Filo schermato magneticamente.

[Luciano Buggio]

Un filo conduttore si può schermare magneticamente con dei tubetti di
ferrite o di acciaio.
Perchè allora, secondo voi, una spira così schermata, ferma nel
laboratorio e immersa in un campo magnetico che varia , è ugualmente
percorsa da corrente, proprio come se la schermatura non ci fosse?

Luciano Buggio

[martello]

L'efficacia della schermatura dipende dalla conduttività del materiale

[Luciano Buggio]

Ti ringrazio della precisazione.
Ipotizziamo una schermatura col massimo dell'efficacia: nemmeno in
questo caso la corrente nel filo si riduce.
C'è una spiegazione a questo fatto, che tu sappia?

Luciano Buggio

[martello]

>> L'efficacia della schermatura dipende dalla conduttività del materiale
>
> Ti ringrazio della precisazione.
> Ipotizziamo una schermatura col massimo dell'efficacia: nemmeno in
> questo caso la corrente nel filo si riduce.

E' una ipotesi?

> C'è una spiegazione a questo fatto, che tu sappia?

Schermare è molto difficile.

[Luciano Buggio]

On 13 Mar, 20:35, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:
> >> L'efficacia  della schermatura dipende dalla conduttività del materiale
>
> > Ti ringrazio della precisazione.
> > Ipotizziamo una schermatura col massimo dell'efficacia: nemmeno in
> > questo caso la corrente nel filo si riduce.
>
> E' una ipotesi?

Non è una mia ipotesi, mi pare un fatto sperimentalmente assodato:
non ti risulta che sia così?

>
> > C'è una spiegazione a questo fatto, che tu sappia?
>
> Schermare è molto difficile.

D'accordo.
Ma non capisci? Se la schermatura è parziale la corrente indotta
dovrebbe comunque diminuire, anche di poco, ed invece resta sempre
quella.

Luciano Buggio

[martello]

>> E' una ipotesi?
>
> Non č una mia ipotesi, mi pare un fatto sperimentalmente assodato:
> non ti risulta che sia cosě?

Cioč?

Tu schermi totalmente il campo e il campo non risulta schermato?

Che senso avrebbe?

[Franco]

On 3/13/2012 13:41, Luciano Buggio wrote:

> Non č una mia ipotesi, mi pare un fatto sperimentalmente assodato:

In quale universo? E con quale materiale?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Luciano Buggio]

On 13 Mar, 23:50, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:
> >> E' una ipotesi?
>

> > Non è una mia ipotesi, mi pare un fatto sperimentalmente  assodato:
> > non ti risulta che sia così?
>
> Cioè?

>
> Tu schermi totalmente il campo e il campo non risulta schermato?
>
> Che senso avrebbe?

Un magnete in moto induce un campo elettrico: puoi schermare il campo
magnetico senza che quello elettrico ne risenta.
Ma non le sai queste cose?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 14 Mar, 01:23, Franco <in...@hotmail.com> wrote:
> On 3/13/2012 13:41, Luciano Buggio wrote:
>

> > Non è una mia ipotesi, mi pare un fatto sperimentalmente  assodato:
>
> In quale universo?

Questo.

> E con quale materiale?

Ferro e rame, o anche solo ferro.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 14 Mar, 01:23, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

> On 3/13/2012 13:41, Luciano Buggio wrote:
>

> > Non è una mia ipotesi, mi pare un fatto sperimentalmente  assodato:

(cut)

>... con quale materiale?

Secondo te, se ricopriamo di tubetti di ferrite una spira, e le
facciamo girare intorno ortogonalmente un magnete, si induce corrente
o no?
E se si induce, è minore o uguale a quella che si induce senza i
tubicini?

Sicuramente l'esperimento è stato fatto.
O no?

Luciano Buggio

[Franco]

On 3/13/2012 19:38, Luciano Buggio wrote:

> Sicuramente l'esperimento è stato fatto.
> O no?

L'esperimento non e` mai stato divulgato. Fatto si`, una volta sola, ma
visto che ha dato risultati che falsificano completamente
l'elettromagnetismo ortodosso e lo farebbero crollare miseramente, e`
stato messo a tacere con la consegna di non parlane. Si sono addirittura
perse le tracce del fisico che aveva fatto l'esperimento negli anni 30
(Franz Luegner), fatto sparire perche' non parlasse.

Un po' di notizie sono pero` trapelate, e pare che se il tubo e` di
ferro o di rame, la tensione indotta (e` una TENSIONE, non una corrente,
non sai neanche queste cose?) e` praticamente annullata, mentre con la
ferrite la tensione indotta dipende da come e` fatto il campo, ma pare
che quasi sempre aumenti.

Ovviamente l'esperimento e` stato fatto (non da me) non agitando un
magnete a caso, ma con delle bobine di Helmholtz (questa e` buona fisica
tedesca che usa apparati tedeschi).

Le bobine di Helmholtz sono lo stesso tipo di apparato che ho usato per
verificare che cosa capita alla tensione indotta ruotando una spira e
tenendo il campo magnetico fermo, e poi con la spira ferma e ruotando il
campo magnetico attorno alla spira. Sono venuti fuori risultati
interessanti, devo ancora fare qualche conto poi li scrivo qui.

Ho usato per generare il campo le bobine di Helmholtz perche' danno una
elevatissima uniformita` di campo nella zona dell'esperimento.

[martello]

>> Che senso avrebbe?
>
> Un magnete in moto induce un campo elettrico: puoi schermare il campo
> magnetico senza che quello elettrico ne risenta.

La peppa ...

[martello]

> Un magnete in moto induce un campo elettrico: puoi schermare il campo
> magnetico senza che quello elettrico ne risenta.
> Ma non le sai queste cose?

Ah ecco ... non avevo capito ... tu vorresti schermare solo il campo
magnetico e non in generale il campo elettromagnetico.

Mi sembra uno sforzo inutile basta prendere in considerazione il
secondario di un anello di Rowland o se vuoi con buona approssimazione
qualsiasi avvolgimento di qualsiasi trasformatore.

Allora la risposta alla domanda iniziale direi che c'č f.e.m. sulla
spira e se la spira č chiusa c'č anche corrente.

[Luciano Buggio]

On 14 Mar, 10:51, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:
> > Un magnete in moto induce un campo elettrico: puoi schermare il campo
> > magnetico senza che quello elettrico ne risenta.
> > Ma non le sai queste cose?
>
> Ah ecco ... non avevo capito ... tu vorresti schermare solo il campo
> magnetico e non in generale il campo elettromagnetico.
>
> Mi sembra uno sforzo inutile basta prendere in considerazione il
> secondario di un anello di Rowland o se vuoi con buona approssimazione
> qualsiasi avvolgimento di qualsiasi trasformatore.
>

> Allora la risposta alla domanda iniziale direi che c'è f.e.m. sulla
> spira e  se la spira è chiusa c'è anche corrente.

Vedo che hai capito (Franco non ancora).
Ed hai capito a prescindere dall'esempio delòa schermatura (per es,
con tubetti di ferrite).
Citi l'anello di Rowland, ma potrebbe andar bene, per chiarire quello
che intendo, anche lo schema del polo magnetico (con superficie
abbastanza ampia da consentire in una regione centrale compo uniforme)
fatto traslare uniformemente in direzione ortogonale all'asse del
magnete davanti ad un polo di segno uguale, anch'esso di superficie
abbastanza ampia da garantire un campo magnetico uniforme.
Il magnete in moto induce un campo elettrico ortogonale al flusso ed
al moto.
I due flussi magnetici di verso opposto supposti uguali in modulo si
annullano: resta il campo elettrico indotto dal primo.
Se anche il secondo polo trasla nella stessa direzione del primo,
inducendo anch'esso un campo elettrico, che risulterà opposto in verso
a quello indotto dal primo, si annullerà, nella regione di spazio tra
le due facce, anche il campo elettrico.
Se i due magneti affacciati con polo uguale ruotano sul piano
ortogonale ad un asse passante per il centro, essendo ora concordi i
versi dei due campi elettrici, con campo magnetico sempre nullo
raddoppirà il modulo del vettore E.

Quindi nel buco di un cilindro con i due poli uno sulla superficie
esterna ed uno sulla superficie interna in rotazione intorno all'asse
longitudinale il campo magnetico sarà nullo ed il camo elettrico
diretto lungo l'asse, in un verso o nell'altro, a seconda del segno
del polo interno e del verso della rotazione.

Un bel cannone per sparare particelle cariche: basta inserire nel
buco una punta metallica da una parte, dove la frecce di E escono, se
si vogliono sparare elettroni.
Ma anche una potente dinamo a corrente continua, se si fa, più
pacificamente, passare un filo lungo l'anima della canna del fucile e
lo si chiude all'esterno, e tanto più, credo, quanto più ampia è la
spira.

"Mettere dei fiori nei vostri cannoni".

Ma queste cose non sono note?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 14 Mar, 06:15, Franco <in...@hotmail.com> wrote:

(cut)

(e` una TENSIONE, non una corrente,
> non sai neanche queste cose?)

Ancora con 'sta storia!

Vallo a dire anche Martello, che poco fa ha scritto:

-----------------

Allora la risposta alla domanda iniziale direi che c'è f.e.m. sulla
spira e se la spira è chiusa c'è anche corrente.

----------------

Ed io intendevo che la spira fosse chiusa, ovviamente.

Luciano Buggio

[martello]

> "Mettere dei fiori nei vostri cannoni".
>
> Ma queste cose non sono note?

Mi spiace non ho capito un tubo ... č meglio se fai un disegno e lo
metti in rete ...

[Luciano Buggio]

On 14 Mar, 14:33, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:
> > "Mettere dei fiori nei vostri cannoni".
>
> > Ma queste cose non sono note?
>

> Mi spiace non ho capito un tubo ... è meglio se fai un disegno e lo
> metti in rete ...

Ne evinco che queste cose non sono note.
Eppure si deducono tutte dall'induzione di E dal magnete in moto,
senza scomodare idee balorde.

Luciano Buggio

[martello]

>> Mi spiace non ho capito un tubo ... č meglio se fai un disegno e lo

>> metti in rete ...
>
> Ne evinco che queste cose non sono note.

Evinci quello che vuoi ... oppure fai uno schema comprensibile.
La tua descrizione non č facilmente comprensibile.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/03/2012 06:15, Franco ha scritto:
> On 3/13/2012 19:38, Luciano Buggio wrote:
>> Sicuramente l'esperimento è stato fatto.
>> O no?
>
> L'esperimento non e` mai stato divulgato. Fatto si`, una volta sola, ma
> visto che ha dato risultati che falsificano completamente
> l'elettromagnetismo ortodosso e lo farebbero crollare miseramente, e`
> stato messo a tacere con la consegna di non parlane.

LOL

> Si sono addirittura
> perse le tracce del fisico che aveva fatto l'esperimento negli anni 30
> (Franz Luegner)

ROTFL


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/03/2012 15:08, Luciano Buggio ha scritto:

> Ne evinco che queste cose non sono note.

Non sono note, esattamente come non e' noto che sull'Isola di Pasqua una
mela libera da vincoli "cada" allontanandosi dal centro della Terra.

Prima di chiedere il PERCHE' di simili fatti, dovresti dare convincenti
delucidazioni sugli esperimenti in cui sono stato osservati, condotti da
te medesimo o da sperimentatori che ritieni affidabili.

Altrimenti, dovresti prima di tutto rispondere tu a domande come: "dato
che tua nonna era una carriola e che tu hai quattro ruote al posto degli
arti, come cavolo fai a scrivere???"

> Eppure si deducono tutte dall'induzione di E dal magnete in moto,
> senza scomodare idee balorde.

"SI" deducono? Forse le deduci tu, usando la sublime ILlogica di cui hai
dato ampi saggi.

[Luciano Buggio]

On 14 Mar, 16:02, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 14/03/2012 15:08, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Ne evinco che queste cose non sono note.
>
> Non sono note, esattamente come non e' noto che sull'Isola di Pasqua una
> mela libera da vincoli "cada" allontanandosi dal centro della Terra.
>
> Prima di chiedere il PERCHE' di simili fatti, dovresti dare convincenti
> delucidazioni sugli esperimenti in cui sono stato osservati, condotti da
> te medesimo o da sperimentatori che ritieni affidabili.
>
> Altrimenti, dovresti prima di tutto rispondere tu a domande come: "dato
> che tua nonna era una carriola e che tu hai quattro ruote al posto degli
> arti, come cavolo fai a scrivere???"
>
> > Eppure si deducono tutte dall'induzione di E dal magnete in moto,
> > senza scomodare idee balorde.
>
> "SI" deducono? Forse le deduci tu,

Non solo io: provo a farlo dedurre anche a te, con un esempio.

Abbiamo visto con Ansel che una striscia magnetizzata a forma di
anello che ruota sorvolando una spira ferma messa di coltello (in
verticale e col suo piano ortogonale alla tangente all'anello piatto)
non induce corrente nella spira.

Questo perchè l'integrale del campo elettrico indotto dal magnete in
moto calcolato su tutto il perimetro della spira è nullo,
indipendentemente dalla sua forma (può anche non essere contenuta in
un piano) dalle sue dimensioni e dal suo orientamento.
Ora proviamo a schermare con tubicini di ferrite metà della spira, la
più lontana dalla superficie del magnete.

In questo caso si indurrà corrente?
Io dico di no, e tu?

Se mi dici che serve l'esperimento per rispondere, vuol dire che non
hai una teoria del campo E.M.: qui non si tratta di aver provato
sperimentalmente che le mele cadono anche sull'Isola di Pasqua, ma che
cadono.

Ciao.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 14/03/2012 17:21, Luciano Buggio ha scritto:

> In questo caso si indurrà corrente?
> Io dico di no, e tu?

Dico anch'io di no.

Ma lo dico in base a un ragionamento sicuramente diverso dal tuo. E il
tuo e' sbagliato. Infatti ci ricavi una conclusione vera da premesse
false. Casualmente puo' succedere.

> Se mi dici che serve l'esperimento per rispondere,

Ma quando mai?

> vuol dire che non hai una teoria del campo E.M.

http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell

E' quello che usi tu, qualunque cosa sia, a non essere una teoria.


------------------------------------------------
Nota per l'eventuale ignaro lettore occasionale:

rispondere nel merito a Luciano Buggio e' fatica sprecata. I suoi post
contengono talmente tante false premesse e tanti ragionamenti fallaci,
che l'esposizione delle premesse correttamente ipotizzate e
sperimentalmente verificate, e delle corrette deduzioni, risulterebbe
sempre un corposo trattatello sull'argomento, quale se ne trovano
parecchi in rete senza troppa fatica. LB ha dato ampia dimostrazione del
fatto che l'unico uso che e' in grado di fare dei trattati e' di
saggiarne la morbistenza ((c) (R) TM); per cui l'unica risposta utile ad
uso del lettore passeggere e' di metterne saltuariamente in evidenza le
capziosita' piu' subdole (alle bojate piu' solenni puo' provvedere il
lettore di persona).

[Luciano Buggio]

On 15 Mar, 15:49, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 14/03/2012 17:21, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > In questo caso si indurrà corrente?
> > Io dico di no, e tu?
>
> Dico anch'io di no.

Ok. Siamo quindi d'accordo che i tubicini di ferrite intorno al filo
non eliminano il campo elettrico indotto dal magnete in moto, di essi
il campo elettrico non gliene cale proprio, resta identico..

Ma quanti lo sanno?
Mi pare che lo sappiamo solo io e te.
Sicuramente non lo sanno gli autori di questo articolo illustrato sul
generatore omopolare di Faraday, se scrivono:

http://digilander.libero.it/bubblegate/weird1.html

___
Tuttavia, ci sono degli aspetti piuttosto misteriosi che riguardano
questo generatore: dal momento che il magnete si muove insieme al
disco di rame, ci si aspetterebbe che non venga generata nessuna
tensione. In effetti la tensione è definitivamente presente ed è la
stessa tensione che viene generata quando il magnete è fermo ed è il
disco che si muove. Quest'ultimo caso può essere spiegato con la legge
sull'induzione e possiamo immaginare che quando si ruota sia il disco
che il magnete la tensione viene generata nel filo connesso alla
spazzola; tuttavia questo succede indipendentemente dall'orientamento
del filo stesso, la sua dimensione, ridotta ad un ago e dal fatto che
sia stato schermato magneticamente, ad eccezione del punto di contatto
-----

...** e dal fatto che sia stato schermato magneticamente***

Essi sono convinti del fatto che I tubicini di ferrite (di cui parlano
dopo, specificando il tipo di schermatura usata) annullerebbero
l'effetto del moto del magnete sul filo, cioè l'induzione di corrente.

Che mi dici di questo?
Sono dei cialtroni incompetenti?

Luciano Buggio.

[Luciano Buggio]

On 14 Mar, 15:12, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:
> >> Mi spiace non ho capito un tubo ... è meglio se fai un disegno e lo

> >> metti in rete ...
>
> > Ne evinco che queste cose non sono note.
>
> Evinci quello che vuoi ... oppure fai uno schema comprensibile.

> La tua descrizione non è facilmente comprensibile.

Limitiamoci allora a quello che mi dici di avere capito: in effetti ho
buttato lì una serie di altre cose che possiam lasciar perdere.

Mi avevi scritto, ieri:

------------

Allora la risposta alla domanda iniziale direi che c'è f.e.m. sulla

spira e se la spira è chiusa c'è anche corrente.:
-----------

La domanda iniziale, con cui ho aperto il Thread, era questa:

-----------

Un filo conduttore si può schermare magneticamente con dei tubetti di
ferrite o di acciaio.
Perchè allora, secondo voi, una spira così schermata, ferma nel
laboratorio e immersa in un campo magnetico che varia , è ugualmente
percorsa da corrente, proprio come se la schermatura non ci fosse?

------

E non mi pare che la tua sia una risposta a questa domanda, con cui
avevo dato per scontato il fatto che con la schermatura non cambiasse
la tensione (e la corrente), ritenendolo assodato (come tra l'altro
ha riconosciuto Tommaso, per cui per adesso siamo almeno in tre).

La domanda era : "Perchè questo? Perchè si annulla nel filo in campo
magnetico e non quello elettrico?

Tommaso a questa domanda non ha risposto.
Tu sai rispondere?
Cioè: "E' previsto dalla teoria che il campo elettrico indotto non
cambi, oppure si tratta solo di un riscontro empirico, assunto da una
legge quindi altrettanto empirica?

Luciano Buggio

[martello]

> La domanda era : "Perchč questo? Perchč si annulla nel filo in campo

> magnetico e non quello elettrico?
>
> Tommaso a questa domanda non ha risposto.
> Tu sai rispondere?

> Cioč: "E' previsto dalla teoria che il campo elettrico indotto non

> cambi, oppure si tratta solo di un riscontro empirico, assunto da una
> legge quindi altrettanto empirica?

Facciamo cosě:
Chiamiamola legge di Faraday e non ci pensiamo piů!

[Luciano Buggio]

On 15 Mar, 22:51, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:
> > La domanda era : "Perchè questo? Perchè si annulla nel filo in campo

> > magnetico e non quello elettrico?
>
> > Tommaso a questa domanda non ha risposto.
> > Tu sai rispondere?

> > Cioè: "E' previsto dalla teoria che il campo elettrico indotto non

> > cambi, oppure si tratta solo di un riscontro empirico, assunto da una
> > legge quindi altrettanto empirica?
>

> Facciamo così:
> Chiamiamola legge di Faraday e non ci pensiamo più!

Ok. vedo che la cosa non ti interessa, e/o che hai obbedito agli
ordini del Professore..
Mi scuso con te per averti importunato.
Spero che mi risponda lui.

Luciano Buggio

[maestrale1971]

On 13 Mar, 18:59, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:

[...]

Se il tubo di acciaio viene *chiuso* tutto attorno alla spira, nella
spira non circola corrente (che invece circola nel tubo esterno).
Se il tubo resta aperto, cioe' se crei un "traferro", e' quasi come
non ci fosse (si parla di campi lentamente variabili, altrimenti il
discorso si complica parecchio).

Se attorno al filo inserisci degli anelli di ferrite, aumenti
l'induttanza della spira e la corrente diminuisce.
Di quanto? Dipende dalla permeabilita' magnetica del materiale, e
dalle geometrie in gioco.

M.

[Luciano Buggio]

Alla stessa domanda Tommaso Russo ha risposto che la corrente
indotta nella spira non cambia per nulla.
A quale delle configurazini che hai elencato egli si riferiva?
Io ho parlato di "tubicini di ferrite", la schermatura usata in questi
esperimenti:

http://digilander.libero.it/bubblegate/weird1.html

Se sono i tuoi "anelli di ferrite" sei in contraddizione con il
Professore: tu dici che la correne diminuisce egli dice che resta
uguale.
Magari la diminuzione di cui tu parli è minima, dovuta all'induttanza
(fenomeno secondario controllabile?): in questo caso tra voi non c'è
disaccordo, semplicemente Tommaso ha ignorato questo dettaglio,
irrilevante anche sperimentalmente.

Com'è la faccenda?

Luciano Buggio

[maestrale1971]

"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bce88eb6-eb42-4301...@i18g2000vbx.googlegroups.com...

[...]

> Io ho parlato di "tubicini di ferrite", la schermatura usata in questi
> esperimenti:

> http://digilander.libero.it/bubblegate/weird1.html

Ho letto velocemente (magari quando ho tempo leggo tutto)..

Se ti riferisci alla fig. 4, io parlavo di tutt'altra cosa: in particolare
parlavo di corrente circolante in una spira * in corto*, e nell'ipotesi
che l'inserzione delle ferriti modificasse in maniera trascurabile il
*mutuo flusso* (come mi aspetto succeda con un campo esterno
*uniforme*, anche se non ho fatto i conti ..)

Nel tuo caso viene misurata una *tensione*, l'effetto dell'induttanza
e' in tal caso trascurabile.
Puo' invece non essere trascurabile la variazione del mutuo flusso, e
qua la geometria del campo e' complessa: la tensione indotta puo'
aumentare in alcuni istanti, come diminuire in altri ..

--
M.

[Luciano Buggio]

On 16 Mar, 12:07, "maestrale1971" <maestrale1...@gmail.com> wrote:
> "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto nel messaggionews:bce88eb6-eb42-4301...@i18g2000vbx.googlegroups.com...

>
> [...]
>
> > Io ho parlato di "tubicini di ferrite", la schermatura usata in questi
> > esperimenti:
> >http://digilander.libero.it/bubblegate/weird1.html
>
> Ho letto velocemente (magari quando ho tempo leggo tutto)..
>
> Se ti riferisci alla fig. 4, io parlavo di tutt'altra cosa:

No, o almeno non specificatamente: io mi riferivo proprio
all'esperimento di Faraday, descritto all'inizio, ed a questo brano di
commento:

---

Tuttavia, ci sono degli aspetti piuttosto misteriosi che riguardano
questo generatore: dal momento che il magnete si muove insieme al
disco di rame, ci si aspetterebbe che non venga generata nessuna
tensione. In effetti la tensione è definitivamente presente ed è la
stessa tensione che viene generata quando il magnete è fermo ed è il
disco che si muove. Quest'ultimo caso può essere spiegato con la legge
sull'induzione e possiamo immaginare che quando si ruota sia il disco
che il magnete la tensione viene generata nel filo connesso alla
spazzola; tuttavia questo succede indipendentemente dall'orientamento
del filo stesso, la sua dimensione, ridotta ad un ago e dal fatto che
sia stato schermato magneticamente, ad eccezione del punto di

contatto.
----

Sottolineo ***...e dal fatto che sia stato schermato
magneticamente..***
Il tipo di schermatura viene descritto più avanti, sotto la fig.3,
così:
---------------
In tutti gli esperimenti eseguiti non è stata osservata nessuna
variazione o diminuzione della tensione a dispetto di schermi
magnetici, sotto forma di tubetti di ferrite o di acciaio, applicati
ai fili che collegano le spazzole.
-----------

in particolare
> parlavo di corrente circolante in una spira * in corto*, e nell'ipotesi
> che l'inserzione delle ferriti modificasse in maniera trascurabile il
> *mutuo flusso* (come mi aspetto succeda con un campo esterno
> *uniforme*, anche se non ho fatto i conti ..)
>
> Nel tuo caso viene misurata una *tensione*, l'effetto dell'induttanza
> e' in tal caso trascurabile.
> Puo' invece non essere trascurabile la variazione del mutuo flusso, e
> qua la geometria del campo e' complessa: la tensione indotta puo'
> aumentare in alcuni istanti, come diminuire in altri ..

Mi sembra che comunque sia confermato quanto ipotizzavo: Tommaso non
ha considerato queste variabili, che possono essere conrollate e/o
trasurate.

E' così?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 15/03/2012 17:09, Luciano Buggio ha scritto:
> On 15 Mar, 15:49, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> Il 14/03/2012 17:21, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>> In questo caso si indurrà corrente?
>>> Io dico di no, e tu?
>>
>> Dico anch'io di no.
>
> Ok. Siamo quindi d'accordo che i tubicini di ferrite intorno al filo
> non eliminano il campo elettrico indotto dal magnete in moto, di essi
> il campo elettrico non gliene cale proprio, resta identico..
>
> Ma quanti lo sanno?
> Mi pare che lo sappiamo solo io e te.

No. *Io lo so*. Parecchi altri, anche fra quelli che seguono questo NG,
*lo sanno*. Tu *credi* di saperlo. Perche' ci sei arrivato tramite un
ragionamento errato che contiene due o piu' errori che si elidono a
vicenda nel solo caso particolare.

Il giorno che tu dovessi scoprire *uno* di questi errori, non sapresti
piu' nulla e saresti in pieno stato confusionale.

Il giorno che tu scoprissi *tutti* questi errori, cominceresti a capire
qualcosa di elettrodinamica. Credo proprio che quel giorno arrivera'
parecchio dopo le calende greche.

> Sicuramente non lo sanno gli autori di questo articolo illustrato sul
> generatore omopolare di Faraday, se scrivono:
>
> http://digilander.libero.it/bubblegate/weird1.html
>

> ...tuttavia questo succede indipendentemente dall'orientamento

> del filo stesso, la sua dimensione, ridotta ad un ago e dal fatto che

> *sia stato schermato magneticamente* ...

>
> Essi sono convinti del fatto che I tubicini di ferrite (di cui parlano
> dopo, specificando il tipo di schermatura usata) annullerebbero
> l'effetto del moto del magnete sul filo, cioè l'induzione di corrente.
>
> Che mi dici di questo?
> Sono dei cialtroni incompetenti?

Chi, Domenico Di Mario? No, e' un valente tecnico elettronico. Gli
schemi elettrici delle apparecchiature che presenta nel suo sito sono
sicuramente validi. Solo che quando ha riflettuto su un problema che
presuppone conoscenze di base su cui non si muove con sicurezza, ha
preso qualche cantonata. Che peraltro non mi risulta abbia usato per
vendere fuffa.

E' successo lo stesso a tanti altri. La differenza la fa il modo con cui
reagiscono quando si fa notar loro l'errore. Qualcuno dice "ah, e'
cosi'?", oppure "no, queste cose non le capisco". Qualcun altro risponde
"no, *non hai* capito". Con Di Mario non ho interloquito, per cui non so
come reagirebbe.


Un tubicino di ferrite scherma (imperfettamente) un campo
magnetostatico. Quando taglia le linee di flusso di un campo magnetico,
il filo posto sul suo asse "vede" un campo magnetico molto piu' debole
ma rispetto al quale si muove con velocita' molto maggiore: il loro
prodotto rimane invariato. Stesse forze di Lorentz, stessa variazione di
flusso nell'unita' di tempo, stesso campo elettrico indotto.

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 23:21, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:


(cut)

> Tu *credi* di saperlo. Perche' ci sei arrivato tramite un
> ragionamento errato che contiene due o piu' errori che si elidono a
> vicenda nel solo caso particolare.
>
> Il giorno che tu dovessi scoprire *uno* di questi errori, non sapresti
> piu' nulla e saresti in pieno stato confusionale.

Deve trattarsi di quell'errore (o di quegli errori) che anche oggi
(o ieri sera) mi hai ricordato (non dico rinfacciato), senza però
dirmi di che si tratta, e che oggi stesso ti ho chiesto ancora di
dirmi qual'è.
Ti prego, dimmi di che si tratta.
Magari ti chiarisco, se posso.

> Un tubicino di ferrite scherma (imperfettamente) un campo
> magnetostatico. Quando taglia le linee di flusso di un campo magnetico,
> il filo posto sul suo asse "vede" un campo magnetico molto piu' debole

> ma rispetto al quale si muove con velocita' molto maggiore (cut)

L'"asse" è quello del tubicino?
Non capisco quello che dici qui: perchè se schermo il filo esso si
muove più veloce rispetto al campo?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 19/03/2012 00:06, Luciano Buggio ha scritto:
> On 18 Mar, 23:21, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> Un tubicino di ferrite scherma (imperfettamente) un campo
>> magnetostatico. Quando taglia le linee di flusso di un campo magnetico,
>> il filo posto sul suo asse "vede" un campo magnetico molto piu' debole
>> ma rispetto al quale si muove con velocita' molto maggiore (cut)
>
> L'"asse" è quello del tubicino?

Si'.

> Non capisco quello che dici qui: perchè se schermo il filo esso si
> muove più veloce rispetto al campo?

Guarda qui:

http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8225

la terza figura, dove c'e' scritto in rosso "campo nullo". Leggi "campo
*quasi* nullo". Nullo non sara' mai.

La corona circolare e' una sezione del tubo di ferrite. Al centro c'e'
il filo, che entra nello schermo.

Visto che tu pensi in termini di linee di flusso, all'interno le linee
sono molto meno fitte che dentro la ferrite.

Ora pensa che il tutto si muova verso l'alto. La ferrite incontra
salendo linee di flusso che prima erano piu' in alto, e ne abbandona
altre in basso.

*Tutte* le linee passano *anche* attraverso il foro dove c'e' il filo.

Ma per attraversarlo senza raddensarsi la' dentro, devono scendere molto
svelte quando sono dentro il buco. Tanto piu' rapidamente quanto piu'
rarefatte sono.

Il prodotto B*v e' lo stesso di un filo non schermato. Identica la forza
di Lorentz.

E il numero di "linee di flusso" tagliate dal filo anche. Identica la
variazione del flusso concatenato nell'unita' di tempo.

Amen.

[maestrale1971]

Ti espongo nel seguito la mia (contestabilissima) opinione ..

Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Un tubicino di ferrite scherma (imperfettamente) un campo
> magnetostatico. Quando taglia le linee di flusso di un campo magnetico,
> il filo posto sul suo asse "vede" un campo magnetico molto piu' debole
> ma rispetto al quale si muove con velocita' molto maggiore: il loro
> prodotto rimane invariato. Stesse forze di Lorentz, stessa variazione di
> flusso nell'unita' di tempo, stesso campo elettrico indotto.

Questo lo spiegherei diversamente ..

Chiamiamo S il riferimento solidale al magnete, S' il riferimento
solidale
alla ferrite, indichiamo con v la velocita' di S' misurata da S.
Eliminiamo per un momento la spira metallica e sostituiamola con una
*linea geometrica pura*.
In S, almeno fuori dalla ferrite, abbiamo unicamente campo B.
Di conseguenza, in S', fuori dalla ferrite abbiamo B quasi uguale a
prima ed
E pari a v x B.
All'interno della ferrite, ipotizzando schermatura ideale, abbiamo
l'annullamento
di B ma sopravvive E.
Da S, all'interno della ferrite, abbiamo E uguale a prima e B
trascurabile.
Calcoliamo la circuitazione di E + v x B, cioe' la fem totale, lungo
la linea
geometrica inanellata dalla ferrite, in entrambi i riferimenti:
l'unico contributo
sara' allora dato dal campo E, e se ne deduce che la fem dev'essere
pari alla derivata
*parziale* -@phi/@t, il termine mozionale dovuto a v x B ovvero -(v
dot nabla)phi
non apporta contributo alla circuitazione.
Tutto torna, perche' in S' la linea geometrica e' ferma e la derivata
convettiva e'
banalmente uguale alla derivata parziale, ed abbiamo un flusso
variabile.
In S possiamo immaginare una seconda linea geometrica *ferma*,
istantaneamente
sovrapposta a quella mobile, nell'istante in cui viene inanellata
dalla ferrite:
anche in questo caso la derivata parziale e' uguale a quella di prima,
perche' il flusso
concatenato con la linea ferma *varia* per effetto della ferrite che
in S si muove.

Questo non sarebbe vero in assenza di ferrite: la circuitazione su S'
continua ad
essere pari alla derivata parziale del flusso, dato che la linea e'
ferma, mentre su S
la derivata parziale del flusso sarebbe nulla, e tutto il contributo
alla fem sarebbe dato
dal termine mozionale.

Sostituiamo ora la linea geometrica con una spira rettangolare di
rame, con un
lato aperto in modo che non circoli corrente, ed immaginiamola mentre
esce
dalle espansioni polari di un magnete permanente, col lato aperto
posto all'esterno
del magnete.

In tutti i casi nasce un campo elettrico, fuori dal magnete, tale che
il suo integrale
di linea, valutato lungo un percorso congiungente gli estremi liberi
della spira fuori
dal magnete eguagli in modulo la derivata convettiva del flusso, dato
che nel metallo
si annulla E + v x B.

Nel caso con la ferrite e' sempre la derivata parziale, in entrambi i
riferimenti S ed S'.
Nel caso senza ferrite e' la derivata parziale in S', mentre e' il
solo termine convettivo,
ovvero la circuitazione di v x B = -(v dot nabla)phi, su S.

Quello che voglio sottolineare e' che, nal caso della ferrite, la f.
di Lorentz *non*
gioca alcun ruolo: la fem e' dovuta al campo *elettrico* della terza
eq. di Maxwell.

Per quanto riguarda i generatori omopolari, non capisco come potrebbe
la rotazione
del magnete, che produce un campo elettrico *conservativo*, dare
contributo alla fem ..
Gli esperimenti cosa dicono? Influisce o meno?
Resta il problema della conservazione dell'energia e del momento
angolare, ma mi
sembra un falso problema: abbiamo la coppia motrice che fornisce
energia e momento,
abbiamo la coppia fornita dalle spazzole (perche' ignorarla?) che
chiude in pareggio
il bilancio del momento angolare, ed il carico che chiude il bilancio
energetico ..
Quali sarebbero i "paradossi"?

Avevo inziato a leggere il pdf, riportato nell'altro thread connesso a
questo, ma
onestamente mi sono dovuto fermare a poco piu' dell'introduzione:
quando gli
autori parlano di "linee del campo trascinate dal magnete in
rotazione" cosa
vogliono dire? Faccio fatica a dare un senso a questa frase ..
Poi non capisco come si faccia a "muoversi rispetto alle linee del
campo magnetico":
le linee del campo *non* sono un sistema di riferimento!
Puo' essere problema di *interpretazione*, ma piu' ci penso e meno
capisco :/

Ogni critica e' ovviamente benvenuta ..

--
M.

[Luciano Buggio]

Ti ringrazio, ho imparato una cosa nuova: quel discorso delle linee
imprigionate in quiete dentro le pareti dei maccheroncini di ferrite
che "slittano velocemente attraversando il foro del tubo quando il
tubo si muove ortogonalete ad esse è intuitivamene convincente.
B è comuque basso, ma v nel corso dell'attraersamento scattante della
sezione del foro aumenta, e quindi B*v, la forza di Lorentz, resta
invariata

E devo dire che mo sta molto bene così: mi infastidiva la mia
predizione (che la forza di Lorentz fosse qui inesistente) perichè
rompeva una bella simmetria.
la Natura è sorpendente! Sorpendente come la minor densità delle linee
del campo dentro il tubo venga perfettametne compensata dall'aumento
di v.
Non dubito che siano stati fatti espreimenti con la ferrite che
confermano questa tua analisi.


Rettifico quindi la mia predizione (e vado a farlo anche nell'altro
mio oreply, che ho appena inviato).
Niente experimentum crucis, quindi (ma ne ho degli altri, se avrai la
pazienza di continuare a parlare con me, e vorrei che tu, come hai
fatto con questo, se è il caso, me li falsificassi: come in questo
caso, potrei imparare cose nuove, magari correggendo la mia teoria, se
non rigettandola).

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 19 Mar, 11:51, maestrale1971 <maestrale1...@gmail.com> wrote:

(cut)

> Quello che voglio sottolineare e' che, nal caso della ferrite, la f.
> di Lorentz *non*
> gioca alcun ruolo: la fem e' dovuta al campo *elettrico* della terza
> eq. di Maxwell.

E' curioso: dopo aver scritto a Tommaso per condividere la sua
interpretazione in base a Lorentz, ho continuato a pensare, e mi sono
chiesto se il campo elettrico indotto dal "magnete" ferrite in moto
non avesse una sua parte, aggiungendosi (o sottraendosi) alla forza di
Lorentz. Senza fare calcoli, nemmeno qualitativi, ho però lasciato
perdere, concludendo che la geometria del tubicino è tale da annullare
tutti i vettori elettrici indotti.
Poi il tuo intervento mi ha stimolato a guardare meglio.
Ho schematizzato la schermatura in due piastrine magnetiche messe una
sopra ed una sotto il filo disposto ortogonalmente al campo
magnetostatico, e con l'asse polare allineato alle linee di campo,
nello stesso verso, come si dispone l'ago della bussola nel campo e
come si dispongono nella ferrite i domini quando è immersa nel campo
magnetico: quando si muove il filo si muovono solidalmente le
paistrine.

Facendo muovere il filo ortogonalmente al flusso, ho trovato però che
il campo elettrico indotto (se non ho sbagliato), che è diretto come
il filo, punta dalla stessa parte verso cui punterebbe la forza di
Lorentz se ci fosse il campo tra le piastrine, e quindi si indurrebbe
corrente di elettroni nel verso opposto.
Inoltre l'intensità di tale campo mi pare dipenda dalla potenza
magnetica della ferrite, dallo spessore del tubo ecc, e non vedo come
potrebbe automaticamente corrispondere in moduilo alla forza di
Lorentz.

Vi prego di ignorare questo msg se contiene stupidaggini: non è
escluso inoltre io abbia tradito con esso qualche imperdonabile
ignoranza su queste cose.

Un cosa però vorrei sapere: è confermato sperimentalmente che se il
filo è ben schermato non si ha nessuna variazione di corrente?

Grazie.
Luciano Buggio

[maestrale1971]

"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:12491dca-d712-4a22...@s27g2000yqd.googlegroups.com...

[...]

Schematizziamo cosi': vettore B entrante nel monitor del pc, spira
rettangolare che sta uscendo dal lato sinistro del monitor, quindi
con velocita' diretta a sinistra, e scegliamo come orientamento il
senso orario, in modo che la superificie che ha come contorno la
spira sia orientata come B.
Calcoliamo la fem nei due casi.
Caso non schermato: dobbiamo calcolare la circuitazione di v x B
lungo il verso prescelto; vediamo subito che v x B e' diretto verso
il basso e di modulo |v|*|B|, quindi la fem sara' *positiva*, pari a
|v|*|B|*l, dove "l" e' la lunghezza del tratto verticale della spira.
Caso schermato: dobbiamo calcolare la circuitazione di E; pensiamo
ad una linea geometrica *ferma*, nell'istante in cui viene a sovrapporsi
alla tua spira mobile, e guardiamo come varia il flusso concatenato alla
linea geometrica.
La ferrite, muovendosi verso sinistra, *sottrae* flusso concatenato alla
spira geometrica, in quanto i due tratti orizzontali aumentano di lunghezza
all'interno della ferrite cava, dove *non c'e' campo B*.
E' facile vedere che nell'intervallo dt la variazione di flusso dphi sara'
-|v|*dt*l*|B|, dove "l" e' la lunghezza della ferrite, ovvero del tratto
verticale
della spira.
La fem, dovendo essere -dphi/dt = |B|*|v|*l, e' la stessa di prima: la
differenza
e' che la forza di Lorentz in questo caso *non interviene*.

Per avere forza di Lorentz la tua carica deve muoversi ad una certa
velocita',
rispetto ad un *riferimento* in cui ha sede un campo B.
Pensa ad esempio ad un magnete *fermo*, ed una carica elettrica, anch'essa
*ferma*: la carica non sente alcuna forza, ferma era e ferma rimane.
Cambiamo riferimento (inerziale): avremo magnete e carica che si muovono
alla stessa velocita' v, di moto rettilineo uniforme: la carica, anche in
questo
riferimento non sente alcuna forza.
Come si spiega?
Nel nuovo riferimento la carica si *muove* in una regione sede di campo B,
*sente* la forza di Lorentz!
Ma noi sappiamo che forza totale sulla carica vale q(E + v x B): ne
deduciamo
che nel nuovo riferimento abbiamo un campo *elettrico*, pari a - v x B, che
sarebbe la forza agente su una carica unitaria *ferma* , per *definizione di
campo elettrico*,
nel nuovo riferimento.

Il caso del magnete cilindrico rotante non e' molto differente: abbiamo
della cariche
(quelle di cui e' costituito il magnete) che si muovono in un campo
magnetico.
Questa cariche *sentono* la f. di Lorentz: si una separazione di carica
lungo l'asse
longitudinale del cilindro, il campo elettrico risultante e' un *campo di
dipolo*.
Il che e' in accordo col teorema di Gauss: il flusso di E attraverso una
superficie chiusa
che racchiude il cilindro dev'essere nulla, quindi E non puo' essere
radiale!

--
M.

[maestrale1971]

"maestrale1971" <maestr...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jkc99o$se5$1...@speranza.aioe.org...

[...]

> Questa cariche *sentono* la f. di Lorentz: si una separazione di carica
> lungo l'asse
> longitudinale del cilindro, il campo elettrico risultante e' un *campo di
> dipolo*.

Solenne cazzata: la f. di Lorentz, e' diretta *radialmente*.
Ne deduco campo elettrico si forma *dentro* al cilindro, quello
che dovrebbe misurarsi sperimentalmente e' l'effetto ai bordi ..

--
M.

[Luciano Buggio]

Ti ringrazio per l'accurata e circostanziata riposta.
Voglio capire bene tutto quello che hai scritto e per intanto quoto
solo questo:


On 21 Mar, 11:07, "maestrale1971" <maestrale1...@gmail.com> wrote:

(cut)

.
> Pensa ad esempio ad un magnete *fermo*, ed una carica elettrica, anch'essa
> *ferma*: la carica non sente alcuna forza, ferma era e ferma rimane.
> Cambiamo riferimento (inerziale): avremo magnete e carica che si muovono
> alla stessa velocita' v, di moto rettilineo uniforme: la carica, anche in
> questo
> riferimento non sente alcuna forza.
> Come si spiega?
> Nel nuovo riferimento la carica si *muove* in una regione sede di campo B,
> *sente* la forza di Lorentz!
> Ma noi sappiamo che forza totale sulla carica vale q(E + v x B): ne
> deduciamo
> che nel nuovo riferimento abbiamo un campo *elettrico*, pari a - v x B, che
> sarebbe la forza agente su una carica unitaria *ferma* , per *definizione di
> campo elettrico*,
> nel nuovo riferimento.

E' sostanzialmete quanto spiego qui, nel punto 4)?
(Possibilmente riservati di navigare in quel lavoro: è ancora in corso
- non vi si accede dalla Home page, dove pure è presentato - ed alcune
cose vanno cambiate, specialmente nella secodnda parte, e integrate
proprio a seguito dei dibattiti in corso su questo ng)

http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=33

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 19/03/2012 11:51, maestrale1971 ha scritto:

[Porca miseria, ma cosa usi per scrivere i post? Non posso riassumere in
poche righe cosa ho dovuto fare per formattare il tuo in modo che
risultasse leggibile, come nelle citazioni che seguono. TRu]

> Ti espongo nel seguito la mia (contestabilissima) opinione ..


> Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
>> Un tubicino di ferrite scherma (imperfettamente) un campo
>> magnetostatico. Quando taglia le linee di flusso di un campo magnetico,
>> il filo posto sul suo asse "vede" un campo magnetico molto piu' debole
>> ma rispetto al quale si muove con velocita' molto maggiore: il loro
>> prodotto rimane invariato. Stesse forze di Lorentz, stessa variazione di
>> flusso nell'unita' di tempo, stesso campo elettrico indotto.



> Questo lo spiegherei diversamente ..
>
> Chiamiamo S il riferimento solidale al magnete, S' il riferimento
> solidale alla ferrite, indichiamo con v la velocita' di S' misurata da S.
>
> Eliminiamo per un momento la spira metallica e sostituiamola con una
> *linea geometrica pura*.
>
> In S, almeno fuori dalla ferrite, abbiamo unicamente campo B.
>
> Di conseguenza, in S', fuori dalla ferrite abbiamo B quasi uguale a
> prima ed E pari a v x B.
>
> All'interno della ferrite, ipotizzando schermatura ideale, abbiamo
> l'annullamento di B ma sopravvive E.
>
> Da S, all'interno della ferrite, abbiamo E uguale a prima

Intendi eguale a quella in S', immagino: non sono sicuro che abbia
*esattamente* lo stesso valore, ma diamolo per buono

> e B trascurabile.

OK.

> Calcoliamo la circuitazione di E + v x B, cioe' la fem totale, lungo la
> linea geometrica inanellata dalla ferrite, in entrambi i riferimenti:
> l'unico contributo sara' allora dato dal campo E,

Si', trovo il ragionamento corretto, anche se un po' tortuoso da
seguire. Il suo limite sta nel fatto che puo' essere seguito solo da chi
ha abbastanza familiarita' con il modo con cui si trasforma il tensore
EM fra S ed S'. La spiegazione che ho dato io era (volutamente) mirata
a chi ragiona in termini di "linee di flusso" tagliate. La spiegazione
e' legittima, anche se antiquata, in quanto il campo magnetico puo'
*traslare* in S' (vedi in fondo), e a velocita' diverse all'esterno
della ferrite, nella ferrite, nel foro.

[ Problemino: sostituisci la ferrite, isolante, con ferro pieno,
conduttore (ma isolato dal filo che corre all'interno del tubo).
All'interno del tubo anche E diventa praticamente trascurabile, sia in S
che in S'. Ma la fem rimane invariata. Perche'? ;-) ]

> e se ne deduce che la
> fem dev'essere pari alla derivata *parziale* -@phi/@t, il termine
> mozionale dovuto a v x B ovvero -(v dot nabla)phi non apporta contributo
> alla circuitazione.

Qui comincio a non seguirti piu'. Nella derivata parziale includi solo
la variazione di phi nel tempo senza moto del filo? Ossia, come
esemplifichi piu' sotto, la variazione del flusso "sotto" a una linea
ferma in S, per effetto del solo moto della ferrite?

> Tutto torna, perche' in S' la linea geometrica e' ferma e la derivata
> convettiva

-dphi/dt, immagino.

Hint: convettiva = totale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Total_derivative

> e' banalmente uguale alla derivata parziale, ed abbiamo un
> flusso variabile.

Tutto torna, OK. Il perche' non so quanti l'abbiano capito :-)
Io *forse* si', ma ho fatto fatica.

(Non avevo *mai*, giuro, sentito parlare di "derivata convettiva".
Cercando su google, mi sono imbattuto anche in una dispensa di Valter
Moretti: lui la chiama "derivata materiale".)

> In S possiamo immaginare una seconda linea geometrica *ferma*,
> istantaneamente sovrapposta a quella mobile, nell'istante in cui viene
> inanellata dalla ferrite: anche in questo caso la derivata parziale e'
> uguale a quella di prima, perche' il flusso concatenato con la linea
> ferma *varia* per effetto della ferrite che in S si muove.

OK

> Questo non sarebbe vero in assenza di ferrite: la circuitazione su S'
> continua ad essere pari alla derivata parziale del flusso, dato che la
> linea e' ferma, mentre su S la derivata parziale del flusso sarebbe
> nulla, e tutto il contributo alla fem sarebbe dato dal termine mozionale.

E qui mi sono proprio perso. La circuitazione su S' della linea ferma in
S' o in S?

> Sostituiamo ora la linea geometrica con una spira rettangolare di rame,
> con un lato aperto in modo che non circoli corrente, ed immaginiamola
> mentre esce dalle espansioni polari di un magnete permanente, col lato
> aperto posto all'esterno del magnete.
>
> In tutti i casi nasce un campo elettrico, fuori dal magnete, tale che il
> suo integrale di linea, valutato lungo un percorso congiungente gli
> estremi liberi della spira fuori dal magnete

Insomma, la ddp fra i due estremi (il campo elettrico in uno spazio
limitato che li comprende entrambi restando fuori dal magnete, e'
conservativo: quindi di potenziale si puo' parlare)

> eguagli in modulo la
> derivata convettiva del flusso, dato che nel metallo si annulla E + v x B.
>
> Nel caso con la ferrite e' sempre la derivata parziale, in entrambi i
> riferimenti S ed S'.
>
> Nel caso senza ferrite e' la derivata parziale in S', mentre e' il solo
> termine convettivo, ovvero la circuitazione di v x B = -(v dot
> nabla)phi, su S.
>
> Quello che voglio sottolineare e' che, nal caso della ferrite, la f. di
> Lorentz *non* gioca alcun ruolo: la fem e' dovuta al campo *elettrico*
> della terza eq. di Maxwell.

Sinceramente, in quello che dici vedo solo un diverso modo (che non ho
capito appieno, scusa, limite mio: non ho capito esattamente a quali
derivate parziali ti riferisci) di calcolare la ddp fra i due capi
liberi della spira, che *ovviamente*, se corretto, in questo caso in cui
B non varia di suo (come in una bobina dove scorre corrente variabile)
deve dare lo stesso risultato che si ottiene con le forze di Lorentz.

> Per quanto riguarda i generatori omopolari, non capisco come potrebbe la
> rotazione del magnete, che produce un campo elettrico *conservativo*,

Scusa, sei sicuro? Anzi, piu' precisamente: sei sicuro che produca un
campo elettrico non nullo?

Da quello che dici, sembrerebbe che tu dia per scontato che il campo
magnetico *ruota* assieme al magnete: ma la questione e' *molto
controversa*, e l'opinione prevalente e' che il campo magnetico non
ruoti affatto.


> [come potrebbe] dare contributo alla fem ..

Se sia il disco che il circuito esterno chiuso sul galvanometro sono
fermi, o in moto solidale, non si misura nessuna fem anche se il magnete
ruota. Il funzionamento del generatore omopolare (versione con magnete
cilindrico coassiale al disco con poli magnetici sulle facce) richiede
che ruotino, l'uno rispetto all'altro, disco e circuito esterno (uno dei
due puo' restare fermo).

> Gli esperimenti cosa dicono? Influisce o meno?

Gli esperimenti qualitativi indicano che il generatore continua a
produrre corrente (se o il disco o il circuito esterno ruota) sempre
nello stesso verso, indipendentemente dal fatto che il magnete ruoti in
un verso o nell'altro o stia fermo. Le misure quantitative sembrano
indicare che non cambi proprio nulla. A. G. Kelly, in questo articolo,
sostiene di aver misurato un aumento della fem quando il magnete,
anziche' rimanere fermo, viene fatto ruotare solidalmente con il disco:
ma le misure sono dubbie.
http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Em/Homopolar IEI.pdf

> Resta il problema della conservazione dell'energia e del momento
> angolare, ma mi sembra un falso problema: abbiamo la coppia motrice che
> fornisce energia e momento, abbiamo la coppia fornita dalle spazzole
> (perche' ignorarla?) che chiude in pareggio il bilancio del momento
> angolare, ed il carico che chiude il bilancio energetico ..

Questi problemi non esistono. Ogni tanto ne parlano i sostenitori della
free energy e dell'antigravita'. Lascia perdere. Il generatore omopolare
rispetta tranquillamente tutte le leggi di conservazione.

> Quali sarebbero i "paradossi"?

"Paradosso" significa in sostenza "risultato inatteso", contrario
all'intuizione. L'intuizione dice a prima vista che la line chiusa in
cui calcolare la variazione di flusso sia formata dal circuito esterno e
dalla retta che sul disco va dall'asse alla spazzola: e il flusso in
esso e' costante, per cui chi applica la legge di Faraday a intuito
conclude che *non dovrebbe esserci nessuna fem*.


Il funzionamento del generatore puo' essere predetto, con identici
risultati, sia con la legge di Faraday che con i campi elettrici
equivalenti alle forze di Lorentz; sia considerando il campo magnetico
"rotante con il magnete" che considerandolo sempre fermo (per cui non
puo' dare indicazioni fra queste due ipotesi).


La linea giusta da considerare per calcolare la variazione di flusso e'
una lungo la quale *possa scorrere* corrente: formata dal circuito
esterno, un raggio del disco *in movimento*, e i *due* segmenti di
circonferenza fra il raggio considerato e la spazzola. Ogni raggio forma
cioe' due spire con un tratto comune (raggio + circuito esterno): in una
il flusso aumenta, nell'altra diminuisce. Vengono generate due fem
eguali, una in verso orario e l'altra in verso antiorario, che nel
tratto comune sono concordi.

La linea retta fra asse e spazzola va esclusa perche' le possibili
velocita' di drift dei portatori rispetto al reticolo cristallino del
metallo sono inferiori di molti ordini di grandezza di quelle dei punti
del disco in movimento.

Il ragionamento si puo' capire meglio sostitendo al disco una ruota a
raggi, tipo bicicletta, con un cerchione esterno: ogni raggio e' parte
di due spire su cui agisce la stessa fem. Nel circuito equivalente a
parametri concentrati, per applicare le leggi di Kirkhoff, le resistenze
dei due tratti di cerchione, dal raggio alla spazzola, risultano in
parallelo. Su due raggi vicini le correnti risultano quindi leggermente
diverse. Se si considerano due punti su due raggi vicini, alla stessa
distanza dall'asse, fra di loro c'e' una differenza di tensione dovuta
alla differenza di corrente. Se li cortocircuitiamo, mettendo a contatto
dei raggi tanti anelli concentrici coassiali alla ruota, si generano
correnti fra un raggio e quello vicino. Ovviamente, se si infittiscono
raggi e anelli, alla fine si arriva al disco pieno.

Quanto intense sono queste correnti non radiali? Dipende dal carico. Se
la resistenza del circuito esterno e' molto maggiore di quella di mezzo
cerchione (misura della fem, non di massima corrente erogabile), sono
del tutto trascurabili e il modello "ruota a raggi isolati" e'
perfettamente equivalente al disco.

Per calcolarle quando la resistenza esterna e' simile a quella di un
raggio, serve una simulazione numerica. A occhio, direi che le linee di
flusso della corrente sul disco assomigliano a gocce che si trasformano
in cardioidi.

> Avevo inziato a leggere il pdf, riportato nell'altro thread connesso a
> questo,

Non ho capito di quale parli, riporta il link

> ma onestamente mi sono dovuto fermare a poco piu'
> dell'introduzione: quando gli autori parlano di "linee del campo
> trascinate dal magnete in rotazione" cosa vogliono dire? Faccio fatica a
> dare un senso a questa frase ..

Beh... pero' in un certo senso hai usato lo stesso concetto sopra,
dicendo che il magnete, in rotazione sull'asse di simmetria del campo
magnetico che genera, produce campo elettrico.

> Poi non capisco come si faccia a "muoversi rispetto alle linee del campo
> magnetico": le linee del campo *non* sono un sistema di riferimento!
> Puo' essere problema di *interpretazione*, ma piu' ci penso e meno
> capisco :/

Per quanto riguarda le *traslazioni*, e' abbastanza semplice:

un campo magnetico non e' altro che un campo elettromagnetico dove il
campo elettrico risulta nullo. Questo puo' avvenire al piu' in *un*
sistema inerziale S (e al piu' in quelli in moto relativo in direzione
parallela alle linee di forza). In un riferimento S' scelto fra gli
altri, una carica elettrica a riposo e' soggetta a una forza di Lorentz
(vista da S) ossia ad un campo elettrico (vista da S'). Lo
sperimentatore fermo in S' che osserva il loro comportamento in una
regione limitata di spazio ne puo' concludere *o* che e' presente nelle
vicinanze un magnete fermo rispetto lui *e* un'opportuna distribuzione
di cariche (come mostrano Purcell e poi Schroeder), *o*, altrettanto
legittimamente, che c'e' un magnete in movimento rispetto a S', che
genera un puro campo magnetico nel riferimeto S in cui e' a riposo. Dire
che quello che si muove e' "il campo magnetico puro" o "le sue linee di
campo" e' semplicemente questione di linguaggio, piu' o meno preciso,
piu' o meno antiquato.


Questi ragionamenti sono estensibili al caso in cui S ed S' sono in
rotazione relativa? Ovviamente c'e' qualche difficolta', visto che uno
dei due *non puo'* essere inerziale.

Ma forse quest'argomento merita un altro thread, qui c'e' gia' troppa
carne al fuoco.

[Luciano Buggio]

On 21 Mar, 13:51, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> Per quanto riguarda le *traslazioni*, e' abbastanza semplice:
>
> un campo magnetico non e' altro che un campo elettromagnetico dove il
> campo elettrico risulta nullo.

Velocemente.
Permetti che usi invece che la parola campo il termine "campo"
"radiazione", che viaggia a c?

Allora:

...e così un campo elettrico è una radiazione elettromagnetica dove il
campo magnetico risulta nullo.

Altra diferenza è che sia nel caso della radiazione solo mangetica che
nel caso della radiazione solo elettrica, il vettore (H o E) anzichè
oscillare trasversalmente è sempre puntato longitudinalmente, in
ciascuno dei due casi in un verso o nell'altro (verso la sorgente o
verso l'esterno).
Cosa ne è di questi due flussi quando sposti la sorgente non è un
problema se non lo è per un fascio di luce sparato da un faro o da un
laser o da una pila o da uno specchio piano , che spàzzino lo spazio
intorno come vuoi.
.
Senti questa, adesso.

Quando fai traslare una carica, insieme alle frecette che, tra le
altre, se ne allontanano puntate radialmente sul piano ortogoanle al
moto, se ne allontanano anche altre (altrettante), però queste putate
ortogonalmente alle prime e dirette tutte dalla stessa parte, a dar
luogo al campo magnetico a linee circolari concentriche.

Quando fai traslare un magnete lungo il suo asse, insieme alle
frecette che se ne allontanano puntate radialmente sul piano
ortogonale passante dalle parti di un polo, se ne allontanano anche
altre (altrettante), però queste puntate ortogonalemte alle pirme e
dirette tutte dalla stessa parte, a dar luogo al campo elettrico a
linee circolari.

Cosa ne è di questi due flussi aggiuntivi ("indotti") quando sposti la
sorgente non è un problema se non lo se non lo è per un fascio di luce
sparato da un faro ecc. che spazza lo spazio intorno come vuoi.

Non capisco su che cosa vi state rompendo la testa, e il problema è
questo.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 21 Mar, 13:51, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

>
> > Gli esperimenti cosa dicono? Influisce o meno?
>
> Gli esperimenti qualitativi indicano che il generatore continua a
> produrre corrente (se o il disco o il circuito esterno ruota) sempre
> nello stesso verso, indipendentemente dal fatto che il magnete ruoti in
> un verso o nell'altro o stia fermo.

Impossibile.
Dove hai trovato la descrizione di esperimenti che dicono questo?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 22/03/2012 09:08, Luciano Buggio ha scritto:
> On 21 Mar, 13:51, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:

>> Gli esperimenti qualitativi indicano che il generatore continua a
>> produrre corrente (se o il disco o il circuito esterno ruota) sempre
>> nello stesso verso, indipendentemente dal fatto che il magnete ruoti in
>> un verso o nell'altro o stia fermo.

Incredibile, eh?

> Impossibile.

Sto indottrinando giovani menti a credere quia absurdum, altrimenti come
potranno domani credere alla relativita' della simultaneita' e alla
curvatura dello spaziotempo?

> Dove hai trovato la descrizione di esperimenti che dicono questo?

"Le due pulegge motrici rendono possibile far ruotare il solo magnete, o
il solo disco, o, imbullonandole insieme, entrambi all'unisono.
Incrociando una delle due cinghie, il disco puo' ruotare in una
direzione e il magnete in direzione opposta. ... Non c'era alterazione
nella lettura del galvanometro."

Da qualche parte devo aver dato il link, vai a rileggerti tutti i miei
post. Ciao.

[Luciano Buggio]

On 22 Mar, 15:54, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 22/03/2012 09:08, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 21 Mar, 13:51, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it>  wrote:
> >> Gli esperimenti qualitativi indicano che il generatore continua a
> >> produrre corrente (se o il disco o il circuito esterno ruota) sempre
> >> nello stesso verso, indipendentemente dal fatto che il magnete ruoti in
> >> un verso o nell'altro o stia fermo.
>
> Incredibile, eh?
>
> > Impossibile.
>
> Sto indottrinando giovani menti a credere quia absurdum, altrimenti come
> potranno domani credere alla relativita' della simultaneita' e alla
> curvatura dello spaziotempo?
>
> > Dove hai trovato la descrizione di esperimenti che dicono questo?
>
> "Le due pulegge motrici rendono possibile far ruotare il solo magnete, o
> il solo disco, o, imbullonandole insieme, entrambi all'unisono.
> Incrociando una delle due cinghie, il disco puo' ruotare in una
> direzione e il magnete in direzione opposta. ... Non c'era alterazione
> nella lettura del galvanometro."

Forse intendeva nella lettura del modulo, e l'orologio era moderno.
digitale. e dava solo numeri: il verso non usa.

Perchè non vai a rivederti quel film che tu stesso ci hai proposto, in
cui c'è un indice che va di qua o di là a seconda del verso della
rotazione?

Quello non da anche il verso della corrente?

Aspetto riposte anche agli altri miei post, con tutto il tempo che ti
serve.
Grazie.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 22/03/2012 17:00, Luciano Buggio ha scritto:

> Forse intendeva

No. Leggi l'originale.

> Perchè non vai a rivederti quel film che tu stesso ci hai proposto, in
> cui c'è un indice che va di qua o di là a seconda del verso della
> rotazione?

Del disco. Ruotando il solo magnete il galvanometro restava fermo sullo
zero, coma da elettrodinamica.

> Aspetto riposte anche agli altri miei post

Non le avrai.

------------------------------------------------
Nota per l'eventuale ignaro lettore occasionale:

rispondere nel merito a Luciano Buggio e' fatica sprecata. I suoi post
contengono talmente tante false premesse e tanti ragionamenti fallaci,
che l'esposizione delle premesse correttamente ipotizzate e
sperimentalmente verificate, e delle corrette deduzioni, risulterebbe
sempre un corposo trattatello sull'argomento, quale se ne trovano
parecchi in rete senza troppa fatica. LB ha dato ampia dimostrazione del
fatto che l'unico uso che e' in grado di fare dei trattati e' di
saggiarne la morbistenza ((c) (R) TM); per cui l'unica risposta utile ad
uso del lettore passeggere e' di metterne saltuariamente in evidenza le
capziosita' piu' subdole (alle bojate piu' solenni puo' provvedere il
lettore di persona).

[Luciano Buggio]

On 22 Mar, 17:13, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 22/03/2012 17:00, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Forse intendeva
>
> No. Leggi l'originale.
>
> > Perchè non vai a rivederti quel film che tu stesso ci hai proposto, in
> > cui c'è un indice che va di qua o di là a seconda del verso della
> > rotazione?
>
> Del disco. Ruotando il solo magnete il galvanometro restava fermo sullo
> zero, coma da elettrodinamica.

Ti ringrazio, ho guardato meglio questo, che mi avevi segnalato ieri,
e non ho avuto bisogno di cercare la fonte:

--------------

"Le due pulegge motrici rendono possibile far ruotare il solo magnete,
o
il solo disco, o, imbullonandole insieme, entrambi all'unisono.
Incrociando una delle due cinghie, il disco puo' ruotare in una
direzione e il magnete in direzione opposta. ... Non c'era
alterazione
nella lettura del galvanometro."

------------


Ci ho riflettuto, e, a partire dalle mie premesse (faccio intervenire
solo il campo E indotto dal moto del mangete - quando gira il magnete
- e la forza di Lorentz- quando gira il disco di rame) ho tovato che,
assunto un verso ed una velocità per la rotazione del disco di rame,
comunque (a qualsiasi velocità e/o in qualsiasi verso) giri il magnete
non cambia nè l'intensità nè il verso della corrente misurata.

Un'invarianza davvero affascinante: la Natura non cessa mai di
sorprendere.

La Natura -

>
> > Aspetto riposte anche agli altri miei post
>
> Non le avrai.

Per forza! Gli errori che tu mi contestavi ti ho fatto vedere che non
ci sono ed allora tu non hai più nulla da contestarmi.
Potresti però rispondere per darmene atto e per scusarti, anche per le
volgarità, che sinceramente da te non mi aspettavo fin a questo punto.

Luciano Buggio

[maestrale1971]

"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f69ceb4$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...

[...]

> Intendi eguale a quella in S', immagino: non sono sicuro che abbia
> *esattamente* lo stesso valore, ma diamolo per buono

E' uguale a meno del fattore gamma, come per passare da B a B', ma
qua siamo in limite non relativistico ..

[...]

> Si', trovo il ragionamento corretto, anche se un po' tortuoso da
> seguire. Il suo limite sta nel fatto che puo' essere seguito solo da chi
> ha abbastanza familiarita' con il modo con cui si trasforma il tensore
> EM fra S ed S'.

Per fare le cose per bene si', per i nostri scopi per capire che B in un
rif.
diventa E in un altro e' sufficiente la rel. galileliana, chiedendo
l'invarianza
di F=q(E + v x B)

> La spiegazione che ho dato io era (volutamente) mirata
> a chi ragiona in termini di "linee di flusso" tagliate. La spiegazione
> e' legittima, anche se antiquata, in quanto il campo magnetico puo'
> *traslare* in S' (vedi in fondo), e a velocita' diverse all'esterno
> della ferrite, nella ferrite, nel foro.

Ok per la traslazione di B, ma per le sue linee di campo?
Inoltre quale velocita' devo assumere per la traslazione
di B? La vel. di fase? Quella di gruppo? Quella delle
sorgenti che lo generano?

> [ Problemino: sostituisci la ferrite, isolante, con ferro pieno,
> conduttore (ma isolato dal filo che corre all'interno del tubo).
> All'interno del tubo anche E diventa praticamente trascurabile, sia in S
> che in S'. Ma la fem rimane invariata. Perche'? ;-) ]

Mi sembra banale: la risposta veloce e' che ovviamente la derivata
convettiva del flusso non varia.
La risposta meno veloce e' che il contributo di E + v x B e' nullo
all'interno del barilotto, ma ell'esterno abbiamo campo E dato
dalla redistribuzione di carica del ferro per effetto della f. di Lorentz.
La fem e' data in questo caso dalla sola circuitazione di E, dato che v x B
e' nullo, e l'unico contributo alla circuitazione e' dato dal campo
elettrico
esterno. Abbiamo un campo E *non* conservativo.

La fem sarebbe rimasta invariata anche se il barilotto fosse stato di rame,
ma
in questo caso la fem sarebbe dovuta esclusivamente alla circuitazione di v
x B.
Infatti, anche in questo caso si ha campo elettrico per effetto della f. di
Lorentz
sul barilotto, ma la circuitazione di E e' nulla: dal riferimento S si
misura un campo
elettrico nel barilotto.

[...]

> Qui comincio a non seguirti piu'. Nella derivata parziale includi solo
> la variazione di phi nel tempo senza moto del filo? Ossia, come
> esemplifichi piu' sotto, la variazione del flusso "sotto" a una linea
> ferma in S, per effetto del solo moto della ferrite?

Si', per derivata parziale intendo il termine locale della derivata
convettiva.

[...]

> > Questo non sarebbe vero in assenza di ferrite: la circuitazione su S'
> > continua ad essere pari alla derivata parziale del flusso, dato che la
> > linea e' ferma, mentre su S la derivata parziale del flusso sarebbe
> > nulla, e tutto il contributo alla fem sarebbe dato dal termine
mozionale.
>
> E qui mi sono proprio perso. La circuitazione su S' della linea ferma in
> S' o in S?

In S' abbiamo la linea ferma, tutto il contributo alla fem e' dato dal solo
termine parziale.
In S la linea si muove, ma il termine parziale e' nullo, tutto il contributo
e' dato dal termine mozionale.

[...]

> Sinceramente, in quello che dici vedo solo un diverso modo (che non ho
> capito appieno, scusa, limite mio: non ho capito esattamente a quali
> derivate parziali ti riferisci) di calcolare la ddp fra i due capi
> liberi della spira, che *ovviamente*, se corretto, in questo caso in cui
> B non varia di suo (come in una bobina dove scorre corrente variabile)
> deve dare lo stesso risultato che si ottiene con le forze di Lorentz.

Ok, ma continuo a non capire dove nasca la f. di Lorentz nel barilotto
di ferrite col tuo procedimento..
Se ci mettiamo in S' il filo e' fermo, e non si puo' certo parlare di f.
di Lorentz (anche se B non fosse nullo), se ci mettiamo in S il filo si
muove, ma abbiamo nella ferrite un campo B trascurabile, dato dalla
trasformazione relativistica di E (con un c^2 a denominatore)

Solo una nota per evitare confusione: con f. di Lorentz intendo il
solo contributo del termine v x B e *non* del campo elettrico, dato
che sono forze che hanno origine *differente*: elettrica l'una, magnetica
l'altra.

> > Per quanto riguarda i generatori omopolari, non capisco come potrebbe la
> > rotazione del magnete, che produce un campo elettrico *conservativo*,
>
> Scusa, sei sicuro? Anzi, piu' precisamente: sei sicuro che produca un
> campo elettrico non nullo?
>
> Da quello che dici, sembrerebbe che tu dia per scontato che il campo
> magnetico *ruota* assieme al magnete: ma la questione e' *molto
> controversa*, e l'opinione prevalente e' che il campo magnetico non
> ruoti affatto.

Infatti il vettore campo B *non ruota affatto*
Per quanto riguarda le linee sai gia' come la penso ..

La mia visione e' molto piu' semplice: abbiamo la relazione

F = q(E + v x B), che *definisce* E e B, e ci dice come misurarli ..

Ora noi abbiamo il nostro magnete cilindrico in rotazione: bene, abbiamo il
campo B
statico.
Il magnete ruota nel campo B, le cariche sentono la f. di Lorentz , sono
soggette ad
una forza radiale e si ha separazione di carica.
Tralascio la f. centripeta.
All'equilibrio si deve avere che E = - v x B.
Il campo elettrico, alle basi del cilindro vale dunque |E| = w|B|*r (w vel.
angolare, r
distanza dall'asse del cilindro): tutto va come in una normale batteria, in
cui un campo
elettromotore sostiene un campo elettrostatico.

[...]

> > [come potrebbe] dare contributo alla fem ..
>
> Se sia il disco che il circuito esterno chiuso sul galvanometro sono
> fermi, o in moto solidale, non si misura nessuna fem anche se il magnete
> ruota. Il funzionamento del generatore omopolare (versione con magnete
> cilindrico coassiale al disco con poli magnetici sulle facce) richiede
> che ruotino, l'uno rispetto all'altro, disco e circuito esterno (uno dei
> due puo' restare fermo).

Ed e' proprio cosi' che dev'essere ..

> > Gli esperimenti cosa dicono? Influisce o meno?
>
> Gli esperimenti qualitativi indicano che il generatore continua a
> produrre corrente (se o il disco o il circuito esterno ruota) sempre
> nello stesso verso, indipendentemente dal fatto che il magnete ruoti in
> un verso o nell'altro o stia fermo. Le misure quantitative sembrano
> indicare che non cambi proprio nulla.

Piu' che giusto ..

> > Quali sarebbero i "paradossi"?
>
> "Paradosso" significa in sostenza "risultato inatteso", contrario
> all'intuizione. L'intuizione dice a prima vista che la line chiusa in
> cui calcolare la variazione di flusso sia formata dal circuito esterno e
> dalla retta che sul disco va dall'asse alla spazzola: e il flusso in
> esso e' costante, per cui chi applica la legge di Faraday a intuito
> conclude che *non dovrebbe esserci nessuna fem*.

Intuiti diversi: io l'ho sempre visto come un passaggio al limite delle
legge
di F. (che poi e' quanto fai tu sotto)

> > Avevo inziato a leggere il pdf, riportato nell'altro thread connesso a
> > questo,
>
> Non ho capito di quale parli, riporta il link
>
> > ma onestamente mi sono dovuto fermare a poco piu'
> > dell'introduzione: quando gli autori parlano di "linee del campo
> > trascinate dal magnete in rotazione" cosa vogliono dire? Faccio fatica a
> > dare un senso a questa frase ..
>
> Beh... pero' in un certo senso hai usato lo stesso concetto sopra,
> dicendo che il magnete, in rotazione sull'asse di simmetria del campo
> magnetico che genera, produce campo elettrico.

Nemmeno per idea!
E poi, il modello a base di "linee di campo rotanti" *mi pare* preveda un
campo
elettrico *radiale*, che *non si richiude*, in contrasto con la legge di
Gauss
(prima eq. di Maxwell).

Per ora mi fermo qua ..
Appena puoi dimmi cosa ne pensi ..

--
M.

[Luciano Buggio]

On 23 Mar, 14:27, "maestrale1971" <maestrale1...@gmail.com> wrote:


(cut)

> ....gli autori parlano di "linee del campo

> > > trascinate dal magnete in rotazione" cosa vogliono dire? Faccio fatica a
> > > dare un senso a questa frase ..

Tommaso Russo risponde:

>
> > Beh... pero' in un certo senso hai usato lo stesso concetto sopra,
> > dicendo che il magnete, in rotazione sull'asse di simmetria del campo
> > magnetico che genera, produce campo elettrico.
>

Maestrale'71 replica:

> Nemmeno per idea!
> E poi, il modello a base di "linee di campo rotanti" *mi pare* preveda un
> campo
> elettrico *radiale*,  che *non si richiude*, in contrasto con la legge di
> Gauss
> (prima eq. di Maxwell).

Con questo confermi quanto già mi avevi scritto l'altroieri:

---------------

Il caso del magnete cilindrico rotante non e' molto differente:
abbiamo
della cariche
(quelle di cui e' costituito il magnete) che si muovono in un campo
magnetico.

Questa cariche *sentono* la f. di Lorentz: si ha una separazione di

carica
lungo l'asse
longitudinale del cilindro, il campo elettrico risultante e' un *campo
di
dipolo*.

Il che e' in accordo col teorema di Gauss: il flusso di E attraverso
una
superficie chiusa
che racchiude il cilindro dev'essere nulla, quindi E non puo' essere
radiale!

------

Neghi quindi che alla superficie di un disco magnetico (coi poli sulle
due facce circolari) in rotazione intorno all'asse (che è quindi è
anche polare), dentro il metallo e sopra di esso si induca un campo
elettrico radiale (tanto più quanto più uniforme è il campo
magnetico), diretto verso il centro o la periferia del disco a seconda
della polarità e del verso della rotazione?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 23/03/2012 14:27, maestrale1971 ha scritto:

[il tuo Outlook Express continua a spezzare le righe con logica
apparentemente casuale, rendendo i tuoi post difficile da leggere. Passa
a Thunderbird, e' gratis e sopratutto free & open.]

> "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> ha scritto

>> Intendi eguale a quella in S', immagino: non sono sicuro che abbia
>> *esattamente* lo stesso valore, ma diamolo per buono
>
> E' uguale a meno del fattore gamma, come per passare da B a B', ma
> qua siamo in limite non relativistico ..

Si', ma seguendo quanto esposto da Purcell e Schroeder, per campi
magnetici generati da cariche in moto, gli effetti relativistici
consentono di calcolare E in un riferimento S' anche con velocita' di
drift dell'ordine di 10^-5 m/s.

Comunque concordo con te: in questo caso, ai fini della lettura sul
galvanometro, la differenza e' ipertrascurabile.


>> ... trovo il ragionamento corretto, anche se un po' tortuoso da

>> seguire. Il suo limite sta nel fatto che puo' essere seguito solo da chi
>> ha abbastanza familiarita' con il modo con cui si trasforma il tensore
>> EM fra S ed S'.
>
> Per fare le cose per bene si', per i nostri scopi per capire che B in un
> rif. diventa E in un altro e' sufficiente la rel. galileliana, chiedendo
> l'invarianza di F=q(E + v x B)

Bello! Dalla conservazione dell'energia ne ricavi che allora B
dev'essere inferiore. La R Galileiana gia' permette di fare previsioni
qualitativamente corrette, almeno in questo caso.


>> ... La spiegazione

>> e' legittima, anche se antiquata, in quanto il campo magnetico puo'
>> *traslare* in S' (vedi in fondo), e a velocita' diverse all'esterno
>> della ferrite, nella ferrite, nel foro.
>
> Ok per la traslazione di B, ma per le sue linee di campo?

Nota che qui non sto parlando di un campo di lunghezza infinita, ma di
quella ottenibile p.es. facendo strisciare un nastro magnetizzato nella
direzione dello spessore, bello lungo e abbastanza largo, sopra una
bassa scatolina di vetro (il tuo laboratorio). Per le cariche ferme
nella scatolina, la forza di Lorentz c'e': sono in moto rispetto al nastro.

> Inoltre quale velocita' devo assumere per la traslazione
> di B? La vel. di fase? Quella di gruppo? Quella delle
> sorgenti che lo generano?

Quella del riferimento in cui il campo elettromagnetico e' puramente
magnetico. Se la sorgente e' un magnete (supponendo che altre sorgenti
siano molto distanti), si', quella del magnete. Le linee di forza sono
solo una comoda rappresentazione, puoi pensare che traslino o che stiano
ferme e si deformino ai bordi, la variazione del flusso su qualsiasi
spira *piu' grande del magnete* che passa di la' e' la stessa: ma se
vuoi evitare che "nascano da una parte e spariscano dall'altra", devi
pensare che traslino.

Velocita' di fase e gruppo qui non c'entrano, sto parlando di un campo
costante (almeno per un certo tempo).


>> [ Problemino: ... ]
...

> La risposta meno veloce e' che il contributo di E + v x B e' nullo
> all'interno del barilotto, ma ell'esterno abbiamo campo E dato
> dalla redistribuzione di carica del ferro per effetto della f. di Lorentz.

Perfetto. In effetti, il mio problemino era una provocazione, ma non
rivolta a te :-)

>> Qui comincio a non seguirti piu'. Nella derivata parziale includi solo

>> la variazione di phi nel tempo senza moto del filo? ...

>
> Si', per derivata parziale intendo il termine locale della derivata
> convettiva.
...

>> E qui mi sono proprio perso. La circuitazione su S' della linea ferma in
>> S' o in S?
>
> In S' abbiamo la linea ferma, tutto il contributo alla fem e' dato dal solo
> termine parziale.
> In S la linea si muove, ma il termine parziale e' nullo, tutto il contributo
> e' dato dal termine mozionale.

Devo riguardare il tuo post precedente alla luce di questi chiarimenti.
Su questo sono un po' arrugginito.


>> Sinceramente, in quello che dici vedo solo un diverso modo (...)

>> di calcolare la ddp fra i due capi
>> liberi della spira, che *ovviamente*, se corretto, in questo caso in cui
>> B non varia di suo (come in una bobina dove scorre corrente variabile)
>> deve dare lo stesso risultato che si ottiene con le forze di Lorentz.
>
> Ok, ma continuo a non capire dove nasca la f. di Lorentz nel barilotto
> di ferrite col tuo procedimento..

Dal fatto che dentro il foro un campo magnetico residuo, anche se
piccolo, c'e', e che *trasla* rispetto al filo con velocita'
inversamente proporzionale alla sua intensita': quindi la forza di
Lorentz rimane invariata.

>> Da quello che dici, sembrerebbe che tu dia per scontato che il campo
>> magnetico *ruota* assieme al magnete: ma la questione e' *molto
>> controversa*, e l'opinione prevalente e' che il campo magnetico non
>> ruoti affatto.
>

> Infatti il vettore campo B *non ruota affatto* ...

> La mia visione e' molto piu' semplice: abbiamo la relazione
>
> F = q(E + v x B), che *definisce* E e B, e ci dice come misurarli ..
>
> Ora noi abbiamo il nostro magnete cilindrico in rotazione: bene, abbiamo il
> campo B statico.
> Il magnete ruota nel campo B, le cariche sentono la f. di Lorentz , sono
> soggette ad una forza radiale e si ha separazione di carica.
> Tralascio la f. centripeta.
> All'equilibrio si deve avere che E = - v x B.

OK, avevo capito male: ma tu non parli del campo elettrico "prodotto" da
un magnete che ruota, tu parli del campo elettrico che si determina (in
assenza di spazzole che asportino la carica in eccesso attraverso un
circuito esterno) in un disco conduttore rotante nei pressi del magnete,
che puo' essere il magnete stesso, se e' metallico: un magnete ceramico
non produrrebbe campo elettrico nel laboratorio (a meno che non sia vera
l'ipotesi "relativista" e il campo magnetico ruoti con il magnete :-)

> Ed e' proprio cosi' che dev'essere ..

> Piu' che giusto ..

>> "Paradosso" significa in sostenza "risultato inatteso", contrario

>> all'intuizione. L'intuizione dice a prima vista che ...

>
> Intuiti diversi: io l'ho sempre visto come un passaggio al limite delle
> legge di F. (che poi e' quanto fai tu sotto)

Si', pero' quasi tutti restano perplessi quando lo vedono descritto la
prima volta, salvo poi "capire il trucco" in meno di mezz'ora. Quelli
che continuano a parlare imperterriti di "paradosso che smentirebbe la
legge di Faraday" sono le comunelle che sostengono la free energy e
l'antigravita'. E qualcuno in buona fede che proprio non vede la soluzione.

>>> Avevo inziato a leggere il pdf, riportato nell'altro thread connesso a
>>> questo,
>> Non ho capito di quale parli, riporta il link

Se non trovi il link, ti ricordi titolo e/o autore? Poi lo trovo io.


>> Beh... pero' in un certo senso hai usato lo stesso concetto ...
> Nemmeno per idea!

Scusa, avevo proprio capito male.

> E poi, il modello a base di "linee di campo rotanti" *mi pare* preveda un
> campo elettrico *radiale*, che *non si richiude*, in contrasto con la legge di
> Gauss (prima eq. di Maxwell).

Nel vuoto. In presenza di una distribuzione di carica, un campo
magnetico rotante puo' esistere. (Ne stavo proprio parlando con un altro
frequentatore del NG in separata sede.)

Considera in S, inerziale, un solenoide senza dispersioni percorso da
corrente continua. Campo magnetico a simmetria cilindrica, campo
elettrico praticamente nullo.

Considera ora un riferimento S' rotante attorno all'asse del solenoide.

In un laboratorio in quiete in S', ma di dimensioni e in un intervallo
di tempo abbastanza piccoli da poter essere considerato localmente
inerziale, viene misurato un campo elettrico uniforme che puo' essere
perfettamente spiegato con la variazione relativistica delle densita' di
carica sulle spire, come da trattazioni di Purcell e Schroeder.

Ma se il laboratorio e' abbastanza grande da includere una sezione del
solenoide e parte del suo esterno, o anche *tutto* il solenoide, il
campo elettrico misurato in tutto il laboratorio ha qua e la' divergenza
non nulla, e le cariche sul rame non bastano piu' a spiegarlo.

(NB: dato che il campo elettrico e' costante nel tempo, non sorge qui il
problema di misurare il campo ovunque *nello stesso istante*, cosa che
in un laboratorio rotante porterebbe a risultati variabili con la scelta
dei cammini lungo cui eseguire le procedure di sincronizzazione.)


Se lo sperimentatore in quiete in S' ritiene *erroneamente* di trovarsi
in un sistema inerziale, attribuira' il campo elettrico misurato ad una
distribuzione di carica con una certa densita' spaziale rho(x,r,theta)
(ovviamente usiamo coordinate cilindriche :-), *anche se* un'ispezione
locale vi mostrasse totale assenza di materia.

La comparsa di questa "carica apparente" non dovrebbe stupire, dato che
in un riferimento rotante fanno la loro comparsa anche forze apparenti e
potenziali efficaci inspiegabili con una distribuzione di masse.

Nel caso, in particolare, il laboratorio in S' misurasse il campo
elettrico in un basso cilindro posto nel bel mezzo del solenoide, ma di
raggio un po' maggiore, potrebbe dedurne una distribuzione *uniforme* di
carica all'interno, e subito all'esterno una distribuzione superficiale
di carica totale di segno opposto e, in totale, doppia. La distribuzione
di carica che verrebbe dedotta vicino agli estremi e a distanze
crescenti dal solenoide non le ho calcolate, e mi pare proprio che *non*
potrebbero essere attribuite solo a cariche interne e superficiali: ma
un distribuzione di carica, comunque, lo sperimentatore in S' la trovera'.

Infatti *qualunque* configurazione di un campo elettrico puo' essere
attribuita ad una distribuzione di carica che lo genera: basta assumere
in ogni punto rho=eps*div(E).

Ora, torniamo in S, creiamo materialmente (con ebanite?) una
distribuzione di carica -rho(x,r,theta), e mettiamola in rotazione con
la stessa velocita' di S'.

In S' il campo elettrico sara' ovunque annullato, verra' misurato un
campo magnetico *puro*, e lo sperimentatore in S potra' ben dire di
stare osservando un campo magnetico rotante.


Che questo possa essere ottenuto semplicemente facendo ruotare il
solenoide (o un magnete cilindrico) mi pare molto dubbio.


Ora si tratta solo di trovare la spiegazione ai risultati sperimentali
esposti qui,
http://www.fisicarecreativa.com/informes/infor_em/Spacetime-Spin.pdf
visto che l'autore afferma che essi confermano che il campo magnetico
ruota assieme al magnete. Non l'ho ancora riletto con la necessaria
attenzione critica.

[Luciano Buggio]

On 24 Mar, 01:04, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

> ... facendo strisciare un nastro magnetizzato nella

> direzione dello spessore, bello lungo e abbastanza largo, sopra una
> bassa scatolina di vetro (il tuo laboratorio). Per le cariche ferme
> nella scatolina, la forza di Lorentz c'e': sono in moto rispetto al nastro.

Stesso strafalcione in cui io sono caduto ieri (solo che per me è
stata una svista) e che ho corretto poco fa. vedi i miei due
autoreply, qui, ore 09.43 ore 09.52)

https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/ac2729d884ed2ac5/22b294c496e13f6a?hl=it#22b294c496e13f6a

Mettiamo il grande nastro e la scatolina in un altro grande
laboratorio che li contenga entrambi.

Dunque, la forza di Lorentz, tu dici, metterà in moto l'elettrone
nella scatolina di vetro (che però potremmo ora ignorare) in un verso.
Il campo elettrico traverso indotto dal tapis roulant la metterà in
moto nel verso opposto con uguale forza.
Risultato, la carica resterà ferma.

E tu sia benissimo che non succede questo.

Rispondetemi, vi prego: perchè continuate ad ignorarmi?
Maestrale1971, anche tu..?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 24/03/2012 01:04, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

> Ora si tratta solo di trovare la spiegazione ai risultati sperimentali
> esposti qui,
> http://www.fisicarecreativa.com/informes/infor_em/Spacetime-Spin.pdf
> visto che l'autore afferma che essi confermano che il campo magnetico
> ruota assieme al magnete. Non l'ho ancora riletto con la necessaria
> attenzione critica.

Credo di aver capito il busillis.


Come molti altri esperimenti simili, e come lo stesso funzionamento del
generatore omopolare nel caso in cui anche il magnete ruota, il
risultato puo' essere spiegato nell'ipotesi chiamata "relativistica" (il
capo magnetico ruota con il magnete), come fa Guala-Valverde, ma anche
nell'ipotesi chiamata "assolutistica" (il campo magnetico non ruota),
che invece Guala-Valverde *nega* con un ragionamento errato.

(NB: secondo Guala-Valverde, l'ipotesi "assolutistica" sarebbe *ancor
piu'* assolutistica di quella che nega che il campo magnetico possa
ruotare. Ne parlo nel prossimo post.)



1) Se il disco modificato viene usato come generatore (pg 3., GENERATOR
CONFIGURATION):


applicando la legge del flusso di Faraday alla spira composta da (vedi
Fig. 3):

il circuito esterno fisso (qualsiasi forma abbia e mantenga; per
semplicita', possiamo considerarlo - ma non e' necessario - giacere nel
piano ortogonale a quello di rotazione);

+ il filo rotante che va dall'asse all'anello esterno (che
Guala-Valverde chiama "probe");

+ il tratto di anello esterno che va dal probe alla spazzola,

la variazione di flusso e' *esattamente* la stessa che si ha nel caso
del generatore omopolare contenente un magnete cilindrico, senza il
taglio che lo modifica, che ho trattato nel post dd 21/03/2012 13:51 in
questo stesso thread. La previsione sul verso della corrente indotta e'
esattamente la stessa, e infatti e' quella che sperimentalmente si verifica.

Perche' allora Guala-Valverde afferma che il risultato e' "contrario
alle attese assolutistiche"? Probabilmente perche' applica un
ragionamento sulle forze di Lorentz ai portatori che si trovano nel
probe, immerse in un campo B che ha verso opposto a quello prevalente
del magnete, e ne deduce intuitivamente che la fem indotta dovrebbe
avere verso opposto.

Ma qui commette l'errore: come ho cercato di far capire ad ansel/gino
nel thread "induzione", p.es. nel post dd 04/03/2012 21:17: *se* il
campo magnetico e' costante, allora la circuitazione lungo una spira che
si muove o si deforma dei campi elettrici equivalenti alle forze di
Lorentz da' la stessa fem V calcolabile dalla variazione di flusso con
la legge di Faraday. Ma *solo* se il campo magnetico e' costante. Qui,
in ogni punto, ad ogni giro, non solo varia, ma inverte per un po' il
verso.

*Non solo* la spira si deforma: al suo interno *varia anche* il campo
magnetico, come nel caso del trasformatore toroidale, dove le forze di
Lorentz proprio non ci sono - ma la FEM si', e rimane sempre la stessa,
comunque si deformino le spire dell'avvolgimento secondario.

Il risultato complessivo e' la somma dei due effetti. Vediamo di
chiarirlo *separandoli*.


Se il probe venisse fermato per qualche microsecondo, ma restando sempre
nella zona in cui il verso di B e' invertito, la variazione di flusso
nella spira (che risulterebbe *ferma*) sarebbe, senza contestazioni,
doppia, e cosi' la fem, che diventerebbe 2V.

Supponiamo ora che il probe, invece, si divida in due per il lungo, con
una parte che rimane ferma e la seconda che continua il suo moto verso
la spazzola come prima - ma sempre nell'ambito di quei pochi
microsecondi in cui entrambi restano nella zona con B invertito.

Nella piccolissima spira formata dalle due meta' del probe e dal tratto
di anello esterno che li congiunge, la fem sarebbe, senza contestazioni,
V (e puo' essere attribuita, come fa Guala-Valverde, alle forze di
Lorentz agenti nel solo mezzo probe in moto); nella spira formata dal
mezzo probe fermo e tutto il resto, sarebbe, come visto, 2V; nella spira
formata dal mezzo probe in moto e tutto il resto dev'essere quindi V.

(Per convincersene, basta pensare di interrompere in un punto il mezzo
probe in movimento; le fem delle due spire piu' piccole risultano allora
in serie e con verso concorde; ma il circuito ottenuto e' esattamente la
spira piu' grande.)

Esattamente quella prevista dalla legge di Faraday. Che si conferma come
la legge piu' generale sull'induzione, valida in qualsiasi caso.




Se il disco modificato viene usato come motore (pg 3., MOTOR CONFIGURATION):

Qui l'esposizione deve tener conto di una definizione data da
Guala-Valverde in cui non mi ritrovo: ci dedico in un post successivo.

[Luciano Buggio]

On 24 Mar, 10:12, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 24 Mar, 01:04, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> (cut)
>
> > ... facendo strisciare un nastro magnetizzato nella
> > direzione dello spessore, bello lungo e abbastanza largo, sopra una
> > bassa scatolina di vetro (il tuo laboratorio). Per le cariche ferme
> > nella scatolina, la forza di Lorentz c'e': sono in moto rispetto al nastro.
>
> Stesso strafalcione in cui io sono caduto ieri (solo che per me è
> stata una svista) e che ho corretto poco fa. vedi i miei due
> autoreply, qui, ore 09.43 ore 09.52)
>

> https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/...

>
> Mettiamo il grande nastro e la scatolina in un altro grande
> laboratorio che li contenga entrambi.
>
> Dunque, la forza di Lorentz, tu dici, metterà in moto l'elettrone
> nella scatolina di vetro (che però potremmo ora ignorare) in un verso.
> Il campo elettrico traverso indotto dal tapis roulant la metterà in
> moto nel verso opposto con uguale forza.
> Risultato, la carica resterà ferma.

Ovviamente sbagliato (la solita mia svista): E indotto e Forza di
Lorentz spingono l'elettrone nello tesso verso
Forza doppia..

>
> E tu sia benissimo che non succede questo.

E tu sia benissimo cne non succede **nemmeno questo**

Me ne sono resoconto quasi subito, dell'errore, ma mi sono deto:
"lasciamo lì, che così c'è qualche speranza che rispondano, dato che
pare che rispondano solo per contestarmi errori.
Ma vedo che non ci sono speranze in assoluto.

luciano buggio

[maestrale1971]

"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f6d0fa0$0$1389$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 23/03/2012 14:27, maestrale1971 ha scritto:
>
> [il tuo Outlook Express continua a spezzare le righe con logica
> apparentemente casuale, rendendo i tuoi post difficile da leggere. Passa
> a Thunderbird, e' gratis e sopratutto free & open.]

Lo so .. lo usavo tempo fa.
Purtroppo per questa macchina (l'unica dalla quale posso postare, per il
momento)
le ultime versioni sono troppo pesanti (sto andando con un 466 MHz, 64 mega
di ram,
4,7 giga di hd!), e' un continuo "swappare" del disco rigido.
Cmq appena posso risolvo il problema.

Per non appesantire la lettura rispondo a solo due cose:

> OK, avevo capito male: ma tu non parli del campo elettrico "prodotto" da
> un magnete che ruota, tu parli del campo elettrico che si determina (in
> assenza di spazzole che asportino la carica in eccesso attraverso un

> circuito esterno) [...]

Il campo dovrebbe rimanere invariato anche con la presenza di spazzole e'
carico,
ammesso che il magnete metallico sia un buon conduttore (E+vxB=rho*J=0)

> un magnete ceramico
> non produrrebbe campo elettrico nel laboratorio (a meno che non sia vera
> l'ipotesi "relativista" e il campo magnetico ruoti con il magnete :-)

Dovrebbe aversi una polarizzazione del dielettrico, con conseguente campo
(se non ho sbagliato il conto) |B|wr*(1 - 1/eps_r) ..

[...]

> > E poi, il modello a base di "linee di campo rotanti" *mi pare* preveda
un
> > campo elettrico *radiale*, che *non si richiude*, in contrasto con la
legge di
> > Gauss (prima eq. di Maxwell).
>
> Nel vuoto. In presenza di una distribuzione di carica, un campo
> magnetico rotante puo' esistere. (Ne stavo proprio parlando con un altro
> frequentatore del NG in separata sede.)

Parlavo della legge di Gauss in forma integrale: il flusso di E attraverso
una qualunque
superficie chiusa attorno al magnete dovrebbe essere nullo, no?

--
M.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 24/03/2012 19:08, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 24/03/2012 01:04, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
>> Ora si tratta solo di trovare la spiegazione ai risultati sperimentali
>> esposti qui,
>> http://www.fisicarecreativa.com/informes/infor_em/Spacetime-Spin.pdf

> Credo di aver capito il busillis.

...

> 1) Se il disco modificato viene usato come generatore (pg 3., GENERATOR
> CONFIGURATION):

...

> Se il disco modificato viene usato come motore (pg 3., MOTOR
> CONFIGURATION):
>
> Qui l'esposizione deve tener conto di una definizione data da
> Guala-Valverde in cui non mi ritrovo: ci dedico in un post successivo.

Eccolo.


Anche in questo caso Guala-Valverde afferma che (nel solo caso in cui il
probe sia fissato sopra la zona d'inversione di B e sia reso solidale
con il magnete) il risultato e' "contrario alle attese assolutistiche".

Ho fatto molta fatica a cercare di indovinare *perche'* lo dica, ossia
*quale ragionamento attribuisca* ai c.d. "assolutisti", visto che la mia
previsione su quello che avrebbe dovuto accadere era perfettamente
concorde con i risultati ottenuti e dichiarati nell'articolo.



A prima vista, sembra che quello che G.V. abbia in mente come "posizione
degli assolutisti" sia una regola che si trova in alcuni testi: "un
circuito percorso da corrente tende a muoversi (o deformarsi) in modo
che la variazione di flusso dovuta al suo moto generi una fem che si
oppone al passaggio della corrente", e il suo ragionamento fili cosi':

quando il probe si trova sulla parte di disco maggiore, in cui il campo
B e' "upward" (senza andare a fare tutti i ragionamenti sui versi
effettivi di campi e correnti), indipendentemente dal fatto che il
magnete sia fermo o ruoti, sia solidale col probe o no, il risultato e'
che se percorso da una certa corrente si muove in senso orario.
Guardando alla spira *che precede* il probe formata da probe, tratto di
anello esterno e circuito esterno (per semplicita' ortogonale al disco),
il flusso "upward" *diminuisce*.

Quando il probe si trova sul settore in cui B e' invertito e si muove
nello stesso verso orario, *solo se il magnete sta fermo*, il flusso
"upward" invece *aumenta* (perche' diminuisce il flusso inverso), e con
la stessa corrente il probe dovrebbe quindi muoversi in senso opposto.
Se il magnete e' vincolato a ruotare solidalmente con il probe, il
flusso invece *diminuisce*, come nel caso precedente; e *per la regola
di cui sopra,* il probe (e il magnete, che vi e' vincolato) dovrebbero
muoversi nuovamente in senso orario.

*Se* questo e' stato il ragionamento di Guala-Valverde, l'obiezione e'
analoga a quella del caso "generatore": la regola citata non fa parte
dell'elettrodinamica classica, che e' costituita dalle 4 equazioni di
Maxwell con la legge della forza (totale) di Lorentz - equivalente,
come gia' visto, alle leggi dell'elettrostatica insiema alla
trasformazione di Lorentz del tensore elettromagnetico.

Quella regola non ha una validita' universale, e' una "regola
dell'occhio e croce" (rule of thumb) che e' equivalente al calcolo delle
forze di Lorentz *solo* nel caso in cui B sia costante. Se l'intensita'
di un campo magnetico aumenta o diminuisce di suo (perche', per esempio,
la corrente nel solenoide che lo genera aumenta o diminuisce), un filo
percorso da corrente immerso in esso continua a subire una forza (somma
delle forze di Lorentz in moto in esso) *nello stesso verso di quella
che subirebbe con B costante*, indipendentemente dalla variazione totale
di flusso che poi ha luogo. La rotazione del magnete, *qualunque essa
sia*, provoca una variazione *temporale* del campo magnetico
*indipendente* dalla rotazione del probe. La forza motrice sul probe
continua a mantenere lo stesso verso che avrebbe a magnete fermo,
finche' il probe si mantiene sul settore a campo invertito. Come da
risultato sperimentale di Guala-Valverde.




Dopo un'ulteriore riletture, tuttavia, calcolando le forze motrici
facendo uso *solo* delle forza di Lorentz, si affaccia un'altra ipotesi
da prendere in considerazione sul pensiero di Guala-Valverde:


Nel post precedente ho identificato la posizione che G.V. chiama "dei
relativisti" con quella di chi sostiene che il campo magnetico ruota
sempre con il magnete, e quella "degli assolutisti" con quella che
afferma invece che un campo a simmetria cilindrica prodotto da un
magnete in rotazione attorno all'asse di simmetria *non* ruota ed e'
semplicemente un campo costante.

Sembra che Guala-Valverde attribuisca invece alla parola un significato
diverso: secondo lui, il punto di vista "assolutista" afferma (pg. 2)
che "la generazione di corrente ha luogo solo a causa del moto
/assoluto/ del conduttore ... dove assoluto significa 'relativo a un
riferimento dove la massa preponderante dell'Universo e' a riposo'".

Da quanto scrive poi, non e' chiaro se G.V. stia parlando solo di
*rotazioni*, ricorrendo al principio di Mach per definire il riferimento
delle stelle fisse, o anche di traslazioni.

Quello che sembra certo, invece, visto quello che G.V. ne deduce, e'
che, *lui attribuisca* agli "assolutisti" l'opinione che la forza di
Lorentz non obbedisca al III principio della dinamica, e che quindi una
carica in moto radiale a piccola distanza dal disco magnetizzato subisca
una forza di Lorentz *ma non eserciti* alcuna forza sul magnete. *Solo
cosi'* si puo' spiegare la predizione che, sempre secondo G.V,
dovrebbero fare gli "assolutisti" sul suo esperimento.

Io non vedo alcun motivo per cui non si possa ritenere
contemporaneamente che il campo magnetico non ruoti e che invece le
forza elettromagnetiche *a breve raggio* agiscano fra corpi, e siamo
soggette quindi al III principio. Ossia, secondo la terminologia di
G.V., essere "assolutista" per quanto riguarda le rotazioni e
"relativista" per quanto riguarda le interazioni.

Ovviamente, questo implica che le forza elettromagnetiche agenti *fra*
parti di corpi materiali siano "azioni a distanza", e quindi istantanee.
Si tratta di un'approssimazione *legittima* quando il cambiamento di
posizione delle parti, v*deltat, nel tempo deltat=D/c, impiegato dalla
radiazione per percorrere il tragitto D fra le parti interagenti, e'
trascurabile rispetto alle dimensioni dei corpi, d; ossia per v/c << d/D.


Nel caso invece di interazioni fra corpi situati a distanze molto grandi
rispetto alle loro dimensioni, e/o con moti relativistici, l'interazione
e' mediata da variazioni dei campi che si propagano, ossia da onde EM:
la conservazione di energia, impulso e momento angolare e' assicurata da
energia, impulso e momento della radiazione.

- o -

Incontestabilmente, due magneti *si* attraggono (o *si* respingono) o
esercitano un momento meccanico *uno sull'altro*, indipendentemente dal
fatto che siano magneti permanenti o bobine in cui scorra corrente. Nel
caso della carica in moto a piccola distanza dal disco magnetizzato, a
prima vista puo' apparire problematico individuare la reazione alla
forza di Lorentz agente sul disco: ma in realta' e' semplice.

Nella situazione descritta, la retta d'azione della forza di Lorentz non
passa per il magnete. Sembrerebbe quindi che non vi sia alcun corpo su
cui possa agire la sua "reazione". Ma se "reazione" non vi fosse,
verrebbe violata la legge di conservazione dell'impulso. La forza di
Lorentz puo' pero' essere considerata come risultante di due o piu'
forze, attrattive e repulsive, fra la carica in moto e parti diverse del
magnete. Al magnete risulta allora applicata una forza eguale ed opposta
a quella agente sulla carica, ed una coppia il cui momento e' parallelo
al moto della carica.

Quest'ultimo viene facilmente rivelato sperimentalmente ripetendo
l'esperimento di Oersted con un filo verticale ed una bussola
orizzontale il cui asse si trovi quasi esattamente a nord o a sud del
filo prima di dare corrente. La reazione alle forze di Lorentz sulle
cariche che scorrono sul filo non puo' invece essere rivelata (da uno
spostamento laterale dell'asse della bussola), perche' annullata dalla
reazione alle forze di Lorentz sulle cariche che scorrono nel circuito
di alimentazione. Sembra invece che G.V. abbia escogitato una
configurazione in grado di rivelarla.


Nel sistema magnete-carica vengono conservati sia la quantita' di moto
che il momento angolare.


Consideriamo un magnete cilindrico molto piatto, che genera un campo
identico a una spira superconduttrice percorsa da corrente opportuna.
Nel riferimento della carica, sulla faccia del cilindro e' presente un
campo elettrico uniforme, ortogonale al moto del magnete rispetto alla
carica; immediatamente all'esterno della circonferenza, e' presente un
campo magnetico uniforme di stesso modulo e verso opposto. La divergenza
del campo elettrico e' non nulla solo sulla circonferenza (spira), e
corrisponde a una densita' di carica lineare proporzionale a sin(theta),
con ovvio significato di theta. La carica "vede" un dipolo, che spiega
sia la forza di Lorentz che la reazione sul magnete.

Il motivo per cui nella spira si viene a formare una densita' di carica
non nulla e' l'effetto relativistico esposto da Purcell e Schroeder. Il
fatto che l'effetto su una spira sia lo stesso che su un magnete implica
che il meccanismo con cui viene generato il campo magnetico di un
magnete sia, in qualche modo, assimilabile al moto delle cariche che
genera il campo della spira.

- o -

Nel disco di Faraday a magnete cilindrico, usato come motore (quindi
facendo passare corrente nel circuito probe-tratto di anello-circuito
esterno), le cariche che scorrono sul probe sono soggette a forze di
Lorentz che trasmettono al conduttore, ed esercitano forze eguali e
contrarie sul magnete: dato il vincolo dell'asse sia sul probe che sul
magnete, *fra i due* agisce un momento meccanico rispetto all'asse. Le
cariche che scorrono nel circuito esterno fanno agire, fra circuito
esterno e magnete, un momento eguale e contrario. Le cariche che
scorrono lungo l'anello generano forze radiali e non contribuiscono al
momento. Comunque siano fissati o liberi di ruotare probe e circuito
esterno, sul magnete agisce un momento nullo.

Nell'esperimento di G.V, con magnete cilindrico ma con flusso invertito
in un settore, e probe situato in mezzo a quel settore, fra: magnete e
probe, e: magnete e circuito esterno, agiscono due momenti che *sul
magnete sono concordi*. 1). Fissando il magnete rispetto al laboratorio
e quindi al circuito esterno, il momento fra questi due viene annullato
dalle reazioni vincolari, mentre quello fra magnete e probe fa si' che
il probe, libero, si metta in rotazione in un verso. 2). Fissando il
magnete al probe, e' il momento fra questi due che viene annullato dalle
reazioni vincolari, e il momento fra circuito esterno e magnete fa si'
che il magnete e quindi anche il probe, vincolati fra loro ma liberi di
ruotare solidalmente, si mettano a ruotare nell'altro verso. Come
verificato da Guala-Valverde.

- o -

In conclusione:

*neanche* l'esperimento di Guala-Valverde e' in grado di discriminare
fra le due ipotesi concorrenti, che il campo magnetico generato da un
magnete a simmetria cilindrica che ruota attorno al suo asse *ruoti*
anch'esso o *rimanga fermo*.

L'ipotesi che ruoti va rigettata in base ad altre considerazioni: di
insensatezza dell'affermazione; o in base al fatto che rendere sensata
l'affermazione, specificando che "un campo magnetico ruota" se e solo se
esiste un riferimento rotante in cui il campo elettromagnetico e'
puramente magnetico, implica che nel riferimento inerziale non rotante
debba essere presente nel vuoto una densita' di carica non nulla.

L'esperimento supporta invece l'ipotesi che, per sistemi di cariche in
moto a velocita' *non* relativistiche e su percorsi comparabili con le
distanze fra i sistemi interagenti, le forze di Lorentz obbediscono con
ottima approssimazione al III principio della Dinamica, e le cariche
esercitano forze sulle sorgenti dei campi. Laddove invece, se queste
condizioni non sono verificate, l'interazione fra i sistemi di cariche
avviene con la mediazione di una radiazione EM che trasporta energia,
impulso e momento angolare.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 26/03/2012 12:19, maestrale1971 ha scritto:
> "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> ha scritto

> Per non appesantire la lettura rispondo a solo due cose:
>
>> OK, avevo capito male: ma tu non parli del campo elettrico "prodotto" da
>> un magnete che ruota, tu parli del campo elettrico che si determina (in
>> assenza di spazzole che asportino la carica in eccesso attraverso un
>> circuito esterno) [...]
>
> Il campo dovrebbe rimanere invariato anche con la presenza di spazzole e'
> carico,
> ammesso che il magnete metallico sia un buon conduttore (E+vxB=rho*J=0)

Si', certo. La variazione del campo su ogni singolo raggio e'
all'incirca il rapporto fra la resistenza del percorso sul disco di un
insieme di cariche dall'asse fino alla spazzola, e la parte *di sua
pertinenza* nel circuito esterno. Se la resistenza del circuito esterno
e' molto alta, o quella del disco molto bassa, la variazione e'
trascurabile.

>> un magnete ceramico
>> non produrrebbe campo elettrico nel laboratorio (a meno che non sia vera
>> l'ipotesi "relativista" e il campo magnetico ruoti con il magnete :-)
>
> Dovrebbe aversi una polarizzazione del dielettrico

Certamente: la polarizzazione di un conduttore avviene per accumulo di
cariche ai suoi estremi, quella di un isolante per formazione di
microdipoli.

> , con conseguente campo
> (se non ho sbagliato il conto) |B|wr*(1 - 1/eps_r) ..

Mi fido :-)

>>> E poi, il modello a base di "linee di campo rotanti" *mi pare* preveda un
>>> campo elettrico *radiale*, che *non si richiude*, in contrasto con la legge di
>>> Gauss (prima eq. di Maxwell).
>>
>> Nel vuoto. In presenza di una distribuzione di carica, un campo
>> magnetico rotante puo' esistere. (Ne stavo proprio parlando con un altro
>> frequentatore del NG in separata sede.)
>
> Parlavo della legge di Gauss in forma integrale: il flusso di E attraverso
> una qualunque
> superficie chiusa attorno al magnete dovrebbe essere nullo, no?

In un sistema inerziale, si', le distribuzione di cariche che generano
un campo elettrico equivalente a quello misurato deve essere limitata
alla superficie laterale del magnete, dove comunque, anche se il campo
fosse generato da un solenide, c'e' materia. In un riferimento rotante,
compare una distribuzione di cariche anche all'interno del magnete. NON
SO se compaia anche all'esterno, dovrei fare qualche conticino.


Insomma, mi pare che abbiamo chiarito.

[Giorgio]

> Un magnete in moto induce un campo elettrico: puoi schermare il campo
> magnetico senza che quello elettrico ne risenta.
> Ma non le sai queste cose?
>
> Luciano Buggio

Il campo elettrico che citi e' una conseguenza della d fi / dt dove in
fi subentra solo il campo mgnetico.
Per cui senza di questo non c'e' forza elettromotrice indotta, puoi
ottnere la medesima conclusione dalle equazioni
di Maxwell, Giorgio