反对网络封锁签名
bigasong
John Hax
wanghx
2. 网络封锁必须立即停止，决策的相关责任人接受独立司法调查。
3. 网络封锁的标准和内容，必须公开。
4. 网络执法范围内的封锁和调查，必须有独立司法的法院的禁制令和搜查令。
bigasong
bigasong
mr w
John Hax
首先什么是色情在定义上是比较困难的（比如《色戒》是不是色情？更进一步，如果原本的《色戒》是色情的话，删改过的是不是就不是色情？）
其次，除少数领域（如儿童色情）外，色情是否有危害或有多大危害是有争议的。
再次，我们实际上不能因为个人好恶而支持对某一类内容的封锁----因为别人也可基于类似理由（政治立场、意识形态、国家安全等等）要求对任何类型的内容进行封锁。
还有，实践上，只要默许封锁哪怕一点点合理性，最终都会导致更大面积的被封锁，例如反低俗----你或许认为这只是执行中出现了偏差----但是其实并非是个执行问题，而是官僚机构的本性所致----任何权力总是倾向于对权力范围做扩大化的理解。
之前我曾经转发给mrw童鞋一篇文章，意思就是说，允许色情内容是言论自由的一个体现。
最后，支持或者反对色情，与此签名所描述的观点并无直接的联系。譬如第一点，网络封锁指的实际是黑箱下的网络审查----当然这是我的理解，我建议bigasong对此进行进一步澄清。
yetaai
以上纯属吹牛，不要和我在这里开始讨论罗伯特同志
我再次强烈建议bigasong，建一个网络调查，用这个东西来代替网络签名，一来不
用手工整理数据，二来更有利与保护参加者
网络调查的形式，可以使用google form或者翠花的网络调查，又需要我来做的事
情，一定不会推辞
John Hax wrote:
> 对于mrw童鞋一再表示反感的色情问题，我觉得还是需要说明一个立场：
>
> 首先什么是色情在定义上是比较困难的（比如《色戒》是不是色情？更进一步，如
> 果原本的《色戒》是色情的话，删改过的是不是就不是色情？）
> 其次，除少数领域（如儿童色情）外，色情是否有危害或有多大危害是有争议的。
> 再次，我们实际上不能因为个人好恶而支持对某一类内容的封锁----因为别人也
> 可基于类似理由（政治立场、意识形态、国家安全等等）要求对任何类型的内容
> 进行封锁。
> 还有，实践上，只要默许封锁哪怕一点点合理性，最终都会导致更大面积的被封
> 锁，例如反低俗----你或许认为这只是执行中出现了偏差----但是其实并非是个
> 执行问题，而是官僚机构的本性所致----任何权力总是倾向于对权力范围做扩大
> 化的理解。
>
> 之前我曾经转发给mrw童鞋一篇文章，意思就是说，允许色情内容是言论自由的
> 一个体现。
>
> 最后，支持或者反对色情，与此签名所描述的观点并无直接的联系。譬如第一
> 点，网络封锁指的实际是*黑箱*下的网络审查----当然这是我的理解，我建议
> bigasong对此进行进一步澄清。
>
> 2009/2/13 mr w <wmr89...@gmail.com <mailto:wmr89...@gmail.com>>
mILazI
yetaai
mILazI wrote:
> 实际上，在方式上，我更倾向于诉讼，所以我不会明确的表态签名支持，我知道
> 两者不矛盾，我更支持诉讼。
>
> 2009/2/13 yetaai <yet...@gmail.com <mailto:yet...@gmail.com>>
> <mailto:wmr89...@gmail.com> <mailto:wmr89...@gmail.com
mILazI
yetaai
法是在签名函中加上是否参加了诉讼的选项，不参加诉讼的原因是什么，等等。
mILazI wrote:
> 我认为签名这种方式可能会产生"签名就完事，签了就觉得自己完成了一个牛逼
> 的事情"这种观念，从而可能无助于更多的支持诉讼的朋友的出现，因为签名支
> 持一个事情太简单了，而要身体力行去做一件事情比如黑箱诉讼，太难了，两者
> 不 矛盾，但是签名会抵消产生诉讼决定的动力。
mILazI
bigasong
wanghx
bigasong
John Hax
正如之前讨论审查的尺度问题时，可以发现存在夹缝。司法也有。而且我（以及许多同志）觉得，司法撬动是各种手段中杠杆效果最佳的----当然，司法本身是很难撬动的。
wanghx
naive!
我敬佩作这些努力的朋友，但是我认为这是原则性的错误。
John Hax wrote:
> 诉讼并不是为了致胜。比如只要能立案就有进步。
>
> 正如之前讨论审查的尺度问题时，可以发现存在夹缝。司法也有。而且我（以及
> 许多同志）觉得，司法撬动是各种手段中杠杆效果最佳的----当然，司法本身是
> 很难撬动的。
>
> 2009/2/13 wanghx <wan...@gmail.com <mailto:wan...@gmail.com>>
John Hax
wanghx
的观点：
1. 不能在错误的概念上继续深入地推进曲解。这条路你争取不到任何进步。比
如法政派，一群可敬的人权律师，今天打这个官司，明天打那个官司，今天
这个签名，明天那个给胡温的公开信，忙得团团转，却还被“黑夜、黑头
套、黑帮绑架”遭受酷刑[1]，被殴打一顿，抢了电脑，扔在荒野[2]，牺牲
可谓惨烈矣。我在道义上支持他们，在理论上不支持他们那么做。希望大家
能多多理解他们，帮助他们。
2. 联想到一点，如果我被抓了，我希望能有我信任的律师（不是谢有明）来和
我沟通，给我带一些信就行，公布于众，休管那什么公开了就要我的狗命的
威胁。不能公开我宁愿死了。不需要辩护，也绝不会上诉。否则等于认可了
非法法庭的合法化。
3. 如果我是那些律师，我会去用我的上述方式，帮助受迫害的人，也就是利用
虚假的法治程序中你说的那些“夹缝”去帮助受害人。但绝不会主动去提起什
么诉讼。我会努力写文章写书，尽量在大学中学从事教育工作。比如滕彪，
许志永两位先生，他们在学校从事教育的话，效果比闯黑监狱更大。有什么
样的国家，就有什么样的人民。反之亦然。我认为对于知识分子，学习，研
究，观察，思考，写作，教育，传播思想，乃是最重要的天职。只有精英阶
层的思想得到启蒙，社会才会进步。注意，我说的是精英，而不是普遍的
“人民”，或者下层大字不识的农民。
4. 如果我是有一定名誉地位的人，比如一个知名的教授，我会走官僚阶层中的
熟人关系去帮助受害人。实在无计可施的时候，我就公开发言。公开发言不
是寄希望于舆论的支持，这休想，而是给历史留下一笔记录而已。我不会给
胡温写什么公开信，我只会和“信仰良知和正义的人类同胞们”对话。:)
5. 普及职业教育是增加公民独立性的必要条件，这是提高下层人民的公民意识
的途径。就是让人民具有知识和独立的力量。胡适先生说，一个新社会、新
国家，总是一些爱自由爱真理的人造成的，决不是一班奴才造成的。
6. 我绝不主动去配合不合法的法庭诉讼，绝不去那没有司法的国家走什么司法
程序。没有官司的时候一定尽量避免涉入官司，还怎么能去自找苦吃呢？他
爱怎么整我，就怎么整，我没有力量对抗，也不会配合表演。他的电警棍之
下，我的任何悔过，自白，认罪，都是放屁而已。征服一个人的肉体容易，
直接杀了也容易，这能证明什么呢？
[1] 高智晟：黑夜、黑头套、黑帮绑架
https://groups.google.com/group/lihlii/t/6b8db1c89d537612
[2] 滕彪：面对暴力的思考与记忆——致李和平
https://groups.google.com/group/lihlii/t/49879564fd52b711
John Hax wrote:
> 没有所以要争取啊。
> 其实我也迷惘，我也心急，那您老给支个什么高招啊！难不成就让我们听天由命
> 不成。
>
> 2009/2/13 wanghx <wan...@gmail.com <mailto:wan...@gmail.com>>
>
yetaai
现在没有司法，信的人多了，就会有司法
腾彪和许志永，如果不做维权，仅仅从事教育。我是不会认识他们的
法制的途径比较艰苦，需要配合其它的传播途径，才能达到一定的社会效果。选择
法制途径，不等于承认非法法庭
对于高先生，我们当然需要尊重，记忆，对于施加迫害给他的人，我们当然需要谴责
但是，我们也可以看到，腾彪和志永还是活得很好啊，很多维权律师也活得很好
啊，你以为她/他们都不用吃饭的吗？
翠花选择的道路，也是通过诉讼的传播，发出巨大的声音。同时我们希望能够通过
诉讼的这个传播过程，凝聚足够的力量，参与选举，教育，社区建设等社会活动
我个人认为，诉讼是不可缺少的一环
8000个人提起黑箱监管诉讼和8000个人参加08宪章签名的效果，哪个更大呢？
> [2] 滕彪：面对暴力的思考与记忆----致李和平
wanghx
不过我认为他说法制是 rule by law，法治是 rule of law 也不是太确切。法制是法律制度（legal system）。其实，李慎之先生强调的差别是，律治 (rule with rules)和法治 (rule by law) 的区别。律治是按照单方面确定的霸王条款，强加的规定来治理国家；而法治是通过全民授权立法机构签订的社会契约，也就是法，来治理社会，公民和政府都要遵守。
[1] 全球化和全球价值李慎之lisz003 http://www3.nbnet.nb.ca/stao/lisz003.htm
全球化和全球价值 李慎之. 2002年5月于杭州 ..... 决不容许以专制君王治人的法制(rule by law)与人民自己实行的法治(rule of law)鱼目混珠。 ...
bigasong
wanghx
中共从来没有要司法独立。所以公正是句鬼话。中共公然不要司法独立，你向他要
司法独立，取消政法委，那是和平演变阴谋。
bigasong
bigasong
yetaai
思，asong也决不是什么白痴 :-)
毕竟，党确实不会公开支持司法的黑箱操作，不公正操作，违法操作。如果它那样
干，那就是在速取自我灭亡
我觉得从策略上来说，我们提自己的要求的时候，这一点可以先不谈，要求言论自
由就可以
饭要坚决地吃，但是可以一口口吃
bigasong
bigasong
wanghx
如果骂人"这种卑鄙的伎俩"不能阻挡一个人在愚蠢的道路上洋洋自得地裸奔，你说这样的人当了总理之后，你敢向他扔鞋子吗？:)
wanghx
这些是它的有限的几个救命稻草。
wanghx
我不认为滕彪们成功了。他们只是起到了一点点"上达天听"的旧时代的臣子上书的作用。
孙志刚一个大学生的特殊身份，换来的是虚假的改变方式的收容遣送制度而已。就是驴粪蛋表面更光滑了，影帝到欧美日环球诈骗的时候更有"证据"了而已。
根本没有宪法，你谈什么"违宪审查"？
wanghx
你说呢？这还叫做宪法，你脑子都被狗屎塞爆了。:)
wanghx
恰恰相反，我认为那些认为这些"法治"都是谎言的人们，还算有点判断力和良知。
我看到的趋势是，越来越多的，尤其是受过高等教育的，出国留学的那些高等华人群体，正在越来越真诚，注意，真诚地相信，中共国的"法治"是真实的，"吃饱了饭没事干"的外国人是恐惧中共国太发达了威胁到外国的霸权。:)
你以为习某人自己不认为自己在说真话么？
我说他很可能是在说真话。这就是我认为中共国正在从法西斯主义走向纳粹主义的一个征兆。
bigasong
wanghx
也经常听他们在电台中的访谈讲话。比如以前高智晟，最近的江天勇，黎雄兵。
郑恩宠也经常有访谈录音。非常喜欢。你只看他们的文章是绝对体会不到的，
一定要听他们的声音，看一些他们的访谈录像，更容易理解一个人。
比如语气的和缓和激烈，语调，讽刺反语，内心的焦灼或者鄙视，都会在
录音录像中有所反应，而文字显得苍白。
杨影枫
1、网络封锁是不合适的2、网络封锁的操作者应该公开，而不是匿藏3、网络封锁的标准和内容，应该公开4、关于网络封锁应该有法律依据，并且要和公民的言论自由无直接冲突（比如封锁色情，定义什么是色情，比如封锁要求打倒中国共产党的内容，但是也必须仔细斟酌，需要考虑"打倒中国共产党"的内容是否构成颠覆国家政权？是否是超越言论自由的边界？）签名人： 宋琢 湖南长沙 IT人（支持的可以回复签名 并提供更多的意见）
吉软糖
奥巴马可能觉得金先生他们的"原则性的错误"帮了他大忙阿。
