますので。

これは考慮していなかったです。
「記事→ある人物」だけでなく、記事間における投稿者の同一性も
確保されないものはハンドルの匿名性を利用しているものであり、
出来ることなら「匿名投稿」として扱ったほうが具合が良いという
ことですね。考えてみます。

[tohjoh]

tohjohです。

Masakazu Yamada wrote in message <873dqz4...@kdx.yamada.gr.jp>...
>たとえば、僕の From: masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) で普段の
>PGP署名無しの記事が本当に本人が書いたものか。または、本名であるかとい
>う保証は無いですよね。その程度のものをもってして匿名であるか否かと言っ
>ても始まらないのではと思うのです。
>
>本当に本人かどうかを保証するためには、現時点ではPGPというのはそれなり
>に普及していて、手軽に使えるものだと思います。

うーん、それでは、ＰＧＰで署名していない人の投稿はすべて「匿名投稿」
の分類に入ってしまうことになるのでしょうか。

>> ＃例えば、6.5.1iで生成された鍵による署名は、2.6.2iでは
>> ＃確認できません。
>
>嘘を言ってはいけませんね。6.5.1iでもRSAのキーペアを生成することも、そ
>の鍵を使って署名することもできます。RSAキーで署名したものは、2.6.3iaな
>どでも検証できます。GnuPGでも標準ではRSAキーは使えませんが、使う方法は
>あります。この記事はGnuPGでRSAキーで署名してみますので、2.6.3iaで検証
>できるはずです。

あ、本当だ。6.5.1iでも、*RSAキーを選択すれば*、おそらく可能ですね。
＃2.6.3iaでの検証はしていませんが。
しかし、Diffie-Hellmanで生成されたキーによる署名は、2.6.3i(a)では
検証できませんから、この限定条件付きで、嘘ではないですね。

少し言い訳：
5.0/5.0iで RSAキー生成がサポートされなくなったと記憶して
おりましたので、それと混同していました。
改善されていたんですね。　_(_ _)_

◆ PGP 5.0/ 5.0iについて
http://village.infoweb.ne.jp/~postmail/pgp/pgp50intro.html
> 1.ご注意
> このバージョンでは、使用する暗号アルゴリズムが変わったた
> め、新しく生成した鍵・署名・メッセージを、2.6.3i(a)で読んだり、
> 理解することはできません。ただし、2.6.3i(a)で使用していた鍵を、
> 5.0/ 5.0iに登録(インポート)して使用することはできます。初めて
> PGPを使用する方は、PGP 2.6.3i(a)で生成した鍵ペアを、
> PGP 5.0/ 5.0iに登録することをおすすめします。
※改行位置は変更してあります。

>容易に確認できるかということに関しては、すべての人が確認できる必要があ
>るわけではないでしょう。確認したい／する必要がある人ができればいいだけ
>だと思います。必要がある人にとっては難しいものではないと思います。

同意しますが、それを「匿名投稿」の定義に導入する際に
mihi~star さんにもフォロー致しましたが、いくつか問題・質問
があります。どうすれば適当だと思われますか？

Message-ID: <882ov2$nsg$1...@news00.iij4u.or.jp>

> １．この「十分に存在し得る」というのを、もっと明確に
> 　　Message-ID: <87vt4q$sri$1...@news00.iij4u.or.jp>
> 　　「投稿者が誰なのか一意に特定出来る」と判断される場合」
> 　　に追記・修正しようとした場合、どのような文章にすれば
> 　　良いでしょうか？
> 　　そのままの「十分に存在し得る」というだけでは、
> 　　定義として具体性にかけるような気がしているです。
> 　　＃私個人の意見としては、これを明確かつ一般的なものとして
> 　　＃定義することは困難なのではないかと思っております。
> 　　＃どの署名ツールを認めて、どのツールを認めないかなど
> 　　＃の明確な判断基準が必要です。
> ２．一般的に、署名ツールによって確保される同一性では、
> 　　「誰が」というところまでは分からないと思います（電子商取引で
> 　　用いられるような署名は除く）。この場合の特定手段としては
> 　　何が適当でしょうか？　（Xtrace:, NNTP-Posting-Host:でしょうか？）

--

[EE]

頼光さんの<880jab$nj6$2...@meshsv235.mesh.ad.jp>から
>　そんな話は、Yamane氏や私が問題視している点ではありません。

じゃあ何を問題視しているのですか。
こちらとしては”ハンドルを使うこと”を問題視しているように思えます。

>　EE 氏が使った論法が馬鹿のそれである点です。
>
>　その点を撤回するなり引っ込めるなり回収するなり訂正するな
>りしないで、その点と違う話をするということは、ますます無責
>任であることをアピールするということですね。

”その点を撤回するなり引っ込めるなり回収するなり訂正する”
ためにハンドルを本名に変えようとしているんです。

--
EE mailto:sla...@dimension.design.co.jp

[tohjoh]

tohjohです。

だんだん話がわかりづらくなりつつある気がしますので、
項目別に分類してみました。
現時点では、これら定義の組み合わせ方・要因別の議論になって
いることと思います。

以下に、*匿名投稿でない場合*の定義案を列挙します。

［本名関連］
項目１－１．
　記事の Fromヘッダまたは署名に本名が書いてある場合
　参考：Message-ID: <87vt4q$sri$1...@news00.iij4u.or.jp>

［E-mail Address関連］
項目２－１．
　記事のFromヘッダに電子メールを送信した時に、
　その記事の投稿者がそのメールを読むことができる場合
　参考：Message-ID: <87p9r9$29o5$1...@news.tcn.ne.jp>

項目２－２．
　＜Fromヘッダ、または、署名に記載されている E-mail Address

　　が到達可能なものであり、かつ、その E-mail Addressを管理
　　しているところが、正確に当事者を既に特定している場合。
　　つまり、無料 E-mail Addressの場合や、E-mail Address提供者側が
　　誰でも好きな E-mail Addressを作成できますというようなサービス
　　を提供していて、事後当事者特定作業を行うと思われるところに

　　おいては、「当事者を既に特定している」とは認めない。＞
　の場合
　参考：Message-ID: <87vt4q$sri$1...@news00.iij4u.or.jp>

［署名ツール関連］
項目３－１．
　ある信頼性のおける署名ツールにおいて、確認出来る人が十分に
　存在し得る際に、それを用いている場合。
　参考：Message-ID: <og9nu2...@artemis.kcom.ne.jp>
　　　　Message-ID: <873dqz4...@kdx.yamada.gr.jp>
　※現在、定義の仕方等、議論中。

［本名でない投稿者名関連］
項目４－１．
　本名でない投稿者名を Fromヘッダまたは署名に使用する際に、
　同一期間に一つの投稿者名を使用している場合。　　
　参考：Message-ID: <882ov2$nsg$1...@news00.iij4u.or.jp>
→この項目は、単体では定義になり得ません。他の項目と併用のこと。

[頼光]

In article <8830jr$9o$1...@newsall1.dti.ne.jp>, EE wrote:
>
>じゃあ何を問題視しているのですか。
>こちらとしては”ハンドルを使うこと”を問題視しているように思えます。

　既に <880jab$nj6$2...@meshsv235.mesh.ad.jp> において書いている
ことを聞くというのは、読解力が無いと言うことですね。

>”その点を撤回するなり引っ込めるなり回収するなり訂正する”
>ためにハンドルを本名に変えようとしているんです。

　そんな、今の論点と関係無いことをしたところで、撤回にも引っ込
めることにも回収にも訂正にもなりません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp