La physique est morte ???
Marco
Pentcho Valev est le précursseur d'une nouvelle page de la physique ?
Pentcho Valev est un spammeur fou ???
Un béotien qui voudrait savoir à quel saint se vouer !...
Pentcho Valev
Il n'y a pas de saints parmi nous. Tu pourrais choisir n'importe quel
point de départ te permettant de réfléchir sur la relation entre la
théorie de l'émission de Newton et la relativité d'Einstein, par
exemple:
http://www-dsm.cea.fr/fr/Colloques/ColOrme/2005_01_27_J_Eisenstaedt.html
Jean Eisenstaedt: "Les racines traditionnelles de la relativité
restreinte plongent dans le XIXe siècle et le problème de l'éther,
avec Fresnel, Fizeau, Lorentz, Maxwell et Michelson comme principaux
acteurs. Mais il existe en réalité une « préhistoire » occultée des
relativités einsteiniennes, dont les acteurs –John Michell, Robert
Blair et François Arago– ont été largement ignorés. Je montrerai que
cette préhistoire classique, newtonienne –et relativiste– constitue
une approche infiniment plus simple de la relativité einsteinienne que
la présentation traditionnelle."
Puis, si tu est intelligent, tu obtiendras toutes les conclusions
nécessaires. Sinon, aucun "saint" ne pourrait t'aider. Bien sûr, une
discussion publique serait extrémement utile pour tout le monde (y
compris toi et moi) mais les pontifes français ne l'organiseront
jamais.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Balluchon
Je regardai , quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand
tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la
lune entière devint comme du sang
Pentcho Valev
fr.sci.physique:
> On Jul 14, 2:21 pm, "Marco" <Marco...@free.fr> wrote:
>
> > Pentcho Valev l'a tuée ?
> > Pentcho Valev est le précursseur d'une nouvelle page de la physique ?
> > Pentcho Valev est un spammeur fou ???
> > Un béotien qui voudrait savoir à quel saint se vouer !...
>
> Il n'y a pas de saints parmi nous. Tu pourrais choisir n'importe quel
> point de départ te permettant de réfléchir sur la relation entre la
> théorie de l'émission de Newton et la relativité d'Einstein, par
> exemple:
>
> http://www-dsm.cea.fr/fr/Colloques/ColOrme/2005_01_27_J_Eisenstaedt.html
> Jean Eisenstaedt: "Les racines traditionnelles de la relativité
> restreinte plongent dans le XIXe siècle et le problème de l'éther,
> avec Fresnel, Fizeau, Lorentz, Maxwell et Michelson comme principaux
> acteurs. Mais il existe en réalité une « préhistoire » occultée des
> relativités einsteiniennes, dont les acteurs –John Michell, Robert
> Blair et François Arago– ont été largement ignorés. Je montrerai que
> cette préhistoire classique, newtonienne –et relativiste– constitue
> une approche infiniment plus simple de la relativité einsteinienne que
> la présentation traditionnelle."
>
> nécessaires. Sinon, aucun "saint" ne pourrait t'aider. Bien sûr, une
> discussion publique serait extrémement utile pour tout le monde (y
> compris toi et moi) mais les pontifes français ne l'organiseront
> jamais.
Si le saint est indispensable, les suggestions de Saint Lee Smolin
pourraient aussi être un bon point de départ:
http://www.nyas.org/publications/UpdateUnbound.asp?UpdateID=41
“A Crisis in Fundamental Physics…Then, about 30 years ago, something
changed. The last time there was a definitive advance in our knowledge
of fundamental physics was the construction ofthe theory we call the
standard model of particle physics in 1973. The last time a
fundamental theory was proposed that has since gotten any support from
experiment was a theory about the very early universe called
inflation, which was proposed in 1981.”
http://www.logosjournal.com/issue_4.3/smolin.htm
“Quantum theory was not the only theory that bothered Einstein. Few
people have appreciated how dissatisfied he was with his own theories
of relativity. Special relativity grew out of Einstein’s insight that
the laws of electromagnetism cannot depend on relative motion and that
the speed of light therefore must be always the same, no matter how
the source or the observer moves. Among the consequences of that
theory are that energy and mass are equivalent (the now-legendary
relationship E = mc2) and that time and distance are relative, not
absolute. Special relativity was the result of 10 years of
intellectual struggle, yet Einstein had convinced himself it was wrong
within two years of publishing it.”
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Marco
>Il n'y a pas de saints parmi nous.
Ils sont ou les autres ?
Pentcho Valev
> >Il n'y a pas de saints parmi nous.
>
> Ils sont ou les autres ?
Tu pourrais rencontrer l'un d'eux le 20 mai 2009:
http://listes.univ-rennes1.fr/wws/arc/theuth/2008-07/msg00007.html
Séminaire d'histoire de la relativité. 20 mai 2009 : Jean Eisenstaedt,
Chercheur au Syrte, Observatoire de Paris. "Arago et la vitesse de la
lumière (1806-1810)".
et même lui poser la question suivante:
Marco: "Saint Jean, est-ce que Arago avait raison quand il pensait que
la vitesse de la lumière dépendait de la vitesse de la source
lumineuse (contredisant le futur principe de la constance de la
vitesse de la lumière que Einstein avancera en 1905), et s'il n'avait
aucune raison, pourquoi enseignez vous, Saint Jean, que "l'optique
relativiste des corps en mouvement de cette fin du XVIIIème est
infiniment plus intéressante - et plus utile pédagogiquement":
http://ustl1.univ-lille1.fr/culture/publication/lna/detail/lna40/pgs/4_5.pdf
Jean Eisenstaedt: "Il n'y a alors aucune raison théorique à ce que la
vitesse de la lumière ne dépende pas de la vitesse de sa source ainsi
que de celle de l'observateur terrestre ; plus clairement encore, il
n'y a pas de raison, dans le cadre de la logique des Principia de
Newton, pour que la lumière se comporte autrement - quant à sa
trajectoire - qu'une particule matérielle. Il n'y a pas non plus de
raison pour que la lumière ne soit pas sensible à la gravitation.
Bref, pourquoi ne pas appliquer à la lumière toute la théorie
newtonienne ? C'est en fait ce que font plusieurs astronomes,
opticiens, philosophes de la nature à la fin du XVIIIème siècle. Les
résultats sont étonnants... et aujourd'hui nouveaux.....Pourtant, au
plan des structures physiques, l'optique relativiste des corps en
mouvement de cette fin du XVIIIème est infiniment plus intéressante -
et plus utile pédagogiquement - que le long cheminement qu'a imposé
l'éther."
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> > Ils sont ou les autres ?
en voila une question intéressante. Beaucoup d'autres (dont moi) ne
lisent pratiquement plus le forum de physique à cause d'une présence
trollesque trop élevée. C'est triste mais c'est comme ça.
Si tu veux savoir à quel saint te vouer, la façon simple est de lire
les nombreuses enfilades entre Pencho et d'autres dans lesquelles
toutes les erreurs de Pencho sont expliquées, argumentées et contre-
argumentées. À toi de voir qui est le plus crédible.
Une autre façon, un peu plus compliquée, mais ô combien plus
intellectuellement plus honnête est de voir à quoi ressemble la
théorie de la relativité, et ensuite, d'analyser ce que dit Pencho.
Ton humble serviteur en a tapé un chapitre dans le document suivant :
http://www.enseignons.be/secondaire/preparations-34-mecanique-optique-relativite-4262.html
En tout état de cause, je te déconseille fortement d'essayer de
remonter aux textes originaux. La science prend toutes sortes de
détours, et les auteurs sont capables de faire des erreurs. Le
cheminement historique est toujours perturbant, jamais le plus simple
ni le plus éclairant. Aujourd'hui, après un siècle, les choses sont
plus claires qu'en 1905, et elles s'expliquent donc plus
clairement ...
Et surtout, aujourd'hui, on a plus d'expériences; même sans avoir quoi
que ce soit sur le comportement de la lumière, on aurait, aujourd'hui,
assez de preuves expérimentales de la relativité. Se focaliser sur la
lumière est juste le plus pédagogique pour expliquer.
Aujourd'hui, il suffit de dire que Maxwell est covariant sous le
groupe de Lorentz et que le spin numérote les représentations de
SL(2,C), et c'est suffisant pour être contraint à écrire les équations
de la relativité au lieu de celles de Newton. Même pas besoin
d'invoquer Michelson-Morley. Mais tu avoueras que venir d'emblée avec
les représentations de SL(2,C), c'est pas ultra-pédagogique ;)
bonne recherche de saints ;)
Laurent
moky
Un exemple d'enfilade que je te conseille de suivre est Why is SR
still controversial?
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/bfe6e67f5d002e98?hl=fr#
Une personne a écrit
"
Take out the speedometer from your car,
paint the windows black,
(let somebody drive or remote control the vehicle)
Then tell me how you determine your speed.
"
Demande toi si la réponse de Pentcho est convaincante ;)
Laurent
StefJM
Même question avec la position, puis l'accélération.
--
StefJM
jlp
>>> Ils sont ou les autres ?
>
> en voila une question intéressante. Beaucoup d'autres (dont moi) ne
> lisent pratiquement plus le forum de physique à cause d'une présence
> trollesque trop élevée. C'est triste mais c'est comme ça.
>
> Si tu veux savoir à quel saint te vouer, la façon simple est de lire
> les nombreuses enfilades entre Pencho et d'autres dans lesquelles
> toutes les erreurs de Pencho sont expliquées, argumentées et contre-
> argumentées. À toi de voir qui est le plus crédible.
>
> Une autre façon, un peu plus compliquée, mais ô combien plus
> intellectuellement plus honnête est de voir à quoi ressemble la
> théorie de la relativité, et ensuite, d'analyser ce que dit Pencho.
>
> Ton humble serviteur en a tapé un chapitre dans le document suivant :
> http://www.enseignons.be/secondaire/preparations-34-mecanique-optique-relativite-4262.html
>
Extrait de ton doc p57 :
Supposons que tu aies un ami au Canada qui t’écrive un courriel qui
dit « de-
main, si il pleut, je serai en ballade toute la journée ». Or le
lendemain, tu reçois
un nouveau courriel de la même personne qui dit « Je suis chez moi et
je lis le
journal ».
T'as pas fait une erreur dans l'analyse par l'absurde de cette proposition ?
Pentcho Valev
> > > Ils sont ou les autres ?
>
> en voila une question intéressante. Beaucoup d'autres (dont moi) ne
> lisent pratiquement plus le forum de physique à cause d'une présence
> trollesque trop élevée. C'est triste mais c'est comme ça.
>
> Si tu veux savoir à quel saint te vouer, la façon simple est de lire
> les nombreuses enfilades entre Pencho et d'autres dans lesquelles
> toutes les erreurs de Pencho sont expliquées, argumentées et contre-
> argumentées. À toi de voir qui est le plus crédible.
>
> Une autre façon, un peu plus compliquée, mais ô combien plus
> intellectuellement plus honnête est de voir à quoi ressemble la
> théorie de la relativité, et ensuite, d'analyser ce que dit Pencho.
>
> Ton humble serviteur en a tapé un chapitre dans le document suivant : http://www.enseignons.be/secondaire/preparations-34-mecanique-optique-relativite-4262.html
http://www.enseignons.be/upload/secondaire/Physique/141207043921physique-math.pdf
A la page 184 tu dis que la constance de la vitesse de la lumière est
une "loi expérimentale" et tu même suggères que l'expérience de
Michelson-Morley est cruciale dans ce sens. C'est un mensonge (ou une
sottise):
Banesh Hoffmann, "La relativite, histoire d'une grande idee", Pour la
Science, Paris, 1999, p. 112:
"De plus, si l'on admet que la lumiere est constituee de particules,
comme Einstein l'avait suggere dans son premier article, 13 semaines
plus tot, le second principe parait absurde: une pierre jetee d'un
train qui roule tres vite fait bien plus de degats que si on la jette
d'un train a l'arret. Or, d'apres Einstein, la vitesse d'une certaine
particule ne serait pas independante du mouvement du corps qui l'emet!
Si nous considerons que la lumiere est composee de particules qui
obeissent aux lois de Newton, ces particules se conformeront a la
relativite newtonienne. Dans ce cas, il n'est pas necessaire de
recourir a la contraction des longueurs, au temps local ou a la
transformation de Lorentz pour expliquer l'echec de l'experience de
Michelson-Morley. Einstein, comme nous l'avons vu, resista cependant a
la tentation d'expliquer ces echecs a l'aide des idees newtoniennes,
simples et familieres. Il introduisit son second postulat, plus ou
moins evident lorsqu'on pensait en termes d'ondes dans l'ether."
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001743/02/Norton.pdf
John Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as
evidence for the principle of relativity, whereas later writers almost
universally use it as support for the light postulate of special
relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
POSTULATE."
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> Extrait de ton doc p57 :
> Supposons que tu aies un ami au Canada qui t��crive un courriel qui
> dit � de-
> main, si il pleut, je serai en ballade toute la journ�e �. Or le
> lendemain, tu re�ois
> un nouveau courriel de la m�me personne qui dit � Je suis chez moi et
> je lis le
> journal �.
>
> T'as pas fait une erreur dans l'analyse par l'absurde de cette proposition ?
Oui. Il fallait lire "demain, si il NE pleut PAS". Ou mieux : "si il
fait beau".
Je corrige pour la release suivante.
Merci.
moky
Cela dit, que la lumière se déplace ou non à une vitesse invariant
n'est en réalité absolument pas important pour la théorie de la
relativité. Tant qu'il existe une seule particule qui le fait, c'est
bon. Que ce soit la lumière ou non, ça n'a pas d'importance.
Ou alors, on peut remonter le problème à l'envers. On remarque que
rien ne se déplace plus vite que 300.000 km/s dans aucun référentiel.
De là, on prouve que 300.000 km/s est une vitesse invariante, et
qu'une particule se déplace à cette vitesse si et seulement si elle
est de masse nulle.
Donc, juste l'hypothèse qu'il existe une vitesse limite est suffisante
(et prouvée expérimentalement, bien indépendament de Michelson-
Morley). Note que l'on a même pas besoin de trouver une particule qui
réalise cette vitesse limite.
Or, étant donné qu'on a jamais rien observé se déplacer à une vitesse
instantanée, postuler qu'il existe une vitesse limite n'est pas
complètement débile.
Tu préfères quand c'est présenté comme ça ?
Sinon, je peux toujours invoquer le fait que les particules ont un
spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de symétrie[1]), ou bien que
l'électromagnétisme est covariant sous Lorentz, ou bien que le champ
magnétique produit par une charge en mouvement est bien la transformée
de Lorentz du champ électrique de la même charge au repos, ou encore
le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène; ou, en
dernier recours, les différentes sections efficaces en physique des
particules qui dépendent d'interférences entre des processus contenant
des particules virtuelles.
Toutes ces choses sont des expériences qui montrent que le groupe de
Lorentz est le bon groupe de symmétrie. Pas celui de Gallilée.
> http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001743/02/Norton.pdf
> John Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as
> evidence for the principle of relativity, whereas later writers almost
> universally use it as support for the light postulate of special
> relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
> WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
> POSTULATE."
Je voudrais bien un lien vers une explication. Un lien différent qu'un
texte de 60 pages rempli de considérations historiques. Je crois que
ça doit pouvoir tenir en 3 pages maximum, dans un style épuré :
*description de l'expérience,
* résultat
* rappel d'un énoncé du principe de relativité, de la théorie de
l'émission, du second postula de la relativité restreinte (pas besoin
de reprendre les mots d'Einstein, ni de donner de dates).
* description d'une théorie autre que la relativité restreinte qui
rend compte de l'expérience.
Le tout, sans détours historiques, sans dates, sans citations. Je
crois que au-dessus de 5 pages, c'est qu'il y a des détours inutiles.
J'ai un peu regardé dans les archives du groupe, et je n'ai pas
trouvé.
(et si j'osais, je demanderais en LaTeX, et non en Word, parce que
franchement, Word[2] c'est lourd à lire ... mais bon ... pour moins de
5 pages, je pourrais survivre)
Merci
Bonne journée
Laurent
[1] Sans rentrer dans les détails, SL(2,C) est grosso-modo le groupe
des transformations de Lorentz.
[2] En plus sapusèpalibre(tm), et donc c'est impropre à écrire de la
science ;) Et en prime, j'ai la faiblesse d'avoir un a priori honteux
contre les philosophes des sciences et les wordiens quant à leur
compréhension de la physique.
Pentcho Valev
> Cela dit, que la lumière se déplace ou non à une vitesse invariant
> n'est en réalité absolument pas important pour la théorie de la
> relativité. Tant qu'il existe une seule particule qui le fait, c'est
> bon. Que ce soit la lumière ou non, ça n'a pas d'importance.
>
> Ou alors, on peut remonter le problème à l'envers. On remarque que
> rien ne se déplace plus vite que 300.000 km/s dans aucun référentiel.
> De là, on prouve que 300.000 km/s est une vitesse invariante, et
> qu'une particule se déplace à cette vitesse si et seulement si elle
> est de masse nulle.
>
> Donc, juste l'hypothèse qu'il existe une vitesse limite est suffisante
> (et prouvée expérimentalement, bien indépendament de Michelson-
> Morley). Note que l'on a même pas besoin de trouver une particule qui
> réalise cette vitesse limite.
>
> Or, étant donné qu'on a jamais rien observé se déplacer à une vitesse
> instantanée, postuler qu'il existe une vitesse limite n'est pas
> complètement débile.
>
> Tu préfères quand c'est présenté comme ça ?
Non. Tout ça c'est une fausse piste (red herrings). Les miracles les
plus importants de la relativité (contraction des longueurs,
dilatation des durées) sont des corollaires de la supposition que la
vitesse de la lumière NE DEPEND PAS de la vitesse de la source
lumineuse. En fait elle DEPEND, et cela peut être rigoureusement
prouvé en analysant, simultanément, les expériences de Michelson-
Morley et Pound-Rebka.
Mais tu n'as besoin d'aucun lien - c'est presque évident. Selon la
théorie de l'émission il y a une analogie entre les photons et les
balles et donc tu tires simultanément dans deux directions
perpendiculaires, les balles parcourent la même distance, ricochent et
retournent en même temps si tout ça se fait dans un système inertiel.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Jacques Lavau
>
> Non. ... Les miracles les
> plus importants de la relativité (contraction des longueurs,
> dilatation des durées) sont des corollaires de la supposition que la
> vitesse de la lumière NE DEPEND PAS de la vitesse de la source
> lumineuse.
Sauf que ce sont des réalités expérimentales désormais bien prouvées.
Même la dépendance des temps à l'altitude terrestre a été mesurée.
De la contraction des longueurs dépendent directement le champ
magnétique et l'effet Hall.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr
moky
P
> >
> > Tu pr�f�res quand c'est pr�sent� comme �a ?
>
> Non. Tout �a c'est une fausse piste (red herrings). Les miracles les
> plus importants de la relativit� (contraction des longueurs,
> dilatation des dur�es) sont des corollaires de la supposition que la
> vitesse de la lumi�re NE DEPEND PAS de la vitesse de la source
> lumineuse.
En réalité, ce sont des corollaires non de l'invariance de la vitesse
de la lumière, mais de l'invariance des lois de la physique sous le
groupe de Lorentz. De là, on déduit qu'il existe une vitesse limite et
que cette vitesse est invariante, et qu'elle est atteinte par les
particules de masse nulle. Que la lumière elle-même soit de masse
nulle et se déplace ou non à cette vitesse n'est pour ainsi dire qu'un
effet de bord non fondamental. Ça a juste une importance historique.
En fait elle DEPEND, et cela peut �tre rigoureusement
> prouv� en analysant, simultan�ment, les exp�riences de Michelson-
> Morley et Pound-Rebka.
Ok pour la lumière, j'en reparlerai plus bas. Que penses-tu de ces
autres faits, qui impliquent Lorentz comme groupe de symmétrie de
l'espace-temps au lieu de Gallilée ?
Je me cite :
> > Sinon, je peux toujours invoquer le fait que les particules ont un
> > spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de symétrie), ou bien que
> > l'électromagnétisme est covariant sous Lorentz, ou bien que le champ
> > magnétique produit par une charge en mouvement est bien la transformée
> > de Lorentz du champ électrique de la même charge au repos, ou encore
> > le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène; ou, en
> > dernier recours, les différentes sections efficaces en physique des
> > particules qui dépendent d'interférences entre des processus contenant
> > des particules virtuelles.
> Mais tu n'as besoin d'aucun lien - c'est presque évident. Selon la
> théorie de l'émission il y a une analogie entre les photons et les
> balles et donc tu tires simultanément dans deux directions
> perpendiculaires, les balles parcourent la méme distance, ricochent et
> retournent en même temps si tout ça se fait dans un système inertiel.
Oui, mais la Terre n'est pas un système inertiel. La théorie de
l'émission peut expliquer le résultat négatif de UNE expérience de
Michelson. Le problème est qu'il en a fait DEUX à 6 mois d'intervalle.
Plus précisément, la lumière ne se décrit pas par une balle, mais par
une onde. Ce que Michelson cherche à comprendre, c'est le support de
cette onde.
Si on fait Michelson avec une onde sonore, on n'obtient pas
d'interférences non plus parce que l'onde sonore ricoche et reviens,
comme tu l'as dit. Ceci est valable tant que l'air est au repos par
rapport à l'interféromètre. Sinon, l'onde sonore se propagera plus
vite dans la direction du vent.
La différence entre une onde sonore et une onde électromagnétique est
que l'on sait que le support de l'onde sonore est l'air et que l'air
est emporté avec le mouvement de la Terre.
Le support de l'onde électromagnétique, par contre, existe également
hors de la Terre (la radio fonctionne entre la Lune et la Terre, chose
qu'Einstein ne savait pas, mais que nous savons ;) )
La théorie de Maxwell décrit des ondes qui se déplacent à une certaine
vitesse donnée en fonction de paramètres qui décrivent le vide. Le
support de l'onde électromagnétique est donc au repos par rapport au
vide.
Si Michelson ne donne pas d'interférence le premier janvier, c'est que
le repos absolu est donné par la Terre le premier janvier. Le premier
juillet (6 mois plus tard), la Terre se déplace donc à une vitesse de
60km/s par rapport à ce vide, et donc par rapport au support de l'onde
électromagnétique. Donc Michelson doit voir une interférence.
Or, il n'en voit pas.
Pour expliquer cela, il faut lancer des théories comme quoi la Terre
emporte l'éther avec elle dans son mouvement (comme elle le fait pour
l'air de son atmosphère qui supporte les ondes sonores d'ailleurs). Si
on en croit cette théorie, l'éther doit être un fluide vachement
turbulent entre ici et la Lune; or ce n'est pas le cas. On n'a jamais
observé de problèmes avec l'électronagnétisme dans l'espace.
De plus, même si la Terre emporte l'éther dans son mouvement, quid du
mouvement du Soleil dans la galaxie ? Un interféromètre placé dans
l'espace doit pourvoir le détecter. Tu paries ?
Et en outre, plus rien à voir avec l'électromagnétisme, la contraction
des durées a été observée entre des horloges atomiques qui ont fait
quelque tours en orbite et celles restées sur Terre. (là encore, on a
un avantage sur Einstein)
Ce que tu peux plaider, c'est que Michelson, tel que Einstein en avait
connaissance, n'était pas suffisant pour "prouver" l'invariance de la
vitesse de la lumière parce que, avec les connaissances et les
techniques de l'époque, il était encore possible de plaider pour un
éther qui est emporté dans le mouvement de la Terre. Tout comme les
chiffres dont Kepler disposait n'étaient pas suffisant pour conclure à
des orbites elliptiques. Il a eut de la chance et du flair.
Mais aujourd'hui, il y a bien plus que Michelson pour prouver qu'il
n'y a pas d'éther, pas de vent d'éther et que la loi d'addition des
vitesses de Gallilée n'est pas correcte.
Je vais peut-être ajouter une petite dissertation sur le vent d'éther
dans mon texte, affin d'être plus complet.
Bonne soirée
Laurent
Fripounette
"moky"
>la loi d'addition des vitesses de Gallilée n'est pas correcte.
Gakkikée? c'est qui?
> Je vais peut-être ajouter une petite dissertation sur le vent d'éther
> dans mon texte, affin d'être plus complet.
Affin d'être plus complet. bonjour l'orthographe.
> Bonne soirée
>Laurent
Quand je pense que monsieur Laurent la ramène contre moi parceque
il parait que je fais des fautes............
de quoi je me mèle?
T'es un rigolo! J'espère que Jacques va te faire un abuse pour "conneries
répétées". marre de toi!!!
fripounette.
Pentcho Valev
> P
>
>
>
> > > Tu pr�f�res quand c'est pr�sent� comme �a ?
>
> > Non. Tout �a c'est une fausse piste (red herrings). Les miracles les
> > plus importants de la relativit� (contraction des longueurs,
> > dilatation des dur�es) sont des corollaires de la supposition que la
> > vitesse de la lumi�re NE DEPEND PAS de la vitesse de la source
> > lumineuse.
>
> En réalité, ce sont des corollaires non de l'invariance de la vitesse
> de la lumière, mais de l'invariance des lois de la physique sous le
> groupe de Lorentz. De là, on déduit qu'il existe une vitesse limite et
> que cette vitesse est invariante, et qu'elle est atteinte par les
> particules de masse nulle. Que la lumière elle-même soit de masse
> nulle et se déplace ou non à cette vitesse n'est pour ainsi dire qu'un
> effet de bord non fondamental. Ça a juste une importance historique.
A mon avis, ces problèmes attendent la solution d'un problème logique
très important qui pourrait être formulé comme ça:
Si on a bâti une théorie sur des axiomes et si après l'un des axiomes
s'est avéré faux, que reste-t-il de la théorie?
L'autre exemple vient de la thermodynamique: Carnot a deduit sa
version de la seconde loi de la thérmodynamique de l'axiome: "La
chaleur se conserve (ne peut pas être convertie en travail dans la
machine thermique)." L'axiome s'est avéré faux mais la seconde loi est
restée.....
J'ai donné une solution tentative ici:
http://www.wbabin.net/philos/valev9.pdf
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Pentcho Valev
> A mon avis, ces problèmes attendent la solution d'un problème logique
> très important qui pourrait être formulé comme ça:
>
> Si on a bâti une théorie sur des axiomes et si après l'un des axiomes
> s'est avéré faux, que reste-t-il de la théorie?
>
> L'autre exemple vient de la thermodynamique: Carnot a deduit sa
> version de la seconde loi de la thérmodynamique de l'axiome: "La
> chaleur se conserve (ne peut pas être convertie en travail dans la
> machine thermique)." L'axiome s'est avéré faux mais la seconde loi est
> restée.....
>
> J'ai donné une solution tentative ici:
>
> http://www.wbabin.net/philos/valev9.pdf
J'avais oublié: Einstein lui aussi a donné une solution du problème
logique formulé ci-dessus:
Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
theory of gravity is false."
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> A mon avis, ces problèmes attendent la solution d'un problème logique
> très important qui pourrait être formulé comme ça:
>
> Si on a bâti une théorie sur des axiomes et si après l'un des axiomes
> s'est avéré faux, que reste-t-il de la théorie?
Je n'ai pas cité de théories. J'ai cité des faits expérimentaux. Je me
re-cite (et en ajoute) :
* les particules ont un spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de
symétrie)
* l'électromagnétisme de Maxwell est covariant sous Lorentz (et a des
succès expérimentaux)
* le champ magnétique produit par une charge en mouvement est bien la
transformée de Lorentz du champ électrique de la même charge au repos
* le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène
* Les différentes sections efficaces en physique des particules qui
dépendent d'interférences entre des processus contenant des particules
virtuelles.
* Le fait que Hall 9000 ait tué David Bowmann (ah non, là je m'égare)
* Le défaut de masse dans les processus radioactifs
* Le temps de vie plus long des particules dans les accélérateurs
qu'au repos
Chacun de ces faits peut s'expliquer en remplaçant le groupe de
Gallilée par Lorentz (je ne rentre pas dans les détails SL(2,C) Vs
Lorentz).
Quelle théorie tu as qui parvient à rendre compte de ces faits en
conservant l'invariance de la théorie sous le groupe de Gallilée ?
D'autre part, tu n'établis pas, dans ton raisonnement, que le second
postulat est faux. Tu établis que Michelson n'est pas suffisant pour
le déduire de façon nécéssaire. Je t'ai répondu que ok, mettons que
Michelson ne soit pas suffisant parce qu'il peut s'expliquer à coups
d'éther qui est emporté dans le mouvement de la Terre.
Seulement, cette théorie est connue aujourd'hui (et pas en 1905, je
peux te l'accorder) comme fausse parce que depuis lors, on a des
satelites et on a été sur la Lune, sans avoir détecté aucune
turbulence dans l'éther aux alentours de la Terre. La théorie de
l'éther doit alors être encore complexifiée ... et commence à
sérieusement ressembler à des épicycles. La relativité restreinte est
plus simple.
> L'autre exemple vient de la thermodynamique:
[snip]
Une chose à la fois. La thermo, ce sera avec quelqu'un d'autre que
moi, parce que je ne connais pas bien.
bonne soirée
Laurent
Pentcho Valev
> > A mon avis, ces problèmes attendent la solution d'un problème logique
> > très important qui pourrait être formulé comme ça:
>
> > Si on a bâti une théorie sur des axiomes et si après l'un des axiomes
> > s'est avéré faux, que reste-t-il de la théorie?
>
> Je n'ai pas cité de théories. J'ai cité des faits expérimentaux.
Non seulement. Tu as dit cela:
> Que la lumière elle-même soit de masse
> nulle et se déplace ou non à cette vitesse n'est pour ainsi dire qu'un
> effet de bord non fondamental. Ça a juste une importance historique.
A mon avis, c'est une erreur très grave. Einstein serait d'accord:
YBM
Ça ne te vient pas à l'idée que la réflexion a pu s'approfondir depuis
la mort d'A.E. et qu'il serait *justement* pas d'accord avec toi s'il
était vivant maintenant, et toi six pieds sous terre (ce qui serait un
immense bénéfice pour l'humanité) ?
Si ça peut te consoler, il y a pire que toi sur le net, pire même que
toi ET Toutain ET toute la bande des demeurés de s.p.r (Androcles,
Wilson, Spaceman, Shubert, etc.) :
http://www.youstupidrelativist.com/ (baisser le volume ! Ce débile
a mis un son sur sa page d'accueil)
C'est tellement con, qu'on croirait à un canular, mais le gus y met
sa photo partout, ce qui laisse peu de place à cette hypothèse...
À ce sujet, Oncle Dom attend toujours la tienne.
Pentcho Valev
> Pentcho Valev a écrit :
>
> > On Jul 16, 8:54 pm, moky <moky.m...@gmail.com> wrote:
> >>> A mon avis, ces problèmes attendent la solution d'un problème logique
> >>> très important qui pourrait être formulé comme ça:
> >>> Si on a bâti une théorie sur des axiomes et si après l'un des axiomes
> >>> s'est avéré faux, que reste-t-il de la théorie?
> >> Je n'ai pas cité de théories. J'ai cité des faits expérimentaux.
>
> > Non seulement. Tu as dit cela:
>
> >> Que la lumière elle-même soit de masse
> >> nulle et se déplace ou non à cette vitesse n'est pour ainsi dire qu'un
> >> effet de bord non fondamental. Ça a juste une importance historique.
>
> > A mon avis, c'est une erreur très grave. Einstein serait d'accord:
>
> > Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> > the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> > theory of gravity is false."
>
> Ça ne te vient pas à l'idée que la réflexion a pu s'approfondir depuis
> la mort d'A.E. et qu'il serait *justement* pas d'accord avec toi s'il
> était vivant maintenant, et toi six pieds sous terre (ce qui serait un
> immense bénéfice pour l'humanité) ?
C'est peut-être vrai pour le bénéfice. Quant à la reflexion
approfondie, c'est ton Maître Jean-Marc Lévy-Lblond qui a découvert
qu'une vitesse de la lumière variable n'invaliderait pas la Théorie
Divine:
http://o.castera.free.fr/pdf/chronogeometrie.pdf
Jean-Marc Lévy-Leblond "De la relativité à la chronogéométrie ou: Pour
en finir avec le "second postulat" et autres fossiles": "D'autre part,
nous savons aujourd'hui que l'invariance de la vitesse de la lumière
est une conséquence de la nullité de la masse du photon. Mais,
empiriquement, cette masse, aussi faible soit son actuelle borne
supérieure expérimentale, ne peut et ne pourra jamais être considérée
avec certitude comme rigoureusement nulle. Il se pourrait même que de
futures mesures mettent enévidence une masse infime, mais non-nulle,
du photon ; la lumière alors n'irait plus à la "vitesse de la
lumière", ou, plus précisément, la vitesse de la lumière, désormais
variable, ne s'identifierait plus à la vitesse limite invariante. Les
procédures opérationnelles mises en jeu par le "second postulat"
deviendraient caduques ipso facto. La théorie elle-même en serait-elle
invalidée ? Heureusement, il n'en est rien ; mais, pour s'en assurer,
il convient de la refonder sur des bases plus solides, et d'ailleurs
plus économiques. En vérité, le "premier postulat" suffit, à la
condition de l'exploiter à fond."
C'est un génie ce Maître Jean-Marc Lévy-Leblond. Qu'en penses-tu?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> A mon avis, c'est une erreur tr�s grave. Einstein serait d'accord:
>
> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> theory of gravity is false.
Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
pas lire les textes originaux.
Aujourd'hui, on a compris que c'est juste l'existence d'une vitesse
limite qui fait la théorie. On s'en fout que cette vitesse soit ou non
atteinte par la lumière.
Je me permet, pour la dernière fois, de rappeler les faits suivants
qui montrent que le bon groupe est Lorentz et non Gallilée.
Je dis "pour le dernière fois" parce que je crois que c'est est assez
pour la question originelle du fil. Qui Marco doit-il croire ? Eh bien
je le laisse juge. Est-ce que la réponse de Pentcho sur les faits
suivants est convaincante ?
* les particules ont un spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de
symétrie)
* l'électromagnétisme de Maxwell est covariant sous Lorentz (et a
des
succès expérimentaux)
* le champ magnétique produit par une charge en mouvement est bien
la
transformée de Lorentz du champ électrique de la même charge au
repos
* le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène
* Les différentes sections efficaces en physique des particules qui
dépendent d'interférences entre des processus contenant des
particules
virtuelles.
* Le défaut de masse dans les processus radioactifs
* Le temps de vie plus long des particules dans les accélérateurs
qu'au repos
... il y a moyen de parler de relativité sans parler de lumière.
Au fait, tu es pour une théorie d'éther emporté dans le mouvement de
la Terre, pour rendre compte du non-résultat de Michelson deux fois à
six mois d'affillée ?
bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> > A mon avis, c'est une erreur trés grave. Einstein serait d'accord:
>
> > Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> > the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> > theory of gravity is false.
>
> Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
> pas lire les textes originaux.
Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
> Aujourd'hui, on a compris que c'est juste l'existence d'une vitesse
> limite qui fait la théorie. On s'en fout que cette vitesse soit ou non
> atteinte par la lumière.
Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
intelligent que toi:
http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
Chapitre 11.
> Je me permet, pour la dernière fois, de rappeler les faits suivants
> qui montrent que le bon groupe est Lorentz et non Gallilée.
> Je dis "pour le dernière fois" parce que je crois que c'est est assez
> pour la question originelle du fil. Qui Marco doit-il croire ?
Marco, tu ne dois croire qu'en Laurent Claessens!
> Eh bien
> je le laisse juge. Est-ce que la réponse de Pentcho sur les faits
> suivants est convaincante ?
Tu dis ci-dessus que Einstein s'est trompé et donc son second postulat
de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
théorie de la relativité). Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
sur lesquels tu travailles, moi je les trouve "irrelevant" et je ne
réponds pas. Pas conséquent Marco doit croire en toi. OK.
> * les particules ont un spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de
> symétrie)
> * l'électromagnétisme de Maxwell est covariant sous Lorentz (et a
> des
> succès expérimentaux)
> * le champ magnétique produit par une charge en mouvement est bien
> la
> transformée de Lorentz du champ électrique de la même charge au
> repos
> * le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène
> * Les différentes sections efficaces en physique des particules qui
> dépendent d'interférences entre des processus contenant des
> particules
> virtuelles.
> * Le défaut de masse dans les processus radioactifs
> * Le temps de vie plus long des particules dans les accélérateurs
> qu'au repos
>
> ... il y a moyen de parler de relativité sans parler de lumière.
>
> Au fait, tu es pour une théorie d'éther emporté dans le mouvement de
> la Terre, pour rendre compte du non-résultat de Michelson deux fois à
> six mois d'affillée ?
Je ne suis pas "pour une théorie d'éther emporté dans le mouvement de
la Terre, pour rendre compte du non-résultat de Michelson deux fois à
six mois d'affillée".
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 17, 4:03�am, moky <moky.m...@gmail.com> wrote:
> > > A mon avis, c'est une erreur tr�s grave. Einstein serait d'accord:
> >
> > > Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> > > the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> > > theory of gravity is false.
> >
> > Eh bien, Einstein s'est tromp�. C'est pour �a que je dis qu'il ne faut
> > pas lire les textes originaux.
>
> Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es tromp�. Tr�s gravement.
Non, il a tor, et j'en donne une preuve dans mon texte : il y a une
section dédiée au fait que la seule invariance de l'intervalle suffit
à poster la théorie.
J'insiste : j'ai une *preuve*. Il ne s'agit pas d'un avis, d'une
opinion ou d'une interprétation. C'est un théorème : seules les
transformations de Lorentz préservent l'intervalle. Et cette preuve
est publiée, j'ai donné l'URL et elle fait moins de 5 pages.
Et de là, je *prouve* que si $c$ est une vitesse invariante, alors
elle est maximale. Aucune importance que $c$ soit la vitesse de la
lumière ou de quoi que ce soit d'autre.
Cela étant, peux-tu me montrer ma faute, et me donner une *preuve* que
la lumière est importante dans l'établissement des transformations de
Lorentz.
> > Aujourd'hui, on a compris que c'est juste l'existence d'une vitesse
> > limite qui fait la th�orie. On s'en fout que cette vitesse soit ou non
> > atteinte par la lumi�re.
>
> Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> intelligent que toi:
> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> Chapitre 11.
Oui, il prend la lumière comme motivation. Moi aussi, dans mon texte
je prends la lumière. L'invariance de la lumière est UNE manière
d'établir les transformations de Lorentz. Mais il y en a d'autres.
> Tu dis ci-dessus que Einstein s'est tromp� et donc son second postulat
> de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> th�orie de la relativit�).
Je ne dis pas, je prouve, cf mon texte cité plus haut.
http://www.enseignons.be/upload/secondaire/Physique/141207043921physique-math.pdf
Théorème 80, page 198
Je me cite :
«
Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
Pour cela, nous
avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées à partir de
l’hypothèse
d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
que la vitesse
de la lumière soit invariante, et posons à la place comme hypothèse
que l’intervalle
soit invariant. C’est à dire que si Bob mesure un événement aux
coordonnées (t, x)
et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2.
Théorème 80.
Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
l’intervalle invariant.
»
Et après, il y a une démonstration dans laquelle je serais curieux
d'apprendre une faute (y compris des fautes d'orthographe : je suis
loin d'être infaillible de ce côté).
Tu me fais penser qu'en fait, dans la nouvelle hypothèse, $c$ n'est
pas obligé d'être la vitesse de la lumière. L'hypothèse en réalité,
c'est l'existence d'une vitesse $c$ telle que si Bob mesure un
événement aux coordonnées (t, x) et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2
− x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2.
Faudrait que je pense à préciser ça dans mon texte.
(La preuve que je donne est tirée de Landau-Lifchitz, qui sont
beaucoup plus intelligents que moi, donc pas de soucis pour ma
stupidité)
>Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> sur lesquels tu travailles, moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> r�ponds pas.
Irrelevants ? Tu peux détailler ?
> Je ne suis pas "pour une th�orie d'�ther emport� dans le mouvement de
> la Terre, pour rendre compte du non-r�sultat de Michelson deux fois �
> six mois d'affill�e".
J'ai écrit un long passage plus haut qui montre qu'une telle théorie
d'éther est la seule façon d'interpréter l'échec de Michelson deux
fois à six mois d'intervalle. Est-ce que tu peux me dire à quel moment
je me suis trompé ?
Il me semble qu'une interprétation de Michelson sans éther et sans
relativité demande, finalement, quand même une petit texte de 3 ou 4
page. Pour moi, c'est pas évident, et l'analogie avec les balles ne
fonctionne pas parce que la lumière se propage comme une onde.
Bonne journée
Laurent
Pentcho Valev
> Pentcho Valev a écrit :
>
> > On Jul 17, 4:03�am, moky <moky.m...@gmail.com> wrote:
>
> > > > Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> > > > the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> > > > theory of gravity is false.
>
> > > pas lire les textes originaux.
>
>
> Non, il a tor, et j'en donne une preuve dans mon texte : il y a une
> section dédiée au fait que la seule invariance de l'intervalle suffit
> à poster la théorie.
> J'insiste : j'ai une *preuve*. Il ne s'agit pas d'un avis, d'une
> opinion ou d'une interprétation. C'est un théorème : seules les
> transformations de Lorentz préservent l'intervalle. Et cette preuve
> est publiée, j'ai donné l'URL et elle fait moins de 5 pages.
> Et de là, je *prouve* que si $c$ est une vitesse invariante, alors
> elle est maximale. Aucune importance que $c$ soit la vitesse de la
> lumière ou de quoi que ce soit d'autre.
>
> Cela étant, peux-tu me montrer ma faute, et me donner une *preuve* que
> la lumière est importante dans l'établissement des transformations de
> Lorentz.
"Létablissement" n'est pas important. Est-ce que le conditionnel
suivant est valide:
Si les transformations de Lorentz sont correctes, alors la vitesse de
la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse.
Si le conditionnel ci-dessus est valide, alors la fausseté du
conséquent entraine la fausseté de l'antécédent et Einstein a raison:
Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
theory of gravity is false.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
YBM
Il ne l'est pas, pour les raisons exactes que moky t'a exposées, et que
tu n'as pas même lues, je parie.
Ça ne te vient pas à l'idée qu'un résultat, en maths ou en physique, ça
peut se généraliser ? Que P=>Q n'impose pas que (non P)=>(non Q) ?
Pour ce qui est de l'autre hypothèse que celle de l'éther entraîné par
la Terre pour expliquer M&M, il y a la théorie de l'émission (ou théorie
balistique de la lumière), mais outre qu'elle est incompatible avec le
caractère ondulatoire de la lumière, comme te l'a signalé moky, elle
est surtout réfutée expérimentalement par le phénomène d'aberration
familier aux astronomes, et ceci était *établi* bien avant M&M.
Toutes ces remarques sont parfaitement réthorique s'agissant de
s'adresser à un imbécile fier de l'être aussi gratiné que Pencho
Valev. Tout ceci lui a été expliqué en large, en long et en travers
sur s.p.r il y a déjà de nombreuses années, sans le moindre effet
sur son délire de maniaque.
moky
> > Eh bien, Einstein s'est tromp�. C'est pour �a que je dis qu'il ne faut
> > pas lire les textes originaux.
>
> Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es tromp�. Tr�s gravement.
Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve
http://www.enseignons.be/upload/secondaire/Physique/141207043921physique-math.pdf
Théorème 80, page 198.
Je me cite :
«
Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
Pour cela, nous
avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées à partir de
l’hypothèse
d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
que la vitesse
de la lumière soit invariante, et posons à la place comme hypothèse
que l’intervalle
soit invariant. C’est à dire que si Bob mesure un événement aux
coordonnées (t, x)
et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2 .
Théorème 80.
Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
l’intervalle invariant.
»
La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landau et
Lifchitz (tome 2), c'est à dire des personnes beaucoup plus
intelligentes que moi, pas de soucis.
Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
à tes commentaires.
> Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> intelligent que toi:
> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> Chapitre 11.
Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
déduis Lorentz. Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis à quelle ligne il y a une
faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
maximale, et j'en déduirai Lorentz.
>
> Tu dis ci-dessus que Einstein s'est tromp� et donc son second postulat
> de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> th�orie de la relativit�).
Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.
>Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> sur lesquels tu travailles,
Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
longtemps, je ne revendique rien.
> moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> r�ponds pas.
Irrelevants ? Tu peux développer ?
Et si je reformulais le premier comme ceci :
* Le spin des particules observées forment la liste des
représentations du groupe des transformations de Lorentz.
Est-ce que ça te semble plus parlant ?
> Je ne suis pas "pour une th�orie d'�ther emport� dans le mouvement de
> la Terre, pour rendre compte du non-r�sultat de Michelson deux fois �
> six mois d'affill�e".
Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?
Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
phénomène est obligatoire parce que des interférences sont observées
dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 à la page 6 du
chapitre que tu m'as conseillé.
À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
dépends pas crucialement.
Bonne soirée
Laurent
Pentcho Valev
> Ça ne te vient pas à l'idée qu'un résultat, en maths ou en physique, ça
> peut se généraliser ? Que P=>Q n'impose pas que (non P)=>(non Q) ?
P=>Q impose que (non Q)=>(non P). C'est ça que j'ai utilisé.
> Pour ce qui est de l'autre hypothèse que celle de l'éther entraîné par
> la Terre pour expliquer M&M, il y a la théorie de l'émission (ou théorie
> balistique de la lumière), mais outre qu'elle est incompatible avec le
> caractère ondulatoire de la lumière, comme te l'a signalé moky, elle
> est surtout réfutée expérimentalement par le phénomène d'aberration
> familier aux astronomes, et ceci était *établi* bien avant M&M.
C'est Richard Hachel qui t'a éduqué mais tu dois être plus attentif:
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_frm/thread/802ea5ac75176b5a?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
YBM
> On Jul 17, 7:33 pm, YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>> Ça ne te vient pas à l'idée qu'un résultat, en maths ou en physique, ça
>> peut se généraliser ? Que P=>Q n'impose pas que (non P)=>(non Q) ?
>
> P=>Q impose que (non Q)=>(non P). C'est ça que j'ai utilisé.
Explicitement oui, mais à partir d'un présupposé faux qui est un propos
d'Einstein qu'il a seulement émis... et non prouvé : et pour cause !
La dérivation d'origine d'A.E. est
(vitesse de la lumière indépendante de celle la source) => TL
c'est une chose qu'il DÉMONTRE ! Tu peux saisir ça, tête de
pioche ?
Einstein conjecture un peu rapidement l'équivalence en énonçant
(non P) => (non Q)
Et il ne le démontre pas, tu saisis la différence, tête de bois ?
Moki, que tu n'as pas lu, te montre, par ailleurs, que cette
conjecture est fausse, résultat bien connu depuis longtemps.
Point final.
>> Pour ce qui est de l'autre hypothèse que celle de l'éther entraîné par
>> la Terre pour expliquer M&M, il y a la théorie de l'émission (ou théorie
>> balistique de la lumière), mais outre qu'elle est incompatible avec le
>> caractère ondulatoire de la lumière, comme te l'a signalé moky, elle
>> est surtout réfutée expérimentalement par le phénomène d'aberration
>> familier aux astronomes, et ceci était *établi* bien avant M&M.
>
> C'est Richard Hachel qui t'a éduqué mais tu dois être plus attentif:
>
> http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_frm/thread/802ea5ac75176b5a?
Étant donné que le peu de physique que connaît hachel lui vient
exclusivement de la fréquentation de f.s.physique... Ce serait plutôt
l'inverse (vu les maigres résultats, je refuse d'assumer l'intégralité
de cette « éducation »).
Ceci dit, vous êtes en train de faire diversion par une pirouette alors
qu'on vous met le nez dans votre m***e, comme toujours depuis des
décennies que vous polluez Usenet. Le rôle d'idiot du village ne vous
fatigue pas à la longue ?
Pentcho Valev
> > > Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
> > > pas lire les textes originaux.
>
>
> Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve http://www.enseignons.be/upload/secondaire/Physique/141207043921physique-math.pdf
> Théorème 80, page 198.
> Je me cite :
>
> «
> Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
> Pour cela, nous
> avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées à partir de
> l’hypothèse
> d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
> que la vitesse
> de la lumière soit invariante, et posons à la place comme hypothèse
> que l’intervalle
> soit invariant. C’est à dire que si Bob mesure un événement aux
> coordonnées (t, x)
> et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2 .
>
> Théorème 80.
> Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
> l’intervalle invariant.
> »
>
> La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landau et
> Lifchitz (tome 2), c'est à dire des personnes beaucoup plus
> intelligentes que moi, pas de soucis.
> Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
> à tes commentaires.
Je ne vois aucune fa
moky
>
> "Létablissement" n'est pas important. Est-ce que le conditionnel
> suivant est valide:
> Si les transformations de Lorentz sont correctes, alors la vitesse de
> la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse.
Non, il n'est pas valide. Celui qui est valide est le suivant :
Si les transformations de Lorentz sont valides, alors un objet se
déplaçant à la vitesse $c$ ($c$ est un paramètre dans les
transformations de Lorentz qui a les diemsions d'une vitesse) dans un
référentiel se déplacent à la vitesse $c$ dans tous les référentiels.
Le seul endroit dans l'affaire où la lumière est concernée, est que IL
SEMBLE que la lumière se déplace effectivement à la vitesse $c$. Cela
n'est correct que aux incertitudes expérimentales près. Mais on a un
résultat plus fort :
Si $c$ est une vitesse qui ne peut être dépassée dans aucun
référentiel, alors les transformations de Lorentz sont valide et le
paramètre a la valeur $c$.
> Si le conditionnel ci-dessus est valide, alors la fausseté du
> conséquent entraine la fausseté de l'antécédent et Einstein a raison:
>
> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> theory of gravity is false.
Exact. Si l'affirmation que tu donnes était vraie, alors Eisntein
aurait raison, et la théorie de la relativité serait fausse, ou tout
au moins loin d'être prouvée de façon définitive par la seule force de
Michelson, parce que l'on peut toujours dire que la vitesse de la
lumière dépends de l'observateur, mais que l'on n'est pas encore
parvenu à monter une expérience assez précise pour le prouver.
Tout le point est que la théorie de la relativité n'est pas une
théorie de la lumière, mais une théorie des grandes vitesses.
N'importe quoi se déplaçant à des vitesses proches de $c$ commence à
subir des effets bizarres, comme les particules qui se désintègrent
moins vite dans les accélérateurs de particules : ce ne sont pas des
photons, ils ont une masse tout à fait observable et se déplacent à
une vitesse strictement inférieure à $c$.
On nome souvent le paramètre $c$ par le nom "vitesse de la lumière",
mais c'est une erreur. $c$ est un paramètre dans les transformations
de Lorentz, qui intervient dans de nombreuses situations dans
lesquelles la lumière n'est pas concernée.
Bonne soirée
Laurent
> Pentcho Valev
> pva...@yahoo.com
Pentcho Valev
> > > pas lire les textes originaux.
>
>
> Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve http://www.enseignons.be/upload/secondaire/Physique/141207043921physique-math.pdf
> Théorème 80, page 198.
> Je me cite :
>
> «
> Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
> Pour cela, nous
> avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées à partir de
> l’hypothèse
> d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
> que la vitesse
> de la lumière soit invariante, et posons à la place comme hypothèse
> que l’intervalle
> soit invariant. C’est à dire que si Bob mesure un événement aux
> coordonnées (t, x)
> et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2 .
>
> Théorème 80.
> Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
> l’intervalle invariant.
> »
>
> La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landau et
> Lifchitz (tome 2), c'est à dire des personnes beaucoup plus
> intelligentes que moi, pas de soucis.
> Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
> à tes commentaires.
Je ne vois aucune faute mais, logiquement, ce théorème 80 n'invalide
pas la conclusion (d'Einstein) selon laquelle si la vitesse de la
lumière etait affectée par la vitesse de la source lumineuse, alors
les transformations de Lorentz seraient fausses et donc tout le reste
serait faux.
> > Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> > intelligent que toi:
> > http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> > Chapitre 11.
>
> Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
> texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
> Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
> déduis Lorentz.
C'est vrai.
> Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
> l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
> conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis à quelle ligne il y a une
> faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
> maximale, et j'en déduirai Lorentz.
Je te crois mais c'est toujours "irrelevant". La dépendence de la
vitesse de la lumière de la vitesse de la source invaliderait
Lorentz.
> > Tu dis ci-dessus que Einstein s'est trompé et donc son second postulat
> > de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> > théorie de la relativité).
>
> Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.
Non tu ne prouves pas ça.
> >Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> > sur lesquels tu travailles,
>
> Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
> longtemps, je ne revendique rien.
>
> > moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> > réponds pas.
>
> Irrelevants ? Tu peux développer ?
> Et si je reformulais le premier comme ceci :
> * Le spin des particules observées forment la liste des
> représentations du groupe des transformations de Lorentz.
>
> Est-ce que ça te semble plus parlant ?
Irrelevant toujours. La dépendence de la vitesse de la lumière de la
vitesse de la source invaliderait Lorentz.
> > Je ne suis pas "pour une théorie d'éther emporté dans le mouvement de
> > la Terre, pour rendre compte du non-résultat de Michelson deux fois �
> > six mois d'affill�e".
>
> Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
> raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
> d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?
Je ne défends aucune théorie. Il y a des propriétés de la lumière que
seul le modèle ondulatoire explique, d'autres sont expliquées par le
modèle corpusculaire. La propriété appelée "dépendance de la vitesse
des photons de la vitesse de la source lumineuse" est expliquée par le
second modèle. C'est tout.
> Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
> phénomène est obligatoire parce que des interférences sont observées
> dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 à la page 6 du
> chapitre que tu m'as conseillé.
> À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
> de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
> dépends pas crucialement.
Cela dépend. Combinée avec l'expérience de Pound-Rebka, Michelson-
Morley prouve rigoureusement la validité de toutes les deux:
l'équation d'Einstein c'=c(1+V/c^2), où V est le potentiel
gravitationnel, et l'équation c'=c+v donnée par la théorie de
l'émission de Newton, où v est la vitesse de la source.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Pentcho Valev
> > "Létablissement" n'est pas important. Est-ce que le conditionnel
> > suivant est valide:
> > Si les transformations de Lorentz sont correctes, alors la vitesse de
> > la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse.
>
> Non, il n'est pas valide.
Comment ça? Explique. A mon avis, "n'est pas valide" veut dire que la
combinaison (transformations de Lorentz correctes; la vitesse de la
lumière DEPEND de la vitesse de la source) est possible. C'est ça ce
"n'est pas valide"?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> pas la conclusion (d'Einstein) selon laquelle si la vitesse de la
> lumière etait affectée par la vitesse de la source lumineuse, alors
> les transformations de Lorentz seraient fausses et donc tout le reste
> serait faux.
Si, ça invalide cette affirmation d'Einstein.
Résumons. Ce qui est prouvé, c'est que
1. Invariance de la vitesse de la lumière => Lorentz avec la vitesse
de la lumière comme paramètre
2. Invariance de l'intervalle => Lorentz avec le $c$ de la définition
de l'intervalle comme paranètre
3. existence d'une vitesse maximale => Lorentz avec cette vitesse
maximale comme paramètre
Si la vitesse de la lumière dépend du référentiel, alors l'hypothèse
de (1) tombe, mais rien n'est dit sur la thèse de (1).
On est d'accord ? L'invalidité d'une hypothèse ne dit rien sur la
thèse.
Expérimentalement, l'hypothèse de (3) est toujours valide, et donc la
thèse de (3) est toujours possible.
En d'autres termes, une variation de la vitesse de la lumière
invaliderait la proposition suivante :
Le paramètre $c$ des transformations de Lorentz est la vitesse de la
lumière.
Cela invaliderait certainement l'appellation "vitesse de la lumière"
de la constance $c$.
Je pourrais aussi ajouter
4. défaut de masse dans les processus nucléaires => Lorentz
5. Spin des particules => Lorentz
6. succès de QED => Lorentz
7. Augmentation de la durée de vie dans les accélérateurs de
particules => Lorentz
8. interférences entre processus avec particules virtuelles => Lorentz
Mais ces faits ont étés classés comme "irrelevants".
> Je ne défends aucune théorie. Il y a des propriétés de la lumière que
> seul le modèle ondulatoire explique, d'autres sont expliquées par le
> modèle corpusculaire. La propriété appelée "dépendance de la vitesse
> des photons de la vitesse de la source lumineuse" est expliquée par le
> second modèle. C'est tout.
À propos, la propriété "les neutrons ont un temps de vie de plusieurs
heures dans un accélérateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
s'explique par quelle théorie ?
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> > Je ne vois aucune faute mais, logiquement, ce théorème 80 n'invalide
> > pas la conclusion (d'Einstein) selon laquelle si la vitesse de la
> > lumière etait affectée par la vitesse de la source lumineuse, alors
> > les transformations de Lorentz seraient fausses et donc tout le reste
> > serait faux.
>
> Si, ça invalide cette affirmation d'Einstein.
> Résumons. Ce qui est prouvé, c'est que
>
> 1. Invariance de la vitesse de la lumière => Lorentz avec la vitesse
> de la lumière comme paramètre
> 2. Invariance de l'intervalle => Lorentz avec le $c$ de la définition
> de l'intervalle comme paranètre
> 3. existence d'une vitesse maximale => Lorentz avec cette vitesse
> maximale comme paramètre
>
> Si la vitesse de la lumière dépend du référentiel, alors l'hypothèse
> de (1) tombe, mais rien n'est dit sur la thèse de (1).
> On est d'accord ? L'invalidité d'une hypothèse ne dit rien sur la
> thèse.
En général oui, pour les arguments physiques ce n'est pas vrai,
mais...d'accord! (une analyse des arguments physiques serait
"irrelevant" dans ce cas). Mais si "l'invalidité d'une hypothèse ne
dit rien sur la thèse", cela ne nous interdit pas de vérifier le
conditionnel inverse:
1'. Lorentz avec la vitesse de la lumière comme paramètre =>
invariance de la vitesse de la lumière
Mais c'est très facile à prouver! Même Einstein l'a prouvé:
http://www.bartleby.com/173/11.html
> Expérimentalement, l'hypothèse de (3) est toujours valide
S'il y a une acceleration des photons dans un champ gravitationnel ou
leur vitesse dépend de la vitesse de la source.........
> , et donc la
> thèse de (3) est toujours possible.
>
> En d'autres termes, une variation de la vitesse de la lumière
> invaliderait la proposition suivante :
> Le paramètre $c$ des transformations de Lorentz est la vitesse de la
> lumière.
>
> Cela invaliderait certainement l'appellation "vitesse de la lumière"
> de la constance $c$.
>
> Je pourrais aussi ajouter
>
> 4. défaut de masse dans les processus nucléaires => Lorentz
> 5. Spin des particules => Lorentz
> 6. succès de QED => Lorentz
> 7. Augmentation de la durée de vie dans les accélérateurs de
> particules => Lorentz
> 8. interférences entre processus avec particules virtuelles => Lorentz
>
> Mais ces faits ont étés classés comme "irrelevants".
>
> > Je ne défends aucune théorie. Il y a des propriétés de la lumière que
> > seul le modèle ondulatoire explique, d'autres sont expliquées par le
> > modèle corpusculaire. La propriété appelée "dépendance de la vitesse
> > des photons de la vitesse de la source lumineuse" est expliquée par le
> > second modèle. C'est tout.
>
> À propos, la propriété "les neutrons ont un temps de vie de plusieurs
> heures dans un accélérateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
> s'explique par quelle théorie ?
Je ne connais pas cette expérience mais je connais celle avec les
muons créés par les rayons cosmiques....c'est un grand
mensonge....mais c'est une autre discussion.
> Bonne nuit
> Laurent
Bonne nuit
Pentcho
moky
> mais...d'accord! (une analyse des arguments physiques serait
> "irrelevant" dans ce cas). Mais si "l'invalidité d'une hypothèse ne
> dit rien sur la thèse", cela ne nous interdit pas de vérifier le
> conditionnel inverse:
> 1'. Lorentz avec la vitesse de la lumi�re comme param�tre =>
> invariance de la vitesse de la lumi�re
>
> Mais c'est tr�s facile � prouver! M�me Einstein l'a prouv�:
Oui. C'est vrai, et je le prouve aussi dans mon texte. Et alors ? Si
il n'y a pas invariance de la vitesse de la lumière (ce que tu semble
prôner), alors Lorenrz n'a pas la vitesse de la lumière comme
paramètre.
C'est possible. Dans les limites de la précision expérimentale, la
vitesse de la lumière est bien confondue avec le paramètre des
transformations de Lorentz observé dans diverses situations (cf les
multiples points donnés plus haut)
Et alors ?
Tout ce que tu dis sur ce forum depuis des années, c'est que le
paramètre des transformations de Lorentz n'est *peut-être* pas
identifié à la vitesse de la lumière. okay. Ça on le sait depuis très
longtemps. Tu as quelque chose à rajouter, ou bien je ne comprends pas
ton propos ?
> > � propos, la propri�t� "les neutrons ont un temps de vie de plusieurs
> > heures dans un acc�l�rateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
> > s'explique par quelle th�orie ?
>
> Je ne connais pas cette expérience [snip]
Pas grave, essayons une autre ...
La propriété
" Des horloges embarquées sur des satélites se désynchronisent avec
les horloges sur Terre ",
elle s'explique avec quelle théorie ?
(essaye de trouver un argument assez généraliste, sinon on va faire 10
ping-pong entre les "Je ne connais pas cette expérience"/"c'est un
vaste mensonge" et "Pas grave, essayons une autre")
BTW, je dois faire une erreur : ça me semble difficile de faire
l'expérience avec un neutron parcequ'un neutron est très difficile à
accélérer. Les électrons sont stables, et si le protons se
désintégrait, ça se saurait. Est-ce que quelqu'un sait quelles
particules on a vu tenir plus longtemps dans les accélérateurs ? Mon
cours de physique des particules est à Bruxelles et je suis aux
USA ... j'ai un peu dur à aller relire ;)
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> > En général oui, pour les arguments physiques ce n'est pas vrai,
> > mais...d'accord! (une analyse des arguments physiques serait
> > "irrelevant" dans ce cas). Mais si "l'invalidité d'une hypothèse ne
> > dit rien sur la thèse", cela ne nous interdit pas de vérifier le
> > conditionnel inverse:
> > invariance de la vitesse de la lumière
>
> > Mais c'est très facile à prouver! Même Einstein l'a prouvé:
>
> il n'y a pas invariance de la vitesse de la lumière (ce que tu semble
> prôner), alors Lorenrz n'a pas la vitesse de la lumière comme
> paramètre.
Red herring. Si (1') est valide, alors on doit considérer
immédiatement le conditionnel valide "conjugué":
1''. Invariance de la vitesse de la lumière fausse (e.g. équations
c'=c(1+V/c^2) et c'=c+v valides) => Lorentz (avec la vitesse de la
lumière comme paramètre) faux, dilatation des durées fausse,
contraction des longueurs fausse, théorie d'Einstein fausse, vieille
théorie de Newton vraie.
> C'est possible. Dans les limites de la précision expérimentale, la
> vitesse de la lumière est bien confondue avec le paramètre des
> transformations de Lorentz observé dans diverses situations (cf les
> multiples points donnés plus haut)
> Et alors ?
>
> Tout ce que tu dis sur ce forum depuis des années, c'est que le
> paramètre des transformations de Lorentz n'est *peut-être* pas
> identifié à la vitesse de la lumière. okay. Ça on le sait depuis très
> longtemps. Tu as quelque chose à rajouter, ou bien je ne comprends pas
> ton propos ?
>
> > > A propos, la propriété "les neutrons ont un temps de vie de plusieurs
> > > heures dans un accélérateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
> > > s'explique par quelle th�orie ?
>
> > Je ne connais pas cette expérience [snip]
>
> Pas grave, essayons une autre ...
> La propriété
> " Des horloges embarquées sur des satélites se désynchronisent avec
> les horloges sur Terre ",
> elle s'explique avec quelle théorie ?
> (essaye de trouver un argument assez généraliste, sinon on va faire 10
> ping-pong entre les "Je ne connais pas cette expérience"/"c'est un
> vaste mensonge" et "Pas grave, essayons une autre")
Malheureusement l'argument "c'est un vaste mensonge" est inévitable
dans le cas d'Einsteiniana:
http://www.cieletespace.fr/evenement/relativit-les-preuves-taient-fausses
Je suis sûr que la désynchronisation des horloges sur les satélites,
si elle existe, n'a rien à voir avec la théorie d'Einstein. Mais pour
prouver ça on doit analyser la dilatation des durées (relativité
restreinte) et la dilatation GRAVITATIONNELLE des durées, et c'est une
autre discussion, assez compliquée.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> 1''. Invariance de la vitesse de la lumière fausse (e.g. équations
> c'=c(1+V/c^2) et c'=c+v valides) => Lorentz (avec la vitesse de la
> lumière comme paramètre) faux, dilatation des durées fausse,
> contraction des longueurs fausse,
Attention :
l'invariance de la vitesse de la lumière fausse = > Lorentz (avec la
vitesse de la
lumière comme paramètre) faux.
ça c'est vrai.
Mais
dilatation des durées fausse, contraction des longueurs fausse,
théorie d'Einstein fausse AVEC LA VITESSE DE LA LUMIÈRE COMME
PARAMÈTRE.
Il y a quand même contraction des longueurs et dilatation des durées,
mais la valeur numérique du $c$ dans les formules n'est pas la même
que la valeur numérique de la vitesse de la lumière.
Càd que si la vitesse de la lumière n'est pas invariante, alors elle
ne peut pas être identifiée au paramètre $c$ contenu dans tous ces
phénomènes.
La situation est qu'il faut distinguer $c$ (le paramètre) et la
vitesse de la lumière. Aux incertitudes expérimentales près, il semble
que ces deux vitesses sont égales. Le lien entre la relativité et la
lumière n'est pas plus profond que ça.
>théorie d'Einstein fausse, vieille théorie de Newton vraie.
Attention : invalider la relativité n'implique pas de retrouver
Newton. La théorie de Newton est fausse, ça c'est un fait expérimental
(cf toutes les expériences que je t'ai mentionnées). La question est
de savoir par quoi remplacer.
La relativité est une proposition compatible avec les expériences, et
est une théorie qui contient un paramètre libre (une vitesse
invariante). Il se fait que ce paramètre libre est le plus souvent
confondu avec la vitesse de la lumière parce que, à l'intérieur des
limites expérimentales, la vitesse de la lumière est invariante.
> Malheureusement l'argument "c'est un vaste mensonge" est inévitable
> dans le cas d'Einsteiniana:
>
> http://www.cieletespace.fr/evenement/relativit-les-preuves-taient-fausses >http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2008/05/26/390-histoire-des-sciences-les-preuves-de-la-relativite
T'es quand même un peu fort : tu traite de mensonge des expériences
que tu ne connais même pas.
D'une part tu dis "je ne connais pas cette expérience" à propos des
accélérateurs, et en même temps, tu te permet de la traiter de
mensonge ...
C'est un peu limite comme raisonnement, non ?
Je cite l'URL que tu proposes :
«
Il aura fallu attendre les années 1970 pour que de nouvelles méthodes
parviennent enfin à fournir des preuves expérimentales solides de la
relativité.
»
Bien. Nous sommes en 2008, c'est à dire après 1970. Donc maintenant on
a des preuves solides. Comme je le disais plus haut, tu peux insulter
Einstein et dénoncer un processus historique, tout comme Kepler
n'avais pas de chiffres suffisement précis pour justifier des orbites
éliptiques. Cela, je ne discute pas : je en suis pas historien.
En attendant, nous sommes en 2008, et on parle avec les connaissances
de 2008.
Donc ton article ne justifie absolument pas ton "vaste mensonge"
global.
Il le justifie d'autant moins que aucun des arguments que j'ai donné
et que tu traites de "mensonge" ne sont traités dans l'article que tu
cites.
By the way, en 1970, QED avait déjà des résultats expérimentaux
impressionnants.
Oh, par ailleurs, la découverte du spin n'a pas été faite dans le
contexte de la relativité. C'est une propriété quantique, qui n'a été
interprétée comme une liste des représentations de SL(2,C) que des
décenies plus tard. Le troisième tome de Landau-Lifchitz est très
clair là-dessus : il y a du spin pendant des centaines de pages, mais
pas un mot de relativité. Le fait que le spin soit une émergence
relativiste n'est même pas mentionné (et j'ai même des doutes quant au
fait que cela était connu au moment où le livre a été écrit).
Trouve autre chose.
Bonne après-midi
Laurent
Pentcho Valev
> > 1''. Invariance de la vitesse de la lumière fausse (e.g. équations
> > c'=c(1+V/c^2) et c'=c+v valides) => Lorentz (avec la vitesse de la
> > lumière comme paramètre) faux, dilatation des durées fausse,
> > contraction des longueurs fausse,
>
> Attention :
> l'invariance de la vitesse de la lumière fausse = > Lorentz (avec la
> vitesse de la
> lumière comme paramètre) faux.
> ça c'est vrai.
> Mais
> dilatation des durées fausse, contraction des longueurs fausse,
> théorie d'Einstein fausse AVEC LA VITESSE DE LA LUMIÈRE COMME
> PARAMÈTRE.
D'accord, et nous pouvons nous arrêter ici car ce que tu viens de dire
n'est pas rien et au moins suggère que, au lieu de chanter "Divine
Einstein", on doit discuter la relativité d'Einstein dans une
atmosphère extrêmement critique.
> Il y a quand même contraction des longueurs et dilatation des durées,
> mais la valeur numérique du $c$ dans les formules n'est pas la même
> que la valeur numérique de la vitesse de la lumière.
>
> Càd que si la vitesse de la lumière n'est pas invariante, alors elle
> ne peut pas être identifiée au paramètre $c$ contenu dans tous ces
> phénomènes.
>
> La situation est qu'il faut distinguer $c$ (le paramètre) et la
> vitesse de la lumière. Aux incertitudes expérimentales près, il semble
> que ces deux vitesses sont égales. Le lien entre la relativité et la
> lumière n'est pas plus profond que ça.
Je suis sceptique mais, comme je n'ai jamais pensé dans cette
direction, je ne te contredirais pas.
> >théorie d'Einstein fausse, vieille théorie de Newton vraie.
>
> Attention : invalider la relativité n'implique pas de retrouver
> Newton. La théorie de Newton est fausse, ça c'est un fait expérimental
> (cf toutes les expériences que je t'ai mentionnées). La question est
> de savoir par quoi remplacer.
Remplacer le faux second postulat d'Einstein de 1905 (c'=c) par la
vraie equation c'=c+v PEUT être considéré comme "retrouver Newton",
bien que d'autres assertions de la théorie de Newton puissent être
fausses.
> La relativité est une proposition compatible avec les expériences, et
> est une théorie qui contient un paramètre libre (une vitesse
> invariante). Il se fait que ce paramètre libre est le plus souvent
> confondu avec la vitesse de la lumière parce que, à l'intérieur des
> limites expérimentales, la vitesse de la lumière est invariante.
Non elle n'est pas invariante: toutes les interprétations CORRECTES
des expériences le prouvent.
> > Malheureusement l'argument "c'est un vaste mensonge" est inévitable
> > dans le cas d'Einsteiniana:
>
> >http://www.cieletespace.fr/evenement/relativit-les-preuves-taient-fau...>http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2008/05/26/390-histoire-des...
>
> T'es quand même un peu fort : tu traite de mensonge des expériences
> que tu ne connais même pas.
> D'une part tu dis "je ne connais pas cette expérience" à propos des
> accélérateurs, et en même temps, tu te permet de la traiter de
> mensonge ...
> C'est un peu limite comme raisonnement, non ?
Ce n'était pas exactement mon raisonnement mais....n'en discutons plus
- c'est un peu "irrelevant".
> Je cite l'URL que tu proposes :
> «
> Il aura fallu attendre les années 1970 pour que de nouvelles méthodes
> parviennent enfin à fournir des preuves expérimentales solides de la
> relativité.
> »
On ne peut pas savoir pourquoi Jean-Marc Bonnet-Bidaud a dit ça. Ces
mots sont un peu discordants avec le reste du discours. Galilée avait
des problèmes similaires.
> Bien. Nous sommes en 2008, c'est à dire après 1970. Donc maintenant on
> a des preuves solides. Comme je le disais plus haut, tu peux insulter
> Einstein et dénoncer un processus historique, tout comme Kepler
> n'avais pas de chiffres suffisement précis pour justifier des orbites
> éliptiques. Cela, je ne discute pas : je en suis pas historien.
>
> En attendant, nous sommes en 2008, et on parle avec les connaissances
> de 2008.
> Donc ton article ne justifie absolument pas ton "vaste mensonge"
> global.
Si il le justifie. 50 ans n'est pas rien.
>
> Il le justifie d'autant moins que aucun des arguments que j'ai donné
> et que tu traites de "mensonge" ne sont traités dans l'article que tu
> cites.
>
> By the way, en 1970, QED avait déjà des résultats expérimentaux
> impressionnants.
50 ans de mensonge et puis "des résultats expérimentaux
impressionnants"? Pas mal.
> Oh, par ailleurs, la découverte du spin n'a pas été faite dans le
> contexte de la relativité. C'est une propriété quantique, qui n'a été
> interprétée comme une liste des représentations de SL(2,C) que des
> décenies plus tard. Le troisième tome de Landau-Lifchitz est très
> clair là-dessus : il y a du spin pendant des centaines de pages, mais
> pas un mot de relativité. Le fait que le spin soit une émergence
> relativiste n'est même pas mentionné (et j'ai même des doutes quant au
> fait que cela était connu au moment où le livre a été écrit).
>
> Trouve autre chose.
C'est toi qui as trouvé ça.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> n'est pas rien et au moins sugg�re que, au lieu de chanter "Divine
> Einstein", on doit discuter la relativit� d'Einstein dans une
> atmosph�re extr�mement critique.
Je n'ai rien dit de plus que ce qu'on te dit depuis des années.
Personne ne chante "divin Einstein". Tout le monde sait qu'il s'est
vautré sur la mécanique quantique, et à part les livres d'introduction
très basique, tous les livres de relativité mentionnent que la lumière
n'a pas une place très importante dans la théorie.
Ce n'est pas regarder la relativité sous un angle très critique. C'est
juste remarquer que l'appellation "vitesse de la lumière" de la
constante $c$ est abusive en ce sens que $c$ est juste un paramètre
libre de la théorie.
Durant des années on s'est laissé abuser (entre autres, Einstein,
comme tu le cites toujours) par la coïncidence numérique entre $c$ et
la vitesse de la lumière. Aujourd'hui, tout le monde est bien
conscient que cette coïncidence numérique n'est qu'à incertitude
expérimentale près, et qu'elle n'est qu'un effet de bord non critique
pour la théorie.
D'ailleurs, quand on construit une théorie de jauge pour le groupe
U(1), on retrouve Maxwell avec un photon de masse nulle. Étant donné
qu'aucune expérience ne montre la non-nullité de la masse du photon,
on n'a pas a essayer de trouver un mécanisme pour lui donner une
masse, contrairement aux autres bosons.
> > La situation est qu'il faut distinguer $c$ (le param�tre) et la
> > vitesse de la lumi�re. Aux incertitudes exp�rimentales pr�s, il semble
> > que ces deux vitesses sont �gales. Le lien entre la relativit� et la
> > lumi�re n'est pas plus profond que �a.
>
> Je suis sceptique mais, comme je n'ai jamais pens� dans cette
> direction, je ne te contredirais pas.
C'est triste : ça fait des années qu'on te le présente comme ça sur ce
forum. Relis bien tous les posts. Moi-même, je te le dis dans ce fil
depuis le début.
> Remplacer le faux second postulat d'Einstein de 1905 (c'=c) par la
> vraie equation c'=c+v PEUT �tre consid�r� comme "retrouver Newton",
> bien que d'autres assertions de la th�orie de Newton puissent �tre
> fausses.
c' = c+v est fausse (depuis au moins 1970), comme bien expliqué dans
le lien que tu me donnes. Pour l'instant, c'=c (quand $c$ est la
vitesse de la lumière) tiens la route vis-à vis des expériences.
> > La relativit� est une proposition compatible avec les exp�riences, et
> > est une th�orie qui contient un param�tre libre (une vitesse
> > invariante). Il se fait que ce param�tre libre est le plus souvent
> > confondu avec la vitesse de la lumi�re parce que, � l'int�rieur des
> > limites exp�rimentales, la vitesse de la lumi�re est invariante.
>
> Non elle n'est pas invariante: toutes les interpr�tations CORRECTES
> des exp�riences le prouvent.
Quelle interprétation ? Je t'ai demandé plus haut quelle
interprétation tu donnais à Michelson, et tu m'as répondu que tu
n'étais partisant d'aucune théorie.
C'est un peu fort, d'une part de dire que tu n'es partisant d'aucune
théorie, et puis de dire que toutes les interprétations correctes vont
dans ton sens.
Encore une fois : comment tu interprète Michelson ? Quelle est
l'interprétation "correcte" ? Où me suis-je trompé dans mon
raisonnement qui amène une théorie de l'éther en mouvement avec la
Terre ?
> > T'es quand m�me un peu fort : tu traite de mensonge des exp�riences
> > que tu ne connais m�me pas.
> > D'une part tu dis "je ne connais pas cette exp�rience" � propos des
> > acc�l�rateurs, et en m�me temps, tu te permet de la traiter de
> > mensonge ...
> > C'est un peu limite comme raisonnement, non ?
>
> Ce n'�tait pas exactement mon raisonnement mais....n'en discutons plus
> - c'est un peu "irrelevant".
Si si, discutons. Quel était ton raisonnement ?
Je te donne une expérience, tu me dis ne pas la connaître. Bien. Et un
peu plus tard, tu traites de vaste mensonge toutes les expériences qui
vont dans le sens de la relativité restreinte. Or, parmi ces
expériences, se trouvait celle que tu ne connaissais pas.
Soit tu n'as pas compris ma question, sois je n'ai pas compris ta
réponse.
> > Je cite l'URL que tu proposes :
> > «
> > �Il aura fallu attendre les ann�es 1970 pour que de nouvelles m�thodes
> > parviennent enfin � fournir des preuves exp�rimentales solides de la
> > relativit�.
> > »
>
> On ne peut pas savoir pourquoi Jean-Marc Bonnet-Bidaud a dit ça. Ces
> mots sont un peu discordants avec le reste du discours. Galilée avait
> des problèmes similaires.
Moi je comprends que Jean-Marc dit ça parce que c'est la réalité qu'il
a fallu 50 ans entre la première expérience (qu'il qualifie de
mensonge, ok je ne suis pas historien) et la définitive que Jean-Marc
accepte comme correcte.
Cela dit, l'URL que tu m'as donnée n'est qu'un résumé d'un plus long
article. Passons. Si on avait l'article complet, on saurait mieux.
En attendant, ce article ne justifie pas ton accusation de "vaste
mensonge". Tout ce qu'il dit c'est que *UNE* des expériences
justifiant la relativité a été exagérée.
Il reste tout de même toutes les autres, sur lesquelles je te demande
ton avis.
> > By the way, en 1970, QED avait d�j� des r�sultats exp�rimentaux
> > impressionnants.
>
> 50 ans de mensonge et puis "des r�sultats exp�rimentaux
> impressionnants"? Pas mal.
Tu connais QED pour dire que cette théorie est tributaire de
l'expérience que ton article met en doute ?
QED est une théorie quantique de l'électromagnétisme qui est
invariante sous le groupe de Lorentz. Il se fait qu'elle a des
résultats expérimentaux impressionants. Je ne veux pas savoir ce qu'il
s'est passé entre 1905 et 1970. On discute avec les acquis de 2008.
Au fond, tout ce que tu dis, c'est que la théorie de la relativité a
eut de la chance d'être correcte malgré que les expériences de
l'époque n'étaient pas suffisantes pour la prouver.
> > Trouve autre chose.
>
> C'est toi qui as trouvé a.
Ton article
1. Ne parle que de une des expériences (qui n'est en fait même pas
dans la liste de celles que j'ai citées)
2. N'en porte qu'un regard historique, et précise que depuis 1970, le
doute est levé : le résultat était correct.
Je répète : trouve autre chose que ton résumé d'article pour qualifier
de mensonge toutes les preuves expérimentales de la relativité que je
t'ai présentées.
Je crois qu'on avance. Je vais ajouter quelque précisions dans mon
cours de physique à propos de la non-crucialité de la lumière ... j'ai
comme l'impression qu'il faut vraiement avoir fait de la physique de
haut niveau pour trouver un texte qui le mentionne : tous les textes
de débutants en restent au niveau de la lumière.
Bonne soirée
Laurent
Pentcho Valev
> > Remplacer le faux second postulat d'Einstein de 1905 (c'=c) par la
> > bien que d'autres assertions de la théorie de Newton puissent être
>
> c' = c+v est fausse (depuis au moins 1970), comme bien expliqué dans
> le lien que tu me donnes. Pour l'instant, c'=c (quand $c$ est la
> vitesse de la lumière) tiens la route vis-à vis des expériences.
Notre discussion est devenue trop diluée donc je propose qu'on se
concentre uniquement sur le problème formulé ci-dessus (c'=c ou c'=c
+v?). Tu pourrais définir ça comme "begging the question" mais, à mon
avis, c'est le seul problème qu'on pourrait résoudre RIGOUREUSEMENT
sur ce forum. Comme point de départ je propose les messages suivants:
http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/cc670556844ab9c7
http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/44abc7dbb30db6c2
Tom Roberts, on peut le dire, est le relativiste le plus intelligent
sur sci.physics.relativity (je n'ai pas dit "le plus honnête"). Tu
acceptes cette discussion?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Musette
groupes/représentations et un débile qui sait pas faire l'addition des
vitesses...
moky
> > Notre discussion est devenue trop dilu�e donc je propose qu'on se
> > concentre uniquement sur le probl�me formul� ci-dessus (c'=c ou c'=c
> > +v?). Tu pourrais d�finir �a comme "begging the question" mais, � mon
> > avis, c'est le seul probl�me qu'on pourrait r�soudre RIGOUREUSEMENT
> > sur ce forum.
Non. Notre discussion n'est pas trop diluée.
c=c' est vrai par définition de c, en tant que paramètre des
transformations de Lorentz.
Ce que tu souhaites discuter c'est "c=vitesse de la lumière". Aux
incertitudes expérimentales près, c'est le cas, et QED, la théorie
quantique relativiste de la lumière, postule c=vitesse de la lumière.
Ce faisant, elle a d'importants succès expérimentaux. On ne peut pas
en dire plus en juillet 2008.
Si tu veux plaider pour l'abandon de Lorentz (dans ce cadre, il n'y a
plus de $c$ du tout), alors tu dois dire comment tu interprète
Michelson, et où je me suis trompé dans mon raisonnement qui mène à de
l'éther emporté par le mouvement de la Terre. Cette discussion est en
fait déjà terminée, vu que tu as dit ne défendre aucune théories
spécifique, et que tu ne comptes pas donner de théories expliquant
l'échec de Michelson à 6 mois d'affillée.
Ça, c'est un point.
L'autre point est que je t'ai donné une dizaine de faits qui
confirment le fait que Lorentz doit remplacer Gallilée. De nombreux de
ces faits n'ont rien à voir avec la lumière.
Tu m'a répondu par un article (un résumé d'article) qui n'évoque même
pas une seule des faits que je t'ai présenté, et qui confirme que, au
moins depuis 1970, l'expérience douteuse se révèle être finalement
vraie.
Discussion pas dilluée du tout. Trois points
1. Donne une théorie qui explique le double échec de Michelson à 6
mois d'affilée, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumière
(parce que Michelson détecte des interférences entre la lumière venant
d'un bras et d'un autre)
2. Montre moi où je me suis trompé en disant que si on voulait un
support à l'onde électromagnétique, il fallait un éther que la Terre
emporte dans son mouvement.
3. je t'ai cité une dizaine de faits expérimentaux qui plaident pour
Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interprétés; et commence
par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
tu ne les connais pas.
Je crois ne rien avoir oublié
Bonne nuit
Laurent
richardhachel
>=C0 propos, la propri=E9t=E9 'les neutrons ont un temps de vie de >plusieurs
>heures dans un acc=E9l=E9rateur et de seulement 15 minutes au ><repos', elle
><s'explique par quelle th=E9orie ?
>Bonne nuit
>Laurent
Ca s'explique par la dilatation des durées.
Et la dilatation "transversale" des durées s'explique par
la relativité de la simultanéité.
La contraction "transversale" des distances s'explique
par le dilatation des temps.
Les transformations de Lorentz s'expliquent par la contraction
des distances et la dilatation des temps.
La loi générale d'addition des vitesses relativistes s'explique
directement avec les transformations de Lorentz.
http://hachel.chez-alice.fr/page6a.pfd
R.H.
Pentcho Valev
> > > Notre discussion est devenue trop diluée donc je propose qu'on se
> > > concentre uniquement sur le probléme formulé ci-dessus (c'=c ou c'=c
> > > +v?). Tu pourrais définir ça comme "begging the question" mais, à mon
C'est si idiot! Pourquoi dois-je respecter la nature ondulatoire de la
lumière dans ce cas? J'ai dit mille fois que cette expérience ne peut
être expliquée qu'en termes du modèle CORPUSCULAIRE..... Pourquoi est-
ce que TU ne respectes pas la littérature relativiste classique:
Banesh Hoffmann, "La relativité, histoire d'une grande idée", Pour la
Science, Paris, 1999, p. 112: "De plus, si l'on admet que la lumière
est constituée de particules, comme Einstein l'avait suggéré dans son
premier article, 13 semaines plus tôt, le second principe parait
absurde: une pierre jetée d'un train qui roule très vite fait bien
plus de dégâts que si on la jette d'un train a l'arrêt. Or, d'après
Einstein, la vitesse d'une certaine particule ne serait pas
indépendante du mouvement du corps qui l'émet! Si nous considérons que
la lumière est composée de particules qui obéissent aux lois de
Newton, ces particules se conformeront à la relativité newtonienne.
Dans ce cas, il n'est pas nécessaire de recourir à la contraction des
longueurs, au temps local ou à la transformation de Lorentz pour
expliquer l'échec de l'expérience de Michelson-Morley. Einstein, comme
nous l'avons vu, résista cependant à la tentation d'expliquer ces
échecs à l'aide des idées newtoniennes, simples et familières. Il
introduisit son second postulat, plus ou moins évident lorsqu'on
pensait en termes d'ondes dans l'éther."
> 2. Montre moi où je me suis trompé en disant que si on voulait un
> support à l'onde électromagnétique, il fallait un éther que la Terre
> emporte dans son mouvement.
Tu ne t'es pas trompé. Mais alors tu auras des problèmes avec la
dépendance de la vitesse de la lumière de la vitesse de l'observateur
par rapport à l'éther.
> 3. je t'ai cité une dizaine de faits expérimentaux qui plaident pour
> Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interprétés; et commence
> par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
> tu ne les connais pas.
Commenter des expériences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
la victoire.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
YBM
> moky a écrit:
>> =C0 propos, la propri=E9t=E9 'les neutrons ont un temps de vie de >plusieurs
>> heures dans un acc=E9l=E9rateur et de seulement 15 minutes au ><repos', elle
>> <s'explique par quelle th=E9orie ?
>
>> Bonne nuit
>> Laurent
>
> Ca s'explique par la dilatation des durées.
La dilatation d'une durée s'explique par la dilatation des durées ?!
Bigre, quelle trouvaille !
> Et la dilatation "transversale" des durées s'explique par
> la relativité de la simultanéité.
non (la simultanéïté est conventionnelle, pas la comparaison
des durées).
> La contraction "transversale" des distances s'explique
> par le dilatation des temps.
non plus (sous réserve de donner un sens à la phrase si
dessus).
> Les transformations de Lorentz s'expliquent par la contraction
> des distances et la dilatation des temps.
non : c'est l'inverse.
> La loi générale d'addition des vitesses relativistes s'explique
> directement avec les transformations de Lorentz.
oui, mais, comme d'habitude avec Hachel, quand il dit un truc
sensé et vrai, c'est d'une banalité absolue...
> http://hachel.chez-alice.fr/page6a.pfd
404. Not Found.
YBM
> Notre discussion est devenue trop diluée donc je propose qu'on se
> concentre uniquement sur le problème formulé ci-dessus (c'=c ou c'=c
> +v?).
Ok, stoppons là : le modèle balistique de la lumière. Après tout
pourquoi pas ? Les électrons vérifient bien (à basse vitesse)
à ce modèle et exhibent aussi un comportement aléatoire par
ailleurs.
Sauf que... c'=c+v est réfuté expérimentalement par au
moins :
- l'aberration astronomique
- Sagnac.
Et tu ne peux pas dire que tu connais pas : ce sont des
classiques sur s.p.r.
moky
> > 1. Donne une th�orie qui explique le double �chec de Michelson � 6
> > mois d'affil�e, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumi�re
> > (parce que Michelson d�tecte des interf�rences entre la lumi�re venant
> > d'un bras et d'un autre)
>
> C'est si idiot! Pourquoi dois-je respecter la nature ondulatoire de la
> lumi�re dans ce cas? J'ai dit mille fois que cette exp�rience ne peut
> �tre expliqu�e qu'en termes du mod�le CORPUSCULAIRE..... Pourquoi est-
> ce que TU ne respectes pas la litt�rature relativiste classique:
Pourquoi ne pas utiliser la nature corpusculaire de la lumière ? Parce
que on est dans un interféromètre, et que l'on observe des
interférences. Si tu prends un modèle corpusculaire, tu n'explique pas
les interférences.
> > 2. Montre moi o� je me suis tromp� en disant que si on voulait un
> > support � l'onde �lectromagn�tique, il fallait un �ther que la Terre
> > emporte dans son mouvement.
>
> Tu ne t'es pas tromp�. Mais alors tu auras des probl�mes avec la
> d�pendance de la vitesse de la lumi�re de la vitesse de l'observateur
> par rapport � l'�ther.
Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je ne me trompe
pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
Résultats négatifs de Michelson deux fois à 6 mois d'affilée ET
Gallilée => éther.
Donc si on rejète l'éther, comme nous sommes d'accord de le faire, il
faut soit rejeter le fait que Michelson soit négatif (on ne peut pas
le faire, vu que c'est un résultat expérimental, sur lequel on est
d'accord), soit il faut rejeter Gallilée.
J'utilise
(A et B) => X
ssi
(non X) => (non A) ou (non B)
avec
A = Échec de Michelson
B = Gallilée
X = Éther en mouvement avec la Terre
Cela dit, rejeter Gallilée ne suffit pas pour consacrer Lorentz. Si tu
veux, Michelson ne dit pas que Lorentz est vrai. Il dit que Gallilée
est faux.
En remplacement, moi je propose Lorentz. Et toi ?
> > 3. je t'ai cit� une dizaine de faits exp�rimentaux qui plaident pour
> > Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interpr�t�s; et commence
> > par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
> > tu ne les connais pas.
>
> Commenter des exp�riences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> la victoire.
Hélas pour toi, ces expériences, que tu ne connais pas, t'ont été
systématiquement répliquées depuis des années, et te le seront encore
à chacun de tes messages.
Avant de rejeter une théorie (en l'occurrence Lorentz), il faut
pouvoir commenter TOUTES les expériences qui plaident en sa faveur. Tu
ne sais commenter que une seule (Michelson), très bien. Heureusement
pour nous, en 2008, on sait que Michelson n'est pas crucial pour
Lorentz : elle n'est cruciale que pour l'identification entre le
paramètre $c$ et la vitesse de la lumière.
Encore une fois, la morale est qu'il ne faut pas se fier aux sources
historiques : en 1905, les gens et Einstein en premier croyaient que
la lumière était importante.
Il faut avouer que si aujourd'hui on trouvait une variation à la
vitesse de la lumière, il faudrait trouver un mécanisme pour donner
une masse au photon ... on devrait clairement sortir du modèle
standard ... des années d'amusement en perspective.
Je crois que maitenant les choses sont claires.
Ce que tu dis, c'est que
1. L'appellation "vitesse de la lumière" du paramètre $c$ est abusive
en ce sens que si la vitesse de la lumière se révèle non-invariante,
la valeur numérique de $c$ ne peut évidement pas être celle de la
vitesse de la lumière
2. Einstein s'est gourré en disant que la moindre variation de la
vitesse de la lumière invaliderait sa théorie
3. Les livres d'introduction à la relativité insistent trop sur la
lumière et obscurcissent son caractère non-essentile, pour des raisons
pédagogiques.
4. L'échec de Michelson montre que le Groupe de Gallilée est faux.
Lorentz n'est que une proposition pour le remplacer.
Le forum prend acte de ces très justes remarques, et met à ta
connaissance que c'étaient des choses en fait connues depuis longtemps
(sauf le point 3; si il y a des profs sur le forum, ils doivent savoir
que trop insister sur la lumière prête à confision et provoques des
années de discussions sur des forum).
Merci d'avoir participé à fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> > > 1. Donne une théorie qui explique le double échec de Michelson � 6
> > > mois d'affilée, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumière
> > > d'un bras et d'un autre)
>
> > C'est si idiot! Pourquoi dois-je respecter la nature ondulatoire de la
> > ce que TU ne respectes pas la littérature relativiste classique:
>
> Pourquoi ne pas utiliser la nature corpusculaire de la lumière ? Parce
> que on est dans un interféromètre, et que l'on observe des
> interférences. Si tu prends un modèle corpusculaire, tu n'explique pas
> les interférences.
Mais le modèle corpusculaire explique que les photons arrivent en même
temps, et c'est ça la chose importante. Les interférences ne sont
qu'un outil pour prouver cette simultanéité.
> > > 2. Montre moi où je me suis trompé en disant que si on voulait un
> > > support à l'onde électromagnétique, il fallait un éther que la Terre
> > > emporte dans son mouvement.
>
> > Tu ne t'es pas trompé. Mais alors tu auras des problèmes avec la
> > dépendance de la vitesse de la lumière de la vitesse de l'observateur
> > par rapport à l'éther.
>
> Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je ne me trompe
> pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
> Résultats négatifs de Michelson deux fois à 6 mois d'affilée ET
> Gallilée => éther.
Ici tu te trompes. La logique correcte est:
Résultats négatifs de Michelson ET miracles (contraction des
longueurs, dilatation des durées) => Einstein 1905 (c'=c)
Résultats négatifs de Michelson SANS miracles (contraction des
longueurs, dilatation des durées) => Newton, Galilée (c'=c+v)
Je te donne encore une fois le texte de Banesh Hoffmann, un peu plus
long et en anglais:
http://books.google.com/books?id=JokgnS1JtmMC
"Relativity and Its Roots" By Banesh Hoffmann
p.92: "There are various remarks to be made about this second
principle. For instance, if it is so obvious, how could it turn out to
be part of a revolution - especially when the first principle is also
a natural one? Moreover, if light consists of particles, as Einstein
had suggested in his paper submitted just thirteen weeks before this
one, the second principle seems absurd: A stone thrown from a speeding
train can do far more damage than one thrown from a train at rest; the
speed of the particle is not independent of the motion of the object
emitting it. And if we take light to consist of particles and assume
that these particles obey Newton's laws, they will conform to
Newtonian relativity and thus automatically account for the null
result of the Michelson-Morley experiment without recourse to
contracting lengths, local time, or Lorentz transformations. Yet, as
we have seen, Einstein resisted the temptation to account for the null
result in terms of particles of light and simple, familiar Newtonian
ideas, and introduced as his second postulate something that was more
or less obvious when thought of in terms of waves in an ether. If it
was so obvious, though, why did he need to state it as a principle?
Because, having taken from the idea of light waves in the ether the
one aspect that he needed, he declared early in his paper, to quote
his own words, that "the introduction of a 'luminiferous ether' will
prove to be superfluous."
> Donc si on rejète l'éther, comme nous sommes d'accord de le faire, il
> faut soit rejeter le fait que Michelson soit négatif (on ne peut pas
> le faire, vu que c'est un résultat expérimental, sur lequel on est
> d'accord), soit il faut rejeter Gallilée.
> J'utilise
> (A et B) => X
> ssi
> (non X) => (non A) ou (non B)
> avec
> A = Échec de Michelson
> B = Gallilée
> X = Éther en mouvement avec la Terre
>
> Cela dit, rejeter Gallilée ne suffit pas pour consacrer Lorentz. Si tu
> veux, Michelson ne dit pas que Lorentz est vrai. Il dit que Gallilée
> est faux.
> En remplacement, moi je propose Lorentz. Et toi ?
>
> > > 3. je t'ai cité une dizaine de faits expérimentaux qui plaident pour
> > > Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interprétés; et commence
> > > par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
> > > tu ne les connais pas.
>
> > Commenter des expériences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> > la victoire.
>
> Hélas pour toi, ces expériences, que tu ne connais pas, t'ont été
> systématiquement répliquées depuis des années, et te le seront encore
> à chacun de tes messages.
>
> Avant de rejeter une théorie (en l'occurrence Lorentz), il faut
> pouvoir commenter TOUTES les expériences qui plaident en sa faveur.
C'est aussi idiot. Non seulement Popper, tous les logiciens et
philosophes et même physiciens te diraient que c'est idiot.
> Tu
> ne sais commenter que une seule (Michelson), très bien.
Plusieurs, mais c'est "irrelevant".
> Heureusement
> pour nous, en 2008, on sait que Michelson n'est pas crucial pour
> Lorentz : elle n'est cruciale que pour l'identification entre le
> paramètre $c$ et la vitesse de la lumière.
> Encore une fois, la morale est qu'il ne faut pas se fier aux sources
> historiques : en 1905, les gens et Einstein en premier croyaient que
> la lumière était importante.
Ils avaient raison.
> Il faut avouer que si aujourd'hui on trouvait une variation à la
> vitesse de la lumière, il faudrait trouver un mécanisme pour donner
> une masse au photon ... on devrait clairement sortir du modèle
> standard ... des années d'amusement en perspective.
>
> Je crois que maitenant les choses sont claires.
> Ce que tu dis, c'est que
> 1. L'appellation "vitesse de la lumière" du paramètre $c$ est abusive
> en ce sens que si la vitesse de la lumière se révèle non-invariante,
> la valeur numérique de $c$ ne peut évidement pas être celle de la
> vitesse de la lumière
Si tu veux....
> 2. Einstein s'est gourré en disant que la moindre variation de la
> vitesse de la lumière invaliderait sa théorie
Plutôt, la moindre dépendance de la vitesse de la source invalidérait
sa théorie. Il avait raison.
> 3. Les livres d'introduction à la relativité insistent trop sur la
> lumière et obscurcissent son caractère non-essentile, pour des raisons
> pédagogiques.
On ne peut (et ne doit) pas faire autrement.
> 4. L'échec de Michelson montre que le Groupe de Gallilée est faux.
Non.
> Lorentz n'est que une proposition pour le remplacer.
>
> Le forum prend acte de ces très justes remarques, et met à ta
> connaissance que c'étaient des choses en fait connues depuis longtemps
> (sauf le point 3; si il y a des profs sur le forum, ils doivent savoir
> que trop insister sur la lumière prête à confision et provoques des
> années de discussions sur des forum).
Les profs ne seront pas d'accord.
>
> Merci d'avoir participé à fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique
De rien.
richardhachel
> > http://hachel.chez-alice.fr/page6a.pfd
>404. Not Found.
C'est clair.
On va essayer une autre extension:
http://hachel.chez-alice.fr/page6a.pdf
R.H.
moky
> >
> > Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je ne me trompe
> > pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
> > Résultats négatifs de Michelson deux fois à 6 mois d'affilée ET
> > Gallilée => éther.
>
> Ici tu te trompes. La logique correcte est:
>
> Résultats négatifs de Michelson ET miracles (contraction des
> longueurs, dilatation des durées) => Einstein 1905 (c'=c)
>
> Résultats négatifs de Michelson SANS miracles (contraction des
> longueurs, dilatation des durées) => Newton, Galilée (c'=c+v)
Reprenons ...
Il y a deux choses à distinguer.
1. L'établissement de la relativité, avec un paramètre $c$ à fixer par
l'expérience
2. L'identification de $c$ à la vitesse de la lumière.
Le premier point se fait avec les 10 expériences que je t'ai citées et
que tu ne souhaites pas commenter parce que tu ne les connais pas.
Nous ne discutons donc pas la véracité de la relativité. Nous la
discuterons quand tu auras pris connaissance des différents mécanismes
qui font intervenir Lorentz que je t'ai cité. Cela va te prendre du
temps parce que ce sont des choses difficiles. Par exemple, n'essaye
pas de me faire croire que tu as compris le lien entre le spin et les
représentations de SL(2,C) d'ici moins de deux ans; c'est impossible.
Ces 10 faits cités montrent que le groupe de Lorentz est le bon, et
que la valeur numérique du paramètre $c$ est vachement proche de
299792.458 km/s.
Le second point est le seul qui soit en jeu lorsqu'on parle de
Michelson.
Pour des raisons pédagogiques, ce point est toujours prit comme point
de départ des cours de base de relativité parce qu'il permet de faire
toutes sortes de chouettes expériences de pensées. Mais en réalité, il
n'est pas nécessaire, et sur ce point Einstein s'est trompé.
Attention : ce que je dis ici N'EST PAS le processus historique.
Historiquement, Michelson a joué pour donner l'idée de la relativité.
Si Einstein a fait une mauvaise interpérétation de Michelson, alors on
peut dire qu'il a eut du bol d'en déduire une théorie qui s'est avérée
correcte. Mais on ne peux pas dire plus.
> > Avant de rejeter une théorie (en l'occurrence Lorentz), il faut
> > pouvoir commenter TOUTES les expériences qui plaident en sa faveur.
>
> C'est aussi idiot. Non seulement Popper, tous les logiciens et
> philosophes et même physiciens te diraient que c'est idiot.
Tu as mal compris mon propos, ou bien je me suis mal exprimé.
Il y a 1000 expériences qui confirment la relativité, et Michelson ne
fait pas partie de celles-là. Donc pour contredire la relativité, ça
ne sert à rien de parler de Michelson. Il faut parler des autres.
Or, à propos des autres, tu as déclaré
«
> Commenter des expériences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> la victoire.
»
Il est toujours temps de te rétracter. Mais si tu ne te rétractes pas,
tu ne peux pas commenter la véracité de la relativité.
En parlant de Michelson, tu peux juste commenter l'identification de $c
$ avec la vitesse de la lumière.
Mais à propos de cette identification, tu as déclaré
«
>> La situation est qu'il faut distinguer $c$ (le paramètre) et la
>> vitesse de la lumière. Aux incertitudes expérimentales près, il semble
>> que ces deux vitesses sont égales. Le lien entre la relativité et la
>> lumière n'est pas plus profond que ça.
>Je suis sceptique mais, comme je n'ai jamais pensé dans cette
> direction, je ne te contredirais pas.
»
L'établissement de la relativité se fait sur des expériences où tu
m'accordes la victoire, et l'identification de $c$ à la vitesse de la
lumière n'est pas important pour la théorie, tu ne souhaites pas me
contredire sur ce point.
Bon alors ? Sur quel point tu veux encore discuter ?
Bonne soirée
Laurent
Pentcho Valev
> > > Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je ne me trompe
> > > pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
> > > Résultats négatifs de Michelson deux fois à 6 mois d'affilée ET
> > > Gallilée => éther.
>
> > Ici tu te trompes. La logique correcte est:
>
> > Résultats négatifs de Michelson ET miracles (contraction des
> > longueurs, dilatation des durées) => Einstein 1905 (c'=c)
>
> > Résultats négatifs de Michelson SANS miracles (contraction des
> > longueurs, dilatation des durées) => Newton, Galilée (c'=c+v)
>
> Reprenons ...
>
> Il y a deux choses à distinguer.
> 1. L'établissement de la relativité, avec un paramètre $c$ à fixer par
> l'expérience
> 2. L'identification de $c$ à la vitesse de la lumière.
Non ce n'est pas l'établisssement de la relativité. C'est
l'établissement de la théorie de Laurent Claessens. Essentiellement,
l'établissement de la relativité c'est ça:
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
By A. Einstein June 30, 1905
"....light is always propagated in empty space with a definite
velocity c which is independent of the state of motion of the emitting
body."
Comme tu déclares que ce postulat n'est pas important (la dépendance
de la vitesse de la lumière de la vitesse de la source n'invaliderait
pas la théorie d'Einstein, selon toi), il n'y a pas de quoi parler.
> Le premier point se fait avec les 10 expériences que je t'ai citées et
> que tu ne souhaites pas commenter parce que tu ne les connais pas.
> Nous ne discutons donc pas la véracité de la relativité. Nous la
> discuterons quand tu auras pris connaissance des différents mécanismes
> qui font intervenir Lorentz que je t'ai cité. Cela va te prendre du
> temps parce que ce sont des choses difficiles. Par exemple, n'essaye
> pas de me faire croire que tu as compris le lien entre le spin et les
> représentations de SL(2,C) d'ici moins de deux ans; c'est impossible.
>
> Ces 10 faits cités montrent que le groupe de Lorentz est le bon, et
> que la valeur numérique du paramètre $c$ est vachement proche de
> 299792.458 km/s.
>
> Le second point est le seul qui soit en jeu lorsqu'on parle de
> Michelson.
> Pour des raisons pédagogiques, ce point est toujours prit comme point
> de départ des cours de base de relativité parce qu'il permet de faire
> toutes sortes de chouettes expériences de pensées. Mais en réalité, il
> n'est pas nécessaire, et sur ce point Einstein s'est trompé.
Einstein ne s'est pas trompé sur Michelson, c'est toi qui te trompes
toujours:
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001743/02/Norton.pdf
John Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as
evidence for the principle of relativity, whereas later writers almost
universally use it as support for the light postulate of special
relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
POSTULATE."
Sur "l'établissement de la relativité", mai pas avec toi. Tu ne
t'occupes que de ta "théorie" qui n'est ni relativiste ni anti-
relativiste.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> > Il y a deux choses � distinguer.
> > 1. L'�tablissement de la relativit�, avec un param�tre $c$ � fixer par
> > l'exp�rience
> > 2. L'identification de $c$ � la vitesse de la lumi�re.
>
> Non ce n'est pas l'�tablisssement de la relativit�. C'est
> l'�tablissement de la th�orie de Laurent Claessens. Essentiellement,
> l'�tablissement de la relativit� c'est �a:
Tu ne connais pas les expériences dont je parle, et tu parvient à dire
qu'elles n'établissent pas la relativité ?
Deux solutions.
1. Tu les connais (ce qui n'est pas le cas, de ton propre aveu), alors
tu peux discutter si elles établissent la relativité ou non
2. Tu ne les connais pas, et alors tu ne peux rien dire. Tout le monde
te dit qu'elles établissent la relativité. Toi tu ne peux ni confirmer
ni infirmer. Tu peux rester sceptique si tu veux.
Quelle option tu choisis ?
> http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
> ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
> By A. Einstein June 30, 1905
> "....light is always propagated in empty space with a definite
> velocity c which is independent of the state of motion of the emitting
> body."
Ça, c'est ce qu'on pensait de la relativité en 1905. Très bien. Cela
est faux, comme tu le sais, comme je le sais, comme tout le monde le
sait.
En 2008, la relativité, c'est la covariance de la physique sous le
groupe de Lorentz avec un paramètre $c$ qui n'est absolument pas lié a
priori à la lumière. Le paramètre $c$ en relativité est la vitesse
maximale. Le postula est l'existence d'une vitesse maximale.
Il se fait que, numériquement, cette constante $c$ et la vitesse de la
lumière semblent être confondues. Pour des raisons pédagogiques, en
2008, on continue souvent à prendre ce point de départ, mais ce n'est
pas obligatoire.
Mettons une analogie.
Historiquement, Rutherford a établi la théorie du noyau atomique en
bombardant de l'or. Avec le temps, la théorie du noyau a reçu de plus
en plus de vérifications.
Mettons que quelque années plus tard, on établisse que l'or est en
réalité une molécule qui, pour quelque raisons que ce soit, a eut le
même comportement qu'un atome lors des expériences de Rutherford.
Mettons même que Rutherford ait falsifié ses résultats sur l'or.
Il n'en reste pas moins que la théorie de Rutherford est correcte,
sauf que l'or n'est éventuellement pas un atome.
En 2008, la matériau "or", qu'il soit un atome ou une molécule, n'a
plus de place prépondérante dans la théorie atomiste.
Ici c'est la même chose. On eut l'idée de la relativité en regardant
la lumière, et Einstein a même déclaré que la lumière était en elle-
même la théorie. Avec le temps, on a eut des tonnes d'autres
vérifications de la théories (vérifications que tu as déclaré ne pas
connaître et sur lesquelles tu m'accordes la victoire). Si après coup
on remarque que la lumière n'a pas une vitesse invariante, ça ne
change pas que la théorie est correcte, sauf que la lumière ne réalise
peut-être pas la vitesse maximale $c$.
En 2008, la lumière, que sa vitesse soit invariante ou non, n'a plus
une place prépondérante dans la théorie de la relativité.
> Einstein ne s'est pas tromp� sur Michelson, c'est toi qui te trompes
> toujours:
>
> http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001743/02/Norton.pdf
> John Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as
> evidence for the principle of relativity, whereas later writers almost
> universally use it as support for the light postulate of special
> relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
> WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
> POSTULATE."
Oui, mais il est aussi tout à fait compatible avec la relativité.
Donc, même si la théorie de l'émission n'était pas invalidée par la
nature ondulatoire de la lumière, Michelson ne permet de rien déduire.
Au pire, au pire, au pire, Michelson ne permet pas de faire la
différence entre la théorie de l'émission et la théorie de la
relativité. Toutes les expériences que tu ne connais pas permettent,
elles, de faire la différence.
> > L'�tablissement de la relativit� se fait sur des exp�riences o� tu
> > m'accordes la victoire, et l'identification de $c$ � la vitesse de la
> > lumi�re n'est pas important pour la th�orie, tu ne souhaites pas me
> > contredire sur ce point.
> > Bon alors ? Sur quel point tu veux encore discuter ?
>
> Sur "l'établissement de la relativité", mai pas avec toi. Tu ne
> t'occupes que de ta "théorie" qui n'est ni relativiste ni anti-
> relativiste.
Je m'occupe de quoi alors ?
La relativité n'est pas une théorie de la lumière, mais une théorie
des grandes vitesses.
Comment peux tu discuter de l'établissement de la théorie si tu avoues
ne pas connaître les expériences qui l'établissent ? Encore une fois,
en 2008, Michelson n'est plus considéré comme une confirmation de la
relativité que dans les livres de base, pour des raisons pédagogiques.
La conviction actuelle des physiciens de la véracité de la relativité
vient des faits sur lesquels tu m'accordes la victoire.
bonne soirée
Laurent
Pentcho Valev
> >http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
> > ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
> > By A. Einstein June 30, 1905
> > "....light is always propagated in empty space with a definite
> > velocity c which is independent of the state of motion of the emitting
> > body."
>
> Ça, c'est ce qu'on pensait de la relativité en 1905. Très bien. Cela
> est faux, comme tu le sais, comme je le sais, comme tout le monde le
> sait.
Oui c'est faux mais tout le monde ne le savait pas. Désormais tout le
monde sur ce forum le saura. C'est très important.
> La relativité n'est pas une théorie de la lumière, mais une théorie
> des grandes vitesses.
La relativité d'Einstein est basée sur le second postulat de 1905. Si
ce postulat est faux, la relativité d'Einstein est fausse. Une
relativité vraie (eventuellement TA "relativité") où la vitesse de la
lumière peut dépendre de la vitesse de la source N'EST PAS la
relativité d'Einstein.
> Comment peux tu discuter de l'établissement de la théorie si tu avoues
> ne pas connaître les expériences qui l'établissent ? Encore une fois,
> en 2008, Michelson n'est plus considéré comme une confirmation de la
> relativité que dans les livres de base, pour des raisons pédagogiques.
> La conviction actuelle des physiciens de la véracité de la relativité
> vient des faits sur lesquels tu m'accordes la victoire.
OK, mais cette "relativité" n'est pas la relativité d'Einstein. C'est
la relativité de Claessens, de Jean-Marc Lévy-Leblond et peut-être de
quelques autres relativistes, pas les plus intelligents/honnêtes.
Pentcho valev
pva...@yahoo.com
Marco
Merci à Pentcho d'avoir apporté la contradiction qui a fait naitre cet
échange utile au profane.
Merci à tous les deux pour cet échange passionnant.
moky
> > �a, c'est ce qu'on pensait de la relativit� en 1905. Tr�s bien. Cela
> > est faux, comme tu le sais, comme je le sais, comme tout le monde le
> > sait.
>
> monde sur ce forum le saura. C'est tr�s important.
> > La relativit� n'est pas une th�orie de la lumi�re, mais une th�orie
> > des grandes vitesses.
>
> La relativit� d'Einstein est bas�e sur le second postulat de 1905. Si
> ce postulat est faux, la relativit� d'Einstein est fausse. Une
> relativit� vraie (eventuellement TA "relativit�") o� la vitesse de la
> lumi�re peut d�pendre de la vitesse de la source N'EST PAS la
> relativit� d'Einstein.
Tout le monde sur le forum te le dit depuis des années. Tout le monde
qui a fait des études de physique un peu poussée le sait. À titre
personnel, je l'ai appris à l'université. Le fait que la théorie de la
relativité ne soit pas une théorie de la lumière est connu et
enseigné.
Encore une fois, il n'y a que dans les livres *de bas niveau* que ce
n'est pas dit.
De nos jours, la relativité (d'Einstein ou non, on s'en fout), c'est
la covariance sous le groupe de Lorentz.
Il se fait que l'invariance de la vitesse de la lumière implique cette
covariance. Et comme toutes les expériences sont compatibles avec
l'invariance de la vitesse de la lumière, ben pédagogiquement, c'est
ce qu'on fait.
Je vais me citer :
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/lectures.pdf
page 98
«
Axioms of the quantum mechanics
[...]
(iv) The rays of H furnish a representation of the (identity
component of) Poincaré group.
This last point can looks strange; we will see later (page 109)
how it comes. It is the expression
of a relativistic theory.
»
Je dis clairement que une théorie relativiste est une théorie
invariante sous Poincarré (passons sous le silence la subtilité
Poincarré Vs Lorentz Vs SL(2,C)).
Et je te prie de croire que ces axiomes, c'est pas moi qui les ait
pondus, tu peux lire la bibliographie. RIEN dans ce fichier pdf n'est
de moi à part les fautes d'orthographe, d'anglais et j'espère pas trop
de fautes réelles dans les preuves.
(note pour moi : je dois modifier le titre, ce n'est pas à proprement
parler la mécanique quantique)
En un mot comme en cent, la question
"la théorie de la relativité est-elle valide ?"
est équivalente à
"la nature est-elle covariante sous Lorentz ?"
Or tu as avoué ne pas connaître les expériences qui établissent que la
nature est covariante sous Lorentz. Donc tu ne peux pas discuter de la
validité de ce qu'on nomme "relativité" en 2008.
Tout ce que tu peux discuter avec Michelson, c'est
"Est-ce que la vitesse de la lumière est invariante ?"
Michelson n'est pas incompatible avec une invariance de la vitesse de
la lumière. Le fait que tu croies qu'elle soit aussi compatible avec
la théorie de l'émission te permet de dire que, selon toi, Michelson
NE PERMET PAS DE CONCLURE.
Heureusement, nous avons de tonnes d'autres expériences (tout le
modèle standard, en fait, vu que dans QED, le boson de jauge U(1) est
sans masse) qui permettent de conclure que la théorie de l'émission
est incorrecte.
Si un jour on trouve une variation à la vitesse de la lumière, alors
il faudra trouver un mécanisme qui donne une masse au boson de jauge
U(1). En aucun cas cela ne remet en cause le fait que l'on veut une
théorie invariante sous Lorentz. Et donc ça ne remet pas non plus en
cause les phénomènes de contraction des longueurs, phénomènes qui
n'ont strictement rien à voir avec la lumière.
Ça va être un peu chiant, parce que les trois quart des livres nomment
$c$ "vitesse de la lumière" .... on se retrouvera dans le cas des
chimistes qui ont des molécules qui s'appellent "acide machin", mais
qui ne sont pas des acides. Pourquoi ? parce qu'au moment d'inventer
leur nomenclature, les chimistes n'avaient pas encore bien compris ce
qu'était un acide.
Ben là, ce serait la même chose. Au moment de nommer la constante $c$,
les physiciens (et Einstein en tête) n'avaient pas encore bien compris
la portée de la théorie d'Einstein ...
> OK, mais cette "relativité" n'est pas la relativité d'Einstein. C'est
> la relativité de Claessens, de Jean-Marc Lévy-Leblond et peut-être de
> quelques autres relativistes, pas les plus intelligents/honnêtes.
C'est aussi celle de YBM. Je cite :
«
La dérivation d'origine d'A.E. est
(vitesse de la lumière indépendante de celle la source) => TL
c'est une chose qu'il DÉMONTRE ! Tu peux saisir ça, tête de
pioche ?
Einstein conjecture un peu rapidement l'équivalence en énonçant
(non P) => (non Q)
Et il ne le démontre pas, tu saisis la différence, tête de
bois ?
Moky, que tu n'as pas lu, te montre, par ailleurs, que cette
conjecture est fausse, résultat bien connu depuis longtemps.
»
Tu veux que j'aille te trouver d'autres membres du groupe qui le
disent depuis des années ?
C'est la relativité de Claessens, Jean-Marc Lévy-Leblond et de (au
moins) tous ceux qui connaissent la théorie quantique des champs.
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> Tout le monde sur le forum te le dit depuis des années. Tout le monde
> qui a fait des études de physique un peu poussée le sait. À titre
> personnel, je l'ai appris à l'université. Le fait que la théorie de la
> relativité ne soit pas une théorie de la lumière est connu et
> enseigné.
> Encore une fois, il n'y a que dans les livres *de bas niveau* que ce
> n'est pas dit.
Red herrings. La chose importante que tu as dite, dans ton message
précedent:
Laurent Claessens: "Si après coup on remarque que la lumière n'a pas
une vitesse invariante, ça ne change pas que la théorie est correcte."
C'est ou bien un mensonge ou bien une sottise. Donc le reste de ton
verbiage n'a aucune importance.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> Laurent Claessens: "Si apr�s coup on remarque que la lumi�re n'a pas
> une vitesse invariante, �a ne change pas que la th�orie est correcte."
>
> C'est ou bien un mensonge ou bien une sottise. Donc le reste de ton
> verbiage n'a aucune importance.
Bien. Dis-moi ce que ça changerait à la physique si on trouvait une
variation dans la vitesse de la lumière.
Je recommence.
HISTORIQUEMENT : Michelson a donné l'idée que la vitesse de la lumière
est invariante. Cette invariance implique le groupe de Lorentz.
Einstein a fait l'erreur de croire que l'invariance de la vitesse de
la lumière était le clef de voute de la théorie. Cela est l'état des
lieux en 1905.
MAINTENANT : L'invariance de la physique sous le groupe de Lorentz est
attesté par toutes les expériences qui confirment le modèle standard.
Tu ne discutes pas ce point : tu m'as accordé la victoire là-dessus.
Une théorie est dite "relativiste" quand son groupe de symmétrie
spatio-temporel est Lorentz.
D'autre part, toutjours en 2008, toutes les expériences (y compris
Michelson) sont compatibles avec une invariance de la vitesse de la
lumière. Et ça tombe bien : quand on jauge U(1), on tombe spontanément
sur un boson sans masse. Donc on ne s'est pas cassé la tête à modifier
QED pour donner une masse au photon.
Si on trouvait une variation à la vitesse de la lumière, il faudra
modifier QED, voir U(1) comme une symétrie brisée ou quelque chose du
genre. Mais cela ne change rien au fait que les spineurs continue à
fournir des représentations de SL(2,C), et non de Gallilée.
Ton problème provient d'un choix pédagogique très répendu. Lorsqu'un
étudiant avance dans ses études de physiques, il découvre la
relativité petit à petit.
1. D'abord, on lui explique comme aux enfants : la vitesse de la
lumière est invariante, et toute une série d'expériences de pensée
impliquent Lorentz.
2. Après avoir vu l'électromagnétisme de Maxwell, on fait le petit
calcul (12.1.20)--(12.1.29) du document
http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/CEDtout.pdf.
Ce calcul (que tu n'a pas lu) *prouve* que Maxwell n'est pas
compatible en même temps avec l'équivalence des repères d'inertie et
avec le groupe de Gallilée. Il faut donc abandonner soit Maxwell, soit
Gallillée soit l'équivallence des repères d'inertie. On choisit
d'abandonner Gallilée, et de le remplacer par Lorentz.
Beaucoup d'étudiants en physique ne dépassent pas le niveau 2.
3. Si l'étudiant choisit des cours en théorie quantique des champs,
alors il verra que l'hypothèse d'invariance de la théorie sous Lorentz
permet d'expliquer les notions expérimentales de spin, de boson, de
fermions, ... bref, tout ce que le modèle standard apporte.
Toi, tu parles toujours au niveau 1. Si tu ignorais que 2 et 3
existaient, maitenant tu le sais. Je te prie d'en prendre connaissance
avant de continuer à fustiger la physique, parce que de ton propre
aveu, tu ne connais pas le niveau 3, et tu ne veux pas me contredire à
ce propos.
Aujourd'hui, pour les *vrais* physiciens, c'est le point 3 qui donne
la confiance en la relativité. Quand on a vu un peu de théorie de
jauge, on voit que les points 1 et 2 sont des effets de bords non
essentiels.
Et pour te prouver que le niveau 3 existe, et que c'est bien lui qui
est fondamental, tu peux lire
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/lectures.pdf
page 130, équation (4.66)
Tu remarqueras, entre autres, que la déduction des équations de
Maxwell (4.78a-b) se fait dans un contexte relativiste (au sens de
SL(2,C)), ET NON LE CONTRAIRE ! C'est la démarche inverse de la
démarche historique, mais c'est celle qui est la physique moderne.
Je suis, bien entendu, ouvert à toutes remarques sur mon orthographe
en anglais.
Bonne aprème
Laurent
Pentcho Valev
> > Laurent Claessens: "Si après coup on remarque que la lumière n'a pas
> > une vitesse invariante, ça ne change pas que la théorie est correcte."
>
> > C'est ou bien un mensonge ou bien une sottise. Donc le reste de ton
> > verbiage n'a aucune importance.
>
> Bien. Dis-moi ce que ça changerait à la physique si on trouvait une
> variation dans la vitesse de la lumière.
Disons, on trouve que la vitesse de la lumière DEPEND de la vitesse de
la source en obéissant à l'équation c'=c+v. C'est cette vitesse
variable que l'observateur B du livre de ton frère relativiste David
Morin (qui est beaucoup plus intelligent que toi) va mesurer:
http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/chap11.pdf
11.3.2 Time dilation (p.12)
Encore une fois: au lieu de mesurer une vitesse constante c,
l'obsevateur B mesure une vitesse variable c+v, où v est la vitesse du
train. Est-ce qu'il y aura une dilatation des durées dans ce cas?
> Je recommence.
Ne recommence pas. Ton verbiage n'a aucune importance.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> > variation dans la vitesse de la lumi�re.
>
> Disons, on trouve que la vitesse de la lumi�re DEPEND de la vitesse de
> la source en ob�issant � l'�quation c'=c+v. C'est cette vitesse
> variable que l'observateur B du livre de ton fr�re relativiste David
> Morin (qui est beaucoup plus intelligent que toi) va mesurer:
Tu commences à m'insulter de plus en plus souvent, et à traiter avec
dédain mon discours de "verbiage". Je sais très bien que ta stratégie
est de m'énerver pour que je finisse par en avoir marre et partir. Tu
te sens coincé à partir du moment où tu as été forcé de me laisser la
victoire sur les dizaines d'expériences AUTRES QUE MICHELSON qui
établissent la relativité.
Tu essaye de détourner le débat du point de vus scientifique (que tu
as avoué ne pas maîtriser) vers un simple échange d'insultes
personnelles.
Mais ça ne marche pas.
> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/chap11.pdf
> 11.3.2 Time dilation (p.12)
Celui-là est un livre qui se situe au niveau 1. Donc oui, il prend la
vitesse de la lumière comme base.
Prend un livre de physique plus avancé, et tu verras qu'il en est tout
autrement.
Par exemple:
http://www.imsc.res.in/physweb/Fields.pdf
Ou bien ceux qui sont dans la bibliographie de mon pdf.
> Encore une fois: au lieu de mesurer une vitesse constante c,
> l'obsevateur B mesure une vitesse variable c+v, o� v est la vitesse du
> train. Est-ce qu'il y aura une dilatation des dur�es dans ce cas?
Même si on mesure c' <> c, on ne mesurera jamais c'=c+v. Cela est
établit pas toutes les expériences que tu as avoué ne pas connaître,
et sur lesquelles tu m'as accordé la victoire. Inutile de revenir là-
dessus.
Par ailleurs, la réponse est "oui". Même si la lumière n'avait pas une
vitesse invariante, on aurait quand même dillatation des durées et
contraction des longueurs pour des objets qui se déplacent à des
vitesses proches de $c$.
Dans le cas où la vitesse de la lumière n'est pas invariante, on a
juste que $c$ ne peut plus être identifié à la vitesse de la lumière.
Je me demande pourquoi je dois le répeter : tu m'as déjà dit que tu ne
me contredirais plus sur ce point.
Dans le cas où la vitesse de la lumière ne serait pas invariante, la
déduction de David Morin des transformations de Lorentz ne tiendrait
plus, et Michelson NE PERMETRAIT PAS DE CONCLURE. Heureusement, on a
d'autres déductions, et d'autre preuves expérimentales qui permettent
de conclure. Ces autres déductions et preuves expérimentales sont
indépendante de la lumière, et tu m'a accordé la victoire là-dessus.
Bonne journée
Laurent
moky
1. Le fait que la nature soit invariante sous Lorentz (et non
Gallilée) est établit pas des dizaines de faits sur lesquels tu me
donne la victoire. Ce groupe contient un paramètre libre, $c$, qui
doit être déterminé par l'expérience. Ce $c$ a les dimensions d'une
vitesse. En conséquence de Loretz, la vitesse $c$ a un certain nombre
de propriétés : elle est maximale, et est l'unique vitesse invariante.
Ceci sont des faits sur lesquels nous ne reviendrons pas, étant
donné que tu les as accepté.
2. Jusqu'à présent, aucune expérience n'a montré de variation de la
vitesse de la lumière. Donc, PAR TRADITION, on identifie $c$ à la
vitesse de la lumière.
3. Si on observait un jour une variation de la vitesse de la lumière,
la seule chose que ça changerait, c'est qu'on ne pourrait plus
identifier $c$ à la vitesse de la lumière (parce que $c$ est invariant
par définition).
Cela est également un fait sur lequel nous ne reviendrons plus
parce que tu as dit que tu ne me contredirais pas sur ce point.
1 et 3 sont établis, et nous avons tout deux décidés de ne plus les
discuter.
Le point sur lequel tu as raison, c'est qu'on ferait mieux de renommer
$c$ sous le nom de "constante de Lorentz", et dire, dans une note, que
les expériences semblent dire que la lumière se déplace précisément à
cette vitesse.
De quoi tu veux encore discuter ? Où y a-t-il encore quelque chose de
pas clair ?
Bonne soirée
Laurent
YBM
> Disons, on trouve que la vitesse de la lumière DEPEND de la vitesse de
> la source en obéissant à l'équation c'=c+v. C'est cette vitesse
> variable que l'observateur B du livre de ton frère relativiste David
> Morin (qui est beaucoup plus intelligent que toi) va mesurer:
>
> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/chap11.pdf
> 11.3.2 Time dilation (p.12)
L'observateur B mesure la vitesse entre le front du signal
lumineux et A, ce N'est PAS la vitesse du signal lumineux
par rapport à B mesuré par B, NI la vitesse du signal par
rapport à A mesuré par A. Bref, ce n'est pas le résultat
d'une composition de mouvements mais ce qu'on appelle une
vitesse d'approche (close velocity). La composition
des vitesse d'approche n'a rien à voir avec les TLs,
ce sont, in fine, de simple additions ou soustractions
de distances.
Ne me dis pas que toi aussi, comme la plupart des cranks
de s.p.r (Androcles, Seto, etc.), confonds vitesse relative
et vitesse d'approche ?
Pentcho Valev
> > http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/chap11.pdf
> > 11.3.2 Time dilation (p.12)
> > train. Est-ce qu'il y aura une dilatation des durées dans ce cas?
>
> Même si on mesure c' <> c, on ne mesurera jamais c'=c+v. Cela est
> établit pas toutes les expériences que tu as avoué ne pas connaître,
> et sur lesquelles tu m'as accordé la victoire. Inutile de revenir là-
> dessus.
>
> Par ailleurs, la réponse est "oui". Même si la lumière n'avait pas une
> vitesse invariante, on aurait quand même dillatation des durées et
> contraction des longueurs pour des objets qui se déplacent à des
> vitesses proches de $c$.
> Dans le cas où la vitesse de la lumière n'est pas invariante, on a
> juste que $c$ ne peut plus être identifié à la vitesse de la lumière.
> Je me demande pourquoi je dois le répeter : tu m'as déjà dit que tu ne
> me contredirais plus sur ce point.
>
> Dans le cas où la vitesse de la lumière ne serait pas invariante, la
> déduction de David Morin des transformations de Lorentz ne tiendrait
> plus, et Michelson NE PERMETRAIT PAS DE CONCLURE. Heureusement, on a
> d'autres déductions, et d'autre preuves expérimentales qui permettent
> de conclure. Ces autres déductions et preuves expérimentales sont
> indépendante de la lumière, et tu m'a accordé la victoire là-dessus.
Tu dis ci-dessus:
"Même si la lumière n'avait pas une vitesse invariante"
mais alors cette vitesse varierait comment? Est-ce que ton expression
peut être remplacée par:
"Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
source lumineuse"
ou bien par:
"Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de la source
lumineuse" ?
Tu as déjà dit que Einstein n'avait pas raison ici:
Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
theory of gravity is false."
et donc tu devrais, à mon avis, accepter les deux remplacements que je
propose ci-dessus. Est-ce que tu les acceptes?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
YBM
C'est si difficile à comprendre que (non P) => (non Q) peut être
faux sans que P soit faux ni que Q soit faux ? (P étant "vitesse
de la lumière indépendante de celle de la source" et Q étant
"Relativité restreine" a.k.a. Transformations de Lorentz)
Pentcho Valev
> 2. Jusqu'à présent, aucune expérience n'a montré de variation de la
> vitesse de la lumière.
Comment expliques tu les citations ci-dessous? Einstein s'est trompé
toujours? Ou bien la vitesse de la lumière n'est variable que dans un
champ gravitationnel?
http://www.pitt.edu/~jdnorton/papers/OntologyOUP_TimesNR.pdf
"What Can We Learn about the Ontology of Space and Time from the
Theory of Relativity?", John D. Norton: "In general relativity there
is no comparable sense of the constancy of the speed of light. The
constancy of the speed of light is a consequence of the perfect
homogeneity of spacetime presumed in special relativity. There is a
special velocity at each event; homogeneity forces it to be the same
velocity everywhere. We lose that homogeneity in the transition to
general relativity and with it we lose the constancy of the speed of
light. Such was Einstein's conclusion at the earliest moments of his
preparation for general relativity. ALREADY IN 1907, A MERE TWO YEARS
AFTER THE COMPLETION OF THE SPECIAL THEORY, HE HAD CONCLUDED THAT THE
SPEED OF LIGHT IS VARIABLE IN THE PRESENCE OF A GRAVITATIONAL FIELD."
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae13.cfm
"So, it is absolutely true that the speed of light is not constant in
a gravitational field [which, by the equivalence principle, applies as
well to accelerating (non-inertial) frames of reference]. If this were
not so, there would be no bending of light by the gravitational field
of stars....Indeed, this is exactly how Einstein did the calculation
in: 'On the Influence of Gravitation on the Propagation of Light,'
Annalen der Physik, 35, 1911. which predated the full formal
development of general relativity by about four years. This paper is
widely available in English. You can find a copy beginning on page 99
of the Dover book 'The Principle of Relativity.' You will find in
section 3 of that paper, Einstein's derivation of the (variable) speed
of light in a gravitational potential, eqn (3). The result is,
c' = c0 ( 1 + V / c^2 )
where V is the gravitational potential relative to the point where the
speed of light c0 is measured."
http://www.blazelabs.com/f-g-gcont.asp
"The first confirmation of a long range variation in the speed of
light travelling in space came in 1964. Irwin Shapiro, it seems, was
the first to make use of a previously forgotten facet of general
relativity theory -- that the speed of light is reduced when it passes
through a gravitational field....Faced with this evidence, Einstein
stated:"In the second place our result shows that, according to the
general theory of relativity, the law of the constancy of the velocity
of light in vacuo, which constitutes one of the two fundamental
assumptions in the special theory of relativity and to which we have
already frequently referred, cannot claim any unlimited validity. A
curvature of rays of light can only take place when the velocity of
propagation of light varies with position."......Today we find that
since the Special Theory of Relativity unfortunately became part of
the so called mainstream science, it is considered a sacrilege to even
suggest that the speed of light be anything other than a constant.
This is somewhat surprising since even Einstein himself suggested in a
paper "On the Influence of Gravitation on the Propagation of Light,"
Annalen der Physik, 35, 1911, that the speed of light might vary with
the gravitational potential. Indeed, the variation of the speed of
light in a vacuum or space is explicitly shown in Einstein's
calculation for the angle at which light should bend upon the
influence of gravity. One can find his calculation in his paper. The
result is c'=c(1+V/c^2) where V is the gravitational potential
relative to the point where the measurement is taken. 1+V/c^2 is also
known as the GRAVITATIONAL REDSHIFT FACTOR."
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> "M�me si la lumi�re n'avait pas une vitesse invariante"
>
> mais alors cette vitesse varierait comment? Est-ce que ton expression
> peut être remplacée par:
>
> "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> source lumineuse"
>
> ou bien par:
>
> "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de la source
> lumineuse" ?
En mécanique relativiste, on démontre que une particule se déplace à
la vitesse $c$ si et seulement si elle a une masse nulle. Par "vitesse
égale à c", on entend "norme nulle du quadrivecteur-impulsion".
À partir du moment où on observe une variation de la vitesse de la
lumière entre deux référentiels, c'est que le photon a une masse. La
lumière obéit donc à la loi relativiste usuelle de composition des
vitesses, et sa vitesse, dans tout référentiel, doit être strictement
inférieure à $c$.
Mettons que pour Bob, le photon a une vitesse $V$, et que Alice ait
une vitesse $v$ par rapport à Bob. Dans ce cas, Alice voir le photon
ayant une vitesse
V'=(V-v) / (1- Vv/c^2 ) (*)
où $c$ est une constante à fixer par l'expérience. Sa valeur numérique
est de 299792.458 km/s, aux incertitudes expérimentales près.
Cela est expliqué ici, à la page 203
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/echa.pdf
La preuve de la formule (*) se fait sur base des transformations de
Lorentz, lequelles sont valides quoi qu'il arrive à la lumière.
(Il est bien entendu qu'en cas de variation de la vitesse de la
lumière -- si par exemple Michelson observe des interférence -- on
oublie la définition du km, et on en trouve une autre)
> Tu as déjà dit que Einstein n'avait pas raison ici:
>
> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> theory of gravity is false."
>
> et donc tu devrais, à mon avis, accepter les deux remplacements que je
> propose ci-dessus. Est-ce que tu les acceptes?
> "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> source lumineuse"
> "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de la source
> lumineuse" ?
Je ne vois pas la différence entre les deux, mais oui, c'est bien ça
que signifie "n'est pas invariante".
Pour être bien d'accord, ce que tu demandes est si la vitesse de la
lumière émise par la phare d'un train sera différente de celle émise
par un phare resté sur le bord de la voie ?
Par principe d'équivalence des repères d'inertie, la lumière du train
aura la même vitesse par rapport au phare du train que la lumière du
phare au sol par rapport au phare au sol. Exactement comme si je tire
avec un fusil, la vitesse de la balle par rapport au tireur ne dépend
pas du fait que le tireur soit dans un train ou non.
Mettons que $V$ soit cette vitesse et que $v$ soit la vitesse du
train.
La personne qui est sur le bord de la voie voit donc la lumière de son
phare à la vitesse $V$, et la lumière du train à la vitesse donnée par
(*) :
V'=(V-v) / (1- Vv/c^2 )
Petit exercice numérique : disons que $c$=1 et que $V=0.99$. Dans ce
cas, affin que V' soit égal à 0.98, il faut que $v=0.33$.
C'est à dire qu'il faut un train qui avance à un tiers de la vitesse $c
$ pour observer une variation de 1% de la vitesse de la lumière, si
cette dernière faisait 99% de $c$ dans un autre référentiel.
Expérimentalement, à chaque fois qu'on a produit de la lumière, elle
allait à une vitesse (par rapport à la source) encore considérablement
plus grande que 99% de $c$. Pas étonnant que l'on n'ai jamais observé
de variations : il faudrait des observateurs qui se déplacent à des
vitesses de dingue !
Voila voili voilou
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> > "Même si la lumière n'avait pas une vitesse invariante"
>
> > mais alors cette vitesse varierait comment? Est-ce que ton expression
> > peut être remplacée par:
>
> > "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> > source lumineuse"
>
> > ou bien par:
>
> > "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de la source
> > lumineuse" ?
>
> En mécanique relativiste, on démontre que une particule se déplace à
> la vitesse $c$ si et seulement si elle a une masse nulle. Par "vitesse
> égale à c", on entend "norme nulle du quadrivecteur-impulsion".
>
> À partir du moment où on observe une variation de la vitesse de la
> lumière entre deux référentiels, c'est que le photon a une masse.
On observe très souvent une variation de la vitesse de la lumière dans
un champ gravitationnel. La lumière émise par un corps massive quitte
le champ avec une vitesse plus petite qu'au début. C'est vrai? Tu
évites ce problème:
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/b8b97ebb90fa6a60
mais il est fatal pour ta "théorie".
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
Pentcho Valev
>
> > mais alors cette vitesse varierait comment? Est-ce que ton expression
> > peut être remplacée par:
>
> > "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> > source lumineuse"
>
> > ou bien par:
>
> > "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de la source
> > lumineuse" ?
>
> En mécanique relativiste, on démontre que une particule se déplace à
> la vitesse $c$ si et seulement si elle a une masse nulle. Par "vitesse
> égale à c", on entend "norme nulle du quadrivecteur-impulsion".
>
> À partir du moment où on observe une variation de la vitesse de la
> lumière entre deux référentiels, c'est que le photon a une masse. La
> lumière obéit donc à la loi relativiste usuelle de composition des
> vitesses, et sa vitesse, dans tout référentiel, doit être strictement
> inférieure à $c$.
>
> Mettons que pour Bob, le photon a une vitesse $V$, et que Alice ait
> une vitesse $v$ par rapport à Bob. Dans ce cas, Alice voir le photon
> ayant une vitesse
>
> V'=(V-v) / (1- Vv/c^2 ) (*)
> où $c$ est une constante à fixer par l'expérience. Sa valeur numérique
> est de 299792.458 km/s, aux incertitudes expérimentales près.
J'espère que tu comprends que ta "théorie" devient plus que tragique
si quelque chose (par exemple un champ gravitationnel) peut rendre la
vitesse de la lumière plus petite (let alone plus grande) que c. Donc
tu dois avoir beaucoup de confiance en tes Maîtres Stephen Hawking et
Clifford Will qui savent la relativité restreinte, mais aucune
confiance en John Michell qui ne savait pas la relativité restreinte:
http://www.hawking.org.uk/lectures/dice.html
Stephen Hawking: "Both Mitchell and Laplace thought of light as
consisting of particles, rather like cannon balls, that could be
slowed down by gravity, and made to fall back on the star. But a
famous experiment, carried out by two Americans, Michelson and Morley
in 1887, showed that light always travelled at a speed of one hundred
and eighty six thousand miles a second, no matter where it came from.
How then could gravity slow down light, and make it fall back."
http://admin.wadsworth.com/resource_uploads/static_resources/0534493394/4891/Ch01-Essay.pdf
Clifford Will: "The first glimmerings of the black hole idea date to
the 18th century, in the writings of a British amateur astronomer, the
Reverend John Michell. Reasoning on the basis of the corpuscular
theory that light would be attracted by gravity, he noted that the
speed of light emitted from the surface of a massive body would be
reduced by the time the light was very far from the source. (Michell
of course did not know special relativity.)"
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> un champ gravitationnel. La lumi�re �mise par un corps massive quitte
> le champ avec une vitesse plus petite qu'au d�but. C'est vrai? Tu
> �vites ce probl�me:
Tu sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
Non.
Bon, alors de quoi tu parles ?
Plusieurs point, pour te permettre d'aguiller ta réflexion.
1. La théorie de la gravitation de Newton est fausse.
2. Jusqu'à présent, je me suis mit dans le cadre de la théorie
quantique des champs, parce que c'est là que l'on place l'axiome du
groupe de Lorentz, et QED, la théorie de la lumière.
3. Il n'existe pas de théorie de la gravitation en théorie quantique
des champs. Je ne pouvais donc pas en parler : elle n'existe pas.
On fera un nouveau round de discussion quand tu auras apprit la
relativité générale, et donc quand tu sauras comment le mot "vitesse"
y est définit. Sinon, on reste au niveau des concepts "intuitifs", et
on parle dans le vide.
Je sais que ça a l'air d'une entourloupe de ma part pour éviter la
discussion, mais il faut me comprendre : je n'ai pas envie de me
lancer dans une discussion sur des subtilités de la relativité
générale avec quelqu'un qui ne connaît pas un mot de calcul tensoriel.
En effet, pour répondre à ton objection, il me faudrait d'abord
définir la vitesse en relativité générale. Or rien que ça, ça demande
une montagne de concepts mathématiques que tu ne connais pas, et dont
je ne me sens pas la vocation de t'expliquer sur ce forum.
Tu peux lire celui-ci, qui m'a l'air correct,
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9712019v1
Si tu as des questions, n'hésite pas à poster. Mais j'insiste : des
QUESTIONS, pas des affirmations. Même si tu penses que cette théorie
est fausse, il n'en reste pas moins qu'il faut connaître l'ennemi
avant de le combattre. Donc, pas question de commencer à critiquer
avant d'avoir au moins compris chaque virgule de chaque équation de ce
cours.
Si tu as l'occasion de mettre la main sur le second tome de Landau et
Lifchitz, je te le conseille : il est très bon.
> mais il est fatal pour ta "théorie".
Ce n'est pas la mienne.
Bonne semaine
Laurent
Pentcho Valev
> > On observe très souvent une variation de la vitesse de la lumière dans
> > un champ gravitationnel. La lumière émise par un corps massive quitte
> > le champ avec une vitesse plus petite qu'au début. C'est vrai? Tu
> > évites ce problème:
>
> Non.
> Bon, alors de quoi tu parles ?
De l'interprétation d'Einstein de 1920 qui, selon Maître Steve Carlip,
"is perfectly valid and makes good physical sense":
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/speed_of_light.html
Steve Carlip: "Einstein went on to discover a more general theory of
relativity which explained gravity in terms of curved spacetime, and
he talked about the speed of light changing in this new theory. In the
1920 book "Relativity: the special and general theory" he wrote:
". . . according to the general theory of relativity, the law of the
constancy of the velocity of light in vacuo, which constitutes one of
the two fundamental assumptions in the special theory of relativity
[. . .] cannot claim any unlimited validity. A curvature of rays of
light can only take place when the velocity of propagation of light
varies with position." Since Einstein talks of velocity (a vector
quantity: speed with direction) rather than speed alone, it is not
clear that he meant the speed will change, but the reference to
special relativity suggests that he did mean so. This interpretation
is perfectly valid and makes good physical sense, but a more modern
interpretation is that the speed of light is constant in general
relativity."
Tu ne veux/peux pas parler en termes de cette "less modern"
interprétation qui quand-même "is perfectly valid and makes good
physical sense"? Pourquoi doit-on débrouiller le camouflage moderne
que même tes Maîtres appellent "schizophrénique" et quittent en
panique:
http://www.edge.org/q2008/q08_5.html
John Baez: "On the one hand we have the Standard Model, which tries to
explain all the forces except gravity, and takes quantum mechanics
into account. On the other hand we have General Relativity, which
tries to explain gravity, and does not take quantum mechanics into
account. Both theories seem to be more or less on the right track —
but until we somehow fit them together, or completely discard one or
both, our picture of the world will be deeply schizophrenic.....I
realized I didn't have enough confidence in either theory to engage in
these heated debates. I also realized that there were other questions
to work on: questions where I could actually tell when I was on the
right track, questions where researchers cooperate more and fight
less. So, I eventually decided to quit working on quantum gravity."
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
YBM
les faits suivants :
- La RR n'est globalement valable qu'en l'absence de champs
gravitationnel (i.e. puisqu'il s'agit de physique, quand
ces champs sont faibles)
- La RR se retrouve dans la GR comme limite locale, i.e. pour
de petits intervalles de temps et d'espace.
Ce second point te demanderas sans doute un effort disproportionné
par rapport à tes capacités, mais si tu as un minimum de bagage
en calcul différentiel tu peux en avoir une idée pas trop fausse
en considérant d'une part la théorie des droites (fonctions affines)
du plan cartésien ( ~= RR) et l'étude des fonction C^\infini. Toute
fonction n'est pas une affine (ie toute courbe régulière n'est pas
une droite) POURTANT c'est in fine la géométrie des droites qui
permet d'étudier toute courbe régulière (ou toute fonction C\^inf).
Si tu ne comprends pas : lis le cours de math de ta fille.
moky
Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 21, 3:43�pm, moky <moky.m...@gmail.com> wrote:
> > > On observe tr�s souvent une variation de la vitesse de la lumi�re dans
> > > un champ gravitationnel. La lumi�re �mise par un corps massive quitte
> > > le champ avec une vitesse plus petite qu'au d�but. C'est vrai? Tu
> > > �vites ce probl�me:
> >
> > Tu sais comment on d�finit une "vitesse" en relativit� g�n�rale ?
> > Non.
> > Bon, alors de quoi tu parles ?
>
> De l'interpr�tation d'Einstein de 1920 qui, selon Ma�tre Steve Carlip,
> "is perfectly valid and makes good physical sense":
Je ne te demandais pas ce que les autres disent, je te demandais ce
que TU dis. Peut-être que ma question n'était pas claire ? Je me cite
> > *Tu* sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> > Non.
> > Bon, alors de quoi *tu* parles ?
Étant donné qu'ici, c'est avec TOI que je parle (et non avec Steve
Carlip), ce qui m'intéresse, c'est de savoir si TU sais ce qu'est une
vitesse en relativité générale.
La réponse est manifestement non (sinon, tu me l'aurais signifié). Tu
n'as donc pas en main les outils pour comprendre ne fut-ce que
l'énoncé du problème ... alors de là à en discutter ...
Désolé, mais je ne discute plus sur des extraits d'articles dont toi
même tu ne comprends pas la portée. C'est comme discuter avec un
perroquet ... ça parle beaucoup, mais ça n'a pas vraiment de
répondant.
Explique moi avec tes mots à toi pourquoi on observe une variation de
la vitesse de la lumière dans un référentiel accéléré, et dis moi de
quelle façon ça porte atteinte à la théorie de la relativité générale.
Et surtout, commence par connaître l'ennemi avant de l'attaquer.
Bon travail
Laurent
Pentcho Valev
> Pentcho Valev a écrit :
>
> > On Jul 21, 3:43�pm, moky <moky.m...@gmail.com> wrote:
> > > > un champ gravitationnel. La lumière émise par un corps massive quitte
> > > > le champ avec une vitesse plus petite qu'au début. C'est vrai? Tu
> > > > évites ce problème:
>
> > > Non.
> > > Bon, alors de quoi tu parles ?
>
> > "is perfectly valid and makes good physical sense":
>
> Je ne te demandais pas ce que les autres disent, je te demandais ce
> que TU dis. Peut-être que ma question n'était pas claire ? Je me cite
>
> > > *Tu* sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> > > Non.
> > > Bon, alors de quoi *tu* parles ?
>
> Étant donné qu'ici, c'est avec TOI que je parle (et non avec Steve
> Carlip), ce qui m'intéresse, c'est de savoir si TU sais ce qu'est une
> vitesse en relativité générale.
> La réponse est manifestement non (sinon, tu me l'aurais signifié). Tu
> n'as donc pas en main les outils pour comprendre ne fut-ce que
> l'énoncé du problème ... alors de là à en discutter ...
Red herrings. On a discuté de ce problème mille fois sur
sci.physics.relativity mais personne n'a fait des manoevres aussi
lâches que les tiennes. Par exemple:
http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/browse_frm/thread/ea3670cd4be31593?
Comme tu vois, ton frère PD, qui chante "Divin Einstein" même quand il
dort, est beaucoup plus intelligent/honnête que toi:
PD: "Not quite right. The receiver on the ground will measure the
speed of light to be constant, c'=c, AND the receiver will also
measure the gravitational redshift factor to be 1 + gh/c^2."
Tu ne peux pas discuter des choses au moins à ce niveau?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> sci.physics.relativity mais personne n'a fait des manoevres aussi
> lâches que les tiennes. Par exemple:
>
> http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/browse_frm/thread/ea3670cd4be31593?
>
> Comme tu vois, ton frère PD, qui chante "Divin Einstein" même quand il
> dort, est beaucoup plus intelligent/honnête que toi:
>
> PD: "Not quite right. The receiver on the ground will measure the
> speed of light to be constant, c'=c, AND the receiver will also
> measure the gravitational redshift factor to be 1 + gh/c^2."
>
> Tu ne peux pas discuter des choses au moins à ce niveau?
Je t'explique à quel niveau je voudrais discutter.
Moi, mon niveau c'est que j'ai eut un cours de 30h sur la relativité
générale, ainsi qu'un bon paquet de géométrie différentielle.
Il se fait que je n'ai jamais eut l'occasion de pratiquer la théorie.
J'ai donc ce que j'appellerais un "niveau de base" : je connais la
mathématique associée, je suis capable de prouver les équations,
d'écrire le lagrangien, et de résoudre Euler-Lagrange dans quelque cas
simples (y compris les rayons lumineux dans des champs de gravitation
pas trop complexes, genre un observateur en mouvement uniformément
accéléré).
Je ne suis par contre pas du tout assez à l'aise avec la théorie pour
en parler sans me raccrocher à des équations. En ce sens, j'en ai une
connaissance "de base", mais je ne *maîtrise* pas la relativité
générale.
Pour être tout à fait concret, la différence entre moi et quelqu'un
qui maîtrise, c'est que moi, quand je vois
1 + gh/c^2,
je commence par me demander si $g$ représente bien le déterminant de
la métrique en un point, et puis je cherche dans un cours d'où sort
cette équation, affin de pouvoir me faire une idée de ce qu'elle
représente.
Maintenant, affin de situer ton niveau, choisit ton parti parmi les
possibilités suivantes :
1. Tu maîtrise complètement la théorie au point d'être capable d'en
parler sans devoir te rassurer et tenir des équations en main.
2. Tu en as, comme moi, une connaissance de base.
3. Tu ne sais même pas ce qu'est un vecteur tangent à une variété ou
le tenseur de Riemann. Dans ce cas, je dirais que tu en as une
connaissance de "culture générale".
* Dans le cas 1. je te prierais, cher maître, de te mettre à mon
niveau : tout le monde n'est pas aussi bon que toi, et en particulier
pas moi. Il faudrait que tu m'explique en détail et en math le
problème que tu vois. J'accepte les fichiers pdf, mais il me les faut
de niveau 2.
* Dans le cas 2. la différence entre toi et moi, c'est que moi, je
reconnais que je ne maîtrise pas, et que je ne suis pas capable de
parler de relativité avec des mots sans mettre des équations dessus.
* Dans le cas 3. je ne préfère pas commenter ton attitude.
La petite subtilité que tu n'as pas comprises, c'est que demander des
équations, comme je le fais, c'est plus un aveu de ne pas maîtriser la
théorie qu'une prise de position hautaine.
Est-ce que tu dis encore que mon attitude est lâche ? Tu t'estime de
niveau 1, 2 ou 3 ?
Bonne soirée
Laurent
moky
> > dort, est beaucoup plus intelligent/honn�te que toi:
Allez, je vais t'accorder la victoire sur un point : j'avais dit que
ta stratégie de m'insulter et de faire des attaques personnelles affin
de m'énerver et de me faire abandonner (parce que tu te sens coincé en
devant avouer ton ignorance) ne fonctionnait pas. En fait oui, elle
fonctionne : la prochaine fois que tu m'insultes, j'arrête.
Espérant ainsi continuer sur des bases sereines et sans rancunes
personnelles, puis-je savoir si tu maîtrises la relativité générale,
si tu en as une connaissance de base, ou bien si tu en as une
connaissance de culture générale (au sens définit plus haut) ?
Bonne soirée
Laurent
kduc
À ce stade de la discussion (enfin si on peut dire « discussion »),
Pencho est dans l'obligation de vous insulter encore et encore,
jusqu'à ce que vous abandonniez. Vous êtes en train de foutre en l'air
son petit commerce...
On peut assez facilement se faire une idée de ce qui motive sa haine
puisqu'il est prouvé depuis de nombreuses années que l'aspect
scientifique (auquel il ne comprend rien) n'est pas concerné.
Merci en tout cas pour votre argumentaire particulièrement clair et
agrémenté de nombreuses références qui m'occasionneront de nombreux
mois de travail.
--
kd
Pentcho Valev
> > > Comme tu vois, ton frère PD, qui chante "Divin Einstein" même quand il
> > > dort, est beaucoup plus intelligent/honnête que toi:
>
> Allez, je vais t'accorder la victoire sur un point : j'avais dit que
> ta stratégie de m'insulter et de faire des attaques personnelles affin
> de m'énerver et de me faire abandonner (parce que tu te sens coincé en
> devant avouer ton ignorance) ne fonctionnait pas. En fait oui, elle
> fonctionne : la prochaine fois que tu m'insultes, j'arrête.
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/03aaf8401efab711
> Espérant ainsi continuer sur des bases sereines et sans rancunes
> personnelles, puis-je savoir si tu maîtrises la relativité générale,
> si tu en as une connaissance de base, ou bien si tu en as une
> connaissance de culture générale (au sens définit plus haut) ?
Le problème: Quand un corps massif émet des photons, la gravitation
réduit (ne réduit pas?) leur vitesse et ils quittent le champ
gravitationnel avec une vitesse plus petite que leur vitesse au début.
Cela est (n'est pas?) fatal pour la théorie que tu défends dans cette
discussion.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
ok. 1-1.
Mais je me suis rattrapé, je crois : je viens de te répondre un
certain nombre de fois ;)
> > Esp�rant ainsi continuer sur des bases sereines et sans rancunes
> > personnelles, puis-je savoir si tu ma�trises la relativit� g�n�rale,
> > si tu en as une connaissance de base, ou bien si tu en as une
> > connaissance de culture g�n�rale (au sens d�finit plus haut) ?
>
> Le problème: Quand un corps massif émet des photons, la gravitation
> réduit (ne réduit pas?) leur vitesse et ils quittent le champ
> gravitationnel avec une vitesse plus petite que leur vitesse au début.
Ce n'est pas une description du problème, ça. Ce sont des mots. Donne
moi une métrique, une équation du mouvement, une solution à
l'équation, et un calcul de la vitesse le long de cette solution.
J'accepte, bien entendu, un lien vers une URL et un numéro d'équation.
Je suis désolé, mais je n'ai pas le niveau pour parler de la
relativité en restant intuitif.
Tu es meilleur que moi, ça ce voit tout de suite : tu parle de
"vitesse" comme si c'était une notion tout à fait intuitive et
parfaitement claire dans ta tête. Ben pour moi c'est pas clair dans ma
tête, ce que signifie une vitesse.
> Cela est (n'est pas?) fatal pour la théorie que tu défends dans cette
> discussion.
Non, parce que dans la théorie que je défends (c'est à dire la
relativité restreinte usuelle), je fais abstraction de la
gravitation : "ma" théorie n'est valable que quand le champ de
gravitation est nul. Tous les phénomènes que j'ai cité (spin, défaut
de masse, temps de vie, ...) étaient issus du monque quantique. Or il
n'existe pas de théorie quantique de la gravitation.
Si maintenant, tu veux prendre des exemples tirés de la gravitation,
ok. Alors oublie tout ce que j'ai dit, et on se met dans le cadre de
la relativité générale, cadre que je ne maîtrise pas aussi bien que
toi, et donc pour lequel il me faut des équations.
On peut conclure, si tu me permets ce petit clin d'oeuil, comme ceci :
>Commenter des équations que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> la victoire.
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> >http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/03aaf8401efab711
>
> ok. 1-1.
> Mais je me suis rattrapé, je crois : je viens de te répondre un
> certain nombre de fois ;)
>
> > > personnelles, puis-je savoir si tu maîtrises la relativité générale,
> > > si tu en as une connaissance de base, ou bien si tu en as une
>
> > Le problème: Quand un corps massif émet des photons, la gravitation
> > réduit (ne réduit pas?) leur vitesse et ils quittent le champ
> > gravitationnel avec une vitesse plus petite que leur vitesse au début.
>
> Ce n'est pas une description du problème, ça. Ce sont des mots. Donne
> moi une métrique, une équation du mouvement, une solution à
> l'équation, et un calcul de la vitesse le long de cette solution.
> J'accepte, bien entendu, un lien vers une URL et un numéro d'équation.
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae13.cfm
"So, it is absolutely true that the speed of light is _not_ constant
in a gravitational field [which, by the equivalence principle, applies
as well to accelerating (non-inertial) frames of reference]. If this
were not so, there would be no bending of light by the gravitational
field of stars....Indeed, this is exactly how Einstein did the
calculation in: 'On the Influence of Gravitation on the Propagation of
Light,' Annalen der Physik, 35, 1911. which predated the full formal
development of general relativity by about four years. This paper is
widely available in English. You can find a copy beginning on page 99
of the Dover book 'The Principle of Relativity.' You will find in
section 3 of that paper, Einstein's derivation of the (variable) speed
of light in a gravitational potential, eqn (3). The result is,
c' = c0 ( 1 + V / c^2 )
where V is the gravitational potential relative to the point where the
speed of light c0 is measured."
> Je suis désolé, mais je n'ai pas le niveau pour parler de la
> relativité en restant intuitif.
> Tu es meilleur que moi, ça ce voit tout de suite : tu parle de
> "vitesse" comme si c'était une notion tout à fait intuitive et
> parfaitement claire dans ta tête. Ben pour moi c'est pas clair dans ma
> tête, ce que signifie une vitesse.
L'ironie n'est pas très utile dans ce cas. Si tu crois qu'il y a
plusieurs significations de "vitesse", tu pourrais utiliser celle
incorporée dans l'équation d'Einstein de 1911: c'=c(1+V/c^2). Tout le
monde te comprendra. Distance divisée par durée.
> > Cela est (n'est pas?) fatal pour la théorie que tu défends dans cette
> > discussion.
>
> Non, parce que dans la théorie que je défends (c'est à dire la
> relativité restreinte usuelle), je fais abstraction de la
> gravitation : "ma" théorie n'est valable que quand le champ de
> gravitation est nul.
Justement. Si la gravitation réduit la vitesse des photons, ils
quittent le champ gravitationnel avec une vitesse plus petite que c et
puis continuent à se déplacer, là où "le champ de gravitation est
nul", avec cette vitesse réduite. Et c'est très dangereux pour ta
théorie, à mon avis.
> Tous les phénomènes que j'ai cité (spin, défaut
> de masse, temps de vie, ...) étaient issus du monque quantique. Or il
> n'existe pas de théorie quantique de la gravitation.
> Si maintenant, tu veux prendre des exemples tirés de la gravitation,
> ok. Alors oublie tout ce que j'ai dit, et on se met dans le cadre de
> la relativité générale, cadre que je ne maîtrise pas aussi bien que
> toi, et donc pour lequel il me faut des équations.
>
> On peut conclure, si tu me permets ce petit clin d'oeuil, comme ceci :
> >Commenter des équations que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> > la victoire.
On connait l'équation d'Einstein de 1911 maintenant: c'=c(1+V/c^2).
Elle est valide? Invalide?
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
dm
>>
>> PD: "Not quite right. The receiver on the ground will measure the
>> speed of light to be constant, c'=c, AND the receiver will also
>> measure the gravitational redshift factor to be 1 + gh/c^2."
>>
>> Tu ne peux pas discuter des choses au moins à ce niveau?
>
>
>
> Pour être tout à fait concret, la différence entre moi et quelqu'un
> qui maîtrise, c'est que moi, quand je vois
> 1 + gh/c^2,
> je commence par me demander si $g$ représente bien le déterminant de
> la métrique en un point, et puis je cherche dans un cours d'où sort
> cette équation, affin de pouvoir me faire une idée de ce qu'elle
> représente.
Un décalage en fréquence, et non pas une modification de la vitesse.
Pentcho Valev
C'est justement le problème. Au moins trois équations doivent être
considérées:
1. (fréquence) = (vitesse de la lumière)/(longueur d'onde)
2. f' = f(1 + gh/c^2) (f est fréquence; confirmée expérimentalement
par Pound et Rebka)
3. c' = c(1 + gh/c^2) (déduite par Einstein en 1911)
Ou bien la vitesse de la lumière varie avec le potentiel
gravitationnel (comme Einstein l'a déduit en 1911) et la longueur
d'onde reste constante, ou bien la longueur d'onde varie avec le
potentiel gravitationnel et la vitesse reste constante.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
YBM
amphysi...@caramail.com
De quoi parle t on, en évoquant le mot vitesse, s agissant de photons:
de l/t ou t/l .Il faut se mettre d accord sur ce dont on parle, non?
Mohwali Awamar.
moky
> "So, it is absolutely true that the speed of light is _not_ constant
> speed of light c0 is measured."
Inutile de recopier ça. Tout ce qui m'intéresse, c'est la référence.
Un corollaire de la loi de Murphy veut que je n'aie pas le livre dont
ils parlent.
Pas grave, je vais chercher moi-même.
En ce qui concerne le décalage des fréquences, tu parles de l'équation
(2.5.35) du pdf suivant ?
http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/Relatgene.pdf
(si oui, alors je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas sursauté quand
je me suis demandé si g était le déterminant de la métrique)
Cette formule, par contre, je ne la trouve pas :
c' = c(1 + gh/c^2)
Elle ressemble très fort à (2.5.35), mais (2.5.35) parle de
fréquences, et non de vitesses.
Est-ce que tu peux m'indiquer quelle est la bonne formule dans un des
cours suivants ?
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9712019v1
http://www.phys.uu.nl/~thooft/lectures/genrel.pdf
http://www.phytheomat.ch/gravitation-cartan.pdf
(ou autre pdf en ligne; tu comprendras que je ne vais pas acheter un
bouquin rien que pour ça ;) )
Si tu ne trouves pas, je me vois dans l'obligation de te demander d'en
taper une preuve toi-même. Je suppose qu'une démonstration de cette
formule ne doit pas être très longue ?
Mais je reste inflexible : je ne discuterai pas sur une formule dont
je n'ai pas la démonstration sous les yeux. Il me semble qu'être
capable de prouver les formules dont on parle est un minimum
d'honnêteté intéllectuele, tu ne trouves pas ?
> > Non, parce que dans la th�orie que je d�fends (c'est � dire la
> > relativit� restreinte usuelle), je fais abstraction de la
> > gravitation : "ma" th�orie n'est valable que quand le champ de
> > gravitation est nul.
>
> Justement. Si la gravitation r�duit la vitesse des photons, ils
> quittent le champ gravitationnel avec une vitesse plus petite que c et
> puis continuent � se d�placer, l� o� "le champ de gravitation est
> nul", avec cette vitesse r�duite. Et c'est tr�s dangereux pour ta
> th�orie, � mon avis.
Je me suis mal exprimé : quand je parle de relativité restreinte, je
me met dans le cas où toutes les expériences se font loin de toutes
sources de gravitation. Les photons n'ont donc pas à sortir d'un champ
de gravitation : ils n'ont jamais été dans un champ de gravitation.
Il me semble qu'au final, si tout se passe hors de tout champ de
gravitation, tu acceptes que j'ai raison, non ? Le groupe de Lorentz
est le bon et Gallilée est à rejeter.
Bonne aprème
Laurent
Pentcho Valev
> >http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae13.cfm
> > "So, it is absolutely true that the speed of light is _not_ constant
> > where V is the gravitational potential relative to the point where the
> > speed of light c0 is measured."
>
> [Snip]
>
> Inutile de recopier ça. Tout ce qui m'intéresse, c'est la référence.
> Un corollaire de la loi de Murphy veut que je n'aie pas le livre dont
> ils parlent.
>
> Pas grave, je vais chercher moi-même.
> En ce qui concerne le décalage des fréquences, tu parles de l'équation
> (2.5.35) du pdf suivant ? http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/Relatgene.pdf
>
Oui.
> (si oui, alors je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas sursauté quand
> je me suis demandé si g était le déterminant de la métrique)
>
> Cette formule, par contre, je ne la trouve pas :
> c' = c(1 + gh/c^2)
> Elle ressemble très fort à (2.5.35), mais (2.5.35) parle de
> fréquences, et non de vitesses.
Les Einsteiniens n'aiment pas l'équation c' = c(1 + gh/c^2) et n'en
parlent presque jamais, bien que ce soit Einstein qui l'a déduite. Tu
ne la trouverais dans aucun cours.
> Est-ce que tu peux m'indiquer quelle est la bonne formule dans un des
> cours suivants ?
> http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9712019v1 http://www.phys.uu.nl/~thooft/lectures/genrel.pdf http://www.phytheomat.ch/gravitation-cartan.pdf
>
> (ou autre pdf en ligne; tu comprendras que je ne vais pas acheter un
> bouquin rien que pour ça ;) )
>
> Si tu ne trouves pas, je me vois dans l'obligation de te demander d'en
> taper une preuve toi-même. Je suppose qu'une démonstration de cette
> formule ne doit pas être très longue ?
> Mais je reste inflexible : je ne discuterai pas sur une formule dont
> je n'ai pas la démonstration sous les yeux. Il me semble qu'être
> capable de prouver les formules dont on parle est un minimum
> d'honnêteté intéllectuele, tu ne trouves pas ?
D'accord. Tu as:
f1 = f2(1+gh/c^2) (2.5.35)
et puis tu as les formules que tout le monde (relativistes et anti-
relativistes) accepte:
f1 = c1/L1 ; f2 = c2/L2
où L est la longueur d'onde. Tout cela te donne ou bien:
c1 = c2(1+gh/c^2) ; L1 = L2 (Einstein 1911)
ou bien:
c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
Einstein 1911 est raisonnable mais fatal pour la théorie
einsteinienne; anti-Einstein 1911 est absurde mais c'est le seul
sauvetage pour la théorie dans ce cas. Les arguments respectifs sont
physiques, pas mathématiques, et les Einsteiniens intelligents les
savent très bien. On en parlera un jour si tu veux mais pour le moment
je suis un peu fatigué et mon français me trahit.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
>
> f1 = f2(1+gh/c^2) (2.5.35)
>
> et puis tu as les formules que tout le monde (relativistes et anti-
> relativistes) accepte:
>
> f1 = c1/L1 ; f2 = c2/L2
>
>
> c1 = c2(1+gh/c^2) ; L1 = L2 (Einstein 1911)
>
> ou bien:
>
> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
... ou bien n'importe quelle combinaison des deux. Il doit y avoir un
argument pour choisir, je vais y réfléchir; merci pour le petit
développement.
En attendant, un doute m'assaille : tu n'as pas répondu à ma
question :
«
Il me semble qu'au final, si tout se passe hors de tout champ de
gravitation, tu acceptes que j'ai raison, non ? Le groupe de
Lorentz
est le bon et Gallilée est à rejeter.
»
Tout le monde sait bien que la relativité restreinte n'est pas valable
en présence d'un champ de gravitation. Donc je ne vois pas très bien
pourquoi tu as été dévier le sujet de conversation sur le décalage
vers le rouge en présence d'un champ de gravitation. Il y a un élément
qui m'échappe ?
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
Oui. On peut prouver que l'équation d'Einstein de 1911 est équivalente
à l'équation c'=c+v donnée par la théorie de l'émission de Newton (on
applique le principe d'équivalence d'Einstein et ainsi "sort" du champ
de gravitation). Et c'=c+v c'est déjà Galilée.....
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> à l'équation c'=c+v donnée par la théorie de l'émission de Newton (on
> applique le principe d'équivalence d'Einstein et ainsi "sort" du champ
> de gravitation). Et c'=c+v c'est déjà Galilée.....
Oui, mais en appliquant le principe d'équivalence pour éliminer la
gravitation, tu te retrouves dans un repère accéléré. Il est connu que
la relativité restreinte n'est pas censée être vraie (et est même
fausse) dans le cas d'un repère accéléré.
Le postulat de la relativité restreinte est que un objet qui se
déplace à la vitesse $c$ dans un repère d'inertie se déplacera à la
vitesse $c$ dans tous les repères d'inertie. Il ne dit rien sur ce
qu'il se passe dans des repères non inertiels.
Moi, je parle de Michelson et tout ça dans des repères d'inertie. Et
là-dedans, à mon avis c'est bien Lorentz qui est correct, et non
Gallilée. On discutera de ce qu'il se passe dans des repères accélérés
plus tard.
> > f1 = f2(1+gh/c^2) (2.5.35)
> > f1 = c1/L1 ; f2 = c2/L2
>> c1 = c2(1+gh/c^2) ; L1 = L2 (Einstein 1911)
>> ou bien:
>> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
Telles que je vois les choses (mais je répète que je suis loin d'être
pro en relativité générale), la relativité générale prend comme
postula que
1. Principe d'équivalence
2. Les changements de coordonnées entre deux observateurs en chute
libre (mais en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre) sont
celles de Lorentz.
Suivons le raisonement de
http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/Relatgene.pdf
quand elle établit que
f1 = f2(1+gh/c^2) (2.5.35).
Elle est établie de la façon suivante. À l'instant 1, l'observateur
accéléré coïncide avec un observateur inertiel O. À l'instant 2,
l'observateur accéléré coïncide avec un autre observateur inertiel, O'
qui se déplace à la vitesse gh/c par rapport à O.
À partir de là, on utilise l'effet Doppler de la relativité restreinte
entre O et O' pour trouver la fameuse
f1 = f2(1+gh/c^2) (2.5.35).
Maintenant, il faut trouver les longueurs d'ondes en se servant des
définitions.
>> f1 = c1/L1 ; f2 = c2/L2
Il y a bien entendu une infinité de solutions, dont les deux que tu
proposes:
>> c1 = c2(1+gh/c^2) ; L1 = L2 (Einstein 1911)
>> ou bien:
>> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
Comment choisir ?
Je choisit de la même façon que la formule f1 = f2(1+gh/c^2) a été
déduite : je regarde ce qu'il se passe entre les observateurs O et O'.
Entre ces deux observateurs, on a un changement de repères inertiels,
donc les lois de la relativité restreintes fonctionnent et on a
c1=c2.
Je choisit donc anti-Einstein 1911.
Quel est le problème ?
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> > Oui. On peut prouver que l'équation d'Einstein de 1911 est équivalente
> > à l'équation c'=c+v donnée par la théorie de l'émission de Newton (on
> > applique le principe d'équivalence d'Einstein et ainsi "sort" du champ
> > de gravitation). Et c'=c+v c'est déjà Galilée.....
>
> Oui, mais en appliquant le principe d'équivalence pour éliminer la
> gravitation, tu te retrouves dans un repère accéléré. Il est connu que
> la relativité restreinte n'est pas censée être vraie (et est même
> fausse) dans le cas d'un repère accéléré.
>
> Le postulat de la relativité restreinte est que un objet qui se
> déplace à la vitesse $c$ dans un repère d'inertie se déplacera à la
> vitesse $c$ dans tous les repères d'inertie. Il ne dit rien sur ce
> qu'il se passe dans des repères non inertiels.
Oui mais si on fait quand même les calculations, on déduit que
l'obsevateur accéléré va mesurer une vitesse de la lumière qui est c'=c
+v, où v est la vitesse de la source lumineuse (au moment de
l'émission) par rapport à l'observateur (au moment de la réception).
Ce n'est pas rien et les Einsteiniens intelligents le savent très
bien.
> Moi, je parle de Michelson et tout ça dans des repères d'inertie. Et
> là-dedans, à mon avis c'est bien Lorentz qui est correct, et non
> Gallilée. On discutera de ce qu'il se passe dans des repères accélérés
> plus tard.
>
> > > f1 = f2(1+gh/c^2) (2.5.35)
> > > f1 = c1/L1 ; f2 = c2/L2
> >> c1 = c2(1+gh/c^2) ; L1 = L2 (Einstein 1911)
> >> ou bien:
> >> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
>
> Telles que je vois les choses (mais je répète que je suis loin d'être
> pro en relativité générale), la relativité générale prend comme
> postula que
>
> 1. Principe d'équivalence
> 2. Les changements de coordonnées entre deux observateurs en chute
> libre (mais en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre) sont
> celles de Lorentz.
>
> Suivons le raisonement dehttp://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/Relatgene.pdf
Beaucoup de problèmes mais ici je dois terminer cette discussion (si
tu veux, je te donne la victoire encore une fois). Il y a des
relativistes intelligents qui pourraient t'aider, par exemple Tom
Roberts:
http://groups.google.ca/group/sci.physics.relativity/msg/2d2a006c7d508022
http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/44abc7dbb30db6c2
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
> Oui mais si on fait quand m�me les calculations, on d�duit que
> l'obsevateur acc�l�r� va mesurer une vitesse de la lumi�re qui est c'=c
> +v, o� v est la vitesse de la source lumineuse (au moment de
> l'�mission) par rapport � l'observateur (au moment de la r�ception).
> Ce n'est pas rien et les Einsteiniens intelligents le savent tr�s
> bien.
Si tu sais que tu n'es pas dans le cadre où la théorie fonctionne et
que tu fais quand même les calculs, tu obtiens de résultats faux.
Okay, j'en prends note.
> > Quel est le probl�me ?
>
> Beaucoup de probl�mes mais ici je dois terminer cette discussion (si
> tu veux, je te donne la victoire encore une fois).
Ô que non qu'on ne finit pas ici, ou alors tu me dis que tu n'as plus
le temps, et tu arrêtes les autres discussions sur les diférentts
forum que tu spammes. Mais si tu postes encore sur le forum sans
m'avoir expliqué où est le problème, tu vas réellement te mettre dans
la situation du pur troll qui balance des affirmations, et refuse d'en
parler en détail .. et tu vas encore te retrouver avec des "on ne
répond pas à un troll" dans tes messages.
Mais en aucun cas tu ne peux t'arrêter ici, et continuer à poster de
nouveaux messages.
>Il y a des
> relativistes intelligents qui pourraient t'aider, par exemple Tom
> Roberts:
> http://groups.google.ca/group/sci.physics.relativity/msg/2d2a006c7d508022
> http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/44abc7dbb30db6c2
Il ne m'aide pas à comprendre où tu vois un problème dans mon choix
>> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
Et puis, je voudrais que ce soit TOI qui m'explique; tu l'as quand
même fait quelque part dans un autre fil ?
Bonne nuit
Laurent
Pentcho Valev
> > Oui mais si on fait quand même les calculations, on déduit que
> > +v, où v est la vitesse de la source lumineuse (au moment de
> > l'émission) par rapport à l'observateur (au moment de la réception).
> > Ce n'est pas rien et les Einsteiniens intelligents le savent très
> > bien.
>
> Si tu sais que tu n'es pas dans le cadre où la théorie fonctionne et
> que tu fais quand même les calculs, tu obtiens de résultats faux.
> Okay, j'en prends note.
>
>
> > tu veux, je te donne la victoire encore une fois).
>
> Ô que non qu'on ne finit pas ici, ou alors tu me dis que tu n'as plus
> le temps, et tu arrêtes les autres discussions sur les diférentts
> forum que tu spammes. Mais si tu postes encore sur le forum sans
> m'avoir expliqué où est le problème, tu vas réellement te mettre dans
> la situation du pur troll qui balance des affirmations, et refuse d'en
> parler en détail .. et tu vas encore te retrouver avec des "on ne
> répond pas à un troll" dans tes messages.
Tu crois vraiment que ça peut m'effrayer? Que j'ai quelque chose à
perdre? Que des activistes comme toi n'ont déjà pas détruit ma vie
complètement? Tu est naif si tu le crois.
> Mais en aucun cas tu ne peux t'arrêter ici, et continuer à poster de
> nouveaux messages.
>
> >Il y a des
> > relativistes intelligents qui pourraient t'aider, par exemple Tom
> > Roberts:
> >http://groups.google.ca/group/sci.physics.relativity/msg/2d2a006c7d50...
> >http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/44abc7dbb30...
>
> Il ne m'aide pas à comprendre où tu vois un problème dans mon choix
>
> >> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
>
> Et puis, je voudrais que ce soit TOI qui m'explique; tu l'as quand
> même fait quelque part dans un autre fil ?
Oui je l'ai fait (plutôt, Einstein l'a fait en 1920) dans un autre fil
et c'est ta réponse qui est beaucoup plus intéressante:
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_frm/thread/b977755d4101e784?
Maintenant imagine que, au lieu d'écrire:
Albert Einstein "La Relativité", 1920, Chapitre 22:
"Cette conséquence montre que, conformément à la théorie de la
relativité générale, la loi déjà souvent mentionnée de la constance de
la vitesse de la lumière dans le vide, qui est une des deux
suppositions fondamentales de la relativité restreinte, ne peut pas
prétendre à une validité illimitée. En effet, la courbure des rayons
lumineux ne peut se produire que si la vitesse de propagation de la
lumière varie avec le lieu."
Einstein avait écrit:
Albert Einstein "La Relativité", 1920, Chapitre 22:
"En effet, la courbure des rayons lumineux ne peut se produire que si
LA LONGUEUR D'ONDE varie avec le lieu."
Il faut penser et être honnête. C'est tout.
Pentcho Valev
pva...@yahoo.com
moky
Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 23, 12:09�am, moky <moky.m...@gmail.com> wrote:
> > > Oui mais si on fait quand m�me les calculations, on d�duit que
> > > l'obsevateur acc�l�r� va mesurer une vitesse de la lumi�re qui est c'=c
> > > +v, o� v est la vitesse de la source lumineuse (au moment de
> > > l'�mission) par rapport � l'observateur (au moment de la r�ception).
> > > Ce n'est pas rien et les Einsteiniens intelligents le savent tr�s
> > > bien.
> >
> > Si tu sais que tu n'es pas dans le cadre o� la th�orie fonctionne et
> > que tu fais quand m�me les calculs, tu obtiens de r�sultats faux.
> > Okay, j'en prends note.
> >
> > > > Quel est le probl�me ?
> >
> > > Beaucoup de probl�mes mais ici je dois terminer cette discussion (si
> > > tu veux, je te donne la victoire encore une fois).
> >
> > � que non qu'on ne finit pas ici, ou alors tu me dis que tu n'as plus
> > le temps, et tu arr�tes les autres discussions sur les dif�rentts
> > forum que tu spammes. Mais si tu postes encore sur le forum sans
> > m'avoir expliqu� o� est le probl�me, tu vas r�ellement te mettre dans
> > la situation du pur troll qui balance des affirmations, et refuse d'en
> > parler en d�tail .. et tu vas encore te retrouver avec des "on ne
> > r�pond pas � un troll" dans tes messages.
>
> Tu crois vraiment que �a peut m'effrayer? Que j'ai quelque chose �
> perdre? Que des activistes comme toi n'ont d�j� pas d�truit ma vie
> compl�tement? Tu est naif si tu le crois.
>
> > Mais en aucun cas tu ne peux t'arr�ter ici, et continuer � poster de
> > nouveaux messages.
> >
> > >Il y a des
> > > relativistes intelligents qui pourraient t'aider, par exemple Tom
> > > Roberts:
> > >http://groups.google.ca/group/sci.physics.relativity/msg/2d2a006c7d50...
> > >http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/44abc7dbb30...
> >
> > Il ne m'aide pas � comprendre o� tu vois un probl�me dans mon choix
> >
> > >> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) � (anti-Einstein 1911)
> >
> > Et puis, je voudrais que ce soit TOI qui m'explique; tu l'as quand
> > m�me fait quelque part dans un autre fil ?
>
> Oui je l'ai fait (plut�t, Einstein l'a fait en 1920) dans un autre fil
> et c'est ta r�ponse qui est beaucoup plus int�ressante:
>
> http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_frm/thread/b977755d4101e784?
>
> Maintenant imagine que, au lieu d'�crire:
>
> Albert Einstein "La Relativit�", 1920, Chapitre 22:
> "Cette cons�quence montre que, conform�ment � la th�orie de la
> relativit� g�n�rale, la loi d�j� souvent mentionn�e de la constance de
> la vitesse de la lumi�re dans le vide, qui est une des deux
> suppositions fondamentales de la relativit� restreinte, ne peut pas
> pr�tendre � une validit� illimit�e. En effet, la courbure des rayons
> lumineux ne peut se produire que si la vitesse de propagation de la
> lumi�re varie avec le lieu."
D'après ce que tu cite dans l'autre message, il continue avec ceci :
"
On pourrait penser que cette conséquence
renverse la Théorie de la restreinte et avec elle la Théorie de la
relativité en général. Mais en réalité il n'en est pas ainsi. On
peut
seulement en conclure que que la Théorie de la relativité restreinte
ne peut pas prétendre à un domaine de validité illimité ; ses
résultats ne sont valables que dans la mesure où l'on peut négliger
les influences que les champs de gravitation exercent sur les
phénomènes (par exemple la lumière). »
"
C'est à dire exactement ce que je dis : la relativité restreinte n'est
pas valable dans un champ de gravitation.
Et alors ?
Dans le cas sans gravitation, je crois que c'est bon : c'est Lorentz,
à moins que tu aies quelque chose à rajouter ?
Dans le cas avec gravitation, je t'ai dit pourquoi je choisiait la
formule
> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
et je ne vois pas pourquoi cela poserait problème.
Bonne journée
Laurent
moky
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/3f176de9c1bb81ab/298c07d03bfd85ca?show_docid=298c07d03bfd85ca&
En résumé, pour qui ne lirait pas l'anglais (ce qui est normal sur un
forum francophone):
* J'y redonne la preuve que
> c1 = c2 ; L1 = L2/(1+gh/c^2) (anti-Einstein 1911)
est correcte.
* Pentcho est sur le point de donner une "dérivation simple" de la
formule
>> c1 = c2(1+gh/c^2) ; L1 = L2 (Einstein 1911)
mais sa preuve manque encore une ou deux lignes. En particulier, il
ne donne pas de raisons de choisir Einstein-1911 plutôt que anti-
Einstein-1911.
Pour les prochains épisodes, amie lectrice, ami lecteur, votre
serviteur vous écrira
* Comment Pentcho aura complété sa preuve de Einstein-1911 et ce qu'il
trouvé comme faute dans anti-Einstein-1911.
* Pourquoi Pentcho n'est pas encore d'accord avec le fait que Lorentz
est au moins bon dans le cas sans gravitation
À bientôt pour de nouvelles aventures
Laurent
moky
Dans le fil suivant :
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/3f176de9c1bb81ab/298c07d03bfd85ca?show_docid=298c07d03bfd85ca&
Nous discutons des deux possibilités suivantes :
> c' = c(1+V/c^2) ; L' = L (Einstein 1911)
> c' = c ; L' = L/(1+V/c^2) (anti-Einstein 1911)
Pentcho prétend donner une preuve de l'équation Einstein-1911. Voici
une traduction :
++++++++
On part de la formule du changement de fréquences acceptée par tout le
monde, et confirmée par l'expériences :
f' = f(1+V/c^2)
Cette formule doit être combinée avec les formules bien connues
f' = c'/L' ; f = c/L
où L est la longueur d'onde. Donc nous obtenons.
c' = c(1+V/c^2) ; L' = L (Einstein 1911)
ou
c' = c ; L' = L/(1+V/c^2) (anti-Einstein 1911)
Einstein-1911 est raisonnable, mais fatale à la théorie d'Einstein,
tandis que anti-Einstein-1911 est absurde, mais la seule façon de
sauver la théorie.
++++++++++++
J'ai fait valoir à Pentcho que cette preuve avait un manquement : les
équations
>f' = f(1+V/c^2)
> f' = c'/L' ; f = c/L
ont une infinité de solutions (dont les deux que Pentcho mentionne).
Il faut donc un argument pour décider laquelle choisir.
J'ai alors donné une preuve que anti-Einstein-1911 était la bonne.
* Pentcho n'a pas trouvé de fautes dans ma preuve
* Pentcho n'a pas complété sa preuve
* Pentcho n'a toujours pas répondu sur le fait que dans le cas sans
gravitation, Lorentz est le bon groupe.
Après quelque insistances, Pentcho a arrêté de répondre.
J'ai dû donc le rattraper dans un autre fil :
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/f9d3fe3b6c2626f8/a062626e766ead1d?show_docid=a062626e766ead1d
Toujours les mêmes questions :
* Y'a une faute dans ma preuve ?
* Comment compléter la preuve de Pentcho ? Pourquoi il isole
arbitrairement deux solutions parmi une infinité ?
* Lorentz est bon sans gravitation ?
Pendant longtemps, Pentcho a nié la dernière question. En ce qui
concerne les deux autres, il a justifié qu'il n'y répondait pas pour
des raisons changeantes avec le temps:
- Je devrais poser la question à d'autres
- Il est physiquement "évident" que anti-Einstein-1911 est ridicule,
donc une preuve formelle ne peut pas exister (implicitement : ça
justifie pourquoi ma preuve est fausse)
- Dénigrement personnel
- Il a déjà donné sa preuve ailleurs
Nous en sommes là. Je lui ai demandé où est ce "ailleurs"; il a
répondu par une liste de problèmes que Lorentz causait à l'intuition
(implicitement : la question devient trop précise et sans échapatoirs
=> on saute à une autre question ?? )
Et l'aventure continue ...
à plus
Laurent
kduc
> Pendant longtemps, Pentcho a nié la dernière question. En ce qui
> concerne les deux autres, il a justifié qu'il n'y répondait pas pour
> des raisons changeantes avec le temps:
>
> - Je devrais poser la question à d'autres
> - Il est physiquement "évident" que anti-Einstein-1911 est ridicule,
> donc une preuve formelle ne peut pas exister (implicitement : ça
> justifie pourquoi ma preuve est fausse)
> - Dénigrement personnel
> - Il a déjà donné sa preuve ailleurs
>
> Nous en sommes là. Je lui ai demandé où est ce "ailleurs"; il a
> répondu par une liste de problèmes que Lorentz causait à l'intuition
> (implicitement : la question devient trop précise et sans échapatoirs
> => on saute à une autre question ?? )
>
>
> Et l'aventure continue ...
Soyez heureux, jusques là vous avez évité les injures.
--
kd
moky
======== EPILOGUE =========
J'ai commit une erreur stratégique. À partir d'un certain moment, j'ai
décidé que Pentcho avait laissé trop de questions en suspend, et qu'il
était temps qu'il précise un certain nombre de points. En effet, à
chaque fois que nous tombions sur une question précise, hop,
changement de sujet.
Je me suis donc concentré sur le points suivant :
++++++++++++++ Premier point ++++++++++++
1. Soient deux personnes loin de tout champ de gravitation. Nous
supposons que ces deux personnes sont animées d'un mouvement uniforme
l'une par rapport à l'autre. Est-ce que leurs observations sont liées
par des transformations de Lorentz ?
Aussi incroyable que cela paraisse, Pentcho qui répète toujours que
c'=c+v n'a jamais osé répondre par "non" à cette question ... enfin
si, il a répondu une fois, en justifiant par une expérience de pensée
contenant de la gravitation.
La raison est simple : il sait que si il répond "non", je lui
demanderai comment il explique tous les succès du modèle standard. Or,
il a déjà avoué qu'il n'avait aucune idée de ce qu'est le modèle
standard.
coincé => pas de réponses
+++++++++++ Second point ++++++++++++++++++
2. Pourquoi la théorie des cordes est la "physique du 21ème siècle" ?
Affin de m'expliquer que je suis à la traîne de la physique, Pentcho a
tapé "voyage plus vite que la lumière" sur Google, et a posté le
premier lien en le présentant comme "la physique du 21ième siècle".
Cela parlait de théorie des cordes. À la question "est-ce que tu crois
que la théorie des cordes est compatible avec Gallilée ?", Pentcho a
répondu ne pas savoir.
coincé => pas de réponses
+++++++++++ Troisième point +++++++++++++++++++++
3. Comment est-ce que tu prouves "facilement" que, dans le cas avec un
champ de gravitation uniforme, c'=c(1+gh/c^2) ?
3' Quelle est ma faute quand je prouve que c'=c ?
Pentcho a répété et répétée et répétée et répétée et répétée et
répétée et répétée que c'=c était absurde. Comme si ça justifiait quoi
que ce soit. À un certain moment, il m'a sorti un intéressant
paradoxe : certe, Doppler peut expliquer qu'on observe une fréquence
différente, mais alors il faut observer une vitesse différente ...
sinon, la longueur d'onde doit être différente. Or, la longueur d'onde
est une propriété de l'émetteur. Donc avoir un Doppler sur les
fréquences en même temps que pas de variation de la vitesse demande
une action à distance sur l'émetteur, ce qui contredit la causalité.
Et là, j'ai commit une faute. Au lieu de simplement répondre que qui
dit "longueur d'onde" dit "longueur" et donc "non définit dans
l'absolu", j'ai essayé de cogiter une réponse plus complète, parce que
je trouve que le cas est intéressant et mérite qu'on s'y attarde.
En attendant, j'ai envoyé une preuve qu'en relativité générale, tous
les observateurs mesurent la même vitesse pour la lumière. Cette
preuve repose sur une diagonalisation locale de le métrique et sur le
fait que la lumière suit des géodésiques de norme nulle ...
Erreur ! Là, j'ai dû faire appel à un peu de calcul tensoriel, et la
réponse de Pentcho ne s'est pas fait attendre :
> I promised not to be offensive but....this is very silly. Incredibly
> silly. Now I promise not to reply anymore.
(traduction : J'avais promis de ne pas être offensant, mais c'est
stupide; incroyablement stupide. Maintenant je promet de ne plus
jamais répondre)
Comme d'habitude :
coincé => pas de réponses ... mais complètement coincé en plus de 100%
largué => plus jamais de réponses
+++++++++++++ Quatrième point ++++++++++++++++
4. Est-ce que l'équation (11.73) de http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic192578.files/chap11.pdf
est correcte pour une certaine valeur de V ?
Il est censé dire "oui" parce que c'est tout à fait compatible avec
Gallilée, mais si il dit oui, ça prouve que les transformations de
Lorentz ne sont pas une conséquences de l'invariance de la vitesse de
la lumière, mais de l'existence d'une vitesse maximale (en
l'occurrence, celle de la lumière dans la majorité des textes de
bases).
+++++++++++++++++++++++++++++
Les conversations sont ici :
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/3f176de9c1bb81ab/298c07d03bfd85ca?show_docid=298c07d03bfd85ca&
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/f9d3fe3b6c2626f8/defdc42e9464510a?show_docid=defdc42e9464510a
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/dcb5ccb45525e0ac/3e8d684e9b8d7306?hl=fr&
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/c87197498ff1f4c6/bc41aed26491b359?show_docid=bc41aed26491b359
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/2bb34dae37cda3d3/fd4ee0e291b1760d?show_docid=fd4ee0e291b1760d
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/dc9dce22bcf708e9/5f4a7c7121f36f7c?show_docid=5f4a7c7121f36f7c
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/cc0a6fed33f71c0c/a4f6b375a7904ef2?show_docid=a4f6b375a7904ef2
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/afaf32c2f57b91fa/1f6423478f76386b?show_docid=1f6423478f76386b
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/86986c8c5f43a778/88e59ce951a53d5f?show_docid=88e59ce951a53d5f
http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/57147c6f1d3f8f5e/ed1433c9a676ebda?show_docid=ed1433c9a676ebda
bah ...
Je me souviens qu'il y a très longtemps, j'avais réussi à faire taire
le troll srp (sur la mécanique quantique) ... ou en tout cas, il s'est
tu très peu après 1000 échanges avec moi.
Avec le troll Pentcho, j'ai échoué. Cela dit, je crois qu'une
différence entre srp et Pentcho, c'est que srp croyait réellement à ce
qu'il disait, donc, face à une argumentation pédagogique et
persistante, il a dû se remettre en question.
Bonne continuation à toutes et à tous.
Laurent