问个问题啊,自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的,多大程度上是矛盾
的?
特别是具体到现在的中国,很多人反对民主的出发点就是民族主义(当然其实是被
洗脑过的伪民族主义),也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面,一个典
型的例子就是天涯上面流行的一个段子:“日军来了我进屋,美军来了我指路;国
军来了我入伍,共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象?
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.98.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246429838.A.htm
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 02:44:13 2009), 本站(yilubbs.com)
那笑话明显扯淡的,“出于对工党痛恨走向反面”??你想说比较极端的?法功算一
个例子,别的可就不多了
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 问个问题啊,自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的,多大程度上是矛
盾的?
: 特别是具体到现在的中国,很多人反对民主的出发点就是民族主义(当然其实是
被洗脑过的伪民族主义),也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面,一个
典型的例子就是天涯上面流行的一个段子:“日军来了我进屋,美军来了我指路;
国军来了我入伍,共军来了我投毒”。大
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 128.36.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246430653.A.htm
发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 02:48:15 2009), 本站(yilubbs.com)
天涯上多的是,那些把美国吹得向天堂一样的还有欢迎美军来解放中国的帖子看得
我一愣一愣的,要不我也不会这么说
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 那笑话明显扯淡的,“出于对工党痛恨走向反面”??你想说比较极端的?法功算
一个例子,别的可就不多了
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 问个问题啊,自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的,多大程度上是
矛盾的?
: : 特别是具体到现在的中国,很多人反对民主的出发点就是民族主义(当然其实
是被洗脑过的伪民族主义),也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面,一
个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子:“日军来了我进屋,美军来了我指
路;国军来了我入伍,共军来了我投毒”。大
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.98.0.0]
※ 修改:.ksyrium 于 Jul 1 02:52:03 修改本文.[FROM: 24.98.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246430895.A.htm
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 02:51:59 2009), 本站(yilubbs.com)
那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾,正常人都会走向反面,
不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限,不是什么大问
题。仅凭观点来讲,CNN和Fox也是互骂傻逼,不见得有什么大问题。
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天涯上多的是,那些把美国吹得向天堂一样的帖子看得我一愣一愣的,要不我也
不会这么说
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那笑话明显扯淡的,“出于对工党痛恨走向反面”??你想说比较极端的?法功
算一个例子,别的可就不多了
: : ...................
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 128.36.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431119.A.htm
发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 02:54:43 2009), 本站(yilubbs.com)
我的意思是,反共那是应该的,但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了,自
由主义者不是这么当的
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾,正常人都会走向反
面,不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限,不是什么大
问题。仅凭观点来讲,CNN和Fox也是互骂傻逼,不见得有什么大问题。
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 天涯上多的是,那些把美国吹得向天堂一样的帖子看得我一愣一愣的,要不我
也不会这么说
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.98.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431283.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 02:56:55 2009), 本站(yilubbs.com)
这个段子有意思,呵呵
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 问个问题啊,自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的,多大程度上是矛
盾的?
: 特别是具体到现在的中国,很多人反对民主的出发点就是民族主义(当然其实是
被洗脑过的伪民族主义),也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面,一个
典型的例子就是天涯上面流行的一个段子:“日军来了我进屋,美军来了我指路;
国军来了我入伍,共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象?
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431415.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 02:57:19 2009), 本站(yilubbs.com)
看来你反对伊拉克战争啊
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我的意思是,反共那是应该的,但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了,
自由主义者不是这么当的
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾,正常人都会走向反
面,不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限,不是什么大
问题。仅凭观点来讲,CNN和Fox也是互骂傻逼,不见得有什么大问题。
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431439.A.htm
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 02:58:47 2009), 本站(yilubbs.com)
水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞成,
但觉得这观点也不是太大问题
发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
标 题: 受不了了,版里有美军征兵的代理吗
发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
RT
我要加入美军,手刃这些奸贼,替天行道,为民除害
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我的意思是,反共那是应该的,但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了,
自由主义者不是这么当的
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾,正常人都会走向反
面,不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限,不是什么大
问题。仅凭观点来讲,CNN和Fox也是互骂傻逼,不见得有什么大问
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 128.36.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431527.A.htm
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:00:30 2009), 本站(yilubbs.com)
发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
标 题: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:29:53 2009), 站内
?
--
※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]
[本篇全文] [本篇作者:pbreak] [进入讨论区] [返回顶部]2发信人: pbreak
(Michael Scofield), 信区: NewExpress
标 题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:30:19 2009), 站内
大家都是卖国无门
投敌五路啊。。
【 在 windwatcher (hanj) 的大作中提到: 】
: ?
--
Rachel: It is unisex.
Joey: No, you need sex.I had one yesterday.
Rach: No no no, unisex, u-n-i sex.
Joey: You and I? I can't reject it
※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 220.194.54.*]
[本篇全文] [本篇作者:windwatcher] [进入讨论区] [返回顶部]3发信人:
windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
标 题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:31:18 2009), 站内
你说出了我的心声
【 在 pbreak (Michael Scofield) 的大作中提到: 】
: 大家都是卖国无门
: 投敌五路啊。。
--
※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]
[本篇全文] [本篇作者:dadaowangwu] [进入讨论区] [返回顶部]4发信人:
dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
标 题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:32:02 2009), 站内
东望王师又一年啊……
【 在 windwatcher (hanj) 的大作中提到: 】
: 你说出了我的心声
【 在 charlet 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞
成,但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标 题: 受不了了,版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
: RT
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 128.36.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431630.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:00:33 2009), 本站(yilubbs.com)
呵呵
应该建立一个反共同盟托拉斯了
把事情办了
然后大家分赃吧
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞
成,但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标 题: 受不了了,版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431633.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:01:01 2009), 本站(yilubbs.com)
赞
呵呵
到底是好学校,不一样
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
: 标 题: 美军什么时候来呢
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:29:53 2009), 站内
: ?
: --
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431661.A.htm
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:03:48 2009), 本站(yilubbs.com)
不一定只是清华的,水木面向北京所有高校。
我对清华学生反映出来的价值观印象很不好
【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 赞
: 呵呵
: 到底是好学校,不一样
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
: : 标 题: 美军什么时候来呢
: : 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:29:53 2009), 站
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 128.36.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431828.A.htm
发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:04:13 2009), 本站(yilubbs.com)
我觉得,如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端,那真的不是什么好事,这
样下去什么和平转型啊,转型正义啊都不要提了,就是个从奴性到任性的摇摆
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞
成,但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标 题: 受不了了,版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.98.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246431853.A.htm
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:08:00 2009), 本站(yilubbs.com)
转型正义,和平正义的成功离不开上访者,维权者,刘晓波等对体制的碰撞吧??
这些呼唤美国解放军的也是进步力量
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我觉得,如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端,那真的不是什么好事,
这样下去什么和平转型啊,转型正义啊都不要提了,就是个从奴性到任性的摇摆
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞
成,但觉得这观点也不是太大问题
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 128.36.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432080.A.htm
发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:08:22 2009), 本站(yilubbs.com)
所以说,中国这一届和下一届政府如果继续这么死硬下去,真的要当历史罪人的
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得,如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端,那真的不是什么好事,
这样下去什么和平转型啊,转型正义啊都不要提了,就是个从奴性到任性的摇摆
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞
成,但觉得这观点也不是太大问题
: : 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.98.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432102.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:08:37 2009), 本站(yilubbs.com)
和平转型你觉得可能么?
比如,你感觉可能性有百分之多少?
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得,如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端,那真的不是什么好事,
这样下去什么和平转型啊,转型正义啊都不要提了,就是个从奴性到任性的摇摆
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞
成,但觉得这观点也不是太大问题
: : 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: ...................
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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432117.A.htm
发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:11:25 2009), 本站(yilubbs.com)
和平转型还有一个很重要的因素就是政府一方的妥协,光靠刘晓波他们这么鸡蛋碰
石头,最后结果就是民间用非理性去对待政府的非理性,屁民们宁愿卖国也要把土
共弄下台,就像抗战时期河南老百姓帮着日军揍国军一样
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 转型正义,和平正义的成功离不开上访者,维权者,刘晓波等对体制的碰撞
吧?? 这些呼唤美国解放军的也是进步力量
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 我觉得,如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端,那真的不是什么好
事,这样下去什么和平转型啊,转型正义啊都不要提了,就是个从奴性到任性的摇摆
: : (以下引言省略...)
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.98.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432285.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:12:21 2009), 本站(yilubbs.com)
难说
有苏联的例子在,我猜他们也许会死撑的
那么多年来,他们用一切办法不让自己变成另一个苏联
但辩证法是他们逃不过的
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 所以说,中国这一届和下一届政府如果继续这么死硬下去,真的要当历史罪人的
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得,如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端,那真的不是什么好
事,这样下去什么和平转型啊,转型正义啊都不要提了,就是个从奴性到任性的摇摆
: : ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432341.A.htm
发信人: ksyrium (ksyrium), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:12:27 2009), 本站(yilubbs.com)
80年代绝对是有可能的,现在嘛,希望越来越小。邓玉娇被按在沙发上拿钱抽的时
候你去和她讲我们要做一个理性、宽容的自由主义者,那不是搞笑吗?
【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 和平转型你觉得可能么?
: 比如,你感觉可能性有百分之多少?
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得,如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端,那真的不是什么好
事,这样下去什么和平转型啊,转型正义啊都不要提了,就是个从奴性到任性的摇摆
: : ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.98.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432347.A.htm
发信人: charlet (fuyun), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:15:22 2009), 本站(yilubbs.com)
屁民哪有国可卖?说说而已。日军和美军可以这样比?
刘晓波,访民等的碰撞我认为是成功的,08宪章低调处理,国安处理政治犯也来柔
性策略了,新闻舆论监督比一年前放开了不少
另外,据说刘晓波被起诉后会轻判甚至缓刑,明报今天吹风
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 和平转型还有一个很重要的因素就是政府一方的妥协,光靠刘晓波他们这么鸡蛋
碰石头,最后结果就是民间用非理性去对待政府的非理性,屁民们宁愿卖国也要把
土共弄下台,就像抗战时期河南老百姓帮着日军揍国军一样
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 转型正义,和平正义的成功离不开上访者,维权者,刘晓波等对体制的碰撞
吧?? 这些呼唤美国解放军的也是
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 128.36.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432522.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:19:01 2009), 本站(yilubbs.com)
我觉得也是
89时候都下跪上书了也没用
这几年积怨很重了,想和平估计都难
而且
“有些人只听得懂一种语言”
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 80年代绝对是有可能的,现在嘛,希望越来越小。邓玉娇被按在沙发上拿钱抽的
时候你去和她讲我们要做一个理性、宽容的自由主义者,那不是搞笑吗?
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 和平转型你觉得可能么?
: : 比如,你感觉可能性有百分之多少?
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 211.151.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246432741.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 03:35:22 2009), 本站(yilubbs.com)
我以前就这个问题列过一个书单,见本版13424文
契合与矛盾,关键看怎么去理解自由主义和民族主义。原教旨的自由至上主义者抗
拒一切形式的群体概念或身份政治,这当然无法与任何形式的民族主义兼容;反
之,极端民族主义者宣称不受外来污染的民族文化与精神传承是至高无上的善,这
必然排斥任何自由主义者所拥护的个人选择权。但如果自由主义是对某些基本公民
与政治权利的诉求以及对公权力的警惕与限制,而民族主义是群体内部的民主自决
以及对其他群体违背该群体意愿强加支配的反抗,从理论上说二者仍然会有矛盾,
但在实践上基本是能够相辅相成的
从道理上说,每个人都有权表达自己的观点,无论多么偏激,但从策略上说,这种
小段子显然与土共总结出的“拉一派,打一派”的统一战线斗争路线背道而驰,只能
引来中立者的反感罢了
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 问个问题啊,自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的,多大程度上是矛
盾的?
: 特别是具体到现在的中国,很多人反对民主的出发点就是民族主义(当然其实是
被洗脑过的伪民族主义),也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面,一个
典型的例子就是天涯上面流行的一个段子:“日军来了我进屋,美军来了我指路;
国军来了我入伍,共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象?
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 66.188.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246433722.A.htm
发信人: bridged (断桥:要自强), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 11:35:07 2009), 本站(yilubbs.com)
我觉得3-5年吧,可以放在这里看一下结果,现在我越来越喜欢预言,预言越来越
容易错。。。不是好现象。
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 屁民哪有国可卖?说说而已。日军和美军可以这样比?
: 刘晓波,访民等的碰撞我认为是成功的,08宪章低调处理,国安处理政治犯也来
柔性策略了,新闻舆论监督比一年前放开了不少
: 另外,据说刘晓波被起诉后会轻判甚至缓刑,明报今天吹风
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: ...................
--
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全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246462507.A.htm
发信人: 楚狂接舆 (凤兮凤兮), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 13:41:05 2009), 本站(yilubbs.com)
那个,你们都不知道马克思的名言“工人无祖国”吗?……
【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者,我对这个不赞
成,但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标 题: 受不了了,版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul 1 14:42:29 2009), 站内
: ...................
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发信人: flyingpku (flying), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 14:38:04 2009), 本站(yilubbs.com)
关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义,而是典型的帝国主义。从历
史上看,民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国,当时分成无数的小邦
国,但语言文化共通,所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国,统治着
一大片语言,文化各异的地盘,这就得分裂。按照这原则,任何人都可以看出,当
年的满清当然属于后一种情况,按民族主义来说非分裂不可。
共党也不是不了解这情况,所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念,
让所有人不由分说地加入。我刚才看看,在座的各位刚才那怕是反分裂的,都提出
了“联邦制”,这大概说明大伙能够意识到藏,维和咱们汉人不是一个民族的吧?那
么好了,我就要问了,现在这“联邦制”还没实现,那请问咱们大中国到底是个什么
东东呢?更像是民族国家还是更像个帝国?如果答案不幸是后者的话,请问这反分
裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义?
这道理不是很明显吗?奥斯曼帝国统治下的那些诸如罗马尼亚,保加利亚之类的民
族要独立,才谈得上什么民族主义,如果有个坚持奥斯曼不可分裂的土耳其王公贵
族声称他这是民族主义,您也会觉得不可思议吧?
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 问个问题啊,自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的,多大程度上是矛
盾的?
: 特别是具体到现在的中国,很多人反对民主的出发点就是民族主义(当然其实是
被洗脑过的伪民族主义),也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面,一个
典型的例子就是天涯上面流行的一个段子:“日军来了我进屋,美军来了我指路;
国军来了我入伍,共军来了我投毒”。大
: (以下引言省略...)
--
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全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246473484.A.htm
发信人: flyingpku (flying), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 14:42:44 2009), 本站(yilubbs.com)
美国像天堂一样?我虽然不知道天堂怎么样,但我觉得美国的确很好。我同意芦笛
一个观点,在美国你混潦倒了,基本要怪自己,在中国混潦倒了,很大可能是怨社
会。光是这一条,作为天堂也许不大够,但也是大差不差了。
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天涯上多的是,那些把美国吹得向天堂一样的还有欢迎美军来解放中国的帖子看
得我一愣一愣的,要不我也不会这么说
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那笑话明显扯淡的,“出于对工党痛恨走向反面”??你想说比较极端的?法功
算一个例子,别的可就不多了
: : ...................
: (以下引言省略...)
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发信人: flyingpku (flying), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 14:46:59 2009), 本站(yilubbs.com)
怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有
些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样,故意说点让他们难受的话而已。对
了,你有没有统计一下这类人总数占自由主义者的多少?
不过有一条,我对于美国出兵伊拉克这条还是比较赞同的,当年和另外一位头号汉
奸卖国贼一起在机场为出征的美军将士鼓过掌。
【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我的意思是,反共那是应该的,但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了,
自由主义者不是这么当的
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾,正常人都会走向反
面,不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限,不是什么大
问题。仅凭观点来讲,CNN和Fox也是互骂傻逼,不见得有什么大问
: (以下引言省略...)
--
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发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 18:36:46 2009), 本站(yilubbs.com)
你说的没错,许多人反分裂是出于帝国主义思想
不过不是所有人都如此。我前面说过,民族主义的本质并非一个民族一个“国家”,
而是一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方,一个民族一个国家的
理念是难以实现的,而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联
邦或邦联的构想,完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维,而是出于在保证
每个民族拥有自己的政治单元的同时,又能通过一个跨单元的政治构架对各个单元
的公权力加以制衡和约束,这样一种政治期望
加拿大限制魁北克独立,并非因为加拿大人是帝国主义者,而是因为他们认为如此
一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权,又能保证英裔魁北克人与魁北
克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
你前面同意Julius的说法,认为天朝(而不是中国人)比加拿大野蛮,在天朝搞联
邦制不合乎道义。可是既然我们讨论的是民主化以后的中国,而不是天朝,对联邦
制的探讨显然不是什么原罪
【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义,而是典型的帝国主义。从
历史上看,民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国,当时分成无数的小邦
国,但语言文化共通,所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国,统治着
一大片语言,文化各异的地盘,这就得分裂。按照这原则,任何人都可以看出,当
年的满清当然属于后一种情况,按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况,所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概
念,让所有人不由分说地加入。我刚才看看,在座的各位刚才那怕是反分裂的,都
提出了“联邦制”,这大概说明大伙能够意识到藏,维和咱们汉人不是一个民族的
吧?那么好了,我就要问了,现在这“联邦制”还没实现,那请问咱们大中国到底是
个什么东东呢?更像是民族国家还是更像个帝国?如果答案不幸是后者的话,请问
这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义?
: ...................
--
※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 66.188.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246487806.A.htm
发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 19:24:41 2009), 本站(yilubbs.com)
make sense
【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你说的没错,许多人反分裂是出于帝国主义思想
: 不过不是所有人都如此。我前面说过,民族主义的本质并非一个民族一个“国
家”,而是: 一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方,一个民族一
个国家的理念是难: 以实现的,而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚
至战争。联邦或邦联的构想: ,完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维,而
是出于在保证每个民族拥有自己的政: 治单元的同时,又能通过一个跨单元的政治
构架对各个单元的公权力加以制衡和约束,这: 样一种政治期望
: ...................
--
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全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246490681.A.htm
发信人: Julius (周仓), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 22:13:10 2009), 本站(yilubbs.com)
中华民族的概念,大概是仿“苏联族”的概念来的吧
哪怕时间上出现早晚不一,但从现在看,在用法上应该是一样的
【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义,而是典型的帝国主义。从
历史上看,民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国,当时分成无数的小邦
国,但语言文化共通,所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国,统治着
一大片语言,文化各异的地盘,这就得分裂。按照这原则,任何人都可以看出,当
年的满清当然属于后一种情况,按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况,所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概
念,让所有人不由分说地加入。我刚才看看,在座的各位刚才那怕是反分裂的,都
提出了“联邦制”,这大概说明大伙能够意识到藏,维和咱们汉人不是一个民族的
吧?那么好了,我就要问了,现在这“联邦制”还没实现,那请问咱们大中国到底是
个什么东东呢?更像是民族国家还是更像个帝国?如果答案不幸是后者的话,请问
这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义?
: ...................
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全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246500790.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Wed Jul 1 23:03:28 2009), 本站(yilubbs.com)
我记得你在这个版面说过类似“我和我的朋友一听到‘金融资本’这个词就哑然失笑”
这样的话,这算不算某种意义上的走极端?
【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着
有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样,故意说点让他们难受的话而已。对
了,你有没有统计一下这类人总数占自由主义者的多少?
: 不过有一条,我对于美国出兵伊拉克这条还是比较赞同的,当年和另外一位头号
汉奸卖国贼一起在机场为出征的美军将士鼓过掌。
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: ...................
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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 66.188.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246503808.A.htm
发信人: flyingpku (flying), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Thu Jul 2 00:23:18 2009), 本站(yilubbs.com)
没想清楚“为金融资本哑然失笑”这事情和“请美军扫平土工”有什么可比性。但既然
你提了我就简单解释一下。
“金融资本”本身是个在学术上比较糟糕的概念,这万一大致来自于马列主义几个阶
段的论述,和“帝国主义”,“资产阶级”之类的差不多。你如果认真翻一翻正经的西
方金融学,社会学之类的主流教科书,恐怕没什么人会在严格的学术意义上用这概
念。
但这东西在国内小将里面很流行,原因很简单,这东西是个万能的标签,用来编织
听起来让人一惊一乍但仔细一读逻辑惨不忍睹的那类理论十分顺手。很不幸,从我
的抽样统计来看,凡是一本正经使用这词的人,基本都属于大脑被马列毛那些玩意
搞糊涂的。和他们争论特别的难,因为人家压根不care逻辑。没办法,为节约时
间,以后每当看到这词的时候,也只好“哑然失笑”而已乐。。。。
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我记得你在这个版面说过类似“我和我的朋友一听到‘金融资本’这个词就哑然失
笑”这样的话,这算不算某种意义上的走极端?
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看
着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样,故意说点让他们难受的话而已。
对了,你
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 222.236.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246508598.A.htm
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Thu Jul 2 01:26:52 2009), 本站(yilubbs.com)
我不知道你“认真翻过”几本“正经的西方金融学,社会学之类的主流教科书”,在我
阅读所及,金融资本显然是一个重要而并不糟糕的学术概念,至少政治学与社会学
(金融学与我专业无关,读得太少,不敢说)中的各个流派对此都有足够严肃的讨
论,并非只是马列主义者的专利。举这个例子的意思是,倘若因为脑残小将对某个
词的偏好而对这个词本身及其所指施以连坐,大约也是一种形式的极端吧。例子举
的不好,让你觉得没有可比性,歹势歹势
【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 没想清楚“为金融资本哑然失笑”这事情和“请美军扫平土工”有什么可比性。但既
然你提了我就简单解释一下。
: “金融资本”本身是个在学术上比较糟糕的概念,这万一大致来自于马列主义几个
阶段的论述,和“帝国主义”,“资产阶级”之类的差不多。你如果认真翻一翻正经的
西方金融学,社会学之类的主流教科书,恐怕没什么人会在
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 66.188.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246512412.A.htm
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Thu Jul 2 12:08:33 2009), 本站(yilubbs.com)
: 共党也不是不了解这情况,所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念
我看到资料说,中华民族是孙文提出来的。
【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义,而是典型的帝国主义。从
历史上看,民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国,当时分成无数的小邦
国,但语言文化共通,所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国,统治着
一大片语言,文化各异的地盘,这就得分裂。按照这原则,任何人都可以看出,当
年的满清当然属
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246550913.A.htm
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Thu Jul 2 12:12:02 2009), 本站(yilubbs.com)
dikaios:
加拿大限制魁北克独立,并非因为加拿大人是帝国主义者,而是因为他们认为如此
一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权,又能保证英裔魁北克人与魁北
克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
lihlii:
这段话的依据何在?我看是加拿大的帝国主义者无法接受分裂罢了。魁北克独立党
本身也有问题,整天抱牢法语民族的那种变态的自豪自卑综合症,尽管如此,他们
的独立诉求是完全合法的。
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你说的没错,许多人反分裂是出于帝国主义思想
: 不过不是所有人都如此。我前面说过,民族主义的本质并非一个民族一个“国
家”,而是一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方,一个民族一个
国家的理念是难以实现的,而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战
争。联邦或邦联的构想,完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维,而是出于
在保证每个民族
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1246551122.A.htm
中日第二次战争期间,日本提出建设“大东亚共荣圈”,可没有提出“大大和民族”的
概念。
从这一点上看,当时的日本民族主义分子,都比现在坚持“中华民族”概念的帝国主
义分子要更合法一些。
lihlii: 大大和民族这个概念本身没有问题,关键看谁把持话语权。如果各个族群
能够大致平等地参与这个概念的建构(享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利
与社会地位),的确可以作为建设大东亚共荣圈的一个好的出发点。
你真是头脑简单得可以。如果以花莲为选区,公投结果是多数人主张花莲独立,那
这个结果对反对花莲独立的人是否有约束力?如果有约束力,那同样逻辑,台湾多
数人反对花莲独立,自然对花莲人也有约束力;如果没有约束力,每个人都只能代
表他/她自己,那“花莲独立公投”就没有任何意义了,结果只能是无政府的原子个
体。再比如,假如整个花莲主张独立的人占少数,但花莲市里门牌为单数的居民里
主张花莲独立的人恰好占多数,那这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌
居民才有权利参加的公投,然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有
约束力?
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul 5 15:25:01 2009), 本站(yilubbs.com)
自己脑子一笔糊涂账。懒得和你烦了。
美国独立还要全世界投票?:)
dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公
投,然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力?
lihlii: 对于你这个荒谬的假设,我的回答是,没错,他们完全有这个利权。可惜
你这种假设太荒谬了,不具有现实意义,因为任何独立诉求,都是以一个政治实体
作为前提的。一个虚假的前提,可以推导出任何结论。
归根结底,你的脑子根本没有能理解什么是自由主义的根本原则。在自由主义社
会,每个公民首先是无条件独立的,而政府是公民联合体,是派生的,而不是先决
条件。
我想了想,觉得“法兰西民族”并不存在。真正存在的是“法兰西地域上的法语和法
兰西文化”。
当一个外国人,归化了法兰西文化之后,他就成了法兰西民族的一部分,不管你以
前是波兰人也好,犹太人也好。这是现代国民概念的基础。
而中共国的所谓“中华民族”呢?就从语言文化的认同感上看,能和法兰西民族比
吗?根本不可比。藏蒙疆以及其他民族,说的语言,自有的文化,都截然不同。文
化认同感根本不存在。政治认同感呢?连汉族的政治自由都是奢望,更别提其他民
族了,也是不存在的。
所以,这个所谓“中华民族”,除了是个帝国主义概念,还有什么正面意义?零。
而中共之所以竭力铲除其他民族语言文化,就是为了实现中华民族帝国主义目标而
扫清道路。许多人支持强制汉语教育,也是同样的帝国主义思想为基础的。比如前
面一个为强制汉语教育叫好的人。
藏蒙疆等民族,如果自愿接受汉语教育,那是另一回事,正如我们自愿学习英语一
样。
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念,至少不完全是一
个地域概念,至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul 5 16:08:57 2009), 本站(yilubbs.com)
问题就在于,对于涉及统独问题的公投,少数派的抵制永远是不起作用的。假如花
莲从台湾独立了,你独门独户住在花莲的抵制独立?要注意独立涉及的不仅仅是公
民的人身,还涉及领土问题。抵制独立的人在花莲拥有的土地,究竟该算花莲的还
是算台湾的领土,这样的问题是天然具有约束性的,不可能由抵制公投的人说了算
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul 5 16:15:44 2009), 本站(yilubbs.com)
这你还觉得奇怪吗?我作为一个外国人,就不能在荷兰拥有土地,正常生活吗?你
有这种问题,真是匪夷所思。
如果有一个连外国人的利权都可以得到确保的制度下,你还用担心少数公民的利权
被侵犯吗?
所以,根本不是独立是否导致危险的问题,而是那个自由主义制度是否真正被确立!
【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 问题就在于,对于涉及统独问题的公投,少数派的抵制永远是不起作用的。
发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul 5 16:14:15 2009), 本站(yilubbs.com)
倒,你再好好想想吧。“凭什么是这个议题而不是那个议题被提上议程?凭什么我
们要对这个议题进行表决?”
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul 5 16:17:19 2009), 本站(yilubbs.com)
这很奇怪吗?你不参与公投,那就别参与,那公投的结果,所导致的任何协议,对
你也没有约束力。各种各样的政治主张,在自由社会,完全是常态。这很奇怪吗?
我觉得匪夷所思。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul 5 16:19:52 2009), 本站(yilubbs.com)
如果你认识到自由社会每个公民都是无条件独立的,你就不会有这种奇怪的问题。
你所拥有的地产,那就是你独立的领土。所以才有“风可进,雨可进,国王不可进”
的说法。
专职奴才思想习惯的人,恰恰症结就在于不能理解这一点。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这你还觉得奇怪吗?我作为一个外国人,就不能在荷兰拥有土地,正常生活吗?
你有这种问题,真是匪夷所思。
此后罗马帝国虽然日渐衰弱,但基督教却蒸蒸日上。九世纪以后,北欧本土也迅速基督教化了。北欧人接受基 督教,不是武力征服的结果,如查理曼大帝 (Charlemagne,742─814年)对撒克逊人(Saxon)、基辅(Kiev)大公弗拉基米尔(Prince Vladimir)对斯拉夫人(Slavs)所做的那种强迫施洗;北欧人是自愿归化。其前兆表现为,北欧诸王都乐于采用基督教文化中的通用 名字,然而正是 这种“过分善于”吸收外来文化的态度,致使北欧古代文化迅速消亡了。[4]其实,北欧日尔曼人的基督教文化,也吸收了土著文化的部分内容,并一直延续至今。比如,圣诞老人,和圣诞节有关的一些习俗,其实都是源于日尔曼原始民俗和 宗教文化,被基督教吸收演变为基督教文化的内容,并通过日尔曼诸国在欧洲的日益强盛,而扩展到原先的罗马文明地区。