Transizione magnete traslante -> magnete rotante -> simmetria cilindrica

[Tommaso Russo, Trieste]

Nel thread "Variazione di flusso e FEM per spira di coltello traslante
sopra magneti alternati", che penso pochi di voi seguano perche'
infestata da sproloqui di Buggio, l'agente infestante ha posto a un
certo punto una domanda che, nonostante trasparenti finalita' polemiche,
puo' destare un certo interesse.

La riformulo per renderla comprensibile:


consideriamo un nastro magnetico e magnetizzato (ce ne sono in vendita,
e anche adesivi), di spessore trascurabile, con polo nord e sud sulle
due facce opposte. Portiamolo in un laboratorio molto distante da corpi
carichi, altri magneti, conduttori percorsi da corrente. Incolliamone un
tratto rettangolare lungo L su un supporto piano orizzontale (non
magnetico e isolante: vetro o plastica), che facciamo traslare rispetto
al laboratorio con velocita' costante v (molto minore di c) lungo l'asse
orizzontale x, nel senso della lunghezza del nastro, in modo che
all'istante t=0 il centro del nastro coincida con l'origine; sia y
l'altro asse cartesiano orizzontale, e z quello verticale.

(1) L'Elettrodinamica di Maxwell prevede che, al di sopra del nastro (ma
anche al di sotto, davanti, dietro...), nel riferimento del laboratorio
e' misurabile un campo elettrico Ey di modulo |Ey| = |v||Bz|.

Ey e' facilmente misurabile; infatti, senza ricorrere a palline di
polistirolo elettricamente cariche da lasciar libere all'istante 0 in un
punto (0,0,zs) con zs>0, si puo' piazzare sopra al nastro una stretta ed
alta spira rettangolare complanare con il piano yz, centrata sull'asse
y: il lato inferiore ad altezza zs, quello superiore ad altezza >> zs;
se il lato superiore e' interrotto, e gli estremi collegati a una coppia
di fili attorcigliati che porta a un (micro)voltmetro o a un
oscilloscopio, dato che i contributi alla FEM nei lati verticali si
annullano per la simmetria, e quello del lato superiore e' trascurabile,
la FEM misurata e' in sostanza il campo Ey medio lungo il lato inferiore
moltiplicato per la sua lunghezza.


Ma un nastro flessibile puo' anche essere incollato sul cerchione di una
ruota (perfettamente cilindrica, anch'essa di vetro o plastica) di
raggio R, che venga fatta ruotare "sotto la spira" attorno all'asse
[x=0, z=-R] con velocita' angolare omega=v/R, sempre in modo che
all'istante t=0 il centro del nastro coincida con l'origine.

Se R>>L, la curvatura del nastro e' quasi nulla e il suo moto (e gli
effetti che produce) sono praticamente indistinguibili da quelli del
nastro che trasla; al diminuire di R, devono discostarsene sempre piu';
ma, nel momento in cui R coincide con L/2pi,


(2) si ottiene un magnete a perfetta simmetria cilindrica, che
ovviamente genera un campo magnetico a perfetta simmetria cilindrica.

Per l'Elettrodinamica di Maxwell, nello spazio attorno a un magnete a
simmetria cilindrica, anche se in rotazione attorno all'asse di
simmetria, non e' rivelabile alcun campo elettrico.

In tutto lo spazio, infatti, B e' costante, @B/@t=0; quindi rot(E)=0;
per l'assenza di cariche, e' anche div(E)=0; i campi E=costante
soddisfano a entrambe le equazioni. La ovvia considerazione che debba
essere lim_r->inf E = 0, richiede che la costante sia zero, ma implica
anche che valga il teorema di Helmholtz, per cui la soluzione e' unica:
E = 0 ovunque.


*La domanda* era: qual e' la transizione fra la Ey != 0 del caso (1) e
la Ey=0 del caso (2)? Il passaggio avviene "gradualmente o d'un botto?"


La risposta, anche se intuitiva (Ey tende a zero al tendere di R a
L/2pi), non e' banale, in quanto richiede di considerare come varia il
campo elettrico nei casi intermedi, in cui il nastro in rotazione forma
un arco, di angolo al centro crescente da 0 a 2pi.

- o -


Cominciamo a dimostrare la (1). Il modo piu' semplice di arrivarci e' di
considerare che esiste un riferimento in cui il magnete e' a riposo e
quindi, per quanto detto sopra, E'=0 ovunque: S', che trasla rispetto al
laboratorio S con vx=v. Applicando la opportuna trasformazione di
Lorentz al tensore elettromagnetico di S' per portarlo in S,

Ey = gamma[Ey' + v Bz']

Bz = gamma[Bz' + v Ey'/c^2] = gamma Bz'

quindi, per v<<c, gamma=~1,

Ey = v Bz ovunque.


Nel caso del nastro rotante, pero', non c'e' alcun riferimento inerziale
in cui il nastro risulti a riposo, e questa scorciatoia relativistica
non e' applicabile. Per cui, volendo *estendere* il metodo usato per il
magnete in traslazione al caso del magnete in rotazione, bisogna
ricavare la (1) senza far uso delle trasformazioni di Lorentz, con le
sole equazioni di Maxwell.


E' possibile farlo analiticamente, senza troppe complicazioni,
limitandosi al piano xz. Lungo una retta y=0, z=cost>0, a nastro fermo
con il centro sull'origine, l'andamento di Bz al variare di x e' uno di
quelli in figura:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/BzNastroCheTrasla.png>

(x in ascissa, Bz in ordinata, L=1, z variabile da .1 a 1 come da
legenda. Per tracciare i grafici ho ipotizzato larghezza del nastro >>L,
ma quest'ipotesi non e' usata nel ragionamento che segue.)


Scegliamone uno a caso e chiamiamolo Bz'(x). Col nastro in movimento,
l'intero grafico trasla con velocita' vx=v, e Bz varia anche col tempo
con la legge

Bz(x,t) = Bz'(x-vt)

quindi risulta (mi scuso per qualche abuso di notazione)

@Bz(x,t)/@t = -v dBz'/dx = -rot_z(E(x,t)) = - @Ey/@x + @Ex/@y

Ma @Ex/@y = 0 per la simmetria speculare rispetto al piano xz, quindi

@Bz(x,t)/@t = -v dBz'/dx = - @Ey/@x

e, poiche' sia Bz' che Ey tendono a zero all'infinito,

Ey(x,t) = int_-inf^x @Ey/@x dx = int_-inf^(x-vt) v dBz'/dx dx

Ossia

Ey(x,t) = v Bz(x,t).


E' da notare che quanto detto sopra vale anche in presenza di un
qualsiasi altro campo magnetico aggiuntivo, purche' *statico*.


- o -


Utilizzare lo stesso metodo nel caso dell'arco di nastro rotante,
concettualmente, e' banale: basta calcolare, per la posizione iniziale
dell'arco, il campo magnetico Bz in ogni punto della retta
[y=0,z=costante]; poi, assegnando il valore v/R alla velocita' angolare,
ripetere il calcolo per ogni istante t fra zero e 2 pi; ricavarne, ad
ogni istante, @Bz(x,t)/@t per ogni valore di x, ed integrare il
risultato, per ogni x, da -infinito a x.

Ovviamente il calcolo analitico e' fuori discussione, e bisogna
ricorrere all'integrazione numerica.

Quod feci.



Piuttosto che far variare R da infinito a zero, ho preferito fissarlo ad
1 e variare invece L fra 0 e 2pi. Questo ha messo in evidenza una
simmetria di chiarissima interpretazione (vedi sotto).

Al solito, per non far lievitare il tempo di calcolo a valori biblici,
ho limitato il calcolo al caso in cui la larghezza del nastro e' >> R.
Questo significa che la corrente equivalente sui bordi curvi del nastro
piegato ad arco producono effetti trascurabili sul piano xy, mentre gli
effetti delle correnti equivalenti lungo i bordi del nastro paralleli
all'asse di rotazione sono ben approssimati dalla Legge di Biot-Savart
per un conduttore rettilineo di lunghezza infinita.

L'integrazione da -infinito ad x non e' un problema, in quanto gia' per
|x| > 20R il valore di Bz risulta talmente basso da poterne trascurare
gli effetti. Quindi basta limitare il dominio.

Gli script che ho usato sono qui:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/animazione.gnuplot>
<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/loop.gnuplot>

(metterli in una stessa directory, aprirvi un terminale, dare il comando
"gnuplot animazione.gnuplot". Il file prodotto puo' essere esaminato con
Firefox, ma suggerisco piuttosto l'uso di "gifview nomedelfile", che
consente l'esame alla moviola.)



Questo e' il fim ottenuto per z=1, L=0.2:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/Leguale0.2.gif>

La curva rossa rappresenta Bz(x,t) all'istante t, quella verde
@Bz(x,t)/@t, quella blu l'intensita' del campo elettrico Ey.


Questo invece e' il film ottenuto per L=2pi-0.2:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/Leguale2pi-0.2.gif>

Confrontandoli con attenzione, si notera' che l'andamento di Ey nel
secondo e' praticamente identico a Ey nel primo, ma con segno cambiato e
sfasato di pi.

La simmetria e' facilmente interpretabile: anziche' avere la ruota
coperta da un nastro magnetizzato al quale manca 0.2R per fare il giro
completo, si puo' pensare di avere la ruota interamente coperta dal
nastro, e al posto dell'interruzione avervi incollato sopra una altro
pezzetto di nastro, lungo 0.2R e con polarita' opposta al sottostante,
che il quel tratto ne annulla l'effetto.

Ovviamente, se ne deduce che per L=pi l'andamento e' perfettamente
simmetrico: e infatti,

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/Legualepi.gif>


Diminuendo invece progressivamente L, o la differenza fra 2pi ed L, Ey
diminuisce progressivamente fino a scomparire quando L=0 (il magnete non
c'e' piu') o L=2pi (simmetria cilindrica raggiunta):

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/Leguale0.01.gif>
<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/Leguale2pi-0.01.gif>


Limitandosi all'istante t=0, questi sono gli andamenti di Ey(x) per L
decrescente da P a 0:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limiteEyperLtendea0.png>

e questi per L crescente da pi a 2pi:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limiteEyperLtendea2pi.png>

E' evidente che il limite per entrambe le sequenze e' nullo in entrambi
i casi.

(lo script per ottenere queste figure e'
<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limite.gnuplot> )


- o -


Cosa accade se la larghezza del nastro e' invece < R? In questo caso, i
contributi a Bz delle correnti equivalenti sui bordi paralleli all'asse
si riducono, e decadono piu' rapidamente di 1/r (ma meno rapidamente di
1/r^2); i contributi dei bordi piegati ad arco, invece, non sono piu'
trascurabili, e le ampiezze di Bz ne vengono modificate (anche se
l'andamento generale rimane piu' o meno il medesimo, con la differenza
che, per L->2p, Bz non tende ovunque a zero ma a un valore costante nel
tempo (ma l'effetto su Ey rimane invariato: Ey(x,t)=0).

L'integrazione numerica, ovviamente, e' ancora possibile, anche se
richiede software piu' sofisticato e tempo di calcolo molto maggiore. Al
momento non dispongo ne' dell'uno ne' dell'altro, e non ho interesse a
procurarmeli per soddisfare una curiosita' puramente "ingegneristica":
per i miei scopi immediati, mi basta dimostrare che anche in questo caso
lim_L->2pi (Ey(x,t))=0.

Per L->0, la cosa e' ovvia: il magnete, e il campo magnetico che genera,
va semplicemente a scomparire...

Per L->2pi la cosa diventa ovvia se, come visto sopra, si considera che
il magnete formato da un nastro con L<2pi e' equivalente a quello
formato da un nastro con L=2p (e percio' a simmetria sferica, e percio'
tale che, ruotando, lascia invariato il campo E preesistente) e da un
pezzettino di nastro lungo 2pi-L incollatovi sopra con polarita'
invertita, che e' l'unico a generare, ruotando, un campo Ey non nullo.
Al tendere di L a 2pi, va a scomparire questo magnete aggiuntivo.


(E alla fin fine, per dimostrare la tesi sarebbe bastata la
dimostrazione della (2) e quest'ultimo paragrafetto. Ma penso che anche
il percorso che ho seguito per arrivarci abbia qualche interesse :-)


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Luciano Buggio]

On 5 Mag, 01:05, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> La riformulo per renderla comprensibile:
>
> consideriamo un nastro magnetico e magnetizzato (ce ne sono in  vendita,
> e anche adesivi), di spessore trascurabile, con polo nord e sud sulle
> due facce opposte. Portiamolo in un laboratorio molto distante da corpi

> carichi, altri magneti, conduttori percorsi da corrente (cut).

Scusa l'ingenuità della domanda, che dovrebbe avere una risposta
ovvia, vista anche la preoccupazione che in apertura manifesti di
eliminare qualsiasi variabile di disturbo, ma in quello che scrivi di
seguito (se non è nelle formule) non fai esplicito riferimento a
quanto qui chiedo.

Hai sempre messo nel conto anche la polarità sull'altra faccia del
nastro, vero, nel caso in cui esso sia incollato sulla ruota, cioè la
faccia rivolta al centro della rotazione, e quindi il campo Ey indotto
da essa durante il moto?
E' questo che attenua progressivamente, con l'aumentare di L rispetto
a R, fino ad annullarlo con la totale copertura, il campo Ey indotto
verso l'esterno dall'altra faccia polare?

Grazie.
Luciano Buggio

[gino-ansel]

Confesso d'essermi perso, pazienza per la parte fisico-matematica, ma mi sono perso anche nella descrizione del caso.
E' questo il caso?:
http://digilander.libero.it/gino333/anello.jpg
se non lo è, scusate ed ignoratemi.

Altrimenti io direi così:

-Se il nastro (di lunghezza finita) è steso e transita sotto la spira si è visto (e lo vedo anch'io) che il tester segnala differenza di pontenziale. Io so (anche se non capisco come) che questo dipende dalle variazione del campo magnetico dovuta al passaggio del magnete.

Se il nastro è piegato ad anello è equiparabile ad un nastro piano INFINITO. Io non ho provato cosa succede, ma è certo che non genera differenza di potenziale altrimenti esisterebbero dinamo cosiffatte (ma in caso di dubbio basta provare).

Il nastro quasi-piegato ad anello corrisponde invece ad un test che ho fatto tempo fa: avevo messo magneti N N N N N ... vicini il più possibile su di un cilindro in rotazione. Non mi ricordo cosa avevo misurato: sicuramente dei volt perchè i 2-3 mm di spazio fra i magneti generano variazioni nel campo magnetico. Cosi dovrebbe succedere al nastro ad anello quando la giunzione non è perfetta.

Concludo dicendo che non capisco il problema posto: mi sembra sempre il solito, cioè qual'è il "meccanismo fisico" dell'induzione. Sono le le equazioni di Maxwel il meccanismo? O non piuttosto una loro descrizione quantitativa?

Francamente mi pare impossibile che uno che conosce Maxwell non sia in grado di tradurlo in parole comuni.

[Luciano Buggio]

On 5 Mag, 18:42, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

Provo ad incorniciare, però non col metodo dei marangoni da soasa
veneziani (4 lati), con quello dei corniseri triestini (2 lati):
vediamo cosa mi mette in vetrina l'editore.

==============================================================================================
> Se il nastro è piegato ad anello (cut)... Io non ho provato cosa succede, ma è certo che non genera differenza di potenziale altrimenti esisterebbero dinamo cosiffatte (ma in caso di dubbio basta provare)
==============================================================================================

Com'è andata?

Il quadro meritava la cornice perchè è quantomeno buffo.

E' come se nel Medioevo un tizio avesse detto: "E' certo che l'uomo
non può volare altrimenti esistebbero apparecchi (sic) cosiffatti."

Luciano Buggio

P.S.:Dal quadro ho tolto un dettaglio, perchè era sbagliato e lo
faceva sfigurare.

[Luciano Buggio]

On 5 Mag, 18:42, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

> Concludo dicendo che non capisco il problema posto:

E molto semplice: è indiscussione il dettaglio che ho tolto dal tuo
quadro, questo:

> Se il nastro è piegato ad anello è equiparabile ad un nastro piano INFINITO.

Maxwell dice esattamente questo che tu dici qua, perchè per lui deve
esserci variazione di flusso attraverso la spira perchè ci sia
corrente (e che qui non ci sia questa variazione, in entrambi i casi,
è indubbio): conclude quindi che in nessuno dei due casi c'è corrente
nella spira.

Peccato che non sia la stessa cosa: nel primo caso lungo il nastro le
linee di B non divergono, nel secondo si.
Come è possibile che gli effetti siano gli stessi?

> Io non ho provato cosa succede

Magari non sei l'unico, magari non ci ha provato mai nessuno.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

Il giorno domenica 5 maggio 2013 19:14:04 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> E' come se nel Medioevo un tizio avesse detto: "E' certo che l'uomo
> non può volare altrimenti esistebbero apparecchi (sic) cosiffatti."
>
> Luciano Buggio
>
> P.S.:Dal quadro ho tolto un dettaglio, perchè era sbagliato e lo
> faceva sfigurare.

stavolta m'incazzo io, ma che dici? quale dettaglio? sai parlare? indicare col dito? ai bisogno dell'interfaccia grafica di qualche pseudo-informatico? perché non fai uno schizzo? ti manca la matita? la gomma? uno scanner?

perché non compri un foglio magnetizzato e non provi? mica siamo nel medioevo, o ci sei rimasto?

[Luciano Buggio]

On 5 Mag, 20:10, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

>
> perché non compri un foglio magnetizzato e non provi?

Tu hai mai fatto esperimenti con spie sopra fogli magnetizzati?

[Luciano Buggio]

On 5 Mag, 01:05, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(...)

Riassumo in poche povere parole, che tutti possano capire, il modo in
cui Russo ha risolto il problema del magnete rotante attorno al
quale, (ovvero sulla sperficie laterale di un magnete cilindrico in
rotazione) a detta di Maxwell non è rilevabile alcun campo elettrico
indotto, come avviene invece per altre traslazioni e rotazioni.

Un nastro magnetizzato NS sulle due faccie viene incollato come un
copertone intorno ad un disco isolante, il quale viene fatto ruotare.
Sul nastro non si rileva alcun campo elettrico ortogoanle al moto
perchè il campo elettrico ortogonale indotto sopra ogni punto dal
tratto di nastro sottostante viene annullato dal campo elettrico,
uguale e di verso opposto, dovuto al tratto di nastro diametralmente
opposto, dall'altra parte della ruota.

Tutto qui.

Se fate mancare un tratto di nastro sulla ruota, il campo elettrico
dovuto alla parte diametralemnte opposta (di segno opposto rispetto a
quello che il pezzo che avete tolto determinava) non verrà annullato,
e sarà tanto più rilevabile quanto più lungo è il tratto mancante,
fino ad un certo limite, naturalmente, vista la bellissima simmetria
che Tommaso ha scoperto (il suo lavoro è assolutente originale) e ci
ha fatto vedere, tra il niente ed il tutto, tra il quasi niente ed il
quasi tutto, con uno strano baricentro, se ho capito bene, a p/2.

Mi chiederete: ma perchè Tommaso non è stato così esplicito, riguardo
al contributo della parte diametralmente opposta della ruota, cioè
nientemeno che **dell'altro polo**, in cui consiste tutta la soluzione
del problema?
Non ne parla **mai**.

Il fatto è che egli non ha voluto che la sua sceneggiata mostrasse la
corda, e ci ha incantato coi giochi di prestigio dei suoi bei grafici
animati e non, delle sue simmetrie dei suoi script.

Vi dico solo questo, per ora.

Sia N il polo esterno del nastro.
Il campo elettrico indotto davanti alla faccia polare S incollata
dall'altra parte della ruota, verso l'interno, cioè verso il centro
della rotazione, quello che dovrebbe annullare il campo elettrico
indotto diametralmente dal polo N verso l'esterno, ha lo stesso verso
di quest'utimo: una freccia Ey ortogonale al piano della rotazione che
punta dalla stessa parte.

Come fanno ad annullarsi i due campi?

Luciano Buggio

[joseph cornelius hallenbeck]

Luciano Buggio ha scritto:
...
> Mi chiederete: ma perch� Tommaso non � stato cos� esplicito, riguardo
> al contributo della parte diametralmente opposta della ruota, cio�

> nientemeno che **dell'altro polo**, in cui consiste tutta la soluzione
> del problema?
> Non ne parla **mai**.
>

> Il fatto � che egli non ha voluto che la sua sceneggiata mostrasse la

> corda, e ci ha incantato coi giochi di prestigio dei suoi bei grafici
> animati e non, delle sue simmetrie dei suoi script.
>
> Vi dico solo questo, per ora.

tommaso russo da trieste e' in ralta' un rettiliano! GOMBLODDO!!!!!!!!11!!

--
ho avuto un flirt con un topo, non ricordo i particolari

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 05/05/2013 18:42, gino-ansel ha scritto:

> E' questo il caso?:
> http://digilander.libero.it/gino333/anello.jpg

Si', salvo piccole precisazioni: nastro diritto e anello sono tangenti
la' dove hai disegnato il lato inferiore della spira; la spira e' molto
piu' stretta e molto piu' alta; nastro diritto e anello sono la
situazione iniziale e finale della transizione considerata, in quelle
intermedie il nastro e' piegato ad arco.


> io direi cosￜ:
>
> -Se il nastro (di lunghezza finita) ￜ steso e transita sotto la
> spira si ￜ visto (e lo vedo anch'io) che il tester segnala
> differenza di pontenziale.

Intendi una FEM. Certamente.

> Io so (anche se non capisco come) che questo dipende dalle variazione
> del campo magnetico dovuta al passaggio del magnete.

Se per "come" intendi "il meccanismo sottostante", tranquillizzati, non
lo sa nessuno, e meglio uno conosce il fenomeno meno gli interessa.

Se intendi invece "seguendo quale legge quantitativa", tranquillizzati
egualmente: le relazioni che legano fra loro le grandezze EM e le loro
variazioni sono ben note. Il calcolo, nei casi reali, e' complesso
*solo* perche' richiede una gran quantita' operazioni aritmetiche. Prima
dell'avvento dei calcolatori, lo si faceva con metodi numerici
approssimati. Ora, non e' piu' un problema (disponendo dei dati di
progetto completi e del software necessario).


> Se il nastro ￜ piegato ad anello ￜ equiparabile ad un nastro piano
> INFINITO.

In Fisica non si parla mai di infinito attuale, ma solo di grandezze che
vi *tendono*. Se prendi una successione di nastri finiti ma di lunghezza
crescente, a spira costante la FEM (misurata quando sotto la spira passa
il centro del nastro) diminuisce perche' il contributo del lato
superiore tende allo stesso valore di quello del lato inferiore. Se,
invece, aumentando la lunghezza del nastro aumenti anche l'altezza della
spira, la FEM al centro rimane sempre la stessa.

> Io non ho provato cosa succede,

Hanno provato tanti altri ;-)

> ma ￜ certo che non genera differenza di potenziale altrimenti

> esisterebbero dinamo cosiffatte (ma in caso di dubbio basta provare).

Checche' ne dica Buggio, entrambe le affermazioni, anche quella
ipotetico-deduttiva, sono vere. Ripeto, la prova l'hanno fatta in tanti.

> Il nastro quasi-piegato ad anello corrisponde invece ad un test che

> ho fatto tempo fa: avevo messo magneti N N N N N ... vicini il piￜ

> possibile su di un cilindro in rotazione. Non mi ricordo cosa avevo

> misurato: sicuramente dei volt perchￜ i 2-3 mm di spazio fra i magneti

> generano variazioni nel campo magnetico. Cosi dovrebbe succedere al

> nastro ad anello quando la giunzione non ￜ perfetta.

Infatti. Se tu togliessi tutti i magneti e mettessi, al posto degli
spazi fra loro, magnetini sagomati come gli spazi e polarita' opposta
("S S S S S..."), otterresti il medesimo risultato.

> Concludo dicendo che non capisco il problema posto: mi sembra sempre

> il solito, cioￜ qual'ￜ il "meccanismo fisico" dell'induzione. Sono le

> le equazioni di Maxwel il meccanismo? O non piuttosto una loro
> descrizione quantitativa?

No, in questo caso il problema di interessante aveva la complessita'
computazionale e i risultati intermedi. Su "il meccanismo", vedi sopra:
e' un problema decisamente metafisico, non fisico.

Io qui ho usato per il calcolo le Equazioni di Maxwell, la cui
interpretazione piu' naturale e' proprio "quello che accade fuori dal
filo condiziona quello che accade nel filo". Ma in questo caso
particolare anche la teoria elettrodinamica relazionale c.d. di Weber,
la cui interpretazione piu' naturale e' invece "le cariche nel filo sono
condizionate dall'interazione a distanza fra loro e quelle nel magnete",
porta agli stessi risultati.

> Francamente mi pare impossibile che uno che conosce Maxwell non sia in
> grado di tradurlo in parole comuni.

Mah, le equazioni di Maxwell in casi concreti e semplici vengono
tradotte proprio nelle formule d'uso generale che vengono insegnate
negli Istituti Tecnici e conosci anche tu; nonche' nei corsi
introduttivi all'Elettrodinamica, quando viene ripercorsa la storia
degli esperimenti che hanno portato, alla fine, a formularle. Sono
abbastanza semplici e usano parole comuni, filo, corrente, forza,
magnete. Se pero' parli dei "meccanismi sottostanti", chi conosce bene
Maxwell non ha nulla da tradurre.

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 6 maggio 2013 19:39:17 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Se per "come" intendi "il meccanismo sottostante", tranquillizzati, non
> lo sa nessuno, e meglio uno conosce il fenomeno meno gli interessa.

Quindi io chiedo la Luna !

Resto allibito. Però mi pare che sia la stessa questione Bhor-Einstein. Non tutti se ne fregano della fisica sottostante, almeno a quanto ho letto in Ghirardi.

> > Io non ho provato cosa succede,
> Hanno provato tanti altri ;-)

non dubitavo

> > Concludo dicendo che non capisco il problema posto: mi sembra sempre
> > il solito, cioￜ qual'ￜ il "meccanismo fisico" dell'induzione. Sono le
> > le equazioni di Maxwel il meccanismo? O non piuttosto una loro
> > descrizione quantitativa?

> No, in questo caso il problema di interessante aveva la complessita'
> computazionale e i risultati intermedi. Su "il meccanismo", vedi sopra:
> e' un problema decisamente metafisico, non fisico.

Suil significato di "fisico" vedo che non c'è uniformità di vedute.
Direi quindi (almeno secondo la mia terminologia) che è una descrizione quantitativa

> Io qui ho usato per il calcolo le Equazioni di Maxwell, la cui
> interpretazione piu' naturale e' proprio "quello che accade fuori dal
> filo condiziona quello che accade nel filo". Ma in questo caso
> particolare anche la teoria elettrodinamica relazionale c.d. di Weber,
> la cui interpretazione piu' naturale e' invece "le cariche nel filo sono
> condizionate dall'interazione a distanza fra loro e quelle nel magnete",
> porta agli stessi risultati.

Questo Weber mi pare assai più simpatico di Maxwell. A quanto pare costui dice che l'interazione avviene magnete-filo. E' quello che istintivamente penso anch'io. Ora vedo di trovare qualcosa, può darsi allora che riesca a capire come mai anche da quest'ottica non c'è differenza di potenziale (se ben ricordi, io odio la definizione f.e.m. perché la considero un caso particolare: differenza di potenziale in presenza di circuito chiuso).

> > Francamente mi pare impossibile che uno che conosce Maxwell non sia in
> > grado di tradurlo in parole comuni.

> Mah, le equazioni di Maxwell in casi concreti e semplici vengono
> tradotte proprio nelle formule d'uso generale che vengono insegnate
> negli Istituti Tecnici e conosci anche tu;

io ho fatti studi economici.

> nonche' nei corsi
> introduttivi all'Elettrodinamica, quando viene ripercorsa la storia
> degli esperimenti che hanno portato, alla fine, a formularle. Sono
> abbastanza semplici e usano parole comuni, filo, corrente, forza,
> magnete.

Veramente ho sempre letto che per capire quelle formule occorrono anni di studio.

> Se pero' parli dei "meccanismi sottostanti", chi conosce bene
> Maxwell non ha nulla da tradurre.

allora ciccia

Quindi il mio dilemma magnete-filo o magnete-buco non ha speranza di soluzione.

Vabbè, ma la mia straennesima sull'induzione
https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/free.it.scienza.fisica/H1auu28CSpQ
era almeno esposta chiaramente?

E, visto lo schizzo http://digilander.libero.it/gino333/assiale.jpg , risulta chiara la chiacchierata sull'assiale monorotore che parrebbe meglio del birotore?

[gino-ansel]

Hei!

Vi scapperà da ridere ma che ne dite di questo compromesso magnete-buco/magnete-filo?

Entrambe le ipotesi hanno dei pro e dei contro.
Occorre quindi immaginare una diversa interazione.

Dicendo magnete-filo/buco si sottintende che siano le linee del campo magnetico a interagire.

Supponiamo invece che le linee di campo non agiscano nè col filo nè col buco, ma con apposite “particelle di spazio” (non di “etere” beninteso, ma robe come quelle di Higgs, o degli stringhisti, o dei loop-gravitatori etc) e che siano queste particelle che poi stuzzicano il filo in proporzione:
a) diretta con l’intensità delle linee di campo che hanno interferito con loro e
b) inversa rispetto alla distanza di esse con filo (magari quadratica).

Se avete finito di ridere, allora sopra il polo del magnete ci sarà una specie di nebbiolina tanto più densa quanto più vicina al magnete e disposta come si dispongono le linee di campo.

In http://digilander.libero.it/gino333/flusso.jpg le particelle di nebbia sono identificate con quadratino nero, quadratino vuoto, crocetta e puntino. L’immagine mostra il momento in cui la spira ha i due lati attivi fra i magneti. Se fosse vera l’ipotesi espressa con a) e b) la distanza delle particelle “attive” dai fili è massima e quindi l’induzione dovrebbe essere minima.

E’ la stessa situazione dell’alternatore di Faraday http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm (o quasi, sarebbe proprio identico se il mio schizzo mostrasse un bi-rotore) in cui la tensione è al minimo quando i fili sono fra i magneti.

Quando invece i magneti sono sulla mezzeria dei magneti, nel mio schizzo il filo si trova il più vicino possibile alle particelle attive e l’intensità dovrebbe essere massima. Così pure si verifica nell’alternatore di Faraday.

Chissà se calcolando per le posizioni intermedie ci salta fuori una sinusoide? Magari con la regola dell’inverso del quadrato (dovrebbe sempre trattarsi di scambio di particelle virtuali).

Con questo trucchetto sarei a posto anche con la spira di coltello: l’interazione avviene con un solo filo (se l’altro è molto lontano) ed è quindi giusto che la tensione sia metà anche se il magnete non vede il buco.

Tuoni-fulmini-saette!
Non per nulla dalle mie parti, dopo il terremoto, è arrivata una tromba d’aria.
Vado in cantina

[gino-ansel]

no, sono stato troppo precipitoso :-( non si può cancellare un post?

L'induzione deve anche dipendere dalla velocità relativa campo-filo (e qui non ci sdarebbe problema ad aggiungere un fattore) ma deve anche dipendere dalla VARIAZIONE. Tornando al caso della spira di coltello sopra un magnete anulare rotante (caso per il quale do per scontata nessuna tensione) come faccio ad annullare la tensione? Dovrei dire che il filo "reagisce" solo alla "variazione" .... grumble ... fate finta che non abbia scritto nulla.

O meglio, ridete pure a fino a schiattare.

[Luciano Buggio]

On 6 Mag, 22:02, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

>
> Se avete finito di ridere, allora sopra il polo del magnete ci sarà una specie di nebbiolina tanto più densa quanto più vicina al magnete e disposta come si dispongono le linee di campo.

Non c'è niente da ridere, è proprio così.
Aggiungi solo che le goccioline di nebbia sono polarizzate secondo la
tangente (orientata) alle linee.
La densità della nebbia è proporzianale alla distanza tra le linee,
come hai detto.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 6 Mag, 22:19, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> no, sono stato troppo precipitoso :-( non si può cancellare un post?
>
> L'induzione deve anche dipendere dalla velocità relativa campo-filo (e qui non ci sdarebbe problema ad aggiungere un fattore) ma deve anche dipendere dalla VARIAZIONE.  Tornando al caso della spira di coltello sopra un magnete anulare rotante (caso per il quale do per scontata nessuna tensione) come faccio ad annullare la tensione? Dovrei dire che il filo "reagisce" solo alla "variazione"

Ma qual'è il problema?
Guarda che c'è tensione anche col tuo anello omopolare con la spira
messa di coltello sopra: infatti la spira si carica e resta caricata,
anche se non dà segni di vita nel voltmetro, finchè l'anello ruota,
senza che ci sia alcuna variazione.
Scollegala dal millivoltmetro e prova ad attaccare due foglioline
d'oro su uno dei due tratti verticali della spira, e vedrai se non si
divaricano.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 6 Mag, 22:25, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 6 Mag, 22:02, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
>
> (cut)
>
>
>
> > Se avete finito di ridere, allora sopra il polo del magnete ci sarà una specie di nebbiolina tanto più densa quanto più vicina al magnete e disposta come si dispongono le linee di campo.
>
> Non c'è niente da ridere, è proprio così.
> Aggiungi solo che le goccioline di nebbia sono polarizzate secondo la
> tangente (orientata) alle linee.

Correggo.
Volevo dire (visto che qui ci interessa il campo elettrico indotto):
*ortogonalemente alle linee* (del campo magnetico),
C'è, d'altra arte, anche una polarizzazione delle "goccioline" lungo
la tangente, polarizzazione ortogonale all'altra.
Immagina di associare a ciascuna gocciolina due frecette tra loro
ortogonali.
Chiamale E e B...

[mda1ai]

Il 06/05/13 19:39, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

>
>> Se il nastro ￜ piegato ad anello ￜ equiparabile ad un nastro piano
>> INFINITO.
>
> In Fisica non si parla mai di infinito attuale, ma solo di grandezze che
> vi *tendono*.

(Passo di qui per caso e premetto di non aver letto che la formulazione
iniziale del problema e poche battute)
Su questo punto non so se trovarmi del tutto d'accordo. In Feynman mi
sembra di aver visto alcuni esempi in cui si usa l'ininfito come tappeto
sotto cui nascondere la cenere ottenendo risultati che non possono
essere ottenuti passando dal caso finito e facendo il limite.
Da prendersi con le pinze, ma ad esempio il caso del piano inifnito di
cariche in movimento di cui chiedevo qui
http://gruppi.rooar.com/showthread.php?t=6812870
non ha mai finito di convincermi. In particolare il discorso del del
vettore di Poynting. Una obiezione simile ce l'avrei per l'analisi
relativistica del campo magnetico generato da una corrente continua su
un filo infinito. Un corrente continua in condizioni "stazionarie" (cioￜ
senza onde elettromagnetiche di mezzo) esiste solo su una spira chiusa.
E giￜ per il caso piￜ semplice, la spira circolare, mi pare che anche su
questo ng non mi fosse stato mostrato come traslitterare al "finito" il
discorso di Feynman.

Sperando di riuscire a ripassare a rileggere eventuali risposte..
Ciao

m

[gino-ansel]

La notte porta consiglio.
Forse sono troppo severo o troppo ambizioso.
Forse anche per Faraday, Lorentz e Maxwell è un mistero perché sia la “variazione” del campo (e non il campo in sé) a eccitare gli elettroni del filo rame?
Forse anche questa è una cosa di cui prendere semplicemente atto?

Se no, è meglio che vada a nascondermi.

Se sì, allora il mio “vaneggiamento” resterebbe utilizzabile per lo meno per togliersi il rovello filo-buco.

Ma come si può pensare che mentre la variazione del campo magnetico all’interno del buco opera, non opera invece ciò’ che succede un millimetro più in là, dall’altra parte del filo?

A occhio e croce, matematicizzare il vaneggiamento di ieri sera dovrebbe sempre richiedere derivate e integrali, non di aree, ma di intensità che legano il filo con la nebbia circostante (per il quasi-niente che ricordo di matematica).

La differenza sostanziale starebbe nel fatto che col “vaneggiamento” i massini si avrebbero sempre col filo centrato sul magnete, sia con la spira in posizione normale che di coltello, mente invece nell’impostazione canonica di Russo, nella posizione “di coltello” i massimi si collocano “fra” i magneti. Basterebbe provare per togliersi il dubbio.

NB. Ho messo anche l’ultimo schizzo assieme al resto in
http://digilander.libero.it/gino333/assialex.jpg
così si ha tutto sott’occhio (che strano: non mi riesce di caricare la nuova immagine col vecchio nome -assiale-, forse è aperta da qualcuno? stranezze informatiche moderne)

PS. Buggio: grazie per il sostegno, però l’orientamento delle particelle di nebbia eccede le ambizioni del “modello fisico” che cerco di immaginarmi. Anche il mio punto di vista accetta l’impossibilità di conoscere la vera realtà fisica del fenomeno: io trovo insoddisfacente (la volpe e l’uva) un astratto modello matematico, mi piace di più immaginare delle particelle che sparacchiano fagioli virtuali; so bene che è solo fantasia, ma perlomeno si collega alle mie esperienze sensoriali.

[Luciano Buggio]

On 7 Mag, 06:35, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

> La differenza sostanziale starebbe nel fatto che col “vaneggiamento” i massini si avrebbero sempre col filo centrato sul magnete, sia con la spira in posizione normale che di coltello, mente invece nell’impostazione canonica di Russo, nella posizione “di coltello” i massimi si collocano “fra” i magneti.

Ma perchè attribuisci a Russo cose che non ha mai detto?

[Luciano Buggio]

On 6 Mag, 20:45, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno lunedì 6 maggio 2013 19:39:17 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
> > Se per "come" intendi "il meccanismo sottostante", tranquillizzati, non
> > lo sa nessuno, e meglio uno conosce il fenomeno meno gli interessa.
>
> Quindi io chiedo la Luna !

No: tu hai il corretto approccio del ricercatore, che vuole capire i
"meccanismi", o meglio (per non passare per ingegneri) le "dinamiche",
che di certo non sono Metafisica.
Tommaso Russo ritiene che le dinamiche siano Metafisica, ritiene che
domande del tipo "Che cosa c'è nello spaizo intorno ad una carica o ad
un magnete?", o "Che cos'è un elettrone?" vadano fatte ai filosofi,
non ai fisici".

Ma ti rendi conto?

>
> Resto allibito. Però mi pare che sia la stessa questione Bhor-Einstein. Non tutti se ne fregano della fisica sottostante, almeno a quanto ho letto in Ghirardi.

Altri tempi, evidentemente

>
> > > Io non ho provato cosa succede,
> > Hanno provato tanti altri ;-)
>
> non dubitavo

Nella letteratura scientifica a qualsiasi livello, compreso quello
della sperimentazione, anche solo a scopo didattico, non eiste traccia
di questi esperimenti.
D'altra parte, scusa, perchè avrebbero dovuto provare, se Maxwell lo
vieta?

Fatti indicare da Tommaso una fonte qualsiasi che riporti
l'esperimento, o esperimento equivalente.

>> (cut) Ma in questo caso

> > particolare anche la teoria elettrodinamica relazionale c.d. di Weber,
> > la cui interpretazione piu' naturale e' invece "le cariche nel filo sono
> > condizionate dall'interazione a distanza fra loro e quelle nel magnete",
> > porta agli stessi risultati.
>
> Questo Weber mi pare assai più simpatico di Maxwell. A quanto pare costui dice che l'interazione avviene magnete-filo. E' quello che istintivamente penso anch'io.

Ed hai ragione.
Russo sta assumendo qui l'approccio di Weber, affermando che si arriva
agli stessi risultati a cui si arriva con la teoria del buco. ma per
far venire fuori gli stessi risultati sta facendo carte false.
Io lo sto sputtanando, e ci sto riuscendo: vedi che non mi risponde?
E' molto imbarazzato, e non è che l'inizio.

>
> > > Francamente mi pare impossibile che uno che conosce Maxwell non sia in
> > > grado di tradurlo in parole comuni.

Una teoria fisica che sia una teoria deve poter essere spiegata anche
ad un bambino, e senza nemmeno una formula

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Sì, per essere precisi Russo ha scritto (con riferimento alla spira di coltello):

"Nel caso reale, in cui i magneti sono distanziati, non saprei dirti se massimi e minimi cadono sopra i magneti o sopra la zona di separazione senza avere misure e fare calcoli precisi. Quello che posso dire e' che sono *fra* il centro di un magnete e il centro della zona di separazione."

Quindi non sulla zona centrale dei magneti come dovrebbe essere se il mio "vaneggiamento" non fosse tale.

[Luciano Buggio]

On 7 Mag, 01:33, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> Il 06/05/13 19:39, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
>
>

> >> Se il nastro piegato ad anello equiparabile ad un nastro piano

> >> INFINITO.
>
> > In Fisica non si parla mai di infinito attuale, ma solo di grandezze che
> > vi *tendono*.
>
> (Passo di qui per caso e premetto di non aver letto che la formulazione
> iniziale del problema e poche battute)
> Su questo punto non so se trovarmi del tutto d'accordo. In Feynman mi
> sembra di aver visto alcuni esempi in cui si usa l'ininfito come tappeto
> sotto cui nascondere la cenere ottenendo risultati che non possono
> essere ottenuti passando dal caso finito e facendo il limite.
> Da prendersi con le pinze, ma ad esempio il caso del piano inifnito di

> cariche in movimento di cui chiedevo quihttp://gruppi.rooar.com/showthread.php?t=6812870

> non ha mai finito di convincermi.

Copio da quel thread il succo del problema,come tu stesso dici
nell'attacco:
-------------------
Tornando al vero succo della mia domanda: quindi se c'è un piano di
cariche in moto da un secolo e tu ti poni a un metro di distanza con
una
carica ferma, questa subisce una forza parallela al piano? Mi pare
molto
strano. E ripeto, la stessa dimostrazione porterebbe a concludere che
succede anche con un filo percorso da corrente. E mai mi è stato detto
che attorno un filo percorso da corrente oltre al campo magnetico ce
n'è
uno elettrico parallelo al filo.
-------------

E' un problema che mi sono posto (e che in passato ho posto) anch'io,
perchè a me viene fuori, insieme al campo magnetico a linee
concentriche intorno al filo percorso da corrente, ancche un campo
elettrico ortogonale a quello magnetico, anche se tale campo E non mi
viene parallelo al filo, ma divaricato di un certo angolo.

Vedi qui:

http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=21

Ti copio dal paragrafo il brano d'interesse:

------------------
Dalle nostre premesse si deduce altresì un campo elettrico (il vettore
E rappresentato anch'esso in figura 36) il cui vettore giace sul piano
contenente il fascio e punta nella direzione del moto delle cariche,
divaricato, se si tratta di soli elettroni negativi, verso l'interno
di un massimo di 45°.
E questo è un altro problemaccio, dal momento che in realtà tale campo
pare non si osservi (nè inclinato, nè, nel caso della doppia carica,
più o meno ortogonale), si osserva solo quello magnetico prima
descritto.
Forse questo campo elettrico è più difficilmente osservabile in
quanto, come abbiamo visto trattando il ventaglio conico che si apre e
si chiude, la sua direzione, a differenza di quello della radiazione
elettromagnetica, ove è sempre ortogonale, varia nel tempo, anche nel
caso in cui viene composto con quello statico del positone?

Anche qui lasciamo aperto il problema.
------


Ciao.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 06/05/2013 17:25, Luciano Buggio ha scritto:
> On 5 Mag, 01:05, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

> Riassumo in poche povere parole, che tutti possano capire, il modo in
> cui Russo ha risolto il problema del magnete rotante

Ti avevo gia' avvisato che non avresti capito un accidente: mi autocito:
"il metodo con cui la si deduce dalle Equazioni di Maxwell, invece, non
credo proprio che possa riuscire a spiegartelo. Lo delineero' a
beneficio di qualcun altro che conosca un po' di Elettrodinamica."

E hai la presunzione di spiegare qualcosa di cui non hai capito una
beata mazza?

> Sul nastro non si rileva alcun campo elettrico ortogoanle al moto

> perch� il campo elettrico ortogonale indotto sopra ogni punto dal

> tratto di nastro sottostante viene annullato dal campo elettrico,

> *uguale* e di verso opposto, dovuto al tratto di nastro diametralmente

> opposto, dall'altra parte della ruota.

*uguale*? A pari velocita', ma a distanza tripla o anche superiore?


*questo* (linea blu) e' l'andamento del campo Ey sulla retta (x,0,1) con
*due* piccoli tratti di nastro diametralmente opposti nel momento in cui
entrambi si trovano esattamente al di sotto del punto (0,0,zs):

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/DueMagnetiDiametralmenteOpposti.png>

ed e' la somma dei campi dovuti al magnete vicino al punto (linea rossa)
e a quello piu' distante (linea verde)

(script:
<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/DueMagnetiDiametralmenteOpposti.gnuplot>
)

Per x=0 dove vedi un campo totale nullo?


> Tutto qui.

Quello che credi di aver capito. Quello che ho scritto e' molto di piu',
e piu' complesso.


> ...ci ha incantato coi giochi di prestigio dei suoi bei grafici

> animati e non, delle sue simmetrie dei suoi script.

Brutto, eh, vedere qualcosa che evidentemente ha qualche significato, e
non capirci una mazza?


> ...Sia N il polo esterno del nastro.

> Il campo elettrico indotto davanti alla faccia polare S incollata

> dall'altra parte della ruota, ... ha lo stesso verso

> di quest'utimo: una freccia Ey ortogonale al piano della rotazione che
> punta dalla stessa parte.

Dimentichi che "si annulla al centro per poi ricomparire con verso
opposto"? te l'ho detto decine di volte, sulla base di semplici
ragionamenti; ora, visto che ho lo strumento, ho fatto il calcolo esatto.

Con un solo magnete, al momento in cui il suo centro si trova nel punto
piu' alto e passa per l'origine:

questo e' Ey sulla retta orizzontale [y=0, z=-0.8] *fra* il magnete e
l'asse di rotazione:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/DentroIlCerchio-zseguale-0.8.png>

questo e' Ey sulla retta orizzontale [y=0, z=-1] che *passa* per l'asse
di rotazione: l'asse si trova in x=0:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/DentroIlCerchio-zseguale-1.0.png>

e questo e' Ey sulla retta orizzontale [y=0, z=-1.2] *al di sotto*
dell'asse di rotazione:

<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/DentroIlCerchio-zseguale-1.2.png>

(script:
<http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/DentroIlCerchio.gnuplot> )

> Vi dico solo questo, per ora.

Puoi risparmiarti il seguito, grazie.

> Come fanno ad annullarsi i due campi?

Se fosse solo per il verso potrebbero annullarsi. Ma hanno intensita'
diversa, e *non* lo fanno.



BTW, vedo ora un tuo gentile messaggio di sollecito:

Il 07/05/2013 10:56, Luciano Buggio ha scritto:
> Russo... sta facendo carte false.

> Io lo sto sputtanando, e ci sto riuscendo: vedi che non mi risponde?

> E' molto imbarazzato, e non � che l'inizio.


Vedi, Buggio, chi eventualmente legge non e' cretino come lo consideri
tu, e sa benissimo che per scrivere la prima stronzata che salta in
mente, come fai tu, basta pigiare tasti per un paio di minuto senza
collegare il cervello alle dita, mentre per rispondere ad un'obiezione,
per quanto idiota e campata per aria come le tue, occorre ragionare,
controllare il ragionamento, e fare o far fare a un PC dei calcoli che
possono richiedere parecchio tempo.


Stai solo dando la dimostrazione patente che discutere con te e' come
giocare a scacchi con un piccione: non importa quanto uno sappia
giocare, il piccione continuer� a rovesciare tutti i pezzi, ad andare di
corpo sulla scacchiera e a camminare impettito andando in giro con aria
trionfante.

[Luciano Buggio]

On 7 Mag, 17:10, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 06/05/2013 17:25, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

>
> > Sul nastro non si rileva alcun campo elettrico ortogoanle al moto

> > perchè il campo elettrico ortogonale indotto sopra  ogni punto dal

> > tratto di nastro sottostante viene annullato dal campo elettrico,
> > *uguale* e di verso opposto, dovuto al  tratto di nastro diametralmente
> > opposto, dall'altra parte della ruota.
>
> *uguale*? A pari velocita', ma a distanza tripla o anche superiore?

Qui ho evidentemente sbagliato (tra l'altro poi me ne sono accorto),
ed su questo errore hai costruito tutto il tuo reply.

Dovevo scrivere:
> > Sul nastro non si rileva alcun campo elettrico ortogonale al moto
> > perchè il campo elettrico ortogonale indotto sopra ogni punto dal
> > tratto di nastro sottostante (N) viene annullato dal campo elettrico,
> > *uguale* e di verso opposto, dovuto a *tutta la faccia polare interna (S) del resto del nastro, che sta dall'altra parte*.

Hai presente lo schema della spira percorsa da corrente (meglio il
solenoide) col campo magnetico indotto che è radialmente nullo
all'esterno?

E' questa la "maggior complessità" che tu dici non essere alla portata
della mia scarsa intelligenza?

>
> *questo* (linea blu) e' l'andamento del campo Ey sulla retta (x,0,1) con
> *due* piccoli tratti di nastro diametralmente opposti nel momento in cui
> entrambi si trovano esattamente al di sotto del punto (0,0,zs):
>

> <http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/DueMagnetiDiametralmen...>

>
> ed e' la somma dei campi dovuti al magnete vicino al punto (linea rossa)
> e a quello piu' distante (linea verde)

Prendi allora un piccolo tratto ed un tratto grande come quello che
resta di tutto il copertone, e fammi vedere cosa vien fuori, come
viaggiano le linee rossa e verde (quella verde in particolare,quella
rossa resta com'è) a la loro risultante blu:
Scommetto che ti viene, se lo fai per tutti i punti, la retta che
coincide con l'asse delle ascisse .
Zero, cioè il tuo campo elettrico che è sparito. .

E' quello che hai già "ottenuto" nel presentarci questo lavoro: perchè
in quella sede non ci hai però fatto vedere questo grafico, così si
sarebbe anche capito perchè viene zero?
L'avrebbe capito anche Ansel
Perchè non ce lo hai fatto vedere, e devo cavartelo io con le unghie e
coi denti?.
Perchè allora non l'hai detto almeno qui, correggendo il mio errore,
invece di infierire inutilmente, perdendo tempo?

(cut)

>
> > ...Sia N il polo esterno del nastro.
> > Il campo elettrico indotto davanti alla faccia polare S incollata
> > dall'altra parte della ruota, ... ha lo stesso verso
> > di quest'utimo: una freccia Ey ortogonale al piano della rotazione che
> > punta dalla stessa parte.
>
> Dimentichi che "si annulla al centro per poi ricomparire con verso
> opposto"? te l'ho detto decine di volte,

Oh! finalmente ci siamo arrivati!
Sei l'unico al mondo a dire una minchiata del genere.
Sono forse anni che interrogo i ng su questa cosa e "nessuno" ti ha
dato ragione.
Recentemente solo Paolo Russo ti ha dato ragione, ma solo *dopo* aver
saputo che cosa ne pensavi tu (ah! l'autorità): egli aveva dato la
risposta opposta, "ragionando" con la sua testa, e, una volta
*convertitosi*, messo di fronte alle contraddizioni tra la sua
interpretazione e la tua di quel risultato si è defilato.
Più sentito.

>sulla base di semplici ragionamenti;

Hai fatto un solo raginamento, questo:
"Poichè, come dicono Maxwell e Einstein, è indifferente che a ruotare
sia il mangete o la spira, e quel che conta è solo il moto relativo,
se è il magnete a ruotare e un suo polo descrive un arco di cerchio
centrato nell'asse della spira ferma, il campo elettrico deve
decrescere fino al centro, dove si annulla e poi crescere di nuovo col
verso cambiato ***esattamente come fa la velocità a cui si muovono i
lati della spira in rotazione quando il magnete è fermo, caso in cui
si applica Lorentz, che va con v.
Logica conseguenza, da quella pemessa: conseguenza però, che nessuno
ha mai avuto il coraggio di trarre, perchè assurda.
Bisognerebbe pensare di aver infilato degli stuzzicadenti sulla faccia
del magnete, ed a seconda della bastonatina che un elettrone collocato
nello spazio antistante riceve esso viene mobilitato.
Se ha la forutna di trovarsi nel centro della rotazione, dove il
bastone gli resta sempre appoggiato ruotando senza pressione sulla
testa, non si muove.
Il massimo delle lesioni le riporta se si trova in uno dei due lati
opposti paralleli al polo quando la spira è allineata con l'asse
polare, perchè lì la velocità a cui il bastone gli piomba addosso, da
sopra o da sotto, è massima.

E tu saresti quello che ci racconta che è ancora aperto il dibattito
sul trascinamento!
Tu l'hai chiuso, questo dibattito, e pure buttando al cesso il limite
c per la velocità, ridando leggittimità all'azione istantanea a
distanza.
Nella misura in cui, come si diceva negli anni verdi, è vero queloo
quello che qui ci stai scrivendo e disegnando.

> Ora, visto che ho lo strumento, ho fatto il calcolo esatto.

Certo, sei arrivato a dimostrare la tua tesi avendo assunto come
premessa la tesi stessa.

Volevo aggiunge altre due cose, se non bastasse, altrettanto decisive
per smontarti, ma lo farò con la prossima.

Non voglio infierire.
Ciao.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 7 maggio 2013 18:32:56 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)
>
>
>

> Hai presente lo schema della spira percorsa da corrente (meglio il
>
> solenoide) col campo magnetico indotto che è radialmente nullo
>
> all'esterno?

Quel "radailmente" va ovviamente inteso per quel che vuole significare, qui.
Lo dico perchè non mi uccidi.

[Luciano Buggio]

Il giorno martedì 7 maggio 2013 18:32:56 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

> Prendi allora un piccolo tratto ed un tratto grande come quello che
>
> resta di tutto il copertone, e fammi vedere cosa vien fuori, come
>
> viaggiano le linee rossa e verde (quella verde in particolare, quella
>
> rossa resta com'è)

Resta com'è?
Ah, la fretta!
Il piccolo tratto ora non è più isolato.

Comununque hai capito cosa intendo.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 07/05/2013 18:32, Luciano Buggio ha scritto:
> On 7 Mag, 17:10, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> *uguale*? A pari velocita', ma a distanza tripla o anche superiore?
>

> Qui ho evidentemente sbagliato (tra l'altro poi me ne sono accorto)...

Hai enunciato una fesseria e l'hai usata, vantandotene, per
"sputtanarmi". Onesta' intellettuale richiedeva che tu pubblicassi
immediatamente un errata corrige. Ne hai avuto tutto il tempo, visto che
intanto in questo thread hai scritto altri 7 post.

> Dovevo scrivere:
>>> Sul nastro non si rileva alcun campo elettrico ortogonale al moto
>>> perchè il campo elettrico ortogonale indotto sopra ogni punto dal
>>> tratto di nastro sottostante (N) viene annullato dal campo elettrico,
>>> *uguale* e di verso opposto, dovuto a

Se tu avessi scritto "da tutto il resto del nastro" sarebbe corretto
anche se irrilevante: e' una banale conseguenza di quanto affermo al
punto (2) e della linearita' delle Equazioni di Maxwell. Lo schizzo di
letame che aggiungi e' in quelle frasi, "il modo in cui Russo ha risolto
il problema", "tutto qui".

Il punto (2) non mi sono limitato a "dirlo", l'ho *dimostrato* a partire
dalle Equazioni di Maxwell. E gli altri calcoli li ho fatti /ab initio/,
senza sfruttare il risultato (2).

>>> *tutta la faccia polare interna
>>> (S) del resto del nastro, che sta dall'altra parte*.

E questa e' un'altra fesseria.

Quant'e' lungo il "tratto di nastro sottostante"? Se lo accorci di 1 mm
per parte, e attacchi i due pezzettini che avanzano a "tutto il resto
del nastro", i due pezzettini transitano automaticamente "dall'altra
parte"? Prima ne consideri la faccia Nord e poi la faccia Sud?

Sembra che tu stia pensando ad una modellizzazione dei magneti a
distribuizione superficiale di monopoli, e poi consideri che un punto
sia soggetto solo all'azione dei monopoli "in vista".

Non funziona cosi'. Non mi metto a esaminare il modello a cariche
magnetiche superficiali perche' aggiunge ulteriori complicazioni. Io ho
usato (e scritto nel post, che evidentemente non hai letto) un modello
diverso, quello a distribuzione superficiale di correnti. Per cui le
considerazioni che fai sulla "polarita' sull'altra faccia del nastro" e
la frase "nientemeno che **dell'altro polo**, in cui consiste tutta la
soluzione del problema" sono *doppiamente* prive di senso.

> Hai presente lo schema della spira percorsa da corrente (meglio il
> solenoide) col campo magnetico indotto che è radialmente nullo
> all'esterno?

E' nullo per una spira piana, non per un solenoide. Ed e' nullo per
tutt'altre ragioni. Nessuna analogia.

> E' questa la "maggior complessità" che tu dici non essere alla portata
> della mia scarsa intelligenza?

No, quella non riesci proprio neanche a intravederla. E non e' questione
di intelligenza, ma di rifiuto dello studio sistematico. Ma in effetti,
continuare a cercare scorciatoie quando tutti i vicoli che hai imboccati
si sono rivelati ciechi, *questo* e' indice di scarsa intelligenza.

> Prendi allora un piccolo tratto ed un tratto grande come quello che
> resta di tutto il copertone, e fammi vedere cosa vien fuori, come

> viaggiano le linee rossa e verde ...

Gia' *fatto* nel post d'apertura, pubblicato i grafici e messo in
evidenza la simmetria con una nota nel testo. Ovviamente solo per chi legge.

> la loro risultante blu:
> Scommetto che ti viene, se lo fai per tutti i punti, la retta che
> coincide con l'asse delle ascisse .
> Zero, cioè il tuo campo elettrico che è sparito.

Certo, e l'ho scritto. Cosa vuol dire "praticamente identico, ma con
segno cambiato e sfasato di pi"? Che se si ruota uno dei due di pi, in
modo da averne i centri diametralmente opposti, la loro somma si annulla.

Ma anche questo e' riservato a chi sa leggere testo e grafici, e lo fa.

>> Dimentichi che "si annulla al centro per poi ricomparire con verso
>> opposto"? te l'ho detto decine di volte,

> Sei l'unico al mondo a dire una minchiata del genere.
> Sono forse anni che interrogo i ng su questa cosa e "nessuno" ti ha
> dato ragione.

Il problema ha talmente poco interesse, e l'hai esposto talmente male e
con tante ambiguita', che nessun altro e' si e' preso la briga di
analizzarlo.

> Recentemente solo Paolo Russo ti ha dato ragione, ma solo *dopo* aver
> saputo che cosa ne pensavi tu (ah! l'autorità): egli aveva dato la
> risposta opposta, "ragionando" con la sua testa

Paolo Russo ha convenuto sulla mia risposta dopo aver capito il
problema, che dalla descrizione approssimativa che davi in quel thread
era incomprensibile. Non poteva certo andare a rileggersi tutta la tua
coproproduzione per cercare cosa intendessi esattamente. E tu della sua
risposta non hai capito un accidente, e a leggere la parola "polo" sei
schizzato per la tangente alla ricerca di monopoli magnetici.

Tu muori dalla voglia di azionare una personale macchina del fango verso
chiunque sappia qualcosa. Ma fango non ne trovi, e quindi ricorri alla
tua produzione primaria:
<http://www.keinpfusch.net/2010/03/la-teoria-della-montagna-di-merda.html>

> Hai fatto un solo raginamento, questo:
> "Poichè, come dicono Maxwell e Einstein, è indifferente che a ruotare

> sia il mangete o la spira, e quel che conta è solo il moto relativo, ...

Quest'ulteriore fesseria non l'hanno mai detta ne' Einstein ne' Maxwell.
Nel caso a simmetria cilindrica non e' affatto indifferente. Il
ragionamento che ho fatto non e' quello che pensi tu. E non perdo tempo
a spiegartelo.

>> Ora, visto che ho lo strumento, ho fatto il calcolo esatto.
>
> Certo, sei arrivato a dimostrare la tua tesi avendo assunto come
> premessa la tesi stessa.

Falsissimo: sono partito dalle Equazioni di Maxwell, dalla conoscenza di
B(x,y,z,t) e dalla condizione al contorno lim_r->inf(E)=0 per
*integrarle numericamente*. Il metodo che ho usato l'ho descritto,
l'algoritmo reso pubblico: chiunque ne abbia le capacita' puo'
esaminarle con la lente di ingrandimento per verificarne la correttezza
o trovarvi un errore.

> Volevo aggiunge altre due cose, se non bastasse, altrettanto decisive

Ah, beh, allora sono del tutto ininfluenti.

> per smontarti, ma lo farò con la prossima.

Se vuoi smontarmi assumendo le mie stesse ipotesi di partenza devi
trovare un errore nei miei calcoli abbastanza serio da inficiare le
conclusioni. Se parti da ipotesi diverse devi prima di tutto enunciarle,
poi dedurne dei risultati numerici diversi dai miei, poi ideare un
experimentum crucis per verificare sperimentalmente quali risultati
vengono confermati dalle misure.

Ma i piccioni non fanno di queste cose. Continuano a rovesciare tutti i
pezzi, a defecare sulla scacchiera e a camminare impettiti andando in
giro con aria trionfante.

Stai spargendo guano su un post che non hai nemmeno letto, figuriamoci
capito.

[Luciano Buggio]

On 9 Mag, 10:16, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 07/05/2013 18:32, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

>
> > Hai presente lo schema della spira percorsa da corrente (meglio il
> > solenoide) col campo magnetico indotto che è radialmente nullo
> > all'esterno?
>
> E' nullo per una spira piana, non per un solenoide.

Nel caso del solenoide, all'esterno di esso c'è un campo magnetico
diretto parallelamante all'asse del solenoide, indotto dalla corrente
nel filo come quello interno, (e non dovuto ai due "poli", dove
finiscono gli avvolgimenti)?

> Ed e' nullo per tutt'altre ragioni.

Ah si? e quali? Non componi anche qui i campi indotti dal moto (qui,
magentico, delle cariche nel filo, nel nostro caso elettrico, dei
poli magnetici, per vedere la risultante all'interno ed all'esterno
della spira?

> Nessuna analogia.

Mutatis mutandis è la stessa cosa.

(cut)

> > Sei l'unico al mondo a dire una minchiata del genere.
> > Sono forse anni che interrogo i ng su questa cosa e "nessuno" ti ha
> > dato ragione.
>
> Il problema ha talmente poco interesse, e l'hai esposto talmente male e
> con tante ambiguita', che nessun altro e' si e' preso la briga di
> analizzarlo.
>
> > Recentemente solo Paolo Russo ti ha dato ragione, ma solo *dopo* aver
> > saputo che cosa ne pensavi tu (ah! l'autorità): egli aveva dato la
> > risposta opposta, "ragionando" con la sua testa
>
> Paolo Russo ha convenuto sulla mia risposta dopo aver capito il

> problema.

Paolo Russo, dopo aver saputo cosa tu avevi detto, ha detto che il
campo elettrico indotto si annulla al centro della spira e cambia poi
verso ***se si considera anche l'altro polo*** del magnete rotante
intorno alla spira, il quale polo, nell'infinitesimo istante, in cui
trasla retilineamente, ha una velocità (periferica) maggiore del polo
più vicino alla spira.

Un'interpretazione assolutametne diversa dalla tua.
Io ne ho preso atto, ringraziandolo, perchè non avevo considerato
questa variabile (ed inoltre ciò mi ha permesso di rivedere la
predizione sull'esperimento che avevo fatto, (usando un mangete in cui
i poli distavano di appena 1,5 cm) da cui mi ero aspettato risultati
sensibilmente diversi da quelli che ho trovato), avevo sottinteso che
l'altro polo fosse assente o così lontano da non influire.
Ho fatto anche dei calcoli qualitati, che gli ho riferito, ed ho
riscoscontrto in effetti che così la risultante dei due campi
elettrici indotti decresce, si annulla e riappare col segno cambiato.


Ma non ci siamo con le distanze, e credo che anche P.Russo se ne sia
reso conto, e per questo non mi ha più risposto: il campo indotto
risultante **non** si annulla, con questo meccanismo, alla distanza
del centro di rotazione.

Vedi qui, il mio post del 13 aprile 11.50:
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c606f30aaea8933b?hl=it


Noto che hai tagliato tutta questa parte:
----

Bisognerebbe pensare di aver infilato degli stuzzicadenti sulla
faccia
del magnete, ed a seconda della bastonatina che un elettrone
collocato
nello spazio antistante riceve esso viene mobilitato.

Se ha la fortuna di trovarsi nel centro della rotazione, dove il

bastone gli resta sempre appoggiato ruotando senza pressione sulla
testa, non si muove.
Il massimo delle lesioni le riporta se si trova in uno dei due lati
opposti paralleli al polo quando la spira è allineata con l'asse
polare, perchè lì la velocità a cui il bastone gli piomba addosso, da
sopra o da sotto, è massima.

E tu saresti quello che ci racconta che è ancora aperto il dibattito
sul trascinamento!
Tu l'hai chiuso, questo dibattito, e pure buttando al cesso il limite
c per la velocità, ridando leggittimità all'azione istantanea a
distanza.
Nella misura in cui, come si diceva negli anni verdi, è vero

quello che qui ci stai scrivendo e disegnando.

----------

Ti vergogni eh, di sostenere la velocità infinita dell'azione a
distanza?
Rispondi a quella parte che hai bellamente tagliato!!

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 9 Mag, 10:16, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 07/05/2013 18:32, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 7 Mag, 17:10, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

Ho tagliato tutta la pirma parte, questa:

--------------

--------

....senza fare nessun commento, perchè mi pareva non servisse, ma è
giusto che espliciti.

Al di là di tutte le incomprensini sulle procedure di frammentazione e
le false attribuzioni, mi interessa ciò che ne decanta in modo
indiscutibile, e ch eio ho fatto in modo che venisse fuori, poichè tu
tieri ben guardato dall'esplicitarlo, ed è quanto segue..
Tu, considerando i contributi della faccia polare interna del nastro
chiuso, arrivi alla conclusione che sopra il nastro che scorre non c'è
alcun campo elettrico indotto ortogonale al moto, ed a questo
risultato arrivi assumendo che il campo elettrico indotto da ogni
punto della superfiie interna cambia di segno, dal centro della
rotaizone in poi, in modo da farsi trovare di segno opposto
all'esterno qundo deve comporsi con quello della faccia polare rivolta
ppunto, verso l'esterno, per annullarlo.
Quando, ovviamnte, se tu non avessi assunto questo, il campo esterno
sopra il nasto sarebbbe risultato addirittura.

Tutto qui.
Quel che da sempre ti contesto è quella inversione di segno,
un'assurdità, che implica il trascinamento rigido del camo magnetico
da parte del magnete: se questo trasla trasla anch'esso solidale come
un bastone, rigido o meno, piantato in faccia al polo, se ruota, ruota
anch'esso solidale, con velocità quindi nulla al centro della
rotazione, e coseguentemente, lì, campo elettrico ortogonale nullo.

Ciò, come ho deto nel'altro post, implica che i campi elettrici e
magnetici, quando si "accendono" in seguito al moto dellasorgente,
**istantaneamente* prendono corpo a qualsiasi distanza, il che è
ovivmente un assurdo, oltre a contraddire il limite c (ma questo non
sarebbe grave).

Come ho rilevato nell'altro post, questa parte l'hai tagliata.
Perchè ti brucia.
Hai solo scritto, rispondendo ad un altro passaggio:

(L.B.)

>> Dimentichi che "si annulla al centro per poi ricomparire con verso
>> opposto"? te l'ho detto decine di volte,
> Sei l'unico al mondo a dire una minchiata del genere.
> Sono forse anni che interrogo i ng su questa cosa e "nessuno" ti ha
> dato ragione.

(T.R.)

Il problema ha talmente poco interesse, e l'hai esposto talmente male
e
con tante ambiguita', che nessun altro e' si e' preso la briga di
analizzarlo.

----------


******************************************************************************************************************************************************
Ma come, tu affermi impicitamente che un campo elettrico si propaga a
velocità infinita è la cosa riscuote poco o nullo interesse presso i
tuoi colleghi?
Ma che colleghi hai?:
Sono colleghi e basta, o sono anche dei fisici?

******************************************************************************************************************************************************

Rispondimi su questa cosa allora, su quello che hai tagliato, come ho
fatto io ora.
****Cosa succede quando "si accende" un campo elettrico ( o
magnetico), dall'istante in cui cominciamo a far muovere la sorgente
(il magnete o la carica)?***
Si "propaga" a velocità infinita?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

> Noto che hai tagliato tutta questa parte:

E lo dici proprio mentre *tu* tagli quasi tutto del post a cui rispondi?

> Bisognerebbe pensare di aver infilato degli stuzzicadenti sulla
> faccia del magnete, ed a seconda della bastonatina che un elettrone

> collocato nello spazio antistante riceve ...
[...]
> E tu saresti quello che ci racconta che ￜ ancora aperto il dibattito
> sul trascinamento!
> Tu l'hai chiuso, questo dibattito,e pure buttando al cesso il limite
> c per la velocitￜ, ridando leggittimitￜ all'azione istantanea a
> distanza.

Non ritengo di doverci perdere tempo, se non per qualche nota
storico/epistemologica.

Ho scritto chiaramente, in uno dei miei post piu' teorici - quelli che
non leggi mai - che l'ipotesi del trascinamento e' incompatibile con le
Equazioni di Maxwell, perche' nel caso del solenoide rotante sul suo
asse prevede la comparsa spontanea di cariche elettriche all'interno,
dove non c'e' materia.

Per non sostenere una teoria autocontraddittoria, i sostenitori del
trascinamento dovrebbero affiancarvi non le Equazioni di Maxwell ma un
loro sostituto.

Quelli che sostengono il trascinamento senza modificare le Equazioni di
Maxwell possono dibattere finche' vogliono, non meritano ascolto.


In questo thread ho scritto espressamente che mi basavo sulle Equazioni
di Maxwell nell'ipotesi omega*R << c.

> Rispondi a quella parte che hai bellamente tagliato!!

Fatto. Ora rispondi tu a quella che hai bellamente ignorato, che
reincollo sotto, e *senza omettere nulla*. Poi, forse, rispondero' io.
Prima no.

On 9 Mag, 10:16, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:


Il 07/05/2013 18:32, Luciano Buggio ha scritto:

> On 7 Mag, 17:10, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> *uguale*? A pari velocita', ma a distanza tripla o anche superiore?
>
> Qui ho evidentemente sbagliato (tra l'altro poi me ne sono accorto)...

Hai enunciato una fesseria e l'hai usata, vantandotene, per
"sputtanarmi". Onesta' intellettuale richiedeva che tu pubblicassi
immediatamente un errata corrige. Ne hai avuto tutto il tempo, visto che
intanto in questo thread hai scritto altri 7 post.


> Dovevo scrivere:
>>> Sul nastro non si rileva alcun campo elettrico ortogonale al moto

>>> perchￜ il campo elettrico ortogonale indotto sopra ogni punto dal

[...]


> E' questa la "maggior complessitￜ" che tu dici non essere alla portata

> della mia scarsa intelligenza?

No, quella non riesci proprio neanche a intravederla. E non e' questione
di intelligenza, ma di rifiuto dello studio sistematico. Ma in effetti,
continuare a cercare scorciatoie quando tutti i vicoli che hai imboccati
si sono rivelati ciechi, *questo* e' indice di scarsa intelligenza.


> Prendi allora un piccolo tratto ed un tratto grande come quello che
> resta di tutto il copertone, e fammi vedere cosa vien fuori, come
> viaggiano le linee rossa e verde ...

Gia' *fatto* nel post d'apertura, pubblicato i grafici e messo in
evidenza la simmetria con una nota nel testo. Ovviamente solo per chi legge.


> la loro risultante blu:
> Scommetto che ti viene, se lo fai per tutti i punti, la retta che
> coincide con l'asse delle ascisse .

> Zero, cioￜ il tuo campo elettrico che ￜ sparito.

Certo, e l'ho scritto. Cosa vuol dire "praticamente identico, ma con
segno cambiato e sfasato di pi"? Che se si ruota uno dei due di pi, in
modo da averne i centri diametralmente opposti, la loro somma si annulla.

Ma anche questo e' riservato a chi sa leggere testo e grafici, e lo fa.


>> Dimentichi che "si annulla al centro per poi ricomparire con verso
>> opposto"? te l'ho detto decine di volte,

> Sei l'unico al mondo a dire una minchiata del genere.
> Sono forse anni che interrogo i ng su questa cosa e "nessuno" ti ha
> dato ragione.

Il problema ha talmente poco interesse, e l'hai esposto talmente male e
con tante ambiguita', che nessun altro e' si e' preso la briga di
analizzarlo.

[...]

Tu muori dalla voglia di azionare una personale macchina del fango verso
chiunque sappia qualcosa. Ma fango non ne trovi, e quindi ricorri alla
tua produzione primaria:
<http://www.keinpfusch.net/2010/03/la-teoria-della-montagna-di-merda.html>


> Hai fatto un solo raginamento, questo:

> "Poichￜ, come dicono Maxwell e Einstein, ￜ indifferente che a ruotare
> sia il mangete o la spira, e quel che conta ￜ solo il moto relativo, ...

Quest'ulteriore fesseria non l'hanno mai detta ne' Einstein ne' Maxwell.
Nel caso a simmetria cilindrica non e' affatto indifferente. Il
ragionamento che ho fatto non e' quello che pensi tu. E non perdo tempo
a spiegartelo.


>> Ora, visto che ho lo strumento, ho fatto il calcolo esatto.
>
> Certo, sei arrivato a dimostrare la tua tesi avendo assunto come
> premessa la tesi stessa.

Falsissimo: sono partito dalle Equazioni di Maxwell, dalla conoscenza di
B(x,y,z,t) e dalla condizione al contorno lim_r->inf(E)=0 per
*integrarle numericamente*. Il metodo che ho usato l'ho descritto,
l'algoritmo reso pubblico: chiunque ne abbia le capacita' puo'
esaminarle con la lente di ingrandimento per verificarne la correttezza
o trovarvi un errore.


> Volevo aggiunge altre due cose, se non bastasse, altrettanto decisive

Ah, beh, allora sono del tutto ininfluenti.

> per smontarti, ma lo farￜ con la prossima.

[Luciano Buggio]

On 10 Mag, 00:49, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> > Noto che hai tagliato tutta questa parte:
>
> E lo dici proprio mentre *tu* tagli quasi tutto del post a cui rispondi?
>
>
>
> > Bisognerebbe pensare di aver infilato degli stuzzicadenti sulla
> > faccia del magnete, ed a seconda della bastonatina che un elettrone
> > collocato nello spazio antistante riceve ...
> [...]

> > E tu saresti quello che ci racconta che ancora aperto il dibattito

> > sul trascinamento!
> > Tu l'hai chiuso, questo dibattito,e pure buttando al cesso il limite

> > c per la velocit , ridando leggittimit all'azione istantanea  a

> > distanza.
>
> Non ritengo di doverci perdere tempo, se non per qualche nota
> storico/epistemologica.
>
> Ho scritto chiaramente, in uno dei miei post piu' teorici - quelli che
> non leggi mai - che l'ipotesi del trascinamento e' incompatibile con le
> Equazioni di Maxwell, perche' nel caso del solenoide rotante sul suo
> asse prevede la comparsa spontanea di cariche elettriche all'interno,
> dove non c'e' materia.
>
> Per non sostenere una teoria autocontraddittoria, i sostenitori del
> trascinamento dovrebbero affiancarvi non le Equazioni di Maxwell ma un
> loro sostituto.
>
> Quelli che sostengono il trascinamento senza modificare le Equazioni di
> Maxwell possono dibattere finche' vogliono, non meritano ascolto.
>
> In questo thread ho scritto espressamente che mi basavo sulle Equazioni
> di Maxwell nell'ipotesi omega*R << c.

Ok. faccimo che non ho capito nulla del trascinamento, anzi, non ne
parliamo parliamo proprio più.
Resta il fatto che tu sositeni, bsabdti su quel che vuoi, che
ilcmaoelettrico indotto varai inquel buffomodo, se imoto delmagnete
non è smeplicemente traslante.
E' questo il punto, e diquesto parliamo.

>
> > Rispondi a quella parte che hai bellamente tagliato!!
>
> Fatto. Ora rispondi tu a quella che hai bellamente ignorato,

L'ho fatto con un reply subito dopo, in cui spiego perchè in un primo
momento non avevo risposto.
Ti prego di rispondere a quello, in particolare alla questine della
velocità di porpagazine del campo elettrico indotto che "si accende"
nel momento in cui il magnete si mette in moto.

Tornando al nostro nastro, una prima domanda.

I tuo calcoli valgono, e portano allo stesso risultato (campo
elettrico nullo sulla superficie) anche nel caso di un magnete
cilindrico massiccio cne ruota intorno al suo asse?
Lo assimili ad un manicotto cilindrico vuoto all'interno, con una
faccia polare rivolta verso la cavità e l'altra verso l'esterno?

Luciano Buggio
.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 10/05/2013 08:47, Luciano Buggio ha scritto:
> On 10 Mag, 00:49, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Non ritengo di doverci perdere tempo

> Resta il fatto che tu sositeni, bsabdti su quel che vuoi, che
> ilcmaoelettrico indotto varai inquel buffomodo, se imoto delmagnete
> non è smeplicemente traslante.

Se non eri gia' sbronzo alle 8 di mattina (che spiegherebbe molte cose)
dimostri un arrogante disprezzo per il tempo e la fatica dei malcapitati
che vorresti ti leggessero.

>>> Rispondi a quella parte che hai bellamente tagliato!!
>> Fatto. Ora rispondi tu a quella che hai bellamente ignorato,
>
> L'ho fatto con un reply subito dopo,

No, non l'hai fatto. Hai lasciato quotato solo un terzo del mio post e
non hai risposto a nulla di quanto c'era scritto. Hai contestato cose
che *non* ho mai scritto, e con lo stesso disprezzo per chi vorresti ti
leggesse: "sarebbbe risultato addirittura."

Aspetto le tue risposte, lessicalmente e grammaticalmente corrette e
comprensibili, e *punto per punto*, perche' da quello che scrivi e'
evidente che *non* hai letto quello che ho scritto io.

> Ti prego di rispondere a quello, in particolare alla questine della
> velocità di porpagazine del campo

Scrivendo che uso le Equazioni di Maxwell ho gia' detto tutto.

> Tornando al nostro nastro, una prima domanda.

Non ti riconosco il diritto di farne.

> I tuo calcoli valgono, e portano allo stesso risultato (campo
> elettrico nullo sulla superficie) anche nel caso di un magnete
> cilindrico massiccio cne ruota intorno al suo asse?

E comunque non merita risposta: ho gia' detto tutto nel post di
apertura. Leggilo e smettila di blaterare su cose che non hai letto.

> Lo assimili ad un manicotto cilindrico vuoto all'interno, con una
> faccia polare rivolta verso la cavità e l'altra verso l'esterno?

Non ho mai "considerato contributi della faccia polare": il mio modello
e' differente e ho detto qual e'. Quello a cui pensi tu a) non l'hai mai
dichiarato, b) non lo sai usare.

[Luciano Buggio]

On 10 Mag, 23:44, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> Aspetto le tue risposte, lessicalmente e grammaticalmente corrette e
> comprensibili, e *punto per punto*, perche' da quello che scrivi e'
> evidente che *non* hai letto quello che ho scritto io.

Supponiamo che sia vero che non ho letto quei passaggi e quei
ragionamenti, e che tu abbia dedotto correttamente (di questo non
dubito) dalle equazioni di Maxwell.

Arrivi a delle conclusioni.
Ora, posso io partire semplicemente da da queste conclusioni?
Non ho nulla da contestare punto per punto a quanto hai scritto.
Posso?

La conclusione a cui arrivi è che, considerando il nastro chiuso (e
quindi tutti i contributi da parte di ogni parte di esso) non c'è
campo elettrico ortogonle al moto sulla faccia esterna, sopra il
nastro.
**Non ho capito altro**
.
Ora ti chiedo:
Se invece del nastro consideriamo un magnete cilindrico, coi poli
sulle superfici circolari, e le linee di campo magnetico che sopra la
superficie laterale, vicino ai bordi delle facce polari, escono (ed
entrano) ortogonalemente, applicando lo stesso metodo (cioè deducendo
dalle leggi di Maxwell e considerando i contributi di tutto il
magnete, in particolare quelli che nelle due regioni consierate
provengono in ogni punto dalle parti nella sezione del cilindro
corripondenente) ottieni lo stesso riusultato, cioè campo elettrico
ortogonale al moto (quindi allineato con l'asse del cilindro, e con
versi opposti nelle due regioni) nullo?

>
> > Ti prego di rispondere a quello, in particolare alla questine della

> > velocità di propagazine del campo

>
> Scrivendo che uso le Equazioni di Maxwell ho gia' detto tutto.

Perdonami, visto che che non ho letto, puoi dirmi esplicitamente
qual'è la velocità di propagazione dei campi elettrici che si
accendono nel momento in cui inizia il moto rotatorio?
E' c, vero?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 11/05/2013 09:42, Luciano Buggio ha scritto:
> On 10 Mag, 23:44, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

>> Aspetto le tue risposte, lessicalmente e grammaticalmente corrette e
>> comprensibili, e *punto per punto*, perche' da quello che scrivi e'
>> evidente che *non* hai letto quello che ho scritto io.
>
> Supponiamo che sia vero che non ho letto quei passaggi e quei
> ragionamenti,

A questo punto lo do' per assodato, fino a prova contraria che non credo
arrivera' mai.

> e che tu abbia dedotto correttamente (di questo non
> dubito) dalle equazioni di Maxwell.
>
> Arrivi a delle conclusioni.
> Ora, posso io partire semplicemente da da queste conclusioni?

Certamente *non* per dedurne a capocchia, e attribuirmi ("Riassumo in
poche povere parole, che tutti possano capire, il modo in cui Russo ha
risolto il problema"), un metodo di calcolo *diverso* dal mio (che non
hai letto) e poi contestarmi errori ("lo sto sputtanando") e malafede
("giochi di prestigio") nell'applicazione del metodo che ti sei inventato!


Se ti schifa tanto leggere i miei ragionamenti puoi fare due cose:

- cercare di dimostrare che dalle mie stesse premesse (che pero' devi
leggere, almeno quelle!) con l'Elettrodinamica di Maxwell si deduce una
conclusione diversa dalla mia. Se ci riesci, questo apre tre possibilita':
. ho sbagliato io
. hai sbagliato tu
. l'Elettrodinamica di Maxwell e' incoerente.

- falsificare sperimentalmente le mie conclusioni. Se ci riesci,
questo apre tre possibilita':
. ho sbagliato io
. hai sbagliato tu
. l'Elettrodinamica di Maxwell non prevede adeguatamente la realta',
e va sostituita con un'altra teoria che preveda correttamente *anche*
questo risultato (*oltre* a *tutti* i risultati sperimentali previsti
correttamente dall'Elettrodinamica di Maxwell).


Auguri.


Ovviamente, se leggero' fesserie, non cerchero' di convincere *te* che
sono fesserie. Sarebbe fatica inutile, visto che non leggi quello che
scrivo.

(Ma perche' mai dovrei leggere io quello che scriverai tu? Mi riservo di
ignorarti.)

> Non ho nulla da contestare punto per punto a quanto hai scritto.

E allora, o mi dai ragione, o non li hai letti, o non ne hai capito
neanche quel poco che ti consentirebbe di chiedere chiarimenti.

In nessuna delle tre ipotesi puoi accusarmi di barare ("non ha voluto
che la sua sceneggiata mostrasse la corda", "sei arrivato a dimostrare
la tua tesi avendo assunto come premessa la tesi stessa").


> Ora ti chiedo:
> Se invece del nastro consideriamo ...

La risposta l'ho gia' scritta nel post d'apertura, e se non l'hai letta
la', perche' dovrei pensare che la leggerai qua? Sprecherei la fatica di
un copia incolla.

> Perdonami, visto che che non ho letto, puoi dirmi esplicitamente

Come sopra.

[Luciano Buggio]

On 11 Mag, 18:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

> In nessuna delle tre ipotesi puoi accusarmi di barare ("non ha voluto

che la sua sceneggiata mostrasse la corda", "..

La famosa corda.
Ti eri ben guardato dal dire, nel tuo lungo post d'apertura, pieno di
dettagli di testo, figure e animazioni, quella fesseria del campo
elettrico indotto che decrese, si annulla nel centro della rotazionee
poi riappare col verso cambiato, una cosa che sei l'unico al mondo a
dire.
Dammi delle referenze, fammi vedere chi altri l'ha detta o scritta.
Quella è la corda che manovra il tuo burattino, e ho dovuto farne
notare io, ai 2,5 lettori, la cima che spuntava dietro il banchetto.

> "sei arrivato a dimostrare
la tua tesi avendo assunto come premessa la tesi stessa").

Esatto, confermo, la premessa è quella corda.
Dov'è che Maxwel dice che il campo indotto in caso di moto non
semplicemente traslante si annulla e poi riappare col verso cambiato?
Certo, egli non lo dice espressamente, come espressamente come
espressae non l'ha mai deto nessuno,sei tu l'unico ad aver avuto il
coraggio e la coerenza di dedurlo, ti ci ho costretto io, quasi due
anni fa): è implicito nelle sue leggi, ed infatti sono queste che io
contesto, facendone vedere l'assurdità, la "contraddizione " che ne
ne vien fuori: non era questa la sfida?

> Il 11/05/2013 09:42, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

> > Ora ti chiedo:
> > Se invece del nastro consideriamo un magnete cilindrico massiccio...

>
> La risposta l'ho gia' scritta nel post d'apertura, e se non l'hai letta
> la', perche' dovrei pensare che la leggerai qua? Sprecherei la fatica di
> un copia incolla.

Che copincolleresti?
Non hai mai parlato di un magnete cilindrico massiccio coi poli sulle
facce circolari.
Se non rispondi qui è evidente che è perchè la domanda ti imbarazza e
cerchi alibi, e fingi di aver già risposto..
Come sparisce qui il campo elettrico?
Possiamo anche qui incollare pezzettini di nastro capovolti, o far
girare solo uno spicchio di cilindro?

Vediamo come riesci a glissare anche su questo che dico qui di
seguito, ed a rispondermi dicendo che la risposta è implicita in
quello che hai scritto all'inizio.

Invece di incollare il nastro magnetizzato su un disco di legno
costruiamo una puleggia, con due dischi dello stesso raggio di prima,
tenuti piuttosto distanti.
Giriamo la manovella applicata all'asse del rullo motore.
Sui tratti piani del nastro il campo elettrico traverso c'è, ma non
appena il nastro s'incurva cominica a scomparire?
Sopra ognuno dei due mezzi cerchi, nel punto medio, è nullo?

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 11/05/2013 19:10, Luciano Buggio ha scritto:
> On 11 Mag, 18:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> (cut)
>
>> In nessuna delle tre ipotesi puoi accusarmi di barare ("non ha voluto
> che la sua sceneggiata mostrasse la corda", "..
>
> La famosa corda.
> Ti eri ben guardato dal dire, nel tuo lungo post d'apertura, pieno di
> dettagli di testo, figure e animazioni, quella fesseria del campo
> elettrico indotto che decrese, si annulla nel centro della rotazionee
> poi riappare col verso cambiato, una cosa che sei l'unico al mondo a
> dire.

Sei proprio trdo, eh? Continui a tranciare giudizi idioti, falsi e
diffamatori su cose che non hai letto.

Non "me ne sono guardato": non aveva alcuna rilevanza, non l'ho usata,
l'ho dimostrata numericamente separatamente, e solo *dopo*. Per dire che
e' una fesseria devi falsificare la mia dimostrazione.

> Dammi delle referenze, fammi vedere chi altri l'ha detta o scritta.

Perche'? Nella deduzione di previsioni empiriche da una teoria (ossia:
in Matematica) non conta il principio d'autorita', ma la correttezza
delle dimostrazioni. Puo' darsi benissimo che l'abbia dimostrata io per
primo.

Piu' probabilmente, a tanti, cui e' capitato di pensarci, la soluzione
e' sembrata talmente ovvia da non valere la pubblicazione. Buona al
massimo per un esercizio da far fare agli studenti.

>>> sei arrivato a dimostrare
>>> la tua tesi avendo assunto come premessa la tesi stessa

> Esatto, confermo

Stai dicendo che un teorema *che /non/ hai letto* contiene un errore
logico di circolarita' perche' fa uso, nella dimostrazione, di una
proposizione (il cambio di verso del campo Ey sull'asse) che ne e' la tesi.

Chiunque lo legga puo' verificare che *che /non/ la usa* ne' nella
dimostrazione ne' nella tesi.


> Dov'ￜ che Maxwel dice che il campo indotto in caso di moto non

> semplicemente traslante si annulla e poi riappare col verso cambiato?
> Certo, egli non lo dice espressamente, come espressamente come
> espressae non l'ha mai deto nessuno,sei tu l'unico ad aver avuto il
> coraggio e la coerenza di dedurlo,

Forse sono l'unico che per diletto ha studiato un problema che di suo, e
sopratutto come l'hai posto tu, e' ben poco interessante. Gli ingegneri
non parlano mai del valore in ogni punto di una spira del campo
elettrico indotto, a loro interessa solo la sua circuitazione, la FEM,
che calcolano con la legge del flusso. I fisici, per generare un campo
magnetico rotante, non fanno girare un magnete, ma usano due coppie di
bobine di Helmoltz alimentate in quadratura. E anche loro, nei
laboratori didattici, non vanno a misurare i campi elettrici, che e'
complicato: misurano la FEM, che e' facile.

Di un problema scientifico o tecnologico *vero* che richieda proprio la
misura del campo elettrico, indotto da un campo magnetico rotante, lungo
e nei pressi dell'asse di rotazione, non sono a conoscenza. Forse non ce
n'e'.

> ti ci ho costretto io, quasi due

> anni fa): ￜ implicito nelle sue leggi, ed infatti sono queste che io
> contesto, facendone vedere l'assurditￜ

Una proposizione non e' assurda solo perche' *non ti piace*.

E' assurda se contraddice se stessa o una delle ipotesi da cui e' stata
dedotta (che nelle dimostrazioni per assurdo e' la negazione della
tesi). Tu affermi soltanto, *non* fai vedere nulla.

Potrebbe essere in evidente contrasto con l'esperienza (il che non
significa che sia *logicamente* assurda). Ma non porti nulla nemmeno a
sostegno di questo.

>>> Ora ti chiedo:
>>> Se invece del nastro consideriamo un magnete cilindrico massiccio...
>>
>> La risposta l'ho gia' scritta nel post d'apertura, e se non l'hai letta
>> la', perche' dovrei pensare che la leggerai qua? Sprecherei la fatica di
>> un copia incolla.
>
> Che copincolleresti?
> Non hai mai parlato di un magnete cilindrico massiccio coi poli sulle
> facce circolari.

Come no? E come ti permetti di affermarlo, se non hai letto?

Ecco l'inizio di quello che non voglio copiaincollare:

"Per l'Elettrodinamica di Maxwell, nello spazio attorno a un magnete a
simmetria cilindrica, anche se in rotazione attorno all'asse di
simmetria, non e' rivelabile alcun campo elettrico. In tutto lo spazio,
infatti, ... "

La dimostrazione segue. Te la vai a leggere la'.


> Se non rispondi qui ￜ evidente che ￜ perchￜ la domanda ti imbarazza e
> cerchi alibi, e fingi di aver giￜ risposto..

Ma certo, e' evidente.

> Vediamo come riesci a glissare anche su questo che dico qui di

> seguito, ed a rispondermi dicendo che la risposta ￜ implicita in

> quello che hai scritto all'inizio.
>
> Invece di incollare il nastro magnetizzato su un disco di legno
> costruiamo una puleggia, con due dischi dello stesso raggio di prima,
> tenuti piuttosto distanti.
> Giriamo la manovella applicata all'asse del rullo motore.

Hai semplicemente trovato un'altra configurazione in cui anche se un
magnete e' in movimento il campo magnetico resta ovunque costante.


> Sui tratti piani del nastro il campo elettrico traverso c'ￜ, ma non

> appena il nastro s'incurva cominica a scomparire?

> Sopra ognuno dei due mezzi cerchi, nel punto medio, ￜ nullo?

E' sempre nullo ovunque. La dimostrazione e' *la medesima*.


Per il prosieguo ti rimando al mio post precedente, che resta sempre valido:

Se ti schifa tanto leggere i miei ragionamenti puoi fare due cose:

- cercare di dimostrare che dalle mie stesse premesse (che pero' devi
leggere, almeno quelle!) con l'Elettrodinamica di Maxwell si deduce una
conclusione diversa dalla mia. Se ci riesci, questo apre tre possibilita':
. ho sbagliato io
. hai sbagliato tu
. l'Elettrodinamica di Maxwell e' incoerente.

- falsificare sperimentalmente le mie conclusioni. Se ci riesci,
questo apre tre possibilita':
. ho sbagliato io
. hai sbagliato tu
. l'Elettrodinamica di Maxwell non prevede adeguatamente la realta',
e va sostituita con un'altra teoria che preveda correttamente *anche*
questo risultato (*oltre* a *tutti* i risultati sperimentali previsti
correttamente dall'Elettrodinamica di Maxwell).


Auguri.

[Luciano Buggio]

On 12 Mag, 01:48, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 11/05/2013 19:10, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 11 Mag, 18:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> > (cut)
>
> >> In nessuna delle tre ipotesi puoi accusarmi di barare ("non ha voluto
> > che la sua sceneggiata mostrasse la corda", "..
>
> > La famosa corda.
> > Ti eri ben guardato dal dire, nel tuo lungo post d'apertura, pieno di
> > dettagli di testo, figure e animazioni, quella fesseria del campo
> > elettrico indotto che decrese, si annulla nel centro della rotazionee
> > poi riappare col verso cambiato, una cosa che sei l'unico al mondo a
> > dire.
>
> Sei proprio trdo, eh? Continui a tranciare giudizi idioti, falsi e
> diffamatori su cose che non hai letto.
>
> Non "me ne sono guardato": non aveva alcuna rilevanza, non l'ho usata,
> l'ho dimostrata numericamente separatamente, e solo *dopo*. Per dire che
> e' una fesseria devi falsificare la mia dimostrazione.
>
> > Dammi delle referenze, fammi vedere chi altri l'ha detta o scritta.
>
> Perche'? Nella deduzione di previsioni empiriche da una teoria (ossia:
> in Matematica) non conta il principio d'autorita', ma la correttezza
> delle dimostrazioni. Puo' darsi benissimo che l'abbia dimostrata io per
> primo.

oh! finalmente riconosci di essere solo!

Ci sarebbe sempre Paolo Russo, in zona Cesarini, dopo aver sentito
quello che dici tu, il quale Paolo Russo, interrogato (prima, per
l'appunto, di sapere che la dicevi tu), aveva trovato la cosa assurda.
Perchè non hai mai risposto a quella faccenda che Paolo Russo dice sì
che il campo elettrico si annulla e poi riappare col segno cambiato,
ma questo se si considera l'altro polo, che si muove tangenzialmente
con velocità maggiore: io ho fatto vedere che questo avviene sì, ma le
distanze non cincidono, quella dell'annullamento non è certo il centro
della rotazione.

Vedi gli ultimi miei reply qui:
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c606f30aaea8933b?hl=it


Perchè a questo non mi hai mai risposto ( e nemmeno lui)?

>
> Piu' probabilmente, a tanti, cui e' capitato di pensarci, la soluzione
> e' sembrata talmente ovvia da non valere la pubblicazione. Buona al
> massimo per un esercizio da far fare agli studenti.

Quindi un esercizio in rete o da qualche parte si dovrebbe trovare.

>
> >>> sei arrivato a dimostrare
> >>> la tua tesi avendo assunto come premessa la tesi stessa
> > Esatto, confermo
>
> Stai dicendo che un teorema *che /non/ hai letto* contiene un errore
> logico di circolarita' perche' fa uso, nella dimostrazione, di una
> proposizione (il cambio di verso del campo Ey sull'asse) che ne e' la tesi.

Ok. ritiro, avevo sbagliato, in passato, a parlare di errore logico
di circolarità:
Non ho sbaglaito nella riformulazine che ne ho dato qui: non a caso
ho palato di "assurdo" e avevo messo le virgolette a "conraddizione".
Ti ricopio il mio passaggio:
".. è implicito nelle sue leggi, ed infatti sono queste che io

contesto, facendone vedere l'assurdità, la "contraddizione " che ne
ne vien fuori: non era questa la sfida?"

Quando dico assurdità mi riferisco a quell'affermazione, che si deduce
dalle premesse, la qule non è in contraddizone quindi con le premesse,
ma con qualsiasi logica e con qualsiasi principio fisico, a cominciare
dalla velocità di propagazione, che viene assunta infinita, per
arrivare a quell'affermazione: anche questa una cosa sulla quale
glissi continuamente, rifiutandoti di rispondere, ed allora ti rinnovo
la domanda:
"Quando il campo elettrico indotto di accende, si propaga a velocità
infinita?"

Si o no?

>
> Chiunque lo legga puo' verificare che *che /non/ la usa* ne' nella
> dimostrazione ne' nella tesi.
>

> > Dov' che Maxwel dice che il campo indotto in caso di moto non

> > semplicemente traslante si annulla e poi riappare col verso cambiato?
> > Certo, egli non lo dice espressamente, come espressamente come
> > espressae non l'ha mai deto nessuno,sei tu l'unico ad aver avuto il
> > coraggio e la coerenza di dedurlo,
>
> Forse sono l'unico che per diletto ha studiato un problema che di suo, e
> sopratutto come l'hai posto tu, e' ben poco interessante. Gli ingegneri
> non parlano mai del valore in ogni punto di una spira del campo
> elettrico indotto, a loro interessa solo la sua circuitazione, la FEM,
> che calcolano con la legge del flusso. I fisici, per generare un campo
> magnetico rotante, non fanno girare un magnete, ma usano due coppie di
> bobine di Helmoltz alimentate in quadratura. E anche loro, nei
> laboratori didattici, non vanno a misurare i campi elettrici, che e'
> complicato: misurano la FEM, che e' facile.
>
> Di un problema scientifico o tecnologico *vero* che richieda proprio la
> misura del campo elettrico, indotto da un campo magnetico rotante, lungo
> e nei pressi dell'asse di rotazione, non sono a conoscenza. Forse non ce
> n'e'.

Esattametne come ho senmpre detto io:
Il campo elettrico indotto, in particoalre dal 1905, con Einstein, in
poi, è sempre stato ignorato.
Se lo cerchi in rete trovi discussioni da me iniziate, o il mio sito.

> > ti ci ho costretto io, quasi due

> > anni fa): implicito nelle sue leggi, ed infatti sono queste che io
> > contesto, facendone vedere l'assurdità

>
> Una proposizione non e' assurda solo perche' *non ti piace*.

E' assurda perchè contraddice ogni logica ed ogni principio: le linee
di forza non sono stuzzicaenti piantati sulle facce polari.

>
> E' assurda se contraddice se stessa o una delle ipotesi da cui e' stata
> dedotta (che nelle dimostrazioni per assurdo e' la negazione della
> tesi). Tu affermi soltanto, *non* fai vedere nulla.
>
> Potrebbe essere in evidente contrasto con l'esperienza (il che non
> significa che sia *logicamente* assurda). Ma non porti nulla nemmeno a
> sostegno di questo.

Ho suggerito esperimenti che non sono mai statti fatti: uno si era
impegnato a farlo Paolo Bellia, ma non lo vuole fare.
Io ho provato a farne, ma la mia rozza strumetazione non è all'altezza
della precisione richiesta: se fosse così facile, delle discrepanze
rispetto alla teoria ci saremmo accorti da tempo.
Vedi qui (è lo stesso link d prima)
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c606f30aaea8933b?hl=it
Ho confrontato il caso dei magneti rotori con quello della spira
rotore: avevo previsto una differenza circa del 25% (i due campi E
indotti alle due distanze, coi magneti rotori, per me vengono
sottratti, per Maxwwll sommati) e mi è venuta un differenza del 10%
circa: ma non avevo tenuto conto, nella previsione, del campo indotto
dall'altro polo di ciascun magnete,cosa che involontariamente mi ha
suggerito P.Russo. Col che bisognava rifare i calcoli: io avevo
iniziato, ed ho chiesto aiuto, ma tutti si sono defilati

>
> >>> Ora ti chiedo:
> >>> Se invece del nastro consideriamo un magnete cilindrico massiccio...
>
> >> La risposta l'ho gia' scritta nel post d'apertura, e se non l'hai letta
> >> la', perche' dovrei pensare che la leggerai qua? Sprecherei la fatica di
> >> un copia incolla.
>
> > Che copincolleresti?
> > Non hai mai parlato di un magnete cilindrico massiccio coi poli sulle
> > facce circolari.
>
> Come no? E come ti permetti di affermarlo, se non hai letto?
>
> Ecco l'inizio di quello che non voglio copiaincollare:
>
> "Per l'Elettrodinamica di Maxwell, nello spazio attorno a un magnete a
> simmetria cilindrica, anche se in rotazione attorno all'asse di
> simmetria, non e' rivelabile alcun campo elettrico. In tutto lo spazio,
> infatti, ... "

Esatto.
Poi però **non** hai fatto i calcoli e le integrazioni numeriche, e le
animazioni, con un megnete fatto così (se quello di cui parla Maxwell
è massiccio ed ha i poli sulle facce cicolari): hai usato un oggetto
completamente diverso, un nastro magnetizzato incollato su un disco
isolante.
Per farci vedere che Ey si annulla in ogni tratto del nastro hai
dovuto considerare i contributi del tratto restante.
Ti ho chiesto implicitamente di calcolare la risultante nel caso del
cilindro massiccio, in cui i contributi sono ovviamente diversi, e tu
hai glissato, ripetendo alla noia di andare a guardare quello che
avevi già scritto, su cose completamente diverse.

>
> La dimostrazione segue. Te la vai a leggere la'.
>

> > Se non rispondi qui evidente che perch la domanda ti imbarazza e
> > cerchi alibi, e fingi di aver gi risposto..

>
> Ma certo, e' evidente.
>
> > Vediamo come riesci a glissare anche su questo che dico qui di

> > seguito, ed a rispondermi dicendo che la risposta implicita in

> > quello che hai scritto all'inizio.
>
> > Invece di incollare il nastro magnetizzato su un disco di legno
> > costruiamo una puleggia, con due dischi dello stesso raggio di prima,
> > tenuti piuttosto distanti.
> > Giriamo la manovella applicata all'asse del rullo motore.
>
> Hai semplicemente trovato un'altra configurazione in cui anche se un
> magnete e' in movimento il campo magnetico resta ovunque costante.

Però è **copletamente diversa** da quella con cui tu hai lavorato, a
simmetria cilindrica: dov'è qui, la simmetria ciclindrica, di cui hai
bisogno come del pane per dimostrare che la risultante di Ey è nulla?
Perchè non provi a fare le tue integrazioni numeriche le tue
animazioni con il nastro trasportatore, anzichè con la piattaforma del
vasaio?
Come sono essi qui i contributi sopra un tratto del nastro da parte di
tutto il resto del nastro?

Facciamo crescere, da 0, la lunghezza L di un tratto di nastro nel
momento incui il suo centro transita a mezza via della superfice
emicilindrica
Il campo elettrico Ey indotto ha questo andamento, da 0 a p.' con
massimo a p/2

http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limiteEyperLtendea0.png

E poi?
Per allungare L oltre p devi aggiungee due tratti diritti paralleli
tra loro tangenti al rullo.

Ti viene fuori l'altra serie di grafici, quella con L che va da p e 2p
e E=0 per L=2p?

Non hai voglia di giocare ancora con quel programma, epr veder cosa
vien fuori dove e quando e si annulla?

> Sui tratti piani del nastro il campo elettrico traverso c' , ma non

> > appena il nastro s'incurva cominica a scomparire?

> > Sopra ognuno dei due mezzi cerchi, nel punto medio, nullo?
>
> E' sempre nullo ovunque.

Allora non ho capito nulla.
Ey è nullo anche sopra i due lunghi tratti rettilinei?
Io avevo capito che l'annullamento, progressivamente, avviene dal
momento in cui cominci ad incurvare il nastro.
Maxwell parla di Ey simmetria cilindrica.
Se faccio scorrere un nastro di lunghezza infinita, dov'è la simmetria
cilindrica?
Ey è nullo anche qui in ogni tratto del nastro?
E dove sono i contributi del resto del nastro?
Non devono provenire da qualcosa che sta "dall'altra parte"?

La dimostrazione e' *la medesima*.

L'hai data?

>
> Per il prosieguo ti rimando al mio post precedente, che resta sempre valido:
>
> Se ti schifa tanto leggere i miei ragionamenti puoi fare due cose:
>
> - cercare di dimostrare che dalle mie stesse premesse (che pero' devi
> leggere, almeno quelle!) con l'Elettrodinamica di Maxwell si deduce una
> conclusione diversa dalla mia. Se ci riesci, questo apre tre possibilita':
> . ho sbagliato io
> . hai sbagliato tu
> . l'Elettrodinamica di Maxwell e' incoerente.
>
> - falsificare sperimentalmente le mie conclusioni. Se ci riesci,
> questo apre tre possibilita':
> . ho sbagliato io
> . hai sbagliato tu
> . l'Elettrodinamica di Maxwell non prevede adeguatamente la realta',
> e va sostituita con un'altra teoria che preveda correttamente *anche*
> questo risultato (*oltre* a *tutti* i risultati sperimentali previsti
> correttamente dall'Elettrodinamica di Maxwell).

Vedi sopra.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 12/05/2013 14:47, Luciano Buggio ha scritto:
>
> On 12 Mag, 01:48, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 11/05/2013 19:10, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>> On 11 Mag, 18:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>>
>>> (cut)
>>
>>>> In nessuna delle tre ipotesi puoi accusarmi di barare ("non ha voluto
>>> che la sua sceneggiata mostrasse la corda", "..
>>
>>> La famosa corda.
>>> Ti eri ben guardato dal dire, nel tuo lungo post d'apertura, pieno di
>>> dettagli di testo, figure e animazioni, quella fesseria del campo
>>> elettrico indotto che decrese, si annulla nel centro della rotazionee
>>> poi riappare col verso cambiato, una cosa che sei l'unico al mondo a
>>> dire.
>>
>> Sei proprio trdo, eh? Continui a tranciare giudizi idioti, falsi e
>> diffamatori su cose che non hai letto.
>>
>> Non "me ne sono guardato": non aveva alcuna rilevanza, non l'ho usata,
>> l'ho dimostrata numericamente separatamente, e solo *dopo*. Per dire che
>> e' una fesseria devi falsificare la mia dimostrazione.
>>
>>> Dammi delle referenze, fammi vedere chi altri l'ha detta o scritta.
>>
>> Perche'? Nella deduzione di previsioni empiriche da una teoria (ossia:
>> in Matematica) non conta il principio d'autorita', ma la correttezza
>> delle dimostrazioni. Puo' darsi benissimo che l'abbia dimostrata io per
>> primo.

> oh! finalmente riconosci di essere solo!

Ho detto "puo' darsi". E con cio'? Anche se sono solo, non sono l'unico
contromano.

In questo ristretta comunita' di fisf, sono il solo ad averti estorto
una descrizione esatta del problema che biascicavi e ad averlo
affrontato. Molti altri in grado di farlo non hanno neanche letto i tuoi
post:

Come i piacevoli modi, e gentili hanno forza di eccitare la benivolenza
di coloro, co' quali noi viviamo, così per lo contrario gli zotichi, e
rozzi incitano altrui ad odio, e a disprezzo.

E tu te ne sei meritato parecchio.

> Ci sarebbe sempre Paolo Russo, in zona Cesarini, dopo aver sentito
> quello che dici tu, il quale Paolo Russo, interrogato (prima, per
> l'appunto, di sapere che la dicevi tu), aveva trovato la cosa assurda.
> Perchè non hai mai risposto a quella faccenda che Paolo Russo dice sì
> che il campo elettrico si annulla e poi riappare col segno cambiato,
> ma questo se si considera l'altro polo, che si muove tangenzialmente
> con velocità maggiore:

Sono convinto che quello che ha detto Paolo non coincide affatto con
quello che hai capito tu. Ma e' inutile discuterne: lo chiarira' lui, se
e quando ne avra' l'occasione e la voglia.

> io ho fatto vedere che questo avviene sì, ma le
> distanze non cincidono, quella dell'annullamento non è certo il centro
> della rotazione.
>
> Vedi gli ultimi miei reply qui:
> https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c606f30aaea8933b?hl=it
>
> Perchè a questo non mi hai mai risposto ( e nemmeno lui)?

Se tante volte nessuno ti risponde non e' perche' tutti "si defilino" o
"non abbiano argomenti", ma perche' non sanno da che parte cominciare a
sgomberare la spazzatura.

Su quello che tu avresti "fatto vedere" rispondo sotto.

>> Piu' probabilmente, a tanti, cui e' capitato di pensarci, la soluzione
>> e' sembrata talmente ovvia da non valere la pubblicazione. Buona al
>> massimo per un esercizio da far fare agli studenti.

> Quindi un esercizio in rete o da qualche parte si dovrebbe trovare.

Non credo che trovi in rete tutti gli esercizi delle provette. E questo,
oltre a non essere di interesse, per uno studente non e' neanche tanto
facile.

>>>>> sei arrivato a dimostrare
>>>>> la tua tesi avendo assunto come premessa la tesi stessa
>>> Esatto, confermo
>>
>> Stai dicendo che un teorema *che /non/ hai letto* contiene un errore
>> logico di circolarita' perche' fa uso, nella dimostrazione, di una
>> proposizione (il cambio di verso del campo Ey sull'asse) che ne e' la tesi.

> Ok. ritiro, avevo sbagliato, in passato, a parlare di errore logico
> di circolarità:
> Non ho sbaglaito nella riformulazine che ne ho dato qui:

Stai sbagliando avanti. E potresti anche sospettarlo dalla tua
esperienza passata.

> non a caso
> ho palato di "assurdo" e avevo messo le virgolette a "conraddizione".
> Ti ricopio il mio passaggio:
> ".. è implicito nelle sue leggi, ed infatti sono queste che io
> contesto, facendone vedere l'assurdità, la "contraddizione " che ne
> ne vien fuori: non era questa la sfida?"
>
> Quando dico assurdità mi riferisco a quell'affermazione, che si deduce
> dalle premesse, la qule non è in contraddizone quindi con le premesse,
> ma con qualsiasi logica

Contraddizione in termini (la tua affermazione). Se viene desunta
logicamente da un insieme di postulati non puo' essere in contraddizione
con la logica.

> e con qualsiasi principio fisico,

Di *quale* principio vai cianciando?

L'Elettrodinamica di Maxwell e' una teoria *completa*. Se vi introduci
un ulteriore postulato, o e' ininfluente perche' parla d'altro, o e'
desumibile dalla teoria, o e' in contraddizione e quindi *non* forma una
nuova teoria.

> a cominciare
> dalla velocità di propagazione, che viene assunta infinita

Nel caso della simmetria cilindrica la velocita' di propagazione e'
irrilevante, non c'e' nessuna variazione di campo che si propaghi.

Nel caso del nastro limitato ad un arco: e dove mai l'ho assunta
infinita? Anche qui devi avere le traveggole: gia' nel primo post ho
scritto "velocita' costante v (molto minore di c)". Sai cosa vuol dire
"molto minore"? Per fissare le idee, pensa a un magnete del diametro di
10 cm rotante a una velocita' angolare di 3000 giri/minuto: il dominio
d'integrazione che ho usato, al di fuori del quale la variazione del
campo magnetico non porta nessun sensibile contributo perche' il campo
magnetico stesso e' trascurabile, era di 2 m, ma puoi considerarne anche
uno da 2 km se preferisci: nel tempo in cui la variazione di campo
magnetico si propaga per 1 km, il nastro si e' spostato di 52 micron.
Pensi proprio che tenendo conto della propagazione avrei trovato
risultati tanto diversi?

> per
> arrivare a quell'affermazione: anche questa una cosa sulla quale
> glissi continuamente, rifiutandoti di rispondere, ed allora ti rinnovo
> la domanda:
> "Quando il campo elettrico indotto di accende, si propaga a velocità
> infinita?"
>
> Si o no?

Ti ho risposto almeno tre volte! Le Equazioni di Maxwell *implicano* che
qualsiasi *variazione* di un campo elettrico o magnetico si propaghi a
velocita' c.

>> Chiunque lo legga puo' verificare che *che /non/ la usa* ne' nella
>> dimostrazione ne' nella tesi.
>>
>>> Dov' che Maxwel dice che il campo indotto in caso di moto non
>>> semplicemente traslante si annulla e poi riappare col verso cambiato?
>>> Certo, egli non lo dice espressamente, come espressamente come
>>> espressae non l'ha mai deto nessuno,sei tu l'unico ad aver avuto il
>>> coraggio e la coerenza di dedurlo,
>>
>> Forse sono l'unico che per diletto ha studiato un problema che di suo, e
>> sopratutto come l'hai posto tu, e' ben poco interessante. Gli ingegneri
>> non parlano mai del valore in ogni punto di una spira del campo
>> elettrico indotto, a loro interessa solo la sua circuitazione, la FEM,
>> che calcolano con la legge del flusso. I fisici, per generare un campo
>> magnetico rotante, non fanno girare un magnete, ma usano due coppie di
>> bobine di Helmoltz alimentate in quadratura. E anche loro, nei
>> laboratori didattici, non vanno a misurare i campi elettrici, che e'
>> complicato: misurano la FEM, che e' facile.
>>
>> Di un problema scientifico o tecnologico *vero* che richieda proprio la
>> misura del campo elettrico, indotto da un campo magnetico rotante, lungo
>> e nei pressi dell'asse di rotazione, non sono a conoscenza. Forse non ce
>> n'e'.

> Esattametne come ho senmpre detto io:
> Il campo elettrico indotto, in particoalre dal 1905, con Einstein, in
> poi, è sempre stato ignorato.

Quindi hai concentrato la tua attenzione, e rotto gli zebedei, su un
problema che nessuno ha mai trovato di qualche interesse.

E non e' che neanche a me interessi tanto: l'ho considerato un esercizio.

> Se lo cerchi in rete trovi discussioni da me iniziate, o il mio sito.
>
>>> ti ci ho costretto io, quasi due
>>> anni fa): implicito nelle sue leggi, ed infatti sono queste che io
>>> contesto, facendone vedere l'assurdità
>>
>> Una proposizione non e' assurda solo perche' *non ti piace*.

> E' assurda perchè contraddice ogni logica

Contraddizione in termini (la tua affermazione). Se viene desunta
logicamente da un insieme di postulati non puo' essere in contraddizione
con la logica. (E due.)


> ed ogni principio:

Di *quale* principio vai cianciando?

L'Elettrodinamica di Maxwell e' una teoria *completa*. Se vi introduci
un ulteriore postulato, o e' ininfluente perche' parla d'altro, o e'
desumibile dalla teoria, o e' in contraddizione e quindi *non* forma una
nuova teoria. (E due.)

> le linee
> di forza non sono stuzzicaenti piantati sulle facce polari.

Questo non l'ho mai detto io, l'hai detto tu. Intendevi attribuirla a
me? Non me ne ero accorto, ma se e' cosi', e' un'altra falsita' di tua
invenzione.

>> E' assurda se contraddice se stessa o una delle ipotesi da cui e' stata
>> dedotta (che nelle dimostrazioni per assurdo e' la negazione della
>> tesi). Tu affermi soltanto, *non* fai vedere nulla.
>>
>> Potrebbe essere in evidente contrasto con l'esperienza (il che non
>> significa che sia *logicamente* assurda). Ma non porti nulla nemmeno a
>> sostegno di questo.
>
> Ho suggerito esperimenti che non sono mai statti fatti: uno si era
> impegnato a farlo Paolo Bellia, ma non lo vuole fare.

Hai richiesto un esperimento *impossibile*. Vedi sotto.

> Io ho provato a farne, ma la mia rozza strumetazione non è all'altezza
> della precisione richiesta: se fosse così facile, delle discrepanze
> rispetto alla teoria ci saremmo accorti da tempo.
> Vedi qui (è lo stesso link d prima)
> https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c606f30aaea8933b?hl=it
> Ho confrontato il caso dei magneti rotori con quello della spira
> rotore: avevo previsto una differenza circa del 25% (i due campi E
> indotti alle due distanze, coi magneti rotori, per me vengono
> sottratti, per Maxwwll sommati) e mi è venuta un differenza del 10%
> circa: ma non avevo tenuto conto, nella previsione, del campo indotto
> dall'altro polo di ciascun magnete,cosa che involontariamente mi ha
> suggerito P.Russo. Col che bisognava rifare i calcoli: io avevo
> iniziato, ed ho chiesto aiuto, ma tutti si sono defilati

Se tante volte nessuno ti risponde non e' perche' tutti "si defilino" o
"non abbiano argomenti", ma perche' non sanno da che parte cominciare a
sgomberare la spazzatura. (E due.)

Che nel tuo caso e' tanta, accumulata nei tuoi post precedenti cui
spesso fai riferimento e che uno dovrebbe saper andare a cercare per non
sorbirsi una massa di logorrea senza logica.

Il casino che hai fatto risale a quando hai posto la prima volta il
problema, quando hai parlato chiaramente di "campo magnetico uniforme".
Non e' stato un lapsus, hai insistito sull'uniformita' del campo
parecchie volte, e anche quando hai chiesto a Bellia di fare
l'esperimento del magnete rotante.

Per ottenere un campo "praticamente uniforme" all'*esterno* di un
magnete cilindrico e' necessario ricorrere a un magnete con poli di
estensione enorme rispetto alla distanza dall'asse di rotazione, e
spessore microscopico. Praticamente, un disco con polarizzazione
parallela al *suo* asse, o un'unica spira percorsa da corrente, che
ruota attorno ad un asse vicinissimo a uno dei suoi diametri.

Poi, man mano che riproponevi con continue varianti il problema, hai via
via specificato configurazioni del magnete (barretta cilindrica) che si
allontanavano sempre piu' dalla possibilita' di un campo uniforme.


Qui, per fare i tuoi calcoli, sei arrivato all'apoteosi: hai
modellizzato il magnete come una coppia di *monopoli* magnetici
*puntiformi* che ruotano sullo stesso raggio a distanza diversa!

Un monopolo magnetico che ruota in cerchio attorno a un punto vi genera
un campo magnetico *non* nullo, esattamente come gli elettroni in moto
lungo una spira circolare generano nel suo centro un campo *magnetico*
non nullo. Ma non sperare di trovare nelle sue vicinanze un campo
magnetico uniforme!

Era questa la "bella simmetria" fra campo E ed M che decantavi in
qualche post? Quella ottenibile con monopoli magnetici?

E pensi di aver fatto la scoperta del secolo? Ti comunico che il teorema
di dualita' e' gia' noto da parecchi decenni, e lo trovi esposto
decentemente persino su Wikipedia in italiano:

<http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell#Teorema_di_dualit.C3.A0>

(Anche se la versione in inglese e' migliore).

Se non hai ancora trovato un monopolo magnetico puntiforme (o sferico)
in un cassetto, potrei anche insegnarti come approssimarlo per farci
qualche esperimento.

Ma *non intendo discutere oltre* di questa questione finche' non
dimostrerai di aver capito che non ha assolutamente *nulla* a che fare
con il campo elettrico *nullo ovunque* nel caso di un sistema di magneti
in moto in cui, nonostante il moto, il relativo campo magnetico *non
varia* nel tempo. Mescolare le due cose e non ascoltare quello che ti e'
gia' stato *chiaramente* detto in merito e' pura e semplice tecnica da
crank per confondere le acque.

>>>>> Ora ti chiedo:
>>>>> Se invece del nastro consideriamo un magnete cilindrico massiccio...
>>
>>>> La risposta l'ho gia' scritta nel post d'apertura, e se non l'hai letta
>>>> la', perche' dovrei pensare che la leggerai qua? Sprecherei la fatica di
>>>> un copia incolla.
>>
>>> Che copincolleresti?
>>> Non hai mai parlato di un magnete cilindrico massiccio coi poli sulle
>>> facce circolari.
>>
>> Come no? E come ti permetti di affermarlo, se non hai letto?
>>
>> Ecco l'inizio di quello che non voglio copiaincollare:
>>
>> "Per l'Elettrodinamica di Maxwell, nello spazio attorno a un magnete a
>> simmetria cilindrica, anche se in rotazione attorno all'asse di
>> simmetria, non e' rivelabile alcun campo elettrico. In tutto lo spazio,
>> infatti, ... "

> Esatto.
> Poi però **non** hai fatto i calcoli e le integrazioni numeriche, e le
> animazioni, con un megnete fatto così (se quello di cui parla Maxwell
> è massiccio ed ha i poli sulle facce cicolari): hai usato un oggetto
> completamente diverso, un nastro magnetizzato incollato su un disco
> isolante.

*Questo* era il problema che avevi proposto *tu*, e al quale *non* ho
risposto "echissenefrega". E con il giro del nastro completo, diventa
esattamente "un magnete a simmetria cilindrica in rotazione attorno
all'asse di simmetria".

> Per farci vedere che Ey si annulla in ogni tratto del nastro hai
> dovuto considerare i contributi del tratto restante.

Non ho *dovuto* fare proprio nulla. Avevo gia' *dimostrato* che al
completamento del nastro E si annulla ovunque. Ho calcolato i contributi
dei tratti parziali perche' era *il* problema che avevi posto tu e che
mi aveva incuriosito, e gia' che c'ero, e non costava nulla, ho
*verificato* numericamente che i contributi di un tratto limitato e del
suo complementare si annullano.

> Ti ho chiesto implicitamente di calcolare la risultante nel caso del
> cilindro massiccio, in cui i contributi sono ovviamente diversi,

Il fatto che io abbia stranamente trovato interessante un tuo quesito
non significa che trovi poi interessanti le infinite varianti che puoi
escogitare. Per cui non andro' a tagliare a spicchi il tuo "cilindro
massiccio" per calcolare il campo elettrico prodotto da uno spicchio
rotante. Sopratutto poi se l'unico scopo di questa fatica sarebbe di
guardare "la risultante" quando si inserisce l'ultimo spicchio che
completa il cilindro: so gia', l'*ho dimostrato*, che il campo elettrico
totale sara' ovunque nullo.

> e tu
> hai glissato, ripetendo alla noia di andare a guardare quello che
> avevi già scritto, su cose completamente diverse.

Completamente diverse? Ti ho rimandato a dove ho parlato in tutta
generalita' di "un magnete a simmetria cilindrica, in rotazione attorno
all'asse di simmetria":

>> La dimostrazione segue. Te la vai a leggere la'.

E ovviamente *non* l'hai fatto, vero?

>>> Se non rispondi qui evidente che perch la domanda ti imbarazza e
>>> cerchi alibi, e fingi di aver gi risposto..
>>
>> Ma certo, e' evidente.
>>
>>> Vediamo come riesci a glissare

Da persona civile, ogni tanto dovresti scusarti. Altrimenti la soglia
del "vaffanculo, zotico" si abbassa.

>>> anche su questo che dico qui di
>>> seguito, ed a rispondermi dicendo che la risposta implicita in
>>> quello che hai scritto all'inizio.
>>
>>> Invece di incollare il nastro magnetizzato su un disco di legno
>>> costruiamo una puleggia, con due dischi dello stesso raggio di prima,
>>> tenuti piuttosto distanti.
>>> Giriamo la manovella applicata all'asse del rullo motore.
>>
>> Hai semplicemente trovato un'altra configurazione in cui anche se un
>> magnete e' in movimento il campo magnetico resta ovunque costante.
>
> Però è **copletamente diversa** da quella con cui tu hai lavorato, a
> simmetria cilindrica: dov'è qui, la simmetria ciclindrica, di cui hai
> bisogno come del pane per dimostrare che la risultante di Ey è nulla?

Non ho *alcun bisogno* della simmetria cilindrica. La mia dimostrazione
non ne fa uso: parte dalla costanza del campo magnetico. Per la quale la
simmetria cilindrica rispetto all'asse di rotazione di un magnete in
rotazione e' condizione sufficiente, *non* necessaria.

Qualsiasi configurazione in cui una porzione del magnete in moto viene
continuamente rimpiazzata, nella posizione che aveva, da un'altra
porzione identica, e' anch'essa condizione sufficiente.

> Perchè non provi a fare le tue integrazioni numeriche le tue
> animazioni con il nastro trasportatore, anzichè con la piattaforma del
> vasaio?

Perche' il mio tempo ha valore e non intendo cederlo al tuo abuso. Lo
uso per giocare solo se il gioco ha qualche interesse.

> Come sono essi qui i contributi sopra un tratto del nastro da parte di
> tutto il resto del nastro?
>
> Facciamo crescere, da 0, la lunghezza L di un tratto di nastro nel
> momento incui il suo centro transita a mezza via della superfice
> emicilindrica
> Il campo elettrico Ey indotto ha questo andamento, da 0 a p.' con
> massimo a p/2
>
> http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limiteEyperLtendea0.png
>
> E poi?
> Per allungare L oltre p devi aggiungee due tratti diritti paralleli
> tra loro tangenti al rullo.
>
> Ti viene fuori l'altra serie di grafici, quella con L che va da p e 2p
> e E=0 per L=2p?

Il software che ho usato e' facilmente modificabile a qualsiasi tua
curiosita', e l'ho reso pubblico: se sei curioso, usa il tempo tuo.

> Non hai voglia di giocare ancora con quel programma, epr veder cosa
> vien fuori

Non me ne importa una virgola

> dove e quando e si annulla?

perche' questo lo so gia': si annulla ovunque quando completo il giro
con l'ultimo tratto, ovunque sia situato. L'ho *dimostrato*.

>> Sui tratti piani del nastro il campo elettrico traverso c' , ma non
>>> appena il nastro s'incurva cominica a scomparire?
>>> Sopra ognuno dei due mezzi cerchi, nel punto medio, nullo?
>>
>> E' sempre nullo ovunque.
>
> Allora non ho capito nulla.

Non mi stupisce.

> Ey è nullo anche sopra i due lunghi tratti rettilinei?
> Io avevo capito che

No, tu avevi *pensato* che.

Non hai mai letto nulla che vi assomigliasse.

E ho l'impressione che quello che hai pensato provenga proprio dal fatto
che consideri le linee del campo magnetico come stecchini infilzati sul
nastro. Tu, non io.

> l'annullamento, progressivamente, avviene dal
> momento in cui cominci ad incurvare il nastro.
> Maxwell parla di Ey simmetria cilindrica.

Maxwell dice solo questo:
<http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell#Le_equazioni>

Tutto il resto e' deduzione. Nel tuo caso, sbagliata.

> Se faccio scorrere un nastro di lunghezza infinita,

*Prima* fallo. *Poi* ne parliamo.

> dov'è la simmetria cilindrica?

E dov'e' che la nomino nella dimostrazione? Io parto dalla costanza del
campo magnetico. Per la quale la simmetria cilindrica rispetto all'asse
di rotazione di un magnete in rotazione e' condizione sufficiente, non
necessaria.

> Ey è nullo anche qui in ogni tratto del nastro?
> E dove sono i contributi del resto del nastro?
> Non devono provenire da qualcosa che sta "dall'altra parte"?
>
>> La dimostrazione e' *la medesima*.
>
> L'hai data?

Ma lo capisci l'italiano?

Sta sempre la', nel mio post iniziale, al terzo capoverso del punto (2),
dove ti ho detto di andare a leggertela. Per passare dalla simmetria
sferica alle tue pulegge non va cambiata neanche una virgola.

>> Per il prosieguo ti rimando al mio post precedente, che resta sempre valido:
>>
>> Se ti schifa tanto leggere i miei ragionamenti puoi fare due cose:
>>
>> - cercare di dimostrare che dalle mie stesse premesse (che pero' devi
>> leggere, almeno quelle!) con l'Elettrodinamica di Maxwell si deduce una
>> conclusione diversa dalla mia. Se ci riesci, questo apre tre possibilita':
>> . ho sbagliato io
>> . hai sbagliato tu
>> . l'Elettrodinamica di Maxwell e' incoerente.
>>
>> - falsificare sperimentalmente le mie conclusioni. Se ci riesci,
>> questo apre tre possibilita':
>> . ho sbagliato io
>> . hai sbagliato tu
>> . l'Elettrodinamica di Maxwell non prevede adeguatamente la realta',
>> e va sostituita con un'altra teoria che preveda correttamente *anche*
>> questo risultato (*oltre* a *tutti* i risultati sperimentali previsti
>> correttamente dall'Elettrodinamica di Maxwell).

> Vedi sopra.

No, non hai fatto proprio *nulla* di quanto detto.

[Luciano Buggio]

On 15 Mag, 01:56, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)
>

> L'Elettrodinamica di Maxwell e' una teoria *completa*. Se vi introduci
> un ulteriore postulato, o e' ininfluente perche' parla d'altro, o e'
> desumibile dalla teoria, o e' in contraddizione e quindi *non* forma una
> nuova teoria.

Tutti i libri che non siano il Corano vanno bruciati perchè se dicono
le stesse cose del Corano non servono, se dicono cose diverse sono
errati.

>
> > a cominciare
> > dalla velocità di propagazione, che viene assunta infinita
>
> Nel caso della simmetria cilindrica la velocita' di propagazione e'
> irrilevante, non c'e' nessuna variazione di campo che si propaghi.
>
> Nel caso del nastro limitato ad un arco: e dove mai l'ho assunta
> infinita? Anche qui devi avere le traveggole: gia' nel primo post ho
> scritto "velocita' costante v (molto minore di c)". Sai cosa vuol dire
> "molto minore"? Per fissare le idee, pensa a un magnete del diametro di
> 10 cm rotante a una velocita' angolare di 3000 giri/minuto: il dominio
> d'integrazione che ho usato, al di fuori del quale la variazione del
> campo magnetico non porta nessun sensibile contributo perche' il campo
> magnetico stesso e' trascurabile, era di 2 m, ma puoi considerarne anche
> uno da 2 km se preferisci: nel tempo in cui la variazione di campo
> magnetico si propaga per 1 km, il nastro si e' spostato di 52 micron.
> Pensi proprio che tenendo conto della propagazione avrei trovato
> risultati tanto diversi?

Non hai capito il discorso della velocità di propagazione del campo
elettrico indotto dall'instante in cui magnete si mette in moto.
Tu affermi che se un magnete ruota intorno ad un asse esterno,
rivolgendogli sempre la stessa faccia, il campop elettrico indoto si
annulla alla distanza del centro per poi riapparire col segno
cambiato.
Dall'assunzione che la velocità di propagazione del campo elettrico
indotto sia finita (c) si è obbligati a trattare tale campo elettrico
come una radiazione, che continua a propagarsi nel tempo.
Ora immagina che anzichè il campo elettrico trasversale indotto (che,
a parte il momento della prtenza e quello dello stacco, quando il
magnete cesasse di ruotare, non ha e caratteristiche dell'onda) dalla
faccia del magnete parta una radiazione di luce. o, che è lo stesso,
considera una sorgente di luce (una pila) che fai ruotare come il
magnete, intrno ad un punto ad una certa distanza R da essa, verso il
quale è sempre puntata.
Che cosa succede al fascio di luce?
Cambia qualcosa alla distanza del centro della rotazione? C'è lì il
buio,a cui s arriva per attenuazione dell'intensità?
Ed ad una distanza magriore di R cambia qualcosa?
Si inverte la fase del campo elettromagnetico, mentre riprende vigore?

Non è che il fascio resti sempre quello (salvo attenuazione colla
distanza, ma prendi allora una sorgente laser), a qualsiasi distanza?

(cut)

>
> > le linee
> > di forza non sono stuzzicaenti piantati sulle facce polari.
>
> Questo non l'ho mai detto io, l'hai detto tu. Intendevi attribuirla a
> me? Non me ne ero accorto, ma se e' cosi', e' un'altra falsita' di tua
> invenzione.

E' un modello che non puoi non sottoscrivere: l'intensità del C.E.
indotto va con la velocità di ogni punto dello stuzzicadente.
***E' vero questo o no?***


(cut)

>
> > Ti ho chiesto implicitamente di calcolare la risultante nel caso del
> > cilindro massiccio, in cui i contributi sono ovviamente diversi,
>
> Il fatto che io abbia stranamente trovato interessante un tuo quesito
> non significa che trovi poi interessanti le infinite varianti che puoi
> escogitare. Per cui non andro' a tagliare a spicchi il tuo "cilindro
> massiccio" per calcolare il campo elettrico prodotto da uno spicchio
> rotante. Sopratutto poi se l'unico scopo di questa fatica sarebbe di
> guardare "la risultante" quando si inserisce l'ultimo spicchio che
> completa il cilindro: so gia', l'*ho dimostrato*, che il campo elettrico
> totale sara' ovunque nullo.

Quindi per te il cilindro massiccio è come se fosse, nei paraggi del
bordo circolare, una manicotto con due polarità, una sulla superficie
laterale interna, l'altra sulla superficie laterale esterna?
E' così?

(cut)

>
> >>> Invece di incollare il nastro magnetizzato su un disco di legno
> >>> costruiamo una puleggia, con due dischi dello stesso raggio di prima,
> >>> tenuti piuttosto distanti.
> >>> Giriamo la manovella applicata all'asse del rullo motore.
>
> >> Hai semplicemente trovato un'altra configurazione in cui anche se un
> >> magnete e' in movimento il campo magnetico resta ovunque costante.
>

> > Però è **completamente diversa** da quella con cui tu hai lavorato, a

> > simmetria cilindrica: dov'è qui, la simmetria ciclindrica, di cui hai
> > bisogno come del pane per dimostrare che la risultante di Ey è nulla?
>
> Non ho *alcun bisogno* della simmetria cilindrica. La mia dimostrazione
> non ne fa uso: parte dalla costanza del campo magnetico. Per la quale la
> simmetria cilindrica rispetto all'asse di rotazione di un magnete in
> rotazione e' condizione sufficiente, *non* necessaria.

Ok. considera allora un tratto finito di mastro magnetizzato,
rettilineo, che trasla lugno il piano su cui giace.
Si induce un campo elettrico Ey traverso sopra di esso, giusto?
Allunghiamo adesso il tratto nel senso del suo moto.
Il campo elettrico indotto diminuisce, fino scomparire quando la
lunghezza del nastro è infinita?
E' così?
E quali sono i contributi, sempre più determinanti con l'allungamento,
che lo fanno scomparire? Da dove saltano fuori?.
Nel caso del manicotto, in cui il tratto di nastro nastro veniva
ripiegato in cerchio su se stesso o allungato lungo una circonferenza,
c'erano: ma qui?

>
> Qualsiasi configurazione in cui una porzione del magnete in moto viene
> continuamente rimpiazzata, nella posizione che aveva, da un'altra
> porzione identica, e' anch'essa condizione sufficiente.
>
> > Perchè non provi a fare le tue integrazioni numeriche  le tue
> > animazioni con il nastro trasportatore, anzichè con la piattaforma del
> > vasaio?
>
> Perche' il mio tempo ha valore e non intendo cederlo al tuo abuso. Lo
> uso per giocare solo se il gioco ha qualche interesse.
>
> > Come sono essi qui i contributi sopra un tratto del nastro da parte di
> > tutto il resto del nastro?
>
> > Facciamo crescere, da 0,  la lunghezza L di un tratto di nastro nel
> > momento incui il suo centro transita a mezza via della superfice
> > emicilindrica
> > Il campo elettrico Ey indotto ha questo andamento, da 0 a p.' con
> > massimo a p/2
>
> >http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limiteEyperLtendea0.png
>
> > E poi?
> > Per allungare L oltre p  devi aggiungee due tratti diritti paralleli
> > tra loro tangenti al rullo.
>
> > Ti viene fuori l'altra serie di grafici, quella con L che va da p e 2p
> > e E=0 per L=2p?
>
> Il software che ho usato e' facilmente modificabile a qualsiasi tua
> curiosita', e l'ho reso pubblico: se sei curioso, usa il tempo tuo.

Non sei così stupido da non aver capito che se provi con questa
configurazione, allungando progressivamente il nastro fino a
completare l'avvolgimentoe intorno ai due rulli, ***non*** otterrai
l'annullamento del campo elettrico, come ti è successo per la ruota..

Hai preso una cantonata, e non vuoi ammetterlo.
Non vuoi ametterlo non tanto per orgoglio, quanto perchè la cantonata
l'ha presa Maxwell.

Ma con la fede e con i dogmi e con i paradigmi non si scherza.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 15 Mag, 01:56, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 12/05/2013 14:47, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

A proposito di Paolo Russo:

>
> > Ci sarebbe sempre Paolo Russo, in zona Cesarini, dopo aver sentito
> > quello che dici tu, il quale Paolo Russo, interrogato (prima, per
> > l'appunto, di sapere che la dicevi tu), aveva trovato la cosa assurda.
> > Perchè non hai mai risposto a quella faccenda che Paolo Russo dice sì
> > che il campo elettrico si annulla e poi riappare col segno cambiato,
> > ma questo se si considera l'altro polo, che si muove tangenzialmente
> > con velocità maggiore:
>
> Sono convinto che quello che ha detto Paolo non coincide affatto con
> quello che hai capito tu.

Al di là di quello che ho capito io, è in dubbio che egli, per
spiegare l'annullamento e l'inversione e di E indotto, abbia fatto
riferimento all'altro polo del magnete che ruota intorno ad un punto
esterno ad esso, il polo più lontano.
Giusto?

Tu invece fai rifeirimento ***solo**** al polo più vicino.

Volete metteri d'accordo, per cortesia?
Se non vuole farlo lui, puoi farlo tu, qui, per piacere, facendomi
vedere come arrivate alle stesso conclusioni, cioè che per le due
diverse vie si avviva allo stesso risutlato, l'annullamento proprio
al centro della rotazione ecc?

Può esistere questo disaccordo? Lo lasciamo lì?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 15/05/2013 10:29, Luciano Buggio ha scritto:
> On 15 Mag, 01:56, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

>> L'Elettrodinamica di Maxwell e' una teoria *completa*. Se vi introduci
>> un ulteriore postulato, o e' ininfluente perche' parla d'altro, o e'
>> desumibile dalla teoria, o e' in contraddizione e quindi *non* forma una
>> nuova teoria.

> Tutti i libri che non siano il Corano vanno bruciati perchè se dicono
> le stesse cose del Corano non servono, se dicono cose diverse sono
> errati.

Se confondi dogmi e articoli di fede indimostrabili con un insieme di
postulati non contraddittori che, interpretati come modello della
realta', permettono di dedurre previsioni falsificabili su risultati di
misure future, non solo non sei un fisico (se non nell'accezione
aristotelica) ma non puoi nemmeno *parlare* di Fisica, perche',
letteralmente,

*non sai di cosa parli*.


Peccato. Alcuni dei problemi che escogiti sono interessanti. Ma quando
ne viene data una soluzione la sommergi di commenti malevoli, non per
precisare, chiarire, correggere, approfondire, ma solo per contestare
quanto ti viene detto con totale assenza di logica (imperdonabile) oltre
che di arrogante ignoranza di *cosa effettivamente dicono* le teorie che
contesti (che in tanti anni avresti potuto colmare ad abundantiam
proprio con le risposte che hai ricevuto).

Risponderti oltre sarebbe parlare a un mattone. Le puntualizzazioni che
seguono non sono per te, ma per l'eventuale lettore di passaggio che
*sa* di cosa si parla.

>>> le linee
>>> di forza non sono stuzzicaenti piantati sulle facce polari.

>> Questo non l'ho mai detto io, l'hai detto tu. Intendevi attribuirla a
>> me? Non me ne ero accorto, ma se e' cosi', e' un'altra falsita' di tua
>> invenzione.

> E' un modello che non puoi non sottoscrivere: l'intensità del C.E.
> indotto va con la velocità di ogni punto dello stuzzicadente.
> ***E' vero questo o no?***

Per le Equazioni di Maxwell no. In passato ho trattato il modello per
curiosita' e ginnastica mentale, ma non lo sottoscrivo. Anzi, ho
dimostrato che e' incompatibile con le Equazioni di Maxwell.

> Quindi per te il cilindro massiccio è come se fosse, nei paraggi del
> bordo circolare, una manicotto con due polarità, una sulla superficie
> laterale interna, l'altra sulla superficie laterale esterna?
> E' così?

Non uso i modelli di magneti a cariche magnetiche superficiali, ma
quelli a correnti superficiali. I miei modelli sono:

Per il magnete cilindrico a polarizzazione uniforme parallela all'asse:
correnti superficiali circolari, parallele e concordi sull'intera
superficie laterale;

Per il magnete cilindrico a polarizzazione radiale: due correnti
concentrate sul contorno delle due basi, di modulo eguale e verso opposto.

Proprio volendo usare il modello a monopoli magnetici, avrei:

Per il magnete cilindrico a polarizzazione uniforme parallela all'asse:
densita' superficiale uniforme di monopoli N su una base, di monopoli S
sull'altra; se l'altezza del cilindro e' non nulla, al suo esterno il
campo magnetico e' ovunque non (nemmeno approssimativamente) uniforme;

Per il magnete cilindrico a polarizzazione radiale: densita'
superficiale uniforme di monopoli di una polarita' sulla superficie
laterale; densita' superficiale a simmetria circolare (uniforme? Boh) di
monopoli della polarita' opposta su entrambe le basi.

> considera allora un tratto finito di mastro magnetizzato,
> rettilineo, che trasla lugno il piano su cui giace.
> Si induce un campo elettrico Ey traverso sopra di esso, giusto?
> Allunghiamo adesso il tratto nel senso del suo moto.
> Il campo elettrico indotto diminuisce, fino scomparire quando la
> lunghezza del nastro è infinita?

No, rimane sempre lo stesso. E la lunghezza del nastro non *diventa* mai
infinita.

>> Il software che ho usato e' facilmente modificabile a qualsiasi tua
>> curiosita', e l'ho reso pubblico: se sei curioso, usa il tempo tuo.
>
> Non sei così stupido da non aver capito che se provi con questa
> configurazione, allungando progressivamente il nastro fino a
> completare l'avvolgimentoe intorno ai due rulli, ***non*** otterrai
> l'annullamento del campo elettrico, come ti è successo per la ruota..

Purtroppo per te dimostri di essere abbastanza stupido da non capire che
l'ho *dimostrato*:

Se in tutto lo spazio B e' costante, @B/@t=0; quindi rot(E)=0; per
l'assenza di cariche, e' anche div(E)=0; i campi E=costante soddisfano a
entrambe le equazioni. L'ovvia considerazione che debba essere
lim_r->inf E = 0, richiede che la costante sia zero, ma implica anche
che valga il teorema di Helmholtz, per cui la soluzione e' unica: E = 0
ovunque.

[Luciano Buggio]

On 17 Mag, 01:44, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> >>> le linee
> >>> di forza non sono stuzzicaenti piantati sulle facce polari.
> >> Questo non l'ho mai detto io, l'hai detto tu. Intendevi attribuirla a
> >> me? Non me ne ero accorto, ma se e' cosi', e' un'altra falsita' di tua
> >> invenzione.

> > E' un modello che non puoi non sottoscrivere: l'intensità del C.E.
> > indotto va con la velocità di ogni punto dello stuzzicadente.
> > ***E' vero questo o no?***
>
> Per le Equazioni di Maxwell no. In passato ho trattato il modello per
> curiosita' e ginnastica mentale, ma non lo sottoscrivo. Anzi, ho
> dimostrato che e' incompatibile con le Equazioni di Maxwell.

Se però è vero che, ai fini della produzione di corrente nella spira,
è indifferente che il rotore sia la spira o il magnete , come ha senso
dire che nel primo caso i lati della spira "tagliano" a diverse
velocità le linee di forza del campo magnetico, così ha senso nel
secondo dire che le linee di forza "tagliano" i lati della spira a
diverse velocità, le stesse velocità del primo caso (in particolare
velocità nulla al centro della rotazione - se si sta parlando del caso
di due poli affacciati con la spira in mezzo).

E' vero o no, questo?
E se è vero, il modello, stuzzicadenti piantati o no sul magnete, non
è quello di linee del campo magnetico di cui si considera in entrambi
i casi **la velocità relativa** alla spira?

Partiamo da lunghezza (L) nulla del magnete traslante: niente magnete,
niente Ey.
Ey apparirà non appena L>0.
Aumentando L aumenta, al centro della faccia, Ey: aumenterà sempre
meno velocemente, con l'aumetno di L, poichè la presenza dei bordi si
farà sentire sempre di meno. Quindi avremo una tendenza asintotica ad
un certo valore, che sarà il limite di Ey al tendere di L ad infinito.
Per L che tende ad infinito quindi Ey non si annulla, a metà della
lunga faccia polare, ma tende ad un valore massimo, che si
resgistrerà sopra ogni punto della faccia, costante quindi, per L
idealmente infinito.

In ogni caso Ey non diminuisce, come succede da L=p/2 in poi nel
caso in cui tu chiuda il nastro avvolgendolo in cerchio a formare un
manicotto cilindrico.
Quindi nel caso della superificie magnetizzata piana idealmente
infinita che trasla si avrà il campo elettrico indotto.
Mi pareva che tu avessi detto di no.

Quindi, se metto un pezzo di conduttore ortogonalmente, allineato a
Ey, sopra il magnete idealmente infinito traslante, il conduttore si
caricherà agli estremi, (cosa che non farà se lo mettiamo sopra il
manicotto cilindrico, secondo i tuoi calcoli)?
Gisto?

>
> >> Il software che ho usato e' facilmente modificabile a qualsiasi tua
> >> curiosita', e l'ho reso pubblico: se sei curioso, usa il tempo tuo.
>
> > Non sei così stupido da non aver capito che se provi con questa
> > configurazione, allungando progressivamente il nastro fino a
> > completare l'avvolgimentoe intorno ai due rulli, ***non*** otterrai
> > l'annullamento del campo elettrico, come ti è successo per la ruota..
>
> Purtroppo per te dimostri di essere abbastanza stupido da non capire che
> l'ho *dimostrato*:

Inendevo *dimostrato* col procedimento che hai usato per il nastro
incollato sulla superficie laterale di un cilindro in rotazione
intorno al suo asse.
Fino a L=p non cambia nulla, Ey alla sommità del rullo è nei due casi
questa:

http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limiteEyperLtendea0.png

E poi?
Col manicotto cilindrico, per L che viene incrementato da p fino a
2p, Ey è questo:

http://blacky.terra32.net/trusso/NastroRotante/limiteEyperLtendea2pi.png

Certo, l'andamento allungando L nel caso del nastro trasposrtatore non
può essere lo stesso, ma seocndo te Ey deve diventarte nullo, sempre
alla sommità di ciscun rullo, quando hai chiuso tutto il nastro
intorno ai due rulli.

Ma ti par possibile?
Perchè non provi?

Per rendere ancor più evidente la differenza considera non due rulli,
ma tre disposti a triangolo isoscele rettangolo (coi cateti molto
lunghi, ma anche no) e la sommità del rullo con asse nel vertice
dell'angolo retto, in modo che l'andamento di Ey sia uguale a quello
dell'unico manicotto a simmetria cilindrica per L che va, questa
volta, da 0 a p/2.

Anche qui aumentando L fino all'avvolgimento totale alla fine Ey si
annulla?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 17 maggio 2013 01:44:10 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> ... Peccato. Alcuni dei problemi che escogiti sono interessanti ...
tu dici a Buggio.

Francamente non capisco cosa ci sia d'interessante.

E' fuor di dubbio che senza "variazione di campo magnetico" induzione non ci può essere (altrimenti mettendo una spira vicino al un campo magnetico attingeremo energia a-gratis).

Che sia indifferente "chi è che si muove", per ogni relativista galileiano, è pure fuor di dubbio ("fuor di dubbio" vuol dire che chi non è convinto deve produrre un esperimento che dimostra il contrario)

Quando Buggio dice "magari nessuno ha provato" basta dirgli: "allora prova tu".

Che la chiacchierata di Einstein del 1905 fosse sconclusionata lo ha ammesso persino il Prof. Fabri.

Forse a volte Buggio dice che le equazioni di questo o di quello porterebbero a negare, in certe condizioni (che mai si capisce esattamente quali siano) il primo dei miei "fuor di dubbio". Ebbene una volta dimostrato matematicamente che si sbaglia, perché raccogliere continuamente la sfida? Vien quasi da pensare che tu non sia sicurissimo.

Piuttosto, perché non mi calcoli dove si piazzerebbero i max-min così magari provo? Mi riferisco al mio post "straennesima sull'induzione"

[Luciano Buggio]

On 17 Mag, 14:10, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

>
> E' fuor di dubbio che senza "variazione di campo magnetico" induzione non ci può essere (altrimenti mettendo una spira vicino al un campo magnetico attingeremo energia a-gratis).

Ma senza variazione di campo megnetico si induce o no differenza di
potenziale?
Per esempio, mettendo non una spira, ma un conduttore rettiineo di
traverso sopra il manicotto da te disegnato in alto a destra qui:

http://digilander.libero.it/gino333/maxwell.jpg

Il conduttore si carica agli estremi o no?
Se attcchiamo ad uno dei due etremi due foglioline d'oro, si
divaricheranno o no?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 17 maggio 2013 15:18:12 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Ma senza variazione di campo megnetico si induce o no differenza di potenziale?

Ho detto di no, mi pare. Per me induzione o differenza di potenziale e persino f.e.m sono la stessa robaglia.

Tu pensi di si?
Se lo pensi e vuoi convincermene, dovresti fare un esperimento.

In tal caso lo lascerei però perdere le foglioline: i disturbini, le vibrazioni e le piccole imprecisioni sono sempre in agguato; meglio un bella bobina con molte spire e molto grande affinché gli altri tre lati disturbino poco. Se tu misurassi dei bei volt e permanentemente, i tuoi critici dovrebbero andare a nascondersi.

O invece anche tu pensi di no?

[Luciano Buggio]

On 17 Mag, 19:04, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno venerdì 17 maggio 2013 15:18:12 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Ma senza variazione di campo megnetico si induce o no differenza di potenziale?
>
> Ho detto di no, mi pare. Per me induzione o differenza di potenziale e persino f.e.m sono la stessa robaglia.
>
> Tu pensi di si?
> Se lo pensi e vuoi convincermene, dovresti fare un esperimento.

Ma non basta a convincerti la tua nebbiolina?

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 17 maggio 2013 20:12:54 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Ma non basta a convincerti la tua nebbiolina?

tutte le esperienze note e il buon senso remano contro: ti serve l'esperimento.

La mia "nebbiolina" poi riguarda un "modello" di interazione immaginato per risolvere il busillis buco-spira, non vedo che c'entri.

[Luciano Buggio]

E' indubbio, lo dice la teoria e l'esperimento, che un mangete in moto
ortogonalmente al suo asse induca davanti alle facce polari un campo
elettrico ortogonale al moto, con verso che dipende dal segno del polo
e dal verso del moto: di questo sto parlando da una vita con Tammaso
ed altri.
Tu sei l'unico, che io sappia, ad essere scettico su questo, a non
crederci, e non fai altro che chiamare in causa esperimenti.

Come si può discutere con te?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno sabato 18 maggio 2013 04:01:52 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> ... lo dice la teoria e l'esperimento ...

> Come si può discutere con te?

non ho idea di cosa succeda davanti ad un magnete in movimento, so solo cosa succede ad un filo nei pressi quando il magnete va e viene .... che sia una questione di sessualità?

di che esperimento parli? si dice che tutto nell'universo si muova, quindi se metti un magnete in un barattolo sottovuoto e se guardi bene vedi nuvolette di +++++ ----- ? E se ci metti anche un filo, ci accendi una lampadina?

[Luciano Buggio]

On 18 Mag, 07:17, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno sabato 18 maggio 2013 04:01:52 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > ... lo dice la teoria e l'esperimento ...
> > Come si può discutere con te?
>
> non ho idea di cosa succeda davanti ad un magnete in movimento, so solo cosa succede ad un filo nei pressi quando il magnete va e viene

Se è un pezzo filo rettilineo, non chiuso a spira, ed è disposto
parallelamente alla faccia polare ed al moto va e vieni, esso si
carica alternativamente ai suoi estremi?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 18 Mag, 11:06, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 18 Mag, 07:17, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
>
> > Il giorno sabato 18 maggio 2013 04:01:52 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > > ... lo dice la teoria e l'esperimento ...
> > > Come si può discutere con te?
>
> > non ho idea di cosa succeda davanti ad un magnete in movimento, so solo cosa succede ad un filo nei pressi quando il magnete va e viene
>
> Se è un pezzo filo rettilineo, non chiuso a spira, ed è disposto

> parallelamente alla faccia polare ed al moto va e vieni..

..ed ortogonalmene al moto del magnete, ovviamente, come al solito.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 05/05/2013 01:05, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> consideriamo un nastro magnetico e magnetizzato (ce ne sono in vendita,
> e anche adesivi), di spessore trascurabile, con polo nord e sud sulle
> due facce opposte. Portiamolo in un laboratorio molto distante da corpi
> carichi, altri magneti, conduttori percorsi da corrente. Incolliamone un
> tratto rettangolare lungo L su un supporto piano orizzontale (non
> magnetico e isolante: vetro o plastica), che facciamo traslare rispetto
> al laboratorio con velocita' costante v (molto minore di c) lungo l'asse
> orizzontale x, nel senso della lunghezza del nastro, in modo che
> all'istante t=0 il centro del nastro coincida con l'origine; sia y
> l'altro asse cartesiano orizzontale, e z quello verticale.
>
> (1) L'Elettrodinamica di Maxwell prevede che, al di sopra del nastro (ma
> anche al di sotto, davanti, dietro...), nel riferimento del laboratorio
> e' misurabile un campo elettrico Ey di modulo |Ey| = |v||Bz|.

> Ey e' facilmente misurabile; infatti, senza ricorrere a palline di
> polistirolo elettricamente cariche da lasciar libere all'istante 0 in un
> punto (0,0,zs) con zs>0, si puo' piazzare sopra al nastro una stretta ed
> alta spira rettangolare complanare con il piano yz, centrata sull'asse
> y: il lato inferiore ad altezza zs, quello superiore ad altezza >> zs;
> se il lato superiore e' interrotto, e gli estremi collegati a una coppia
> di fili attorcigliati che porta a un (micro)voltmetro o a un
> oscilloscopio, dato che i contributi alla FEM nei lati verticali si
> annullano per la simmetria, e quello del lato superiore e' trascurabile,
> la FEM misurata e' in sostanza il campo Ey medio lungo il lato inferiore
> moltiplicato per la sua lunghezza.

In questo paragrafo ho scritto chiaramente una fesseria, e in
contraddizione con tutto quanto avevo scritto in merito trattando dei
generatori omopolari (e devo anche ringraziare Buggio per avermela
segnalata in altro NG). Fortunatamente riguarda un punto marginale che
non inficia per nulla tutto il resto della trattazione.


I contributi alla FEM nei lati verticali non si elidono, si sommano, e
nel caso la spira si trovi sopra la meta' del magnete annullano del
tutto i contributi dei due tratti orizzontali. Non so come abbia potuto
prendere un simile abbaglio. E si' che il ragionamento giusto l'avevo
scritto parecchie altre volte: con un circuito chiuso non e' possibile
misurare il campo elettrico su un singolo tratto di una spira, ma solo
la sua circuitazione lungo l'intera spira.


Il contributo alla FEM del tratto inferiore (e quindi Ey li') non e'
affatto facile da misurare. Bisogna ricorrere a metodi elettrostatici, o
a misure indirette sul moto di cariche elettriche in transito. Ma nel
secondo caso bisogna distinguere il contributo, alla loro accelerazione,
del campo elettrico da quello delle forze di Lorentz, e su questo mi
aspetto ogni genere di contestazioni da parte dei soliti noti. Meglio
quindi metodi dove gli elettroni partono da fermi, e rimarrebbero .


La proposta di mettere alle estremita' di un filo due elettroscopi a
foglie d'oro e' piuttosto ridicola: la carica minima che sposta le
foglie di un elettroscopio a foglie d'oro e' migliaia o milioni di volte
maggiore di quella che ci si puo' aspettare, e, in qualsiasi situazione
pratica, il tempo di transito di un magnete sarebbe tanto breve da non
permettere nemmeno alle foglie di muoversi prima che Ey si inverta e si
riporti a zero (e se il magnete fosse molto lento il campo elettrico
scadrebbe a valori trascurabili). Il tempo sarebbe invece sufficiente
per verificare che davanti a un magnete cilindrico in rotazione Ey e'
nullo, ma con sensibilita' non risolutiva.


Ho pensato invece di mettere al posto del filo una barretta composta da
due cilindri di rame a contatto, di *separarli* facendo scorrere fra i
due una lamina di ottimo isolante (anche il vuoto) quando il centro del
magnete vi transita sotto, e misurare la carica elettrica in eccesso su
uno e in difetto sull'altro con un "galvanometro balistico" (in versione
moderna: picoamperometro).

Azzardo un metodo di calcolo del possibile risultato.

Il campo magnetico B superficiale centrale dei magneti in neodimio di
grado N52 arriva a 5000 gauss, pari nel SI a 0.5 tesla (uno lungo 10 cm
costa sui 100 $, ma largheggiamo pure e accostiamone piu' d'uno).

Un cilindro di rame di superficie delle basi S e alto h puo' essere
modellizzato come un condensatore "in aria" formato dalle due facce,
dove si accumulano le cariche elettriche, in serie alla sua resistenza e
a un generatore di FEM Ey_medio*h.

La capacita' del condensatore vale C = eps0*S/h e la resistenza rho*h/S,
per cui la costante di tempo RC e' eps0 rho, ossia

8.8*10^-12 F/m * 1.7*10^-8 ohm/m =~ 10^-21 s.

Il tempo in cui il cilindro si porta all'equilibrio elettrico non sara'
un problema, qualunque sia la velocita' del magnete.

Il campo elettrico Ey vale B*v, la ddp che annulla il campo elettrico
fra le basi caricate del doppio cilindro B*v*h, la carica separabile
sulle facce

Q = C*B*v*h = eps0*S/h*B*v*h = eps0*S*B*v.

L'altezza del cilindro e' sparita dal calcolo.

Con S=1 cm^2, B=0.5 tesla, eps0= 8.8*10^-12 F/m otteniamo

Ey = 0.5 * v volt/m

Q = 0.0001 * 0.5 * 8.8*10^-12 * v
= 4.4*10^−16 v (v in m/s).

Con v=10 m/s (36 km/h) Q e' quindi dell'ordine di 0,005 pC.

Siamo *molto* al di sotto al limite di sensibilita' e risoluzione di un
apparecchio come questo:
<http://www.monroe-electronics.com/esd_prodpdf/284_ds.pdf>
che e' di 1 pC.

Ma, cercando in rete "psicoammeters", ho trovato *Oggi* e' disponibile
anche un oggetto come questo:
http://www.keithley.com/data?asset=11894

Costa sui 7000 $ e sembra sia in grado di rilevare cariche di 0,01 pC.

Aumentando la superficie delle basi a 10 cm^2 e la velocita' a 100 m/s
(cioe' 360 km/h, e' la velocita' periferica di un copertone di Ferrari
sulla macchine per equilibrare le ruote) la carica da misurare
diventerebbe dell'ordine di 0,5 pC, e con l'elettrometro del link
sarebbero possibili anche misure quantitative.

Per cui il set-up dell'esperimento "si limiterebbe" alla parte meccanica
(isolamento fra i due semicilindri al momento del transito, tanto piu'
difficile quanto piu' grandi sono le basi(*)) e al problema di
conservare la carica accumulata per tutto il tempo necessario al magnete
per allontanarsi e fermarsi, eliminando il rumore delle correnti indotte
dai cavi che vengono portati a contatto con i due semicilindri.


(*) Sarebbe superabile interponendo fra i due cilindri di rame due
strati di semiconduttore P/N? Direi che la ddp diretta dovrebbe essere
proprio Ey*h, assicurando la conduzione, ma non ho idea dell'ordine di
grandezza della sua resistenza inversa.


Effettivamente la misura non e' facile oggi, e non era neanche
concepibile qualche lustro fa. Se fosse stata facile, sarebbe gia' stata
eseguita parecchie volte e avrebbe fatto piazza pulita di tutte le
interpretazione dell'ED per cui un magnete in rotazione "trascina con
se'" il campo magnetico;

o, in alternativa, avrebbe falsificato tutta l'ED di Maxwell :-).

Invece i sostenitori del "trascinamento" si ostinano a proporre (e
mettere in atto!) misure basate su strani percorsi del circuito che
porta a un voltmetro, ripetendo in varie diverse versioni lo stesso
abbaglio che ho preso qui (e che ho invece scovato piu' volte proprio
analizzando le relazioni su tali esperimenti).



Mi piacerebbe che qualcuno *serio* (Buggio, astieniti) mi facesse le
bucce ai ragionamenti e calcoli e mi dicesse che pensa dell'esperimento
progettato.

[Luciano Buggio]

On 20 Mag, 21:04, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

> ..dato che i contributi alla FEM nei lati verticali si

> > annullano per la simmetria, e quello del lato superiore e' trascurabile,
> > la FEM misurata e' in sostanza il campo Ey medio lungo il lato inferiore
> > moltiplicato per la sua lunghezza.
>
> In questo paragrafo ho scritto chiaramente una fesseria, e in
> contraddizione con tutto quanto avevo scritto in merito trattando dei
> generatori omopolari (e devo anche ringraziare Buggio per avermela
> segnalata in altro NG). Fortunatamente riguarda un punto marginale che
> non inficia per nulla tutto il resto della trattazione.
>
> I contributi alla FEM nei lati verticali non si elidono, si sommano, e
> nel caso la spira si trovi sopra la meta' del magnete annullano del
> tutto i contributi dei due tratti orizzontali.

Hai sbagliato di nuovo.
Guarda meglio.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 20/05/2013 23:34, Luciano Buggio ha scritto:

(Per gli altri lettori: questo punto marginale non c'entra nulla con
l'esperimento proposto, su cui continuo a chiedere contributi seri.
Potete ignorare tranquillamente questo sottothread.)

Puo' darsi.

Ho usato un'ipotesi che qui non ho esplicitato, ma che nel thread in cui
mi hai fatto notare l'errore era del tutto ovvia.

Ma ora ho il fondato sospetto che tu abbia segnalato il mio errore *non*
perche' conoscevi la risposta al problema, ma semplicemente perche'
commettevi *un altro* e diverso errore.

Dimostra il contrario: spiega esattamente quali sono i contributi alla
FEM nei vari tratti della spira e qual'e' la risultante. Usando
l'Elettrodinamica di Maxwell pero', non le tue fantasiose varianti.

[gino-ansel]

Scusa Russo, ma tu hai detto che
http://digilander.libero.it/gino333/anello.jpg
descrive la situazione salvo il fatto che la spira a cui tu pensavi è:
"una stretta ed alta spira rettangolare complanare con il piano yz, centrata sull'asse y: ..." e, se ben capisco, vorresti misurare la tensione del tratto di filo vicino al nastro.

OK? supponiamo di si.

Ma se invece di fare una spira "alta e stretta" la fai "alta e larga", diciamo 100x100 cm mentre il nastro magnetico è largo 10 cm, mi spieghi come mai la tensione che posso misurare con un tester non è attribuibile ad un "pezzo" del filo vicino al nastro magnetico?

Ho detto "pezzo" di filo perché "so" (avendolo misurato) che se la spira fosse prima 100x10 (10 vicino al nastro) e poi 100x12, "so" che i volt aumentano, ma "so" anche che con 100x21 non cresce rispetto a 100x20.

A me pare che con 100x100 fili verticali ed orizzontale lontano siano assai fuori dalle balle

Poi naturalmente l'Elettrodinamica di Maxwell dovrà essere in grado di calcolare ciò che dice il tester. Oppure vuoi mettere alla prova Maxwell in un caso più complicato? Ma Buggio parla sempre di "barrette con foglioline d'oro" e tu lo insegui con le barrette d'ottone ...

[Luciano Buggio]

On 21 Mag, 01:18, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 20/05/2013 23:34, Luciano Buggio ha scritto:
>
> (Per gli altri lettori: questo punto marginale non c'entra nulla con
> l'esperimento proposto, su cui continuo a chiedere contributi seri.
> Potete ignorare tranquillamente questo sottothread.)
>
> > On 20 Mag, 21:04, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> >> I contributi alla FEM nei lati verticali non si elidono, si sommano, e
> >> nel caso la spira si trovi sopra la meta' del magnete annullano del
> >> tutto i contributi dei due tratti orizzontali.
> > Hai sbagliato di nuovo.
>
> Puo' darsi.
>
> Ho usato un'ipotesi che qui non ho esplicitato,

L'ipotesi era quella della spira messa di coltello al centro di una
faccia polare di lunghezza finita L (nel senso del moto) traslante.
In questa ipotesi, in quell'istante, abbiamo circuitazione di corrente
(e questo l'hai riconosciuto dopo che io ti ho fatto notare un altro
tuo madornale errore (la tua curva di non so che italico colore
tangente in quel momento all'asse delle x, che poi hai reso secante,
quindi con derivata non nulla).
Quindi, in questa ipotesi che tu consideravi, l'integrale di Ey su
tutta la spira quadra non è nullo.
Nel lato più vicino alla faccia polare la F.E.M. è maggiore che in
quello più lontano, e la differenza non è annullata dai due tratti
verticali, come qui tu dici.

Questo avviene se il campo magnetico è costante (nella direzione del
moto, come succede anche sopra il disco del generatore omopolare di
Farady), ma non è il nostro caso: qui le linee del campo magnetico
divergono, anche in quella direzione.

A parte che ti esprimi male: casomai, se era il caso, dovevi dire che
la F.E.M. su tre alti (i due verticali e quello più lontano, annullano
la F.E.M. indotta sul lato più vicino. Infatti sui primi tre ha un
verso (lungo il filo) e sul quarto il verso opposto.

(cut)>

> Dimostra il contrario: spiega esattamente quali sono i contributi alla
> FEM nei vari tratti della spira e qual'e' la risultante. Usando
> l'Elettrodinamica di Maxwell pero', non le tue fantasiose varianti.

L'elettrodinamica di Mawwel prevede o no Ey indotto dal moto del
magnete?
Se sì, vedi sopra.
Ho usato solo quello.
Se in moto fosse stata la spira anzichè il mangete, avrei usato,
ottenendo lo stesso identico riusltato (dato che qui si parla di
traslazione, e non di rotazione) la Forza di Lorentz.


Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 21 Mag, 07:25, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Scusa Russo, ma tu hai detto chehttp://digilander.libero.it/gino333/anello.jpg

> descrive la situazione salvo il fatto che la spira a cui tu pensavi è:

> "una stretta ed alta spira rettangolare complanare con il piano yz, centrata sull'asse y: ..." e, se ben capisco, vorresti misurare la tensione del tratto di filo vicino al nastro.

Ma guarda che Tommaso dice che nel caso dell'anello (il manicotto)
della tua figura non si induce alcuna corrente.
E nemmeno nel caso della striscia che trasla rettilineamente nella
direzione del lato maggiore, se questo è abbastanza lungo ( e qui sono
d'accordo con lui).

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno martedì 21 maggio 2013 12:30:12 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Ma guarda che Tommaso dice che nel caso dell'anello (il manicotto)della tua figura non si induce alcuna corrente.

francamente mi pare siate andati tutti e due in confusione.

suggerivo semplicemente come togliere di mezzo tre dei lati della bobina e di usare un tester al posto di barrette con foglioline d'oro oppure cilindretti d'ottone "a contatto" però "separati" ...

o forse sono io che non capisco che voi intendete misurare "qualcosa" quando non è misurabile differenza di potenziale?

[Luciano Buggio]

On 21 Mag, 13:24, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut).
>
> suggerivo semplicemente come togliere di mezzo tre dei lati della bobina e di usare un tester (cut)
Nel precedente post avevi scritto:

--------------

Ma se invece di fare una spira "alta e stretta" la fai "alta e larga",
diciamo 100x100 cm mentre il nastro magnetico è largo 10 cm, mi
spieghi come mai la tensione che posso misurare con un tester non è
attribuibile ad un "pezzo" del filo vicino al nastro magnetico?
Ho detto "pezzo" di filo perché "so" (avendolo misurato) che se la
spira fosse prima 100x10 (10 vicino al nastro) e poi 100x12, "so" che
i volt aumentano, ma "so" anche che con 100x21 non cresce rispetto a
100x20.
A me pare che con 100x100 fili verticali ed orizzontale lontano siano

assai fuori dalle balle.
--------------

Mi permetto di fare delle predizioni sulla risultante della F.E.M. con
un pezzo di filo rasente messo di traverso ed in moto relativo
traslante rispetto alla faccia polare, con la faccia polare larga 10 e
la lunghezza L del filo fatta crescere da 0 a 100 (sempre a cavallo).

Da 0 a poco meno di 10 la F.E.M. aumenta pressochè linearmente poi
continua ad aumentae ma meno velocemente, fino a raggiungere, non
molto dopo, per lunghezza comunque > 10, un massimo. Dopodichè
comincia a diminuire, e si annulla per L molto minore di 100 (credo
minore anche di 50, dipende dal valore dei parametri in gioco).

Per L=0 la barra è perfettemente neutra, per tutta la sua lunghezza.
Per L = 10 circa, che corriponde al massimo della F.E.M è massimamente
carica agli estremi.
Per L = 50 circa, che corrisponde alla risultante della F.E.M. di
nuovo nulla, la barra è carica di un segno al centro e del segno
opposto (ma meno di prima) agli estremi: gli elettroni "si ingrumano"
a mezza via, oppure ai capi del filo.

Ciao.

Luciano Buggio

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 21 Mag, 18:23, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:

(cut)

> Per L = 50 circa, che corrisponde alla risultante  della F.E.M. di
> nuovo nulla, la barra è carica di un segno al centro e del segno
> opposto (ma meno di prima) agli estremi: gli elettroni "si ingrumano"
> a mezza via, oppure ai capi del filo.

Ignora questo, non ne sono certo: la distribuizone di carica nel filo
in questo caso è, forse, più complessa di così (mi sono fatto
ingannare da una versione del generatore omopolare di Faraday, dove
effettivamente questo avviene): resta vero comunque che la risultante
della F.E.M è in tal caso nulla.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno martedì 21 maggio 2013 18:23:07 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Mi permetto di fare delle predizioni sulla risultante della F.E.M. ...

io dicevo una cosa diversa: posto che con la tua barretta + foglie d'oro e/o i cilindretti di rame di Russo "si misuri qualcosa" (ovviamente ci vorrà una "situazione" che induca questo qualcosa, ma non entro in questo discorso) e se questo "qualcosa" è una "differenza di potenziale", perché non metterci un filo diritto lungo un metro e poi pinzarne le estremità con un tester per vedere che succede?

Le foglioline d'oro o il marchingegno di Russo direbbero qualcosa diverso da quello che direbbe il tester?

Chiaro? non faccio previsioni sui risultati, parlo di strumenti da usare.

[Luciano Buggio]

On 21 Mag, 20:49, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno martedì 21 maggio 2013 18:23:07 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Mi permetto di fare delle predizioni sulla risultante della F.E.M. ...
>
> io dicevo una cosa diversa: posto che con la tua barretta + foglie d'oro e/o i cilindretti di rame di Russo "si misuri qualcosa" (ovviamente ci vorrà una "situazione" che induca questo qualcosa, ma non entro in questo discorso) e se questo "qualcosa" è una "differenza di potenziale", perché non metterci un filo diritto lungo un metro e poi pinzarne le estremità con un tester per vedere che succede?

Perchè così fai un altro esperimento.

Supponiamo che sia vero quanto io predico in questo caso, che cioè
non si dà luogo a d.d.p. agli estremi del filo dritto lungo un metro.
Tu colleghi i suoi due capi ad un tester.
Li collegni con due fili, i quali sono anch'essi **nel** campo
magnetico: sia che sia il magnete a muoversi, sia che a muoversi sia
il circuito che così hai creato (che prima non c'era), nei due fili
che hai aggiunto si determinerà, a conti fatti, una F.e.m (dovuta al
campo elettrico indotto o alla forza di Lorentz, a seconda di chi si
muove), per cui si avrà corrente, segnalata dal tester.
Ma così non avrai misurato una d.d.p. ai capi del filo iniziale,
solitario e lungo un metro, che è nullo.
La corrente ce l'hai messa tu, con il tuo voltmetro, che non è solo
una scatola, perchè, in dotazione, ti danno anche due trecce milaniste
con spinotti e morsetti.

Se invece metti le foglionine (per carità!, Tommaso mi ha spiegato che
ci vogliono ben altre densità di carica, perchè si divarichino, non ne
parlerò più lo giuro, d'altronde avevo sempre inteso che fosse un
esperimento mentale) o quei due cilindretti che dice Tommaso (e che
sinceramente non ho capito), non fai un *altro* esperimento, perchè
non chiudi nessun circuito: è come mettere delle limature di
polistirolo cariche vicino ai capi del filo dritto.

S E & O

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 21 Mag, 18:23, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:

Questa volta ho proprio esagerato.
Mi era piaciuta talmente questa curva della corrente nel generatore
omopolare di Faraday

http://digilander.libero.it/bubblegate/weird1.html

che l'avevo trasposta pari pari al caso della traslazione retta
relativa nastro-filo dritto, senza pensare che i due casi sono diversi
assai.
Sicuramente nel nostro la d.d.p non si può annullare del tutto, per
quanto lunga sia la barra:solo una barra infinitametne lunga si becca
tutte le linee di forza che, sul suo piano, uscenti dal polo, fanno
tutto il mezzo giro per farsi trovare col verso cambiato sulle parti
distali della barra. E non è tutto.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno martedì 21 maggio 2013 21:36:59 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Perchè così fai un altro esperimento.

> ... La corrente ce l'hai messa tu, con il tuo voltmetro, che non è solo

> una scatola, perchè, in dotazione, ti danno anche due trecce milaniste

il nostro è un dialogo fra sordi

i capi della barretta sono in una zona spazio diciamo "inerte", i fili del tester non generano nulla; se tu metti in contatto i puntali tenendo i i fili del tester a debita distanza non vedi nulla.

Perciò ciò che eventualmente vedi mettendoli in contatto con le estremità della barra lunga un metro dipende da ciò che avviene nella zona centrale della barretta.

Certo che un tester chiude il circuito cosa che le foglioline non fanno e immagino neppure i cilindretti di Tommaso, ma la chiusura del circuito manifesta una tensione che magari era solo "potenziale".

Ciò che mostrerebbe il tester può essere diverso da ciò che mostrerebbero altri apparati meno invasivi?

[Luciano Buggio]

On 22 Mag, 09:04, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno martedì 21 maggio 2013 21:36:59 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Perchè così fai un altro esperimento.
> > ... La corrente ce l'hai messa tu, con il tuo voltmetro, che non è solo
> > una scatola, perchè, in dotazione, ti danno anche due trecce milaniste
>
> il nostro è un dialogo fra sordi
>
> i capi della barretta sono in una zona spazio diciamo "inerte", i fili del tester non generano nulla; se tu metti in contatto i puntali tenendo i i fili del tester a debita distanza non vedi nulla.

I fili vanno tenuti *a debita distanza*: questa cosa è scritta nelle
istruzioni per l'uso?
Cioè, se muovi i due fili rossoneri, provando anche ad avvicinarne uno
al magnete in moto, e dispoendolo parallelamente al pezzo dritto di un
metro, ad attorcicliarlo in qualsiasi modo, ad accorciarlo,
tagliandone un pezzo, cambia la lettura del tester?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

quello che io ho descritto prevede che i componenti del tester siano ad almeno 40 cm dal magnete e io a quella distanza non misuro nulla. Non bastasse mettili a 4 metri o 4 km ....

[Luciano Buggio]

On 22 Mag, 10:41, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> quello che io ho descritto prevede che i componenti del tester siano ad almeno 40 cm dal magnete e io a quella distanza non misuro nulla. Non bastasse mettili a 4 metri o 4 km ....

Non hai risposto, io ti ho chiesto di avvicinarli, non di
allontanarli.
Hai provato?
Hai provato ad avvicinare a 4 centimetri (o a 4 mm) un filo del tester
alla barra, tenendolo parallelo ad essa?
Che ti dice il tester?

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 22 maggio 2013 11:07:59 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

scusa Buggio, ma prendi in giro?
io ti ho detto teniamoli lontani perchè non siano influenzati da quello che influenza la barra per lo scopo che ho detto e non ripeto.
con questo passo e chiudo

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 21/05/2013 07:25, gino-ansel ha scritto:

> Scusa Russo, ma tu hai detto che
> http://digilander.libero.it/gino333/anello.jpg descrive la situazione
> salvo il fatto che la spira a cui tu pensavi è: "una stretta ed alta
> spira rettangolare complanare con il piano yz, centrata sull'asse y:
> ..." e, se ben capisco, vorresti misurare la tensione del tratto di filo
> vicino al nastro.
>
> OK? supponiamo di si.

Scusa Gino, come ti ho detto avevo segnato diversi post tuoi come "da
vedere", ma quando vado a vedere, fra discussioni inframezzate con
Buggio, il fatto che non quoti le parti del post cui stai rispondendo,
che richiami in un thread cose dette in un altro thread, non mi ci
raccapezzo piu': ma di che caso stiamo parlando? Qua ne sono girati vari
e diversi. Poi, quando cerco di rispondere, devo fare acrobazie per
formattare il tuo testo in modo che non sia composto da singole righe
lunghe 500 caratteri...

Comincio da questo post perche' forse qui ricostruisco il problema
qual'era: stiamo parlando di un magnete lungo e stretto, polarizzato
sulle facce in alto e basso, il cui centro transita sotto a una spira,
vero? e della possibilita' di misurare il campo elettrico nel tratto
inferiore della spira?

> Ma se invece di fare una spira "alta e stretta" la fai "alta e larga",
> diciamo 100x100 cm mentre il nastro magnetico è largo 10 cm, mi spieghi
> come mai la tensione che posso misurare con un tester non è attribuibile
> ad un "pezzo" del filo vicino al nastro magnetico?

Se porti lontanissimi i tratti verticali della spira non e' che gli
effetti che avevi sui tratti verticali, li sposti soltanto sul
prolungamento del tratto in basso: le linee di flusso in uscita dalla
faccia superiore del magnete non piegano in avanti o all'indietro, ma di
lato si', girano intorno ai bordi laterali e rientrano nel magnete dal
basso. Con la spira stretta, quelle che "entrano" intersecando il lato
inferiore poi ne "escono" intersecando i lati verticali: se questi li
allontani tantissimo, "escono" egualmente, ma intersecando i
prolungamenti del lato inferiore. E i prolungamenti non puoi portarli
via, lontano (come non puoi portare lontano i cavi del tester, se i
puntali devono toccare un filo da 10 cm).

> Poi naturalmente l'Elettrodinamica di Maxwell dovrà essere in grado di
> calcolare ciò che dice il tester. Oppure vuoi mettere alla prova Maxwell
> in un caso più complicato? Ma Buggio parla sempre di "barrette con
> foglioline d'oro" e tu lo insegui con le barrette d'ottone ...

Purtroppo, per misurare il campo elettrico in un tratto di filo, non
c'e' altro modo che misurare come vengono spostate le cariche *dentro*
il filo. Se colleghi un tester alle sue estremita', non fai altro che
prolungarlo con i puntali e i cavi, e il tester misura la somma del
campo elettrico che volevi misurare (moltiplicato per la lunghezza del
filo), *piu'* tutti i campi elettrici nei puntali e cavi (moltiplicati
per le rispettive lunghezze). E muovendo i cavi i campi cambiano...

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 24 maggio 2013 01:42:18 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> ...............

Scusa Russo, tu usi la vecchia o la nuova versione di questo
programma del cavolo? Io preferivo la vecchia versione, ma
non è più disponibile (almeno per me)
Vedo che quello che scrivo io non viene troncato mentre
quello degli altri sì, tuttavia le mie righe lunghe a me risultano
leggibili. Provo ad andare a capo io

Quanto al testo da commentare mi ritenevo in dovere di aggiustarlo
perché mi viene proposto tutto sbrodolato
(righe bianche inserite a capocchia).

Quanto all'argomento provo a semplificare:
facciamo transitare dei magneti vicino ad pezzo di filo,
non importa come siano fatti o messi i magneti,
si vuole solo verificare se nel filo viene indotta tensione.

Buggio ipotizzava di attaccare delle foglioline d'oro al filo.
Tu invece dicevi di sostituire il filo una coppia di cilindretti eccetera

Entrambe le cose mi sono sembrate robe inutilmente complicate.

Io "so" che in una spira tenuta a 20 cm di distanza da un rotore
di 50 cm di diametro, con magneti potenti, anche a 250 giri,
non misuro differenza di potenziale (comunque sia orientata).
Vorrà dire che il campo magnetico (comunque sia fatto)
non si estende fin là.

Mi pare indubbio di poter concludere che se fate una spira quadrata
di UN METRO di lato e la mettete "di coltello" vicino ad un rotore
(cilindrico o a nastro, non assiale ovviamente) solo un "pezzo di filo"
verrà in qualche modo influenzato.

Quel "pezzo di filo" è la barretta di Buggio con foglioline

Io credo che i tuoi cilindretti misurerebbero la stessa differenza
di potenziale che misura il voltmetro.

[Luciano Buggio]

On 24 Mag, 01:42, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> Purtroppo, per misurare il campo elettrico in un tratto di filo, non
> c'e' altro modo che misurare come vengono spostate le cariche *dentro*
> il filo. Se colleghi un tester alle sue estremita', non fai altro che
> prolungarlo con i puntali e i cavi, e il tester misura la somma del
> campo elettrico che volevi misurare (moltiplicato per la lunghezza del
> filo), *piu'* tutti i campi elettrici nei puntali e cavi (moltiplicati
> per le rispettive lunghezze). E muovendo i cavi i campi cambiano...

Interessanti quei puntini di sospensione.
Ti riservi di calcolare se, movendo i cavi, cambia anche l'integrale
della F.EM. indotta in tutto il circuito?
Nel generatore omopolare di Faraday è importane la lunghezza ed il
percorso del filo con spazzole agli estremi, striscianti su perno e
bordo?
Dov'è che che si raccomanda di non muovere i cavi?
Nelle istruzioni per l'uso allegate alla scatola del tester?

Anselgino quando fa i suoi esperimenti sta attento a non muovere i
cavi milanisti, ed a far sì che se ne stiano il più distante possibile
dal tratto di filo coduttore rigido messo di traverso ai cui estemi
sono applicati i morsetti?

Chiediglielo tu, con me non vuole più parlare, ha passato e chiuso.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Salve Russo
stavolta il mio post dovrebbe essere leggibile.
A quanto pare anche tu hai "passato e chiuso" col sottoscritto.

Sento però il dovere d'esprimerti la mia costernazione.

Se il mio tester, i suoi fili, le sue pinzette sono in una zona di
spazio dove "è stato misurato" che non ci sono fenomeni
elettromagnetici, perché mai dovrebbero influire sulla misura?

E se questa spira è così enormemente grande da essere certi che
solo un tratto di uno dei lati è in una zona di spazio in cui si
avvertono detti fenomeni, come possono le linee di flusso interessare
altri tratti del filo della bobina?

Sembra che tu dica una cosa e il suo contrario:

"> Se porti lontanissimi i tratti verticali della spira non e' che gli
effetti che avevi sui tratti verticali, li sposti soltanto sul
prolungamento del tratto in basso: le linee di flusso in uscita dalla
faccia superiore del magnete non piegano in avanti o all'indietro, ma di
lato si', girano intorno ai bordi laterali e rientrano nel magnete dal
basso. Con la spira stretta, quelle che "entrano" intersecando il lato
inferiore poi ne "escono" intersecando i lati verticali: se questi li
allontani tantissimo, "escono" egualmente, ma intersecando i
prolungamenti del lato inferiore. E i prolungamenti non puoi portarli
via, lontano (come non puoi portare lontano i cavi del tester, se i
puntali devono toccare un filo da 10 cm).

Da questo traggo ciò che corrisponde a quanto dico anch'io:
> "... "escono" egualmente, ma intersecando i prolungamenti del lato inferiore..."

Perciò ripeto cosa avevo detto prima:

"Quel "pezzo di filo" è la barretta di Buggio con foglioline
Io credo che i tuoi cilindretti misurerebbero la stessa differenza
di potenziale che misura il voltmetro."

Ovvio che se il tuo lato di spira alta e stretta era di 10 cm e i magneti riescono ad influenzare un tratto di 20, non puoi sapere cosa succede nei 10 (eventualmente mettici dei magneti più piccoli) ma era solo per togliere dalle balle gli altri lati della spira.

[gino-ansel]

Caro Russo, visto che sei riapparso ti ripropongo la trascrizione, spero ora leggibile, della mia risposta.

Avevamo altre cose in sospeso, ricordi?

ciao