list do członków STTC
Beata Walczak
link do statutu.
http://www.sendspace.com/file/yo11zc
Jeśli już dostałeś ten list to proszę wykasuj go, a jeśli dopiero teraz go otrzymujesz, to przekaż proszę znanym Ci Członkom Stowarzyszenia
Drodzy członkowie STTC w Polsce !
Chcielibyśmy podzielić się z Wami naszą wiedzą i wieloletnim doświadczeniem, jakie zdobyliśmy w Stowarzyszeniu.
Kontynuujemy wizję, jaką zostawił nam Pan Moy. Jego otwartość i chęć przekazania nam jak najwięcej sztuk taoistycznych pomogła w naszym rozwoju i umożliwiła otwarcie nie tylko stawów, ale także naszych serc i umysłów.
Organizacja, którą Mistrz Moy założył, działa podobnie jak rodzina. Cieszymy się wspólną pracą, dobrze się bawimy ćwicząc Tai Chi, razem dzielimy się wspaniałymi posiłkami, organizujemy spotkania z różnymi grupami, aby pomóc im się rozwijać i wzrastać, gdy są w potrzebie. Tak jak rodzina! Zawsze szukamy najlepszych sposobów i rozwiązań dla całej rodziny. Oczywiście pewne decyzje lub działania nie zawsze wszystkim się podobają. Czasami i tak bywa w naszych rodzinach. Wierzymy jednak w miłość i dobro, którymi kierują się głowy naszych rodzin. Dobro nie koniecznie oznacza, żeby dać ludziom to, czego chcą.
Nie wolno nam zmieniać czegoś tak wspaniałego, co zostało zapoczątkowane przez kogoś, kto poświęcił całe swoje życie na pomaganie innym.
Nasz projekt został napisany we współpracy polskiego prawnika z Międzynarodowym Zarządem. A więc łączy wymogi polskiego prawa i to, kim jesteśmy i w jaki sposób działamy. Statut także wyraźnie wskazuje jakie są nasze korzenie. Polskie Stowarzyszenie potrzebuje takiego statutu.
Każdego, kto zechciałby się zapoznać z projektem odsyłamy do załącznika.
Karen Laughlin – prezes Międzynarodowego Stowarzyszenia Taoistycznego Tai Chi
Carmen Capilla – prezes Europejskiej Rady Konsultacyjnej
Iwona Kaszowska – członek Europejskiej i Polskiej Komisji Instruktorskiej
Małgorzata Karpińska – prezes Stowarzyszenia Taoistycznego Tai Chi w Polsce
Beata Walczak – vice - prezes Stowarzyszenia Taoistycznego Tai Chi w Polsce
Monika Gotowczyc – członek Zarządu Głównego
Marek Kuryłowski – członek Zarządu Głównego
Alicja Tymczewska – członek Zarządu Głównego
----------------------------------------------------------------
Tomasz Poznań
Cieszę się bardzo, że nasze forum przyniosło skutek jakim jest
odpowiedź władz naszego stowarzyszenia i wreszcie oficjalne
odtajnienie statutu !!!
Jak widzę również projekt statutu ewoluuje i rozwija się jak nasze
TaiChi ;-)
Nasze kochane władze piszą, że jesteśmy jak rodzina /bo tak było i mam
nadzieję jeszcze będzie.../ i, że głowa rodziny podejmuje często
decyzje niezrozumiałe dla pozostałych a przynajmniej takie z którymi
nie wszyscy się zgadzają... wszystko to prawda...
Ale wszyscy wiemy jak jest w rodzinie są lepsze i gorsze chwile, ale
Matka czy Ojciec, choć źli i karcący w końcu ZAWSZE wybaczają !!!
Rozumiem, że ten list jest przejawem chęci naszych władz to zażegnania
kryzysu, a więc apeluję do nich aby jako głowy naszej rodziny, osoby
które ucierpiały na tym kryzysie najbardziej czyli wykluczeni zostali
już dotkliwie ukarani, przełożeni przez kolano i skarceni, teraz czas
na PRZEBACZENIE.
Pisząc wprost - nie myślę o przywróceniu akredytacji ale o cofnięciu
decyzji o wykluczeniu...
Pozdrawiam
Tomasz Bendowski Poznań
Ewa Gościńska
Witam,
Nie jestem już członkiem stowarzyszenia, projekt statutu przeczytałam i z dzielę się zawodowym doświadczeniem wieloletniego edytora:
W tytułach nie stosuje się kropek, bo najczęściej są to równoważniki zdania, po których kropek nie trzeba stawiać.
Zwracam uwagę, że w rozdziale III jest część zdania „Wewnętrzne sztuki zdrowotne Taoistycznego Tai Chi”, która nie ma związku z tytułem: Organizacje międzynarodowe i znak graficzny, nie chodzi w nim ani o znak graficzny ani o Organizację międzynarodową. Według mnie tytuł powinien brzmieć: Organizacje międzynarodowe i prawo ochronne
III. Organizacje międzynarodowe i znak graficzny.
§8. ....
§9. Stowarzyszenie może używać określenia „Wewnętrzne sztuki zdrowotne Taoistycznego Tai Chi” oraz znaku graficznego za zgodą i na warunkach uprawnionej z prawa ochronnego spółki Certmark Holdings Co. Ltd z siedzibą w Toronto, Kanada.
W rozdziale VIII jest błąd odmiany:
VIII. Zarząd Główny.
§31. Zarządem Główny, zwany dalej Zarządem
Chętnie dowiedziałabym się też co znaczy określenie Wewnętrzne sztuki zdrowotne Taoistycznego Tai Chi, a przede wszystkim w czyich kompetencjach jest realizacja celu upowszechniania wewnętrznych sztuk zdrowotnych Taoistycznego Tai Chi i sztuk powiązanych?
Bo w kompetencjach Krajowej Komisji Instruktorskiej jest mowa o nauczaniu Taoistycznego Tai Chi nie ma nic o wewnętrznych sztukach zdrowotnych.
§52. Do kompetencji Krajowej Komisji Instruktorskiej należą wszelkie sprawy dotyczące nauczania Taoistycznego Tai Chi i sztuk powiązanych, zgodnie z regułami i standardami ustanowionymi przez Międzynarodowe Stowarzyszenie
Pozdrawiam
Ewa Gościńska
--
Otrzymałeś/-aś tę wiadomość, ponieważ jesteś zapisany/-a do grupy
„TaiChi co dalej ?” w serwisie Grupy dyskusyjne.
Aby publikować na tej grupie, wyślij wiadomość e-mail na adres
taichi-...@googlegroups.com
By wypisać się z grupy, wyślij e-mail do
taichi-co-dal...@googlegroups.com
Więcej opcji na stronie grupy
http://groups.google.com/group/taichi-co-dalej?hl=pl?hl=pl
Michał - Łódź
Tak sobie czytam wpisy na forum... i brakuje mi odpowiedzi na kilka
pytań. Zawarłem je w mailu, ale jakoś nikt nie kwapił się z
odpowiedzią, czego się zresztą spodziewałem. Jako odpowiedź dostałem
tego maila kilkakrotnie. Czy ktoś chce mi przez to powiedzieć, że mam
problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Niemniej jednak liczę na
rzeczowy, konstruktywny dialog, choć poprzednie próby jego podjęcia
kończyły się wiadomo jak. Narażam się, czy pytam, nieważne, w każdym
razie widzę że jest tu wiele bardzo aktywnych osób, zatem spróbuję
tu.
Do STTC należę od 1994, nie tylko ja zauważyłem, że dzieją się
"dziwne" rzeczy: coś, czego nie mogliśmy nawet nazwać... ale dopóki
ćwiczyliśmy i rozwijaliśmy się, doputy było OK, powiem więcej, sami
nawet szukaliśmy wyjaśnienia dla owych dziwnych rzeczy... jak np.
sposób udzielania indywidualnych poprawek: tak jakby dostawali je ci,
którzy na to zasłużyli. Zapytałem o to Bernarda, gdy był u nas
ostatnio, odpowiedział, że jest to inwestycja stowarzyszenia w ludzi.
Na pytanie co z ludźmi chorymi, którzy naprawde tego potrzebują, nie
potrafił odpowiedzieć. No a mnie zamurowało: oto odbywa się
dystrybucja, reglamentacja wiedzy i doświadczenia...
Wielkokrotnie było powtarzane, że ćwiczenia to nie wszytsko co mamy,
że jest jeszcze stowarzyszenie, tylko że coraz mniej było ćwiczenia, a
coraz więcej stowarzyszenia. Co ciekawe: nawet nieudolne próby
powtarzania ćwiczeń przynoszą już korzyści dla zdrowia, natomiast
nieudolne próby zrozumienia stowarzyszenia w konsekwencji przynoszą...
no cóż, napisano na tym forum na ten temat wiele i jeszcze na pewno
wiele się napisze. Niemniej jednak ostatnio okazało się, że aby
zaangażować się w działanie stowarzyszenia trzeba się wykazać większą
odpornością psychiczną niż w starciu z codziennością, a chyba nie po
to tu przyszliśmy. Jestem w stanie zrozumieć, że ćwiczenia to nie
wszytsko co mamy, ale zgodzicie się ze mną, że wszystko bez ćwiczeń to
praktycznie NIC. Bo niby co nam zostanie? bedziemy się spotykać dla
samego spotykania, będziemy mieć stowarzyszenie dla stowarzyszenia?
Co to jest "Rozumienie Stowarzyszenia" i Duch Stowarzyszenia"? Nigdy
przedtem taka retoryka się nie pojawiała. Wydarzenia ostatnich lat,
zwłaszcza po Wielkim Otwarciu sugerują, że istnieją jakieś niepisane,
a do tego niezrozumiałe zasady, według których członkowie powinni
postępować. W przeciwnym wypadku spotyka ich kara. To nie jest tak, że
ktoś nie dostaje tego, czego chce, raczej zostało mu odebrane to co
miał. Może to też jest dobro? A jeśli ludzie sa rozmyślnie krzywdzeni?
Co wtedy? Wiem, ktoś powie, to dla ich dobra, teraz tego nie
rozumieją, ale zrozumieją, gdy będą gotowi. Tylko czy oni są dziećmi?
Bo jak wiem, tak jak w rodzinie, rodzice wychowują dzieci, ale w
stowarzyszeniach, także i tu, wszyscy jesteśmy dorosłymi, dojrzałymi
ludźmi, wśród których znajdzie się niewielu chętnych wejścia w rolę
dziecka. Może jednak ktoś liczy na to że się znajdzie?
Jak są dzieci, sa też rodzice. Tak jak w rodzinie. W tej zwyczajnej,
kto jest rodzicem, a kto dzieckiem, decyduje natura. A w rodzinie
stowarzyszeniowej? Kto lub co decyduje czy może mianuje rodzicami?
Gdzie jest etyczne usprawiedliwienie traktowania dorosłych ludzi jak
smarkaczy? Tych wszytskich decyzji podjętych wobec ludzi w ciągu
ostatnich lat? Jak o to pytaliśmy, to w charakterze wyjaśnień pojawiły
się likwidacje oddziałów, sprzedaż Centrum za grosze, odpowiednik
szlabanu na komputer (czasem stosuję). Zostaliśmy potraktowani jak
dzieci, teraz to widzę zwłaszcza po lekturze tego listu. Jednak jest
takie powiedzenie: NIKT MI NIE BĘDZIE MÓWIŁ JAK MAM ŻYĆ, BO NIKT ZA
MNIE NIE UMRZE.
Nie dziwią zatem protesty, które łatwo nazwać opozycją. Jeszcze
łatwiej powiedzieć: nikt ani nic nikogo tu nie trzyma: możecie iść
własna drogą a nawet założyć własne stowarzyszenie... a dlaczego nie
odwrócić kwestii: dlaczego nie założyć inngo stowarzyszenia, zamiast
zmieniać istniejące?
Przecież inny jest statut, w szczególności cele i zadania oraz sposób
ich realizacji, czyli to czym jesteśmy. Jeżeli jest to naprawdę
lepsze, to ludzie sami tam przejdą, dając w ten sposób odpowiedź.
Przez pierwsze 30 lat istnienia stowarzyszenia Pan Moy sam by to
zmienił, gdyby uznał za konieczne, więc może należy przypuszczać, że
nie uznał? A czy życzyłby sobie tych zmian teraz? Niestety, nie może
nam już powiedzieć...
Statut: czytałem zarówno ten projekt z załącznika, jak i wcześniejszy,
który ponoć rozszedł się w sposób niekontrolowany. Różnią się od
siebie, zwłaszcza na początku, przy formułowaniu celów stowarzyszenia
jest taki punkt (drugi): "(upowszechnianie) Taoistycznej filozofii, w
szczególności ideałów pokory, współczucia i pomagania innym,
kultywowanych przez mnicha taoistycznego Mistrza Moy Lin-shin,
założyciela Międzynarodowego Stowarzyszenia Taoistycznego Tai Chi w
Kanadzie." Nie trzeba uzasadniać, że jest to dość istotne. Nie trzeba
być zaraz prawnikiem, dla nich jest dalsza część statutu, ale
wystarczy opanować umiejętność czytania ze zrozumieniem, żeby to
budziło niepokój. Pasuje raczej do wspólnoty wyznaniowej. Mniejsza z
tym, ważne, że w ogóle powstał: zawarto w nim część tych niepisanych
zasad, które zaczęły obowiązywać w stowarzyszeniu po Wielkim Otwarciu
(może to było jakies przełomowe wydarzenie) Po przeczytaniu wiele
zrozumiałem.
Nowy projekt statutu jest łagodniejszy, przynajmniej z początku.
Mniemam, że to efekt konsultacji z prawnikiem. Ale czy coś z tego dla
nas wynika? Pierwszy projekt stał sie faktem i nic tego nie zmieni, że
w stowarzyszeniu będzie się dalej postępowało według tych zasad. Tych,
oraz kolejnych, nie zapisanych w statucie, ani nigdzie. Co zostało raz
przeczytane, juz się nie odprzeczyta.
Cokolwiek powiecie, pomyślicie, czy jakkolwiek osądzicie to co
napisałem, czy może osądzicie mnie po tym co napisałem, odpowiedzcie
na pytania (mnie, lub sobie samym). I na to jedno jeszcze: skoro nowy
statut powstał na podstawie statutu Międzynarodowego Stowarzyszenia,
jak jest napisane i PODPISANE, to proszę wyjaśnić, dlaczego na stronie
www.taoist.org, jak klikniemy w menu z lewej w "About Us" i dalej w
"Aims & Objectives" widzimy to http://www.sendspace.com/file/f42zxs ?
A może jednak się mylę? Nie należę do osób upartych, potrafię zmienić
zdanie, zwłaszcza stojąc wobec logicznych i niezbitych argumentów:
dobrze jest wiedzieć jakie błędy się popełnia, zamiast nieświadomie
dalej je popełniać. Gotów jestem podjąć dialog. Proszę o wklejenie w
odpowiedzi linku do dokumentu ze statutem miedzynarodowego
stowarzyszenia, oraz wiele linków do dokumentów z wielu krajów, które
przyjęły ów statut, tak jak mówi ostatni akapit listu. W mailu tego
bardzo mi zabrakło.
Gdyby jednak do dialogu nie doszło, to zdaję sobie sprawę, że za to co
napisałem mogę zostać wyrzucony ze stowarzyszenia. Taka jest obecnie
praktyka, zgodna z projektem statutu, która pozwala mi przypuszczać że
raczej zostanę osądzony, na podstawie powyższego, jako osoba, która
nie
rozumie stowarzyszenia, bez jakiejkolwiek próby przekonania się, na
przykład na drodze dialogu.
Miłe chwile: owszem, pamiętam i nigdy nie zapomnę. W stowarzyszeniu
poznałem wielu przyjacół, którzy nie przestaną nimi być, bo jeśli ktoś
przestaje byc przyjacielem, to nigdy nim nie był. Pozostało też
taichi: to czego sie nauczyłem, nie zginie. Dalej ćwiczę. Ale to nie
tylko ćwiczenia: wiele się nauczyłem, zwłaszcza o ludziach. Mimo
wszystko: niczego nie żałuję.
Pozdrawiam
Michał
aka
AMK
Michał - Łódź
przewidzenia, przecież takie postępowanie jest zgodne z Duchem
Stowarzyszenia. Zaczynam już rozumieć, kim on jest. Zajmę się jednak
tym akapitem:
Dokumentu, który powstał na kanwie statutu Międzynarodowego
Stowarzyszenia Taoistycznego Tai Chi i który został już przyjęty w
wielu europejskich krajach."
oczywiście ich nie dostałem. Bo ich NIE MA. Ale sam zadałem sobie trud
sprawdzenia, czy naprawdę tak jest. Nie chodzi o sam statut, tylko o
Cele i Zadania Stowarzyszenia. Otóż NIE. WSZYSTKIE strony
zagranicznych stowarzyszeń, które przejrzałem, zawierają te same 4
punkty, które są u nas na stronie i na stronie Międzynarodowego STTC.
Nie znalazłem ŻADNEJ strony z celami zawartymi w projekcie. Możecie
uwierzyć na słowo, lub sami sprawdzić: użyte przeze mnie narzędzia to
komputer z dostępem do internetu, przeglądarka internetowa i
wyszukiwarka Google - nic trudnego. Ludzie, żeby chociaż Wasze
kłamstwa były choć trochę wiarygodne, to nie czułbym się tak,
jakbyście robili ze mnie frajera. Teraz widać, że nie tylko
traktujecie nas jak dzieci, ale także jak idiotów. Moje gratulacje, z
powodu każdego, kto Wam uwierzy.
Kamiński Tomasz
Pozdrawiam,
Tomek
> ćwiczenia to nie
> wszytsko co mamy, ale zgodzicie się ze mną, że wszystko bez ćwiczeń to
> praktycznie NIC.
Zgadzam się. Obserwuję to zjawisko od kilkunastu lat. Gdy ktoś angażuje się w prace organizacyjne, remontowe itp. tak bardzo, że nie starcza mu czasu na trening własny i instruktorowanie, to zwykle po paru latach odchodzi ze Stowarzyszenia zmęczony i rozgoryczony.
Bez TTC, STTC nie ma sensu. Na szczęście nie widzę zagrożenia, nie widzę trendu, raczej incydentalne przypadki osób błądzących, źle objaśniających ideę pracy dla STTC, niepotrafiących lub niechcących dzielić się z innymi odpowiedzialnością i obowiązkami, biorącymi na siebie bez opamiętania brzemię coraz większej liczby obowiązków...
> wszyscy jesteśmy dorosłymi, dojrzałymi
> ludźmi, wśród których znajdzie się niewielu chętnych wejścia w rolę
> dziecka(...)
> Gdzie jest etyczne usprawiedliwienie traktowania dorosłych ludzi jak
> smarkaczy?
Często przypominam na swoich zajęciach, że jesteśmy dorosłymi ludźmi, a nie dziećmi w szkole - przychodzimy na zajęcia nie dlatego, że ktoś nam kazał, ale dlatego, że lubimy i cenimy TTC. Kto nie ufa naszym instruktorom, nie ufa wskazówkom Pana Moy, nie czuje się fajnie na zajęciach... po prostu nie uczy się od nas, nie przychodzi na nasze zajęcia, ale szuka nauczycieli gdzie indziej.
I znów uzupełnię optymistycznym akcentem. Nie widzę tu zagrożenia, gdyż takich dorosłych smarkaczy, o jakich piszesz, jest bardzo niewielu. Bardzo rzadko ktoś podważa na zajęciach formę lub metodę Pana Moy, bardzo rzadko mam ochotę powiedzieć coś w stylu: "nie jesteś dzieckiem, jesteś dorosłym człowiekiem, nikt Cię nie zmusza, żeby tu przychodzić, jeżeli nie chcesz się uczyć od Pana Moy, to ucz się od kogoś, kto jest dla ciebie autorytetem, może wybierz kogoś z dyplomami i tytułami..."
> możecie iść
> własna drogą a nawet założyć własne stowarzyszenie... a dlaczego nie
> odwrócić kwestii: dlaczego nie założyć inngo stowarzyszenia, zamiast
> zmieniać istniejące?
Tak też można, nic nie jest wykluczone, całkowicie się z Tobą zgadzam. Nie jest ważne, w jakiej formie będziemy myśleć o przyszłości, ważni są tylko ludzie. W tym wypadku decydujące będzie to, w którym stowarzyszeniu znajdą się - jak mówi Statut - "spadkobiercy" Pana Moy. Jeżeli oni będą nadal w MSTTC, to i my będziemy z nimi w MSTTC, jeśli oni założą inne stowarzyszenie, to przeniesiemy się do niego, pójdziemy za nimi. Dla mnie to bez znaczenia, byle byśmy trzymali się razem - my - uczniowie Pana Moy i jego spadkobierców, bo tacy właśnie jesteśmy, że pragniemy nadal uprawiać TTC i uczyć się TTC, a to nie jest możliwe, bez wsparcia spadkobierców Pana Moy.
Tym właśnie różnimy się My od Nich. Im bardziej zależy na własnym stowarzyszeniu, niż na członkostwie w szkole "Mistrza Moy Lin Shin i jego spadkobierców" (cytat ze Statutu) o nazwie TTC. Nam bardziej zależy na dalszym uprawianiu TTC niż Im, dlatego będziemy trzymać się naszych instruktorów, który dali nam tak dużo zdrowia, nawet jeśli będziemy musieli założyć inne stowarzyszenie.
> wielu krajów, które przyjęły ów statut, tak jak mówi ostatni akapit listu.
Też bardzo jestem ciekaw tych statutów, ale tylko z krajów anglojęzycznych, gdyż po innemu czytać nie umiem. Sam jednak nie lubię szukać w Internecie, poczekam, aż ktoś młodszy, z pokolenia internetowego, znajdzie te statuty i podeśle linki. Na razie nie mamy danych, żeby stwierdzić, który kraj ma już nowy statut, a który jeszcze ma stary.
Ciekawi mnie też, jakie jest opóźnienie w aktualizacji treści prezentowanych na stronach www STTC. Może się okazać, że uchwalony jest już nowy statut, a prezentowane są wciąż stare cele. Mam nadzieję, że to wszystko się powoli wyjaśni i uporządkuje, ale zdaję sobie sprawę, że to zajmie dużo czasu, gdyż ktoś musi zaprojektować nowe strony, zredagować nowe teksty, skonsultować je z innymi redaktorami... a wszystko to społecznie, bez wynagrodzenia... uzbrajamy się więc w cierpliwość.
Michał - Łódź
pozwól, że potraktuję to jako komplement.
Szkoda, że tylko z czterema rzeczami się zgadzasz, rozumiem, że z
pozostałymi nie. Ale dobre i to.
Pierwsza właśnie dotyczy ogólnego trendu, nie zaś na poziomie
Jednostki. Na pewno tak jak ja pamiętasz, że od dawna było mówione:
instruktor, oprócz dobrej formy, musi też rozumieć stowarzyszenie. A
potem było coraz więcej rozumienia kosztem dobrej znajomości formy.
Niestety, ten proces trwa nadal. Teraz, niedostateczna znajomość formy
i zasad ruchu nie jest przeszkodą w byciu instruktorem, zaś
niedostateczne rozumienie stowarzyszenia jak najbardziej. Nie
podzielam Twojego optymizmu.
Druga dotyczy rodzinnego modelu stowarzyszenia, a ściślej jednego
tylko aspektu: autorytarnego traktowania jednych przez drugich. Mylisz
pojęcia: wg mnie, to że A ćwiczy lepiej od B nie oznacza, że B może
być traktowana przez A autorytarnie, oraz A jest dla B ekspertem od
wszytskiego. Jeżeli wg Ciebie jest inaczej, to możesz mnie przekonać.
Dodatkowo, nie widzę etycznego usprawiedliwienia relacji A z B. W
Twoim kolejnym optymistycznym akcentem jest że "dorosłych smarkaczy"
jest niewielu. Ale właśnie to jest problem, gdyż zamiast się słuchac
jak dzieci, chcą być dorośli i podpisują petycje.
Trzecia: zmieniamy istniejące czy zakładamy nowe stowarzyszenie: skoro
jak piszesz nie ma to znaczenia, to po co to zmieniać? Po co
dokonujesz podziału my - oni? Siebie jak widzę zaliczasz do "My", mnie
zaś do "Onych"? Kiedyś byliśmy razem w jednym miejscu, łączyło nas
wspólne ćwczenie, praca dla wszytskich, pomaganie sobie nawzajem. A co
jest teraz? Po co to było? A Spadkobiercy, o których mówi Statut?
(który Statut?) Na ile możemy im ufać, skoro okłamują, manipulują i
krzywdzą ludzi? Od kogo tak naprawdę uczymy się teraz?
I wreszcie statuty: nie usprawiedliwiaj się wiekiem, nie jestem dużo
młodszy od Ciebie, a mimo to dałem radę. Jak - mój poprzedni post.
Jeżeli napradę Cię to ciekawi, to nie opieraj się dłużej pokusie.
Działasz na zasadzie: "skoro nie umiem znależć dowodu, nie uwierzę".
Wybacz, ale Twoja argumentacja o opóźnieniu jest żałośnie
beznadziejna. Internet nie drukarnia, strona nie gazeta. Przy tym
rozmiarze dokumentu zajmie to kilka minut, a pracy tyle co przy
napisaniu tego postu. Jeżeli ktokolwiek opanował internet na tyle, że
może to przeczytać, raczej się na to nie nabierze, jeżeli zaś
dodatkowo pisze na forum: na pewno się ze mną zgodzi. Nie wiem na co
liczysz.
Poza tym: jak sam piszesz, idziemy za Źródłem. To skoro Stowarzyszenie
w Kanadzie przyjęło nowy Statut, to dlaczego zwolennicy nowego Statutu
są pozbawieni tego argumentu? Przyznasz że byłby bardzo mocny. Gdyby
BYŁ. Wg mnie jego tam NIE MA.
Uzbrajanie w cierpliwość? czy gra na czas? Będziemy cierpliwie czekać
na rozwój wydarzeń, aż w pewnym momencie okaże się, że jedynym
wyjściem jest akceptacja nowego porządku?
Czytałem niektóre z Twoich poprzednich postów na forum i może mi
odpowiesz: co to jest Rozumienie Stowarzyszenia? Oraz czym (lub kim)
jest Duch Stowarzyszenia?
Kamiński Tomasz
> i zasad ruchu nie jest przeszkodą w byciu instruktorem, zaś
> niedostateczne rozumienie stowarzyszenia jak najbardziej.
W Warszawie trend ten jest nieobecny, a nawet widzę odwrotny. Zacząłem ćwiczyć na początku listopada 1992 r. a decyzja KKI na mojej akredytacji ma datę 21.06.93. Nietrudno sobie wyobrazić jak wyglądała moja forma po pół roku nauki. Do dziś mi zostało, że gdy widzę kogoś, kto stara się ćwiczyć wg wskazówek instruktora i czasem mu się to udaje, to zaraz go pytam, czy jest już instruktorem, czy jest pomocnikiem, czy ma zamiar... a potem się dowiaduję, że powiedziano mu, żeby jeszcze poczekał i popracował nad formą. Moim zdaniem trend jest taki, że odległość w czasie pomiędzy zapisaniem się do STTC a otrzymaniem akredytacji wzrasta, a przyczyną jest moim zdaniem uczynienie zarządów odpowiedzialnymi za akredytowanie - młodzi podchodzą bardzo poważnie do swoich obowiązków, więc poczucie odpowiedzialności utrudnia im danie akredytacji komuś, kto ma krzywą formę.
> Mylisz
> pojęcia: wg mnie, to że A ćwiczy lepiej od B nie oznacza, że B może
> być traktowana przez A autorytarnie, oraz A jest dla B ekspertem od
> wszytskiego.
To jakieś nieporozumienie - ja się z tym zgadzam w 100%. Niemniej TTC jest sztuką wszechstronnie rozwijającą. Doświadczeni instruktorzy nie tylko ćwiczą lepiej niż dawnej, ale stają się po prostu mądrzejsi. Pamiętam jak kiedyś Iwonka mi wytłumaczyła, na czym polega jedna z różnic między kobietą a mężczyzną... właściwie to powinienem przerwać tu pisanie, żeby nie psuć efektu, ale niestety, nie dla niego piszę... chodziło o różnicę w odbiorze instruktora przez uczestników zajęć - na co zwracają uwagę słuchający mężczyźni, a na co kobiety. W uproszczeniu: mężczyźni wyłapują treść, niezwracając uwagi na ton, kobiety są wrażliwe na ton, co może znacząco wpłynąć na odbiór treści.
Ubocznym skutkiem tej nauki jest to, że jestem teraz lepszym mężem - wiem, że błądziłem sądząc, że moja Iwonka (zbieżność imion przypadkowa) czasem nieuważnie mnie słucha, wiem że błędem było powtarzanie tego samego wyraźniej z większym naciskiem, żeby łatwiej jej było zrozumieć, co chcę powiedzieć... a skutek był taki, że było jej jeszcze trudniej, a ja odbierałem to, jako celowe udawanie nierozumienia. Gdy opowiedziałem mojej Iwonce o tym, co mi powiedziała nasz Iwonka, to reakcja była: "Dokładnie tak! Teraz widzę, że to były nieporozumienia, ja myślałam, że masz do mnie o coś pretensje, a ty chciałeś być po prostu usłyszany i zrozumiany".
Wniosek jest taki, że od Iwonki można się bardzo wiele nauczyć, i to wcale nie tego, żeby być autorytarnym.
> zamiast się słuchac
> jak dzieci, chcą być dorośli i podpisują petycje.
Tu się troszkę różnimy w rozumieniu dojrzałości. Człowiek dorosły nie chodzi do stowarzyszenia, bo musi, ale z własnego świadomego wyboru - zanim zacznie chodzić na poważnie do grupy kontynuującej, zanim zapłaci drugą składkę, powinien postarać się zorientować, jak działa Stowarzyszenie; przeczytać Statut ze zrozumieniem - nie przypadkiem paragraf 6 jest pierwszym paragrafem z treścią niezmienną od przynajmniej 1993 r. Pierwszych pięciu paragrafów można nie czytać, są treściowo puste. Ale prześliznąć się przez paragraf 6 bez zrozumienia... to po prostu niepoważne. Kto potem jest zdziwiony, może mieć pretensje tylko do siebie - wiem jakie to wkurzające, gdy się czuje, że samemu się pokpiło sprawę - wtedy człowiek się wścieka na siebie i właśnie wtedy jest najbardziej agresywny wobec innych.
> A Spadkobiercy, o których mówi Statut? (który Statut?)
Nasz Statut, paragraf 6.
> Na ile możemy im ufać, skoro okłamują, manipulują i
> krzywdzą ludzi? Od kogo tak naprawdę uczymy się teraz?
Gdyby coś takiego napisał członek STTC, to byłby to właśnie objaw niedojrzałości, o której piszę. Jak to możliwe, że człowiek dorosły tkwi w STTC, jeżeli nie ufa spadkobiercom Pana Moy!?
> Działasz na zasadzie: "skoro nie umiem znależć dowodu, nie uwierzę".
Dlatego czekam, aż zobaczę link do statutu Anglii, USA czy Australii. Na razie widzę samą krytykę i żadnego linku. A uczciwość w dyskusji nakazuje dowodzącemu podać dowód, a nie żądać go od interlokutora.
ZG napisał, że projekt jest wzorowany na innych krajach. Ty zarzuciłeś mu kłamstwo. Minimum przyzwoitości nakazuje Tobie właśnie uzasadnić to oskarżenie - Ty powinieneś podać linki do tych przynajmniej statutów (GB, USA, A, NZ), aby pokazać, że te kraje mają jeszcze stare statuty, i dopiero wtedy możesz żądać od ZG linków do tych statutów, które pokażą, że ZG nie kłamie. ZG wtedy pokaże link do statutu np. w Danii lub Holandii (a może w Hiszpanii lub jeszcze gdzie indziej) udowadniając tym samym, że nie kłamie. A wtedy Ty przeprosisz. Ale najpierw Ty, jako oskarżyciel, musisz pierwszy przedstawić swoje linki.
Michał - Łódź
obserwacje są inne od Twoich, uważam że nie ma sensu przytaczać
konkretnych przykładów i kontrprzykładów.
Skoro zgadzasz się w 100% z sytuacją A vis. B to znaczy, że nie
popierasz tego trendu w obecnym STTC. To dobrze.
Czy stajemy się mądrzejsi? Powiedziałbym, że rośnie nasza sprawność
umysłowa i dzięki temu możemy stać się mądrzejsi. Jeżeli poprawiło to
sytuację w Twoim małżeństwie, to bardzo dobrze. Można też się tego
nauczyć poza STTC, tylko od Ciebie zależy, czy dalej rozwijasz się
wewnętrznie, czy uznasz, że pracę nad sobą masz już zakończoną i nic
więcej nie musisz już robić. Dróg jest wiele, drogę można sobie
wybrać, ale ludzi, których się na niej spotka juz nie.
Brak zaufania do Spadkobierców Mistrza Moy nie jest objawem mojej
niedojrzałości, jak piszesz, to raczej brak ślepego i bezgranicznego
zaufania, nieskromnie nazwę to objawem myślenia, pozwolisz? Zaufanie
tracę zawsze wobec osób, które mnie okłamują. Poza tym, skąd możesz
wiedzieć, że Spadkobiercy zaczęli realizować własna wizję, zamiast
wizji Mistrza Moy?
Teraz o linkach: wybacz ale nie jestem w stanie wykonać szczegółowej
analizy statutów stowarzyszeń z 27 krajów wraz z analizą odpowiedników
naszego Prawa o Stowarzyszeniach każdego z nich. To temat na doktorat,
może ktoś z magistrów prawników? Jestem tylko inżynierem, nie czuje
się na tyle kompetentny. W pierwszym moim poście na tej stronie, jak
nie uszło Twojej uwadze, napisałem to: "...proszę wyjaśnić, dlaczego
www.taoist.org, jak klikniemy w menu z lewej w "About Us" i dalej w
"Aims & Objectives" widzimy to http://www.sendspace.com/file/f42zxs
bezpodstawne.?
Zamiast szczegółowej analizy 27 statutów pokusiłem się o sprawdzenie,
czy CELE I ZADANIA stowarzyszeń są takie same. Użyłem linków ze strony
polskiego stowarzyszenia (tai chi na świecie) oraz kanadyjskiego.
Umiejętność czytania ze zrozumieniem, która jak sądzę opanowałem,
dobra znajomość angielskiego, szczątkowa niemieckiego i węgierskiego,
oraz praktycznie żadna hiszpańskiego (ale od czego ma sie qmpli:)
jakby co) pozwoliła mi przejrzeć strony internetowe stowarzyszeń.
Czasem, jak celów i zadań nie widac od razu, to trzeba przewinąć.
Strony czeskie i słowackie nie powinny nam sprawiać kłopotu. Kilka
stron anglojęzycznych przekierowuje na Kanadę. Wiele stowarzyszeń ma
tylko email.
Kanada: http://www.taoist.org/content/standard.asp?name=AimsandObjectives
Wielka Brytania: ze strony http://www.taoist.org.uk/about_us_1_main.htm
jest link nazwany "Aims and objectives of the International Taoist Tai
Chi Society", który przekierowuje na powyższą stronę.
USA: stąd http://usa.taoist.org/ttcs_usa.html też przekierowują do
Kanady
Czy "A" to Australia? http://www.taoist.org.au/content/standard.asp?name=AboutUs
Belgia: http://www.taoiste-org.be/LaSociété/Butsetobjectifs/tabid/77/Default.aspx
Czechy: http://www.taoist.cz/o_nas/cile_a_ukoly.html
Dania: http://www.taoist.dk/formaal.html
Francja: http://www.taichitaoiste.net/buts.php
Niemcy: http://www.taoisttaichi.de/international-taoist-tai-chi-society/ziele-und-aufgaben.html
Węgry: http://www.taoistataichi.hu/node/10
Irlandia ma tylko to, tez przekierowują: http://www.taoist.ie/
Włochy: http://www.taichitaoista.it/gli_scopi_sociali.htm
Holandia: http://www.taoisttaichi.nl/vereniging/doel.htm
Portugalia: http://taoista.org.pt/QuemSomos.html
Słowacja: http://www.taoist.sk/o-nas/ciele-a-ulohy-zdruzenia-taoistickeho-tai-chi.html
Hiszpania: http://www.taoista.org.es/content/standard_es.asp?name=ES-Propositos-y-Objetivos
Szwecja: http://www.taoist.se/wordpress/?page_id=2 ale dość
"enigmatycznie" jak przewniniesz do "Målsättningen för Taoistisk Tai
Chi Förening är:"
Kostaryka: http://costarica.taoist.org/spanish/aboutus.php
Nowa Zelandia: http://www.taoist.org.nz/about_us.html
Uważam, że to wystarczy, gdyż na pierwszej stronie nowego statutu są
inne cele i zadania, więc jeżeli gdziekolwiek zostanie przyjęty nowy
statut, cele i zadania również się zmienią. Na tej podstawie twierdzę,
że nie przyjęto tam nowych statutów. Czy jest inaczej? Jako że
przyjąłeś na siebie rolę rzecznika ZG i KKI, to prosze właśnie Ciebie,
o wrzucenie kontrlinków. KKI i ZG wspomina o wielu europejskich
krajach. No powyżej właśnie masz wiele.
Zawrzyjmy teraz męską umowę: jeżeli te linki istnieją, to przyślesz mi
je, i wtedy przeproszę. A jeżeli nie istnieją to nie przeproszę? Za
mało. W takim razie odpowiesz mi na pytania, których uniknąłeś. Nie
będziemy tez czekać w nieskończoność. Kiedys przecież nowy statut
zostanie uchwalony a zawartość pod powyższymi linkami przestanie być
aktualna. To co, do jutra, do 16:00 (24h)??
Kamiński Tomasz
Tomek
> na pierwszej stronie nowego statutu są
> inne cele i zadania, więc jeżeli gdziekolwiek zostanie przyjęty nowy
> statut, cele i zadania również się zmienią.
Ponieważ wiem, jak wolno działa proces aktualizacji strony WWW w STTC (szukanie człowieka, który ma uprawnienia, żeby wejść na stronę; uzgodnienie z nim tego, co dokładnie ma być poprawione i w jaki sposób; akceptacja ostatecznej wersji zmian, a potem cała techniczna strona zrobienia nowej wersji strony), to nie łudzę się, że po uchwaleniu nowego statutu szybko zmienią się treści prezentowane na WWW. Jedyne, co zmieni się od razu, to podlinkowany dokument ze statutem - ten właśnie link jest kluczowy.
> Na tej podstawie twierdzę,
> że nie przyjęto tam nowych statutów.
Moim zdaniem zbyt pochopnie. Odszukaj linki do statutów, a nie treści WWW. Zbyt łatwo przychodzi Ci oskarżanie.
Lech Ważyński
Słowacja: http://www.taoist.sk/o-nas/ciele-a-ulohy-zdruzenia-taoistickeho-tai-chi.html
Słowacy przed głównymi celami Stowarzyszenia zamieścili tekst:
"Wszystkie filie organizacji na całym świecie pracują dla osiągnięcia takich samych celów i zadań, co tworzy z nas Międzynarodowe Stowarzyszenie. Kombinacja tych zamiarów i weryfikowanych postępów naszych instruktorów gwarantuje, że adepci na całym świecie mają zapewnioną taką samą jakość instruktażu i uwagi."
(Všetky pobočky organizácie na celom svete pracujú podľa rovnakých cieľov a úloh, čo z nás robí Medzinárodné Združenie. Kombinácia týchto zámerov a overených postupov pre našich inštruktorov zaručuje, že študenti kdekoľvek na svete budú dostávať rovnakú kvalitu inštruktáže a pozornosti.)
Mrówa
Beata Ważyńska
Kłopot polega na tym, że nie widać na tych stronach niczego, co wyglądałoby jak statut - ani jako plik do pobrania (PDF), ani jako tekst umieszczony bezpośrednio na WWW (nawet w językach, których się nie rozumie, jest się w stanie rozpoznać taki urzędowy dokument). Co więcej, tylko w serwisie australijskim znalazłam wzmiankę, że coś takiego w ogóle istnieje - że jak się chce zapoznać z "our constitution and by-laws", to trzeba się zwrócić do instruktora.
Natomiast wszędzie cele i zadania (4) są prezentowane w taki sposób, jak u nas i jak na stronie MSTTC prezentowanej przez Michała. Część serwisów ma w swoim języku taki wstęp (ten cytat jest zaczerpnięty z MSTTC, wytłuszczenie moje):
These aims and objectives constitute the international mission statement of the Society. They were set by Master Moy Lin-shin and are shared by all branches of the Society, making us a truly international Society.
Te cele i zadania ustalił Mistrz. I są one wspólne dla wszystkich organizacji członkowskich.
Tymczasem u Polsce mają one ulec zmianie, na:
§5. Celem Stowarzyszenia jest upowszechnienie:
- Wewnętrznych sztuk zdrowotnych Taoistycznego Tai Chi i sztuk powiązanych oraz ich zdrowotnych właściwości.
- Bogactwa kultury chińskiej.
Swoją drogą ciekawe, dlaczego statuty w innych krajach nie są upublicznione.
Z wyrazami szacunku dla wszystkich,
Beata Ważyńska
Michał - Łódź
> > że nie przyjęto tam nowych statutów.
>
> Moim zdaniem zbyt pochopnie.
> Odszukaj linki do statutów, a nie treści WWW. Zbyt łatwo przychodzi Ci oskarżanie.
pod tymi linkami. Albo zbyt trudno przychodzi Tobie przyznanie się do
błędu. Dlatego łapiesz za słowa, przyczepiłeś się linków do statutów
(szukałem, ale znalazłem tylko to) bo jest to jedyna sznasa dla
Ciebie, żeby wyjść z tego "z twarzą". Dlaczego 18 lat w STTC nie
nauczyło Cię otwartości na argumenty innych?
Poza tym jesteś niekonsekwentny: 1 marca, w tym wątku, napisałeś
jak wolno działa proces aktualizacji strony WWW w STTC...". Nie proszę
Cię żebyś się z tego tłumaczył, ale czytaj uważnie, nie tylko to co
piszą inni, ale także to, co sam napisałeś.
Wobec tego co dopisali Beata i Mrówa (dziękuję za dodatkowe argumenty
i wyjaśnienia), rozumiem, że do dzisiaj, 16:00 aktualne?
Beatko, piszesz:
> A może tylko zapis w statucie ma się zmienić, ze względów formalno-prawnych,
> a i tak mamy pozostać przy dotychczasowych czterech???
stowarzyszenia, nawet jeżeli nie zaprzeczają sobie nawzajem. W nowym
projekcie cele są wyraźnie napisane. Byłoby to nielogiczne: po co 2
razy to samo w inny sposób? wystarczy Ctrl-C Ctrl-V.... no chyba że
trzeba pościemniać.
> Swoją drogą ciekawe, dlaczego statuty w innych krajach nie są upublicznione.
Kamiński Tomasz
> pod tymi linkami.
Jak to? Co niby mam z nimi zrobić?
> Albo zbyt trudno przychodzi Tobie przyznanie się do
> błędu. Dlatego łapiesz za słowa
Ja?!
> Poza tym jesteś niekonsekwentny: 1 marca, w tym wątku, napisałeś
> "Ciekawi mnie też, jakie jest opóźnienie w aktualizacji treści
> prezentowanych na stronach www STTC...", zaś wczoraj: "Ponieważ wiem,
> jak wolno działa proces aktualizacji strony WWW w STTC...".
Na razie widzę, że Ty łapiesz za słowa. To interesujące, już drugi raz widzę na tym forum mechanizm projekcji - naruszenie zasad kulturalnej dyskusji przygotowane zostało atakiem uprzedzającym - chciałeś mnie złapać za słowa, więc najpierw zarzuciłeś mi, że to ja łapię.
Zresztą nie masz nawet do czego się przyczepić, bo bez wyrywania z kontekstu widać, że moja ciekawość odnosiła się do stron www innych krajów, a moja wiedza naturalnie odnosi się do tego, jak to działa u nas.
Ale nie uciekniesz w ten sposób od meritum - czekam na dowody Twoich oskarżeń, czekam na statuty. Przypominam, żeby nikt nie dał się nabrać na Twoje metody odwracania uwagi, że zarzuciłeś ZG kłamstwo, które brzmiało mniej więcej tak: "niektóre kraje już mają statut podobny do naszego nowego projektu". Twierdzisz, że wszystkie kraje MSTTC mają statut zawierający cele prezentowane na stronach www.
Potwierdź, że nadal tak twierdzisz, albo przyznaj się, że zbyt pochopnie oskarżasz.
Kamiński Tomasz
Dlatego nie należy się spieszyć z publicznym oskarżaniem innych o kłamstwo, trzeba dotrzeć do tych statutów, nie są tajne
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
Sent: Wednesday, March 02, 2011
5:49 PM
To: taichi-...@googlegroups.com
Subject: Re: [taichi-co-dalej:313]
Re: list do członków STTC
Beata Ważyńska
Skoro nie są tajne, dlaczego nie można ich pobrać ze stron internetowych, jak w polskim STTC?
Czy jesteś w stanie wyjaśnić, dlaczego w naszym statucie zmienia się 4 cele i zadania Stowarzyszenia, które - jak podaje strona MSTTC - określił Mistrz?
These aims and objectives constitute the international mission statement of the Society. They were set by Master Moy Lin-shin and are shared by all branches of the Society, making us a truly international Society.
Beata Ważyńska
--
Kamiński Tomasz
Pan Moy miał wizję stowarzyszenia rozwijającego się, nie niezmiennego. Podam inny przykład. STTC, jakie znam, to stowarzyszenie uczące swoich członków – nie mamy regularnych grup dla osób niebędących członkami STTC. Ale wizja Pana Moy mówi o STTC prowadzącym w przyszłości działalność charytatywną, polegającą na uczeniu za darmo ludzi spoza STTC, oczywiście na początku w zaprzyjaźnionych szpitalach i innych miejscach, gdzie można pomagać w leczeniu chorych.
Piszemy zresztą o tym ze Zbyszkiem, że już 13 lat temu Pan Moy prosił o zmianę statutu i o zmianę celów – ostatnie 13 lat ze starymi celami, to jest wbrew woli Pana My
Beata Ważyńska
Służbowo zajmuję się m.in. zarządzaniem treścią serwisów internetowych, wiem jak błyskawicznie można zmienić jeden tekst na inny, jeżeli zostaje podjęta decyzja o jego modyfikacji.
Pozdrawiam,
Beata Ważyńska
Michał - Łódź
linkach do statutów. Zamiast tego masz linki do Celów i Zadań STTC, na
całym praktycznie świecie. Są one częścią Satutu: starego, &12 i
nowego &5. Dlatego twiedzę, że jeżeli gdziekolwiek zostanie przyjęty
nowy Statut, to zmienią się cele i zadania. Jeżeli się mylę:
udowodnij.
Co zrobić z linkami: odwiedzić, przeczytać, odnieść się do zawartych w
nich treści. Przedstawić swoje argumenty. No, cokolwiek
konstruktywnego, przecież stać Cię na to. Mam wrażenie, że zamiast
tego, starasz się je odrzucić. Na razie czepiasz się mnie, zamiast
dowodów. To jest wątek o mnie.
Tak, złapałem Cię za słowa: łapiesz Ty, łapię i ja. Przyznasz: dałeś
"ciała"
Nie wiem co chcesz przypomnieć, pisząc:
> Przypominam, żeby nikt nie dał się nabrać na Twoje metody odwracania uwagi, że zarzuciłeś ZG
> kłamstwo, które brzmiało mniej więcej tak: "niektóre kraje już mają statut podobny do naszego
> nowego projektu". Twierdzisz, że wszystkie kraje MSTTC mają statut zawierający cele prezentowane
> na stronach www.
który powstał na kanwie statutu Międzynarodowego Stowarzyszenia
Taoistycznego Tai Chi i który został już przyjęty w wielu europejskich
gdzie inne cele i zadania? Pokaż mi choć jedną stronę z nowymi celami
i zadaniami. Powinna być już doatępna 23 lutego, gdy założono ten
wątek. Jak dotąd nic nie ma, a Ty nadal upierasz się przy statutach.
> Potwierdź, że nadal tak twierdzisz, albo przyznaj się, że zbyt pochopnie oskarżasz.
wreszcie udowodni. Przedstwaiłem swoje dowody, które tak chciałeś
zobaczyć. Na dzień dzisiejszy jedynym Twoim dowodem są Twoje
oskarżenia wobec mnie. I jak na razie tylko Twoje. Czekam na coś
bardziej obiektywnego.
Kamiński Tomasz
> linkach do statutów
Link do statutu, to nie tylko słowa, dla mnie to rzecz bardzo ważna. Mamy na naszej stronie link do statutu, skąd mogłem wiedzieć, że inne kraje tego nie mają?! Po raz kolejny przekonuję się, że Pan Moy miał rację wybierając STTC w Polsce, jako wzór do naśladowania przez inne kraje.
Czy naprawdę nie ma nigdzie linków poza Polską?! Jestem zbyt zajęty w pracy, żeby sprawdzać takie rzeczy, już i tak piszę w pośpiechu i niezbyt starannie. To by była rewelacja, gdyby się potwierdziło, że tylko STTC w Polsce podaje link do statutu.
Dla mnie treści stron WWW, szczególnie te na pierwszych stronach, są z założenia czystą propagandą, w ogóle nie ufam Internetowi, nie dyskutuję z ludźmi argumentującymi cytatami z wikipedii, ufam tylko poważnym wydawnictwom, np. "Świat Nauki" czy "Postępy Astronomii", które od lat prenumeruję. Wybacz więc, że olewam argumenty z cytatami ze stron WWW, ale dla mnie to jest źródło bez wartości dla dyskutanta, to tylko, jak to się ładnie nazywa, "kształtowanie wizerunku". Będąc instruktorem, mam świadomość odpowiedzialności za kształtowanie wizerunku STTC, czuję brzemię tej odpowiedzialności, a to tym bardziej sprawia, że patrzę pod tym kątem na zawartość stron WWW okiem wrażliwym na wizerunek.
Jak instruktor, dbający o wizerunek STTC, widzę jasno, że jedynym usprawiedliwieniem braku linku do statutu, jest fakt, że treść statutu jest inna niż treść strony. Gdyby było widać, że cele statutowe są inne niż cele wymienione na stronie WWW, to by zaszkodziło wizerunkowi STTC. Dopóki więc zawartość strony WWW jest niezgodna ze statutem, dopóty nie będzie linku do statutu... teraz już musisz przyznać, że zbyt pochopnie rzuciłeś oskarżenie.
Najmocniejsze oskarżenie, jakie można rzucić (to dla tych, którzy lubią rzucać mocne słowa i mocne oskarżenia), to oskarżenie o indolencję osób opiekujących się stronami WWW. Ale ja ich nie obwiniam, bo oni też pracują tylko społecznie (albo wręcz aspołecznie, jak ja teraz, pisząc to wszystko w wolnych chwilach w pracy...).
Zresztą możemy się już rozluźnić, bo Stefan jest w Polsce, więc wszystko się ułoży.
Beata Ważyńska
> Tak Tomku, pierwszy złapałeś za słowa, zbyt pospiesznie napisałem oLink do statutu, to nie tylko słowa, dla mnie to rzecz bardzo ważna. Mamy na naszej stronie link do statutu, skąd mogłem wiedzieć, że inne kraje tego nie mają?! Po raz kolejny przekonuję się, że Pan Moy miał rację wybierając STTC w Polsce, jako wzór do naśladowania przez inne kraje.
> linkach do statutów
Czy naprawdę nie ma nigdzie linków poza Polską?! Jestem zbyt zajęty w pracy, żeby sprawdzać takie rzeczy,
Wczoraj poświęciłam czas i przeszukałam strony innych krajów. Powtarzam po raz trzeci na tym forum - nie prezentują swoich statutów.
już i tak piszę w pośpiechu i niezbyt starannie. To by była rewelacja, gdyby się potwierdziło, że tylko STTC w Polsce podaje link do statutu.
Dla mnie treści stron WWW, szczególnie te na pierwszych stronach, są z założenia czystą propagandą, w ogóle nie ufam Internetowi, nie dyskutuję z ludźmi argumentującymi cytatami z wikipedii, ufam tylko poważnym wydawnictwom, np. "Świat Nauki" czy "Postępy Astronomii", które od lat prenumeruję. Wybacz więc, że olewam argumenty z cytatami ze stron WWW, ale dla mnie to jest źródło bez wartości dla dyskutanta, to tylko, jak to się ładnie nazywa, "kształtowanie wizerunku". Będąc instruktorem, mam świadomość odpowiedzialności za kształtowanie wizerunku STTC, czuję brzemię tej odpowiedzialności, a to tym bardziej sprawia, że patrzę pod tym kątem na zawartość stron WWW okiem wrażliwym na wizerunek.
Jak instruktor, dbający o wizerunek STTC, widzę jasno, że jedynym usprawiedliwieniem braku linku do statutu, jest fakt, że treść statutu jest inna niż treść strony. Gdyby było widać, że cele statutowe są inne niż cele wymienione na stronie WWW, to by zaszkodziło wizerunkowi STTC. Dopóki więc zawartość strony WWW jest niezgodna ze statutem, dopóty nie będzie linku do statutu...
A ile potrzeba czasu na uspójnienie treści strony z treścią statutu? Rok, a może 13 lat? Kanada, jak rozumiem, ma od lat "właściwy" statut z "właściwymi" celami i nie zdołała przez lata uaktualnić strony internetowej? Argument, że ludzie pracują społecznie, naprawdę tego nie wyjaśnia.
teraz już musisz przyznać, że zbyt pochopnie rzuciłeś oskarżenie.
Najmocniejsze oskarżenie, jakie można rzucić (to dla tych, którzy lubią rzucać mocne słowa i mocne oskarżenia), to oskarżenie o indolencję osób opiekujących się stronami WWW. Ale ja ich nie obwiniam, bo oni też pracują tylko społecznie (albo wręcz aspołecznie, jak ja teraz, pisząc to wszystko w wolnych chwilach w pracy...).
Zresztą możemy się już rozluźnić, bo Stefan jest w Polsce, więc wszystko się ułoży.
Zawsze się układa, lepiej lub gorzej, ale się jakoś układa. Niezależnie od obecności Stefana ani niczyjej innej.
Beata Ważyńska
Kamiński Tomasz
Takie są fakty: 13 lat temu Pan Moy poprosił STTC w Polsce o opracowanie statutu wzorcowego. Taki projekt powstał i został zaakceptowany przez MSTTC, ale STTC w Polsce nie zmieniło swojego statutu na nowy. Niby zrobiliśmy to, o co Pan Moy prosił, ale jednak zawiedliśmy go, bo było jasne, że Pan Moy oczekuje, że nie tylko ułożymy nowy statut, ale też wprowadzimy go u siebie w życie, dając dobry przykład innym stowarzyszeniom. Czy słowa „wbrew woli” dobrze oddają to rozczarowanie? Sama weź to na swoje wyczucie. Pewnie powinienem staranniej dobierać słowa, ale cóż, znasz mnie (nie tylko Ty) i mój niewyparzony język. Iwonka zresztą często mnie beszta za nieprzemyślane wypowiadanie się, aż się boję pomyśleć, jak mnie zbeszta, gdy się zorientuje, ile tutaj powypisywałem… to oczywiście żart, nie boję się Iwonki, chociaż od lat mam wrażenie, że jestem najczęściej besztanym przez nią instruktorem.
A dzisiaj szczególnie nie boję się niczego, bo Stefan jest w Polsce. Jutro besztać będzie mnie Stefan, a nie Iwonka - nikt tak łagodnie nie potrafi besztać, jak Stefan. Każde dziecko chciałoby mieć takiego ojca, a wiesz, że TTC odmładza… chyba nieco odpłynąłem…
Nie upieram się przy sformułowaniu „wbrew woli”, ale tak to czuję.
Beata Ważyńska
Pozdrawiam,
Beata Ważyńska
Kamiński Tomasz
A jak długo trwa projektowanie i redagowanie nowych treści i jak długi jest proces decyzyjny? Pomnóż to teraz przez iloraz służbowo/społecznie…
Beata Ważyńska
Jeżeli w statucie są opisane "właściwe" cele, to nie ma czego redagować - wystarczy je umieścić na stronie. I przepraszam, ale wprowadzenie zmiany 4 akapitów na WWW (nie ma tu czego projektować, to zwykła wymiana tekstu), nawet w modelu społecznej obsługi serwisu internetowego, nie może trwać latami. Jakoś informacje o nowych grupach i o warsztatach umieszczane są na stronach w miarę na bieżąco bez specjalnych problemów. Czy umieszczenie aktualnych celów stowarzyszenia nie jest równie ważne?
Pozdrawiam,
Beata Ważyńska
Kamiński Tomasz
A teraz spójrz okiem wrażliwym na wizerunek MSTTC. Jak by wyglądało MSTTC, gdyby widać było, że każdy kraj ma swój własny statut i własne cele, inne niż w innych krajach? Jak byś zaprezentowała cele MSTTC na stronie międzynarodowej? Naturalnie lepiej jest prezentować stare cele, przynajmniej dopóki większość krajów nie wprowadzi nowego statutu. A ile to lat potrwa…? Czy 13 to dużo, czy mało?
Pozdrawiam,
Tomek
Kamiński Tomasz
Na tak sformułowane pytanie nie znam odpowiedzi, nie wiem, jakie wskazówki dał Pan Moy redaktorom strony Międzynarodowego Stowarzyszenia TTC, ale mamy Stefana, a jutro będziemy mieli dyrektorów MSTTC, ich można o to spytać
Kamiński Tomasz
Nie wiem, to też pytanie do Stefana
Beata Ważyńska
Usłyszałam też kilka tygodni temu od członka ZG, że nie chodzi o to, żeby mieć rację.
Jak widać, w stowarzyszeniu nie liczy się ani prawda, ani racja. Liczy się wizerunek.
Pozdrawiam,
Beata
--
Zbigniew
STTC w Polsce nie opracowało, żadnego Statutu, gdyż nie mogło go opracować. Mogło jedynie przetłumaczyć propozycje MSTTC - co jest zresztą zgodne z jedną z twoich wypowiedzi na tym formu, że statut STTC może być zmieniony jedynie przez MSTTC. Wszelkie próby opracowania były lekceważone. Sam Pan Moy nie miał większego pojęcia o formule organizacyjnej stowarzyszenia ( to zresztą zgodne z ideą taoizmu), czego niejednokrotnie dawał dowód swoimi wypowiedziami.
O Stefanie wypowiadasz się tkimi słowami, że chyba zaczniesz organizować dni modłów do świętego Stefana - oczywiście nie katolickich, tylko w duchu taoizmu Tomasza Kamińskiego.
Pozdrawiam
"Kamiński Tomasz" <Tomasz....@mofnet.gov.pl> pisze:
Takie są fakty: 13 lat temu Pan Moy poprosił STTC w Polsce o opracowanie statutu wzorcowego. Taki projekt powstał i został zaakceptowany przez MSTTC, ale STTC w Polsce nie zmieniło swojego statutu na nowy. Niby zrobiliśmy to, o co Pan Moy prosił, ale jednak zawiedliśmy go, bo było jasne, że Pan Moy oczekuje, że nie tylko ułożymy nowy statut, ale też wprowadzimy go u siebie w życie, dając dobry przykład innym stowarzyszeniom. Czy słowa „wbrew woli” dobrze oddają to rozczarowanie? Sama weź to na swoje wyczucie. Pewnie powinienem staranniej dobierać słowa, ale cóż, znasz mnie (nie tylko Ty) i mój niewyparzony język. Iwonka zresztą często mnie beszta za nieprzemyślane wypowiadanie się, aż się boję pomyśleć, jak mnie zbeszta, gdy się zorientuje, ile tutaj powypisywałem… to oczywiście żart, nie boję się Iwonki, chociaż od lat mam wrażenie, że jestem najczęściej besztanym przez nią instruktorem.
A dzisiaj szczególnie nie boję się niczego, bo Stefan jest w Polsce. Jutro besztać będzie mnie Stefan, a nie Iwonka - nikt tak łagodnie nie potrafi besztać, jak Stefan. Każde dziecko chciałoby mieć takiego ojca, a wiesz, że TTC odmładza… chyba nieco odpłynąłem…
Nie upieram się przy sformułowaniu „wbrew woli”, ale tak to czuję.
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
Sent: Thursday, March 03, 2011 10:13 AM
To: taichi-...@googlegroups.com
Subject: Re: [taichi-co-dalej:328] Re: list do członków STTC
Zabawne. Nasze "stare" cele są jak widać nadal dobre dla MSTTC, skoro są cytowane na ich stronie WWW (z podkreśleniem, że są one wspólne dla wszystkich stowarzyszeń zrzeszonych w MSTTC). Też wbrew woli Mistrza? Przez 13 lat?
Służbowo zajmuję się m.in. zarządzaniem treścią serwisów internetowych, wiem jak błyskawicznie można zmienić jeden tekst na inny, jeżeli zostaje podjęta decyzja o jego modyfikacji.
Pozdrawiam,
Beata Ważyńska
W dniu 3 marca 2011 09:54 użytkownik Kamiński Tomasz <Tomasz....@mofnet.gov.pl> napisał:
Pan Moy miał wizję stowarzyszenia rozwijającego się, nie niezmiennego. Podam inny przykład. STTC, jakie znam, to stowarzyszenie uczące swoich członków – nie mamy regularnych grup dla osób niebędących członkami STTC. Ale wizja Pana Moy mówi o STTC prowadzącym w przyszłości działalność charytatywną, polegającą na uczeniu za darmo ludzi spoza STTC, oczywiście na początku w zaprzyjaźnionych szpitalach i innych miejscach, gdzie można pomagać w leczeniu chorych.
Piszemy zresztą o tym ze Zbyszkiem, że już 13 lat temu Pan Moy prosił o zmianę statutu i o zmianę celów – ostatnie 13 lat ze starymi celami, to jest wbrew woli Pana My
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
Sent: Thursday, March 03, 2011 9:27 AM
Subject: Re: [taichi-co-dalej:324] Re: list do członków STTC
Tomku,
Skoro nie są tajne, dlaczego nie można ich pobrać ze stron internetowych, jak w polskim STTC?
Czy jesteś w stanie wyjaśnić, dlaczego w naszym statucie zmienia się 4 cele i zadania Stowarzyszenia, które - jak podaje strona MSTTC - określił Mistrz?
These aims and objectives constitute the international mission statement of the Society. They were set by Master Moy Lin-shin and are shared by all branches of the Society, making us a truly international Society.
Pozdrawiam,
Beata Ważyńska
W dniu 3 marca 2011 09:16 użytkownik Kamiński Tomasz <Tomasz....@mofnet.gov.pl> napisał:
Dlatego nie należy się spieszyć z publicznym oskarżaniem innych o kłamstwo, trzeba dotrzeć do tych statutów, nie są tajne
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
| ---------------------------------------------------------------
Dramatyczny wypadek Roberta Kubicy - zobacz najswiezsze doniesienia! Sprawdz >>> http://linkint.pl/f2915 |
Zbigniew
Chcę jasno stwierdzić, że stary statut był również zaaprobowany przez Pan Moy, więc wprowadzając nowy obalacie jego wolę.
Pozdrawiam
Zbyszek
"Kamiński Tomasz" <Tomasz....@mofnet.gov.pl> pisze:
A teraz spójrz okiem wrażliwym na wizerunek MSTTC. Jak by wyglądało MSTTC, gdyby widać było, że każdy kraj ma swój własny statut i własne cele, inne niż w innych krajach? Jak byś zaprezentowała cele MSTTC na stronie międzynarodowej? Naturalnie lepiej jest prezentować stare cele, przynajmniej dopóki większość krajów nie wprowadzi nowego statutu. A ile to lat potrwa…? Czy 13 to dużo, czy mało?
Pozdrawiam,
Tomek
A ile potrzeba czasu na uspójnienie treści strony z treścią statutu? Rok, a może 13 lat?
| ----------------------------------------------------------------
Mozesz kupic dom juz nawet za 120 tys. zl Sprawdz >> http://linkint.pl/f2937 |
Zbigniew
Nie wiem, to też pytanie do Stefana
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
Sent: Thursday, March 03, 2011 12:53 PM
To: taichi-...@googlegroups.com
Subject: Re: [taichi-co-dalej:336] Re: list do członków STTC
A od ilu lat Kanada na "właściwy" statut, zgodny z wolą Mistrza?
Jeżeli w statucie są opisane "właściwe" cele, to nie ma czego redagować - wystarczy je umieścić na stronie. I przepraszam, ale wprowadzenie zmiany 4 akapitów na WWW (nie ma tu czego projektować, to zwykła wymiana tekstu), nawet w modelu społecznej obsługi serwisu internetowego, nie może trwać latami. Jakoś informacje o nowych grupach i o warsztatach umieszczane są na stronach w miarę na bieżąco bez specjalnych problemów. Czy umieszczenie aktualnych celów stowarzyszenia nie jest równie ważne?
Pozdrawiam,
Beata Ważyńska
W dniu 3 marca 2011 12:35 użytkownik Kamiński Tomasz <Tomasz....@mofnet.gov.pl> napisał:
A jak długo trwa projektowanie i redagowanie nowych treści i jak długi jest proces decyzyjny? Pomnóż to teraz przez iloraz służbowo/społecznie…
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
| ---------------------------------------------------------------
Krwawa droga do wolnosci… Rewolucja w krajach islamskich: zobacz raport >>> http://linkint.pl/f292c |
Michał - Łódź
> Link do statutu, to nie tylko słowa, dla mnie to rzecz bardzo ważna. Mamy na naszej stronie link
> do statutu, skąd mogłem wiedzieć, że inne kraje tego nie mają?! Po raz kolejny przekonuję się, że
> Pan Moy miał rację wybierając STTC w Polsce, jako wzór do naśladowania przez inne kraje.
przekonaniu, że wiele krajów już tak uczyniło, nie mając na to żadnych
dowodów, poza oświadczeniem ZG i KKI.
> Czy naprawdę nie ma nigdzie linków poza Polską?! Jestem zbyt zajęty w pracy, żeby sprawdzać takie
jest dowodem na to, że dokument istnieje bądź nie.
> Dla mnie treści stron WWW, szczególnie te na pierwszych stronach, są z założenia czystą
> propagandą, w ogóle nie ufam Internetowi, nie dyskutuję z ludźmi argumentującymi cytatami z
> wikipedii, ufam tylko poważnym wydawnictwom, np. "Świat Nauki" czy "Postępy Astronomii", które od
> lat prenumeruję. Wybacz więc, że olewam argumenty z cytatami ze stron WWW, ale dla mnie to jest
> źródło bez wartości dla dyskutanta, to tylko, jak to się ładnie nazywa, "kształtowanie wizerunku".
> Będąc instruktorem, mam świadomość odpowiedzialności za kształtowanie wizerunku STTC, czuję
> brzemię tej odpowiedzialności, a to tym bardziej sprawia, że patrzę pod tym kątem na zawartość
> stron WWW okiem wrażliwym na wizerunek.
Gratuluję. Swojemu brakowi zaufania do treści z internetowych stron
STTC mogłeś równie dobrze dać wyraz po otrzymaniu linków do statutów.
Albo zanim ich zażądałeś, tak byłoby uczciwiej. Przypominam wszystkim,
nie tylko Tobie, ale także tym, którzy tylko czytają ten wątek nie
włączając się do dyskusji, że FORMAT PUBLIKACJI NIE MA ZNACZENIA.
Publikacja może być elektronicza, ma różne postaci, od audio i video,
analogowe i cyfrowe, internetowe, jak html, pdf, jpeg, i wiele, wiele
innych. Strony internetowe niestey TEŻ: to nie są muralia w stylu
"Legia pany". Papierowe owszem, jak najbardziej, są nie mniej
wiarygodne, ale żądaj od nikogo, żeby "Świat Nauki" czy "Postępy
Astronomii" opublikowały statuty stowarzyszeń w poszczególnych
krajach.
> Jak instruktor, dbający o wizerunek STTC, widzę jasno, że jedynym usprawiedliwieniem braku linku
> do statutu, jest fakt, że treść statutu jest inna niż treść strony. Gdyby było widać, że cele
> statutowe są inne niż cele wymienione na stronie WWW, to by zaszkodziło wizerunkowi STTC. Dopóki
pochopnie, to jeszcze nie oznacza, że jest nieprawdziwe. Właściwie to
potwierdziłeś moje oskarżenia. Skoro cele statutowe są inne niż w
publikacjach, to jest to kłamstwo, owszem, podyktowane dbałością o
wizerunek Stowarzyszenia, co jednak nie jest żadnym
usprawiedliwieniem. Dziękuję Ci z całego serca. Dodatkowo publikacje
elektroniczne Stowarzyszenia nazwałeś propagandą. Skądś już to
znamy...
> Najmocniejsze oskarżenie, jakie można rzucić (to dla tych, którzy lubią rzucać mocne słowa i mocne
> oskarżenia), to oskarżenie o indolencję osób opiekujących się stronami WWW. Ale ja ich nie
> obwiniam, bo oni też pracują tylko społecznie (albo wręcz aspołecznie, jak ja teraz, pisząc to
> wszystko w wolnych chwilach w pracy...).
Tomku, bo jak można nazwać osoby odpowiedzialne za propagandowe treści
na stronach www?.
> Zresztą możemy się już rozluźnić, bo Stefan jest w Polsce, więc wszystko się ułoży.
wieczorem, pewnie że się ułoży, tylko jak?
STTC przetrwa. Ze starym, czy nowym Statutem. Wczoraj rozmawiałem z
koleżanką. Powiedziała mi, że nowy Statut przypomina statuty
spółdzielni mieszkaniowych. Tego właśnie szukałem! Wiedziałem, że
gdzieś to już widziałem, tylko nie mogłem sobie przypomnieć gdzie.
Przez jakiś czas sam byłem członkiem spółdzielni mieszkaniowej, więc
znam to z własnego doświadczenia, tylko zapomniałem, bo od 7 lat
mieszkam już na swoim.
Pozwolisz, Tomku, że zakończę tę mało konstruktywną dyskusję na temat
Statutu i oskarżeń, mniej lub bardziej pochopnych w tym właśnie
miejscu. Rozluźnij się, uważam temat za wyczerpany. Jeżeli zaś chcesz
ze mną jeszcze podyskutować, odpowiedz na inne moje pytania. Nie
musisz czekać do 16:00.
Pozdrawiam
Michał
Kamiński Tomasz
Piszę przecież, że zrobiliśmy to, o co Pan Moy prosił, tak jak tego chciał (ale nie do końca, bo sami go nie przyjęliśmy). Co za różnica, czy to nazwać tak czy tak „nie mogło go opracować. Mogło jedynie przetłumaczyć” – to gra słów, czepianie się słów. Chyba nie rozumiesz znaczenia słowa „kłamstwo” (a może po prostu lubisz wtykać mocne słowa, nawet tam gdzie zupełnie nie pasują).
Pozdrawiam,
Tomek
Michał - Łódź
automatycznie doklejanych "ogonów". Przepraszam, że zwracam uwagę ale
ciężko się czyta. Sprawdzajcie za każdym razem, czy są i usuwajcie je.
Teraz też jest doklejony ogon, który usunę, zanim wrzucę post.
Pozdrawiam
Michał
Kamiński Tomasz
> Publikacja może być elektronicza, ma różne postaci, od audio i video,
> analogowe i cyfrowe, internetowe, jak html, pdf, jpeg, i wiele, wiele
> innych. Strony internetowe niestey TEŻ: to nie są muralia w stylu
> "Legia pany". Papierowe owszem, jak najbardziej, są nie mniej
> wiarygodne, ale żądaj od nikogo, żeby "Świat Nauki" czy "Postępy
> Astronomii" opublikowały statuty stowarzyszeń
Nie chodzi o format, ale o prosty fakt, że za linkiem stoi dokument, a treść WWW jest układana przez redaktora www. Nie ufam Internetowi, nie ufam linkom, ale ufam niektórym podlinkowanym dokumentom, jeśli są dokumentami rzeczywistymi. Bardzo wyraźnie czynię rozróżnienie między światem realnym, a światem wirtualnym.
Informacja, że statut istnieje, lub że nie istnieje, jest dla mnie bardziej wiarygodna, niż treść przeczytana na stronie WWW. Taki ze mnie dinozaur. To co usłyszę od instruktora na zajęciach jest dla mnie zawsze 100 razy bardziej wiarygodne niż to, co przeczytam na stronie WWW, i 10 razy bardziej wiarygodne, niż inne publikacje. Kiedy mówię na zajęciach o 8 cnotach, to mówię tak, jak to było przedstawione na warsztacie (zapomniałem, z kim), w tłumaczeniu Iwonki, np. mówię o "oddaniu", zamiast użyć jednego z tych nietrafnych (np.: "zaangażowanie", czy "poświęcenie" - tak nazywa się też inna cnota) pojęć, które są w tekście tablic wywieszonych na ścianie - wiem z doświadczenia, z pracy w ZG, czy z udziału w redagowaniu tekstów ulotek, czy innych tego rodzaju przedsięwzięć, jak niska jest jakość tekstów redagowanych przez wiele osób na potrzeby opublikowania, w porównaniu z tym, co słyszymy od instruktora na warsztacie.
To podstawa nauczania instruktora w STTC - uczę tego, co zapamiętałem z warsztatów instruktorskich i międzynarodowych - źródła pisane są tylko uzupełnieniem, i tylko pod warunkiem, że nie są sprzeczne z tym, co zapamiętałem z warsztatów.
> A już myślałem, że moje oskarżenie jest mocniejsze. Przebiłeś mnie
> Tomku, bo jak można nazwać osoby odpowiedzialne za propagandowe treści
> na stronach www?.
Ja je nazywam "redaktorami", gdzież więc to "przebicie"?
> Pozwolisz, Tomku, że zakończę tę mało konstruktywną dyskusję na temat
> Statutu i oskarżeń, mniej lub bardziej pochopnych w tym właśnie
> miejscu.
Pozwalam. Przepraszam, ale żeby było szybciej, odpowiadam na bieżąco, przy pierwszym czytaniu.
> Rozluźnij się, uważam temat za wyczerpany. Jeżeli zaś chcesz
> ze mną jeszcze podyskutować, odpowiedz na inne moje pytania.
Pytaj śmiało, jestem do dyspozycji.
Zbigniew
Piszę przecież, że zrobiliśmy to, o co Pan Moy prosił, tak jak tego chciał (ale nie do końca, bo sami go nie przyjęliśmy). Co za różnica, czy to nazwać tak czy tak „nie mogło go opracować. Mogło jedynie przetłumaczyć” – to gra słów, czepianie się słów. Chyba nie rozumiesz znaczenia słowa „kłamstwo” (a może po prostu lubisz wtykać mocne słowa, nawet tam gdzie zupełnie nie pasują).
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Zbigniew
Sent: Thursday, March 03, 2011 1:33 PM
To: taichi-...@googlegroups.com
| ---------------------------------------------------------------
Wybierz Queen of Poland! Ocen i zaglosuj na wybrana dziewczyne >>> http://linkint.pl/f2930 |
Kamiński Tomasz
O, to dopiero jest kłamstwo, co napisałeś. A prawda jest taka, że Pan Moy (a nie MSTTC) osobiście wybrał polskie STTC do pracy nad nowym statutem – nawiasem mówiąc tak wtedy, jak teraz odbieram to wyróżnienie jako zaszczyt, bo kilka innych stowarzyszeń miało większe doświadczenie niż Polska.
Oto co znaczy słowo „kłamstwo” – nie „omyłka”, nie „błąd” – bo Ty doskonale wiedziałeś, że Pan Moy kieruje wszystkim, pociąga za wszystkie sznurki, czasem głośno rozkazuje, a nie jakieś zarządy czy MSTTC. Nie udawaj teraz, że wierzysz, że Pan Moy gdzieś tam drzemał i o niczym nie wiedział, a myszy z MSTTC harcowały, gdy kota nie czuły.
Pozdrawiam,
Tomek
Kamiński Tomasz
Nie odpowiadasz na kluczowe pytanie, a ono właśnie rozwiązuje Twój dylemat, więc je powtórzę wyraźniej:
Jak Ty byś zaprezentowała cele MSTTC na stronie międzynarodowej? Napisałabyś, ze MSTTC nie ma wspólnych celów, że każdy kraj ma swoje własne cele statutowe? To by było Twoim zdaniem bliższe prawdy?
Zastanów się spokojnie, czy nie jest najlepszym rozwiązaniem zaprezentować, jako wspólne cele, cele inne niż cele statutowe? Przecież cele statutowe nie nadają się na cele wspólne całego MSTTC, gdyż każdy kraj może jedną uchwałą WZD dokonać poprawki w swoim statucie. Cele wspólne MSTTC muszą być czymś trwałym, niezależnym od celów statutowych poszczególnych krajów.
Dobry wizerunek nie może być oparty na kłamstwie, kto odpowiedzialnie dba o wizerunek, nie może kłamać. Kto nie kłamie, ten niekoniecznie dba o wizerunek. Prawda jest konieczna do dobrego wizerunku, ale nie jest wystarczająca. Troska o dobry wizerunek nie jest niczym złym, to bardzo ważna część obowiązków i odpowiedzialności instruktora, nie pisz o tym z taką pogardą.
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
Sent: Thursday, March 03, 2011
1:13 PM
To: taichi-...@googlegroups.com
Subject: Re: [taichi-co-dalej:341] Re: list do członków STTC
Zbigniew
O, to dopiero jest kłamstwo, co napisałeś. A prawda jest taka, że Pan Moy (a nie MSTTC) osobiście wybrał polskie STTC do pracy nad nowym statutem – nawiasem mówiąc tak wtedy, jak teraz odbieram to wyróżnienie jako zaszczyt, bo kilka innych stowarzyszeń miało większe doświadczenie niż Polska.
Oto co znaczy słowo „kłamstwo” – nie „omyłka”, nie „błąd” – bo Ty doskonale wiedziałeś, że Pan Moy kieruje wszystkim, pociąga za wszystkie sznurki, czasem głośno rozkazuje, a nie jakieś zarządy czy MSTTC. Nie udawaj teraz, że wierzysz, że Pan Moy gdzieś tam drzemał i o niczym nie wiedział, a myszy z MSTTC harcowały, gdy kota nie czuły.
Pozdrawiam,
Tomek
| ---------------------------------------------------------------
Darmowy program do wypełniania PIT: http://linkint.pl/f2931 |
Zbigniew
Owszem uważam, że jak to nazywasz myszy harcowały. Pan Moy wielokrotnie wykazywał się tym, że nie ma pojęcia o tym jak Stowarzyszenie jest w rzeczywistości ukonstytuowane. Jego jako taoistycznego mnicha to po prostu nie interesowało. Owszem czasami ogólnikowo wspierał wprowadzenie nowego statutu, ale raczej dawał mu twarz niż orientował się, o co tam chodzi. Zatem nie uważam, że Pan Moy gdzieś tam nierozważnie drzemał, jeśli drzemał to taoistycznie. No a z tym ciągnięciem za sznurki przez Pana Moy to mocno przesadziłeś, może to wyobrażenie wynika z olbrzymiej sympatii do Mistrza, ale nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. I nie należy tego odczytywać, że ja sympatii do Mistrza nie mam, staram się tylko widzieć rzeczy takimi jakie są (to przez wzgląd na taoizma).
O, to dopiero jest kłamstwo, co napisałeś. A prawda jest taka, że Pan Moy (a nie MSTTC) osobiście wybrał polskie STTC do pracy nad nowym statutem – nawiasem mówiąc tak wtedy, jak teraz odbieram to wyróżnienie jako zaszczyt, bo kilka innych stowarzyszeń miało większe doświadczenie niż Polska.
Oto co znaczy słowo „kłamstwo” – nie „omyłka”, nie „błąd” – bo Ty doskonale wiedziałeś, że Pan Moy kieruje wszystkim, pociąga za wszystkie sznurki, czasem głośno rozkazuje, a nie jakieś zarządy czy MSTTC. Nie udawaj teraz, że wierzysz, że Pan Moy gdzieś tam drzemał i o niczym nie wiedział, a myszy z MSTTC harcowały, gdy kota nie czuły.
Pozdrawiam,
Tomek
| ----------------------------------------------------------------
Czy wiesz, ze powinienes zarabiac 10 tys./miesiac? Sprawdz >>> http://linkint.pl/f2938 |
Zbigniew
po co ta sofistyka. Gdyby cele były do zaakceptowania dla większości, byłyby jawne. Ponieważ nie są, to sformułowanie "inne cele" daje możliwość mamienia innych niestworzonymi historiami na temat tych celów, a gdy zostaną uchwalone daje podstawę do podejmowania bardzo różnych cełów, które da się zinterpretować jako "Inne cele". I wtedy tacy, jak ty będą mogli obnosić się z aureolą "wszechwiedzy", ludzi wtajemniczonych, "wiedzących lepiej" itp., ludzi, którzy będą tłumaczyli innym ich niedojrzałość, niezrozumienie ducha itd itd, czyli wszystkie te niedorzeczności, które już od jakiegoś czasu trenujesz.
Nie odpowiadasz na kluczowe pytanie, a ono właśnie rozwiązuje Twój dylemat, więc je powtórzę wyraźniej:
Jak Ty byś zaprezentowała cele MSTTC na stronie międzynarodowej? Napisałabyś, ze MSTTC nie ma wspólnych celów, że każdy kraj ma swoje własne cele statutowe? To by było Twoim zdaniem bliższe prawdy?
Zastanów się spokojnie, czy nie jest najlepszym rozwiązaniem zaprezentować, jako wspólne cele, cele inne niż cele statutowe? Przecież cele statutowe nie nadają się na cele wspólne całego MSTTC, gdyż każdy kraj może jedną uchwałą WZD dokonać poprawki w swoim statucie. Cele wspólne MSTTC muszą być czymś trwałym, niezależnym od celów statutowych poszczególnych krajów.
Dobry wizerunek nie może być oparty na kłamstwie, kto odpowiedzialnie dba o wizerunek, nie może kłamać. Kto nie kłamie, ten niekoniecznie dba o wizerunek. Prawda jest konieczna do dobrego wizerunku, ale nie jest wystarczająca. Troska o dobry wizerunek nie jest niczym złym, to bardzo ważna część obowiązków i odpowiedzialności instruktora, nie pisz o tym z taką pogardą.
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
Sent: Thursday, March 03, 2011 1:13 PM
To: taichi-...@googlegroups.com
Subject: Re: [taichi-co-dalej:341] Re: list do członków STTC
Czyli ważne, jak wyglądałoby, a nie jaka jest prawda?
Beata Ważyńska
A co w tym złego, gdyby każdy kraj prezentował swoje cele sformułowane w taki sposób, jak w swoim statucie? MSTTC zrzesza stowarzyszenia krajowe, a podobnie jak ludzie nie są identyczni, kraje też nie, różni się ich prawodawstwo, do którego dostosowane są ich statuty. MSTTC nie musi zaznaczać, że poszczególne kraje mają cele sformułowane trochę inaczej, po prostu może pisać za siebie, przedstawiać swoje cele jako instytucji zrzeszającej - a teraz wyraźnie podkreśla, że te cele dotyczą wszystkich (nie będę przytaczać tego cytatu po raz 3 czy 4). Więc moim zdaniem bliższe prawdy jest mówienie tylko za siebie niż prezentowanie nie do końca prawdy.
Zaczynasz rozróżniać cele statutowe od celów wspólnych - czyli realnych? To może są i cele ukryte? Jakie jeszcze są rodzaje celów w stowarzyszeniu?
Ty może nie poważasz Internetu jako źródła informacji, ale nie każdy ma takie podejście. Internet jest tylko medium - przecież papier też świetnie przenosi kłamstwa czy półprawdy. Tak jak jedna gazeta może rzetelnie prezentować fakty, inna może je przeinaczać. Podobnie w Internecie trzeba dokonywać wyboru, które strony budzą nasze zaufanie, a które to zwykły chłam. Naiwnie sądziłam, że można dawać wiarę temu, co prezentują na swoich stronach takie instytucje, jak MSTTC i stowarzyszenia krajowe.
Z tego co piszesz wnoszę, że Twoim zdaniem dbałość o dobry wizerunek (cóż za pojemne określenie) może usprawiedliwić wiele.
Pozdrawiam,
Beata
Michał - Łódź
cytujesz jeden tylko akapit mojej wypowiedzi, domniemuję, że z
pozostałymi się zgadzasz. Jak rozumiem, przekonałem Cię, że nie rzucam
pochponych oskarżeń. Nic z tym jak dotąd nie zrobiłeś, a kultura
osobista, której brak mi zarzucałeś, tak by nakazywała. Ale nie
musisz, nie oczekuję tego.
On 3 Mar, 15:31, Kamiński Tomasz <Tomasz.Kamin...@mofnet.gov.pl>
wrote:
> > Publikacja może być elektronicza, ma różne postaci, od audio i video,
> > analogowe i cyfrowe, internetowe, jak html, pdf, jpeg, i wiele, wiele
> > innych. Strony internetowe niestey TEŻ: to nie są muralia w stylu
> > "Legia pany". Papierowe owszem, jak najbardziej, są nie mniej
> > wiarygodne, ale żądaj od nikogo, żeby "Świat Nauki" czy "Postępy
> > Astronomii" opublikowały statuty stowarzyszeń
>
> Nie chodzi o format, ale o prosty fakt, że za linkiem stoi dokument,
> a treść WWW jest układana przez redaktora www. Nie ufam Internetowi,
> nie ufam linkom, ale ufam niektórym podlinkowanym dokumentom, jeśli
> są dokumentami rzeczywistymi. Bardzo wyraźnie czynię rozróżnienie między
> światem realnym, a światem wirtualnym.
możesz wiedzieć? Poza tym, co jest bardziej wiarygodne? ".doc" czy
".pdf"? ".bmp" czy ".jpg"? Wydrukowane na papierze czy wykute w
kamieniu? Wybacz, ale mam dość tego pitolenia, może byś wreszcie
zachował sie jak mężczyzna? A tak poza tym: jest na to Ustawa...
> Informacja, że statut istnieje, lub że nie istnieje, jest dla mnie
> bardziej wiarygodna, niż treść przeczytana na stronie WWW. Taki ze mnie
> dinozaur. To co usłyszę od instruktora na zajęciach jest dla mnie zawsze
> 100 razy bardziej wiarygodne niż to, co przeczytam na stronie WWW, i 10
> razy bardziej wiarygodne, niż inne publikacje. Kiedy mówię na zajęciach o
> 8 cnotach, to mówię tak, jak to było przedstawione na warsztacie (zapomniałem,
> z kim), w tłumaczeniu Iwonki, np. mówię o "oddaniu", zamiast użyć jednego z tych
> nietrafnych (np.: "zaangażowanie", czy "poświęcenie" - tak nazywa się też
> inna cnota) pojęć, które są w tekście tablic wywieszonych na ścianie - wiem z
> doświadczenia, z pracy w ZG, czy z udziału w redagowaniu tekstów ulotek, czy
> innych tego rodzaju przedsięwzięć, jak niska jest jakość tekstów redagowanych przez
> wiele osób na potrzeby opublikowania, w porównaniu z tym, co słyszymy od instruktora
> na warsztacie.
tego, aby maksymalnie je uprościć. Dlatego dokonujemy pewnych skrótów.
Jeżeli już raz zastanawiałem się nad postąpieniem w pewnej sytuacji to
później, będąc w podobnej sytuacji postępuję ponownie, zamiast na nowo
roztrząsać problem. To naturalny mechanizm. Rzecz w tym, żeby
prawidłowo rozpoznać sytuację. Mnie w tym pomogła przerwa: przez
jakieś 2 lata nie przychodziłem na zajęcia, dzięki temu dostrzegłem
zmiany, których inni nie dostrzegali. Rozumiem Cię, sam nieraz się na
to złapałem, trzeba więc uważać. Dlatego pozwolę Ci zasugerować: tym
razem, zamiast pójść na skróty, zastanów się raz jeszcze. Jeżeli
wszystko gra: dojdziesz do tego samego.
> To podstawa nauczania instruktora w STTC - uczę tego, co zapamiętałem
> z warsztatów instruktorskich i międzynarodowych - źródła pisane są tylko
> uzupełnieniem, i tylko pod warunkiem, że nie są sprzeczne z tym, co zapamiętałem
> z warsztatów.
ukrytych. To było jedno z moich poprzednich pytań, z innego wątku,
które pominąłeś.
> > A już myślałem, że moje oskarżenie jest mocniejsze. Przebiłeś mnie
> > Tomku, bo jak można nazwać osoby odpowiedzialne za propagandowe treści
> > na stronach www?.
>
> Ja je nazywam "redaktorami", gdzież więc to "przebicie"?
mocna rzecz. Natomiast Ty napisałeś, że treści prezentowane przez STTC
na stronach WWW są propagandowe o, tu: "Dla mnie treści stron WWW,
przewinąć do góry. Znamienne jest, że napisałeś to w odpowiedzi na
linki, które Ci przesłałem, linki do stron stowarzyszeń z Celami i
Zadaniami. Mam nadzieję, że nie dostanie Ci się za to.
> > Pozwolisz, Tomku, że zakończę tę mało konstruktywną dyskusję na temat
> > Statutu i oskarżeń, mniej lub bardziej pochopnych w tym właśnie
> > miejscu.
>
> Pozwalam. Przepraszam, ale żeby było szybciej, odpowiadam na bieżąco,
> przy pierwszym czytaniu.
> > Rozluźnij się, uważam temat za wyczerpany. Jeżeli zaś chcesz
> > ze mną jeszcze podyskutować, odpowiedz na inne moje pytania.
>
> Pytaj śmiało, jestem do dyspozycji.
Stowarzyszenia"?
W innym wątku zapytałem "Czy akceptujesz istnienie celów ukrytych?",
tu: http://groups.google.com/group/taichi-co-dalej/browse_thread/thread/70eabafc3525c2c3/9934e3c3bf9bf5c3
Możesz też wrócic do innych moich wypowiedzi i znaleźć pozostałe
pytania.
Kamiński Tomasz
> co to jest "Rozumienie Stowarzyszenia" i "Duch
> Stowarzyszenia"?
Dla mnie to jest jedno pytanie, odpowiedziałem już na nie Monice, ale chętnie powtórzę, pewnie innymi słowami:
Działać wg wskazówek Pana Moy i jego spadkobierców.
A dlaczego tak sądzę? Bo tak przedstawiali mi STTC instruktorzy, od których się uczyłem - tak rozumiem paragraf 6 Statutu.
> Czy akceptujesz istnienie celów ukrytych?
Nie akceptuję.
Na jednym w warsztatów Judi pouczała instruktorów, że w STTC nie ma żadnej wiedzy tajemnej ani dostępnej tylko dla bardziej doświadczonych adeptów TTC. Doświadczony instruktor potrafi w sposób prosty i jasny pokazać każdą subtelność ruchu, odpowiedzieć na każde pytanie... ta umiejętność udzielania jasnych i prostych odpowiedzi przychodzi powoli wraz z doświadczeniem instruktorskim. Judi podkreślała, że to trudna umiejętność.
Jeżeli więc instruktor nie chce lub nie potrafi jasno odpowiedzieć na jakieś pytanie, to jest to po prostu znak, że brakuje mu doświadczenia. W STTC nie ma celów ukrytych, takie złudzenie może powstać tylko wskutek braku doświadczenia instruktora, który nie potrafi jeszcze prosto i precyzyjnie odpowiedzieć na niektóre pytania.
Kamiński Tomasz
Trudno dyskutować z insynuacjami – nie wiem, jak odpowiadać, gdy nie wiem, co masz na myśli: „usprawiedliwić wiele”, masz na myśli coś konkretnego?
Jeżeli podejrzewasz jakieś treści ukryte, to napisz wprost, co masz na myśli, pytaj o to, co chcesz wiedzieć, bo na tak sformułowane pytania, jak Twoje, mogę odpowiedzieć tylko jakoś tak:
Nie znam żadnego celu Stowarzyszenia, o którym bym nie wiedział. Nie ukrywam niczego na ten temat i nie wiem o niczym, co by było ukryte przede mną.
Pozdrawiam,
Tomek
From: taichi-...@googlegroups.com [mailto:taichi-...@googlegroups.com] On Behalf Of Beata Ważyńska
Sent: Thursday, March 03, 2011
5:23 PM
To: taichi-...@googlegroups.com
Subject: Re: [taichi-co-dalej:368] Re: list do członków STTC
Kamiński Tomasz
Znam relacje osób, które znały osobiście Pana Moy i widziały go w działaniu. Podam przykład z naszych czasów, zdaje mi się, że właśnie wtedy, gdy razem pracowaliśmy, przyszedł z Kanady nowy cennik warsztatów. Ludzie opowiadali, że Pan Moy osobiście wypytywał przedstawicieli wszystkich krajów o ceny, o zarobki, zadawał mnóstwo pytań i sam pracowicie przeliczał to wszystko, żeby zorientować się, jaka jest stopa życiowa i jakie ceny warsztatów ustalić dla różnych krajów. W końcu ogłosił swoją decyzję, a była ona bardzo interesująca, niestety zapomniałem szczegółów, ale dla Kanady i USA cenę standardowego 3-dniowego warsztatu ustalił np. na 500 dolarów Kanadyjskich, dla Europy zachodniej 200 dolarów amerykańskich, a dla Europy wschodniej 100 euro – oczywiście mogłem pomylić liczby i waluty, ale wiem, że były one różne.
Pan Moy doskonale się we wszystkim orientował i wszystkim się interesował, najdrobniejszymi szczegółami.
Pozdrawiam,
Tomek
Michał - Łódź
On 4 Mar, 09:32, Kamiński Tomasz <Tomasz.Kamin...@mofnet.gov.pl>
wrote:
> > Stowarzyszenia"?
>
> Dla mnie to jest jedno pytanie, odpowiedziałem już na nie Monice,
> ale chętnie powtórzę, pewnie innymi słowami:
>
> Działać wg wskazówek Pana Moy i jego spadkobierców.
Natomiast nie wyjaśnia, czym (lub kim) jest Duch Stowarzyszenia.
Dodatkowe pytanie - herezja: Skąd możemy mieć pewność, że spadkobiercy
Mistrza Moy kontynuują Jego wizję, czy może juz własną?
> A dlaczego tak sądzę? Bo tak przedstawiali mi STTC instruktorzy,
> od których się uczyłem - tak rozumiem paragraf 6 Statutu.
Statutu. Ćwiczenia to ćwiczenia, powiedziałbym fizyczno - umysłowe.
Duchowy rozwój realizujemy we własnym zakresie. Może jak będę duży :)
zrozumiem to, czego tam nie napisano.
> > Czy akceptujesz istnienie celów ukrytych?
>
> Nie akceptuję.
zatem STTC nazywa się stowarzyszeniem? Definicja, podana w Ustawie,
jest wyraźna. Dlatego też oczekujemy od jakiegokolwiek stowarzyszenia
bycia stowarzyszeniem, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Od STTC też,
to naturalne. Ale jest inaczej: dopiero po wstąpieniu okazuje się, że
jest zupełnie inaczej. Czyli jest dezinformacja, już na samym
początku.
Kamiński Tomasz
O to trzeba pytać tłumacza. W Kanadzie Pan Moy założył jakąś organizację i nadał jej nazwę w języku innym niż język polski. Podaj mi, proszę, jak Twoim zdaniem powinniśmy przetłumaczyć na polski nazwę kanadyjską.
Kamiński Tomasz
> niedojrzałości, jak piszesz
Nie napisałem tego. Napisałem co innego:
Brak zaufania do spadkobierców Mistrza Moy u członka STTC jest objawem niedojrzałości.
Michał - Łódź
nadal mam niedosyt. Chyba jednak nie potrafisz mi pomóc.
Zbigniew
A jak się nie bedzie zgadzać , to i tak ważne, ze się coś palnęło.
Znam relacje osób, które znały osobiście Pana Moy i widziały go w działaniu. Podam przykład z naszych czasów, zdaje mi się, że właśnie wtedy, gdy razem pracowaliśmy, przyszedł z Kanady nowy cennik warsztatów. Ludzie opowiadali, że Pan Moy osobiście wypytywał przedstawicieli wszystkich krajów o ceny, o zarobki, zadawał mnóstwo pytań i sam pracowicie przeliczał to wszystko, żeby zorientować się, jaka jest stopa życiowa i jakie ceny warsztatów ustalić dla różnych krajów. W końcu ogłosił swoją decyzję, a była ona bardzo interesująca, niestety zapomniałem szczegółów, ale dla Kanady i USA cenę standardowego 3-dniowego warsztatu ustalił np. na 500 dolarów Kanadyjskich, dla Europy zachodniej 200 dolarów amerykańskich, a dla Europy wschodniej 100 euro – oczywiście mogłem pomylić liczby i waluty, ale wiem, że były one różne.
Pan Moy doskonale się we wszystkim orientował i wszystkim się interesował, najdrobniejszymi szczegółami.
Pozdrawiam,
Tomek
| ---------------------------------------------------------------
Ktore auta podbija Genewe? Sportowe bestie, czy 'ekologiczne maluchy'? >>> http://linkint.pl/f292e |
Zbigniew
przecież my wszyscy jesteśmy spadkobiercami Mistrza Moy. A ze spadkobiercami jak z ludźmi - są wśród nich też kanalie, którym niemądrze jest ufać.
Pozdrawiam
Zbyszek
"Kamiński Tomasz" <Tomasz....@mofnet.gov.pl> pisze:
> --
> Otrzymałeś/-aś tę wiadomość, ponieważ jesteś zapisany/-a do grupy
> "TaiChi co dalej ?" w serwisie Grupy dyskusyjne.
> Aby publikować na tej grupie, wyślij wiadomość e-mail na adres
> taichi-...@googlegroups.com
> By wypisać się z grupy, wyślij e-mail do
> taichi-co-dal...@googlegroups.com
> Więcej opcji na stronie grupy
> http://groups.google.com/group/taichi-co-dalej?hl=pl?hl=pl
>
---------------------------------------------------------------
Zamieszki, chaos, setki ofiar - rewolucja w krajach islamskich.
RAPORT SPECJALNY >>> http://linkint.pl/f292d
Krzysztof
Rejestracja pod poniższym linkiem Moy Tai Chi