L'impatto (nullo) degli OpenData nella lotta alla corruzione

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Andrea Nelson Mauro

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Sep 12, 2015, 6:16:54 PM9/12/15
to Spaghetti Open Data
un altro deprimente pezzo della storia raccontato da una ricerca 

per quanto ovviamente:
  • il ruolo degli opendata sia molto più vasto potenzialmente oltre alla lotta alla corruzione
  • i dati pubblici potenzialmente usabili per il contrasto alla corruzione sono certamente quelli di Amministrazione trasparente e non gli opendata (con il numero con fittoni e offendicula sotto casa mia).

Maurizio Napolitano

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Sep 12, 2015, 7:00:42 PM9/12/15
to Spaghetti Open Data
In tutta onestà:
niente di nuovo

sappiamo benissimo che l'interpretazione attuale data in Italia (ma
oserei dire anche
nel 95% del mondo) all'open data non può portare a queste risposte.
Fino a che non si ragiona in opportunità di crescità, di vero riuso e
di sostenibilità, non andremo molto lontano.
Forse, anche se si raggiungono le tre caratteristiche dette sopra, non
si riuscirà
ugualmente ad avere un risultato positivo in una revisione di questa
ricerca, in quanto,
comunque la deteriorazione dei dati attraverso anonimizzazione e aggregazione
sarà sempre uno dei limiti.
Concordo che bisogna andare a cercare altra tipologia di dati,
concordo con l'articolo
sul discorso FOIA (e speriamo però che questo davvero sia usato e
restituita dati
concreti).

La frase conclusiva
"l’ecosistema degli Open Data si è dimostrato immaturo”
oserei dire che poteva stare nelle premesse, ma, ai fini della
ricerca, è giusto compaia lì.

Piuttosto, la mia preoccupazione è sempre la stessa:
si sono fatte (e si continuano a fare) tante parole sull'open data e
tante promesse
(e il noto report mckinsey[1] lo includo fra questi) che c'è il
rischio che la maturità
del processo dovrà aspettare ancora molto tempo se non riuscire mai a
raggiungerla.


[1]
http://www.mckinsey.com/insights/business_technology/open_data_unlocking_innovation_and_performance_with_liquid_information

Alberto

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Sep 13, 2015, 4:06:14 AM9/13/15
to Spaghetti Open Data
Ragazzi, calma. Fermo restando che l'ecosistema è immatura, che la domanda è bassa etc., l'impatto degli open data sulla corruzione non è che la fanno scoprire: è che la rendono più costosa. In un sistema dove tutto è accessibile, trasparente, suscettibile di controlli incrociati etc. operare nell'illegalità è più difficile. 

Immagino che la situazione sia più o meno la seguente: i contesti molto corrotti si rifiutano di fare open data. Quindi gli open data non fanno scoprire la corruzione. In alcuni contesti in cui la corruzione è bassa o trascurabile, si introducono politiche di open data, ma non c'è nulla da scoprire. Quindi gli open data non fanno scoprire la corruzione. 

Con tutto il rispetto, quella dell'articolo mi sembra una posizione mediacentrica: dov'è il mio scoop? Se vuoi fare un'analisi seria, come sempre serve il gruppo di controllo: prendi situazioni simili; in alcune di queste fai open data (gruppo di trattamento) in altre no (gruppo di controllo). Dopo cinque anni conti i casi di corruzione documentati e stimi l'impatto della variabile open data sì/no sul numero di questi casi. 

Francesco Piero Paolicelli

unread,
Sep 13, 2015, 4:24:41 AM9/13/15
to spaghett...@googlegroups.com
Per me alberto ha perfettamente ragione. Sia nel merito che nel metodo

Inviato da iPhone
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Marco Montanari

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Sep 13, 2015, 5:55:35 AM9/13/15
to spaghett...@googlegroups.com
Se per un comune in un'unione comunale in una città metropolitana deve essere un grandissimo successo pubblicare una (1, non "fra le tante cose, una" ma "solo una") mappa di alberi in 5 anni (ho visto con i miei occhi questa cosa), veramente vogliamo fare dei discorsi sull'impatto degli open data nella corruzione? 
Se anche ci fosse possibilità di corrompere o di essere corrotti, non pensate che chi pubblica i dati, essendo comunque in una posizione di potere, con un minimo di cervello riesca a decidere cosa/come/dove nascondere i dati pubblicati? Anche solo con la giustificazione che "costa troppo fare le modifiche al gestionale e, sai, col CAD e la Spending Review non possiamo di certo andare a mettere mano al gestionale comunale solo perchè volete dare un'occhiata ai dati". Certo, l'articolo è media-centrico, ma l'abbiamo raccontato poi noi che con quei dati si potevano fare storie e si poteva raccontare il mondo. Diceva mia nonna, ad ognuno il suo mestiere. I giornali devono vendere, per vendere devono raccontare storie grosse, gli open data promessi non le raccontano, gli open data non mantengono la promessa, gli open data sono immaturi. Non è colpa dei media se non ne esce fuori un risultato vero, è colpa nostra di non esserci dotati di strumenti per fare veramente lobby. Certo, bisognerebbe fare una analisi seria, contare i casi di corruzione ecc... ma senza dati coerenti e coesi, come diavolo si fa? E soprattutto poi ce la raccontiamo tra noi, che ci piace raccontarci di metodologia, gruppo di controllo, trattamento ecc... Interessantissima ricerca accademica, ma il risultato quale sarebbe? Si arriva ad una correlazione giustificabile come la seguente:  
E questo perchè purtroppo non si conosce il contesto, che sarebbe descritto, guarda caso, dagli altri dati che non sono pubblicati.

Invece di chiuderci a riccio, vogliamo capire cosa significa quella critica? In tutto il nostro (non solo italiano) pontificare sui dati aperti, abbiamo puntato sulle città medio-grandi, sulle regioni, raccontando che qualsiasi cosa pubblicassero sarebbe stato importante (cosa vera, in sé, falsa se si finisce per pubblicare tutto di argomenti interstiziali), ma poi non abbiamo iniziato a spingere con delle vere check-list sui dati puntuali, delle tempistiche di rilascio, dei formati standard minimali, la verifica delle tempistiche, il naming&shaming delle amministrazioni inadempienti ecc... Ad esempio, AGID ha pubblicato i famosi dati promessi? nei tempi? Abbiamo visto l'impatto del non pubblicarli: 0.
A mio avviso abbiamo perso 2 occasioni: 
- Dettare un minimo l'agenda open data italiana (che abbiamo lasciato emergere dalle esigenze di visibilità politica: mi spiega qualcuno a cosa serve il dataset "presenze nelle commissioni consiliari" se tanto poi ODG, documenti e altro non sono accessibili senza accesso agli atti?)
- Il contatto con i comuni medio-piccoli. Ad esempio, non ci sono solo Bologna e Modena (che hanno pubblicato dati più o meno buoni ma incoerenti come struttura e contenuti), ma ci sono, fra le due città, Anzola (caso molto positivo ma abbastanza unico), Castelfranco Emilia, Val Samoggia (questo sarebbe un luogo dove gli open data sarebbero molto interessanti, in quanto comune fuso da pochissimo con tutto quello che ciò si porta dietro). Eppure sembra quasi che l'impatto lo abbiano solo le città e ci si dimenticasse del contesto nel quale ogni grande città vive, l'hinterland con tutti i servizi accessori (costosi per le comunità, impattanti per la società, non rilevati nella città vicina). 

Le strade per risolvere la questione ci sono e le sappiamo tutti, ma serve volontà politica da parte nostra di metterle in pratica, e finora questa volontà a mio avviso non c'è stata.

Buona domenica a tutti!

M
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Marco Montanari
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Alberto

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Sep 13, 2015, 6:14:29 AM9/13/15
to Spaghetti Open Data
Marco! 

Sui dati che mancano per fare pressione civica e quindi avere impatto hai totalmente ragione. 

Però, per favore, non banalizzare la mia posizione. Conosco la differenza tra correlazione e causalità. La conosco matematicamente, con quel po' di statistica che mastico, non per discorsi da bar, e con tutti i miei limiti cerco di non allontanarmi troppo da un ragionamento scientifico. In un'altra epoca, quel grafico con la mozzarella ti sarebbe costato l'invio dei padrini e un appuntamento all'alba dietro il convento delle carmelitane scalze. :-)

Marco Montanari

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Sep 13, 2015, 7:03:06 AM9/13/15
to spaghett...@googlegroups.com
ahahahahah non volevo che lo interpretassi come una sfida, Alberto. Anche se l'ho posta con l'ironia della domenica mattina non sto banalizzando la tua posizione, ma, da tecnico, vedo una serie di problemi: [OT sulle mozzarelle, consiglio sempre di guardare qui: http://www.tylervigen.com/spurious-correlations ]

Partiamo dal campione. Città di dimensioni uguali? Bari e Bologna hanno circa 300000 abitanti ma hanno una storia completamente diversa sia come dislocazione, che come antecedenti culturali e filosofici, che come economia. Città con le stesse caratteristiche strutturali? Bologna e Ferrara sono strutturalmente simili, anche se dimensionalmente meno, e hanno almeno parte della loro storia in comune, ma non sono interessanti come confronto, perchè sono entrambe nella stessa regione e hanno un contesto legislativo e strutturale molto simile. Città con la stessa "predisposizione alla corruzione"? Stiamo parlando di stime, come quando nelle statistiche si parla del magico mondo del "lavoro sommerso" che avrebbe un impatto giganorme sull'economia. Si, verissimo, ma ci rendiamo conto che questi numeri sono stime statistiche date da valutazioni ambientali? 

Ammesso e non concesso che si trovi il campione, come si misura quanto le varie realtà hanno pubblicato open data? Concedetemi l'analisi sull'Emilia Romagna, che conosco meglio. Il comune di Bologna ha pubblicato bilanci e appalti, il comune di Modena no, i comunelli più piccoli in grandissima parte men che meno, Reggio ha pubblicato tutti i dati meno impattanti dalle scuole all'ambiente, Parma non ha nemmeno una pagina Open Data. 
Quindi mettiamo Bologna, Modena, Reggio nel calderone "opendatari" e Parma e il resto dei comuni dell'emilia nel calderone "non-opendatari"? Oppure iniziamo a guardare nel merito cosa hanno pubblicato, portando tristemente ad un campione nuovamente poco interessante con Bologna e pochissime(ce ne sono?) altre città nella parte "opendata anti-corruzione" e tutte le altre in "opendata vabbè, me so impegnato"? E in tutti questi casi, anche facendo la migliore delle ipotesi ottimiste di analisi dei dati, incoerenze temporali, numeriche, di valutazione rendono ancor meno rilevante il confronto. 

Nuovamente, ammettiamo di trovare i due sottogruppi utili al confronto, come confrontiamo? Quanti casi di corruzione sono arrivati alle cronache nel giro di X anni? Quanti processi sono stati fatti in quel lasso di tempo? Quanti inquisiti? Quante indagini partite? Perchè, paradossalmente, alcuni tipi di corruzione si rilevano dai bilanci comunali (ma il gestore deve essere stato veramente stupido), ma molti altri si rilevano in operazioni più complesse di elaborazione del dato, analizzando il contesto temporale (quanti comuni pubblicano un dato per più di 1 anno?) e spaziale (abbiamo già detto quanto siano diversi i dati di Bologna e Modena?) e una combinazione dei due, arrivando anche a rilevamenti di zona (quindi attraverso dati regionali). 

Insomma, prima di arrivare ad una correlazione utile ho il sospetto che ci sia molto da sudare per estrarre il sangue dalle rape. Soprattutto, a meno di non "insegnare" a leggere dei numeri, si arriva alla stessa identica conclusione della ricerca Tacod http://www.tacod.eu/wordpress/wp-content/uploads/2015/04/National_Research_IT_def.pdf ovvero che "The general awareness of open data is low, the larger open data initiatives [from private and public sector] are still little known by the wider public." Insomma, chissenefrega se il comune ha pubblicato dei dati open sui bilanci, tanto nessuno va e scarica perchè non sa leggere il dato.

E alla fine, anche trovata la correlazione, cosa abbiamo? Il fatto che il comune di turno non pubblichi open data diventa un segno del fatto che il sindaco riceva mazzette?

Il problema è che finchè non riusciamo ad ottenere per i dati elaborati in informazioni un impatto utile per l'uomo della strada, TUTTE le premesse di analisi e valutazione dell'impatto su qualsiasi settore saranno poco più che chiacchiere da bar (anche se siamo un divertentissimo bar numeroso e chiassoso ai raduni) un pochino snob. Questo è quello che intendevo io nella mail di prima, questo è quello che dice anche la ricerca TACOD. E per ottenere quei risultati bisogna avere degli standard.

M

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GA Tonyz

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Sep 13, 2015, 8:54:58 AM9/13/15
to Spaghetti Open Data
Purtroppo gli open data possono fare poco quando la 'data quality' non è eccelsa ed è il caso dei dati della trasparenza ( ridondanza degli adempimenti, scarsa univocità delle risorse, non interoperabilità dei sistemi di raccolta, etc.) . I ragazzi del nexa ne sanno qualcosa visto quello che sono riusciti a tirarne fuori e questo mi fa ben sperare per il futuro...

Tonyz
www.impresaediletosi.it

Andrea Nelson Mauro

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Sep 13, 2015, 11:12:26 AM9/13/15
to Spaghetti Open Data
Beh insomma, come non essere d'accordo con tutti? Francamente quando ho letto "Gli open data non hanno aiutato a sconfiggere la corruzione" mi sono chiesto: ma gli autori della ricerca hanno ben chiaro cosa significa "Open Data?", visto che per quanto sia importante il tema della corruzione, gli open data ne toccano altri millemila, dal business infinito alla misurabilità di ciò che ci circonda (corruzione compresa). 

Però prenderei molto più larga questa questione. Quando nel 2013 fa venne fuori la polemica di Michele Vianello - Finalmente, in formato open, il numero di taglia delle mie mutande!!! - ne abbiamo parlato a lungo. Una delle accuse era che la gran parte dei dati liberati fosse inutile e per molti la motivazione fosse più personale (fare fatture) che non per ideali. Ora, molti di noi (me compreso), lavorano/hanno lavorato/lavoreranno con le PA che fanno opendata ed emettono (emettiamo) fatture. Per quanto la questione dal mio punto di vista resti molto ancora agli ideali oltre che al tema del lavoro/business, non posso negare che speravo che (almeno per quanto riguarda dataninja e gli altri gruppi con i quali ho lavorato) di avere un impatto maggiore - nel mio piccolo, ovviamente.

Detto francamente, misurare l'impatto dei progetti e di qualunque cosa ruoti intorno agli OpenData credo sia cruciale - mi segnalavano ad esempio il progetto ComSODE adesso in fase finale, che introduce nuove modalità e metodologie di misurazione (Monica Palmirani ed Andrea Maurino potrebbero credo parlarcene meglio avendoci lavorato). 

E allora, a prescindere dalla ricerca in sé, mi pongo delle domande:
  1. Che impatto hanno avuto finora le politiche pubbliche sugli OpenData
  2. Che impatto hanno avuto le inizative di Spaghetti OpenData e di tutti noi?
  3. C'è una domanda di dati per la trasparenza e per il business e che impatto ha?

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Giuliano Bastianello

unread,
Sep 13, 2015, 12:23:46 PM9/13/15
to Spaghetti Open Data
Il giorno domenica 13 settembre 2015 13:03:06 UTC+2, Marco Montanari ha scritto:

Il problema è che finchè non riusciamo ad ottenere per i dati elaborati in informazioni un impatto utile per l'uomo della strada, TUTTE le premesse di analisi e valutazione dell'impatto su qualsiasi settore saranno poco più che chiacchiere da bar (anche se siamo un divertentissimo bar numeroso e chiassoso ai raduni) un pochino snob. Questo è quello che intendevo io nella mail di prima, questo è quello che dice anche la ricerca TACOD

buon giorno a tutti,

lavoro da 30 anni negli appalti pubblici, sono stato anche amministratore pubblico cercando, non senza ferme rinunce a più facili guadagni, di praticare e di pretendere il rispetto delle norme e dell’etica pubblica, imparando, a mie spese, gli effetti nefasti delle gare d’appalto truccate.
Anche per questo sono molto interessato alla pratica degli open data ed al dibattito che si è creato intorno alla loro efficacia nella lotta alla corruzione.

In poche righe è impossibile per me riassumere tutti gli aspetti di questo “fenomeno” che ho direttamente conosciuto per averne contrastato, con i soli miei pochi mezzi, gli effetti. Provo a contribuire elencando alcune situazioni ricorrenti utili a rappresentare la situazione, che potrebbero contenere risposte a molti quesiti sollevati anche in questo forum:

  1. gli ostacoli all’accesso agli atti celano - sempre - violazione di norma o di legge

  2. non esiste illecito amministrativo che non abbia riscontro in atti

  3. gli appalti per forniture a contenuto tecnologico si basano su dati ed elementi ottenuti dalle imprese produttrici ben liete di sopperire l’impreparazione dei pubblici funzionari

  4. chi vuole organizzare una procedura sartoriale per la selezione di un contraente dispone di metodi ben più astuti della dovuta pubblicazione “filtrata” dei principali atti del procedimento

  5. le delibere/determine pubblicate in pdf (nell’albo pretorio o nei repertori OD) sono un’illusoria pratica di trasparenza poco, o nulla, efficace a sconfiggere la corruzione.

  6. l’opposizione, per via amministrativa, al diniego di accesso agli atti, potendosi attivare solo alla conclusione del procedimento, non interrompe la procedura viziata

  7. denunciare un appalto truccato, anche dopo aver scoperto carte false e verbali “aggiustati” se non si è trovata la prova della “dazione” (ed a volte non basta nemmeno quella) non porta a nessun esito

  1. le sanzioni contro l’omissione di atti d’ufficio, quando e se comminate, sono risibili

  1. l’abuso d’ufficio è una figura giuridica dallo scheletro vuoto

Qualche idea su come contrastare efficacemente la corruzione, in tutti questi anni l’ho maturata. Talvolta mi sorge il dubbio se, ai piani alti, la si voglia sconfiggere davvero, poiché ai piani bassi delle nostre P.A. il sistema delle piccole e grandi corruzioni va benissimo.

P.S credo sia inutile aprire una discussione sul significato della parola corruzione: ovvero, non solo scambio di denaro o altre utilità per ottenere un ingiusto vantaggio mediante irregolarità in una procedura pubblica (o privata).

GB

Guido Romeo

unread,
Sep 13, 2015, 12:58:29 PM9/13/15
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao, 
vedo che il nostro pezzo ha innescato una bella discussione e mi fa piacere perché la ricerca all'origine è molto seria. Attenzione però, non scanniamoci su OD-sì/OD-no. 

Il punto vero, che spero sia chiaro a chi ci ha letto, è che gli OD sono il distillato di un processo amministrativo. Anzi, uno dei distillati. Ma se i processi amministrativi non sono efficaci e trasparenti alla sorgente (quanta fatica ci è voluta per fare Open-Expo?) gli OD che producono sono irrilevanti per la lotta alla corruzione e all'inefficienza.

Anche per questo - non smetterò mai di martellare - ci vuole un salto legislativo. Magari col famoso Foia che Renzi promise a febbraio 2014 e ha rimenzionato alla Festa dell'Unità poche settimane fa.




GA Tonyz

unread,
Sep 13, 2015, 4:37:48 PM9/13/15
to Spaghetti Open Data
Intanto i file xml non dovrebbero essere caricati sul sito web di ogni pa ma inoltrati a un servizio centrale che ne fa il controllo formale e resi pubblici, un po come i file delledichiarazioni dei redditi. Poi da li si potrebbe apportare sempre dei miglioramenti per aumentare la cultura della qualita dei dati, ma così come è ora non c'è controllo.

Maurizio Napolitano

unread,
Sep 13, 2015, 6:01:36 PM9/13/15
to Spaghetti Open Data
2015-09-13 18:58 GMT+02:00 Guido Romeo <guido...@gmail.com>:
> Ciao,
> vedo che il nostro pezzo ha innescato una bella discussione e mi fa piacere
> perché la ricerca all'origine è molto seria.

Concordo, e ti dirò di più: una mia tesista, una volta laureata, ha dato il suo
bel contributo

> Attenzione però, non
> scanniamoci su OD-sì/OD-no.

Il mio punto di vista, e ci tengo a ribardilo, è che fino a che l'open data in
Italia sarà sviluppato come è ora, sarà molto difficile rispondere a molte
delle aspettative
(se solo si seguissero le linee guida agid ...)

> Il punto vero, che spero sia chiaro a chi ci ha letto, è che gli OD sono il
> distillato di un processo amministrativo. Anzi, uno dei distillati. Ma se i
> processi amministrativi non sono efficaci e trasparenti alla sorgente
> (quanta fatica ci è voluta per fare Open-Expo?) gli OD che producono sono
> irrilevanti per la lotta alla corruzione e all'inefficienza.

... con un punto di vista leggermente diverso, ma in sostanza siamo in
linea.

> Anche per questo - non smetterò mai di martellare - ci vuole un salto
> legislativo. Magari col famoso Foia che Renzi promise a febbraio 2014 e ha
> rimenzionato alla Festa dell'Unità poche settimane fa.

Concludevo il mio intervento ricordando che uno dei reali limiti dell'open data
è dato alla necessità di deteriorare i dati iniziali per venire
incontro a problematiche
quali la privacy.
il FOIA dovrebbe superare questo limite.
Quello che poi si spera è che, comunque, il materiale che verrà
distribuito da una
richiesta FOIA sia in un formato strutturato per permettere
elaborazioni e analisi.

my2cents

bos

unread,
Sep 14, 2015, 5:56:08 AM9/14/15
to Spaghetti Open Data
Ciao a tutti,
intervengo solo ora, perché sono stato un po' lontano dalla rete nelle scorse giornate. Mi riallaccio al post di Napo perché cita una cosa importante, analizzato in lungo e in largo nella ricerca di cui parlo nell'articolo, è il complicato rapporto tra privacy e OD. Non era il focus dell'articolo, ma se ci aggiungiamo anche il ruolo di un FOIA, si capisce che, questa è la mia opinione personale, questo dovrebbe essere uno dei grandi temi su cui dibattere a proposito della PA. E dovrebbe anche essere uno dei punti di una fantomatica checklist in mano al ministro Madia, a proposito della pressione civica da esercitare.

Sul fronte della politica, dico solo - forse allargando troppo il discorso - che quando c'era B. andava di moda fargli liste di 10 domande (spesso solo sulla propria moralità). Dovìè finito il FOIA potrebbe essere una delle domande di una lista che però nessuno ha mai scritto da quanto l'inquilino di palazzo Chigi è cambiato... Anche questo farebbe parte dell'accountability, no?

b.

Andrea Nelson Mauro

unread,
Sep 14, 2015, 6:50:37 AM9/14/15
to Spaghetti Open Data
+1 bos e guido, peraltro sul FOIA come dice OpenPolis si è fatta confusione!
Come dice OpenPolis, il governo (su delega del parlamento) ha la possibilità di fare il FOIA come vuole e su questo si misurerà definitivamente l'accountabily dell'inquilino di palazzo chigi e di tutto l'entourage!

Guido Romeo

unread,
Sep 14, 2015, 11:21:02 AM9/14/15
to spaghett...@googlegroups.com
Andrea,
sul Foia non mi interessa tanto misurare l'accountability, quanto la forza della società civile nel fargli rendere conto. Ogni tanto mi pare che ci scordiamo che nemmeno all'estero le cose cadono dall'alto ma sono frutto di una battaglia.

Lo stesso Foia inglese ha una storia molto combattuta. Non è stato certamente un regalo illuminato di Tony Blair o dell'amministrazione.

Facciamoci forza e serriamo le file. Possibilmente intorno a www.foia4italy.it  

perdonate uno spottone, ma sono fermamente convinto che chi ha a cuore questo tema debba essere della partita. È il momento di essere uniti.

Alberto Cottica

unread,
Sep 14, 2015, 11:24:34 AM9/14/15
to spaghett...@googlegroups.com

Cosa si potrebbe fare in un hackathon? Stiamo appunto pensando a SOD16 in un altro thread.

Guido Romeo

unread,
Sep 14, 2015, 4:21:55 PM9/14/15
to spaghett...@googlegroups.com
Un requestathon! una bella grandinata di richieste per aprire una serie di dataset rilevanti per la lotta alla corruzione... Oppure un hackathon sui bilanci dei partiti e i finanziamenti pubblici e privati. lì c'è da divertirci...

marco boscolo

unread,
Sep 15, 2015, 6:56:38 AM9/15/15
to Spaghetti Open Data
facciamolo!

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--
Marco Boscolo
science writer & datajournalist
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Alfredo Serafini

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Sep 15, 2015, 8:09:55 AM9/15/15
to Spaghetti Open Data
sottoscrivo! peraltro secondo me sarebbe auspicabile sensibilizzare anche e soprattutto le varie fondazioni, perché pubblicassero i proprii bilanci

marco boscolo

unread,
Sep 15, 2015, 10:14:08 AM9/15/15
to Spaghetti Open Data
I bilanci delle fondazioni suonano interessanti. La cosa si potrebbe anche estendere a grandi aziende (ENI, per fare un nome).

La mia paura è che allontanandoci dall'eventuale ambito puramente pubblico si rischi di perdere di vista l'effetto di pressione sulla PA. Ma rimane un discorso interessantissimo


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Andrea Nelson Mauro

unread,
Sep 15, 2015, 12:00:49 PM9/15/15
to Spaghetti Open Data


Il giorno lunedì 14 settembre 2015 17:21:02 UTC+2, Guido Romeo ha scritto:
Andrea,
sul Foia non mi interessa tanto misurare l'accountability, quanto la forza della società civile nel fargli rendere conto.
 
Guido: 
a me interessa misurare l'accountability, visto che per quanto riguarda la forza della società civile sono abbastanza convinto (e mi pare che i fatti lo dimostrino) che nessuna delle iniziative portate avanti qui o altrove abbia generato effetti di sorta. 
 
Ogni tanto mi pare che ci scordiamo che nemmeno all'estero le cose cadono dall'alto ma sono frutto di una battaglia.

Non capisco. C'è qualcosa in quello che ho scritto che ti fa pensare che io la pensi così? o è una riflessione generale?
 
Lo stesso Foia inglese ha una storia molto combattuta. Non è stato certamente un regalo illuminato di Tony Blair o dell'amministrazione.

 
Facciamoci forza e serriamo le file. Possibilmente intorno a www.foia4italy.it  

perdonate uno spottone, ma sono fermamente convinto che chi ha a cuore questo tema debba essere della partita. È il momento di essere uniti.
 
Il 99% dei soggetti che partecipano a SOD partecipano a foia4italy dalla sua fondazione (me compreso)
Ma su foia4italy.it e foia.it, ad esempio ho una domanda (retorica): come mai esistono due siti diversi? Perché due iniziative differenti?
La risposta è approssimativamente che ci sono state divergenze all'interno del gruppo iniziale di promotori, per cui un gruppo ha promosso foia4italy.it (del quale faccio parte in maniera molto convinta).

Tante volte però (e lo dico anche come autocritica oltre che come riflessione critica generale) si fanno molti personalismi in ambito di società civile: "siamo un gruppo fortissimo, i migliori che ci sono" e bla bla, perdendo un po' di vista gli obiettivi, o per lo meno facendo scemare la forza propulsiva delle iniziative. Ma soprattutto: non essendo inclusivi! Che è la chiave di tutto! E inclusivi non significa: "firma la mia petizione". 

Non è una critica a te o a Foia4Italy, tengo a precisarlo. E non dico che non occorra fare delle battaglie, anzi! Penso però che spesso questi gruppi di lavoro/pressione tendono ad essere autoreferenziali (ed è pure un difetto di SOD, imho), per cui si viene invitati ai convegni ma alla fine non ci sono effetti concreti nella quotidianità. 

Qual è poi l'effetto che vorremmo generare? Cambiare una legge o instillare nelle persone una spinta ad avere maggiore sensibilità verso questi temi?
Pensate alla bella campagna di Riparte il Futuro di Libera: oltre un milione di firme, un'iniziativa molto ben organizzata ma un numero non elevato di feedback da parte della PA. 

In tutto questo contesto poi va sottolineata un'assenza generale (e non "quasi generale") dei media cosiddetti "generalisti" o del mainstream. Per cui dal mio punto di vista siamo all'anno zero con: 
  • gruppi di pressione che spesso non fanno squadra (su questo condivido quello che dici in toto: sui temi condivisi facciamo squadra, tutti, sempre! ), 
  • progetti interessanti che non hanno impatti forti, 
  • media sostanzialmente indifferenti su temi che darebbero loro senso di esistere (oltre che un po' di click per fare contenti quelli dell'advertising).
E siamo all'anno zero senza sostanzialmente essercene resi conto. Per cui ben vengano ricerche come TACOD, che possono essere discutibili in termini di approccio, ma ci raccontano che finora i nostri risultati sono bassi. Basta vedere quali sono i progetti citati da loro nel report dall'italia: non ce n'è uno che sia uno del 2015. Come non ce n'è uno del 2015 neanche nel report di WebCOSI - http://goo.gl/gVxbhV

Ora, detto francamente, io su SOD ho raccolto molte risorse, ho imparato, ho trovato dei nuovi amici che mi hanno insegnato tanto.
Ma mi rendo conto che per "cambiare il mondo" ci vuole più di una mailing list e mi pare che su questo si faccia fatica a trovare elementi che neghino questa affermazione.

ciao



karlo.r...@gmail.com

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Sep 15, 2015, 2:11:34 PM9/15/15
to Spaghetti Open Data
Come sempre tanti spunti e riflessioni interessanti .. ma nel caso specifico per atterrare sulla luna ci vuole un razzo spaziale non un aliante..facciamo pure l'ennesimo hackathon (o l'altra cosa che non so manco cosa sia) se va bene facciamo 2-3 giorni di rumore mediatico che bene che vada supera la nostra cerchia di amici/conoscenti (e se esce sui quotidiani più blasonati è spesso solo perché abbiamo qualcuno in redazione), magari ci si vince anche un grant .. poi tutto finisce nell'attesa del prossimo tema su cui fare caciara.

Il risultato è che rimaniamo sempre su sto aliante in 4 gatti..

Facciamo un passo indietro. Iniziamo a raccontare cosa sono i dati e a cosa servono. Facciamo in modo che tutti sappiano che l'Istat non è solo quello dei comunicati stampa sull'occupazione ed Eurostat non è na marca de cioccolatini. Creiamo cultira diffusa del dato..solo allora possiamo introdurre la parolina 'open'...

I miei 2cents
Carlo

Alfredo Serafini

unread,
Sep 15, 2015, 2:44:54 PM9/15/15
to spaghett...@googlegroups.com
si si Marco lo so che si rischia di andare off-topic, però io personalmente vedo due direzioni principali, tanto per capirci:

1)  gli open data veri e propri. Cosa sono? Inserire qui definizione e migliaia di dibattiti, hackathon etc. La questione però integra secondo me necessariamente anche e soprattutto la necessità di trasmettere definitivamente l'idea che tramite di essi si rivedano dei processi, come mille volte detto qui, e anche in questo stesso thread da Napo ed altri. Si può fare un hackathon per ad esempio raccogliere i dati dalle sezioni trasparenza, e ripubblicarli, cosa che mi piacerebbe assai. Però a parte il clamore mediatico e qualche bella applicazione, il rischio è di rimanere al palo sui processi, se non vengono sponsorizzati internamente. E per quanto mi riguarda avendo speso già diverso tempo e più di una volta in ambiti dove progetti fatti e finiti sono poi lasciati in un cassetto per motivazion iche mi sfuggono, sono sempre più scettico su questa modalità di procedere, a meno che non si voglia generare un progetto su dati pubblici ma da far sopravvivere ai vari hackathon. Allora potrebbe essere carino per andare a compensare ciò che il pubblico non fa, considerando però i grossi limiti dell'utilizzo "da fuori"
2) il problema "culturale", che ha a che fare IMHO anche con ciò che diceva Carlo sopra e che condivido (anche se comunque poi ben venga qualsiasi altra iniziativa, anche la più estemporanea, tanto per capirci :-)). Dal punto di vista "culturale" io credo che anche i dati non tecnicamente pubblici possano essere considerati, sia perché non è detto che open data debbano essere solo dal pubblico, sia perché si parla -almeno secondo me- si sostituire ad una cultura della trasparenza e delle adempienze una dell'attenzione al bene comune e della riconoscibilità del proprio modo di operare, visto che si cita anche l'accountability.

comunque sto divagando, però anche per procedere per gradi e con i piedi a terra mi piacerebbe che provassimo ad avere presente idee un po' ambiziose in termini "culturali", dopodiché va benissimo qualsiasi azione concreta.


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