diacriticele în paginile web
Cristian Adam
„La evz.ro se folosesc (de regulă) diacritice cu sedile, cele din
ISO-8859-2.Există o soluție simplă de a folosi diacritice românești
corecte (cu virgulă dedesubt), fără a risca afișarea de pătrățele pe
xp-urile neactualizate, detalii la
http://cristianadam.blogspot.com/2010/10/ro-diacriticele-si-internetul.html
. În principiu e vorba de un javascript ce testează lățimea șirului
șțȘȚ în comparație cu ssTT și care face înlocuirea cu diacriticele cu
sedile dacă există diferențe de lățime.”
Un mesaj care a ajuns la șeful IT de la evz.ro.
Mă gândeam că poate și lumea abonată la această listă este interesată
de subiect.
Numai bine,
Cristian.
Tiberiu Socaciu
javascript". In rest, numai de bine.
T.S.
urmarit de Guvern
Post Scriptum:
Ah, EvZ nu e ziarul mogulului cel bun? T.
Octavian Rasnita
daca apar cu virgula sa le afiseze cu sedila, in functie de optiunea
utilizatorului. S-ar putea oare modifica acel script JS ca sa faca asa ceva?
(Nu toate cititoarele de ecran pot citi caractere cu virgula.)
Mersi.
--Octavian
Salut,
Numai bine,
Cristian.
--
YOU OWN YOUR OWN WORDS
Aţi primit acest mesaj pentru că sunteţi abonat la "TIC-Lobby Group".
Pentru a posta în acest grup, trimiteţi e-mail la
tic-...@googlegroups.com
Pentru a vă dezabona de la acest grup, trimiteţi un e-mail la
tic-lobby-...@googlegroups.com
Pentru mai multe opţiuni, vizitaţi acest grup la
http://groups.google.com/group/tic-lobby?hl=ro
Strainu
<oras...@gmail.com> a scris:
> Nu ar fi rau un script care sa poata modifica diacriticele si invers, adica
> daca apar cu virgula sa le afiseze cu sedila, in functie de optiunea
> utilizatorului. S-ar putea oare modifica acel script JS ca sa faca asa ceva?
>
> (Nu toate cititoarele de ecran pot citi caractere cu virgula.)
>
> Mersi.
>
> --Octavian
Teoretic se poate orice, practic nu vrem să încurajăm sedilele, deci
soluția ar trebui să fie locală la dumneavostră. Nu vă convine
FoxReplace ( https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/6510/ )?
Strainu
Octavian Rasnita
Strainu
Problema nu este browserul, ci cititorul de ecran care nu se poate schimba atat de usor cum se schimba un browser, fiindca fiecare cititor de ecran are propria interfata, propriul limbaj de scripting, propriile sute si mii de comenzi speciale pentru sute de programe care au nevoie de scripturi pentru a fi accesibile, etc.
Schimbarea caracterelor cu diacritice inseamna acordarea unei importante mai mari a formei decat fondului sau mai probabil interesul deosebit pentru lucruri minore dar absoluta nepasare pentru problemele majore ale unor persoane care au deficiente de vedere.
Octavian
Răzvan Sandu
> Schimbarea caracterelor cu diacritice inseamna acordarea unei
> importante mai mari a formei decat fondului sau mai probabil
> interesul deosebit pentru lucruri minore dar absoluta nepasare pentru
> problemele majore ale unor persoane care au deficiente de vedere.
Cred că mai e și altceva la mijloc.
Majoritatea cititoarelor astea de ecran sunt făcute în țări de limbă
engleză - cred - unde problema diacriticelor nu se prea pune.
De asemenea, setul de caractere german nu-i suficient pentru
diacriticele românești corecte. Drept care, problema diacriticelor cu
virgule le e cam străină vesticilor.
Din cauza asta, cred că dacă ne dorim „aliați” pentru a rezolva corect
problema diacriticelor în asemenea softuri specializate, trebuie să ne
uităm la ce fac țări ca Cehia, Polonia, Serbia, Ungaria...
De asemnea, e mai probabil să găsim suport bun (sau deschidere) în vreun
program Linux (dacă există pe piață, probabil nu gratuit), decât să
sperăm că vreun vorbitor de limbă engleză va modifica cititoarele
clasice, din Windows, pentru noi. Să ne gândim că, până la Windows
Vista, n-a existat suport corect de diacritice românești (cu virgule)
nici în sistemul de operare propriu-zis, iar multe fonturi nu au nici
acum glifele necesare !
Răzvan
Paul Fogarassy
> Majoritatea cititoarelor astea de ecran sunt făcute în țări de
> limbă engleză - cred - unde problema diacriticelor nu se prea pune.
Exact asta este problema: în SUA problema localizării nu se pune la modul serios, pentru că piaţa Nord-Americană contează mult mai mult în planul de afaceri decât tot restul Lumii. Pe de altă parte, în România s-au vândut foarte puţine licenţe de Jaws (cititorul de ecran despre care vorbeşte Domnul Râşniţă); majoritatea folosesc copii pirat, deoarece o licenţă costă sute de Euro (iar statul român nu acordă subvenţii nici măcar pentru un baston alb). Chiar dacă ar trece de cititorul de ecran, vocile pentru limba română care sunt făcute în afara ţării nu sunt capabile să citească toate caracterele cu diacritice, aşa că problema nu ar fi pe deplin rezolvată.
Există întotdeauna soluţia sesizării producătorului; acesta va evalua costurile necesare rezolvării problemei, va încerca să aprecieze beneficiul probabil al demersului respectiv şi va constata că pentru piaţa din România nu merită nici măcar să citească mesajele ...
Producătorii europeni de software (în general) sunt mult mai sensibili la problemele legate de localizări. De exemplu, cititorul de ecran Cobra împreună cu vocea Ancutza poate citi fără probleme diacriticele cu virgulă, la fel ca şi pe cele cu sedilă. Mai mult decât atât, vocea Ancutza interpretează corect chiar şi diacriticele greşite, adică citeşte "ă" inclusiv pentru "ã" (şi nu numai), citeşte "ţ" pentru "þ" şi aşa mai departe (ca să nu mai vorbim de "tz" şi "sh", care sunt citite de asemenea corect - ţinând cont desigur, de cazurile când aceste grupuri de litere nu trebuie interpretate ca ş sau ţ).
> Din cauza asta, cred că dacă ne dorim „aliați” pentru a rezolva corect
> problema diacriticelor în asemenea softuri specializate, trebuie să ne
> uităm la ce fac țări ca Cehia, Polonia, Serbia, Ungaria...
În cazul specific al ţărilor unde localizarea poate fi mai dificilă (mai ales ţările cu scriere chirilică, dar şi Israel sau ţările arabe), producătorii care oferă suport corect pentru toate caracterele au o piaţă de desfacere asigurată. Acesta este motivul pentru care în aceste ţări cititorul nostru de ecran Cobra se vinde mult mai bine decât Jaws, care în schimb este dominant în alte ţări.
În sfârşit, am convingerea că în versiunile următoare colegii de Freedom Scientific vor rezolva cumva problema diacriticelor româneşti; probabil o vor face într-un context mai larg, pentru a trata particularităţile specifice unei alte ţări, unde au şi vânzări.
_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
Strainu
<oras...@gmail.com> a scris:
> From: "Strainu" <stra...@gmail.com>
> În data de 12 noiembrie 2010, 15:51, Octavian Rasnita
> <oras...@gmail.com> a scris:
>> Nu ar fi rau un script care sa poata modifica diacriticele si invers, adica
>> daca apar cu virgula sa le afiseze cu sedila, in functie de optiunea
>> utilizatorului. S-ar putea oare modifica acel script JS ca sa faca asa ceva?
>>
>> (Nu toate cititoarele de ecran pot citi caractere cu virgula.)
>>
>> Mersi.
>>
>> --Octavian
>
> Teoretic se poate orice, practic nu vrem să încurajăm sedilele, deci
> soluția ar trebui să fie locală la dumneavostră. Nu vă convine
> FoxReplace ( https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/6510/ )?
>
> Strainu
>
>
> Problema nu este browserul, ci cititorul de ecran care nu se poate schimba atat de usor cum se schimba un browser, fiindca fiecare cititor de ecran are propria interfata, propriul limbaj de scripting, propriile sute si mii de comenzi speciale pentru sute de programe care au nevoie de scripturi pentru a fi accesibile, etc.
>
>
Eu nu reușesc să pricep chestia asta. Spuneți că problema e cititorul
de ecran - clar. Dar prin însăși numele său, "cititorul de ecran"
citește ce e pe ecran - deci exact ce ar vedea un om cu vederea în
regulă. Dacă se folosește Fox Replace (sau o altă extensie pentru alt
browser), un om normal ar putea vedea sedile, deci și cititorul de
ecran ar vedea sedile. Mă înșel undeva?
Strainu
Octavian Rasnita
From: "Răzvan Sandu" <razvan...@zando.ro>
> Cred că mai e și altceva la mijloc.
>
> Majoritatea cititoarelor astea de ecran sunt făcute în țări de limbă
> engleză - cred - unde problema diacriticelor nu se prea pune.
Majoritatea cititoarelor de ecran isi pun si problema diacriticelor, insa a diacriticelor pentru limbile vest europene ca de exemplu Franceza. Cu alte cuvinte, din acest punct de vedere noi avem pretentii la fel de mari in ceea ce priveste respectarea limbii romane cum au alte tari, doar ca Romania este mult prea saraca pentru a putea sustine respectarea limbii noastre, iar cand aceasta "respectare" se face, se face doar partial, cu efecte negative pentru o parte din romani.
> De asemenea, setul de caractere german nu-i suficient pentru
> diacriticele românești corecte. Drept care, problema diacriticelor cu
> virgule le e cam străină vesticilor.
>
> Din cauza asta, cred că dacă ne dorim „aliați” pentru a rezolva corect
> problema diacriticelor în asemenea softuri specializate, trebuie să ne
> uităm la ce fac țări ca Cehia, Polonia, Serbia, Ungaria...
Dupa cum spunea si domnul Fogarrasy, problema nu este doar cititorul de ecran, iar in tarile de care amintiti problema s-a rezolvat prin dezvoltarea unor sinteze vocale de calitate relativ buna, sinteze care pot fi utilizate cu cititorul de ecran JAWS, ceea ce in Romania nu este cazul inca...
Am inteles ca producatorii sintezei vocale Eloquence, sinteza care se instaleaza implicit cu cititorul de ecran JAWS intentioneaza sa creeze si o versiune pentru limba romana. Acest lucru nu ar rezolva toate problemele, dar ar rezolva majoritatea acestor probleme. Pana atunci insa...
Pentru un nevazator este absolut neimportant daca pe ecran se afiseaza un caracter cu sedila sau cu virgula atat timp cat acel caracter este citit cum trebuie, asa ca din acest punct de vedere nu ar exista nici o impotrivire la astfel de schimbari. Ba dimpotriva, fiindca datorita faptului ca nevazatorii sunt foarte marginalizati si exclusi de catre societate, ei tind sa accepte rapid si sa se adapteze foarte usor la preferintele majoritatii in speranta ca in acest mod vor putea dovedi ca si ei pot, ca si ei sunt ca cei care nu au probleme de sanatate.
Dar dupa cum va spuneam, mai exista si alte probleme decat cele legate de cititorul de ecran, probleme pe care le au si persoanele valide. Eu de exemplu folosesc ca editor de text TextPad, care are suport limitat pentru UTF-8, asa ca pot sa scriu cu el folosind subcodul de caractere Eastern European din UTF-8, care nu contine insa si cele 4 noi caractere cu virgula.
Bineinteles ca am testat o multime de alte editoare, dar nu am mai gasit niciunul care sa aiba toate facilitatile de care am nevoie si pe care le ofera TextPad si care sa indeplineasca toate conditiile de accesibilitate necesare.
Asta poate parea complicat, dar de fapt este mai simplu. Aceste conditii suna cam asa: In editor trebuie sa pot definii mai multe combinatii de taste cu care sa pot rula codul sursa curent cu diverse programe externe (perl, Ruby, PHP, perldoc...) dar inainte de a rula programul sa pot configura editorul ca pentru unele programe externe sa apara o fereastra cu un camp de editare in care sa scriu parametrii cu care doresc sa rulez programul.
Iar dupa ce programul curent este rulat, atat rezultatul din STDOUT cat si cel din STDERR sa fie afisat intr-o noua fereastra standard, adica la fel cu celelalte ferestre ale programului, nu intr-un panou separat, sau daca este afisat intr-un panou separat, sa existe o combinatie de taste cu care pot muta cursorul text in acel panou pentru ail putea citi, copia, etc.
Si trebuie sa poata cauta/inlocui folosind regular expressions si opta *in momentul salvarii* adica in fereastra "Save as..." tipul de caracter de sfarsit de linie dorit (Win/Mac/Unix).
Si mai trebuie sa permita definirea unui numar infinit de bookmark-uri de preferinta folosind aceeasi combinatie de taste pentru toate bookmarkurile sa permita mutarea cursorului la caracterul pereche pentru ()[]{} si <> precum si selectarea textului intre aceste caractere.
In rest, nu am neaparata nevoie de sutele de alte facilitati pe care le ofera TextPad, insa de acestea cateva am nevoie si nu le-am putut gasi la alte editoare care suporta UTF-8 ca lumea (ca de exemplu UltraEdit si SciTE printre cele mai bune).
> De asemnea, e mai probabil să găsim suport bun (sau deschidere) în vreun
> program Linux (dacă există pe piață, probabil nu gratuit), decât să
> sperăm că vreun vorbitor de limbă engleză va modifica cititoarele
> clasice, din Windows, pentru noi. Să ne gândim că, până la Windows
> Vista, n-a existat suport corect de diacritice românești (cu virgule)
> nici în sistemul de operare propriu-zis, iar multe fonturi nu au nici
> acum glifele necesare !
>
>
> Răzvan
Linux nu este o solutie fiindca nivelul de accesibilitate oferit este mult mai slab decat cel oferit de Windows.
Nici nu stiu daca sub Linux exista editoare de text care sa ofere atatea facilitati ca cele de sub Windows dar cu o interfata simplu de folosit, nu de genul vi sau emacs, dar pe langa editorul de text mai este nevoie si de un browser accesibil, si de un client de email, si de o suita Office accesibila si compatibila cu Office 2000 - Office 2007 (fiindca aceasta conditie din urma nu este o preferinta ci o cerinta impusa la serviciu)
Mie mi-ar placea ca Linux sa fie o solutie, fiindca in prezent trebuie sa dezvolt programele sub Windows si apoi sa le rulez in productie sub Linux. Este si asta un avantaj, fiindca astfel testez si portabilitatea lor, dar ar fi fost mult mai simplu daca as fi putut folosi doar Linux.
Dupa cum vedeti... o multime de discutii doar despre limitarile unui cititor de text, unei sinteze vocale, unui editor de ecran si 3 - 4 altor programe, dar pe langa acestea mai exista multe alte programe pentru care doar anumite cititoare de ecran ofera suport sau multe alte programe care nu suporta ele insele UTF-8 inca.
Or in aceste conditii noile caractere cu virgula nu fac altceva decat sa reduca productivitatea muncii. Nu exista nici un alt beneficiu. Faptul ca sunt "corecte" este doar o conventie. Daca Academia ar decide maine ca se modifica setul de caractere romanesti si ca cele corecte sunt cele cu sedila, sau ca se elimina de tot si se foloseste ts si sh, gata, ar fi toata lumea multumita ca foloseste caracterele "corecte".
Si nemtii au renuntat la unele diacritice, probabil tot din astfel de motive si uite ca acum nu au nici un fel de probleme, dar pentru romani este mai importanta o traditie care oricum nu este respectata de catre tinerii care scriu oricum fara diacritice deloc, si nu doar tinerii, ci ziare renumite, firme renumite, banci renumite din Romania.
Aceasta promovare a unor noi diacritice decat cele folosite de facto atat timp este o idee la fel de proasta ca utilizarea caracterelor â in loc de î.
Si in acel caz ar fi fost mult mai util pentru Romani ca si cele cateva cuvinte care se scriu cu â sa se scrie tot cu î cum se scriau majoritatea cuvintelor. Limba nu ar fi suferit modificari fundamentale la fel cum nu ar fi suferit nici daca s-ar folosi oficial ts sau tz si sh in loc de ţ si ş.
Romanii ar fi vorbit la fel, ar fi citit la fel textele doar ca nu ar mai fi pierdut mii si mii de ore discutand si incercand sa rezolve problemele generate de folosirea acelor caractere, ceea ce ar fi fost un beneficiu real.
Istoricii sau specialistii in litere ar putea fi nemultumiti de astfel de modificari, dar asta doar fiindca au o viziune foarte limitata asupra limbii romane. Daca privim cum se vorbea si mai ales scria in romaneste cu doar o suta si ceva de ani in urma sau chiar mai putin, putem considera ca de fapt acum noi vorbim "incorect" (cum probabil si romanii care vor trai peste o suta de ani vor considera ciudat modul de scriere in limba romana in secolul 21).
Asa zisa lupta pentru corectitudine are efecte contrare fiindca datorita faptului ca este mai dificila scrierea cu diacritice (pentru un popor vorbitor de romgleza), nu doar ca se scrie fara diacritice, dar se si pronunta fara diacritice si deja acesta este un efect negativ de fond, nu doar de forma.
Am auzit multe persoane, chiar ziaristi care pronunta numele unui cunoscut proprietar (sau ma rog, actionar majoritar) de banca fara diacritice, fiindca peste tot numele lui apare fara diacritice, asa ca nu multi mai stiu cu adevarat cum se numeste. Chiar si cautand cu Google dupa numele lui adevarat sunt gasite de aproximativ 20 de ori mai putine pagini decat cand se cauta fara diacritice.
Octavian
Octavian Rasnita
> Eu nu reu?esc sã pricep chestia asta. Spune?i cã problema e cititorul
> de ecran - clar. Dar prin însã?i numele sãu, "cititorul de ecran"
> cite?te ce e pe ecran - deci exact ce ar vedea un om cu vederea în
> regulã. Dacã se folose?te Fox Replace (sau o altã extensie pentru alt
> browser), un om normal ar putea vedea sedile, deci ?i cititorul de
> ecran ar vedea sedile. Mã în?el undeva?
>
> Strainu
Asa este, doar ca pentru cititorul de ecran caracterul cu codul ASCII sau UTF-8 X este citit intr-un fel, iar caracterul cu codul Y este citit in alt fel, iar caracterul cu codul Z nu este citit nicicum caz in care este citit ca un semn de intrebare.
In codul Unicode exista zeci de mii de caractere si este evident ca un cititor de ecran nu stie cum ar trebui citit fiecare caracter in toate limbile pamantului. Caracterele cu codurile X, Y si Z arata la fel pentru vazatori, doar ca pe fiecare dintre ele poate ca un roman le citeste intr-un fel, un ungur le citeste in alt fel, un chinez in alt fel. Cum sa le citeasca cititorul de ecran daca inca nu are o sinteza pentru limba romana?
Se poata configura cititorul de ecran sa citeasca cat de cat distinct aceste caractere cu diacritice, doar ca citirea lor este diferita de a vechilor caractere cu diacritice, si in acest caz textul nu mai este inteles. Este ca si cand cititorul de ecran ar vorbi o limba putin diferita ceea ce este o modificare de fond, nu ca in cazul vazatorilor care nu cred ca sufera vre-o confuzie cand trebuie sa citeasca caractere cu sedila in loc de virgula.
Ca sa intelegeti mai bine, va voi spune cam cum sunt citite acele caractere cu diacritice de catre sinteza englezeasca Eloquence.
ş este citit "degrees" sau ma rog un fel de "digriiz" in romaneste
ţ este citit ca "thorn"
Ş este citit ca "superscript ei"
Ţ este citit ca "Thorn"
ă este citit ca "ei tilda"
î este citi ca "ai circumflex"
Cu alte cuvinte, textul "ţâţă de mâţă" este citit ca "thorn ei circumflex thorn ei tilda de ma thorn ei tilda"
(Caracterele ă, î si â sunt citite ceva mai asemanator cu cele din limba romana, de aceea "mâ" este citit aproximativ "ma" nu "m ei circumflex".)
Seamana cu limba romana? Deloc, evident. Dar aceasta este limba cu care multi nevazatori s-au obisnuit ani de zile in lipsa unei solutii mai bune.
Daca acele caractere ar fi citite in alt fel, ar fi ca si cum s-ar vorbi o alta limba si ar fi mai greu de inteles. Eu de exemplu pot sa detectez majoritatea erorilor de ortografie intr-un text scris in limba romana folosind sinteza Eloquence in engleza, citind cursiv, si la o viteza foarte mare, bineinteles, daca citesc texte cu cuvinte folosite frecvent, ca de exemplu o carte de informatica. Cu literatura beletristica este mai dificil fiindca acolo pot aparea cuvinte rar folosite cu a caror mod de pronuntie nu sunt obisnuit.
Dupa cum am spus, cititorul de ecran JAWS poate fi configurat sa recunoasca noile caractere, pe care le poate insa citi intr-un mod diferit, sau mai exact cele 4 noi caractere sunt citite aproximativ la fel, desi nu perfect la fel, insa pentru a le putea citi este nevoie de o versiune mai noua a cititorului de ecran, care citeste celelalte diacritice mai ciudat (ă, â si î) citindu-le literar ca "ei tilda" sau "ei circumflex" pe cand vechea versiune le citea foarte aproape de limba romana.
Din cauza dificultatilor de obisnuire a urechii cu noul mod de pronuntie, multi nevazatori folosesc de multi ani sinteza Eloquence in limba italiana, de pe vremea cand nu exista sinteza WinTalker, sinteza in limba romana folosita astazi de multi nevazatori. Dar bineinteles, nici WinTalker nu suporta noile caractere cu diacritice dupa cate am inteles. Eu nu o folosesc, asa ca nu am testat-o fiindca este mai clar textul citit cum v-am explicat mai sus decat modul in care citeste WinTalker in limba romana.
Versiunile mai vechi ale cititorului de ecran JAWS citeste noile caractere cu diacritice ca semne de intrebare, intonand bucatile de cuvinte ca pe niste intrebari. Cand apar mai multe caractere cu diacritice intr-un cuvant nu se intelege nimic, evident. De exemplu "ţâţă" apare ca "?â?ă", fiind citit ca "ei circumflex? ei tilda". adica ca si cand s-ar intreba "ei circumflex?" si s-ar raspunde imediat "ei tilda" in loc de "thorn ei circumflex thorn ei tilda".
Versiunile mai noi de JAWS transforma caracterele cu diacritice in caractere fara diacritice asa ca textul devinde "tata de mata" fiind foarte usor de inteles, doar ca in acelasi timp este imposibil de descoperit daca in cuvinte apar intr-adevar caractere fara diacritice sau cu, asa ca corectia textului este imposibila.
Ma rog, este posibila apasand tasta num pad 5 de 3 ori cand cursorul este in fata fiecarui caracter testat, pentru a afla codul numeric al caracterului in cauza si a descoperi daca este t sau ţ sau ţ cu virgula dar acest mod este foarte dificil. Si mai este posibila acea configurare a cititorului de ecran JAWS pentru a citi distinct caracterele cu diacritice (si cele noi si cele vechi) doar ca modul lor de citire este diferit totusi fata de cum erau citite in versiunile mai vechi de JAWS, asa ca textul este citit ca intr-o limba putin diferita.
Asadar am cautat toate posibilitatile pentru a folosi "aceeasi limba" ca pana acum pentru a nu se ingreuna munca si a nu se reduce productivitatea, dar nu am gasit nici o solutie fiindca toate solutiile sugerate creaza alte dezavantaje care sunt dezavantaje reale, nu doar de forma cum este cazul vazatorilor care pot vedea o virgula in loc de o sedila. Caci... de fapt o sedila este tot o virgula (stiu totusi diferenta vizuala, fiindca pana in urma cu 10 ani am fost si eu vazator:)
SEDÍLĂ 1, sedile, s. f. Semn diacritic în formă de virgulă (,), care se pune sub unele consoane pentru a le da valoarea altui sunet. - Din fr. cédille.
DEX '98
Octavian
Strainu
> In codul Unicode exista zeci de mii de caractere si este evident ca un cititor de ecran nu stie cum ar trebui citit fiecare caracter in toate limbile pamantului. Caracterele cu codurile X, Y si Z arata la fel pentru vazatori, doar ca pe fiecare dintre ele poate ca un roman le citeste intr-un fel, un ungur le citeste in alt fel, un chinez in alt fel. Cum sa le citeasca cititorul de ecran daca inca nu are o sinteza pentru limba romana?
E clar ca nu m-am facut inteles. Pentru oamenii pentru care chiar
conteaza virgula, ea arata diferit de sedila. Da, se citesc la fel
(prin conventie, nu e obligatoriu sa se intample asa, vezi de exemplu
diferentele subtile de pronuntie intre e-ul frantuzesc cu accent
ascutit si accent grav), dar arata diferit.
Ce vreau eu sa aflu este: daca printr-un soft oarecare instalat pe
calculatorul nevazatorului (deci nu printr-un javascript inclus in
pagini) caracterul unicode 0xC8 0x98 (s mare cu virgula) e transformat
in unicode 0xC5 0x9E (s mare cu sedila), JAWS il va vedea cu virgula
sau cu sedila? Eu presupun ca il va vedea cu sedila, caz in care
solutia pe care o cautati este softul respectiv, nu modificarea
paginilor web. Daca softul respectiv e inclus in JAWS asa cum propune
Razvan Sandu, cu atat mai bine.
Strainu
Răzvan Sandu
Bună ziua, haideți s-o luăm altfel:
*Cat* ar putea să coste adaptarea unor cititoare de text cunoscute, cum
ar fi Jaws, ca să funcționeze bine în limba română, folosind ambele
feluri de diacritice (inclusiv sinteza vocală) ? Mă refer la adaptarea
făcută chiar de producătorul aplicației... Ok, mult, dar *cat* ?
Nu ar fi mai simplu să ne gândim de unde putem obține banii, decât să
reinventăm roata ?
@Octavian Râșniță
Pe 13.11.2010 11:29, Octavian Rasnita a scris:
> Linux nu este o solutie fiindca nivelul de accesibilitate oferit este
> mult mai slab decat cel oferit de Windows. Nici nu stiu daca sub
> Linux exista editoare de text care sa ofere atatea facilitati ca cele
> de sub Windows dar cu o interfata simplu de folosit, nu de genul vi
> sau emacs, dar pe langa editorul de text mai este nevoie si de un
> browser accesibil, si de un client de email, si de o suita Office
> accesibila si compatibila cu Office 2000 - Office 2007 (fiindca
> aceasta conditie din urma nu este o preferinta ci o cerinta impusa la
> serviciu)
Uaiii, dacă enumerați vi sau emacs ca editoare reprezentative într-o
distribuție GNU/Linux modernă, înseamnă că fie gândiți doar dim punctul
de vedere al unui programator, fie nu ați mai instalat GNU/Linux de
muuuuuuult... :)
Dacă, sub Windows, puteți folosi OpenOffice.org, Firefox, Mozilla
Thunderbird pentru scopurile Dvs., nu văd de ce n-ați putea și sub Linux...
> Mie mi-ar placea ca Linux sa fie o solutie, fiindca in
> prezent trebuie sa dezvolt programele sub Windows si apoi sa le rulez
> in productie sub Linux. Este si asta un avantaj, fiindca astfel
> testez si portabilitatea lor, dar ar fi fost mult mai simplu daca as
> fi putut folosi doar Linux.
>
Îndrăznesc să spun că dacă ați începe un proiect ca Software Liber (nu
neapărat gratuit), indiferent dacă lucrați sub Windows sau Linux, codul
s-ar îmbunătăți mult mai repede, prin contribuția comunității. Singura
condiție ar fi să nu acceptați decât o bază de cod portabil
cross-platform, așa cum fac aplicațiile Mozilla.
Dacă se pot dezvolta cross-platform și cu Software Liber aplicații ca
Blender (http://www.blender.org - un creator de scene și animații care a
fost folosit în condiții „grele”, chiar pentru filmul „Titanic”), nu văd
de ce aplicațiile Dvs. n-ar putea fi...
> Or in aceste conditii noile caractere cu virgula nu fac altceva decat
> sa reduca productivitatea muncii.
Ceea ce numiți „productivitatea muncii” nu-i singurul scop al
existenței... :-)
> [...] tinerii care scriu oricum fara diacritice deloc, si nu doar
> tinerii, ci ziare renumite, firme renumite, banci renumite din
> Romania.
Faptul că există ignoranți sau comozi nu va fi niciodată un argument...
> Aceasta promovare a unor noi diacritice decat cele folosite de facto
> atat timp este o idee la fel de proasta ca utilizarea caracterelor â
> in loc de î.
Derusificarea limbii române, prin anularea artificiilor care au fost
introduse forțat de către comuniști, era un pas necesar. Limba română
este și rămâne o limbă latină, iar regulile ei nu sunt greu de respectat.
> Asa zisa lupta pentru corectitudine are efecte contrare fiindca
> datorita faptului ca este mai dificila scrierea cu diacritice (pentru
> un popor vorbitor de romgleza)
Cred că inversați puțin efectul cu cauza.
Convingerea mea fermă este că unii oameni scriu fără diacritice și în
„romgleză” pentru că nu li se oferă unelte comode pentru a scrie corect.
Omul netehnic folosește unealta care i se pune pe desktop și numai dacă
este instruit cum să lucreze corect.
Nu e vina Academiei că mulți administratori de rețea sunt ignoranți și
nu se obosesc să instaleze, pentru utilizatorii lor, nici măcar driverul
lui Cristi Secară, sub XP. Nu e vina Academiei că neo-profesorii „de
carton” nu impun studenților să predea lucrări scrise cu diacritice
corecte și că le tolerează greșelile gramaticale. Nu e vina Academiei că
multe site-uri web și forumuri, fie și guvernamentale, nu implementează
un soft care să fi „aflat” de UTF-8.
Avem acum chiar și Windows și MS Office bine localizate, care-i sunt
mai ieftine decât cele englezești. Ce-i împiedică pe români să le
cumpere și să le folosească?
(Ca administrator de rețea, în compania mea, eu am *fortat* localizarea
software-ului, chiar dacă m-am ales cu mârâieli...)
Toate acestea se numesc delăsare, comoditate, ignoranță... N-au legătură
cu tehnologia. Ca în multe alte domenii, românii s-au obișnuit cu răul,
cu hăituiala zilnică și cu provizoratul - „romgleza” fără diacritice,
plină de greșeli, este imaginea răului în domeniul limbii române.
ASTA ar trebui să ne îngrijoreze.
Numai bine,
Răzvan
Cristian Adam
> Dar dupa cum va spuneam, mai exista si alte probleme decat cele legate
> de cititorul de ecran, probleme pe care le au si persoanele valide. Eu
> de exemplu folosesc ca editor de text TextPad, care are suport limitat
> pentru UTF-8, asa ca pot sa scriu cu el folosind subcodul de caractere
> Eastern European din UTF-8, care nu contine insa si cele 4 noi
> caractere cu virgula.
Editorul de texte TextPad este o aplicație ANSI, firma producătoare nu a
migrat produsul la Unicode și folosește
coduri de pagină.
Din păcate firma Microsoft mi-a răspuns oficial că nu va adăuga suport
pentru standardul ISO-8859-16
(Latin 10) în Internet Explorer 9 și în nicio versiune ulterioară de
Windows. Standardul Latin 10 ar fi putut
face posibilă folosirea diacriticelor cu virgulă și în aplicațiile ANSI.
Sistemul de operare ReactOS a implementat standardul Latin 10, din
păcate nu cred că la ora actuală
este o soluție viabilă pentru a înlocui Windows.
Numai bine,
Cristian.
Octavian Rasnita
Adica ba da, pardon, acel soft ar putea sa existe, sub forma unui cod Javascript care ruleaza dupa cum spuneti tocmai *pe computerul utilizatorului* si care sa ii transforme caracterele intr-o forma accesibila, fara sa modifice pagina web decat pentru cei care opteaza pentru asta.
Adica exact ceea ce v-am intrebat daca se poate face cu acel cod Javascript in primul meu mesaj.
Octavian
Strainu
--
Octavian Rasnita
> *Cat* ar putea să coste adaptarea unor cititoare de text cunoscute, cum
> ar fi Jaws, ca să funcționeze bine în limba română, folosind ambele
> feluri de diacritice (inclusiv sinteza vocală) ? Mă refer la adaptarea
> făcută chiar de producătorul aplicației... Ok, mult, dar *cat* ?
Pai cat sa coste? Colo cam cat ar costa convingerea MS sa modifice codul MS Office pentru a salva doar documente cu format deschis. :-)
Versiunile mai vechi ale cititorului de ecran JAWS puteau citi macar vechile caractere cu sedila in mod distinct de caracterele corespunzatoare fara diacritice, dar versiunile mai noi nu mai pot, iar acest lucru reprezinta un progres pentru utilizatorii sintezei de limba engleza din tarile vorbitoare de limba engleza, deoarece acum pot intelege si ei macar ca daca apare un caracter ciudat ca ţ, este de fapt un fel de "t".
Adica pentru ei este bine, pentru noi nu, asa ca ma indoiesc ca de dragul romanilor vor sacrifica interesele celor care le aduc profit.
> Nu ar fi mai simplu să ne gândim de unde putem obține banii, decât să
> reinventăm roata ?
Ne-am mai gandit noi sa obtinem fonduri europene pentru a realiza o sinteza vocala pentru limba romana de o calitate cat de cat buna, de catre o firma de soft din Ungaria, gandindu-ne ca daca sinteza ungureasca pe care au facut-o ei suna destul de bine, probabil a noastra va suna la fel.
Din experienta am observat ca conteaza mai mult modul in care este conceput programul sintezei vocale, si abia apoi limba in care vorbeste. Daca de exemplu Eloquence suna bine in engleza, suna bine si in alte limbi, dar daca o sinteza suna rau intr-o limba sau cu o anumita voce, suna la fel de rau si are aceleasi probleme de pronuntie in toate limbile pe care le ofera.
Am si aplicat, doar ca UE nu ne-a acordat suma ceruta.
Pentru a sustine firma care creaza JAWS, nici nu ne putem gandi sa primim fonduri fiindca este o firma non-europeana.
> Uaiii, dacă enumerați vi sau emacs ca editoare reprezentative într-o
> distribuție GNU/Linux modernă, înseamnă că fie gândiți doar dim punctul
> de vedere al unui programator, fie nu ați mai instalat GNU/Linux de
> muuuuuuult... :)
>
> Dacă, sub Windows, puteți folosi OpenOffice.org, Firefox, Mozilla
> Thunderbird pentru scopurile Dvs., nu văd de ce n-ați putea și sub Linux...
Pe mine ma intereseaza OpenOffice doar in masura in care as putea folosi programele din aceasta suita pentru a deschide fisiere .xls, .xlsx, .doc, si .docx si a le modifica, crea, etc. Dar in primul rand ma intereseaza un editor de text pe care sa il pot folosi pentru programare si care sa aiba facilitatile pe care le-am amintit, de aceea am amintit de vi si emacs.
> Îndrăznesc să spun că dacă ați începe un proiect ca Software Liber (nu
> neapărat gratuit), indiferent dacă lucrați sub Windows sau Linux, codul
> s-ar îmbunătăți mult mai repede, prin contribuția comunității. Singura
> condiție ar fi să nu acceptați decât o bază de cod portabil
> cross-platform, așa cum fac aplicațiile Mozilla.
Eu chiar acum lucrez la un program care va fi open source si am mai creat si altele atat pentru Windows cat si pentru Linux, de exemplu cateva module Perl pe care le-am postat pe CPAN, doar ca mai trebuie sa muncesc si pentru serviciu... programe care nu pot fi open source si la care oricum nu prea ar contribui probabil nimeni.
> Ceea ce numiți „productivitatea muncii” nu-i singurul scop al
> existenței... :-)
Ba da, cand lucrez pe computer ma intereseaza sa reduc efortul care si asa este mult mai mare decat al unei persoane fara probleme de vedere.
> Faptul că există ignoranți sau comozi nu va fi niciodată un argument...
O, si inca ce argument!
Daca as fi rentier adica independent din punct de vedere financiar si ar trebui sa programez doar din placere si nu m-ar interesa prea mult daca ce am de facut dureaza o zi sau o saptamana, atunci da, aveti dreptate, nu ar fi un argument, doar ca nu sunt independent.
> Derusificarea limbii române, prin anularea artificiilor care au fost
> introduse forțat de către comuniști, era un pas necesar.
De ce?
> Limba română este și rămâne o limbă latină, iar regulile ei nu sunt greu de respectat.
Limba romana are un fond cu un numar foarte mic de cuvinte preluate direct din limba latina. Majoritatea cuvintelor de origine latina au suferit modificari mult mai mari decat o simpla transformare de virgula in sedila si totusi nu vad sa fie cineva nemultumit de asta. Ma rog, sper sa nu discutam peste cativa ani din nou despre nasufleta si gatlegau. :-)
> Convingerea mea fermă este că unii oameni scriu fără diacritice și în
> „romgleză” pentru că nu li se oferă unelte comode pentru a scrie corect.
> Omul netehnic folosește unealta care i se pune pe desktop și numai dacă
> este instruit cum să lucreze corect.
Partial corect. Adica am discutat cu mai multe persoane care spuneau ca daca ei ar avea taste cu ş, ţ, etc pe tastatura, probabil ca in timp ar prefera sa scrie corect in limba romana, dar nu ar face-o daca pentru asta ar trebui sa apese alt gr+s sau ;, iar in al doilea caz i s-ar modifica si semnificatia altor taste. Asta ma face sa cred ca unele dintre acele persoane au folosit acel driver de tastatura de care spuneti, doar ca considera prea dificil sa apese combinatii de taste pentru a tasta o litera sau sa modifice semnificatia unor taste.
Iar dintr-un alt punct de vedere tot nu s-ar putea trece atat de usor la folosirea caracterelor cu diacritice din cauza ca utilizatorii cand cauta ceva intr-o baza de date, cauta de obicei fara diacritice fiindca este mai usor. Doar ca programatorii care au creat unele programe nu au oferit un suport atat de bun incat cautarea sa se poata face atat cu diacritice cat si fara, fiindca este mai complicat, implica un efort mai mare, si in unele cazuri nu este rentabil.
Daca si piata romaneasca ar avea aceeasi valoare ca cea americana sau englezeasca, sau nemteasca, atunci cu siguranta ar fi rentabil efortul financiar pentru a cere oricat de multe firmelor de software care creaza acele programe.
Eu de exemplu lucrez in domeniul bursier. Ei bine, la New York Stock Exchange se tranzactioneaza intr-o zi in jur de 100 de miliarde USD (nu am mai verificat de ceva vreme). La Bursa de la Bucuresti se tranzactioneaza in prezent intre 2 - 4 milioane USD. Da, la ei este vorba de miliarde si de peste o suta, iar la noi de milioane si doar de doua trei. Diferenta de venituri este enorma, doar ca si programele noastre trebuie sa lucreze la fel de rapid ca ale lor chiar daca nu cu un volum atat de mare al operatiunilor, insa directivele UE ne impun si noua aceleasi conditii de siguranta ca in celelalte tari super puternice ale Europei. Doar ca noi mai avem in plus si de creat artificii care sa permita cautari cu si fara diacritice, etc.
Este usor sa dam vina pe ignoranta si delasarea utilizatorilor, doar ca asta nu are nici un efect. Trebuie gasita o solutie care sa functioneze in conditiile actuale.
> Nu e vina Academiei că mulți administratori de rețea sunt ignoranți și
> nu se obosesc să instaleze, pentru utilizatorii lor, nici măcar driverul
> lui Cristi Secară, sub XP. Nu e vina Academiei că neo-profesorii „de
> carton” nu impun studenților să predea lucrări scrise cu diacritice
> corecte și că le tolerează greșelile gramaticale. Nu e vina Academiei că
> multe site-uri web și forumuri, fie și guvernamentale, nu implementează
> un soft care să fi „aflat” de UTF-8.
Dar este vina lor ca desi stiu care este situatia utilizarii limbii romane, nu iau nici o masura pentru solutionarea acestei probleme.
Limba romana, la fel ca toate limbile, a evoluat in decursul timpului. De ce trebuie sa fim conservatori si sa pastram o limba care se degradeaza tocmai fiindca institutiile care ar putea pune umarul la sustinerea ei nu fac absolut nimic?
De facut ar putea face multe. Ar putea sa renunte la unele diacritice. Sau ar putea studia de ce nu sunt utilizate si sa finanteze crearea unei tastaturi cu mai multe taste care sa acopere tot alfabetul limbii romane. Si ar putea finanta o sinteza vocala pentru limba romana pentru ca nici orbii romani sa nu mai aiba probleme... Adica pardon. Sinteze proaste exista destule, iar daca ma gandesc ca statul roman ar trebui sa finanteze asa ceva... mai bine fara fiindca ma indoiesc ca statul ar putea face ceva cat de cat bun.
> Avem acum chiar și Windows și MS Office bine localizate, care-i sunt
> mai ieftine decât cele englezești. Ce-i împiedică pe români să le
> cumpere și să le folosească?
Nu stiu cum sa raspund. Adica e o gluma, nu? :-)
Multumesc, dar prefer sa folosesc meniul "File" si "Tools" si un "left-right slider" decat "Fisier" si "Unelte" si controlul numit "saniuta" sau "balanta", fiindca primele stiu ce inseamna, iar pe ultimele trebuie sa le reinvat fara nici un motiv bun, fiindca oricum majoritatea programelor nu au inca si o interfata pentru limba romana, asa ca ar fi necesar efortul obisnuirii cu doua seturi de termeni, unul in engleza si unul in romana.
> (Ca administrator de rețea, în compania mea, eu am *fortat* localizarea
> software-ului, chiar dacă m-am ales cu mârâieli...)
Care este avantajul "fortarii"? Unele programe tocmai din aceasta cauza ofera posibilitatea alegerii interfetei, pentru a putea alege utilizatorul solutia cea mai *productiva*.
Ce se intampla daca nu toate programele pot fi localizate in anumite firme? Trebuie sa faci copy/paste al unei valori, dupa care sa inlocuiesti punctele cu virgule si invers pentru a considera numarul valid?
Care ar fi motivul pentru care toata lumea ar trebui sa isi localizeze software-ul? Nu ar fi normal ca doar fisierele interschimbate sa fie intr-un format standard care sa poata fi accesate de oricine indiferent de limba interfetei sau chiar de programul utilizat?
> Toate acestea se numesc delăsare, comoditate, ignoranță... N-au legătură
> cu tehnologia. Ca în multe alte domenii, românii s-au obișnuit cu răul,
> cu hăituiala zilnică și cu provizoratul - „romgleza” fără diacritice,
> plină de greșeli, este imaginea răului în domeniul limbii române.
Exact. Dar daca aceasta este situatia si *nu toata lumea are autoritatea* sa hotarasca altfel ci trebuie sa se supuna anumitor decizii, atunci trebuie sa gasim solutii pentru a putea lucra intr-un mod cat mai productiv cu rezultate corecte tinand cont de aceste restrictii de mediu.
Multe lucruri ar fi normal sa fie altfel. Si mie mi se pare normal ca doar pietonii ar trebui sa aiba acces pe trotuare, dar conteaza ca mie mi se pare normal acest lucru?
Octavian
Octavian Rasnita
Octavian
----- Original Message -----
From: "Cristian Adam" <cristi...@gmail.com>
Numai bine,
Cristian.
--
Cristian Adam
> Da, ar fi o solutie, doar ca acel program nu exista, deci nu exista nici o solutie.
>
> Adica ba da, pardon, acel soft ar putea sa existe, sub forma unui cod Javascript care ruleaza dupa cum spuneti tocmai *pe computerul utilizatorului* si care sa ii transforme caracterele intr-o forma accesibila, fara sa modifice pagina web decat pentru cei care opteaza pentru asta.
>
> Adica exact ceea ce v-am intrebat daca se poate face cu acel cod Javascript in primul meu mesaj.
>
> Octavian
încărcarea paginii
anumite caractere, dumneavoastră puteţi alege să schimbe diacriticele cu
virgulă în
diacritice cu sedile.
FoxReplace funcţionează pentru toate siturile, nu doar pentru cele care
aleg să aibă
soluţia cu javascript.
Există probleme de accesibilitate legate de Firefox?
Cristian.
Octavian Rasnita
Acum tocmai ma gandesc la o solutie bazata pe un server proxy local, desi nu este prea simplu dat fiind faptul ca unele pagini sunt compresate cu gzip, asa ca serverul proxy ar trebui sa faca si o decomprimare si o modificarea a headerelor HTTP, dar unele pagini folosesc SSL iar un astfel de proxy ar fi un fel de man-in-the-middle asa ca nu stiu daca poate fi o solutie buna.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Cristian Adam" <cristi...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Saturday, November 13, 2010 9:36 PM
Subject: Re: TIC-Lobby: diacriticele în paginile web
Cristian.
--
Teo
layout "Romanian" ca să am acces la toate caracterele ca pe vremuri și
la diacritice folosind ALT-ul din dreapta (extrem de comod) constat că
totul merge țuț !
:-)
Teo
On Nov 12, 1:05 pm, Cristian Adam <cristian.a...@gmail.com> wrote:
> Salut,
>
> „La evz.ro se folosesc (de regulă) diacritice cu sedile, cele din
> ISO-8859-2.Există o soluție simplă de a folosi diacritice românești
> corecte (cu virgulă dedesubt), fără a risca afișarea de pătrățele pe
Răzvan Sandu
Pe 13.11.2010 19:45, Octavian Rasnita a scris:
> From: "Răzvan Sandu"<razvan...@zando.ro>
>> *Cat* ar putea să coste adaptarea unor cititoare de text
>> cunoscute, cum ar fi Jaws, ca să funcționeze bine în limba română,
>> folosind ambele feluri de diacritice (inclusiv sinteza vocală) ? Mă
>> refer la adaptarea făcută chiar de producătorul aplicației... Ok,
>> mult, dar *cat* ?
>
> Pai cat sa coste? Colo cam cat ar costa convingerea MS sa modifice
> codul MS Office pentru a salva doar documente cu format deschis. :-)
>
Nu vă supărați, dar nu cred. Din simplul motiv că piața nu-i atât de
mare: producătorul acelei aplicații nu se poate întinde mai mult decât
îi e plapuma...
> Ne-am mai gandit noi sa obtinem fonduri europene pentru a realiza o
> sinteza vocala pentru limba romana de o calitate cat de cat buna Am
> si aplicat, doar ca UE nu ne-a acordat suma ceruta.
Ar merita să ne întrebăm de ce - dat fiind că UE pune atâta accent pe
egalitatea sanselor pentru persoane cu dizabilități...
> Pentru a sustine firma care creaza JAWS, nici nu ne putem gandi sa
> primim fonduri fiindca este o firma non-europeana.
Există și vreo firmă europeană care să producă un asemenea soft, la fel
de bun ca Jaws ?
> Pe mine ma intereseaza OpenOffice doar in masura in care as putea
> folosi programele din aceasta suita pentru a deschide fisiere .xls,
> .xlsx, .doc, si .docx si a le modifica, crea, etc.
Instalați cea mai recentă versiune de OpenOffice.org (sau, mai bine,
noul LibreOffice, atunci când o să apară versiunea finală) si veți
constata ca puteți citi și scrie documente în format Microsoft.
Deși mie, unul, mi se pare absurd să vă doriți cu atâta ardoare
formatele Microsoft, atunci când toată lumea renunță la ele... Știu, o
să-mi spuneți că majoritatea utilizatorilor și firmelor folosesc formate
Microsoft, iar eu am să vă răspund că e *momentan* adevărat, dar că 1.
România nu e un caz reprezentativ, la noi se folosește mai mult
Microsoft decât media europeană și 2. o să va rog să vă uitați care e
trendul general...
> Dar in primul rand ma intereseaza un editor de text pe care sa il pot
> folosi pentru programare si care sa aiba facilitatile pe care le-am
> amintit, de aceea am amintit de vi si emacs.
>
Mă îndoiesc că o să găsiți editoare de text pentru *programare* care să
salveze în format .docx, un format pentru documente de birou. De obicei,
un editor de texte penntru programare salvează în plain-text, mai nou
plain-text cu suport full UTF-8.
> Eu chiar acum lucrez la un program care va fi open source si am mai
> creat si altele atat pentru Windows cat si pentru Linux, de exemplu
> cateva module Perl pe care le-am postat pe CPAN, doar ca mai trebuie
> sa muncesc si pentru serviciu... programe care nu pot fi open source
> si la care oricum nu prea ar contribui probabil nimeni.
Felicitări ! Dacă ajungeți la un cod semnificativ, ceva agregat într-un
proiect care să merite atenție mai largă, ce-ar fi să-l postați pe
http://www.osor.eu ?
Sunt convins că ați găsi contributori...
>> Ceea ce numiți „productivitatea muncii” nu-i singurul scop al
>> existenței... :-)
>
> Ba da, cand lucrez pe computer ma intereseaza sa reduc efortul care
> si asa este mult mai mare decat al unei persoane fara probleme de
> vedere.
Vă înțeleg și simpatizez cu asta, dar vorbeam în general. Pentru
majoritatea utilizatorilor, creșterea productivității muncii (pe
computer și aiurea) *nu* e principalul scop în viață...
>> Faptul că există ignoranți sau comozi nu va fi niciodată un
>> argument...
>
> O, si inca ce argument! Daca as fi rentier adica independent din
> punct de vedere financiar si ar trebui sa programez doar din placere
> si nu m-ar interesa prea mult daca ce am de facut dureaza o zi sau o
> saptamana, atunci da, aveti dreptate, nu ar fi un argument, doar ca
> nu sunt independent.
Îmi propuneți un stil în care competențele si abilitățile oamenilor vor
scădea progresiv, doar fiindcă societatea conține foarte mulți ignoranți
și comozi.
Vă mulțumesc, dar acest model nu-mi place și nu-l accept. Eu cred că
omul trebuie să se autodepășească, să tindă la mai bine în ceea ce
privește educația.
>> Derusificarea limbii române, prin anularea artificiilor care au
>> fost introduse forțat de către comuniști, era un pas necesar.
>
> De ce?
>
Din același motiv pentru care francezii vor vorbi întotdeauna franceza,
japonezii japoneza și englezii engleza. E vorab de identitate națională
și respect de sine. Românii nu-și doresc să fie nici rusificați, nici
comuniști...
> Ma rog, sper sa nu discutam peste cativa ani din nou despre
> nasufleta si gatlegau. :-)
Nu vorbesc despre exagerări naționaliste, vorbesc doar despre folosirea
normală a limbii române, cu toate regulile ei firești și fără greșeli de
gramatică.
>> Convingerea mea fermă este că unii oameni scriu fără diacritice și
>> în „romgleză” pentru că nu li se oferă unelte comode pentru a
>> scrie corect. Omul netehnic folosește unealta care i se pune pe
>> desktop și numai dacă este instruit cum să lucreze corect.
>
> Partial corect. Adica am discutat cu mai multe persoane care spuneau
> ca daca ei ar avea taste cu ş, ţ, etc pe tastatura, probabil ca in
> timp ar prefera sa scrie corect in limba romana, dar nu ar face-o
> daca pentru asta ar trebui sa apese alt gr+s sau ;, iar in al doilea
> caz i s-ar modifica si semnificatia altor taste. Asta ma face sa
> cred ca unele dintre acele persoane au folosit acel driver de
> tastatura de care spuneti, doar ca considera prea dificil sa apese
> combinatii de taste pentru a tasta o litera sau sa modifice
> semnificatia unor taste.
Cred că persoanele cu care ați discutat erau puțin ipocrite, își scuzau
propria comoditate și/sau incompetență. Vreți să spuneți că persoanele
acelea nu folosesc nici litere mari, fiindcă le incomod să apeste tasta
Shift?
Din experiența pur practică, de zi cu zi, vă pot spune că:
- *exista* tastaturi hardware românești pe piață - e suficient să le
dorești/cauți. Două exemple: în Metro (A4Tech) și pe laptopurile Toshiba
care-s făcute pentru România. Merg foarte bine, sunt perfect compatibile
cu standardul oficial românesc și cu driverul lui Cristi Secară
- utilizatorii se obișnuiesc relativ ușor cu scrierea cu diacritice. Pot
*primi* mesaje pe care le văd afișate corect, învață să tasteze cu
diacritice cu aceeași rapiditate (indiferent dacă folosesc Linux,
Windows XP sau Windows 7).
> Iar dintr-un alt punct de vedere tot nu s-ar putea trece atat de
> usor la folosirea caracterelor cu diacritice din cauza ca
> utilizatorii cand cauta ceva intr-o baza de date, cauta de obicei
> fara diacritice fiindca este mai usor. Doar ca programatorii care au
> creat unele programe nu au oferit un suport atat de bun incat
> cautarea sa se poata face atat cu diacritice cat si fara, fiindca
> este mai complicat, implica un efort mai mare, si in unele cazuri nu
> este rentabil.
Iar ajungem la blestematele noțiuni de „comoditate” și „rentabilitate”.
Ceea ce spun programatorii „nu implementez cod pentru căutare cu
diacritice, că e mai comod și, oricum, nu-l folosește nimeni” este
implementarea românescului „merge și-așa” în software.
O mentalitate de care mi-aș dori să scăpăm...
> Diferenta de venituri este enorma, doar ca si programele noastre
> trebuie sa lucreze la fel de rapid ca ale lor chiar daca nu cu un
> volum atat de mare al operatiunilor, insa directivele UE ne impun si
> noua aceleasi conditii de siguranta ca in celelalte tari super
> puternice ale Europei. Doar ca noi mai avem in plus si de creat
> artificii care sa permita cautari cu si fara diacritice, etc.
Eheeeee, se pare că de problemele acestea de performanță pe sisteme
bursiere se loveau și alții, dar au înțeles rapid că trebuie să schimbe
*fundamental* uneltele de lucru.
În urma blocajelor vechilor sisteme Microsoft, London Stock Exchange
pune în funcțiune Turquoise, un sistem bazat Red Hat Enterprise Linux,
care i-a *dublat* viteza de lucru (record mondial). Bursa americană
(NYSE) folosea RHEL demult.
http://blogs.computerworld.com/london_stock_exchange_to_abandon_failed_windows_platform
http://customers.redhat.com/2008/05/12/nyse/
Înțelegeți la ce mă refeream când spuneam că înotați în contra
curentului atunci când urmăriți atât de insistent formatele acelea
Microsoft ? :)
> Dar este vina lor ca desi stiu care este situatia utilizarii limbii
> romane, nu iau nici o masura pentru solutionarea acestei probleme.
> Limba romana, la fel ca toate limbile, a evoluat in decursul
> timpului. De ce trebuie sa fim conservatori si sa pastram o limba
> care se degradeaza tocmai fiindca institutiile care ar putea pune
> umarul la sustinerea ei nu fac absolut nimic? De facut ar putea face
> multe. Ar putea sa renunte la unele diacritice. Sau ar putea studia
> de ce nu sunt utilizate si sa finanteze crearea unei tastaturi cu
> mai multe taste care sa acopere tot alfabetul limbii romane. Si ar
> putea finanta o sinteza vocala pentru limba romana pentru ca nici
> orbii romani sa nu mai aiba probleme... Adica pardon. Sinteze
> proaste exista destule, iar daca ma gandesc ca statul roman ar trebui
> sa finanteze asa ceva... mai bine fara fiindca ma indoiesc ca statul
> ar putea face ceva cat de cat bun.
Soluția nu e aici, ci la Ministerul Educației. Care ar trebui să
respecte și să plătească corespunzător profesorii de toate gradele, dar
să-i și selecteze. Învățătorii și profesorii trebuie să fie *bine*
plătiți (peste media națională), dar nu orice ciumpalac (Mircea Badea
dixit) care se angajează în învățământ merită numele de profesor.
Asemenea profesori, respectați și bine plătiți, nu ar mai lăsa elevii să
preadea lucrări cu greșeli de gramatică, fără diacritice, plagiate,
copiate cu cut & paste de pe site-uri cu „referate”, etc.
>> Avem acum chiar și Windows și MS Office bine localizate, care-i
>> sunt mai ieftine decât cele englezești. Ce-i împiedică pe români
>> să le cumpere și să le folosească?
>
> Nu stiu cum sa raspund. Adica e o gluma, nu? :-)
>
Nu, e nici o glumă. În compania mea, pe o rețea de aproximativ 1000 de
calculatoare, eu folosesc exclusiv aplicații localizate, acolo unde sunt
disponibile. Inclusiv Windows XP și MS Office în limba română...
> Multumesc, dar prefer sa folosesc meniul "File" si "Tools" si un
> "left-right slider" decat "Fisier" si "Unelte" si controlul numit
> "saniuta" sau "balanta", fiindca primele stiu ce inseamna, iar pe
> ultimele trebuie sa le reinvat fara nici un motiv bun, fiindca
> oricum majoritatea programelor nu au inca si o interfata pentru
> limba romana, asa ca ar fi necesar efortul obisnuirii cu doua seturi
> de termeni, unul in engleza si unul in romana.
Iată o listă de programe traduse în românește, pe care utilizatorii mei
le folosesc *zilnic* (pe platforme Windows sau Linux):
- Windows XP, Windows 7, Fedora Linux sau Ubuntu Linux în limba română
(folosite ca stații de lucru)
- OpenOffice.org (pe 95% dintre calculatoare) sau MS Office
- navigatorul web Mozilla Firefox
- clientul de poștă Mozilla Thunderbird
- editorul de fotografii Gimp (echivalent cu Photoshop)
- editorul de grafică vectorială Inkscape (echivalent cu CorelDraw!)
- playerul multimedia VLC
- instant messenger-ul Pidgin
- Adobe Reader 9 în limba română
- programul de scris CD-uri Infrarecorder
> Trebuie sa faci
> copy/paste al unei valori, dupa care sa inlocuiesti punctele cu
> virgule si invers pentru a considera numarul valid? Care ar fi
> motivul pentru care toata lumea ar trebui sa isi localizeze
> Nu ar fi normal ca doar fisierele interschimbate sa fie
> intr-un format standard care sa poata fi accesate de oricine
> indiferent de limba interfetei sau chiar de programul utilizat?
Ba da. Tocmai de aceea folosesc fișiere în format OpenDocument, care
s-au dovedit a fi cele mai ușor adaptabile la schimbările de limbă.
Niciodată n-a fost nevoie să fac copy/paste la virgule sau puncte
separatoare... :)
> Exact. Dar daca aceasta este situatia si *nu toata lumea are
> autoritatea* sa hotarasca altfel ci trebuie sa se supuna anumitor
> decizii, atunci trebuie sa gasim solutii pentru a putea lucra
> intr-un mod cat mai productiv cu rezultate corecte tinand cont de
> aceste restrictii de mediu.
Vă vând un „pont” :-P :
Împreună cu colegii și cunoscuții, încercați să „bomabardați” aceste
instituții închise, care vă impun restricții, cu fișiere standardizate,
dar în formate pe care ei nu le pot deschide (specificând că acele
fișiere *sunt* standardizate). Opendocument, de exemplu (ISO/IEC
26300:2006).
Până la urmă, chiar și cel mai închis IT Manager va înțelege că *el*
este cel responsabil să se adapteze standardelor apărute, și nu invers.
Anecdotic:
Prin 2003, în birourile firmelor unde lucrez se năștea un scandal
*monstruos* dacă vreun utilizator primea prin e-mail fișiere PDF.
Oamenii (netehnici) erau obișnuiți să trimită și să primească fișiere
Word (.doc), drept care încercau să deschidă *orice* fișier primit, cu
extensie necunoscută, cu editorul Word. Vă puteți imagina ce ieșea, mai
ales că nimeni nu avea un reader PDF instalat!
Alții, mai „șmecheri”, învățaseră un pont: schimbau manual extensia
documentului din orice altceva în .doc, imaginându-și că astfel pot
„converti” documentul (erau fericiți că vedeau că se schimbă iconul
asociat cu W-ul albastru, familiar lor).
Am avut ceva de lucru cu a-i învăța că nu toate documentele pe lumea
asta sunt Word, ca fișierele nu se convertesc decât prin Save As și, mai
presus de orice, că, în cele mai multe cazuri, PDF este preferabil
formatului Microsoft .doc. Evident, am instalat readere PDF peste tot.
Ce credeți, acum mai face scadal vreunul, când primește prin mail un
fișier PDF ?
> Si mie mi se pare normal ca doar pietonii ar trebui sa aiba acces pe
> trotuare, dar conteaza ca mie mi se pare normal acest lucru?
Vă susțin 100% ! Haideți să propunem o lege !
> Octavian
Răzvan
Răzvan Sandu
> Ca non-puritan ;-) folosind Ubuntu Linux cu mapare de keyboard pe
> layout "Romanian" ca să am acces la toate caracterele ca pe vremuri și
> la diacritice folosind ALT-ul din dreapta (extrem de comod) constat că
> totul merge țuț !
> :-)
> Teo
@Teo, @Cristian Adam, @Octavian Râșniță
Eu am reușit să-i învăț cum se face corect pe studenții din ASE
București. Se pare că le e utilă procedura, că o folosesc în mod
practic, de zi cu zi :)
http://aseforum.ro/topic/916-diacritice-romane%C8%99ti-corecte-important-lucrarile-de-licen%C8%9Ba/
Personal, folosesc sisteme Fedora sau Ubuntu în limba română, cu maparea
de tastatură implicită Romanian (Programmers), care generează diacritice
cu virgulă.
Pentru colegii care folosesc Windows, am implementat pe scară largă (ca
standard de companie):
- fie Windows 7 Romanian (cu interfață in limba română) + tastatură
Romanian (Programmers) + aplicații localizate (unde există)
- fie Windows XP English + pachetul de interfață pentru limba română de
la Microsoft + driverul de tastatură a lui Cristi Secară cu aranjament
Romanian (Programmers) + aplicații localizate (unde există)
Pe o tastatură hardware americană, față de aranjamentul Romanian
(Standard), Romanian (Programmers) are avantajul că utilizatorul nu
trebuie să memoreze nici o combinație de taste: AltGr+i face î, AltGr+t
face ț, etc.
Numai bine,
Răzvan
Dan Matei
-----Original Message-----
From: Răzvan Sandu <razvan...@zando.ro>
Date: Sat, 13 Nov 2010 13:11:58 +0200
>
> Nu ar fi mai simplu să ne gândim de unde putem obține banii, decât să
> reinventăm roata ?
Acu' vreo 3 ani am fost la Agentia pt. Persoanele cu Dizabilitati, special pentru un soft echivalent cu jaws (pentru limba
română). Si-am vorbit chiar cu seful agentiei de atunci (liberal, de altfel).
M-a ascultat, da... bine... o să ne gândim, poate punem în bugetul de anul viitor etc.
Asa am rămas.
Dan Matei
Tiberiu Socaciu
1 asa cum am mai vorbit "liberal" sau "penelist"?
2 "anul asta" = 2010 => "acum vreo 3 ani" = "anul asta" - 3 = 2010 - 3 =
2007 => "la anul (pentru bujet)" = "acum vreo 3 ani" + 1 = 2007 + 1 =
2008. hoo, ca intre timp fu o ciuma portocalie-rozosina, apoi
portocalie-verzulie, dupa ciuma galbui-verzulie din 2007. Acum suntem la
etapa: cum sa furam 400 milioane de la romgaz, ca sa le-o tragem
nesimtitilor de proprietari de la proprietatea. asta, ca sa te aduc cu
picioarele pe pamant.
t.
Tiberiu Socaciu
> Ar merita să ne întrebăm de ce - dat fiind că UE pune atâta accent pe
> egalitatea sanselor pentru persoane cu dizabilități...
la moda un document numit "i2010", in care se latra ceva cu "incluziunea
sociala" si alte barbologii. Numai ca noua nu ni se aplica, caci suntem
cu 50 ani in urma tarilor din Europa. Din pacate pentru noi si/sau
pentru Patria noastra.
T.
cetatean al unei tari bananiere
Tiberiu Socaciu
> Din experienta am observat ca conteaza mai mult modul in care este conceput programul sintezei vocale, si abia apoi limba in care vorbeste. Daca de exemplu Eloquence suna bine in engleza, suna bine si in alte limbi, dar daca o sinteza suna rau intr-o limba sau cu o anumita voce, suna la fel de rau si are aceleasi probleme de pronuntie in toate limbile pe care le ofera.
>
> Am si aplicat, doar ca UE nu ne-a acordat suma ceruta.
>
dat fiind ca e un proiect transnational, puteti aplica pe FP7/FP8, numai
sa va luati si un partener academic.
mai puteti incerca pe fondurile gestionate pentru cooperare
transfrontaliera, numai ca atunci trebuie sa aplicati cu asociatia
nevazatorilor din satu mare, bihor, arad sau timis cu firme din zona de
granita
daca aplici pe poscce-uri si pui ca destinatar final al banilor firma
ungureasca, pica proiectul din start, chiar daca el este pe o axa
gestionata de onor MCSI
tibi
ps: mersi pentru fisierul ala mare. nu mai stiu daca ti-am multumit.
datele sunt capturate din "arena"? t.
Tiberiu Socaciu
SRI cum ca ai comis un atac la limba :D. Lezlimba se zice, mai
nationalistilor?
Si ca sa te combat, eu ii zic "limba vlaha", nu limba romana (vezi
serialul meu "Noi suntem romani?" publicat pe blog si in cartea care imi
apare zilele astea). Sic!
T.
Tiberiu Socaciu
Exact. Dar daca aceasta este situatia si *nu toata lumea are autoritatea* sa hotarasca altfel ci trebuie sa se supuna anumitor decizii, atunci trebuie sa gasim solutii pentru a putea lucra intr-un mod cat mai productiv cu rezultate corecte tinand cont de aceste restrictii de mediu. Multe lucruri ar fi normal sa fie altfel. Si mie mi se pare normal ca doar pietonii ar trebui sa aiba acces pe trotuare, dar conteaza ca mie mi se pare normal acest lucru? Octavian
Te rog sa imi spui daca urmatoarele sunt "decizii", data fiind "autoritatea" emitentilor:
"sa-ntamplat", "succesuri" = fata de rege republican (adica autocrat), sol la curtea europeana, absolvent de doua facultati in america + una la noi
"permisuri", "accesuri" = fost militian sef + fost, actual si viitor premierm fost si actual (se pare ca vor sa il dea afara) cadru didactic universitar
"proiecturi" = acelasi fost, actual si viitor, respectiv fost si actual
"nor vulcanic", "aeropoarte" = cadru didactic universitar, sefa peste anvelopari de blocuri si feisbucisti turistici
Dupa cum vedeti, m-am ferit sa il bag in aceeasi oala pe ilustru Rambo de la sector V ("hotele", "almanahe") si pe semialfabetizatul de la protectia consumatorului cu diploma lui oachesa (detalii "pe internet" sau la mine pe blog).
Deci, data fiind inaltimea lor (a autoritatii, nu a podiumului de care au beneficiat la ONU, ca sa ajunga la microfon) simtita raportata la nesimtismul unora care isi permit sa detina mai multe case si terenuri, adica nesimtiti care trebuie mega-supra-extra-impozitati, luam cele insirate (vezi supra) drept decizii limbistice?
T.
analfabet nesimtit in tara geniilor simtite
Paul Fogarassy
>> sinteza vocala pentru limba romana de o calitate cat de cat buna Am
>> si aplicat, doar ca UE nu ne-a acordat suma ceruta.
>
> Ar merita să ne întrebăm de ce - dat fiind că UE pune atâta accent pe
> egalitatea sanselor pentru persoane cu dizabilități...
UE acordă fonduri de cercetare pentru priorităţi europene, nu pentru priorităţi naţionale. Priorităţile naţionale trebuie promovate de propriul guvern.
Pe de altă parte, dacă veţi căuta, veţi constata că s-au alocat fonduri de cercetare "fără număr" pentru realizarea de sinteze vocale în limba română. S-au publicat zeci de lucrări "ştiinţifice" legate de acest subiect, care nu au nicio valoare.
Chiar acum se derulează un proiect la Cluj pentru realizarea unei voci sintetice, care va costa peste 100 de mii de euro. Ar fi de presupus că această voce va fi oferită gratuit, dar mă îndoiesc că va fi cazul. Ca şi în cazul vocii Carmen, produsă în Polonia, am fost contactaţi pentru a oferi consultanţă cu privire la regulile de pronunţie; am avut discuţii lungi cu unii din echipa lor de dezvoltare, am arătat care trebuie să fie abordarea, le-am explicat de ce pronunţia corectă în limba română este importantă şi de ce vocea trebuie să rămână inteligibilă şi la viteze ridicate. Am discutat aspectele pronunţiei vocalelor şi poziţia accentului etc. Ulterior nu ne-a mai căutat nimeni.
Nuance a realizat deja o voce românească de calitate profesională; dacă vor fi rezolvate cele câteva probleme (printre care şi noile diacritice, bată-le vina !), atunci va fi cea mai bună voce pentru limba română de până acum.
>> Pentru a sustine firma care creaza JAWS, nici nu ne putem gandi sa
>> primim fonduri fiindca este o firma non-europeana.
>
> Există și vreo firmă europeană care să producă un asemenea soft, la fel
> de bun ca Jaws ?
Desigur că există ... Dar la fel cum mulţi nu vor să înveţe altfel de Office decât cel de la MS, tot aşa puţini sunt nevăzătorii care încearcă şi alt cititor de ecran decât cel pe care au apucat să îl înveţe. Până la o anumită limită acest lucru este explicabil, dar atunci când unele situri şi documente sunt inaccesibile cu Jaws, nu înseamnă că sunt inaccesibile cu oricare cititor de ecran.
Se spune că nimeni nu este profet în ţara lui. Cam aşa este şi cu cititorul de ecran Cobra de la Baum; acesta este mult mai apreciat în alte ţări decât în România. Nu oriunde ceea ce este american este preferat, ca la noi.
În sfârşit, ar mai fi şi altele de spus; poate cu altă ocazie.
Paul Fogarassy
> special pentru un soft echivalent cu jaws (pentru limba
> română). Si-am vorbit chiar cu seful agentiei de atunci (liberal,
> de altfel).
Probabil nu se ştia că există deja un cititor de ecran în limba română, capabil să citească orice fel de diacritice ...
_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
www.baum.ro
-----Original Message-----
From: tic-...@googlegroups.com [mailto:tic-...@googlegroups.com] On Behalf Of Dan Matei
Sent: 14 noiembrie 2010 13:26
To: tic-...@googlegroups.com
Subject: Re: TIC-Lobby: diacriticele în paginile web
Asa am rămas.
Dan Matei
Tiberiu Socaciu
Sinteza vocala in limba romana este o prioritate europeana, daca e prinsa
corect in linia de finantare (eu am sugerat FP7/8, pe filiera cercetarii).
Sa nu uitam ca limba romana (cea vorbita si scrisa corect, nu cea vorbita si
scrisa aproximativ!) este limba oficiala in EU alaturi de limbile oficiale
ale celorlalte 26 tari membre.
Legat de aproximativitate in vorbire/scriere, eu incerc sa promovez (printre
cei care ma citesc sau imi audiaza cursurile) ideea de a sti/cunoaste la
perfectie o limba din cele multe, pentru orice intelectual. In fond, nu e o
rusine sa vorbesti, sa scrii sau sa creezi intr-o alta limba, decat limba ta
materna. Eminescul ungurilor (poetul lor national), pe numele lui Petofi
Sandor, este dupa tata sarb si dupa mama slovac. Nu stiu daca mai trebuie
dezvoltat acest aspect "puritanist".
Legat de ce se face la Cluj, nu stiu, doar am auzit. Daca sunt bani publici
in joc, proiectul TREBUIE sa aiba o pagina web unde sa fie accesibile
rezultatele din procesul de CDI. Daca nu, cu riscul de a da in cine nu
trebuie, directorul de grant si autoritatea contractanta sunt vinovati. Cum,
CNCSIS / ANCS nu mai da bani de vreo 3 ani pentru proiectele contractate?
Aaaaaaaaaaaaah! Pai atunci e de vina altul, de mai sus. Sa zicem seful
sefului ANCS, seful sefului sefului ANCS si seful sefului sefului sefului
ANCS. Sa zic explicit?
T.S.
--
YOU OWN YOUR OWN WORDS
Aţi primit acest mesaj pentru că sunteţi abonat la "TIC-Lobby Group".
Pentru a posta în acest grup, trimiteţi e-mail la
tic-...@googlegroups.com
Pentru a vă dezabona de la acest grup, trimiteţi un e-mail la
tic-lobby-...@googlegroups.com
Pentru mai multe opţiuni, vizitaţi acest grup la
http://groups.google.com/group/tic-lobby?hl=ro
--------------------------------------------------------------------------------
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.869 / Virus Database: 271.1.1/3256 - Release Date: 11/14/10
09:34:00
Paul Fogarassy
> e prinsa corect in linia de finantare (eu am sugerat FP7/8, pe
> filiera cercetarii).
Nu merge pe cercetare, pentru că nu are caracter de noutate; există deja destule sinteze pentru limba română, iar la momentul depunerii proiectului existau deja cel puţin două voci pentru limba română (în proiectul respectiv am fost iniţial invitaţi să participăm, pentru ca apoi să ni se spună că e prea târziu).
_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
www.baum.ro
Octavian Rasnita
Octavian
----- Original Message -----
From: "Dan Matei" <D...@cimec.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, November 14, 2010 1:25 PM
Subject: Re: TIC-Lobby: diacriticele în paginile web
Asa am rămas.
Dan Matei
Octavian Rasnita
@Teo, @Cristian Adam, @Octavian Râșniță
> Eu am reușit să-i învăț cum se face corect pe studenții din ASE
> București. Se pare că le e utilă procedura, că o folosesc în mod
> practic, de zi cu zi :)
Eu folosesc de multa vreme driverul de tastatura creat de Cristi Secara si am instalate 5 tipuri de tastatura romaneasca, adica si cel clasic pe care nu il folosesc niciodata, 2 cu sedila si 2 cu virgula.
De folosit il folosesc pe cel cu sedila, pentru programatori (dar nu in mesajele email decat in anumite cazuri).
Octavian
Octavian Rasnita
>> *Cat* ar putea să coste adaptarea unor cititoare de text
>> cunoscute, cum ar fi Jaws, ca să funcționeze bine în limba română,
>> folosind ambele feluri de diacritice (inclusiv sinteza vocală) ? Mă
>> refer la adaptarea făcută chiar de producătorul aplicației... Ok,
>> mult, dar *cat* ?
>
> Pai cat sa coste? Colo cam cat ar costa convingerea MS sa modifice
> codul MS Office pentru a salva doar documente cu format deschis. :-)
>
> Nu vă supărați, dar nu cred. Din simplul motiv că piața nu-i atât de
> mare: producătorul acelei aplicații nu se poate întinde mai mult decât
> îi e plapuma...
In domeniul cititoarelor de ecran Freedom Scientific s-ar putea sa detina o cota de piata mai mare decat Microsoft in multe domenii.
> Există și vreo firmă europeană care să producă un asemenea soft, la fel
> de bun ca Jaws ?
Nu. Mai exista o firma americana, GW Micro, care produce cititorul de ecran Window Eyes, care are chiar putine cateva avantaje fata de JAWS, dar nu ofera totusi atatea facilitati ca JAWS.
In europa mai exista firma Dolphin care produce cititoare de ecran si sinteze vocale, si dupa cate am inteles este cam al treilea producator de astfel de programe din lume, insa nu am folosit niciodata programele lor. Chiar nu tin sa fac eforturi pentru a ma obisnui cu un program mai slab.
> Pe mine ma intereseaza OpenOffice doar in masura in care as putea
> folosi programele din aceasta suita pentru a deschide fisiere .xls,
> .xlsx, .doc, si .docx si a le modifica, crea, etc.
> Instalați cea mai recentă versiune de OpenOffice.org (sau, mai bine,
> noul LibreOffice, atunci când o să apară versiunea finală) si veți
> constata ca puteți citi și scrie documente în format Microsoft.
Voi mai incerca si cu LibraOffice insa nu cu prea mari sperante. Am incercat la fel si cu Open Office 2 dar am fost foarte dezamagit de accesibilitatea programului in comparatie cu MS Office.
> Deși mie, unul, mi se pare absurd să vă doriți cu atâta ardoare
> formatele Microsoft, atunci când toată lumea renunță la ele...
Eu nu imi doresc cu ardoare, ba chiar folosesc destul de putin MS Word (si ceva mai des MS Excel), insa trebuie sa pot citi ce imi trimit colegii totusi. :-)
> Dar in primul rand ma intereseaza un editor de text pe care sa il pot
> folosi pentru programare si care sa aiba facilitatile pe care le-am
> amintit, de aceea am amintit de vi si emacs.
>
> Mă îndoiesc că o să găsiți editoare de text pentru *programare* care să
> salveze în format .docx, un format pentru documente de birou. De obicei,
> un editor de texte penntru programare salvează în plain-text, mai nou
> plain-text cu suport full UTF-8.
Nu m-ati inteles. Nu am spus ca am nevoie de un editor de text pentru a salva in formate Office. Am nevoie de el pentru programare. De suita Office am nevoie pentru a citi/scrie fisiere Office.
> Felicitări ! Dacă ajungeți la un cod semnificativ, ceva agregat într-un
> proiect care să merite atenție mai largă, ce-ar fi să-l postați pe
> http://www.osor.eu ?
Daca voi scrie un program sau biblioteca va fi cu siguranta in Perl, iar programatorii in Perl vor cauta in primul rand pe search.cpan.org asa ca nu prea vad nici un motiv sa il postez altundeva.
> Sunt convins că ați găsi contributori...
Dar nu din Romania unde se studiaza doar DotNet si Java si pe cont propriu PHP :-)
Cu foarte multa vreme in urma s-a discutat si de ce nu se studiaza Perl... fiindca nu exista carti in limba romana. Exista doar vre-o 2 carti de o calitate execrabila pe care daca le-as fi citit la inceput cred ca m-as fi lasat rapid de Perl.
Si nu se scriu/traduc prea multe carti fiindca in Romania se fura asa ca nu prea renteaza. Si eu intentionam intr-o vreme sa scriu o carte de Perl, doar ca mi s-a spus ca ar fi chiar binevenita daca ar fi gratis.
Or in domeniul OS codul sursa este de obicei gratuit, dar mai rar si cartile publicate.
> Îmi propuneți un stil în care competențele si abilitățile oamenilor vor
> scădea progresiv, doar fiindcă societatea conține foarte mulți ignoranți
> și comozi.
>
> Vă mulțumesc, dar acest model nu-mi place și nu-l accept. Eu cred că
> omul trebuie să se autodepășească, să tindă la mai bine în ceea ce
> privește educația.
Simplu de zis. Dar la ce te ajuta educatia daca nu o poti pune in practica asa cum "trebuie"?
Cam cati nevazatori din zecile de mii de nevazatori din Romania credeti ca lucreaza undeva ca programatori si sunt platiti pentru asta?
Credeti ca nu lucreaza pentru ca pur si simplu nu vor? Sau daca cumva lucreaza, credeti ca isi pot permite sa spuna ca nu sunt de acord, indiferent despre ce "model" ar fi vorba?
>> Derusificarea limbii române, prin anularea artificiilor care au
>> fost introduse forțat de către comuniști, era un pas necesar.
>
> De ce?
>
> Din același motiv pentru care francezii vor vorbi întotdeauna franceza,
> japonezii japoneza și englezii engleza. E vorab de identitate națională
> și respect de sine. Românii nu-și doresc să fie nici rusificați, nici
> comuniști...
In fiecare an dispar o multime de limbi pe intreg globul, si asta se intampla nu doar din cauza lipsei de identitate, ci si din cauza imposibilitatii *financiare* de a sustine limba.
De ce credeti ca francezii bat atat de mult apa-n piua cu francofonia? Sau englezii cu cursurile de limba engleza organizate in sediile din diverse orase ale Consiliului Britanic? Ii costa, dar pe termen lung merita. Romania nu isi permite din pacate sa sustina limba romana nici macar facand eforturi pentru stabilirea tuturor regulilor fonetice, fiindca daca Academia ar fi facut asta, ar fi fost mai simplu si pentru programatori sa creeze sinteze vocale pentru limba romana.
Din acest punct de vedere a facut mai multe firma Baum decat academia.
> Cred că persoanele cu care ați discutat erau puțin ipocrite, își scuzau
> propria comoditate și
> /sau incompetență. Vreți să spuneți că persoanele
> acelea nu folosesc nici litere mari, fiindcă le incomod să apeste tasta
> Shift?
Ha ha, chiar m-am distrat, fiindca... chiar am primit mesaje email in care totul era scris cu litere mici. Totul. Si numele meu, si numele autorului, si eventual denumiri de institutii.
> - *exista* tastaturi hardware românești pe piață - e suficient să le
> dorești/cauți. Două exemple: în Metro (A4Tech) și pe laptopurile Toshiba
> care-s făcute pentru România. Merg foarte bine, sunt perfect compatibile
> cu standardul oficial românesc și cu driverul lui Cristi Secară
Adica au taste speciale pentru caracterele romanesti? Sau care este diferenta fata de tastaturile obisnuite?
> Iar ajungem la blestematele noțiuni de „comoditate” și „rentabilitate”.
> Ceea ce spun programatorii „nu implementez cod pentru căutare cu
> diacritice, că e mai comod și, oricum, nu-l folosește nimeni” este
> implementarea românescului „merge și-așa” în software.
Ba chiar mai rau. Clientul nu ii cere programatorului sa adauge suport pentru diacritice si compara doar tariful pentru realizarea programului cu tarifele practicate de alti programatori.
Daca vede ca programul suporta si diacritice trece cu vederea aceasta facilitate pe care o considera oricum inutila, si ajunge la concluzia ca programul este prea scump, asa ca cumpara varianta mai proasta si mai ieftina.
La afacerea urmatoare programatorul nu va mai oferi suport pentru diacritice din motive evidente.
> Eheeeee, se pare că de problemele acestea de performanță pe sisteme
> bursiere se loveau și alții, dar au înțeles rapid că trebuie să schimbe
> *fundamental* uneltele de lucru.
Nu de performanta este vorba, fiindca la cate tranzactii se fac in Romania ar fi culmea sa fie asta o problema, ci la costurile implicate cu dezvoltarea programelor.
> Înțelegeți la ce mă refeream când spuneam că înotați în contra
> curentului atunci când urmăriți atât de insistent formatele acelea
> Microsoft ? :)
> Iată o listă de programe traduse în românește, pe care utilizatorii mei
> le folosesc *zilnic* (pe platforme Windows sau Linux):
Daca folosesc doar programele amintite e OK, dar daca trebuie sa folosesti si altele, probabil mult mai multe decat acestea, programe care nu au o interfata si in limba romana, atunci trebuie folosite doua seturi diferite de termeni.
Eu folosesc o sinteza in limba engleza fiindca majoritatea textelor, adica programe de computer pe care le scriu sunt in limba engleza, si ar fi foarte neplacut sa folosesc o sinteza in limba romana care sa imi citeasca pe romaneste texte englezesti. Doar ca interfata ar trebui sa o citesc in engleza chiar daca ea este in limba romana.
Si de fapt este si mai complicat fiindca unele cititoare de ecran folosesc scripturi care pot automatiza unele operatiuni, iar acele scripturi sunt facute pentru programe cu interfata in engleza, asa ca cauta termeni in engleza care apar in interfata anumitor programe, combinatii de taste cu alt+litera pentru a apasa anumite butoane sau elemente din meniuri, care evident, in interfata in limba romana sunt diferite si atunci scripturile respective nu functioneaza iar programele respective pot deveni mai greu accesibile sau total inaccesibile.
> Ba da. Tocmai de aceea folosesc fișiere în format OpenDocument, care
> s-au dovedit a fi cele mai ușor adaptabile la schimbările de limbă.
> Niciodată n-a fost nevoie să fac copy/paste la virgule sau puncte
> separatoare... :)
Pai asta este, ca unii trebuie sa faca copy/paste cand folosesc programe de tranzactionare pe diverse burse din Romania sau aiurea, care respecta un standard international de formatare a numerelor, si pe care chiar nu ii intereseaza ca nu stiu cine din Romania, tara aia cu capitala la Budapesta, vrea sa poata introduce numere cu virgula in loc de punct zecimal.
> Vă vând un „pont” :-P :
>
> Împreună cu colegii și cunoscuții, încercați să „bomabardați” aceste
> instituții închise, care vă impun restricții, cu fișiere standardizate,
> dar în formate pe care ei nu le pot deschide (specificând că acele
> fișiere *sunt* standardizate). Opendocument, de exemplu (ISO/IEC
> 26300:2006).
Institutiile respective spun ca vor fisiere Excel. Daca i-am lua cu standarde si alte prostii din acestea, nu vor intelege nimic si ne-ar spune clar ca noi suntem obligati sa le trimitem acele informatii fiindca altfel putem fi amendati.
Cine credeti ca risca amenzi si probleme si mai grave din cauza nu stiu carui standard care nu este respectat aproape de nici o institutie publica din Romania?
> Prin 2003, în birourile firmelor unde lucrez se năștea un scandal
> *monstruos* dacă vreun utilizator primea prin e-mail fișiere PDF.
> Oamenii (netehnici) erau obișnuiți să trimită și să primească fișiere
> Word (.doc), drept care încercau să deschidă *orice* fișier primit, cu
> extensie necunoscută, cu editorul Word. Vă puteți imagina ce ieșea, mai
> ales că nimeni nu avea un reader PDF instalat!
>
> Am avut ceva de lucru cu a-i învăța că nu toate documentele pe lumea
> asta sunt Word, ca fișierele nu se convertesc decât prin Save As și, mai
> presus de orice, că, în cele mai multe cazuri, PDF este preferabil
> formatului Microsoft .doc. Evident, am instalat readere PDF peste tot.
In afara de faptul ca .doc este un format proprietar, de ce formatul .pdf este mai bun?
Eu consider formatul .pdf un format foarte prost, fie si doar pentru faptul ca nu foloseste o pozitionare relationala a elementelor (ca in formatul HTML de exemplu), ci una bazata pe pozitii absolute adica la coordonata x/y.
In plus, documentele in format .pdf se deschid mult mai greu cu Acrobat Reader, dar mult mult mai greu, iar pana se deschid computerul este blocat. Apoi codarea documentelor pdf nu este foarte bine standardizata, astfel incat de multe ori diacriticele din fisierele pdf apar eronat, sau se salveaza eronat daca documentul pdf este exportat ca fisier .txt.
Iar pentru nevazatori documentele pdf sunt mai greu accesibile decat documentele .doc (in cazul tabelelor de exemplu).
Cu atatea puncte negative, de ce sunt mai bune decat fisierele .doc care sunt nestandard dar practic le pot accesa mai multe persoane si mai usor?
Octavian
Octavian Rasnita
Aa, ca nu foloseste nimeni niciuna dintre sintezele existente fiindca sunt proaste? Asta e problema orbilor. Adica si orbi si cu pretentii?
De folosit se foloseste WinTalker, dar si cei care o prefera o prefera doar fiindca celelalte sunt mai proaste, nu fiindca WinTalker ar fi extraordinara.
Dupa cum am mai spus intr-un mesaj si cum ati amintit si dumneavoastra, daca cei care au realizat sinteza Eloquence vor crea si acea sinteza pentru limba romana (cu speranta ca va fi de o calitate cat de cat apropiata de cea a sintezei in limba engleza), atunci putem spune ca problema sintezei vocale este solutionata pentru romani.
Eu am ascultat un mic fisier de test din acea sinteza cu mai multa vreme in urma cand inca era in faza de dezvoltare sau testare si mi-a placut cum suna in acea faza. Adica vocea era foarte buna, desi suna cam infundat.
Octavian
Octavian Rasnita
Daca imi aduc aminte bine parca de vre-un milion de lei (nu vechi).
Si ma cam indoiesc ca isi va merita banii.
De sinteza vocala de la Cluj abia acum am auzit. Mai auzisem mai demult de incercarea de a face o astfel de sinteza, tot la Cluj si tot fara efect. Asteptam cu interes...
Octavian
Octavian Rasnita
Acum discutam despre problema diacriticelor, insa exista mult mai multe alte probleme care trebuie solutionate de cititorul de ecran, iar din acest punct de vedere JAWS ofera cea mai buna accesibilitate pentru cele mai multe programe.
Bineinteles ca conteaza cu care cititor de ecran s-au obisnuit nevazatorii, fiindca nu este foarte simplu sa lasi balta un produs de calitate doar pentru ca nu are cateva facilitati pentru a invata un nou set de combinatii de taste pentru sute de operatiuni, si sa te apuci sa inveti un nou limbaj de scripting (in caz ca Cobra ofera si el asa ceva).
Eu am testat cititorul dumneavoastra de ecran de test si chiar pe aceasta lista v-am spus ce erori mi-a dat. Permite utilizarea cititoarelor de ecran intr-un mod nestandard, instaland un program care nici nu se dezinstaleaza automat dupa ce cititorul de ecran este dezinstalat, iar acel program nu mai permite folosirea unui alt cititor de ecran pentru navigarea pe web.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Paul Fogarassy" <p...@baum.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, November 14, 2010 5:58 PM
Subject: RE: TIC-Lobby: diacriticele în paginile web
--
Paul Fogarassy
> aceasta lista v-am spus ce erori mi-a dat. Permite utilizarea
> cititoarelor de ecran intr-un mod nestandard, instaland un program
> care nici nu se dezinstaleaza automat dupa ce cititorul de ecran este
> dezinstalat, iar acel program nu mai permite folosirea unui alt
> cititor de ecran pentru navigarea pe web.
Aşa cum deja ştiu majoritatea celor de pe listă, aţi depus un efort demn de
apreciat pentru a denigra şi a face reclamă negativă firmei noastre. Care
este scopul pentru care Dumneavoastră consumaţi timp şi energie în acest
sens, nu face obiectul discuţiei.
Octavian Rasnita
Eu am facut-o macar dintr-o convingere personala, fara sa am interese materiale, ba am si spus din ce motiv o fac... tocmai fiindca nu mi-ar placea ca daca statul roman ar subventiona candva si ceva in favoarea orbilor sa subventioneze ceva inutil.
Da, stiu, sinteza Ancuta este cea mai tare din parcare, doar ca nu ne puteti spune despre care parcare este vorba, iar eu, evident, nu am nici un drept sa va cer dumneavoastra socoteala... stiu povestea.
Octavian
----- Original Message -----
From: "Paul Fogarassy" <p...@baum.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, November 14, 2010 9:12 PM
Subject: RE: TIC-Lobby: diacriticele în paginile web
--
Răzvan Sandu
> In domeniul cititoarelor de ecran Freedom Scientific s-ar putea sa
> detina o cota de piata mai mare decat Microsoft in multe domenii.
E momentul, cred, să apară concurența. Susținută de legea antimonopol,
dacă nu se poate altfel.
> Voi mai incerca si cu LibraOffice insa nu cu prea mari sperante. Am
> incercat la fel si cu Open Office 2 dar am fost foarte dezamagit de
> accesibilitatea programului in comparatie cu MS Office.
> Eu nu imi doresc cu ardoare, ba chiar folosesc destul de putin MS
> Word (si ceva mai des MS Excel), insa trebuie sa pot citi ce imi
> trimit colegii totusi. :-)
OpenOffice.org 2.0 ? Cred că glumiți. Suntem în noiembrie 2010, iar
peste câteva zile va apărea 3.3.0. Se vede clar că deschideți programul
OpenOffice.org din an în Paște. Nu știu cât de accesibilă vi se pare
interfața (care, oricum, va fi îmbunătățită semnificativ acum, la
versiunea 3.3.0, via proiectul Renaissance), dar vă anunț ca
OpenOffice.org deschide demult atât fișiere .doc și .xls, cât și
infamele .docx și .xlsx.
Ceea ce, BTW, Microsoft Office 2003 nu face fără un plugin suplimentar :)
Nu mai vorbesc de formate mai vechi sau mai puțin folosite, din alte
aplicații third-party.
>> Dar in primul rand ma intereseaza un editor de text pe care sa il
>> pot folosi pentru programare si care sa aiba facilitatile pe care
>> le-am amintit, de aceea am amintit de vi si emacs.
>>
Ca editoare de programare, care să știe să salveze în format plain text
full UTF-8, aveți joe, nano, vi, emacs, gedit și multe altele etc.
Vorbesc doar de cele relativ simple, independente, nu de medii de
programare complete, cum sunt Eclipse sau NetBeans.
Ca editoare Office, aveți OpenOffice.org/LibreOffice , KOffice, AbiWord,
Gnumeric și multe altele mai obscure.
Ca să nu mai vorbesc de produse comerciale pentru GNU/Linux...
Nu văd la ce v-ar trebui să salvați în format .docx din editorul unui
mediu de programare.
> Daca voi scrie un program sau biblioteca va fi cu siguranta in Perl,
> iar programatorii in Perl vor cauta in primul rand pe search.cpan.org
> asa ca nu prea vad nici un motiv sa il postez altundeva.
>
Dacă doriți ca acel cod sa fie folosit în proiecte mari, guvernamentale
(eventual destinate nevăzătorilor), osor.eu e un loc mai potrivit...
>> Sunt convins că ați găsi contributori...
>
> Dar nu din Romania unde se studiaza doar DotNet si Java si pe cont
> propriu PHP :-)
>
În România se programează în .Net fiindcă universitățile îndoctrinează
studenții cu tehnologii Microsoft (mai ales studenții non-automatiști).
Asta se face și cu un ajutor (și lobby) consistent de la Microsoft
România, colaborarea între conducerile universităților și Microsoft
nefiind totdeauna la lumina zilei.
Universitățile au devenit „vitrine” în care se expun produsele câtorva
firme private.
Este absurd să ne mirăm că studenții (fie programatori, fie viitori
manageri) nu știu decât .Net, dacă nu-i învățăm decât asta...
> In fiecare an dispar o multime de limbi pe intreg globul, si asta se
> intampla nu doar din cauza lipsei de identitate, ci si din cauza
> imposibilitatii *financiare* de a sustine limba.
Ne propuneți ca limba română să fie și ea pe listă ? :-|
Eu nu cred că limbile dispar din motive financiare, ci pentru că oamenii
care le vorbesc ajung să nu acționeze ca o comunitate (cu conștiință de
sine), ci ca un trib.
Adică exact ce este pe cale să se întâmple la noi, prin această
disoluție a valorilor.
> Romania nu isi permite din pacate sa sustina limba romana
Ba eu cred că își permite. Dar cei de la guvernare fie nu vor, fie nu-s
suficient de inteligenți.
> Ha ha, chiar m-am distrat, fiindca... chiar am primit mesaje email
> in care totul era scris cu litere mici. Totul. Si numele meu, si
> numele autorului, si eventual denumiri de institutii.
>
Și-mi propuneți asta ca *model* ??!
> Adica au taste speciale pentru caracterele romanesti? Sau care este
> diferenta fata de tastaturile obisnuite?
>
Tastaturile care se găsesc au taste inscripționate pentru limba română
și funcționează foarte bine cu aranjamentul Romanian (Standard) al
driverului scris de Cristi Secară.
> Ba chiar mai rau. Clientul nu ii cere programatorului sa adauge
> suport pentru diacritice si compara doar tariful pentru realizarea
> programului cu tarifele practicate de alti programatori. Daca vede
> ca programul suporta si diacritice trece cu vederea aceasta
> facilitate pe care o considera oricum inutila, si ajunge la concluzia
> ca programul este prea scump, asa ca cumpara varianta mai proasta si
> mai ieftina.
A încercat vreodată firma respectivă să-și *educe* puțin clienții, în
loc să se ploconească necondiționat în fața lor ?
>> Eheeeee, se pare că de problemele acestea de performanță pe sisteme
>> bursiere se loveau și alții, dar au înțeles rapid că trebuie să
>> schimbe *fundamental* uneltele de lucru.
>
> Nu de performanta este vorba, fiindca la cate tranzactii se fac in
> Romania ar fi culmea sa fie asta o problema, ci la costurile
> implicate cu dezvoltarea programelor.
>
Dacă porniți de la software liber, fie el și comercial, modelul vă ajută
să îmbunătațiți și să adaptați mult mai repede softul, cu condiția să
contribuți cu propriul cod.
Printre programele pe care le știu, programele proprietare beneficiază
de o versiune nouă, de obicei foarte scumpă, odată la câțiva ani.
Programele ce compun o distribuție GNU/Linux au cel puțin două versiuni
noi pe an, iar rezultatele se văd. Haideți să ne uitam ce progrese s-au
făcut în multcântatul Microsoft Office din 1998 până acum și ce progrese
s-au făcut în Red Hat Linux sau Openoffice.org, în aceeasi perioadă de
timp. E, pur și simplu, colosal !
>> Înțelegeți la ce mă refeream când spuneam că înotați în contra
>> curentului atunci când urmăriți atât de insistent formatele acelea
>> Microsoft ? :)
>
>> Iată o listă de programe traduse în românește, pe care
>> utilizatorii mei le folosesc *zilnic* (pe platforme Windows sau
>> Linux):
>
> Daca folosesc doar programele amintite e OK, dar daca trebuie sa
> folosesti si altele, probabil mult mai multe decat acestea, programe
> care nu au o interfata si in limba romana, atunci trebuie folosite
> doua seturi diferite de termeni. Eu folosesc o sinteza in limba
> engleza fiindca majoritatea textelor, adica programe de computer pe
> care le scriu sunt in limba engleza, si ar fi foarte neplacut sa
> folosesc o sinteza in limba romana care sa imi citeasca pe romaneste
> texte englezesti.
Sunt 100% de acord.
Dar pentru un computer obișnuit de birou (folosit de un contabil, să
zicem), lucrurile sunt diferite.
Iar *produsul* muncii Dvs. de progarmator ar trebui să fie programe care
să „știe” si limba română, chiar dacă uneltele sunt în engleză.
> Pai asta este, ca unii trebuie sa faca copy/paste cand folosesc
> programe de tranzactionare pe diverse burse din Romania sau aiurea,
> care respecta un standard international de formatare a numerelor, si
> pe care chiar nu ii intereseaza ca nu stiu cine din Romania, tara aia
> cu capitala la Budapesta, vrea sa poata introduce numere cu virgula
> in loc de punct zecimal.
Iar confundați interfața cu datele.
Dacă datele pe care le prelucrați impun ca spreadsheet-urile să aibă
puncte zecimale și nu virgule, nu înseamnă că meniurile programului nu
pot fi în limba română.
> Institutiile respective spun ca vor fisiere Excel. Daca i-am lua cu
> standarde si alte prostii din acestea, nu vor intelege nimic si
> ne-ar spune clar ca noi suntem obligati sa le trimitem acele
> informatii fiindca altfel putem fi amendati. Cine credeti ca risca
> amenzi si probleme si mai grave din cauza nu stiu carui standard care
> nu este respectat aproape de nici o institutie publica din Romania?
>
Dacă sunt finanțate din bani publici, instituțiile acelea pot fi *ele*
amendate fiindcă va impun să folosiți produsul unei firme private X,
ignorând standarde și alte „prostii” din acestea de care văd că nu vă
pasă...
> In afara de faptul ca .doc este un format proprietar, de ce formatul
> .pdf este mai bun?
Pentru ca folosind standardul deschis PDF, orice firmă poate crea un
soft care să manipuleze fisierele de date respective, fără a se afla la
discreția Microsoft. În termeni de piață, asta se numește „concurență
liberă” - adică exact ce *nu* doresc multe dintre firmele creatoare de
software din România...
> In plus, documentele in format .pdf se deschid mult mai greu cu
> Acrobat Reader, dar mult mult mai greu, iar pana se deschid
> computerul este blocat. Apoi codarea documentelor pdf nu este foarte
> bine standardizata, astfel incat de multe ori diacriticele din
> fisierele pdf apar eronat, sau se salveaza eronat daca documentul
> pdf este exportat ca fisier .txt.
Nu cumva Adobe Reader, cu lipsa lui de performanță, nu este singura
soluție pentru a deschide fișiere PDF ?
> Iar pentru nevazatori documentele pdf sunt mai greu accesibile decat
> documentele .doc (in cazul tabelelor de exemplu).
>
> Cu atatea puncte negative, de ce sunt mai bune decat fisierele .doc
> care sunt nestandard dar practic le pot accesa mai multe persoane si
> mai usor?
>
Din motivele expuse mai sus.
Lipsa de performanță și minusurile *programului* cu care deschideți
fișierul nu înseamnă că formatul nu e bun, ci doar că nu ați ales
programul care trebuie sau că nu există încă suficientă concurență pe piață.
> Octavian
Răzvan
Paul Fogarassy
> produse de calitate proasta, asa ca suntem chit.
Efortul pe care îl depun eu nu este din motive ascunse; nimeni de pe aceasta
listă nu ne este client. Oricine ştie de ce fac acest efort, iar cine
cunoaşte firma noastră ştie că noi trăim din cerectare-dezvoltare şi nu din
comerţ. Chiar şi Dumneavoastră, dacă v-aţi hotărî vreodată să ne folosiţi
produsele aţi proceda la fel cum aţi făcut cu Jaws şi cu vocea Carmen.
Dumneavoastră însă depuneţi un efort extraordinar pentru a arunca cu noroi
în singura firmă românească care are ca obiect de activitate să facă ceva
pentru nevăzători. Absurdul este mai mult decât evident. Dacă într-adevăr
produsele noastre ar fi atât de slabe după cum vă place să o spuneţi peste
tot, atunci firma ar fi trebuit să dispară demult; încă o contradicţie
logică ...
Zilele trecute Domnul Matei afirma că dacă o firmă cu care ar avea contract
nu şi-ar respecta obligaţiile, i-ar face reclamă negativă "pe toate
canalele". Dumneavoastră EXACT asta faceţi: oriunde şi oricând aveţi ocazia
spuneţi câte o minciună despre firma noastră şi produsele noastre. Nu aţi
cumpărat niciodată nimic de la noi, nu folosiţi nici unul dintre produsele
noastre şi totuşi vă exprimaţi vehement aversiunea faţă de noi.
Dacă produsele noastre chiar ar fi slabe, atunci nu aţi mai avea nevoie să
le criticaţi cu atâta ardoare. Cobra poate citi caracterele pe care Jaws nu
le poate citi, Cobra poate citi prin OCR orice este afişat lizibil pe ecran,
chiar dacă este complet inaccesibil pentru alte cititoare, Ancutza este
singura voce care citeşte corect în româneşte, Ancutza este singura voce
românească care rămâne inteligibilă şi la viteze ridicate, iar acestea sunt
fapte verificabile.
În sfârşit, mai există un aspect: orice om care a folosit un produs şi nu
i-a plăcut relatează cu calm experienţa, atunci când vine vorba.
Dumneavoastră aduceţi mereu şi mereu în discuţie produsele noastre şi o
faceţi de parcă venitul Dumneavoastră ar depinde de acest lucru. Era mai
demult o vorbă: "Oare câte perechi de pantofi s-ar putea fabrica cu energia
pe care o consumaţi Dumneavoastră ?" ... pentru a critica firma BAUM.
Octavian Rasnita
> Efortul pe care �l depun eu nu este din motive ascunse; nimeni de pe
> aceasta
> list� nu ne este client. Oricine �tie de ce fac acest efort, iar cine
> cunoa�te firma noastr� �tie c� noi tr�im din cerectare-dezvoltare �i nu
> din
> comerďż˝.
Si eu v-am aratat motivele pentru care critic produsele firmei dumneavoastra
doar ca nu mi-ati dat nici un raspuns satisfacator acuzelor aduse. V-am spus
ca mi se pare inacceptabil ca un cititor de ecran sa instaleze un alt
program care nu se dezinstaleaza automat dupa ce cititorul de ecran a fost
dezinstalat.
V-am spus ca nu mi se pare normal sa nu mai pot folosi un alt cititor de
ecran cand navighez pe internet atat timp cat este instalat cititorul
dumneavoastra de ecran, chiar daca culmea, el este oprit, dar totusi asa se
intampla.
V-am aratat ce eroare fatala a dat cititorul dumneavoastra de ecran cand am
incercat doar sa accesez anumite optiuni din meniu, dar in loc sa imi
spuneti ca da, sunt probleme cunoscute pe care intentionati sa le
solutionati, sau ca deja din versiunea X au fost solutionate, sau ca veti
tine cont de acestea, ma acuzati doar ca mie nu imi plac programele
dumneavoastra din cine stie ce motive.
>Chiar �i Dumneavoastr�, dac� v-a�i hot�r� vreodat� s� ne folosi�i
> produsele a�i proceda la fel cum a�i f�cut cu Jaws �i cu vocea Carmen.
Nu am inteles. Adica ce am facut cu JAWS si cu vocea Carmen?
Nota. Nu folosesc vocea Carmen cu JAWS fiindca nu am cumparat decat
programul Expressivo, la scurt timp dupa ce a fost lansat, (la un pret
promotional) fiindca vocea Carmen pentru JAWS costa prea mult si oricum o
folosesc doar pentru a citi carti de literatura beletristica.
> Dumneavoastr� �ns� depune�i un efort extraordinar pentru a arunca cu noroi
> �n singura firm� rom�neasc� care are ca obiect de activitate s� fac� ceva
> pentru nev�z�tori. Absurdul este mai mult dec�t evident. Dac� �ntr-adev�r
> produsele noastre ar fi at�t de slabe dup� cum v� place s� o spune�i peste
> tot, atunci firma ar fi trebuit s� dispar� demult; �nc� o contradic�ie
> logicďż˝ ...
Chiar dumneavoastra ati spus ca firma Baum castiga bani din alte surse, asa
ca nu vad ce este atat de ilogic ca firma Baum nu a disparut totusi.
Pe mine nu ma intereseaza ca este firma romaneasca. Poate sa fie si din
Patagonia, daca ofera un produs mai bun eu il voi prefera unuia mai slab
fiindca accesibilitatea pe care o obtine un nevazator cu un cititor de ecran
este oricum infinitezimala fata de cea a unei persoane valide, asa ca toate
celelalte interese ca de exemplu cel pentru sustinerea bugetului statului
roman devin mult mai putin importante in comparatie cu un mic spor de
eficienta.
> Zilele trecute Domnul Matei afirma cďż˝ dacďż˝ o firmďż˝ cu care ar avea
> contract
> nu �i-ar respecta obliga�iile, i-ar face reclam� negativ� "pe toate
> canalele".
Si nu vi se pare ceva foarte normal? Atat timp cat orice firma are dreptul
sa isi faca reclama fara sa fie pedepsita pentru reclama exagerata, oricine
are dreptul sa ii faca reclama negativa, mai ales daca este bazata pe dovezi
clare, cum sunt cele amintite mai sus.
> Dumneavoastr� EXACT asta face�i: oriunde �i oric�nd ave�i ocazia
> spune�i c�te o minciun� despre firma noastr� �i produsele noastre. Nu a�i
> cump�rat niciodat� nimic de la noi, nu folosi�i nici unul dintre produsele
> noastre �i totu�i v� exprima�i vehement aversiunea fa�� de noi.
Adica cu alte cuvinte vreti sa spuneti ca toate acele probleme pe care le
*avea* cititorul dumneavoastra de ecran au fost solutionate? (Cele pe care
le-am amintit mai sus)
> Dac� produsele noastre chiar ar fi slabe, atunci nu a�i mai avea nevoie s�
> le critica�i cu at�ta ardoare.
Le critic fiindca dumneavoastra nu le promovati in randul orbilor care nu le
baga in seama, ci in liceele (de stat), in MCSI (tot de stat si asta) si
prin cine stie cate alte institutii care la un moment dat ar putea fi
interesate sa "sprijine" orbii cumparandule, in loc sa cumpere produse de
calitate.
Hai sa nu ne ascundem dupa deget. De ce firma Freedom Scientific este atat
de puternica? De ce JAWS este atat de bine dezvoltat? Da, are o vechime,
este drept, insa este puternic fiindca este incontinuu sustinut de statul
american, care il prefera in achizitiile publice rivalului Window Eyes, ori
eu nu prea as vrea sa astept pana cand si statul roman va investi milioane
de dolari in cititorul dumneavoastra de ecran cumparandu-l pentru orbi, dupa
care evident, sa devina si el cat de cat bun.
> Ancutza este singura voce care cite�te corect �n rom�ne�te, Ancutza este
> singura voce
> rom�neasc� care r�m�ne inteligibil� �i la viteze ridicate, iar acestea
> sunt
> fapte verificabile.
Mda, cea mai tare din parcare, dupa cum spuneam. Pacat ca parcarea este
goala. :-)
Ancuta o fi extraordinar de buna si corecta si devreme acasa, doar ca suna
urat de tot, ca sa nu deraiez in termeni de genul nasol sau nashpa. Mda,
cred totusi ca nashpa se potriveste cel mai bine cu scuzele de rigoare.
Iar daca dumneavoastra sustineti ca sunt "fapte verificabile" inseamna ca nu
ati facut nici un studiu pe bune in randul orbilor. Stiti ca chiar dupa ce
au aparut unele sinteze vocale in limba romana unii orbi folosesc tot
sinteza Eloquence in italiana fiindca pe ea o inteleg mai bine decat pe
toate sintezele in romana?
Sau nu va intrebati de ce eu folosesc sinteza Eloquence in engleza pentru a
citi si texte in limba romana? Asa din masochism?
Dupa ce au aparut cateva sinteze in romana, adica WinTalker, eSpeak, Ancuta
si Carmen, pot spune ca Carmen a fost singura sinteza in limba romana de o
calitate buna, cu o voce naturala si usor de inteles. Da, corect, nu este
buna pentru lucrul de zi cu zi cu JAWS fiindca raspunde mai lent la comenzi,
si din aceasta cauza nici nu o folosesc cu JAWS, dar este foarte buna pentru
citit carti.
Din punctul meu de vedere Ancuta nu se compara cu Eloquence iar din punctul
majoritatii nevazatorilor nu se compara cu WinTalker, fiindca probabil din
acest motiv folosesc WinTalker, nu din acelasi masochism.
> �n sf�r�it, mai exist� un aspect: orice om care a folosit un produs �i nu
> i-a pl�cut relateaz� cu calm experien�a, atunci c�nd vine vorba.
> Dumneavoastr� aduce�i mereu �i mereu �n discu�ie produsele noastre �i o
> face�i de parc� venitul Dumneavoastr� ar depinde de acest lucru.
V-am spus de ce ma deranjeaza promovarea acestui tip de produse si mai ales
in randul autoritatilor. In alte tari europene statul acorda subventii
pentru orbi pentru procurarea de computere, scannere, accesorii, cititoare
de ecran, etc, si sper ca si in Romania sa faca acelasi lucru, dar
bineinteles, nu sa cumpere cele mai proaste produse.
Octavian
Paul Fogarassy
> dumneavoastra doar ca nu mi-ati dat nici un raspuns satisfacator
> acuzelor aduse.
Eu nu trebuie să vă dau nici un răspuns. Acuzele Dumneavoastră sunt absurde
şi nu sunt susţinute de fapte. Dumneavoastră faceţi afirmaţii neadevărate,
cu rea credinţă şi defăimaţi produsele noastre şi firma din motivul pe care
îl ştim amândoi şi deja îl cunosc şi alţii de pe listă.
> Pe mine nu ma intereseaza ca este firma romaneasca. Poate sa fie si
> din Patagonia, daca ofera un produs mai bun eu il voi prefera unuia
> mai slab fiindca accesibilitatea pe care o obtine un nevazator cu un
> cititor de ecran
Una este să preferi un produs şi alta este să denigrezi în mod agresiv şi
insistent o firmă. Poate că dacă aţi face-o mai discret, nu şi-ar da şi
alţii seama de scopul Dumneavoastră.
> Chiar dumneavoastra ati spus ca firma Baum castiga bani din alte surse
Sursele de finanţare a firmei noastre este activitatea de
cercetare-dezvoltare în domeniul dezvoltării tehnologiilor de acces pentru
deficienţi de vedere, atât pentru firma Baum din Germania, cât şi pentru
alte firme care lucrează în acest domeniu din Canada, Europa şi Israel.
Firma Baum din Germania este producător de tehnologie asistivă (hardware şi
software) pentru deficienţi de vedere. Dacă aţi avea dreptate cu propaganda
pe care o faceţi niciuna din cele două firme nu ar trebui să mai fie pe
piaţă.
Mă adresez moderatorului listei: periodic Domnul Râşniţă foloseşte această
listă ca să atace firma Baum. Vi se pare normal ?! Periodic interveniţi şi
ne cereţi să încetăm. Eu nu pot fi acuzat de rea credinţă, pentru că nu fac
decât să îmi apăr firma de calomnii. De fiecare dată Domnul Râşniţă are
ultimul cuvânt, pentru ca după o vreme să îşi reia din nou propaganda. Îmi
este greu să cred că nu vă daţi seama despre ce este vorba de fapt ! Vi se
pare normal ?! Acesta este scopul listei Tic-Lobby ?!
Ioan Fericel
>> Chiar dumneavoastra ati spus ca firma Baum castiga bani din alte surse
>>
> Sursele de finanţare a firmei noastre este activitatea de
> cercetare-dezvoltare în domeniul dezvoltării tehnologiilor de acces pentru
> deficienţi de vedere, atât pentru firma Baum din Germania, cât şi pentru
> alte firme care lucrează în acest domeniu din Canada, Europa şi Israel.
>
Cam câți bani se câștigă din proiectul cu numărul 21 din lista
http://www.ici.ro/Produse/projinc.php ,
descris sumar aici
http://baum.ro/usixml/index.php?language=ro&pagina=etapele_proiectului
și aparent abandonat aici
http://www.usixml.org/index.php?mod=news ?
Ioan
Octavian Rasnita
> Si eu v-am aratat motivele pentru care critic produsele firmei
> dumneavoastra doar ca nu mi-ati dat nici un raspuns satisfacator
> acuzelor aduse.
> Eu nu trebuie s� v� dau nici un r�spuns. Acuzele Dumneavoastr� sunt
> absurde
> �i nu sunt sus�inute de fapte. Dumneavoastr� face�i afirma�ii neadev�rate,
> cu rea credin�� �i def�ima�i produsele noastre �i firma din motivul pe
> care
> �l �tim am�ndoi �i deja �l cunosc �i al�ii de pe list�.
Mai intai sustineti ca fac afirmatii mincinoase, dar apoi cand va spun care
sunt problemele cu softurile dumneavoastra imi spuneti ca dumneavoastra nu
trebuie sa imi raspundeti. Se pare ca preferati un dialog in care doar
dumneavoastra sa vorbiti iar cei care nu sunt de acord cu dumneavoastra sa
taca.
Din aceasta rezulta clar ca acelea sunt problemele softurilor dumneavoastra
si deci nu a fost vorba despre nici o minciuna la mijloc.
Si ce motiv insinuati intr-un mod ticalos ca exista fara sa il amintiti
niciodata cu toate ca v-am rugat sa o faceti? Si v-am mai rugat sa ne dati
detalii si despre asa zisa incercare de santajare pe care v-as fi facut-o,
dar nici despre asta nu ne-ati spus nimic. Hai, curaj.
> Una este s� preferi un produs �i alta este s� denigrezi �n mod agresiv �i
> insistent o firm�. Poate c� dac� a�i face-o mai discret, nu �i-ar da �i
> al�ii seama de scopul Dumneavoastr�.
Imi pare rau dar de data asta dumneavoastra spuneti minciuni gogonate. Eu nu
am denigrat firma Baum, ci cele cateva produse de proasta calitate pe care
le-am testat. V-am spus de mai multe ori ca nu pot sa am nici o opinie de
exemplu despre produsele dumneavoastra hardware, cum ar fi cititoarele
Braille, fiindca nu le-am testat.
Si da, obisnuiesc sa denigrez toate produsele de proasta calitate care
incearca sa se impuna pe piata strict folosind manipularea prin promovare,
nu doar cele doua produse ale firmei Baum. Colegilor le spun deseori cu
dezgust cat de rele sunt chimicalele firmei Coca Cola si Pepsico si asta
fiindca acelea sunt produse de calitate proasta, nu fiindca as avea eu
intentii sa falimentez firma Coca Cola. Da, si eu consum produse ale celor
doua firme, dar macar din cele care au mai putine chimicale ca de exemplu
din gama Prigat Nectar.
Daca firma Baum ar fi creat de exemplu sinteza Carmen, as fi cumparat-o
bucuros din Romania decat sa trebuiasca sa rog pe cineva care detine o carte
de credit sa mi-o cumpere de prin tari straine.
> M� adresez moderatorului listei: periodic Domnul R�ni�� folose�te aceast�
> list� ca s� atace firma Baum. Vi se pare normal ?! Periodic interveni�i �i
> ne cere�i s� �ncet�m. Eu nu pot fi acuzat de rea credin��, pentru c� nu
> fac
> dec�t s� �mi ap�r firma de calomnii. De fiecare dat� Domnul R�ni�� are
> ultimul cuv�nt, pentru ca dup� o vreme s� �i reia din nou propaganda. �mi
> este greu s� cred c� nu v� da�i seama despre ce este vorba de fapt ! Vi se
> pare normal ?! Acesta este scopul listei Tic-Lobby ?!
Si eu imi apar interesele mele personale de calomniile dumneavoastra pe care
le faceti in interesul firmei Baum si nu vad de ce ar fi mai putin
importante decat interesele dumneavoastra.
Aceasta discutie a aparut in urma reclamei pe care nu v-a cerut-o nimeni si
cu care ati spamuit lista tic-lobby.
Noi discutam despre problemele unui cititor de ecran care este folosit de
catre nevazatorii romani si despre cum ar putea fi ele solutionate, iar
dumneavoastra ne spuneti ca sinteza dumneavoastra nu are aceasta problema,
de parca asta ar fi important. De parca acele probleme legate de
diacriticele a 4 caractere ar fi absolut singurele probleme pe care trebuie
sa le rezolve o sinteza vocala.
Pentru nevazatori cititorul de ecran si sinteza vocala reprezinta un
adevarat sistem de operare, fiindca ele sunt intreaga interfata cu sistemul
de operare si nu este simplu de schimbat un sistem de operare doar fiindca 4
caractere nu se pot citi in conditii extraordinare in toate cazurile asa ca
spamul dumneavoastra m-a facut sa va amintesc din nou cat de bune sunt acele
programe carora le faceti reclama fiindca altfel nu as fi intervenit caci
discutia nu era despre ele. Probabil ati observat ca nici printre nevazatori
nu discuta nimeni despre ele tocmai fiindca nu sunt folosite de cine stie
cate persoane, *indiferent ce ne veti spune dumneavoastra* (si asta nu
fiindca nu m-ar interesa acele informatii, ci fiindca dumneavoastra ne
spuneti doar ca sunt super, ca sunt extraordinare, ca sunt super folosite in
nu stiu care tari, dar niciodata nu ne spuneti cine le foloseste, in care
tari, iar daca va intreb ma apostrofati ca dumneavoastra nu sunteti dator sa
imi raspundeti, etc).
Hai sa va dau eu solutia pentru ce va doriti. Incetati sa mai promovati
acele produse ale firmei Baum pe aceasta lista daca vreti sa nu mai apara
reactii negative despre ele si toata lumea va fi fericita. Sunteti de acord?
Octavian
Paul Fogarassy
> spun care sunt problemele cu softurile dumneavoastra imi spuneti
> ca dumneavoastra nu trebuie sa imi raspundeti.
Aşa este: nu vă răspund, pentru că la minciuni nu am ce răspunde; eu încerc
să vă aduc în zona firescului. Nu problemele imaginare din cititorul de
ecran Cobra sunt subiectul acestei liste de discuţii, ci faptul că
diacriticele cu virgulă SUNT perfect accesibile, deoarece există un cititor
de ecran (Cobra, parţial realizat în România, fără ajutor de la guvern) şi o
voce sintetică românească (Ancutza, singura voce românească realizată în
România, fără ajutor de la guvern) care le poate citi fără probleme în limba
română.
> Si v-am mai rugat sa ne dati detalii si despre asa zisa incercare
> de santajare pe care v-as fi facut-o, dar nici despre asta nu ne-ati
> spus nimic. Hai, curaj.
Nu eu am afirmat că Dumneavoastră m-aţi şantajat; acum văd că faceţi această
afirmaţie în mod public. De ce nu vorbiţi Dumneavoastră despre acest lucru
?! "Hai, curaj".
> Si eu imi apar interesele mele personale de calomniile dumneavoastra
> pe care le faceti in interesul firmei Baum si nu vad de ce ar fi mai
> putin importante decat interesele dumneavoastra.
Vi se pare că cineva vă calomniază ? încercaţi dex-ul dacă nu cunoaşteţi
cuvântul.
> Hai sa va dau eu solutia pentru ce va doriti. Incetati sa mai
> promovati acele produse ale firmei Baum pe aceasta lista daca vreti
> sa nu mai apara reactii negative despre ele si toata lumea va fi
> fericita. Sunteti de acord?
Reacţiile negative vă aparţin, deci sunteţi direct responsabil pentru ele.
De ce nu aveţi reacţii pozitive ? De ce nu prezentaţi avantajele unui alt
produs ?
Dacă vi se pare că fac reclamă produselor firmei BAUM, atunci aveţi o
problemă de percepţie a realităţii. Nici Dumneavoastră şi nici alţii de pe
această listă nu vor cumpăra produsele noastre; aşadar care ar fi logica să
le fac reclamă aici ? Spre deosebire de Dumneavoastră acţiunile mele sunt
coerente şi nu prezintă contradicţii logice.
În concluzie: nu fac reclamă nici unui produs, pentru că pe această listă nu
există potenţiali clienţi. Dumneavoastră consumaţi timp şi energie ca să
atacaţi firma BAUM din motive pe care acum văd că începeţi să le faceţi
publice. Aşadar, vă fac şi eu o propunere: adoptaţi o atitudine pozitivă şi
nu vă mai legaţi de nimeni, că nimeni nu vă vrea răul.
Paul Fogarassy
> Cam câți bani se câștigă din proiectul cu numărul 21 din lista ?
Este vorba despre un proiect Eureka cu numele Limbaj de Marcare Extensibil pentru Interfeţe Utilizator (User Interface eXtensible Mark-up Language - UsiXML. Fiind un proiect Eureka, nu se câştigă nimic, pentru că acest tip de proiecte nu sunt făcute că să aducă un câştig participanţilor.
Noi nu am cerut să participăm în proiect, ci am fost invitaţi. Sunt 28 de parteneri din 8 ţări: 2 parteneri industriali, 11 universităţi, 3 institute de cercetare şi 12 IMM-uri.
În fiecare an, fiecare partener îşi îndeplineşte sarcinile asumate în fiecare "work package" şi în fiecare "task". Asta implică foarte multă manoperă, deplasări în ţară şi în străinătate (maxim două pe an). În cadrul acestui proiect, firma noastră cofinanţează în proporţie de 50% atât propria participare, cât şi participarea ICI. Aşadar, pentru fiecare 3 lei cheltuiţi în avans (cu factură sau bon fiscal) ni se decontează la sfârşitul anului 1 leu.
Pe lângă relaţiile cu ceilalţi parteneri din Europa, care se pot concretiza cu eventuale contracte, noi ne-am asumat responsabilitatea dezvoltării unui instrument capabil să analizeze accesibilitatea interfeţelor grafice ale oricărei aplicaţii. Dacă acest instrument va funcţiona aşa cum ne-am propus, există o şansă să îl vindem firmelor de IT care doresc să creeze aplicaţii cu interfeţe accesibile. Acesta este adevăratul câştig, dar până acolo mai avem de lucru.
Următoarea întâlnire a consorţiului este la Namur în 14-17 decembrie (eu nu voi participa decât în prima zi - prefer colaborarea online).
_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
www.baum.ro
http://www.ici.ro/Produse/projinc.php ,
descris sumar aici
http://baum.ro/usixml/index.php?language=ro&pagina=etapele_proiectului
și aparent abandonat aici
http://www.usixml.org/index.php?mod=news ?
Ioan
Ioan Fericel
> În cadrul acestui proiect, firma noastră cofinanţează în proporţie de
> 50% atât propria participare, cât şi participarea ICI. Aşadar, pentru
> fiecare 3 lei cheltuiţi în avans (cu factură sau bon fiscal) ni se
> decontează la sfârşitul anului 1 leu.
>
Asta da afacere! Între timp ICI face profit gras:
http://www.mcsi.ro/Minister/Anunturi/ICI---primul-loc-in-Topul-Firmelor-din-Bucuresti
Oare din ce? Pentru cercetarea de înalt nivel academic și practic ce o
fac? Am răsfoit câteva proiecte din acea listă, pe domeniul
interoperabilității și culturii. Zău, par din altă epocă...
Dar mai și scapă câte-un comunicat ca și cel de mai sus... Și pe-acolo
roiesc doar viespi în jurul unui fagure cu miere!
Ioan
Octavian Rasnita
> Aşa este: nu vă răspund, pentru că la minciuni nu am ce răspunde; eu încerc
> să vă aduc în zona firescului. Nu problemele imaginare din cititorul de
> ecran Cobra sunt subiectul acestei liste de discuţii, ci faptul că
> diacriticele cu virgulă SUNT perfect accesibile, deoarece există un cititor
> de ecran (Cobra, parţial realizat în România, fără ajutor de la guvern) şi o
> voce sintetică românească (Ancutza, singura voce românească realizată în
> România, fără ajutor de la guvern) care le poate citi fără probleme în limba
> română.
Daca cineva va spune ca are o problema cu anumite situri web fiindca nu poate citi corect diacriticele, sau alte asemenea probleme, si va intreaba cum le-ar putea rezolva, dumneavoastra vi se pare normal sa ii sugerati respectivei persoane sa isi schimbe sistemul de operare doar ca sa poata citi acele diacritice?
Pentru un nevazator schimbarea cititorului de ecran este aproape echivalenta cu schimbarea sistemului de operare, fiindca intreaga interfata este diferita, unele programe devin probabil mai usor accesibile, dar altele devin mult mai greu accesibile....
Asa ca va aduc aminte ca discutia nu era despre solutii in general (bine ca nu ati sugerat achizitionarea unui Mac si sistemul de operare OS X) ci despre o problema strict legata de cititorul de ecran JAWS si sinteza Eloquence in limba engleza, fiindca altfel as fi putut aminti ca si sinteza Carmen se poate utiliza cu JAWS, ca si ea poate citi caractere cu diacritice, ca in curand va aparea o noua versiune a ei, doar ca si ea costa bani si ea mai are alte probleme la fel ca Ancuta.
Iar ce am spus eu despre cititorul de ecran Cobra nu sunt minciuni, fiindca ele pot fi testate usor de oricine care descarca si instaleaza acel program de test.
Si apropos, sa stiti ca eu m-as fi bucurat sa raspundeti mai frumos la sesizarile din partea publicului tinta si sa anuntati ca au mai fost solutionate din acele probleme. Asa, nu am motive sa fiu bucuros afland din tonul dumneavoastra ca acele probleme inca exista (fiindca altfel ne-ati fi spus ca au fost rezolvate), dar cu toate astea continuati sa promovati cu absoluta nerusinare respectivele programe de parca chiar ar fi extraordinare.
> Nu eu am afirmat că Dumneavoastră m-aţi şantajat; acum văd că faceţi această
> afirmaţie în mod public. De ce nu vorbiţi Dumneavoastră despre acest lucru
> ?! "Hai, curaj".
Iata ce ati spus:
> Eu nu am nimic sa va comunic. Am aflat cine sunteti si de ce atacati firma
> BAUM si va asigur ca nu voi ceda nici unui santaj.
Si v-am intrebat si atunci despre ce santaj este vorba si "cine sunt eu", dar fara nici un raspuns din partea dumneavoastra, dupa cum ne-ati obisnuit.
> Vi se pare că cineva vă calomniază ? încercaţi dex-ul dacă nu cunoaşteţi
> cuvântul.
Da. Prin ceea ce ati spus ati spus ca sunt mincinos, ati insinuat ca as avea cine stie ce interese, altele decat cele pe care le-am mentionat, fara sa le numiti insa, ati insinuat ca as intentiona sa va santajez, (sau ca v-am santajat), caci ati avut grija sa va exprimati suficient de ambiguu pentru a o putea intoarce dupa cum doriti. Aceste afirmatii sunt calomniatoare deoarece v-am spus care sunt motivele pentru care am criticat acele produse de calitate proasta si nu mai am alte interese ascunse, nu ma intereseaza sa promovez alte programe comerciale sau open source concurente decat daca sunt de o calitate mai buna decat a celor existente, ceea ce cred ca vi se pare si dumneavoastra perfect normal.
> Reacţiile negative vă aparţin, deci sunteţi direct responsabil pentru ele.
> De ce nu aveţi reacţii pozitive ? De ce nu prezentaţi avantajele unui alt
> produs ?
Deoarece nu reprezint interesele altor firme concurente dumneavoastra. Si deoarece in general in economia de piata nu castiga intotdeauna produsele de calitatea cea mai buna, ci de multe ori castiga cele care au fost promovate mai bine, cele care au beneficiat de un management al marketingului de o calitate mai buna, iar din punct de vedere al business-ului asta este OK, doar ca pe mine ca orb ma intereseaza doar calitatea produselor, nu si abilitatile comerciantilor de a manipula publicul sau autoritatile.
Din acest motiv v-am spus cu ceva vreme in urma ca va apreciez pe dumneavoastra personal pentru cat luptati pentru binele firmei Baum, insa imi pare rau daca in cazul acelor produse interesele noastre nu converg.
> Dacă vi se pare că fac reclamă produselor firmei BAUM, atunci aveţi o
> problemă de percepţie a realităţii. Nici Dumneavoastră şi nici alţii de pe
> această listă nu vor cumpăra produsele noastre; aşadar care ar fi logica să
> le fac reclamă aici ? Spre deosebire de Dumneavoastră acţiunile mele sunt
> coerente şi nu prezintă contradicţii logice.
Dupa cum ati vazut, am facut o simpla cautare cu Google, si as fi putut sa apas butonul "I'm feeling lucky" fiindca ceea ce cautam a fost prima pagina gasita in care au aparut aberatiile dumneavoastra.
Asadar ori dumneavoastra chiar aveti probleme de logica si coerenta, fiindca dupa cum vedeti va puteti face foarte bine reclama care sa fie gasita de cautatorii pe web, ori chiar habar nu aveati ca discutiile de pe tic-lobby sunt arhivate si afisate pe web, caz in care cred ca pot spune ca dumneavoastra aveti o problema de perceptie a realitatii.
> În concluzie: nu fac reclamă nici unui produs, pentru că pe această listă nu
> există potenţiali clienţi. Dumneavoastră consumaţi timp şi energie ca să
> atacaţi firma BAUM din motive pe care acum văd că începeţi să le faceţi
> publice. Aşadar, vă fac şi eu o propunere: adoptaţi o atitudine pozitivă şi
> nu vă mai legaţi de nimeni, că nimeni nu vă vrea răul.
Din nou inca o acuza ca restul celor cu care m-am obisnuit. Care ar fi acele motive pe care "abia acum" incep sa le fac publice si de care nu v-am spus dintotdeauna?
Si v-am aratat ca potentialii clienti pot gasi usor promovarea dumneavoastra patetica cu Google chiar daca pe aceasta lista nu exista prea multi membrii ai publicului tinta.
Octavian
Paul Fogarassy
> nu poate citi corect diacriticele, sau alte asemenea probleme, si va
> intreaba cum le-ar putea rezolva, dumneavoastra vi se pare normal sa
> ii sugerati respectivei persoane sa isi schimbe sistemul de operare
> doar ca sa poata citi acele diacritice?
Dacă aţi reciti ultimele mesaje pe această temă, aţi vedea că mi-am exprimat
încrederea că în cele din urmă colegii de la FS vor rezolva problema
diacriticelor româneşti într-un context mai larg al suportului pentru toate
caracterele, inclusiv chirilice şi arabe.
Pe de altă parte, un sit poate fi inaccesibil pentru un anumit cititor de
ecran, dar poate fi accesibil cu altul. Cum rezolvă utilizatorul problema
accesibilităţii este doar decizia sa personală, dar atât timp cât există o
soluţie disponibilă mi se pare absurd să se cheltuie bani publici (aşa cum
s-a sugerat) pentru ca o firmă americană să rezolve probleme rezolvate deja
şi încă în România.
> Pentru un nevazator schimbarea cititorului de ecran este aproape
> echivalenta cu schimbarea sistemului de operare, fiindca intreaga
> interfata este diferita, unele programe devin probabil mai usor
> accesibile, dar altele devin mult mai greu accesibile....
Ştiu că schimbarea cititorului de ecran şi a vocii folosite poate fi
dificilă pentru un nevăzător; am mai avut discuţia asta şi cu alţii.
Folosirea însă alternativă a vocilor şi a cititoarelor nu este deloc
imposibilă şi am întâlnit nevăzători care folosesc diferite cititore pentru
diferite situaţii, profitând astfel de ceea ce are fiecare mai bun.
> ... sinteza Carmen se poate utiliza cu JAWS, ca si ea poate citi
> caractere cu diacritice ...
Vocea Carmen nu poate (încă) citi diacriticele noi. În anumite contexte
chiar şi cu cele vechi are probleme.
> Iar ce am spus eu despre cititorul de ecran Cobra nu sunt minciuni,
> fiindca ele pot fi testate usor de oricine care descarca si instaleaza
> acel program de test.
Nu ştiu ce versiune aţi încercat, dar ultimele versiuni sunt stabile; am
verificat.
> ... continuati sa promovati cu absoluta nerusinare respectivele
> programe de parca chiar ar fi extraordinare.
Cobra, cititorul nostru de ecran este stabil, poate citi caracterele cu
diacritice noi, iar vocea Ancutza este inteligibilă la viteze mari, ceea ce
nu este cazul pentru vocea Carmen. Oricum, la viteze mari Carmen sună la fel
de robotic şi nenatural ca şi orice altă voce sintetică realizată prin
concatenare de difoni.
Recent, am vândut Cobra şi Ancutza în R. Moldova. Ei aveau nevoie de un
cititor de ecran capabil să funcţioneze alternativ şi în rusă şi în
româneşte. Inutil să spun că Jaws nu poate aşa ceva.
Controlaţi-vă limbajul ! dintre noi doi nu eu sunt neruşinatul.
> Si v-am intrebat si atunci despre ce santaj este vorba si "cine sunt
> eu", dar fara nici un raspuns din partea dumneavoastra, dupa cum
> ne-ati obisnuit.
Trebuie să pricepeţi că nu sunteţi în poziţia de a mă trage la răspundere.
Dacă întrebările Dumneavoastră sunt absurde, refuz să vă răspund.
Într-adevăr am aflat cine sunteţi, dar asta nu înseamnă că trebuie să vă
comunic ceea ce am aflat. Am spus că nu voi ceda şantajului şi într-adevăr
aşa este. Dacă aşa face odată un compromis, atunci ar urma altul şi altul
... Dacă pricepeţi bine, dacă nu, nu am de gând să vă dau explicaţii. Dacă
vi se pare că este vorba despre Dumneavoastră, asumaţi-vă concluzia, nu mi-o
atribuiţi mie. Eu nu am spus decât ceea ce am zis.
> Prin ceea ce ati spus ati spus ca sunt mincinos ...
Dacă faceţi afirmaţii neadevărate, atunci într-adevăr vă încadraţi în
definţie. Vă recomand să citiţi "CEDO. Boldea vs. Romania". Acolo veţi vedea
că ceea ce în România a fost considerat calomnie, CEDO a interpretat
diferit.
> ... doar ca pe mine ca orb ma intereseaza doar calitatea produselor,
> nu si abilitatile comerciantilor de a manipula publicul sau
> autoritatile.
Dacă vă interesează calitatea produselor, atunci vă recomand să nu vă lăsaţi
manipulat şi să folosiţi numai produse bune. De aici şi până la campanie
negativă agresivă este cale lungă.
> ... dupa cum vedeti va puteti face foarte bine reclama care sa fie
> gasita de cautatorii pe web, ori chiar habar nu aveati ca discutiile
> de pe tic-lobby sunt arhivate si afisate pe web ...
Deci scopul Dumneavoastră este pur şi simplu să ne faceţi rău !? Ce
satisfacţie aveţi Dumneavoastră în a face rău şi a răspândi minciuni despre
singura firmă românească care produce tehnologie asistivă inclusiv pentru
nevăzători ?!
Asta îmi aduce aminte de Dan Diaconescu ... Mă refer la serialul cu Elodia,
bineînţeles.
>> nu vă mai legaţi de nimeni, că nimeni nu vă vrea răul.
> Din nou inca o acuza ca restul celor cu care m-am obisnuit.
Recomandarea de a nu vă lega de oameni este o problemă de convieţuire, nu
este o acuză. În loc să faceţi afirmaţii mincinoase despre produsele noastre
mai bine promovaţi produsele pe care le consideraţi mai bune. Dacă pe noi ne
atacaţi fără nici un interes material ;-) atunci ar trebui să îi promovaţi
pe concurenţi tot fără nici un interes material.
Octavian Rasnita
> Daca cineva va spune ca are o problema cu anumite situri web fiindca
> nu poate citi corect diacriticele, sau alte asemenea probleme, si va
> intreaba cum le-ar putea rezolva, dumneavoastra vi se pare normal sa
> ii sugerati respectivei persoane sa isi schimbe sistemul de operare
> doar ca sa poata citi acele diacritice?
> Dacă aţi reciti ultimele mesaje pe această temă, aţi vedea că mi-am exprimat
> încrederea că în cele din urmă colegii de la FS vor rezolva problema
> diacriticelor româneşti într-un context mai larg al suportului pentru toate
> caracterele, inclusiv chirilice şi arabe.
In primul rand nu ma intereseaza problema caracterelor chirilice sau arabe. Iar apoi, da, ati amintit despre acea voce Eloquence o data, si apoi ati promovat produsul dumneavoastra prost de zece ori.
> Pe de altă parte, un sit poate fi inaccesibil pentru un anumit cititor de
> ecran, dar poate fi accesibil cu altul. Cum rezolvă utilizatorul problema
> accesibilităţii este doar decizia sa personală, dar atât timp cât există o
> soluţie disponibilă mi se pare absurd să se cheltuie bani publici (aşa cum
> s-a sugerat) pentru ca o firmă americană să rezolve probleme rezolvate deja
> şi încă în România.
Din ce spuneti imi dau seama ca in primul rand nu ati inteles ce am spus, fiindca nu am sugerat ca guvernul ar trebui sa cheltuiasca bani pentru ca nu stiu ce firma americana sa rezolve nu stiu ce problema. Guvernul ar trebui sa subventioneze la fel cum fac guvernele altor tari un cititor de ecran de calitate pe care orbii sa il chiar foloseasca, asa cum este el acum. Ar fi extraordinar daca ar face acest lucru fiindca atunci ar creste cererea reala pentru sinteze vocale contra cost, sinteze vocale de calitate, care ar rezolva cu siguranta si problema celor 4 caractere cu diacritice.
Apoi va permiteti sa sugerati orbilor amarati care nu isi pot permite sa cumpere nici macar un singur cititor de ecran, (si carora guvernul tocmai intentioneaza sa le reduca substantial alocatiile incepand din anul viitor, pentru a avea de unde mari bugetul senatului si a altor institutii) sa cumpere inca un cititor de ecran pentru a mai putea citi 4 caractere care nu sunt citite corect de cititorul de ecran pe care il folosesc. Stiu, faceti aceasta sugestie doar spre binele orbilor, nu din interese materiale.
Si de altfel, cum sa foloseasca doua cititoare de ecran in acelasi timp cand JAWS nu poate folosi Internet Explorer atat timp cat cititorul dumneavoastra de ecran este instalat impreuna cu acel program care modifica comportamentul browserului chiar daca cititorul dumneavoastra de ecran este oprit?
Aminteam despre aceasta problema ca de una principala insa pana acum singurul dumneavoastra raspuns vag a fost ca cititorul de ecran este acum stabil, nu ca s-ar fi solutionat si problema compatibilitatii cu JAWS.
Si Window Eyes a avut probleme de compatibilitate cu JAWS, dar asta se intampla cu foarte multi ani in urma...
> Ştiu că schimbarea cititorului de ecran şi a vocii folosite poate fi
> dificilă pentru un nevăzător; am mai avut discuţia asta şi cu alţii.
Mda, doar ca va pasa de cat de dificil este sau de costurile implicate cam cat ma intereseaza pe mine de profiturile firmei Baum.
> Vocea Carmen nu poate (încă) citi diacriticele noi. În anumite contexte
> chiar şi cu cele vechi are probleme.
Iar Vocea Ancuta este monotona si obositoare, mai rau decat WinTalker, foarte putin expresiva doar ca spre deosebire de WinTalker ea nu poate fi folosita gratis cu JAWS.
Din acest motiv folosesc Eloquence, nu fiindca nu mi-ar placea sa existe o sinteza de calitate mai buna.
> Nu ştiu ce versiune aţi încercat, dar ultimele versiuni sunt stabile; am
> verificat.
Imediat dupa ce am incercat v-am spus despre ce versiune era vorba, adica despre ultima versiune pe care am descarcat-o de pe situl firmei Baum, si problema principala nu era instabilitatea, ci faptul ca nu am mai putut utiliza JAWS in Internet Explorer chiar daca am inchis cititorul dumneavoastra de ecran, si bineinteles... vocea.
> Cobra, cititorul nostru de ecran este stabil, poate citi caracterele cu
> diacritice noi, iar vocea Ancutza este inteligibilă la viteze mari, ceea ce
> nu este cazul pentru vocea Carmen. Oricum, la viteze mari Carmen sună la fel
> de robotic şi nenatural ca şi orice altă voce sintetică realizată prin
> concatenare de difoni.
Mda, reclama ieftina. Sau poate ca orbii sunt asa mai masochisti de felul lor si nu le place sa foloseasca acele produse de o calitate atat de buna...
Ati auzit macar discutandu-se despre programele dumneavoastra pe vre-o lista de discutie sau forum de orbi din Romania? A, da, spuneati ca produsele dumneavoastra au succes in alte tari (fara sa amintiti care tari, sau macar pe care continente sau planete macar).
Da da stiu, nu va mai obositi sa imi spuneti ca nu trebuie sa imi dati socoteala unde au succes minunatele produse.
> Recent, am vândut Cobra şi Ancutza în R. Moldova. Ei aveau nevoie de un
> cititor de ecran capabil să funcţioneze alternativ şi în rusă şi în
> româneşte. Inutil să spun că Jaws nu poate aşa ceva.
Wow! Chiar poate? Ma uimiti!
Chiar in rusa? Pai daca stiam... De ce nu ati spus asa de la bun inceput?
Este drept ca nu cred ca prea multi nevazatori romani sunt interesati sa foloseasca o sinteza in limba rusa sau una ale carei cele maiimportante facilitati constau in faptul ca poate citi corect 4 caractere pe care sinteza Eloquence nu le poate citi.
> Controlaţi-vă limbajul ! dintre noi doi nu eu sunt neruşinatul.
Atunci imi cer scuze. Am crezut ca nu va este rusine. :-)
> Si v-am intrebat si atunci despre ce santaj este vorba si "cine sunt
> eu", dar fara nici un raspuns din partea dumneavoastra, dupa cum
> ne-ati obisnuit.
> Trebuie să pricepeţi că nu sunteţi în poziţia de a mă trage la răspundere.
> Dacă întrebările Dumneavoastră sunt absurde, refuz să vă răspund.
Daca aruncati cu cuvinte ofensatoare la adresa mea consider ca am dreptul sa va cer socoteala, nu credeti?
Sau ar trebui sa ascult cum insinuati tot felul de minciuni despre mine si sa nu va spun nimic doar pentru ca dumneavoastra spuneti ca eu nu am dreptul? Dar cine ma rog sunteti dumneavoastra de va permiteti sa stabileasca cine ce drepturi are cu privire la propria persoana?
> Într-adevăr am aflat cine sunteţi, dar asta nu înseamnă că trebuie să vă
> comunic ceea ce am aflat. Am spus că nu voi ceda şantajului şi într-adevăr
> aşa este. Dacă aşa face odată un compromis, atunci ar urma altul şi altul
> ... Dacă pricepeţi bine, dacă nu, nu am de gând să vă dau explicaţii. Dacă
> vi se pare că este vorba despre Dumneavoastră, asumaţi-vă concluzia, nu mi-o
> atribuiţi mie. Eu nu am spus decât ceea ce am zis.
Pai tocmai asta este, ca nu ati spus nimic, ci doar ati insinuat ca aveti cunostinta despre cine stie ce despre mine, despre elemente prezumtiv negative dupa modul in care va prefaceti ca le detineti, ceea ce este ofensator si va reduce in ochii publicului de la un profesionist care isi apara interesele firmei care il plateste la nivelul unui manipulator de doi bani care incearca sa impresioneze cu scopul de a obtine ce? Ce anume doriti de fapt? Sa va laudati in continuare produsele fiind mandru de realizarea dumneavoastra dar pe o lista despre care sustineti ca nu are membrii care fac parte din grupul dumneavoastra tinta?
> Dacă faceţi afirmaţii neadevărate, atunci într-adevăr vă încadraţi în
> definţie. Vă recomand să citiţi "CEDO. Boldea vs. Romania". Acolo veţi vedea
> că ceea ce în România a fost considerat calomnie, CEDO a interpretat
> diferit.
Faptul ca cititorul dumneavoastra de ecran instaleaza un program cu care poate accesa browserul Internet Explorer fara sa le ceara acordul utilizatorilor iar apoi la dezinstalare nu il dezinstaleaza automat este minciuna? Hai ca ar fi un pas inainte daca ati fi rezolvat si aceasta problema.
Si este minciuna ca atat timp cat acel program este instalat, nu se poate folosi JAWS in Internet Explorer?
Ati rezolvat cumva intre timp si aceasta problema?
Acestea sunt ceea ce am spus eu despre acel cititor de ecran despre care dumneavoastra spuneti ca sunt minciuni si am mai spus si despre acel mesaj de eroare al carui continut l-am trimis cu copy/paste.
S-au rezolvat cumva asa ca acum au devenit minciuni? Daca da, felicitari!
> Dacă vă interesează calitatea produselor, atunci vă recomand să nu vă lăsaţi
> manipulat şi să folosiţi numai produse bune. De aici şi până la campanie
> negativă agresivă este cale lungă.
Am testat dupa cum ati vazut si cititorul dumneavoastra de ecran care abia dupa cateva minute mi-a dat o eroare fatala, si JAWS de foarte multi ani care se mai intampla sa crape, dar foarte rar si asta in general din cauza sistemului de operare care este totusi Windows dar din ceea ce am vazut eu printre calitatile acelui cititor de ecran nu m-a prea impresionat. Am citit ca face o recunoastere OCR. Asta nu este cine stie ce fiindca o astfel de recunoastere este relativ lenta si din cauza faptului ca sunt lente nu imi plac nici alte cititoare de ecran pe care le-am testat, asa ca nu sper sa pot folosi o astfel de facilitate.
Nu am citit insa despre suportul pentru JAVA SWING, despre suportul pentru remote desktop, despre suportul pentru programe mai complexe ca Eclipse sau VS DotNet de care uneori poate fi nevoie, despre cat de bine suporta aplicatiile Office. Internet Explorer am vazut ca este foarte slab suportat si ca nu poate fi folosit alternativ cu un alt cititor de ecran, si dupa cum v-am mai spus, mai foloseste si o sinteza dificil de inteles si obositoare.
> Deci scopul Dumneavoastră este pur şi simplu să ne faceţi rău !? Ce
> satisfacţie aveţi Dumneavoastră în a face rău şi a răspândi minciuni despre
> singura firmă românească care produce tehnologie asistivă inclusiv pentru
> nevăzători ?!
V-am mai spus ca nu doresc sa fac rau nimanui, ba chiar ar fi bine ca guvernul Moldovei sa va cumpere programele, dar eu sper ca guvernul Romaniei, daca va oferi candva subventii si pentru handicapati, desi pare din ce in ce mai putin probabil, ba chiar dimpotriva, sa permita achizitionarea si a unor cititoare de ecran si sinteze de calitate, nu doar mergand pe principiul pe care se acorda medicamente subventionate, adica tot ce este mai ieftin, de productie locala, sau cel mult europeana, scopul nefiind sanatatea, ci doar amagirea electoratului pentru a vota cu cine trebuie.
Am colegi mai tineri carora nu le place laptele de vaca si cel de bivol... doamne fereste, dar carora le place doar iaurtul Danone si eventual cel mult laptele din comert, fiindca cu el s-au obisnuit. Si in mod evident aceasta duce la scaderea vanzarilor de lapte de vaca in piata, fiindca multi prefera sa cumpere de la automatele cu lapte sau din supermarket. Si totul e frumos, concurenta isi face efectele doar ca laptele de vaca ajunge sa fie vandut de mult mai putine persoane, si deci sa fie mult mai scump decat ar fi fost daca ar fi cumparat mai multa lume. Cat despre produse din carne de porc adevarat, adica din ala necrescut cu antibiotice si hormoni nici nu prea se mai gaseste pentru ca majoritatea prefera carne ieftina intretinuta cu euri iar cei carora nu le place au de suferit fiindca nu gasesc usor surse alternative de carne adevarata.
Iar eu sper sa nu se intample la fel si in domeniul IT cu cititoarele de ecran cum s-a intamplat si cu alte programe cum ar fi de exemplu clientii de email care au fost inlocuiti de majoritatea cu clienti web de slaba calitate cum ar fi gmail sau yahoo astfel incat acum majoritatea folosind asa ceva, este foarte probabil ca in anumite retele porturile de IMAP si POP3 sa fie blocate iar cei care folosesc clienti de email ca lumea sa nu mai poata folosi deloc nici macar un amarat de email.
Daca ar disparea subit clientii web de email, nu puteti observa ca cei care folosesc clienti de email desktop ar avea in mod evident de castigat, fiindca nu ar trebui sa se mai teama ca porturile ar putea fi blocate?
In concluzie, nu puteti intelege de ce cei care folosesc de multa vreme cel mai bun cititor de ecran din lume ar prefera sa nu apara alte cititoare de ecran care sa fie favorizate din cu totul alte interese decat interesele utilizatorilor acelor programe, si anume din interese nationale, europene, etc?
Octavian
Răzvan Sandu
> Pentru un nevazator
> schimbarea cititorului de ecran este aproape echivalenta cu
> schimbarea sistemului de operare, fiindca intreaga interfata este
> diferita, unele programe devin probabil mai usor accesibile, dar
> altele devin mult mai greu accesibile....
@Octavian Râșniță
Iertați-mă, dar cred că exagerați grav.
Tehnologia construită pentru persoanele fără dizabilități trebuie să fie
accesibilă și persoanelor cu anumite dizabilități. Acest lucru este o
îndatorire morală, creștinească și o obligație legală.
Tehnologia nu trebuie construită *pentru* persoanele cu dizabilități -
adică țintind explicit acest segment de utilizatori și reducând
capacitățile tehnologiei în cauză în funcție de necesitățile exclusive
ale acestora.
Ar fi o mare nedreptate față de toți ceilalți.
Răzvan
Paul Fogarassy
> arabe. Iar apoi, da, ati amintit despre acea voce Eloquence o data, si
> apoi ati promovat produsul dumneavoastra prost de zece ori.
Domnule Râşniţă, sunteţi incompetent în domeniul tehnologiilor asistive,
motiv pentru care nu este de mirare că faceţi afirmaţii greşite. Ştiu că
sunteţi obişnuit să îi intimidaţi pe cei cu care discutaţi şi chiar să daţi
telefoane celor care au îndrăznit să fie de altă părere decât cea pe care cu
emfază o exprimaţi; dar pe mine nu mă sperie cei care vorbesc fără să
priceapă. Puneţi mâna şi citiţi, măcar lucrurile de bază.
> Guvernul ar trebui sa subventioneze la fel cum fac guvernele altor
> tari un cititor de ecran de calitate pe care orbii sa il chiar
> foloseasca, asa cum este el acum.
Sunt perfect de acord cu acest lucru. În ţările normale, persoanele cu
deficienţe primesc o anumită sumă fixă pentru a îşi achiziţiona ceea ce au
nevoie, începând cu un baston alb şi terminând cu un cititor de ecran sau un
magnificator. Suma se stabileşte în funcţie de cel mai ieftin produs care
încă mai îndeplineşte cerinţele de bază şi este de obicei doar o parte din
acesta.
Dacă aţi fi de bună credinţă aţi folosi timpul şi energia pentru a promova
un asemenea demers, nu aţi face afirmaţii mincinoase despre lucruri pe care
nu le pricepeţi.
> Apoi va permiteti sa sugerati orbilor amarati care nu isi pot permite
> sa cumpere nici macar un singur cititor de ecran ... sa cumpere inca
> un cititor de ecran pentru a mai putea citi 4 caractere care nu sunt
> citite corect de cititorul de ecran pe care il folosesc.
Hai să fim serioşi ! nu cred că există vreun nevăzător care să îşi fi
cumpărat Jaws din banii lui, dar de folosit îl folosesc mulţi. Acest lucru
este cunoscut de către producător şi admis din motive umanitare, atât doar
că asemenea "clienţi" nu pot emite pretenţii de suport. La fel funcţionează
toate cititoarele de ecran. Aşadar Domnule Râşniţă, fie nu ştiţi cum stă
treaba, ceea ce este plauzibil, pentru că aţi mai făcut afirmaţii care au
arătat că nu prea vă pricepeţi, fie încercaţi să induceţi în eroare pe cei
care chiar cred că nevăzătorii din România îşi cumpără cititorul de ecran
din banii lor; şi acest lucru ese plauzibil, pentru că aţi încercat şi cu
alte ocazii să induceţi în eroare. Eu vă propun să puneţi mâna şi să vă
informaţi, că nu vă pricepţi.
> Aminteam despre aceasta problema ca de una principala insa pana acum
> singurul dumneavoastra raspuns vag a fost ca cititorul de ecran este
> acum stabil, nu ca s-ar fi solutionat si problema compatibilitatii cu
> JAWS.
Într-adevăr, Jaws interferează cu sistemul de operare într-un mod care cere
oricărui alt cititor de ecran să ţină cont de prezenţa acestuia în sistem.
Dacă doriţi consultanţă privind utilizarea Cobra, va trebui să vă verificaţi
sistemul propriu mai întâi (s-a putea să ştiu ce problemă aveţi); apoi, ar
trebui să vă instalaţi ultima versiune a programului pe care îl testaţi, nu
vreo versiune beta de demult. În sfârşit, dacă aveţi nevoie de sfaturi,
trebuie să învăţaţi buna cuviinţă. Nimeni nu s-a născut învăţat, aşa că
Domnule Râşniţă, dacă nu vă pricepeţi, nu ar trebui să pretindeţi că sunteţi
competent.
> Iar Vocea Ancuta este monotona si obositoare, mai rau decat WinTalker,
> foarte putin expresiva doar ca spre deosebire de WinTalker ea nu poate
> fi folosita gratis cu JAWS.
Din nou dovediţi că nu ştiţi despre ce este vorba. WinTalker este mai prost
decât Ancutza din toate punctele de vedere. Singurul avantaj este că e
gratuit. Desigur, Domnule Râşniţă, cei care nu se pricep "compensează" prin
a face afirmaţii hazardate în mod repetat. O minciună nu devine adevăr prin
repetiţie.
> Wow! Chiar poate? Ma uimiti!
> Chiar in rusa? Pai daca stiam... De ce nu ati spus asa de la bun
> inceput?
Sarcasmul nu înlocuieşte lipsa de informare. Nu ştiţi despre ce este vorba,
Domnule Râşniţă, şi atunci probabil din jenă încercaţi să păreţi competent.
Există o diferenţă între un cititor de ecraqn care merge bine în engleză şi
altul care merge bine în multe limbi, inclusiv pentru scriere cu chirilice
sau caractere arabe. Dacă nu aţi avea normă la propagandă mincinoasă, atunci
chiar şi Dumneavoastră ar trebui să pricepeţi despre ce este vorba.
> Atunci imi cer scuze. Am crezut ca nu va este rusine. :-)
Aşa fac mulţi dintre calomniatori: când nu au argumente, recurg la insulte.
> Daca aruncati cu cuvinte ofensatoare la adresa mea consider ca am
> dreptul sa va cer socoteala, nu credeti?
Eu nu vă aduc nici o ofensă, Domnule Râşniţă. Doar am demonstrat că sunteţi
incompetent şi repetaţi insistent aceleaşi minciuni. Această atitudine
reprezintă prin ea însăşi o ofensă la adresa propriei Dumneavoastră
persoane. Eu doar vi-am pus o oglindă în faţă.
> Ce anume doriti de fapt? Sa va laudati in continuare produsele ...
Nu eu am deschis discuţia, ci Dumneavoastră când aţi afirmat că Jaws nu
poate citi diacriticele noi; la vremea respectivă am verificat şi
într-adevăr nu am descoperit o metodă simplă de a rezolva problema din Jaws.
Eu doar am spus că diacriticele noi nu sunt inaccesibile, pentru că există
un cititor de ecran şi o voce care le pot citi fără probleme. Aşadar, după
cum spuneau şi alţii de pe listă "problema este la Dumneavoastră" şi dacă nu
puteţi folosi un program pe care mii de clienţi îl folosesc în întreaga
Lume, atunci unde este problema ?! Desigur, noi doi ştim că aveţi o problemă
cu Baum, dar aceasta este din problema Dumneavoastră (a câta ?!).
> Am testat dupa cum ati vazut si cititorul dumneavoastra de ecran care
> abia dupa cateva minute mi-a dat o eroare fatala, si JAWS de foarte
> multi ani care se mai intampla sa crape, dar foarte rar si asta in
> general din cauza sistemului de operare care este totusi Windows dar
> din ceea ce am vazut eu printre calitatile acelui cititor de ecran nu
> m-a prea impresionat.
Aveţi probleme mai mari decât Windows-ul. Vreţi să le luăm pe rând ? poate
cu altă ocazie.
> In concluzie, nu puteti intelege de ce cei care folosesc de multa
> vreme cel mai bun cititor de ecran din lume ar prefera sa nu apara
> alte cititoare de ecran care sa fie favorizate din cu totul alte
> interese decat interesele utilizatorilor acelor programe, si anume din
> interese nationale, europene, etc?
Asta da concluzie. Citiţi încă odată ce aţi scris şi hai să râdem împreună.
Credeam că sunteţi doar incompetent ...
Octavian Rasnita
@Octavian Râșniță
Răzvan
Daca tot facem legatura intre credintele religioase si grija pentru
handicapati, am putea spune mai degraba ca aceasta ar trebui sa fie o
atitudine musulmana, nu crestineasca, fiindca Coranul sprijina persoanele cu
dizabilitati pe cand multe secole biserica crestina a inoculat idea ca
handicapatii sunt ceva rau, ca reprezinta o pedeapsa dumnezeiasca pentru
pacatele strabunilor... :-)
Asa este, aveti dreptate. Tehnologia ar trebui sa fie accesibila tuturor, nu
accesibila vazatorilor si orbilor si a nu stiu caror altor categorii, ci
tuturor.
Doar ca asta este doar teorie, caci in practica cand i-am rugat de exemplu
pe cei de la Raiffeisen Bank in urma cu cateva zile sa scoata muzica de pe
situl lor pentru a putea fi accesibil si orbilor, mi-au raspuns frumos, si
am purtat o lunga discutie eleganta prin intermediul mai multor mesaje, dar
in final a ramas ca vor lua in considerare sugestia mea, si ca probabil cu
ocazia urmatorului upgrade al sitului care nu se stie cand va fi facut, vor
solutiona problema.
Si le-am dat si solutii alternative, le-am spus ca acel buton music on/off
nu functioneaza, cel putin nu cu browserul pe care il folosesc eu, ca
oricum, ar fi bine sa il puna la inceputul paginii nu dupa zeci de link-uri,
ca ar putea sa puna si muzica dar sa nu inceapa imediat dupa deschiderea
paginii ci doar dupa cateva secunde pentru a avea timp sa gaseasca acel
buton cei care nu vad...
Dar chiar credeti ca intereseaza pe cineva?
Iar pe mine ma intereseaza sa accesez computerul cat mai bine chiar azi, in
acest moment, nu intr-un viitor nu stiu cat de indepartat.
Sau credeti ca producatorii de telefoane mobile, de driveri pentru placile
de sunet sau video, sunt interesati ca orbii nu le pot folosi unele programe
pline doar de grafica nestandard absolut inaccesibila?
Cand este vorba despre accesibilitate este usor sa dai vina pe altii,
fiindca intotdeauna accesibilitatea depinde de doua parti, si anume de
facilitatile oferite de aplicatia care trebuie sa fie accesibila pe de o
parte si de facilitatile oferite de cititorul de ecran pe de alta parte.
Degeaba producatorul aplicatiei sustine ca Flash sau Silverlight este
accesibil, sau multi producatori de framework-uri Javascript sustin ca ofera
facilitati pentru ca widget-urile lor sa fie accesibile, daca producatorii
cititoarelor de ecran nu ofera inca suport pentru ele. Iar acest "inca"
semnifica o perioada de ani buni in care lipsa de accesibilitate poate
insemna si lipsa unui loc de munca ceea ce nu este prea usor de trecut cu
vederea.
Eu lucrez in Linux absolut in fiecare zi, insa doar in linia de comanda.
Credeti ca nu as prefera sa pot lucra si cu o interfata grafica daca ar fi
mai simplu decat in Windows?
Dar lucrez in Windows fiindca exista motive reale, nu fiindca vreau eu sa mi
le inventez pentru a imi fi mai greu la fel cum exista si motive pentru care
cititorul de ecran este mai bun decat alte cititoare. Da, alte cititoare ca
de exemplu NVDA este mai bun decat JAWS in ceea ce priveste recunoasterea
facilitatilor oferite de marcajele ARIA in paginile web, doar ca pentru
paginile de web romanesti asta este aproape deloc important fiindca in
Romania foarte putine situri folosesc ARIA, si foarte putini dezvoltatori au
habar despre ce inseamna acest standard, dar in schimb NVDA nu permite
accesarea editorului de text TextPad pe care eu il folosesc mai mult decat
browserul.
Octavian
Octavian Rasnita
Trebuie in primul rand sa imi cer scuze fata de ceilalti membrii ai listei
pentru discutia aceasta penibila despre produsele dumneavoastra minunate
care se folosesc mai mult prin alte tari dupa cum ne-ati spus dar pe care in
Romania nu prea le foloseste nimeni, asa ca v-as ruga sa incheiem aceasta
discutie fiindca devine obositoare si pentru noi doi, dar si pentru ceilalti
colegi de lista.
Va voi raspunde la mesajul curent pe adresa personala iar daca aveti ceva sa
imi spuneti cred ca si dumneavoastra puteti face la fel, cu toate ca cred ca
am cazut de mult de acord ca avem opinii absolut diferite.
Cu aceasta ocazie v-am lasat sa aveti si ultimul cuvant pe lista, fiindca am
observat ca tineti mult la acest lucru.
Octavian
---------------------------
From: "Paul Fogarassy" <p...@baum.ro>
> In primul rand nu ma intereseaza problema caracterelor chirilice sau
> arabe. Iar apoi, da, ati amintit despre acea voce Eloquence o data, si
> apoi ati promovat produsul dumneavoastra prost de zece ori.
Domnule R�ni��, sunte�i incompetent �n domeniul tehnologiilor asistive,
motiv pentru care nu este de mirare c� face�i afirma�ii gre�ite. �tiu c�
sunte�i obi�nuit s� �i intimida�i pe cei cu care discuta�i �i chiar s� da�i
telefoane celor care au �ndr�znit s� fie de alt� p�rere dec�t cea pe care cu
emfaz� o exprima�i; dar pe mine nu m� sperie cei care vorbesc f�r� s�
priceap�. Pune�i m�na �i citi�i, m�car lucrurile de baz�.
> Guvernul ar trebui sa subventioneze la fel cum fac guvernele altor
> tari un cititor de ecran de calitate pe care orbii sa il chiar
> foloseasca, asa cum este el acum.
Sunt perfect de acord cu acest lucru. �n ��rile normale, persoanele cu
deficien�e primesc o anumit� sum� fix� pentru a �i achizi�iona ceea ce au
nevoie, �ncep�nd cu un baston alb �i termin�nd cu un cititor de ecran sau un
magnificator. Suma se stabile�te �n func�ie de cel mai ieftin produs care
�nc� mai �ndepline�te cerin�ele de baz� �i este de obicei doar o parte din
acesta.
Dac� a�i fi de bun� credin�� a�i folosi timpul �i energia pentru a promova
un asemenea demers, nu a�i face afirma�ii mincinoase despre lucruri pe care
nu le pricepe�i.
> Apoi va permiteti sa sugerati orbilor amarati care nu isi pot permite
> sa cumpere nici macar un singur cititor de ecran ... sa cumpere inca
> un cititor de ecran pentru a mai putea citi 4 caractere care nu sunt
> citite corect de cititorul de ecran pe care il folosesc.
Hai s� fim serio�i ! nu cred c� exist� vreun nev�z�tor care s� �i fi
cump�rat Jaws din banii lui, dar de folosit �l folosesc mul�i. Acest lucru
este cunoscut de c�tre produc�tor �i admis din motive umanitare, at�t doar
c� asemenea "clien�i" nu pot emite preten�ii de suport. La fel func�ioneaz�
toate cititoarele de ecran. A�adar Domnule R�ni��, fie nu �ti�i cum st�
treaba, ceea ce este plauzibil, pentru c� a�i mai f�cut afirma�ii care au
ar�tat c� nu prea v� pricepe�i, fie �ncerca�i s� induce�i �n eroare pe cei
care chiar cred c� nev�z�torii din Rom�nia �i cump�r� cititorul de ecran
din banii lor; �i acest lucru ese plauzibil, pentru c� a�i �ncercat �i cu
alte ocazii s� induce�i �n eroare. Eu v� propun s� pune�i m�na �i s� v�
informa�i, c� nu v� pricep�i.
> Aminteam despre aceasta problema ca de una principala insa pana acum
> singurul dumneavoastra raspuns vag a fost ca cititorul de ecran este
> acum stabil, nu ca s-ar fi solutionat si problema compatibilitatii cu
> JAWS.
�ntr-adev�r, Jaws interfereaz� cu sistemul de operare �ntr-un mod care cere
oric�rui alt cititor de ecran s� �in� cont de prezen�a acestuia �n sistem.
Dac� dori�i consultan�� privind utilizarea Cobra, va trebui s� v� verifica�i
sistemul propriu mai �nt�i (s-a putea s� �tiu ce problem� ave�i); apoi, ar
trebui s� v� instala�i ultima versiune a programului pe care �l testa�i, nu
vreo versiune beta de demult. �n sf�r�it, dac� ave�i nevoie de sfaturi,
trebuie s� �nv��a�i buna cuviin��. Nimeni nu s-a n�scut �nv��at, a�a c�
Domnule R�ni��, dac� nu v� pricepe�i, nu ar trebui s� pretinde�i c� sunte�i
competent.
> Iar Vocea Ancuta este monotona si obositoare, mai rau decat WinTalker,
> foarte putin expresiva doar ca spre deosebire de WinTalker ea nu poate
> fi folosita gratis cu JAWS.
Din nou dovedi�i c� nu �ti�i despre ce este vorba. WinTalker este mai prost
dec�t Ancutza din toate punctele de vedere. Singurul avantaj este c� e
gratuit. Desigur, Domnule R�ni��, cei care nu se pricep "compenseaz�" prin
a face afirma�ii hazardate �n mod repetat. O minciun� nu devine adev�r prin
repeti�ie.
> Wow! Chiar poate? Ma uimiti!
> Chiar in rusa? Pai daca stiam... De ce nu ati spus asa de la bun
> inceput?
Sarcasmul nu �nlocuie�te lipsa de informare. Nu �ti�i despre ce este vorba,
Domnule R�ni��, �i atunci probabil din jen� �ncerca�i s� p�re�i competent.
Exist� o diferen�� �ntre un cititor de ecraqn care merge bine �n englez� �i
altul care merge bine �n multe limbi, inclusiv pentru scriere cu chirilice
sau caractere arabe. Dac� nu a�i avea norm� la propagand� mincinoas�, atunci
chiar �i Dumneavoastr� ar trebui s� pricepe�i despre ce este vorba.
> Atunci imi cer scuze. Am crezut ca nu va este rusine. :-)
A�a fac mul�i dintre calomniatori: c�nd nu au argumente, recurg la insulte.
> Daca aruncati cu cuvinte ofensatoare la adresa mea consider ca am
> dreptul sa va cer socoteala, nu credeti?
Eu nu v� aduc nici o ofens�, Domnule R�ni��. Doar am demonstrat c� sunte�i
incompetent �i repeta�i insistent acelea�i minciuni. Aceast� atitudine
reprezint� prin ea �ns�i o ofens� la adresa propriei Dumneavoastr�
persoane. Eu doar vi-am pus o oglind� �n fa��.
> Ce anume doriti de fapt? Sa va laudati in continuare produsele ...
Nu eu am deschis discu�ia, ci Dumneavoastr� c�nd a�i afirmat c� Jaws nu
poate citi diacriticele noi; la vremea respectiv� am verificat �i
�ntr-adev�r nu am descoperit o metod� simpl� de a rezolva problema din Jaws.
Eu doar am spus cďż˝ diacriticele noi nu sunt inaccesibile, pentru cďż˝ existďż˝
un cititor de ecran �i o voce care le pot citi f�r� probleme. A�adar, dup�
cum spuneau �i al�ii de pe list� "problema este la Dumneavoastr�" �i dac� nu
pute�i folosi un program pe care mii de clien�i �l folosesc �n �ntreaga
Lume, atunci unde este problema ?! Desigur, noi doi �tim c� ave�i o problem�
cu Baum, dar aceasta este din problema Dumneavoastr� (a c�ta ?!).
> Am testat dupa cum ati vazut si cititorul dumneavoastra de ecran care
> abia dupa cateva minute mi-a dat o eroare fatala, si JAWS de foarte
> multi ani care se mai intampla sa crape, dar foarte rar si asta in
> general din cauza sistemului de operare care este totusi Windows dar
> din ceea ce am vazut eu printre calitatile acelui cititor de ecran nu
> m-a prea impresionat.
Ave�i probleme mai mari dec�t Windows-ul. Vre�i s� le lu�m pe r�nd ? poate
cu altďż˝ ocazie.
> In concluzie, nu puteti intelege de ce cei care folosesc de multa
> vreme cel mai bun cititor de ecran din lume ar prefera sa nu apara
> alte cititoare de ecran care sa fie favorizate din cu totul alte
> interese decat interesele utilizatorilor acelor programe, si anume din
> interese nationale, europene, etc?
Asta da concluzie. Citi�i �nc� odat� ce a�i scris �i hai s� r�dem �mpreun�.
Credeam c� sunte�i doar incompetent ...
_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
www.baum.ro
--
YOU OWN YOUR OWN WORDS
A�i primit acest mesaj pentru c� sunte�i abonat la "TIC-Lobby Group".
Pentru a posta �n acest grup, trimite�i e-mail la
tic-...@googlegroups.com
Pentru a v� dezabona de la acest grup, trimite�i un e-mail la
tic-lobby-...@googlegroups.com
Pentru mai multe op�iuni, vizita�i acest grup la
http://groups.google.com/group/tic-lobby?hl=ro
Paul Fogarassy
Sunt de acord că scopul acestei listei nu îl constituie propaganda
comercială (pozitivă sau negativă).
Din păcate, atunci când atacaţi produsele firmei Baum sunt nevoit să răspund
pentru că, aşa cum mi-aţi atras atenţia, reclama negativă pe care ne-o
faceţi rămâne.
Sunt de acord să încheiem discuţia şi sper sincer că nu veţi mai deschide în
viitor subiectul.
Octavian Rasnita
Ori de cate ori veti mai emite opinii prin care veti promova acele produse
ale firmei Baum, imi voi prezenta si eu opiniile mele cu privire la ele, asa
ca daca nu o veti mai face dupa cum pare ca promiteti, nici eu nu voi mai
aduce in discutie termeni ca "Cobra" si "Ancutza" si atunci toata lumea va
fi fericita.
Cu stima,
--Octavian
----- Original Message -----
From: "Paul Fogarassy" <p...@baum.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, November 16, 2010 10:03 AM
Subject: RE: TIC-Lobby: diacriticele �n paginile web
Stimate Domnule R�ni��,
Sunt de acord c� scopul acestei listei nu �l constituie propaganda
comercialďż˝ (pozitivďż˝ sau negativďż˝).
Din p�cate, atunci c�nd ataca�i produsele firmei Baum sunt nevoit s� r�spund
pentru c�, a�a cum mi-a�i atras aten�ia, reclama negativ� pe care ne-o
face�i r�m�ne.
Sunt de acord s� �ncheiem discu�ia �i sper sincer c� nu ve�i mai deschide �n
viitor subiectul.
_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
www.baum.ro
--
Răzvan Sandu
> Daca tot facem legatura intre credintele religioase si grija pentru
> handicapati, am putea spune mai degraba ca aceasta ar trebui sa fie o
> atitudine musulmana, nu crestineasca, fiindca Coranul sprijina
> persoanele cu dizabilitati pe cand multe secole biserica crestina a
> inoculat idea ca handicapatii sunt ceva rau, ca reprezinta o pedeapsa
> dumnezeiasca pentru pacatele strabunilor... :-)
Bună ziua,
@Octavian Râșniță
Urmând modelul d-lui Fogarassy, voi încheia și eu discuția aceasta, care
s-a prelungit prea mult... :)
Dar, dacă tot veni vorba de limba română și de „simplificarea” ei
maximă, eu nu știu de ce urmați căi din acestea de mijloc - cum e cea
„călduță”, a diacriticelor cu sedile. :-P
Vă propun să eliminăm *complet* limba română din spațiul virtual (paote
și din manuale). În felul acesta, dacă minoritatea nevăzătorilor face
efortul de a învăța un minim de limbă engleză, poate folosi cititorul de
ecran Jaws pentru a lucra cu computerul în condiții *optime* .
Nevăzătorilor le vor fi accesibile mai multe texte digitizate, problema
diacriticelor nu se mai pune, iar Academia am putea, astfel, s-o
eliminăm complet ca și capitol de cheltuieli bugetare.
Nu ?
Răzvan
care reflectează dacă să-și schimbe religia pentru a fi „politically
correct”
Adrian Colomitchi
> Vă propun să eliminăm *complet* limba română din spațiul virtual
> (paote
> și din manuale). În felul acesta, dacă minoritatea nevăzătorilor face
> efortul de a învăța un minim de limbă engleză, poate folosi cititorul
> de
> ecran Jaws pentru a lucra cu computerul în condiții *optime* .
> Nevăzătorilor le vor fi accesibile mai multe texte digitizate,
> problema
> diacriticelor nu se mai pune, iar Academia am putea, astfel, s-o
> eliminăm complet ca și capitol de cheltuieli bugetare.
>
Haaa? Esti sigur ca asta nu face parte din "strawman argument"?
(esti sigur ca asta a vrut sa spuna Tavi sau doar
"ii pui vorbe-n gura"?)
Daca e o incercare de "Reducere la absurd": personal, nu vad de ce
"puritatea diacriticelor" trebuie sa aiba prioritate fata de
accesibilitatea facila intelesului pentru persoanele cu deficiente
de vedere. Nu se pot gasi solutii de mijloc?
Multimea de "pareri extreme" n-are cardinalitate 1.
Uite inca una: de ce n-am accepta eliminarea completa a
diacriticelor din limba romana?
Daunzeaza la inteles cumva? (exemplu: esti sigur ca nu
intelegi mesajul meu doar pentru ca eu nu l-am scris cu
diacritice?)
Adrian
Adrian Colomitchi
> care reflectează dacă să-și schimbe religia pentru a fi „politically
> correct”
>
mea e ca merita ajustata.
Altfel, probabil ca pana la schimbarea religiei, un exercitiu de "a te
pune in papucii altcuiva" (empatie) ar ajuta.
Adrian
Paul Fogarassy
From: Adrian Colomitchi
> Multimea de "pareri extreme" n-are cardinalitate 1.
> Uite inca una: de ce n-am accepta eliminarea completa a diacriticelor
> din limba romana? Daunzeaza la inteles cumva? (exemplu: esti sigur ca
> nu intelegi mesajul meu doar pentru ca eu nu l-am scris cu
> diacritice?)
La un moment dat am întrebat de ce nu am putea accepta înlocuirea (opţională) a literelor "ş" şi "ţ" cu "sh", respectiv "tz", după model german. Am fost insultat la greu, am fost trimis la abecedar, mi s-a spus "ciumpalac" şi altele de care nu vreau să îmi mai aduc aminte.
Nu mai amintesc aici toate argumentele pro şi contra unui asemenea demers, dar probabil că undeva, îngropate prin mult text inutil ar mai putea fi regăsite.
Mă gândesc cu groază ce ar fi dacă într-o zi cineva va descoperi că "ge" "gi", ar trebui scrise "corect" prin "ğe" şi "ği", iar noile litere (cele corecte, desigur) ar trebui să îşi găsească binemeritatul loc pe tastatură. În acest fel s-ar face o "reparaţie istorică" a nedreptăţii pe care poporul român a îndurat-o de secole, din lipsa de competenţă a Academiei Române care nu a urmărit interesul naţional ...
Desigur, glumesc ... (pentru că nu am amintit încă de litera "č" :D)
Mircea Sârbu
[...]
> Multimea de "pareri extreme" n-are cardinalitate 1.
> Uite inca una: de ce n-am accepta eliminarea completa a
> diacriticelor din limba romana?
> Daunzeaza la inteles cumva? (exemplu: esti sigur ca nu
> intelegi mesajul meu doar pentru ca eu nu l-am scris cu
> diacritice?)
Uite un transcript de pe YM:
[se punea problema unui restart]
mirceasarbu 13:12
Erghh... Userii o să piardă sesiunile și ce lucrează acum, vor suna în
draci la support, aia o să sară pe mine etc.
xxxx 13:12
poate rezista pana isi termina programul
mirceasarbu 13:12
Aplicația n-are nici o problemă.
"poate rezista" sau "poate rezistă"? 13:13
> Adrian
Mircea
Mircea Sârbu
E cam la fel cu brânza de burduf... Specificul național.
Lucrez cu niște nordici care țin la literele alea ale lor ca la sfintele
moaște. E o chestiune de mândrie națională. La fel e și la francezi, la
unguri etc.
Cedezi azi puțin, mâine încă puțin...
Cât despre competența academiei, rămâne cum am stabilit.
Mircea
> La un moment dat am întrebat de ce nu am putea accepta înlocuirea
> (opţională) a literelor "ş" şi "ţ" cu "sh", respectiv "tz", după model
> german. Am fost insultat la greu, am fost trimis la abecedar, mi s-a
> spus "ciumpalac" şi altele de care nu vreau să îmi mai aduc aminte.
>
> Nu mai amintesc aici toate argumentele pro şi contra unui asemenea
> demers, dar probabil că undeva, îngropate prin mult text inutil ar mai
> putea fi regăsite.
>
>
> Mă gândesc cu groază ce ar fi dacă într-o zi cineva va descoperi că
> "ge" "gi", ar trebui scrise "corect" prin "ğe" şi "ği", iar noile
> litere (cele corecte, desigur) ar trebui să îşi găsească binemeritatul
> loc pe tastatură. În acest fel s-ar face o "reparaţie istorică" a
> nedreptăţii pe care poporul român a îndurat-o de secole, din lipsa de
> competenţă a Academiei Române care nu a urmărit interesul
> naţional ...
>
> Desigur, glumesc ... (pentru că nu am amintit încă de litera "č" :D)
>
>
> _______________________
>
> Dr.ing. Paul FOGARASSY
>
> Director BAUM Engineering
>
> tel. +40 729 099 260
>
> www.baum.ro
>
Adrian Colomitchi
> (opţională) a literelor "ş" şi "ţ" cu "sh", respectiv "tz", după model
> german. Am fost insultat la greu, am fost trimis la abecedar, mi s-a
> spus "ciumpalac" şi altele de care nu vreau să îmi mai aduc aminte.
>
Uimitor cum simpla ridicare a unei intrebari creeaza reactii adverse.
Probabil traim intr-o lume cu prea multe raspunsuri, de asta si faptul
ca viata devine interesanta... prin consecinte.
(numai acu vreo 2 ani unul din "raspunsurile" intelepciunii populare era
"Pretul unei case/prorietati imobiliare nu poate decat sa creasca".
Interesant cum au evoluat lucrurile, nu?
Prin comparatie, personal parca prefer totusi o viata
"interesanta prin intrebari").
Adrian
Adrian Colomitchi
> xxxx 13:12
> poate rezista pana isi termina programul
>
> mirceasarbu 13:12
> Aplicația n-are nici o problemă.
> "poate rezista" sau "poate rezistă"? 13:13
>
(strict pentru intelegere) si nu e ambigua:
"poate rezista"->"poate rezista"
"poate rezistă"->"poate va rezista" (sau "poate ca rezista")
Drept e: potential, trei caractere in plus pentru forma dezambiguizata,
dar doar doua apasari de tasta suplimentare (ă se obtine cu un
modificator) ;)
Adrian
Tiberiu Socaciu
> Multimea de "pareri extreme" n-are cardinalitate 1.
> Uite inca una: de ce n-am accepta eliminarea completa a
> diacriticelor din limba romana?
>
T.
Tiberiu Socaciu
> Academia am putea, astfel, s-o eliminăm complet ca și capitol de
> cheltuieli bugetare.
("proiecturi", "permisuri", "accesuri") sa legifereze prin OUG-uri si
prin decrete parentale (adica presedintiale). Suplimentar, propun sa
desfiintam si Parlamentul! Democratia e cam scumpa, iar dictatura este
mult mai ieftina pentru un Buget muls pana la sangerarea tatelor de
catre toti mulgatorii profesionisti ai Patriei.
T.
azi negativist
Tiberiu Socaciu
>
> Tehnologia construită pentru persoanele fără dizabilități trebuie să fie
> accesibilă și persoanelor cu anumite dizabilități. Acest lucru este o
> îndatorire morală, creștinească și o obligație legală.
ca factor de determinism, cat timp statul nu recunoaste crestinismul ca
orientare obligatorie. ah, aici am ce am cu imnul de stat ("preoti cu
crucea in frunte", "caci oastea e crestina"). stiu, problema e si la
alte natii (ungurii au un cantec religios ca imn de stat). dar sa nu uit
si sa punctez ortodoxia guvernului, care printr-un gest a donat 30 de
cladiri BOR. de ce nu au donat si Martorilor si Adventistilor?
t.
Tiberiu Socaciu
La un moment dat am întrebat de ce nu am putea accepta înlocuirea (opţională) a literelor "ş" şi "ţ" cu "sh", respectiv "tz", după model german. Am fost insultat la greu, am fost trimis la abecedar, mi s-a spus "ciumpalac" şi altele de care nu vreau să îmi mai aduc aminte.
tibi
ciumpalac 24 x 7
Tiberiu Socaciu
> On Tue, 2010-11-16 at 11:52 +0200, Paul Fogarassy wrote:
>
> E cam la fel cu brânza de burduf... Specificul național.
>
> Lucrez cu niște nordici care țin la literele alea ale lor ca la sfintele
> moaște. E o chestiune de mândrie națională. La fel e și la francezi, la
> unguri etc.
>
> Cedezi azi puțin, mâine încă puțin...
>
> Cât despre competența academiei, rămâne cum am stabilit.
>
> Mircea
>
>
t.
antinationalist
Tiberiu Socaciu
> (numai acu vreo 2 ani unul din "raspunsurile" intelepciunii populare era
> "Pretul unei case/prorietati imobiliare nu poate decat sa creasca".
>
t.
Tiberiu Socaciu
> "interesanta prin intrebari").
>
sa fie adoptate se trec prin OUG si asumari, in timp ce in alte tari, o
lege complexa trebuie sa treaca de 2-3-4 parlamente...), viata va deveni
din ce in ce mai putin interesanta. astept inaugurarea primului lagar si
decizii administrative (nb: nu hotarari judecatoresti!) de internare in
lagar a indezirabililor. intr-o tara in care in loc sa se taie 500
milioane din contractul cu microsoft si sa se treaca pe utilizare FLOSS
dupa modele din tari bananiere (vest europene), noi persistam in futerea
(vezi http://dexonline.ro/definitie/futere) banului public in cheltuiri
nejustificate.
t.
in asteptarea internarii in lagar prin decizie administrativa a M.A.I.
Adrian Colomitchi
> mandria nationala este specifica secolului 19.
>
> t.
> antinationalist
>
Ce treaba ai ti daca unii aleg sa fie retro?
Eu unul socot ca fracul, jobenul si onoarea nepatata sunt chic (pentru
dezambiguizare: cuvantul asta din urma e in franceza), dar cam greu sa
le gasesti in plin secol 21.
(ca tot vorbeam de "interesant prin intrebari")
Unde tragi linia la ce anume "cedezi" ca fiind anacronism si ce merita
de pastrat ca valoare culturala?
Adrian
Adrian Colomitchi
> vezi bancul cu indienii si meteorologii.
atat mai amuzanta).
Adrian
Tiberiu Socaciu
cred ca de la finalul secolului al XIX-lea: "liberalismul inseamna ca am
voie sa fac orice, cat timp nu iti incalc drepturile tale". Asa ca,
"cedezi" atat cat trebuie sa nu calci pe bocanc pe altul. de exemplu,
poti fi nationalist, dar nu sovin. Iar legat de legea invatamantului
(na, ca sa va invrajbesc), de ce sa nu aiba voie sa invete Istoria
Romaniei (nb: "a Romaniei", nu "a Romanilor"!) si Geografia Romaniei in
limba lui? Si ca sa revin, "retro"-ul excesiv poate fi si daunator. De
ce sa nu revenim la perioada antonescu si sa reinstauram legislatia rasiala?
T.
Tiberiu Socaciu
t.
Răzvan Sandu
.
> indatorire morala si obligatie legala. nu e bine sa adopti crestinismul
> ca factor de determinism, cat timp statul nu recunoaste crestinismul ca
> orientare obligatorie.
Political corectness-ul americanoid prezintă și marele avantaj că-ți
poți păstra și respecta nestingherit identitatea națională și istoria.
De exemplu, poți merge pe stradă și poți fluiera liniștit Imnul:
„Oh, Doamne sfinte
Ceresc Părinte
Susține cu-a Ta mână
Coroana Română...”
Răzvan
Tiberiu Socaciu
baiatul englezoaicei cu Mihai I. Nu, nu vreau pe dom' colonel Duda ca
Maiestatea Sa a Romaniei. Si legat de urmasul lui "Prins Pol" si al
Liei, nu's ce sa zic, de cand cu botezul cotrocenian. Da, am fost
monarhist, cam pana la moartea Seniorului. Am trait sa o vad si pe aia
cu fugarirea Maiestatii de catre Militia iliescului, dar nu m-a afectat,
caci stiam pe ce lume ma aflu: proprietatea era un delict, caci era "un
moft". Dupa aproape doua decenii, popularistii au reiterat cu delictul
legat de proprietate: ea trebuie mega-supra-impozitata, indiferent ca e
a 3-a casa sau e hectarul de pamant nelucrat (urmeaza suta de euroi ca
impozit, Sta-le-ar in gat!).
T.
proprietar nesimtit de case si pamanturi, viitor client al noilor lagare
Adrian Colomitchi
> Iar legat de legea invatamantului
> (na, ca sa va invrajbesc), de ce sa nu aiba voie sa invete Istoria
> Romaniei (nb: "a Romaniei", nu "a Romanilor"!) si Geografia Romaniei
> in limba lui?
niste valori mostenite din sec 19" (stai, nu sari... Mircea vorbea de
norvegieni si francezi) si pana la "in numele nationalismului cultural,
nimeni nu invata istoria romanilor in alta limba" e o distanta.
Esti sigur ca excesul de mai sus nu se-ntampla exact pentru ca alte
valori culturale au fost pierdute/abandonate in Romania?
> Si ca sa revin, "retro"-ul excesiv poate fi si daunator. De
> ce sa nu revenim la perioada antonescu si sa reinstauram legislatia
> rasiala?
;) Tu vrei sa zici ca "70 de ani in urma" e excesiv? Cand eu vorbesc de
retro-ul secolului 19? Ma intreb la ce adjectiv ma calific pe scara
ta? ;)
Adrian
Tiberiu Socaciu
> Tu vrei sa zici ca "70 de ani in urma" e excesiv? Cand eu vorbesc de
> retro-ul secolului 19? Ma intreb la ce adjectiv ma calific pe scara
> ta?;)
>
t.
Tiberiu Socaciu
> niste valori mostenite din sec 19" (stai, nu sari... Mircea vorbea de
> norvegieni si francezi) si pana la "in numele nationalismului cultural,
> nimeni nu invata istoria romanilor in alta limba" e o distanta.
>
>
Nu stiu daca simti diferenta. Ah, in Istoria Romaniei, pot fi capitole
legate de "romani" si istoria "romanilor", evident, cat timp nu se fac
derapaje. Si, sa nu uit, eu sunt pentru termenul de vlah / vlah
norddunarean.
T.
Adrian Colomitchi
Am inteles asta. Si nu te-am contrazis (nici nu ti-am dat dreptate): am
zis doar ca *"in numele nationalismului cultural, nimeni nu invata
istoria romanilor in alta limba" e un exces.*
(o fi exces pentru ca e insasi notiunea de "nationalism cultural" e un
exces? O fi avand "nationalismul cultural" totusi ceva bun dar e prost
aplicat - pentru ca "istoria romanilor" e un reductionism? O fi
amandoua?)
;) Nu stiu daca simti diferenta ;)
Pentru ca in diferenta asta sta si motivul pentru care ipoteza: "o fi
romanii atat de excesivi pentru ca au pierdut prea multe valori
culturale?" s-ar putea sa faca sens.
Adrian
Răzvan Sandu
> Nu, nu vreau pe dom' colonel Duda ca
> Maiestatea Sa a Romaniei.
Păi nu-i. ;-)
Nici colonel (de secu), nici rege.
Vei avea o prințesă pe tron. Ca inglejii.
Răzvan
Tiberiu Socaciu
1. e colonel, si e de verde. nu comentam cu a ajuns din locotenent
terist in rezerva, cu activari si cursuri peste cursuri, unele in
strainatate, dar umflate in siviu, ca sa sune bine la avansarile de la
"exceptional", cursuri in genul celor 2 facultati pe care le-a absolvit
"cum laudae" eba, cand fu peste ocean (ah, am si uitat sa ma documentez
daca prigonel junior a facut sau nu facultati in americi).
2. zici ca sa fie o printesa. noah, ca m-am linistit cu alteta sa regala
colonel-actor duda si cu urmasul lui "prins pol", cel botezat de
popularisti. vreau sa stiu cum facem juridic sa o punem pe printesa pe
tron (btw, dupa ce e pe tron, nu mai e "printesa"). variante:
2.a. instauram monarhia prin revenirea la constitutia belgianista din
'23. amendam constitutia cu chestiile care sunt la moda si pentru care
avem referendumuri de validare (cum ar fi garsoniera parlamentara,
maximum 300 de loaze care toaca banii pe care i-ar putea toca guvernul
etc) + modificarea "salicitatii" regalitatii romane.
2.b. instauram monarhia printr-o miscare putin in forta, dar
constitutionala -- aici putem sa cerem consultanta de la specialistul
numarul unu in constitutionalistica si fortarea (in limbajul medicinii
legale se numeste "viol"). nu uita ca cand a fost adus von hohenzollern
und sigmaringen-ul (dupa refuzul contelui de flandra), acesta a fost
adus pe jiltul domnesc dublu (principatele unite era o uniune "aproape"
personala, realizata ca proiect impotriva trendului european (vezi
http://dexonline.ro/definitie/a%20pisa%20contra%20vantului), ca urmare a
viziunii unor mari eroi ai epocii) si nu pe tron. abia prin 1881 s-a
proclamat regatul. deci, ar trebui adusa printesa pe catedra
cotroceniana, iar apoi proclamat regatul. pai, nu e mai simplu sa
proclamam regatul autoritarist acum, iar apoi, la urmatoarele alegeri,
vedem pe cine alegem (sic!) ca rege-dictator: pe cel in functie sau pe
cea care are os domnesc? ha?
T.
Tiberiu Socaciu
Acum realizez ca am citit in diagonala. Recitesc si mi se pare un vis :).
Ca sa incerc sa raspund, trebuie sa imi clarific termenii. OK, e
complicat, dar asta e: defect de matematician.
Am probleme cu "nationalism cultural". Ma prefac ca nu stiu ce inseamna.
Probabil ca e:
1. proiectia in cultura (nb: "cultura" in sens de obiect de activitate a
unui "minister al culturii", nu suma "creatiilor culturale") a
propagandei / masinariei de propaganda nationalista;
2. manifestari ale propagandei nationaliste/sentimentelor nationaliste
la nivelul creatiei (sm: culturale).
3. altceva?
Urmatoarele:
1. "Istoria Romanilor" in loc de "Istoria Romaniei"
2. manuale unice (adica interzicerea manualelor alternative) la "romana
si istorie" (mai tineti minte? :D)
3. studierea in romana a istoriei si geografiei
sunt ultimele rabufniri ale nationalismului (definit ca o politica de
stat nescrisa oficial, decat in, poate, documentele legate de doctrina
de aparare, documente care nu sunt, intotdeauna, publice) acestui popor.
Nationalismul romanesc a aparut cam in aceeasi perioada cu celelalte
nationalisme din Europa, doar ca, din motive istorice, a cam mocnit.
Rabufnirea a fost in momentul unirii Dobrogei cu Romania, cand guvernul
de atunci a dus o puternica politica oficiala de colonizare si
romanizare a provinciei. Dupa unirea Transilvaniei si a celorlalte parti
ungurene (Partium, Banat) cu Romania, tot ce au invatat transilvanenii
(si, implicit, romanii) de la austrieci ("divide et impera") si unguri
("asuprirea nationala", in special de dupa instaurarea dualismului si
eliminarea guvernarii militare austriece a Transilvaniei) au aplicat in
Transilvania, din ce in ce mai dur (cum e cu otrava? :D) in pofida
continutului Proclamatiei de la Balgrad (Alba Iulia). Ah, ca sa fiu rau,
unde e originalul proclamatiei? Aha. Bun, dar documentele cu privire la
"mandatarea" deputatilor care au votat cu vot deschis si au aprobat
"motiunea" citita de Goldis? Aha. Bun.
Eu zic sa acceptam lucrurile asa cum sunt si sa nu zgandarim, ca se rupe
crusta si pute. Apoi, pasul 2, sa incercam sa trecem la o privire
relaxata si cat mai realista a lucrurilor. Avem de ales daca vrem in EU
sau in CSI. Eu cred ca rusii si acum ne asteapta cu bratele deschise...
T.
Octavian Rasnita
Dar, dacă tot veni vorba de limba română și de „simplificarea” ei
maximă, eu nu știu de ce urmați căi din acestea de mijloc - cum e cea
„călduță”, a diacriticelor cu sedile. :-P
Vă propun să eliminăm *complet* limba română din spațiul virtual (paote
și din manuale). În felul acesta, dacă minoritatea nevăzătorilor face
efortul de a învăța un minim de limbă engleză, poate folosi cititorul de
ecran Jaws pentru a lucra cu computerul în condiții *optime* .
Nevăzătorilor le vor fi accesibile mai multe texte digitizate, problema
diacriticelor nu se mai pune, iar Academia am putea, astfel, s-o
eliminăm complet ca și capitol de cheltuieli bugetare.
Nu ?
Răzvan
care reflectează dacă să-și schimbe religia pentru a fi „politically
correct”
Cand Germania a decis sa schimbe anumite diacritice cu caractere fara
diacritice este posibil sa fi aparut si acolo persoane care sa se fi
impotrivit, dar uite ca solutia aleasa de ei a fost aplicata bine mersi spre
binele tuturor.
Dar aveti dreptate, a fost o solutie calduta pentru toata lumea, pe cand
schimbarea unor sedile cu virgule nu le este utila prea multor persoane in
Romania, si cum este democratie, indiferent ce spun legile despre protectia
handicapatilor, se aplica tot principiul puterii majoritatii.
Octavian
Octavian Rasnita
Sunt constient ca aceste standarde au o importanta foarte mare din punct de
vedere politic, si economic, strategic, asa ca nu putem sa consideram ca au
aceeasi valoare cu standardul XML sau altul de acest gen, ci una mult mai
mare. Inteleg si ca aceste standarde creaza pasiuni, traditii la care nu se
poate renunta usor. Dar totusi este doar un standard care in cazul tuturor
limbilor este unul intr-o continua schimbare.
De ce aceasta schimbare sa nu se poata face si din motive de accesibilitate?
Si schimbarea alfabetului german s-a facut tot din motive de accesibilitate,
insa din motive de accesibilitate pentru un grup mai mare de persoane, nu
doar pentru o categorie restransa cum este cea a nevazatorilor.
Dar deviem de la linia acestei discutii, fiindca eu nu am propus schimbarea
limbii romane. In limba romana se vorbeste exact la fel chiar si cand se
scrie fara diacritice asa ca cu atat mai mult nu vad o mare problema
folosirea unor sedile in loc de virgule.
--Octavian
----- Original Message -----
From: "Adrian Colomitchi" <acolo...@gmail.com>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, November 16, 2010 11:00 AM
Subject: Re: TIC-Lobby: diacriticele în paginile web
On Tue, 2010-11-16 at 10:47 +0200, Răzvan Sandu wrote:
> Vă propun să eliminăm *complet* limba română din spațiul virtual
> (paote
> și din manuale). În felul acesta, dacă minoritatea nevăzătorilor face
> efortul de a învăța un minim de limbă engleză, poate folosi cititorul
> de
> ecran Jaws pentru a lucra cu computerul în condiții *optime* .
> Nevăzătorilor le vor fi accesibile mai multe texte digitizate,
> problema
> diacriticelor nu se mai pune, iar Academia am putea, astfel, s-o
> eliminăm complet ca și capitol de cheltuieli bugetare.
>
Haaa? Esti sigur ca asta nu face parte din "strawman argument"?
(esti sigur ca asta a vrut sa spuna Tavi sau doar
"ii pui vorbe-n gura"?)
Daca e o incercare de "Reducere la absurd": personal, nu vad de ce
"puritatea diacriticelor" trebuie sa aiba prioritate fata de
accesibilitatea facila intelesului pentru persoanele cu deficiente
de vedere. Nu se pot gasi solutii de mijloc?
Multimea de "pareri extreme" n-are cardinalitate 1.
Uite inca una: de ce n-am accepta eliminarea completa a
diacriticelor din limba romana?
Daunzeaza la inteles cumva? (exemplu: esti sigur ca nu
intelegi mesajul meu doar pentru ca eu nu l-am scris cu
diacritice?)
Adrian
Octavian Rasnita
dar sa nu iti pese nici cat negru sub unghie daca o parte din populatia
natiunii tale are sau nu probleme din aceasta cauza.
Dar asa este. Cam acesta e motivul din cauza caruia cand se discuta despre
astfel de schimbari ale limbii unii stramba din nas, nu din cine stie ce
calcule din care sa rezulte ca pe termen scurt mediu sau lung ar avea de
pierdut populatia tarii.
--Octavian
----- Original Message -----
From: "Mircea Sârbu" <msa...@intraweb.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Octavian Rasnita
> Pai trebe sa fii si intrasigent?
> Ce treaba ai ti daca unii aleg sa fie retro?
> Eu unul socot ca fracul, jobenul si onoarea nepatata sunt chic (pentru
> dezambiguizare: cuvantul asta din urma e in franceza), dar cam greu sa
> le gasesti in plin secol 21.
>
> (ca tot vorbeam de "interesant prin intrebari")
> Unde tragi linia la ce anume "cedezi" ca fiind anacronism si ce merita
> de pastrat ca valoare culturala?
>
> Adrian
Trebuie pastrate ca valori culturale acele elemente care nu deranjeaza in
mod obiectiv, care nu sunt in contradictie cu legile actuale si morala
prezentului.
Adica o fi scriind in Coran ca este bine sa iti bati nevasta daca nu este
cuminte, dar nu cred ca este de acceptat ca valori culturale nici sa faci
asa ceva si nici sa iti mariti fetita cand implineste 12 ani cum mai
procedeaza unii rromani. :-)
Octavian
Octavian Rasnita
Fiindca daca maghiarii invata istoria in limba maghiara este si mai simplu
sa fie instruiti asa cum in multe cazuri au fost instruiti si pana acum, in
interesul Ungariei.
Pe cand daca o invata in limba romana, exista o prezumtie falsa ca
profesorii i-ar invata pe elevi doar strict ce scrie in manuale.
Iar in fine, acele manuale tind sa ii invete pe elevi o istorie in favoarea
Romaniei. Deci nu istoria asa cum a fost, ci una in favoarea Romaniei dupa
cum nici istoria in favoarea Ungariei nu este probabil istoria reala.
Eu de exemplu am invatat ca Ungaria a fost condusa o perioada de regele
roman Matei Corvin. Cum vi se pare aceasta afirmatie?
Nu au gasit bietii unguri un sef mai bun, asa ca au pus un roman neaos...
--Octavian
----- Original Message -----
From: "Tiberiu Socaciu" <tiberiu...@inf.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, November 16, 2010 1:23 PM
Subject: Re: TIC-Lobby: diacriticele �n paginile web
On 16.11.2010 13:03, Adrian Colomitchi wrote:
Pentru mine e simplu. Ca liberal, imi amintesc de o definitie celebra,
cred ca de la finalul secolului al XIX-lea: "liberalismul inseamna ca am
voie sa fac orice, cat timp nu iti incalc drepturile tale". Asa ca,
"cedezi" atat cat trebuie sa nu calci pe bocanc pe altul. de exemplu,
poti fi nationalist, dar nu sovin. Iar legat de legea invatamantului
(na, ca sa va invrajbesc), de ce sa nu aiba voie sa invete Istoria
Romaniei (nb: "a Romaniei", nu "a Romanilor"!) si Geografia Romaniei in
limba lui? Si ca sa revin, "retro"-ul excesiv poate fi si daunator. De
ce sa nu revenim la perioada antonescu si sa reinstauram legislatia rasiala?
T.
--
YOU OWN YOUR OWN WORDS
A�i primit acest mesaj pentru c� sunte�i abonat la "TIC-Lobby Group".
Pentru a posta �n acest grup, trimite�i e-mail la
tic-...@googlegroups.com
Pentru a v� dezabona de la acest grup, trimite�i un e-mail la
tic-lobby-...@googlegroups.com
Pentru mai multe op�iuni, vizita�i acest grup la
http://groups.google.com/group/tic-lobby?hl=ro
Octavian Rasnita
recunoscut antisemit. Impotriva acestei actiuni au venit proteste evreiesti
din America.
Si la nivel local s-au "retrocedat" paduri, terenuri, cladiri bisericii
ortodoxe care a fost jefuita de bunuri de catre comunisti fiindca acele
bunuri au fost cedate de catre fosta conducere a tarii.
Scopul este clar. Nu erau unii mai crestini decat altii, ci unii se foloseau
mai bine de puterea de manipulare a bisericii in momente in care acest lucru
era foarte important pentru conducerea tarii.
Mda, de ce nu a emis astfel de insemne BNR si cu Buddha, Krishna, sau zeul
Mithra care pana la un moment dat era sarbatorit in fiecare an pe data de 25
decembrie?
Sau macar cu reprezentantii cultelor neoprotestante?
--Octavian
----- Original Message -----
From: "Tiberiu Socaciu" <tiberiu...@inf.ro>
To: <tic-...@googlegroups.com>
t.
--
YOU OWN YOUR OWN WORDS
Aţi primit acest mesaj pentru că sunteţi abonat la "TIC-Lobby Group".
Pentru a posta în acest grup, trimiteţi e-mail la
tic-...@googlegroups.com
Pentru a vă dezabona de la acest grup, trimiteţi un e-mail la
tic-lobby-...@googlegroups.com
Pentru mai multe opţiuni, vizitaţi acest grup la
http://groups.google.com/group/tic-lobby?hl=ro
Adrian Colomitchi
> 1. proiectia in cultura (nb: "cultura" in sens de obiect de activitate
> a
> unui "minister al culturii", nu suma "creatiilor culturale") a
> propagandei / masinariei de propaganda nationalista;
> 2. manifestari ale propagandei nationaliste/sentimentelor
> nationaliste
> la nivelul creatiei (sm: culturale).
> 3. altceva?
>
(Maiorescu si gasca... Junimea... parca erau nationalisti si n-au dat in
excese... chiar nu merita pastrat nimic din vremea aia?)
Tiberiu Socaciu
>
> Fiindca daca maghiarii invata istoria in limba maghiara este si mai
> simplu sa fie instruiti asa cum in multe cazuri au fost instruiti si
> pana acum, in interesul Ungariei.
btw, care e "interesul ungariei" in interiorul republicii federale E.U.
27+2 ?
t.
Adrian Colomitchi
> Trebuie pastrate ca valori culturale acele elemente care nu deranjeaza
> in
> mod obiectiv, care nu sunt in contradictie cu legile actuale si
> morala
> prezentului.
>
fiind in totala contradictie cu morala prezentului... deci o putem
arunca.
(nu vreau sa zic ca asta ai vrut sa zici. Vreau sa spun ca raspunsul nu
ma satisface... nu-mi pare suficient gandit/argumentat.. scuze).
Tiberiu Socaciu
>
> regele roman Matei Corvin. Cum vi se pare aceasta afirmatie?
> Nu au gasit bietii unguri un sef mai bun, asa ca au pus un roman neaos...
hai sa le luam pe rand:
1. ungaria nu a fost condusa de rege cam niciodata. parlamentul (dieta
ungariei) era si pe atunci institutia fundamentala a "democratiei
feudale" in ungaria. da, regele era un fel de "presedinte". da, unii
erau mai autoritari si au ramas pentru posteritate cu un loc in piata
eroilor din budapesta
2. pe "matei" il chema de fapt "matia", caci in ungureste i se zice "matyas"
3. temenul de "roman" a fost (re)inventat, cu sensul de azi, mult dupa
1500, deci, matia de hunedoara nu are cum sa fie "rege roman"
4. din punct de vedere genetic, matei are gene "romanesti", dar si gene
transilvano-maghiare (mama lui era Erzs�bet Szil�gyi)
5. legat de alegerea lui matei: s-au codit putin, caci nici pe tac-su nu
l-au ales rege, fiind doar un fel de "regent" (daca nu ma insel, a fost
capitan-general). cert este ca ioan de hunedoara, cat timp a fost ...
"dictator" in ungaria (in sensul de atunci al termenului de "ungaria",
adica inclusiv voivodatul transilvaniei si banatul croatiei) a reusit sa
devina cel mai mare bogatas (hai sa zicem "oligarh", in sensul de azi).
dupa moartea lui ioan la zemun (langa belgrad) si inmormantarea lui in
sediul arhiepiscopiei catolice a ardealului de la balgrad (aha, deci era
roman de religie... catolica!), dieta si-a pus planul in actiune: un fel
de "tripleta BVB" (ca sa citez un termen la moda in presa astor vremi;
ah, gaozarilor, lagarul va asteapta si pe voi!) a condus tara, desi
nominal ea era condusa de un tip minor (in acceptiunea de azi) care nu
prea avea de-a face cu militaria si alte treburi (ladislau postumul).
camarila a ucis pe fiul cel mare al lui ioan (deh, nu care cumva sa vrea
tronul), iar pe matia l-au bagat la zdup. ma-sa lui matia (unguroaica) a
inceput sa cheltuie din averea faraonica lasata mostenire pentru a
construi o armata. poveste militara: razboi civil, tripleta bvb pierde,
armata e dislocata la buda, se convoaca dieta sa voteze noul rege, afara
mercenarii sunt dresati sa scandeze lozinci, intr-un final, fum alb,
ales noul rege. cine? tanarul de 18 ani, fostul puscarias matia, ridicat
pe scuturi de armatele ma-sii. unde? pe dunarea inghetata. ah, ce episod
demn de alegerea unui nou imperator de legiunile romane, nu?
6. neaosenia se trateaza cu viata culturala a omului in cauza.
cum ti se pare abordarea? asa-i ca lucrurile pot fi spuse si altfel, nu
asa cum le-am invatat? asa-i ca nu prea ne convine? sa iti spun si o
poveste alternativa, cu ungurul "neaos" petofi sandor (cu tata sarb si
mama slovaca)? hai sa fim mai atenti la pian, cand il caram pe scari. ok?
t.
Adrian Colomitchi
> Eu de exemplu am invatat ca Ungaria a fost condusa o perioada de
> regele
> roman Matei Corvin. Cum vi se pare aceasta afirmatie?
> Nu au gasit bietii unguri un sef mai bun, asa ca au pus un roman
> neaos...
>
mama. Ca sa nu mai vorbim ca tat-so, Iancu de Hunedoara, o fost si el
cam dubios... daca era roman, ce-a avut cu regenta Ungariei?
Uite ce zice http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hunyadi
"According to Hugh Seton-Watson "the ethnical origin of Hunyadi may be
left to the chauvinist historians of Budapest and Bucharest to fight out
between them, but the historical fact is that both Hunyadi and his son
considered themselves Hungarians."[20]"
Interesant: eu stiu ca m-am chinuit sa-nvat istoia romanilor, da' am
uitat-o si-acuma o iau din pe alte surse... ( :) manate de alte
interese :) )... deh, de pe unde pot si eu.
Adrian
Tiberiu Socaciu
> Si BNR a produs ceva insemne cu chipurile a 5 patriarhi, inclusiv unul
> recunoscut antisemit. Impotriva acestei actiuni au venit proteste
> evreiesti din America.
de atitudine! da, antisemitismul e boala grea!
t.
Tiberiu Socaciu
>
> zeul Mithra care pana la un moment dat era sarbatorit in fiecare an pe
> data de 25 decembrie?
> Sau macar cu reprezentantii cultelor neoprotestante?
centrala, si de emisiune, si reglementator, si arbitru, si de toate. si
cand te candesti ca s-a infiintat ca un s.a., ca orice banca centrala
care se respecta (vezi banca centrala din city sau fed-ul...)
t.
Tiberiu Socaciu
> Interesant: eu stiu ca m-am chinuit sa-nvat istoia romanilor, da' am
> uitat-o si-acuma o iau din pe alte surse... (:) manate de alte
> interese:) )... deh, de pe unde pot si eu.
>
istoria e o suma de fapte, care nu trebuie "explicate" prea mult, caci
se pica in capcana manipularii. si de aici la instrument de propaganda
nationalista nu mai e foarte mult.
t.
consumator de istorie
Dan Masca
Din partea mea pot sa fie manualele de istorie si geografie in maghiara,
germana, ucraineana etc.
Am copilul la scoala cu predare in limba germana, practic este tratat ca
un minoritar german si va invata Geografia si Istoria Romaniei in limba
germana.
problema care apare la altii decit ungurii este legata de faptul ca nu
exista profesori pentru a preda in limba germana si copilul meu va fi
discriminat :).
Singura conditie ce doresc sa fie aplicata cu seriozitate este ca bacul
din limba romana sa se dea pe bune la toti cetatenii Romaniei,
indiferent de sex, nationalitate, religie etc :) .
Dan