A #SOD15 Agid e Digital Champion: che domande faremo a Luna e Poggiani?

178 views
Skip to first unread message

Andrea Nelson Mauro

unread,
Mar 20, 2015, 6:51:41 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao gente, 

come sapete venerdì 27/3, primo giorno di #SOD15, avremo con noi Alessandra Poggiani (a capo dell'Agid) e Riccardo Luna (Digital Champion) - che si sono detti disponibili ad esserci e sono anche iscritti qui su SOD - e abbiamo previsto una sessione di Questions&Answers alle 11. Come dicevamo con alcuni chiacchierando nei giorni scorsi, sarebbe carino discutere un po' di possibili domande da fare loro. Così eccomi qui a lanciare un thread di discussione sperando di fare cosa gradita :)

Avanti pop! Che domande vogliamo fare?
Grazie!

Riccardo Grosso

unread,
Mar 20, 2015, 6:55:31 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
Io ne ho una che riguarda il catalogo basi dati:

Gentili Alessandra e Riccardo,
come pensate (se previsto) di acquisire le strutture logico-fisiche delle basi dati della p.a., per tentare un riuso piu' preciso dei dati del catalogo che ad oggi avete pubblicato, e per valorizzare il patrimonio stesso di dati e metadati, arrivando nel tempo a costruire le ontologie della p.a. ?

Grazie

--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.
Visita questo gruppo all'indirizzo http://groups.google.com/group/spaghettiopendata.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.



--

Questo è un account di posta personale di Riccardo Maria Grosso: tutte le opinioni espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio datore di lavoro

Stefano

unread,
Mar 20, 2015, 7:12:37 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
Eccone tre, ovviamente tweak ben accetti..


Il giorno 20 marzo 2015 11:51, Andrea Nelson Mauro <andrea.ne...@gmail.com> ha scritto:
Eccone tre

 - Considerato che il digital champion ha ufficio a Palazzo Chigi, perché non stampa questa pagina[0] e la porta a Renzi per farcene un decreto al primo consiglio dei ministri disponibile?
- Sul rilascio dei dati della pubblica amministrazione, quale via è da seguire tra il rilascio forzoso (sfruttando il registro delle basi di dati della PA) e la maggiore responsabilizzazione dei dirigenti pubblici (ovvero introducendo misure penalizzanti nel caso di non rilascio di dati esistenti)? In altre parole, cosa si deve fare per velocizzare il rilascio dei dati "di valore"?
- Qual'è il vostro parere sui risultati dell'Agenda 2014[1]?

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Mar 20, 2015, 7:30:31 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
Non credo che gli interlocutori siano in grado di rispondere. Ci vorrebbero i tecnici Agid come Tortorelli..
Io andrei più su domande strategiche alla Poggiani (dove vogliamo arrivare? Come colmare gap ect) mentre a Riccardo più su: va bene digtalchampions ma si viaggia a vista o c'è un progetto/cornice? Come puó la community SOD essere il braccio armato in questa fase del paese? Quando non ci sarà più Luna che succede ai DigitalChampions? 

Cosi di botto :)

Inviato da iPhone

Riccardo Grosso

unread,
Mar 20, 2015, 7:35:55 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com

Io invece credo che Alessandra Poggiani abbia sufficiente polso tecnico sulle questioni sollevate ad esempio la mia. Fidati Pier soft

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Mar 20, 2015, 7:38:24 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
Per carità :) 

Inviato da iPhone

cesare gerbino

unread,
Mar 20, 2015, 8:22:43 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao spaghetti folks!

Visto che ci occupiamo un pò tutti di open data forse potrebbe essere interessante (almeno per me ...), sapere se ci sono news in merito ai dataset dell'agenda nazionale 


Un pò di tempo fa Poggiani aveva annunciato news per Aprile 2015 ... ci siamo quasi e magari SOD potrebbe essere la platea per avere anticipazioni ..... 

Mi sembra una tematica non strettamente tecnica e di natura più strategica / strutturale

My 2 cents 

Buona giornata



Questo è un account di posta personale di Cesare Gerbino: tutte le opinioni espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio datore di lavoro

This is Cesare Gerbino mail account. Text is written by Cesare Gerbino:  the views expressed  are mine and not necessarily those of my employer.
.


Il giorno 20 marzo 2015 11:51, Andrea Nelson Mauro <andrea.ne...@gmail.com> ha scritto:

--

Mara Cinquepalmi

unread,
Mar 20, 2015, 10:32:01 AM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
venerdì arriverò a sod già iniziato, però mi piacerebbe chiedere:

poggiani
1. 3 aggettivi che riassumano la sua esperienza all'agid fino ad ora
2. quando potremo leggere un suo contributo su spaghetti open data

luna
1. cosa hanno realizzato di concreto fino ad ora i digital?
2. quali sono le azioni future

Andrea Nelson Mauro

unread,
Mar 20, 2015, 1:09:39 PM3/20/15
to spaghett...@googlegroups.com
Spunti interessanti, sono sicuro ne emergeranno altri (per esempio punto sui geo-nerd che potrebbero chiedere info e sostegno - e trovare ascolto in più - sull'ancestrale questione dei civici Istat). 

Purtroppo Riccardo Luna non ci sarà, come spiegato da Alberto, per motivi famigliari seri 

Peccato, ma è comunque un'ottima opportunità il fatto di dialogare con Alessandra Poggiani


patrizia saggini

unread,
Mar 24, 2015, 12:39:36 PM3/24/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao a tutti,
Ecco cosa chiederei ad Alessandra Poggiani:

- Come si intende portare avanti il monitoraggio sulla pubblicazione dei dati aperti, in particolare per quelli contenuti nelle linee guida sulla valorizzazione del patrimonio pubblico? Non sarebbe opportuno pensare ad un database condiviso e alimentato in modo automatico dai siti che gestiscono Open Data in cui vengono mappati i dati pubblicati? 

- Al momento la piattaforma Dati.gov.it non contiene la mappatura completa di tutti gli enti che pubblicano Open Data.... Sono previsti sviluppi?

- Vista la bassissima percentuale di Comuni che pubblicano dati in formato aperto, come si intende colmare il gap? Sono previsti interventi formativi a sostegno degli enti, oltre a quelli fatti fino ad ora?

- In caso di mancata pubblicazione dei dati in formato aperto di basi dati di notevole importanza (ES. Dati del registro delle imprese....) può essere presa in considerazione la possibilità di applicare le sanzioni previste dall'art. 24 quater  del D.L. n. 90/2014? 

a presto
PATRIZIA

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Mar 24, 2015, 1:43:50 PM3/24/15
to spaghett...@googlegroups.com
+1

Inviato da iPhone
--

Laura Camellini

unread,
Mar 24, 2015, 2:14:30 PM3/24/15
to spaghett...@googlegroups.com
+1 anch'io

Daniele Crespi

unread,
Mar 24, 2015, 5:28:06 PM3/24/15
to spaghett...@googlegroups.com
+1

alla domanda 4 sui dati che "resistono" aggiungerei alla lista, oltre a Registro Imprese :
- Catasto
- Dati reti qualità dell'aria delle ARPA (e ISPRA)
- Dati indagini epidimiologiche delle ASL
- Dati su performance degli ospedali (ASL, Regioni , Agenas, Min Salute)
- Dati TPL (almeno fermate e orari pianificati)
- Dati puntuali (non statistici) su incidenti stradali
- Dati puntuali (non statistici) su reati

giusto per dirne qualcuno :-)


Francesco Piero Paolicelli

unread,
Mar 24, 2015, 6:35:54 PM3/24/15
to spaghett...@googlegroups.com
la parte dei trasporti è già nell'agenda 2015 Agid. o sbaglio?

monica.palmirani

unread,
Mar 24, 2015, 6:43:33 PM3/24/15
to spaghett...@googlegroups.com
"normattiva" open data (quello vero!) non è mai apparsa nella lista 2015 e la tranche prevista nel 2014 non c'è ancora.

mp
-- 
===================================
Associate professor of Legal Informatics 
School of Law
Alma Mater Studiorum Università di Bologna 
C.I.R.S.F.I.D. http://www.cirsfid.unibo.it/ 
Palazzo Dal Monte Gaudenzi - Via Galliera, 3 
I - 40121 BOLOGNA (ITALY) 
Tel +39 051 277217 
Fax +39 051 260782 
E-mail  monica.p...@unibo.it 
====================================

Andrea Nelson Mauro

unread,
Mar 25, 2015, 1:52:33 AM3/25/15
to spaghett...@googlegroups.com
Io ne ho una - su cui sbatto le corna settimanalmente.

L'Agid si può impegnare a chiedere il rilascio dei civici ISTAT in OpenData? Con che tempi? Che supporto possiamo dare?
Nessuna mappa sarà più come prima se ciò accade! 

Stefano

unread,
Mar 25, 2015, 4:26:44 AM3/25/15
to spaghett...@googlegroups.com
Altra domanda (che vale anche per Luna): perchè non partecipate alla mailing list di Spaghetti Open Data?
Se non di frequente potreste intervenire almeno una volta ogni tanto aprendo topic tipo question time (o AmA di Reddit).

Stefano

--

Vincenzo Patruno

unread,
Mar 25, 2015, 8:07:24 AM3/25/15
to spaghett...@googlegroups.com
+1

Mi verrebbe da chiedere che ne pensa di un "programma open data nazionale"

10 dataset 10 "obbligatori" per alcune tipologie di ente

Ad esempio per le regioni:

Quanto meno i Codici 48 (esenzione ticket x tumori)  per comune di residenza
Comunicazioni obbligatorie (lavoro)
Presenze turistiche per comune (dato almeno trimestrale)
Dati near real time Arpa sui vari monitoraggi fatti con (o anche senza) sensori: Acqua, Aria, Suolo, Elettromagnetismo, ecc
[...]


Per i comuni:
Raccolta differenziata e indifferenziata (dato mensile)
Attività produttive (da ufficio Suap) 
Consumo di suolo e permessi per costruire
[...]


Aggiungete pure quello che volete. Anche 5 vanno bene uguale, così nn si spaventano.  Il principio deve essere che servono dataset con dati "veri", che serve avere coperture territoriali importanti (quindi vanno rilasciati allo stesso modo da soggetti analoghi) e che devono infine essere anche manutenuti nel tempo. Fare "open data" (e insistere nel continuare a farlo) con l'elenco delle farmacie, delle pizzerie e dei tombini serve infatti a molto poco. (E voglio essere generoso) ;-)

Se la cosa la spaventa, mi offro per seguire io la cosa. Gratis

Vinc 

--
Vincenzo Patruno

Twitter: @vincpatruno
http://www.pionero.it
http://www.vincenzopatruno.org


“ If you want a track team to win the high jump you find one person who can jump seven feet, not seven people who can jump one foot. ”.

Flavia Marzano

unread,
Mar 25, 2015, 10:25:59 AM3/25/15
to spaghett...@googlegroups.com, spaghett...@googlegroups.com
Grande idea Vincenzo, mi piace e ci sto per quello che posso fare

Inviato da mobile


___________________________

Flavia Marzano

Presidente

Mob: +39 348 510 4754 

Skype: flavia.marzano

Twitter: @flavia_marzano


Associazione Stati Generali dell’Innovazione

Via Alberico II, 33 - 00193 Roma

P.IVA 12465931009

http://www.statigeneralinnovazione.it


http://www.wister.it

Prima di stampare questa mail pensa all'ambiente.
Please consider the environmental impact before printing this e-mail


Michele d'Alena

unread,
Mar 25, 2015, 2:11:36 PM3/25/15
to spaghett...@googlegroups.com

+ 1 per vinc!

poi

quali sono le strategie in atto per rendere gli open data un flusso informativo sistemico? ossia, oltre alle leggi e agli obblighi normativi, come riusciamo a far crescere rilascio, domanda e riuso di open data?

quali sono le intersezioni tra riforma PA e le politiche in atto da AGID? e con le attività di altri ministeri come il MIUR o Ministero del LAVORO? 


mic

Alfredo Serafini

unread,
Mar 25, 2015, 6:09:17 PM3/25/15
to spaghett...@googlegroups.com


Il giorno martedì 24 marzo 2015 23:43:33 UTC+1, Monica Palmirani ha scritto:
"normattiva" open data (quello vero!) non è mai apparsa nella lista 2015 e la tranche prevista nel 2014 non c'è ancora.

mp

+1 anche per me.

Ovviamente tra i dati interessanti ci sarebbero come minimo quelli catastali e relativi al registro imprese.

Rispetto al censimento dei database ci siamo chiesti in lista se dobbiamo aspettarci altre fasi di raffinamento, con output un po' più strutturati?
(magari "linked" e collegati alle descrizioni già presenti su http://spcdata.digitpa.gov.it/data.html)

aggiungo due piccole domande/curiosità un po' più tecniche, se c'è modo di ragionarci su:

Perché non si fa carico AGID stessa di attivare/promuovere una/più istanze di piattaforme per la pubblicazione da mettere a disposizione dei piccoli comuni che non possono permettersi di gestirle autonomamente? (giacché dati.gov.it usa CKAN potrebbe essere quella la piattaforma, ma anche DKAN, o Socrata etc potrebbero andare bene) In questo modo anche comuni più piccolini potrebbero concentrarsi semplicemente sull'identificare i dataset di interesse collettivo, e sul predisporsi per le necessarie manipolazioni per pubblicarli in formati neutri, riusabili e standard. 

È possibile considerare l'idea di creare sotto il cappello AGID una piattaforma di richiesta diretta (da cittadini, altri enti etc) dei dataset di interesse? In questo modo le richieste stesse potrebbero essere tracciate e messe a sistema, consentendo ad esempio l'identificazione di priorità di rilascio o forme di collaborazione tra competenze e tipologie di dati "contigue". (penso a qualcosa di semplice, partendo ad esempio da: http://extensions.ckan.org/extension/ckanext-datarequests/).



Diego Valerio Camarda

unread,
Mar 25, 2015, 7:09:10 PM3/25/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao a tutti,

come qualcuno già sa quest'anno per motivi vari non potrò essere al raduno... vi vorrei portare quindi il mio contributo, magari qualcuno lo raccoglie e ci scappa una domanda alla Poggiani

ben vengano le campagne di richiesta, la maggiore attività di controllo, le linee guida, la promozione, etc. etc... ma temo che non basterà mai

l'AGID per me può avere un ruolo fondamentale nel prendersi carico della pubblicazione e del mantenimento di quei dataset fondamentali di cui parliamo sempre... quelli che tutti vogliamo ma che sono pubblicati localmente (a volte) o che non sono pubblicati affatto.

avevano incominciato con l'anagrafe della PA, un progetto di sicuro migliorabile ma da quanto posso vedere dall'esterno abbandonato, che poteva essere il network per l'accesso ed il discovery di tutto il mondo italiano dell'opendata della PA

immaginiamo i civici, le norme, i thesauri (pensate al valore incredibile di eurovoc in europa), l'anagrafe della PA con i suoi dirigenti, il registro delle imprese (e qui sto sognando), ma anche il censimento dei progetti opendata, i codici istat e quindi un'anagrafe autoritativa dei luoghi italiani, e chi più ne ha più ne metta

insomma tutto quello che può fare network, tutto quello a cui mi posso agganciare per pubblicare i miei dati, per non ripetere le istanze locali delle stesse informazioni, per delegare ad un'autorità centrale l'aggiornamento di ciò che per me sarebbe troppo oneroso, per avere qualcuno di cui "fidarmi" perché per chiaro mandato ha a cuore l'avanzamento tecnologico del paese

nel mio mondo ideale, quando mi riferisco ad un luogo, voglio poterlo fare linkando un luogo agid, non solo dbpedia, linkedgeodata o geoname, e se conosco un luogo agid voglio poter cercare tutto quello pubblicato in italia che che parla di quel luogo 

non so se sono stato chiaro: i dati dell'AGID al centro della nuvola dei dati italiani, punto di partenza per l'accesso ai dati locali, luogo dove acquisire dati "fondamentali", nodo principale della rete

chi mastica un po' di LOD mi avrà di certo capito... anche se questo è un concetto applicabile a qualsiasi dataset ed a qualsiasi forma di dato


questi sono i famosi miei due centesimi sull'argomento

... e buon raduno! 
mi raccomando: copertura twitter minuto per minuto ;)



----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

Federico Morando

unread,
Mar 26, 2015, 4:57:51 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
+ 1 su tutto

aggiungo che l'AgID potrebbe anche essere un po' prescrittiva, con indicazioni analitiche di vocabolari da usare e simili, per quanto riguarda alcuni dataset tipici di comuni et similia: va bene lasciare autonomia, ma linee guida come quelle sull'interoperabilità semantica richiedono un dottorato o vari anni di esperienza di sviluppo LOD per essere implementate, e ciascuno lo può fare in modo corretto, ma sostanzialmente incompatibile col resto del mondo, mentre sarebbe carino dire agli amministratori di sistema "normali": "se fai un CSV con questo tracciato record (o, per farla semplice, con queste colonne) e rispettando questi metadati standard, il tuo CSV si linka al volo facilmente, magari con uno script che AgID ti mette a disposizione su GitHub"...

My two cents,

Federico

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Mar 26, 2015, 5:04:43 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Interessante

Inviato da iPhone

Ida Leone

unread,
Mar 26, 2015, 5:33:53 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Sí, molto interessante anche per me 



da iPad

Riccardo Grosso

unread,
Mar 26, 2015, 5:42:24 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com

Su linee guida e su lod agid potrebbe e dovrebbe essere prescrittiva sul tanto e prezioso lavoro di Giorgia Lodi io credo

Nicola Guarino

unread,
Mar 26, 2015, 5:58:50 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Caro Federico,

    tocchi un tasto molto importante per quanto riguarda le linee guida sull'interoperabilità semantica e la necessità che l'AgID sia un po' più prescrittiva. Riporto qui un intervento fatto a suo tempo dal sottoscritto nell'ambito dell'iniziativa organizzata dagli Stati Generali dell'Innovazione nell'ottobre scorso, finalizzata a individuare proposte concrete di "priorità digitali" in previsione della legge di stabilità [1], [2]:

Queste erano le motivazioni:

      • Le disposizioni recenti che impegnano le pubbliche amministrazioni ad esporre le proprie basi di dati in formato aperto, corredate dai relativi metadati, non sono certo sufficienti di per sé a garantire la condivisione del significato dei dati stessi, condizione indispensabile per l’effettivo riuso del software, l’integrazione delle applicazioni e la trasparenza verso i cittadini.  Questo sia perché la terminologia stessa della PA presente nei documenti ufficiali è soggetta a mille varianti e interpretazioni, sia perché i termini utilizzati nelle applicazioni informatiche molto spesso non sono allineati con la normativa o comunque con la terminologia ufficiale.

      • Le recenti linee guida nazionali per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico pubblicate dall’AGID suggeriscono un modello operativo per la produzione e gestione dei dati di tipo aperto basato sulla tecnologia dei linked data, ma si limitano a fornire solo a titolo indicativo alcuni esempi minimali di ontologie o vocabolari condivisi che, se allineati con le basi di dati esistenti, potrebbero contribuire a risolvere il problema per le amministrazioni che decidessero di adottare tali ontologie. Dal punto di vista dei costi, rimangono aperti due problemi. Il primo è che le ontologie esistenti non sono comunque allineate alla terminologia della PA italiana, per cui la loro utilizzazione comporta dei costi di comprensione, di allineamento e di estensione. Tali costi spesso sono talmente alti che per le Amministrazioni interessate risulta più conveniente rinunciare al riuso o all’integrazione, duplicando il software, o adottare soluzioni ad hoc. Il secondo problema, ben più grave e collegato al precedente, è che, se si lascia l’iniziativa o la responsabilità dell’integrazione alle singole amministrazioni, il costo dell’integrazione cresce quadraticamente col numero di amministrazioni interessate.

      • Un’ovvia alternativa, di cui si parla ahimè da anni, sarebbe l’adozione di un’ontologia di riferimento unificata per la pubblica amministrazione, costituita essenzialmente da un vocabolario condiviso supportato da schemi che mettono in relazione i vari termini tra loro e chiariscono eventuali problemi di interpretazione. Tale risorsa unificata potrebbe essere gradualmente allineata ai database esistenti, con costi di allineamento via via decrescenti per ogni database (in quanto gli sforzi di comprensione si riducono), e soprattutto che crescono linearmente col numero di database. 


E questa era la proposta:

  • Si propone la costituzione di una task force per la standardizzazione semantica della terminologia della Pubblica Amministrazione. Si tratterebbe di una struttura di standardizzazione che lavorerebbe di concerto con l’AGID, l’ISTAT, i rappresentanti delle amministrazioni locali e regionali e i ministeri interessati, e che potrebbe svolgere un lavoro graduale, partendo dalle priorità già individuate per l’Agenda Digitale. Fortunatamente, le competenze per questo ci sono. Dal punto di vista scientifico, l’Italia è punto di riferimento mondiale sia per quanto riguarda lo sviluppo di ontologie, sia per quanto riguarda le tecniche di accesso integrato a basi di dati guidato da un’ontologia. Dal punto di vista dei contenuti, si tratta di valorizzare le svariate iniziative pregresse, adottando un approccio sistematico e partecipativo, che tenga innanzitutto conto della terminologia della PA che compare nella normativa. E’ un grosso lavoro, ma costa comunque molto meno che lasciare le cose come stanno. E soprattutto i costi (e i risparmi) sono incrementali: ogni singolo passo verso la standardizzazione semantica in questo settore ha un’immediata ricaduta. 
E' chiaro che toccherebbe all'AGID prendere l'iniziativa su questo punto, affrontando il problema della standardizzazione terminologica. Purtroppo da allora, nonostante vari tentativi fatti per segnalare quest'esigenza, non ci sono state segnalazioni di interesse da parte dell'AgID. Il problema rimane, ed è grosso.

Buon lavoro a tutti, purtroppo a Bologna non ci sarò, ma su questa tematica sono ovviamente disponibile a collaborare e a discutere con chiunque abbia interesse.

Nicola Guarino
ISTC-CNR, Laboratorio Ontologia Applicata, Trento
nicola....@cnr.it



[1] http://www.statigeneralinnovazione.it/online/sbloccalagenda-priorita-per-linnovazione-portare-legge-stabilita/
[2] https://docs.google.com/document/d/1ZfDMIl_Rx5aim57yNC_vyivcqMVkAA345wKTkJAxaXo/
--
Nicola Guarino
ISTC-CNR Laboratory for Applied Ontology, Trento
www.loa.istc.cnr.it

Riccardo Grosso

unread,
Mar 26, 2015, 6:03:04 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com

Grazie Nicola Guarino come puoi ben immaginare concordo totalmente col tuo intervento

Vincenzo Patruno

unread,
Mar 26, 2015, 7:07:26 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com

Esatto Federico!
In realtà possono esserci varie modalità con cui questo può essere implementato.  Il csv con un "tracciato record" definito può essere una di queste.
Resta il fatto che a monte servirebbe una azione Agid sul "programma Open data" in modo dettagliato, sia nel merito dei dati e sia nella loro struttura.

Ad ogni modo io la domanda la vorrei fare veramente. Come facciamo? Prendo il numeretto?

ilmistra

unread,
Mar 26, 2015, 7:11:06 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ottime sollecitazioni, ma mi spaventa la proposta di una standardizzazione che nasce dal concerto di troppi enti. Più che all'aumento quadratico dei costi, assisteremmo alla dilatazione esponenziale dei tempi!

Proporrei e collaborerei più volentieri ad iniziative "dal basso", in modalità wiki, dove le ontologie vengono caricate, condivise e moderate dagli stakeholder. Proprio in questi giorni mi è stato chiesto di "provare a pensare" ad una diversa modalità di consultazione del Regolamento Edilizio di Milano, e le proposte prospettate dai miei interlocutori consideravano già un ottimo risultato il solo poterlo trasformare in un ipertesto (!). Parlare di web semantico, metadati e ontologie a queste persone è come spiegare la regole del fuorigioco a chi non ama il calcio. Eppure quella dovrebbe essere la strada per smontare e ridefinire una norma. Ma da dove posso partire ? Qui mi piacerebbe il vostro aiuto, cari ontologi ! Guardavo ad ontopia, ma non mi dispiacerebbe sapere se c'è qualche sandbox in giro per la rete dove poter giocare con ste ontologie. Crearle, correlarle, interrogarle. Giocarci insomma...

I regolamenti edilizi potrebbero essere una palestra straordinaria per iniziare a definire un capitolo di quell'auspicabile standardizzazione semantica per la PA.

Diego Valerio Camarda

unread,
Mar 26, 2015, 8:03:32 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
In particolare rispetto a quello segnalato da Nicola Guarino e da ilmistra: 

la mia "visione" è molto più simile a quella de ilmistra, anche se la questione "collaborativa" non può e non deve essere ostativa alla pubblicazione... in sostanza va bene avere un luogo di discussione comune dove condividere le buone pratiche e prendere spunto dal lavoro già fatto

la grande unificazione (o se preferite la grande rete) può partire dai dati, quelli di cui parlavo prima, continuando a garantire la libertà/specificità delle esigenze locali

i linkedopendata nascono proprio per questo scopo, la modellazione unica, centralizzata, non può essere demandata a dei soggetti singoli, il rischio di farraginosità e incompletezza è troppo alto! Capisco che Nicola sia orgoglioso, ha ragione, dell'esperienza italiana, ma il rischio rimane comunque troppo alto
esempio pratico: se sui beni culturali mi si impone CIDOC dall'alto, per descrivere tutto (come in teoria è in grado di fare), senza possibili alternative, allora sono fregato, e non solo io produttore, tutti quanti

non entro nel merito delle competenze di chi parteciperebbe ad una ipotetica taskforce, penso solo che questo sia in antitesi con quello che la comunità internazionale pensa del web dei dati: perché lo chiamiamo web semantico se poi tutti devono usare la stessa ontologia? chiamiamolo web serializzato! 

rimane inteso che se il dato è proprio lo stesso, che so, le comunicazioni obbligatori dei centri dell'impiego, allora si usa solo una ontologia (o diciamo un modello CSV se volete) per pubblicarli
esiste un insieme di dati che AGID può curare direttamente perché per loro natura ed importanza vale la pena che siano centralizzati

ciao!
e con questi i centesimi sono 4 ;)


----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

Alfredo Serafini

unread,
Mar 26, 2015, 8:39:17 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
solo una piccola integrazione a quanto detto su da Diego sopra, che condivido largamente.

Occhio che non c'è affatto bisogno di essere prescrittivi sui "tracciati record": se da un lato è preferibile avere "nomi di colonne" omogenei per descrivere cose oggettivamente dello stesso tipo, la parte prescrittiva su cui forse andrebbero spesi dei ragionamenti è magari sui formati: ad esempio se si pubblicano CSV con date preoccuparsi di utilizzare sempre e comunque standard ISO, in modo che poi chi re-importa i dati possa formattarseli a piacimento senza dover fare giochi di prestigio.
C'è in generale un malinteso per cui parlare di linked data (e fino a qualche anno fa di web semantico) imponga introdurre complessità, prescrizioni sui dati, ed allontani dal pragmatismo della pubblicazione nello spirito "raw data now". In realtà dal mio punto di vista è vero il contrario.
Nel caso dei domini più complessi (ad esempio i beni culturali su citati da Diego)  è chiaro che serva ragionare in più fasi su ontologie e vocabolari adeguati, e come più volte sottolineato qui sopra, la pubblicazione CSV o anche JSON di dati da questi domini impone scelte arbitrarie di proiezione. Sarebbe controproducente cercare di lenire questa arbitrarietà prescrivendola, tanto per capirci. Viceversa tramite descrizioni RDF abbiamo un buon compromesso pratico tra chi modella in modo rigoroso ed ha necessità di continuare a farlo, e chi vuole "semplicemente" lavorare su dati tabellari uniformi, per dire. Si tratta di usare un open standard insomma.

Proprio recentemente ha cominciato a prendere forma lo standard proposto per CSV on the web, che alcuni di noi hanno suggerito di considerare già nelle scorse linee guida come riferimento. È mia opinione che se parliamo di "tracciati record" standardizzati, sia opportuno partire da quelle specifiche, poiché sono in realtà applicabili anche a dati tabellari di vario genere, introducono una serie di best-practice per mappare in modo bidirezionale i dati tabellari su JSON-LD (e quindi consentono di utilizzarli come dati "linked", e persino di avere facilmente un json di riferimento abbastanza obiettivo, e non trecentomila formati diversi), e sono -soprattutto- uno standard interoperabile promosso da un gruppo di lavoro del W3C stesso, e se non sbaglio AGID stessa partecipa da qualche tempo alle attività del W3C. 

Personalmente credo che questa direzione sarebbe un primo passo per far contenti tutti: non obbliga a calare dall'alto un eccesso di formati prescrittivi, che per loro natura non possono definire qualsiasi situazione o descrivere le complessità di domini particolari e magari soggetti a cambiamenti, e consente d'altro canto di avere un livello di mapping dei dati all'interno della nuvola del web dei dati senza troppe complicazioni, così che chi ne ha necessità possa usarli e chi non è interessato alla parte LOD possa tranquillamente continuare ad utilizzare i propri CSV come meglio crede, senza introdurre un eccesso di controllo, se non su cose ragionevoli che è bene controllare comunque.

Tanto per capirci: guardare nella pratica a come recepire queste best practice impone una minima attenzione ai dati che si pubblicano, e questo IMHO è bene per evitare la pubblicazione di CSV "sporchi", disomogenei (virgole, virgolette, etc) o proprio inconsistenti ed inintellegibili.

i miei 2 cents



Per annullare l'iscrizione a questo argomento, visita https://groups.google.com/d/topic/spaghettiopendata/4RtON_ceC3I/unsubscribe.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e a tutti i suoi argomenti, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.

Diego Valerio Camarda

unread,
Mar 26, 2015, 8:55:09 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
+1 dollaro  a quanto detto da alfredo

----------
Diego Valerio Camarda
dcam...@regesta.com - www.regesta.com

Riccardo Grosso

unread,
Mar 26, 2015, 11:26:15 AM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Mi piace tantissimo quanto scrive "ilmistra": sarebbe molto interessante avere un ambiente ontologico wiki like.
Un ambiente dove ciascuno possa caricare l'ontologia che ha a disposizione, e confrontarla liberamente e senza complessi con il mondo.
A volte si hanno ontologie vecchie, imperfette, incomplete, per cui metterle a disposizione permette a chiunque, successivamente, di :
- aggiornarle
- eliminarle e rifarle da zero
- proporne di nuove
- o anche solo leggerle ed usarle cosi' come sono
Un saluto a tutti. A domani per chi ci sara'. Riccardo Grosso

Il giorno 26 marzo 2015 12:11, ilmistra <p.mist...@gmail.com> ha scritto:

--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.
Visita questo gruppo all'indirizzo http://groups.google.com/group/spaghettiopendata.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.



--

Questo è un account di posta personale di Riccardo Maria Grosso: tutte le opinioni espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio datore di lavoro

Nicola Guarino

unread,
Mar 26, 2015, 2:24:41 PM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Caro Riccardo e cari tutti,

    l'approccio wiki-like va benissimo se l'obiettivo è quello di favorire la "liberazione" e il riuso veloce dei dati da parte di una comunità di stakeholder che già più o meno conosce il significato del vocabolario utilizzato (che emerge gradualmente dal wiki), per cui non c'è bisogno di grandi discussioni nè di definizioni sofisticate. In questo caso conviene certamente riutilizzare al massimo ontologie leggere, tipo ad esempio FOAF, perchè quello che conta è linkare i dati tra di loro, presupponendo che qualcuno sarà in grado di capire, interpretare e eventualmente correggere il significato di questi link. Benissimo. Moolto, moolto meglio che niente.

    Ma se vogliamo che i sistemi informativi utilizzati dalla PA cooperino e si integrino veramente tra di loro lo scenario è diverso: vogliamo che le cose funzionino veramente in modo integrato, per tutti i cittadini e in tutte le situazioni, con le relative implicazioni legali, visto che si tratta della macchina dello Stato (o più esattamente della Repubblica, includendo anche le amministrazioni locali). In questo caso non ci si può accontentare di interpretazioni approssimative, perchè queste non avrebbero valore legale. Per questo l'unica possibilità che vedo è che i termini utilizzati per descrivere i dati presenti nelle varie basi di dati abbiano un significato legale univoco e riconosciuto.

    In altre parole, se i costi degli eventuali errori di interpretazione dei termini non sono alti, non c'è nessun problema ad andare avanti per approssimazioni successive senza troppe preoccupazioni. Ma se abbiamo applicazioni "mission-critical" (e molte delle applicazioni della PA sono di questa natura) allora il problema della standardizzazione terminologica (prima ancora che ontologica) va affrontato, pena costi enormi di continue ristrutturazioni, arrangiamenti, integrazioni ad hoc. Non vedo alternative. Non affrontare il problema ha dei costi superiori a quelli necessari per affrontarlo.

    Ciò detto, si può certo utilizzare il wiki come approccio partecipativo (direi ineludibile), ma è altrettanto essenziale che i risultati vengano validati e disambiguati da una qualche autorità che si prende la responsabilità di essere prescrittiva. Certo, visto che si tratta della PA la cosa non è semplice, e non si può non coinvolgere gli enti competenti. E' per questo che serve una struttura agile e una metodologia adeguata.

Buon lavoro e buone discussioni a tutti,

Nicola
--

Riccardo Grosso

unread,
Mar 26, 2015, 2:56:39 PM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Grazie mille Nicola

patrizia saggini

unread,
Mar 26, 2015, 3:57:19 PM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao a tutti,
in vista dell'incontro di domani ho cercato di riepilogare tutte le domande emerse da questa discussione in lista, e le ho riportate in questo documento:

chiedo a tutti quelli che hanno partecipato di controllarle, ed eventualmente integrarle o modificarle;
in particolare, sarebbe utile sui temi posti da Diego, Alfredo, Federico e Nicola, che sono abbastanza corposi!

grazie a tutti, e per chi ci sarà, potrà contribuire anche in diretta!
a domani
PATRIZIA

Per annullare l'iscrizione a questo argomento, visita https://groups.google.com/d/topic/spaghettiopendata/4RtON_ceC3I/unsubscribe.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e a tutti i suoi argomenti, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.

Alfredo Serafini

unread,
Mar 26, 2015, 5:24:28 PM3/26/15
to spaghett...@googlegroups.com
ciao Patrizia grazie mille di aver messo ordine! ovviamente chi farà da moderatore potrà valutare a cosa dare risalto!
Io non sono certo di farcela domani, è possibile che riesca a venire solo per l'hackathon, in caso date priorità ovviamente a chi può interagire in diretta, così da creare un dibattito più interessante :-)

Francesca

unread,
Mar 27, 2015, 3:17:28 AM3/27/15
to spaghett...@googlegroups.com
Bel riassunto patrizia grazie! Quoto e riquoto l'intervento finale Guarino Morando a presto

Francesc...@gmail.com

Francesca De Chiara

unread,
Mar 27, 2015, 5:36:19 AM3/27/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao, io ne ho una, se fosse ancora possibile ;)

Verranno testati i certificati ODI, si ha intenzione di consigliarne l'adozione (e dunque di migliorarli, ora sono in versione beta) come scritto nelle Linee guida nazionali per la valorizzazione del patrimonio informativo pubblico (2014)?

Grazie, 
Francesca



On Friday, March 20, 2015 at 11:51:41 AM UTC+1, Andrea Nelson Mauro wrote:
Ciao gente, 

come sapete venerdì 27/3, primo giorno di #SOD15, avremo con noi Alessandra Poggiani (a capo dell'Agid) e Riccardo Luna (Digital Champion) - che si sono detti disponibili ad esserci e sono anche iscritti qui su SOD - e abbiamo previsto una sessione di Questions&Answers alle 11. Come dicevamo con alcuni chiacchierando nei giorni scorsi, sarebbe carino discutere un po' di possibili domande da fare loro. Così eccomi qui a lanciare un thread di discussione sperando di fare cosa gradita :)

Avanti pop! Che domande vogliamo fare?
Grazie!
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages