Re: 无神论和有神论

[wanghx]

任不寐的文章写得非常好，我很喜欢看。最早被他吸引，是那篇《国家何以尊严》。我认为任不寐这篇无神视野下的“犬儒主义”难题，切中无神论自由主义的要 害，促使我一直在思考。在无神论范畴内，自由主义的最根本问题的功利化，是不可避免的。而这必然因为秦晖先生所说的维护自由的代价的外部性，而在经济学上 必然失败。所以我有点相信马克斯.韦伯《新教伦理与资本主义精神》中提到的宗教和自由民主制度的关系，也许并非偶然。

归根结底还是有信仰问题。如 yetaai 所指望的对法治的信仰，ygao 坚持的对自由的信仰，是否能完成对犬儒主义，功利主义的破解，我的结论是悲观的。对上帝的信仰，康德告诉我们，你无法证明上帝不存在。但是对中共国的法治 的信仰，我可以清晰证明法治不存在，法治的基础都不存在，还怎么去信仰一个明显不存在的东西呢？:) 正如面前摆着一个假鸡蛋，你再怎么相信那是真的，依然是假鸡蛋。

1. 任不寐: 无神视野下的“犬儒主义”难题 https://groups.google.com/group/lihlii/t/4b69edb4b5b85e5b#
2. 任不寐《无神视野下的“犬儒主义”难题》一书读后节选 https://groups.google.com/group/lihlii/t/8738ba6465fb29c5
3. 关于犬儒主义 https://groups.google.com/group/lihlii/t/fac99316a3527b5d
4. 任不寐：“国家”何以“尊严” https://groups.google.com/group/lihlii/t/2beac9a4db2492f1
   

date    Mon, Mar 19, 2007 at 7:20 PM
subject    有神论和无神论

http://www.necol.net/printthread.php?t=1382
荷兰中文在线 (http://www.necol.net/index.php)
-   宗教哲学 (http://www.necol.net/forumdisplay.php?f=35)
-   -   有神论和无神论——与lihlii的争论 (http://www.necol.net/showthread.php?t=1382)

ygao 19-03-2007 04:20 PM 有神论和无神论——与lihlii的争论   想起以前和lihlii的争论。 lihlii的观点：有神论优于无神论。 lihili的论据：有神论者承认自己不是神，因而不会认为自己具有绝对权威。无神论者可 以认为自己具有绝对权威，具有对别 人生杀予夺的权利。 现在想到一些话来反驳你的观点。 有神论者可以认为自己代 表神，或者自己受到神的指示而去压迫其他人——因为神有绝对权威，那么如 果神授权他去杀人，他就可以杀人。 无神论者可以认为人本身就是神圣的，其基本权利任何人都不可剥夺，即 使神也不可以。 注意我上面强调了“可以”，表明这只是众多可能性中的一种。有神论者也可以认为神让 他尊重其他人的权利，无神论者也可以认为一切都是虚无的，信奉丛林法则。 因而实质不在于是否相信“神”的存在，而在于是否承认“人”的神圣性，在于你是否是一个humanist。

lihlii

19-03-2007 07:21 PM

---

人本主义 humanity 本身有严重的理论问题。这个我建议你读读任不寐的文章。很好的。

这个问题如果书面来谈，很耗费时间的。要长篇大论。

我提醒你注意你说的“可以”，比如，实数理论，

里面是如何比较一个无穷元素的子集比另一个无穷元素的子集的大小的呢？依据的是“基数”[1]

同样，只提出“可以”如何，是不足以比较大小高下的。

无神论的理论上，不需要什么神授权的这步麻烦，就可以压迫他人。而且别人还无法质疑，因为，人本主义的话，人最高，我这个德意志民族 最高，我这个无产阶级最高，你们那些是动物，不能算人。:)

而对于有神论的任何专制强权，在有神论的双方都接受的理论中，本来就是可以质疑那个神的代理人的，因为他不是神。尽管他还是可以用强 权来压制对方。

而如果抛开理论，就用强权来压制异端，从一点来说，无神论和有神论没区别。

[1] http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%9E%E7%BB%AD%E7%BB%9F%E5%81%87%E8%AE%BE

Quote:

Originally Posted by ygao (Post 7109) 有神论者可以认 为自己代表神，或者自己受 到神的指示而去压迫其他人——因为神有绝对权威，那么如果神授权他去杀人，他就可以杀人。 无神论者可以认为人本身就是神圣的，其基本权利任何人都不可剥夺，即 使神也不可以。

[QUOTE=ygao;7115]能否给我发个连接？[/quote]

 

[url]http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2005/10/200510160745.shtml[/url]
任不寐:无神视野下的“犬儒主义”难题

 

我每次读都击节赞叹。

 

[url]http://www.boxun.com/hero/renbm/215_1.shtml[/url]
人治●法治●神治-任不寐5月21日多伦多演讲及问答实录

 

[QUOTE=ygao;7115]我对humanism的定义来自wikipedia，连接在下面。
 
[URL]http://www.divxsubtitles.net/page_subtitleinformation.php?ID=78330[/URL]
 
注意定义中用的字是“dignity and worth of [B]all[/B] people”，而不是“dignity and worth of [B]a set of[/B] people”。当然还是可以说“我们几个才是人，其他的不是人”，但是这个问题有神论照样存在。 [/quote]

 

这个问题在有神论中不存在，因为有神论认为神才有权决定一切，你说我不是 人，你没这个利权！hehe
 
[QUOTE=ygao;7115]没有用。人家就说某本书是神自己写的，或者直接 受到神启，你怎么辩论？一方面宗教不是实证科学，无法用实验证明；一方面人家可以干脆说“神的智慧是人无法理解的”，那么 你连逻辑都用不了。[/quote]

 

他用什么逻辑狡辩，你就可以用同样的逻辑回敬啊。这使他必然自相矛盾，除非诉诸强权。那种情形下就不是理论问题了。而无神 论中，你就没有这种理论武器。

 

[QUOTE=ygao;7115]关键在于是否承认其他人和自己是平等 的，而不是神是否存在。[/QUOTE]

 

我同意这很重要。但是这并非最基础的重要。因为如果没有超越人的神的概念 存在，某些人可以随便定义“平等”这个词，正如《动物庄园》里的猪老总说，“一切动物都是平等的，但是有些比其他更平等”，呵呵。如 果没有超越人的神，就必然会在理论上使得人间的神得以合法化。注意是理论上。实 践中，有神论者也可能篡夺神权来以神的名义发话，靠着强权维持这一自我神化，但在有神论理论上他依然是篡权。

 

有神论的基础上才能实现真正的人人平等，因为没有人可以成为神而超越另一 部分人了。这和我说的，君主立宪制，是最彻底的废除王权的制度，一个原理。有神论，其实是最彻底地废除教权（注意神权和教权的区别） 的理论呀。:) 当然所有理论，包括有神论，都是人类的思维活动结果。

 

Today, 10:38 AM

ygao    Join Date: Mar 2006 Posts: 870

Quote: Originally Posted by lihlii  人本主义 humanity 本身有严重的理论问题。这个我建议你读读任不寐的文章。很好的。 能否给我发个连接？ Quote: Originally Posted by lihlii  无神论的理论上，不需要什么神授权的这步麻烦，就可以压迫 他人。而且别人还无法质疑，因为，人本主义的话，人最高，我这个德意志民族最高，我这个无产阶级最高，你们那些是动物，不 能算人。 我对humanism的定义来自wikipedia，连接在下面。 http://www.divxsubtitles.net/page_subtitleinformation.php?ID=78330 注意定义中用的字是“dignity and worth of all people”，而不是“dignity and worth of a set of people”。当然还是可以说“我们几个才是人，其他的不是人”，但是这个问题有神论 照样存在。 Quote: Originally Posted by lihlii  而对于有神论的任何专制强权，在有神论的双方都接受的理论 中，本来就是可以质疑那个神的代理人的，因为他不是神。尽管他还是可以用强权来压制对方。 没有用。人家就说某本书是神自己写的，或者直接受到神启，你怎么辩论？一方面宗教不 是实证科学，无法用实验证明；一方面人家可以干脆说“神的智慧是人无法理解的”，那么你连逻辑都用不了。 关键在于是否承认其他人和自己是平等的，而不是神是否存在。

我作为无神论者，是赞同的。不过却发现，你说这话的时候，显然认为自己超越上帝，自然也超越所有人了。:) 这恰恰如果和权力结合，就是可怕的地方。

 

那么，你会说，我持这种观点，会造成什么恶劣后果呢？难道我主张任何人不可以杀人，也会有问题？

 

这种自信，恰恰是人类的局限性，僭越神权自我神话的结果。

 

我可以举一个例子说明你这种观点可能的后果，比如，如果一个人遭遇强奸，奋力反抗，结果把强奸犯杀死了。请问，正当防卫是 否可以杀人呢？是否应该判定这个杀人者有罪？事情并非那么简单吧。:)

 

如果我举不出这样一种例子，那么你的观点就没有问题了吗？否，上帝才是全 知全能没有问题的。除此之外，人人都是相当无知的。否则，因为我的无知，无法反驳你，可能导致你的错谬无知被掩盖，而按照错谬的观点 动用权力，就可能造成犯罪行为。

 

[QUOTE=ygao;7108]我的观点是“没有人有权剥夺他人的生命，上帝也 没有。”[/QUOTE]

 

ygao	19-03-2007 04:09 PM

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Quote:

Originally Posted by aragon (Post 7092) 的确，没有人有权剥夺他人的生命，只有让上帝来决定。 但前提是，针对的对象是人。而且我也不是耶稣基督。

我的观点是“没有人有权剥夺他人的生命，上帝也没有。”

盟 wrote:

在中國人沒有意識到自己會面對一個最終存在之前，不要期待他們對：誠信、公平、公義和道德勇氣的建樹。

穆斯林都比中國人更容易當選美國總統。

（都是在網上看見的語錄。）

很多人欣慕的「和平演變」，主力軍並不是無神論者，反而是那些能夠在內心靜候著上帝接納的宗教徒。

[盟]

對法治的信仰是不可能的，這樣的人格太容易被挑戰了。和信仰自己畫的畫有甚麼區別？

對自由的信仰還能被視作是對生命本能和自身價值的信仰。

2009/2/23 wanghx <wan...@gmail.com>

[wanghx]

说的太好了，“和信仰自己畫的畫有甚麼區別？”
基督教的圣经，新约，旧约，都是以人和神的契约的意义存在的，是否这是法权扎
根于神权的本质所在，导致法治精神的不可动摇。

我还是从无神论的功利主义角度来探讨的话，如果并非一定要基督教的信仰，是否
有同态的信仰可以支持这样的法治精神呢？
支那的传统文化中，我觉得是否儒教的革命论可以提供人民革命的合法性，也就是
政权违约的制裁措施；立约原则在礼的秩序中
得到体现，君君臣臣父父子子，乃是对双方的要求，而不是对一方的要求。这一点
秦晖在《儒家的命运》中分析得很清楚。

但是儒家思想的天命论和祖先崇拜提供某些超越现世人间的神圣性，但是强度似不
足。儒家不关心鬼神，不关心死后和来世。对违约的约束只有
现世成功的人民革命，以及失败者的“留取丹心照汗青”的历史意识。尽管不容易做
到，但历史依然是可以阉割篡改的。

秦晖认为儒家的革命论不能解决如何微调社会防止危机积累的问题，也就是稳定性
问题。但是我觉得欧美自由主义社会依然存在这个问题。
美国宪政制度的奠基人之一，独立宣言的主要起草人 Thomas Jefferson 有句名
言：“自由之树必然时常用爱国者和暴君的血来灌溉。
它是自由之树的天然的肥料”。可见，Thomas Jefferson 相信，即便是自由之树已
经确立，都不免需要革命来反抗暴君而维持之。所以
至少在 Jefferson 看来，自由民主制度也没有彻底消除革命的能力。这样看来，
儒家的革命论就不是太大的缺陷了。

盟 wrote:
> 對法治的信仰是不可能的，這樣的人格太容易被挑戰了。和信仰自己畫的畫有甚
> 麼區別？
> 對自由的信仰還能被視作是對生命本能和自身價值的信仰。

[盟]

說儒家，我很欣賞北大李零教授的評論。

至於解決問題，都是一時的。因為記憶關係，人類需要重新學習。

在我看來，今天的義大利貴族也需要去補文藝復興的課。

2009/2/23 wanghx <wan...@gmail.com>