Open data, opengov, openservices e talebanesimo

[Francesco Minazzi]

Ho trovato molto interessante questo post di riflessione di Fuggetta e relativi commenti (http://www.alfonsofuggetta.org/?p=16843&cpage=1#comment-555128), sul rischio/problema che (IMHO) sembra diffondersi circa l'evangelismo sugli opendata, ossia farne proclami, produzione, diffusione, discussioni, senza un serio approfondimento e senza congizione di causa, soprattutto da parte di chi se ne riempie la bocca per moda o tendenza, quali (spesso) amministratori e politici (e mi ci infilo pure io, che all'inizio sono incappato nello stesso errore). E' vero che sono temi (relativamente) recenti, tuttavia sembra davvero relegata in pochi ambiti di discussione la problematica dell'effettivo utilizzo/utilità dei dati aperti, del miglior modo di creare sinergie e modalità di cooperazione tra i rami della PA, del tipo di raccordo da trovare tra livello centralizzato e livelli locali, oppure spesso chiedo e cerco studi e resoconti sul ROI dei dati aperti ovvero sul TCO delle piattaforme, ma sinora pare averlo fatto solo Netics (e sono ancora in attesa che me lo mandino). Voi che avete riscontrato? E' vero che esiste, come dice Fuggetta, una nuova ondata integralista come per l'open source o è esagerato?  

[Francesco Minazzi]

E anzi poco fa ha pubblicato quest'altro pezzo (http://www.alfonsofuggetta.org/?p=16891), rincarando la dose.

[Maurizio Napolitano]

Appena ho tempo/voglia commentero' Fuggetta, intanto dico la mia qui.
Ammetto che c'e' un movimento che invece "il fare" porta avanti "il dire"
Ed e' proprio su fare che penso che chi abbraccia il paradigma dell'open
government data debba anche ragionare molto su un piano strategico.
Rimango dell'opinione pero' che e' importante che se ne parli ed anche
tanto, altrimenti i dati rimangono li' e torniamo nel nostro medioevo
digitale dove l'informazione e' accessibile a pochi.
Sta poi a chi sa fare saper trasformare.
Non c'e' ombra di dubbio che e' necessario anche fare molta formazione.
Credo che bisogna guardare con occhi diversi e pensare al ruolo
che il software ha in questo secolo, un ruolo pari a quello dell'acciaio[1]
Noi stiamo vivendo il passaggio dal mondo della scarsita' a quello
dell'abbondanza,
ovvero dal mondo analogico al mondo digitale dove il software permette
di creare tantissimi nuovi prodotti grazie all'abbondanza (= la possibilita'
di poter copiare) [2]
Il preparare a questo e' importante.
La gerarchia delle conoscenza parte dai dati[3] e quindi e da li' che bisogna
cominciare ad educare.

So bene che posso apparire "talebano" al pari di quando parlo di open source,
ma guardando proprio a quest'ultimo paradigma, penso che abbiamo fatto
(e continuamo a fare) bene a parlarne e divulgarlo.
Se guardiamo le grandi aziende del momento (Google, Facebook, Twitter)
queste sono cresciute grazie all'open source.
Vedo nell'open data un altro tassello importante, certo, richiede tempo
ed e' ancora elitario, ma sono proprio le comunita' che sanno fare le
differenze.
E le comunita' che oltre al dire, fanno.



[1] http://de.straba.us/2011/03/28/eben_moglen_al_fodem_2011/
[2] http://www.slideshare.net/napo/copyright-e-la-conoscenza-aperta
[3] http://www.systems-thinking.org/dikw/dikw.htm

2012/11/3 Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com>:

--
Maurizio "Napo" Napolitano
http://de.straba.us

[Dott. Francesco Minazzi]

Sottoscrivo, certo bisogna parlarne e tanto e cominciare a mettere a sistema l'integrazione tra le nuove frontiere dell'amministrazione digitale, anche per giungere all'interoperabilità di cui parla fuggetta, parlarne e discuterne in modo costruttivo è la strada per scardinare quella "politica del dire senza fare e senza cognizione di causa" che hai citato. Mi sembra però che davvero ci sia molta confusione e propaganda modaiola sui concetti di amministrazione aperta, digitale, dati aperti, etc. che implica opera di formazione ed istruzione per evitare che si facciano errori su queste conquiste. E anche per evitare che "l'ansia da pubblicazione massiva" generi ulteriori costi per le PA, perché mi sembra (per quella che è la mia scarsa conoscenza in merito almeno) che raccogliere, trasformare e pubblicare dati inutili sia una spesa altrettanto inutile. Il che mi porta a chiedermi: chi e come deve decidere cosa e come pubblicare? Come si crea interoperabilità e interazione? Come si creano progetti e servizi legati ai dati oltre alla canonica regola concorrenziale della domanda/offerta? Boh, credo serva una visione organica e un piano sistemico ben più strutturato di quel poco che contiene il DL Crescita 2.0..

Dott. Francesco Minazzi - Sent by iPad

[Alfredo Serafini]

In tutta franchezza sarà l'influenza, ma io personalmente fatico ad individuare la tesi di fondo.
Certamente molti si riempiono la bocca di opendata, e spesso pubblicare il download di migliaia di dati inutilmente salvati in excel, o persino un endpoint sparql buttato là senza spiegazioni, sono attività che servono a dimostrare delle capacità tecniche utili ad amministrazioni ed aziende ad attrarre attenzione e finanziamenti, e poco hanno a che fare con l'usabilità reale dei servizi.

Condivido che servano delle api, assolutamente, e molto più del download di migliaia di tabelle excel.

Poi però mi pare emergano diverse imprecisioni grossolane nei due post:

1. serve un "corba"? ma anche no. Tutto il mondo utilizza sempre più approcci restful anche a livello commerciale, specie dopo che oauth e altri sistemi di single sign on hanno reso facile autenticarsi su piattaforme distribuite. Nell'approccio su http e rest preferiamo che ogni transazione non abbia stato, e in generale se si progettano servizi oggi (non negli anni 70) lo si fa usando il paradigma ad oggetti, ma anche quello funzionale (privo di stato interno per definizione), per di più dovendo fare i conti con concetti di scalabilità estrema (pensiamo a quanto parlare si fa dei servizi cloud, ad esempio...).
2. open data complica i problemi di integrazione? personalmente non lo credo. Chiunque abbia lavorato con webservices (o peggio corba e IDL!) sa benissimo che modifiche da una delle due parti impongono continue ricompilazioni delle interfaccie e spesso riscrittura continua del codice, quindi il disaccoppiamento citato è in larga parte una chimera. Andava benissimo in periodi in cui al massimo si pensava a sistemi client server, e quindi dava la possibilità di avere qualcosa in più. Oggi secondo me sopravvive in apparati di vario genere, ma è tecnologicamente e concettualmente superato. D'altro canto già solo facendo esempi in RDF/SPARQL è facile dimostrare quanto si potrebbe cercare di definire degli standard di descrizione dei servizi simili a quello che IDL faceva su corba, quindi non vedo il problema. Rendiamoci conto che pure SPARQL, ad esempio, è in realtà destinato ad essere superato, eppure ancora non siamo riusciti a mettere in moto concretamente servizi su di esso, e non certo per limiti tecnologici (non è affatto in sola lettura e si può gestire in autenticazione, ma quasi mai lo vedo fare in giro: la verità è che a sensazione di solito sia ritenuto un cattivo investimento fare manutenzione in questa direzione).

La mia sensazione generale è che se da una parte sicuramente c'è tantissima gente che si sta lanciando su questi temi, finchè vanno di moda e danno visibilità e soldi, spesso solo per produrre dei software destinati a restare come piccole cattedrali nel deserto, è anche vero che non possiamo continuare a pensare che per creare infrastrutture l'unico modo sia usare webservices e strutture "pesanti", anche perché l'esperienza ci insegna il contrario: linkedin ha una mole di dati pazzesca e delle api in costante evoluzione, eppure non mi pare che utilizzi corba, o che consenta di visualizzare solo "copie" (che vul dire??) dei dati... :-)

[Francesco Minazzi]

Infatti una parte del ragionamento di Fuggetta mi sembra un po' vetusto, penso condividiamo tutti la preoccupazione per "gli open data solo come moda", però, ferma restando l'esperienza degli ultimi 50 anni di informatica, ci vogliono approcci innovativi in un mondo digitale che, oggi più di prima, sforna novità ogni 5 minuti..

[Alberto]

Non sono un informatico, ma tendo a essere d'accordo con Alfredo. 

Mi sembra che Fuggetta dica che gli open data non sostituiscono un'integrazione seamless tra i vari servizi ICT della pubblica amministrazione. Per suffragare la sua ipotesi, usa l'esempio di Socrata, il cui publishing process prevede un ritardo tra il dato "vivo" e il dato accessibile via API. A questo punto, paragona questa integrazione, soggetta a limitazioni, con una integrazione perfetta, real-time, seamless etc. tra applicazioni che si parlano, e conclude che la seconda è superiore alla prima. 

C'è solo un piccolo problema: questa integrazione tra applicazioni è ipotetica. Non è mai esistita in realtà, e probabilmente non esisterà mai in una rete end-to-end come Internet. I tentativi fatti in quel senso (lo dice Fuggetta stesso) sono falliti miseramente. Paragonare una cosa che c'è e funziona (con tutti i limiti) con una cosa che non c'è mi pare un esercizio non molto rigoroso.

Oltretutto, ci sono ottime ragioni per non tentare la strada dell'accesso "da fuori" al tuo database, tecniche ma anche politiche. Chiedete a chiunque abbia mai aperto dei dati dal lato pubblica amministrazione (qui ci sono diverse persone che l'hanno fatto). Con open data ci si può avvicinare a un'ideale di interoperabilità perfetta migliorando il processo di ripulitura, aggiornamento e pubblicazioni dei dati, e mantenendo buone API. 

Aggiungo una nota sul ROI: il ROI non è un buon indicatore per valutare gli effetti dell'apertura dei dati. Funziona bene se costi e benefici sono valutati nella stessa unità di misura (investo denaro, raccolgo denaro, faccio una divisione: semplicissimo). Ma se i benefici sono misurati in termini di altro (trasparenza, fiducia dei cittadini nell'amministrazione e altro) il ROI diventa una forzatura. Nel caso open data, il ROI ha senso se apri i dati solo, o principalmente, per consentire la nascita di servizi commerciali che usano i dati; ma questa strategia non sta funzionando da nessuna parte. Soffre di GIGO e overpromise, e gli americani se ne sono già accorti un anno fa. Forse sarà una deformazione mia, ma open data mi pare un'attività eminentemente pubblica; e, se si fanno progetti pubblici, le metafore aziendali vanno usate con molta cautela perché le istituzioni democratiche aziende non sono. 

[Francesco Minazzi]

Oddio Alberto non sono un economista e forse ho usato ROI un po' impropriamente, intendevo dire che comunque il costo di apertura per la PA ci sia e quindi sarebbe interessante valutarne l'impatto e l'entità, al fine di ottenere e raggiungere un'ottimizzazione dei costi stessi: insomma, un equilibrio tra la spesa per pubblicare e il ritorno (non solo eventualmente economico come produzione di servizi, ma anche quello non commensurabile in moneta, come trasparenza, fiducia, etc.) che ne deriva. Detto terra terra, se c'ho un amministratore cojone che, ansioso di pubblicare, spende mezzo bilancio per dire ai cittadini quante foglie ha raccolto lo spazzino, è uno spreco, perciò più sopra chiedevo chi e come decide cosa pubblicare e di conseguenza mi viene spontaneo chiedermi se vanno fatti studi per un simil-ROI. Insomma, agli amministratori vannp dati degli indirizzi magari..

PS OT: questo gruppo è davvero fantastico e sto entusiasticamente andando in sovraccarico di idee e informazioni!complimenti! :D

[Alberto Cottica]

Francesco, se segui il link del mio post precedente qualche indicazione (per quello che ne posso capire io) la trovi. Piccoli passi, iniziare dalle cose facili e poco costose da rilasciare, ingaggiare cittadini e utenti di dati non dall'inizio, ma se possibile da ancora prima per capire quali dataset sono più appetiti, quali hanno più impatto sociale (sulla trasparenza e la fiducia) e economico (sulla creazione di servizi data-based). 

Nella mia limitata esperienza, il problema principale di questo approccio è che non è un buon business per i fornitori di ICT della pubblica amministrazione. Sono cose piccole, riutilizzano codice (Drupal + CKAN), richiedono tempo e pazienza e non scalano. È più un labour of love che un buon affare. Vuoi mettere con una bella megacommessa di system integration, come mi pare proponga Fuggetta? 

Sarà per quello che gli open data mi piacciono tanto? :-)

2012/11/3 Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com>

[Francesco Minazzi]

Infatti sono d'accordissimo con te, ieri ne parlavo con Ettore Di Cesare proprio di cominciare a piccoli passi perché vorremmo liberare i dati su L'Aquila postsisma, da qualche parte bisogna inziare e sicuramente vanno coinvolti i cittadini da prima dell'inizio :) poi si può anche portare avanti la discussione di massima system integration possibile, in aggiunta e pro futuro :)

PS Sarà per quello che piacciono tanto anche a me nel mio piccolo :)

[Luigi Reggi]

Personalmente trovo questo dibattito molto stimolante, e sto cercando di farmi un'idea.

Mi sento di dire che l'integrazione tra applicazioni ad oggi non è affatto ipotetica. Avviene correntemente tra sistemi informativi delle PA. L'esempio che faceva il prof Fuggetta è quello dello SMAU, che mi sembra interessante anche in chiave di governance.

http://www.expo2015.org/sites/default/files/rich_text_editor/pagine_standard/allegati/e015_digital_ecosystem_linee_guida_pubblicazione_applicazioni_1_0_final.pdf

Forse possiamo dire che l'integrazione tra applicazioni non è sistemica, cioè è ancora poco diffusa, non riguarda molti dati "hot" / relevant per i cittadini, non considera il contributo dei privati e di quello che chiamiamo l'ecosistema degli open data.

Inoltre, credo che ragionare in termini di obiettivi a tendere sia molto importante per decidere su che tipo di "retorica" / comunicazione vogliamo costruire nel dialogo con le amministrazioni e i politici.

E credo anche che questi obiettivi a tendere siano molto diversi a seconda del tipo di dato. Alcuni richiedono di essere (ri)usati in real time (traffico, etc.), altri non necessariamente (OpenCoesione). Alcuni riguardano dati sensibili dei cittadini, in cui lo scambio tra amministrazioni potrebbe richiedere regole più stringenti; altri sono pronti per essere aperti e riutilizzati immediatamente.  Le modalità tecniche (su cui non entro non essendo un informatico...) e i modelli di business ovviamente cambiano di conseguenza (come faceva presente raimondo iemma su twitter).

In ogni caso, mi pare importante approfittare dell'attenzione sul tema "open data" per provare ad andare oltre al messaggio a "dateci i CSV", ma presentando questo passaggio come uno dei gradini che, uno dopo l'altro, portano alla modalità "ottimale" (in termini di stelline o quello che vogliamo).  D'altronde, è quello che abbiamo fatto, ad esempio, in occasione delle recensioni di Spaghetti ai vari portali usciti nelle scorse settimane.  Ma non tutti sono bravi come noi!!! ;))  E si fermano al CSV.

ciao

luigi

2012/11/3 Alberto Cottica <alb...@cottica.net>

--
Luigi Reggi
+39 328 6785249
www.luigireggi.eu
twitter: @luigireggi

[Maurizio Napolitano]

Sono andato a leggermi il blog post di fuggetta
(prima avevo solo commentato la sintesi fatta da
Francesco)
Concordo con tutte le opinioni di questo thread (@alfredo: mi hai
ucciso ricordando
quante volte ho litigato con corba&friends)
In particolare intervento su questa frase di Luigi

> E credo anche che questi obiettivi a tendere siano molto diversi a seconda
> del tipo di dato. Alcuni richiedono di essere (ri)usati in real time
> (traffico, etc.), altri non necessariamente (OpenCoesione). Alcuni
> riguardano dati sensibili dei cittadini, in cui lo scambio tra
> amministrazioni potrebbe richiedere regole più stringenti; altri sono pronti
> per essere aperti e riutilizzati immediatamente. Le modalità tecniche (su
> cui non entro non essendo un informatico...) e i modelli di business
> ovviamente cambiano di conseguenza (come faceva presente raimondo iemma su
> twitter).

Concordo pienamente che ogni tipologia di dato serve a risolvere determinati
problemi.
Concordo (con Fuggetta) che interoperabilita' e dati realtime sono la
linfa delle
smart cities, ma prima di perdersi in svalangate di considerazioni,
vorrei ricordare
che open data e' prima di tutto un paradigma.
Quando parliamo di open data parliamo di un diritto (l'accesso ai dati senza
restrizioni tecnologiche e con deboli vincoli giuridici), la
tecnologia deve essere
solo al servizio di questo diritto.
E' chiaro che dati che vengono prodotti in realtime dovranno essere distribuiti
con servizi (ma vi prego teniamo lontano corba e i suoi derivati), ma
ricordiamoci
prima di tutto che l'accesso deve essere garantito a chiunque.

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Ho scritto anch'io un post su come la penso, piú o meno. Mi piacerebbe che gli deste un'occhiata :-)

http://dottorblaster.it/2012/11/open-data-bug-bugfix/

Ale
Inviato da Android

[Francesco Minazzi]

Infatti il limite del ragionamento di Fuggetta (in merito ai dati aperti, tralasciando i real-time) è proprio quanto sottolineato da Maurizio, la prima cosa che ho pensato (da giurista) è che il prof ha analizzato tutto sotto la lente dell'informatica, quindi dell'aspetto tecnico morfologico dei dati, ignorandone una delle caratteristiche essenziali, cioè la licenza e, dunque, l'aspetto giuridico-sociale. 

 ma prima di perdersi in svalangate di considerazioni,
vorrei ricordare
che open data e' prima di tutto un paradigma.
Quando parliamo di open data parliamo di un diritto (l'accesso ai dati senza
restrizioni tecnologiche e con deboli vincoli giuridici), la
tecnologia deve essere
solo al servizio di questo diritto.
E' chiaro che dati che vengono prodotti in realtime dovranno essere distribuiti
con servizi (ma vi prego teniamo lontano corba e i suoi derivati), ma
ricordiamoci
prima di tutto che l'accesso deve essere garantito a chiunque.

Luigi: "In ogni caso, mi pare importante approfittare dell'attenzione sul tema "open data" per provare ad andare oltre al messaggio a "dateci i CSV", ma presentando questo passaggio come uno dei gradini che, uno dopo l'altro, portano alla modalità "ottimale" (in termini di stelline o quello che vogliamo)", - Quoto e straquoto, si fa troppa teoria, convegni e discussioni ,mentre bisogna attivare la liberazione, anche in forma grezza per poi migliorarli e parallelamente cominciare a pensare un sistema, un'organicità e una cooperazione tra gli enti!

[luc...@gmail.com]

letto i due articoli.
Già ieri avevo chiesto a Fuggetta se potevo inviargli tre domandine e lui gentilmente si è reso disponibile.
devo dire che come professore rappresenta un'eccezione: è molto disponibile al confronto a prescindere dei contesti.
Luigi Reggi sà perchè è nato quel post e Napo ed io abbiamo vissuto di persona alcuni interventi vaghi e vacui nel corso di una tavola rotonda a smart city exbition...
Figgetta cerca di riportare le discussioni in ambito tecnico su problemi pratici, e da informatico vede i limiti del sistema.
Sul fatto che i dati siano una copia non vedo il problema: non basta fare una copia del server originale e su quello agganciare servizi e uri? questa era una domanda...

altra cosa che volevo chiedere era come definire, allora, il processo con cui le PA generano delle API interoperabili con il privato. Ho timore che se diamo in pasto la creazione di servizi alle PA si rischia di equiparare un servizio ad un atto amministrativo ed allora: CIAO!!!

Cosa ne pensate? magari raccogliamo questa discussione e produciamo un riassunto organizzato da pubblicare sul sito?

Il giorno , Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com> ha scritto:

[luc...@gmail.com]

@alessio: scritto sempre in italiano molto comprensibile, ma da non amante di star wars.. come si traduce quella frase? (abbiate pietà non amo la fantascienza!!)

Il giorno , Alessio 'Blaster' Biancalana <dottor...@gmail.com> ha scritto:

> smart cities, ma prima di perdersi in svalangate di considerazioni,

[Francesco Minazzi]

Sogno infatti il giorno in cui il legame servizio-atto amministrativo muoia bruciato e calpestato, sin da quando studiai la prima volta diritto pubblico. egov e opendatagov, pertanto, sono anche (tra le tante cose) l'occasione per ripensare i moduli procedimentali della PA. Per carità, è evidente che l'uso di denaro e beni pubblici implica una rigidità procedimentale, posta a loro garanzia, maggiore del privato, ma maggiore non significa sproporzionata in modo esagerato! E' il momento giusto per far cadere il muro di Berlino tra PA e imprese/cittadini, superando la demonizzazione.

La frase di joda significa: non c'è provare, esiste solo fare (se a quella ti riferisci)

[luc...@gmail.com]

@francesco: sottoscrivo tutto e ringrazio per la traduzione

Il giorno , Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com> ha scritto:

[Paolo Mainardi]

Velocemente che sono in viaggio, spero si datr una risposta più dettagliata al mio ritorno.

In parte sono d'accordo sui limiti tecnici e strutturali e di quanto troppo spesso viene abusato il termine OpenData, non proprio d'accordo sul talebanesimo, lo stesso discorso si potrebbe applicare sul mondo free software, dove il talebanesimo è maggiormente radicato, ma non è questo il punto.

Per quanto mi riguarda, il problema principale è l'improvvisazione in atto di tante PA, di implementare troppo velocemente e senza una direzione strategica e tecnica, vedi tutti i portali di dati che ci sono ora, si ripete il processo di reinventare la ruota (ognuno a modo suo), costantemente, oltre che ad essere un costo enorme, crea una naturale incompatibilità che rende il tutto molto confuso, niente linked data, niente API, no riuso del codice.

Sarebbe bello se ci fosse un framework per il bootstrap di portali opendata, basato sugli standard, ckan, rdf, sparql e via discorrendo, che permetta alle PA di pagarne solo customizzazione, piuttosto che investire nel reiterare un intero processo.

Ora che i dati ci sono, è bene fare lo step successivo, ora servono le stelline :)

Paolo Mainardi
CTO Twinbit
http://www.paolomainardi.com
{mobile email}

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Paolo <3
Leggiti il mio post, hai scritto quasi le stesse cose :D

Quanto pensi che potrebbe essere difficile la creazione di un framework simile?

Ale
Inviato da Android

[Paolo Mainardi]

Alessio, vado a leggere subito :)

Paolo Mainardi

CTO Twinbit

http://www.paolomainardi.com

{mobile email}

[Alberto]

Luigi: hai ragione quando dici che gli obiettivi dei policy makers sono diversi a seconda del dato (o meglio il contrario: si rilasciano dati diversi a seconda dei diversi obiettivi). 

Invece, scusa ma non sono d'accordo sul punto integrazione. "Integrazione non sistemica" è un ossimoro, o quasi. Integrare Gino con Pino, certo, si può fare e si fa. Ma integrare tutti con tutti – ed è quella l'integrazione di ecosistema – è ipotetico (tranne TCP/IP). 

Forse sono fuori strada, ma mi pare che il controllo centrale richiesto a un'integrazione "sistemica", per usare la tua espressione sia irrealistico, e probabilmente non desiderabile. Guarda, io ho un blog Wordpress, quindi la cosa più semplice del mondo. Ho installato, toh, 10-15 plugin. Quindi, il mio blog per funzionare ha bisogno COME MINIMO di:

• Linux
• Apache
• MySQL
• PHP
• Wordpress
• 15 plugin

Ciascuno di questi strati viene aggiornato periodicamente, per cui il mio bloggherello si regge in equilibrio precario (e dinamico) sulla speranza che gli aggiornamenti siano backwards compatible e compatibili a vicenda. Il mio ISP provvede all'aggiornamento dello stack di base, mentre ad aggiornare Wordpress e i plugin ci penso io, e praticamente non passa mese senza che debba installare qualche aggiornamento. Nonostante il mio minimalismo tecnologico, sono comunque riuscito a finire in un vicolo cieco: quello di Polyglot, un plugin che uso per gestire la doppia versione italiana/inglese, e il cui sviluppatore ha mollato il colpo. Per ora traccheggio, ma è molto probabile che prima o poi una versione di Wordpress (che continua a crescere) sarà incompatibile con Polyglot, e dovrò scrivere codice per fare sparire tutti i tag <lang_it> e <lang_en> e trasformarli in qualcos'altro. Già adesso, se condivido un mio post su Google+ mi trovo un antiestetico "Titolo italianoEnglish title" perché G+ non riconosce i tags di Polyglot e quindi li ignora, preservando tutte le informazioni al suo interno. 

Non è finita. Con le cose di cui sopra, il blog funziona in quanto "sito web", ma un blog non è solo questo. La sua utilità è anche (soprattutto?) nel fatto che il suo feed RSS e/o Atom è compatibile con tutto l'ecosistema della blogosfera; e si è evoluto per un mondo in cui c'è Google, quindi le URL sono SEO etc. Tutte queste cose sono al di fuori del mio controllo: non dipendono da ciò che faccio io, ma da scelte che fanno altri a cui non ho accesso. Integrare tutte 'ste robe è una fatica di Sisifo... oppure ci si può accontentare di integrarsi al livello minimo. Se si riesce, meglio le API (pieno accordo con il post del compagno Blaster). Se nemmeno questo si può fare, io mi accontento anche del CSV. 

[Dimitri Tartari]

Io sono un positivo di natura e quindi credo che se di una cosa si parla sia solo un bene, specie se lo fanno i decisori politici paragonando il tama a questioni come lavoro, servizi sociali ed economia (anche in questi campi si sentono molti strafalcioni e affermazioni di incompetenti). L'open data è oggi nelle agende politiche e questo non credo sia male, non lo è mai veramente stato per l'open source e il free software.

L'altro aspetto fondamentale che a mio parere supporta l'approccio "facciamo qualcosa ma facciamolo" è legato alle dinamiche tipiche della PA che spesso rende vai sforzi immani e progetti bellissimi ma complicatissimi. Iniziamo con il muovere le acque, facciamo approvare degli atti formali, pubblichiamo i primi dati e poi il processo non sarà più reversibile... e allora sì sarà necessario e opportuno andare ad affinare gli approcci e le strategie (ovvio se si riesce a far prima meglio ma in mancanza delle condizioni io sono per andare avanti).

L'open data permette ad un soggetto pubblico di decidere in autonomia di scambiare dati con tutti gli altri senza che questo implichi accordi, standard di interoperabilità, porte di dominio, accordi, commissioni, gdl ministeriali, ecc... ecc... L'open data non è la soluzione per interscambiare i dati ma credo possa essere un processo utile a creare la cultura e la sensibilità necessarie a realizzare quello che non è mai stato possibile in tutti questi anni. Sappiamo tutti che ci sono numerosi progetti e ingenti risorse che sono state perse nel tentativo di fare interoperabilità dei dati e sappiamo tutti che il problema e la causa dell'insuccesso non sono state le tecnologie o il codice informatico.

Io vedo l'open data come un nuovo paradigma di cooperazione tra PA e resto del mondo, un nuovo modo di agire e interagire, indietro non si torna e a migliorare si fa sempre in tempo.

Forse semplifico troppo...

Dimitri

--
Dimitri Tartari

cell: 3491563447

mail: d.ta...@gmail.com

[Francesco Minazzi]

Aggiungo carne al fuoco, Davide D'Amico scrive questo: http://digitandopa.blogspot.it/ riprendendo le tesi di Fuggetta e ampliando il discorso al Sistema Pubblico di Connettività, che lui definisce conquista 100 volte più efficace degli open data; fermo restando che ritengo il SPC una grande invenzione italiana e sono d'accordo con lui sull'incapacità di sfruttarla da quando esiste, mi sembra che, nel volerlo ritenere superiore ai dati aperti, gli sfugga una cosa che ha appena scritto Dimitri, cioè:

"L'open data permette ad un soggetto pubblico di decidere in autonomia di scambiare dati con tutti gli altri senza che questo implichi accordi, standard di interoperabilità, porte di dominio, accordi, commissioni, gdl ministeriali, ecc... ecc..."

Ossia: il SPC è nato per collegare le PA, come dice D'Amico potrebbe estendersi l'accesso anche ai privati, ma rispetto ai dati aperti presenta uno svantaggio, cioè l'assoggettamento necessario alle procedure amministrative, è un sistema chiuso ed autoreferenziale della PA, mentre i dati aperti sono liberi..insomma, forse dove non arriva il SPC arrivano gli opendata..

Indi per cui, non sarebbe meglio un atteggiamento inclusivo che contempli entrambe le soluzioni? Ecco perché parlavo di "talebanesimo", almeno per certe cose..

[Alberto]

Napo, ma chi sono "corba e i suoi derivati"?

[Luigi Reggi]

@alberto

no beh una "integrazione totale" di questo tipo è anche un po' inquietante.. :)   Presupporrebbe forme di controllo centralizzato di altri tempi.

Intendevo semplicemente, d'accordo con fuggetta, che per certi tipi di dati (quelli in real time, etc.) e in certi determinati contesti (che però sono tanti), l'obiettivo a tendere dal punto di vista dell'efficienza dovrebbe essere l'integrazione dei servizi dei sistemi informativi di Gino (provincia) con quelli di Pino (regione), con quelli di Antonio (impresa privata), etc.

Per alcuni servizi della PA già si fa (ma solo tra PA a quanto ne so): es. http://extranet.regione.emilia-romagna.it/wcm/extranet/sezioni/servizi/SigmaTer.asp

Come ulteriore passo nell'inclusione di altri soggetti, fuggetta faceva l'esempio dell'EXPO, che io non conosco direttamente però. lui dice che funziona (e che potrebbe funzionare solo con questo livello di collaborazione e con quelle tecnologie).

@napo @dimitri

sottoscrivo.

Mi sembra soltanto che, dopo già alcuni anni, "evangelizzare" l'open data con il solo messaggio "pubblica intanto il CSV" senza far capire che è solo un primo passo, possa generare false/eccessive aspettative sul risultato finale.  Certi servizi come questo http://e015.infoblutraffic.com

con i CSV non si possono fare, punto.  "Là fuori" vedo molti "evangelizzatori" che fanno così.

2012/11/3 Dimitri Tartari <d.ta...@gmail.com>

[Alberto]

Scrive Dimitri: 

L'open data permette ad un soggetto pubblico di decidere in autonomia di scambiare dati con tutti gli altri senza che questo implichi accordi, standard di interoperabilità, porte di dominio, accordi, commissioni, gdl ministeriali, ecc... ecc... [...]  Sappiamo tutti che ci sono numerosi progetti e ingenti risorse che sono state perse nel tentativo di fare interoperabilità dei dati e sappiamo tutti che il problema e la causa dell'insuccesso non sono state le tecnologie o il codice informatico.

Open data funziona perché è decentrato. Il singolo amministratore può rilasciare il dato senza imbarcarsi in dieci anni di percorsi amministrativi; il singolo sviluppatore può usarlo anche se non è perfettamente in bolla, standardizzato, certificato etc. etc. 

A pensarci bene, Internet stessa funziona così. :-)

[damico.davide]

ho letto con attenzione i vari commenti rispondo in blu alle frasi di dimitri:

Il giorno sabato 3 novembre 2012 19:08:52 UTC+1, Alberto ha scritto:

Scrive Dimitri: 

L'open data permette ad un soggetto pubblico di decidere in autonomia di scambiare dati con tutti gli altri senza che questo implichi accordi, standard di interoperabilità, porte di dominio, accordi, commissioni, gdl ministeriali, ecc... ecc... [...]  Sappiamo tutti che ci sono numerosi progetti e ingenti risorse che sono state perse nel tentativo di fare interoperabilità dei dati e sappiamo tutti che il problema e la causa dell'insuccesso non sono state le tecnologie o il codice informatico.

Anche con SPC, gli accordi di servizio sono semplici pubblicazioni in un registro chiamato SICA di una serie di informazioni per far conoscere il servizio ad altre PA (se conoscete le tecnologie dei webservice è un po quello che fa UDDI). Non c'è alcuno strato controllo centralistico, se non quello di rispettare le formalità imposte dai protocolli di comunicazione. Anzi il sistema è proprio basato sulla autonomia di chi ha la proprietà dei dati..... OPENDATA ad oggi non ha standard di interoperabilità(in realtà per i linked opendata un po di standard già ci sono).Ma quando verranno pubblicate le linee guida come vi metterete? anche lì ci saranno standard per la pubblicazione, come è giusto che sia... altrimenti come fate a integrare dataset in modo automatico?

Open data funziona perché è decentrato. Il singolo amministratore può rilasciare il dato senza imbarcarsi in dieci anni di percorsi amministrativi; il singolo sviluppatore può usarlo anche se non è perfettamente in bolla, standardizzato, certificato etc. etc. 

 Anche SPC è decentrato. Pensato appositamente per la natura federata del nostro Paese, forse anche di piu' di open data. Io posso scrivere addirittura nella base dati di un altra amministrazione mantenendo validità giuridica dell'operazione che ho fatto e posso attivare e realizzare servizi transazionali che con OPENDATA non posso realizzare. Posso realizzare servizi composti e workflow etc. etc... 

Dunque penso che OPENDATA va bene per alcuni aspetti relativi a Trasparenza, ma strettamente limitati a questo contesto.. non parliamo di servizi... perchè andiamo su un terreno scivoloso e pericoloso... SPC cooperazione è avanti secoli per i servizi, occorre spiegarlo meglio perchè capisco che è complesso il tema.

Non condivido comunque tutta questa spinta su OPENDATA perchè c'è una misura in tutto e da tecnico non mi piace che molti vengano presi in giro e si facciano aspettative su cose che non saranno mai realizzabili.

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Ma infatti l'esimio prof Fugetta si è scordato che opendata != egov/opengov, anzi, ne è solo una parte. Opendata per me è una significativa fetta di un framework molto piú ampio.

Ale
Inviato da Android

[seralf]

Anche con SPC, gli accordi di servizio sono semplici pubblicazioni in un registro chiamato SICA di una serie di informazioni per far conoscere il servizio ad altre PA (se conoscete le tecnologie dei webservice è un po quello che fa UDDI). Non c'è alcuno strato controllo centralistico, se non quello di rispettare le formalità imposte dai protocolli di comunicazione. Anzi il sistema è proprio basato sulla autonomia di chi ha la proprietà dei dati..... OPENDATA ad oggi non ha standard di interoperabilità(in realtà per i linked opendata un po di standard già ci sono).Ma quando verranno pubblicate le linee guida come vi metterete? anche lì ci saranno standard per la pubblicazione, come è giusto che sia... altrimenti come fate a integrare dataset in modo automatico?

Però attenzione a non girare la frittata: non è partita la discussione da una invettiva contro i webservices tout court, ma da un post che esprimeva semmai opinioni personali e poco argomentate a sfavore degli open data tutti, a prescindere, per di più partendo da una premessa (che ragionino su copie) che se è vera nella pratica, non è detto derivi da stringenti necessità tecniche.

Riguardo alla domanda sulle linee guida non mi è molto chiara. In primis chi dovrebbe pubblicarle? (a tutt'oggi io ancora fatico a capirlo) In secondo luogo sui linked open data ci sono è vero bozze di cui si è già fatto menzione qui, però credo che sia la natura stessa dei linked data ad imporre un approccio radicalmente differente. Mi auguro -anche io da tecnico ;-) - che nessuno creda di risolvere con la bacchetta magica di qualche migliaio di riga di xml il problema della moltiplicazione delle mele con le pere, perché questo è quello che si rischierebbe. Invece sparql/rdf offrono nel loro piccolo la possibilità di spostare l'attenzione proprio sulla semantica, che come certo saprete meglio di me non è rappresentabile altrettanto bene con degli approcci orientati alla comunicazione. Il problema credo sia tecnicamente e non solo in un cambio di paradigma che ci spinge (secondo me finalmente) a cercare di spostare l'attenzione sui vari domini dei dati.

 

Anche SPC è decentrato. Pensato appositamente per la natura federata del nostro Paese, forse anche di piu' di open data. Io posso scrivere addirittura nella base dati di un altra amministrazione mantenendo validità giuridica dell'operazione che ho fatto e posso attivare e realizzare servizi transazionali che con OPENDATA non posso realizzare. Posso realizzare servizi composti e workflow etc. etc... 

Chi l'ha detto che non posso creare servizi transazionali? :-) 

Dunque penso che OPENDATA va bene per alcuni aspetti relativi a Trasparenza, ma strettamente limitati a questo contesto.. non parliamo di servizi... perchè andiamo su un terreno scivoloso e pericoloso... SPC cooperazione è avanti secoli per i servizi, occorre spiegarlo meglio perchè capisco che è complesso il tema.

Su quest'ultimo punto continuo a perdermi: supponiamo pure che i dati open siano solo un giocattolo da offrire agli utenti affiancato ai servizi "veri": se questo giocattolo si rivelasse più facilmente consumabile dalle app utente perché non investire su di esso? a me pare che l'orientamento talebano sia dalla parte di chi difende necessariamente i sistemi complessi. Ad esempio potrei mettere su facilmente un intero workflow per un piccolo comune usando solo software opensource e senza grandi problemi, e se domani eventualmente dovesse mettersi in rete con i sistemi suddetti proporrei loro una interfaccia verso tali sistemi, non certo una riscrittura di tutti i servizi semplici semplici adatti alle loro necessità. O no? :-)

 

Non condivido comunque tutta questa spinta su OPENDATA perchè c'è una misura in tutto e da tecnico non mi piace che molti vengano presi in giro e si facciano aspettative su cose che non saranno mai realizzabili.

a scanso equivoci siamo credo tutti d'accordo qui sul fatto che il termine è spesso usato come spauracchio, ma l'idea è cercare invece di ragionare sugli utilizzi sensati e realizzabili

Alfredo

[Riccardo Grosso]

Quoto Alfredo al 100% e dico la mia, magari mi sbaglio ma secondo
me... L'approccio per dati anziche' per servizi e', e sara' sempre,
vincente. Integrare i dati semanticamente ed ontologicamente
garantisce maggiore stabilita', perche' il dato e' piu' stabile del
processo. Ecco perche' si stanno affermando maggiormente gli opendata
rispetto a spcoop, dati vs processi ! Nessuno si offenda, magari la
mia e' deformazione professionale avendo sempre privilegiato
l'approccio per dati, non voglio avere ragione a tutti i costi. :)

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[damico.davide]

Caro riccardo, nessuno vieta di usare un servizio che estrae un dataset, ma cavolo lo faccio direttamente sulla base dati... non solo con opendata non puoi scrivere e dunque come fai a attivare servizi che devono scrivere su diverse banche dati per aggiornare ad esempio lo stato di una pratica? etc...? Il guaio è che c'è scarsa conoscenza sulle attuali tecnologie. Allora provo a dirlo in un modo che forse capirete. perchè anche gli Stati Uniti stanno spingendo verso API e servizi? perchè si sono resi conto che OPENDATA ha seri limiti nelle transazioni! Poi ripeto per alcuni ambiti ristretti di trasparenza può andare bene... ma da lì a pensare che scatena una economia dell'immateriale... ragazzi ce ne vuole... e ancora non mi sembra ci siano società che hanno dato posti di lavoro in tal senso.... I dati devono essere in tempo reale per creare business e comporre servizi... Come faccio a fare una app che mi dia in tempo reale la situazione dei parcheggi nel centro storico della città se non sono perfettamente integrato con un web service con il sistema che gestiste il pagamento dei parcheggi? Che ogni volta che uno occupa un posto in un parcheggio bisogna pubblicare un dataset aggiuntivo ... ma che scherziamo? e' evidente che ci vuole un accesso ai dati in tempo reale! 

[Riccardo Grosso]

Io ho grosse lacune sugli opendata, facevo un discorso piu'
filosofico, piu' generale, sulla stabilita' del dato rispetto al
processo che lo genera. Sulle tecnologie moderne sono lacunoso, come
ho scritto altre volte sono un po' vintage... Quello che credo dovra'
servire e' potenziare sempre di piu' gli aspetti di semantica e di
relazioni tra i dati che vengono pubblicati nel mondo. Grazie ciao !

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Vincenzo Patruno]

Stò thread del sabato sera è fantastico! 

In breve:

1) Sicuramente l'evangelizzazione sugli Open Data non può fare che bene. 

In altre parole, parlare di  open data è fondamentale per creare e accrescere la consapevolezza del valore del dato, e questo sia da parte di chi i dati li produce che da parte di chi i dati li consuma. 

2) Sappiamo bene tutti che sebbene la quantità complessiva di dati disponibili è sostanzialmente in aumento, ma quello che sta accadendo di fatto è ancora molto poco.

C'è una oggettiva difficoltà ad utilizzare i dati pubblicati. Non solo pubblicare i dataset sotto forma di file scaricabili non aiuta, ma dobbiamo considerare il fatto che c'è una reale difficoltà a ritrovare i dati a cui si è interessati. L'utilizzo dei cataloghi di dati è di fatto solo un palliativo nonchè forse l'unica strada al momento praticabile.

3) C'è poi una questione di "potenzialità" del dato. Non tutti i dati esprimono le stesse potenzialità. C'è bisogno in sostanza di dati di qualità per aspettarsi che qualcosa accada.

Dove per "qualità del dato" vanno considerati  una serie di elementi che vanno dall'affidabilità al livello di dettaglio del dato, dalla copertura che questi hanno a livello territoriale al fatto che sia "strutturato", che utilizzi metadati standard, che venga rilasciato in modalità "machine to machine" attraverso API. ecc ecc

Ora, rendere il dato di qualità non è ovviamente un lavoro che deve essere fatto necessariamente dalla singola PA. E' molto probabile che abbia più senso che sia il mercato che aggiunga valore ai dati per renderli effettivamente fruibili dagli step successivi della nostra "filiera". Perchè è di questo che stiamo parlando: una vera e propria filiera del dato che parte dal dato così come è generato, il dato "materia prima" dove i vari stakeholders creano valore aggiunto per la parte di loro competenza.

E' compito però di chi i dati li produce pubblicarli non solo in modo disaggregato, meglio grezzi (o al massimo livello di disaggregazione possibile) ma pubblicarli soprattutto sempre e in modo tempestivo ogni qualvolta i dati cambiano nel tempo. Si parlava prima di dati in tempo reale. I dati in tempo reale servono per tutti quei fenomeni che sono in tempo reale (e i cui dati devono essere rilasciati in real time attraverso API in quanto sono dati che si depotenziano rapidamente). Per tutti gli altri devo avere la garanzia che vengano aggiornati ogni qualvolta i nuovi dati sono disponibili. La pubblicazione del dato, in definitiva, deve diventare parte integrante del processo che genera quel dato e non una iniziativa "una tantum"...

Per ora mi fermo qui.

Buonanotte

Vinc

2012/11/3 Riccardo Grosso <riccardo.m...@gmail.com>

--
Vincenzo Patruno

@vincpatruno
http://www.segnalazionit.org
http://www.vincenzopatruno.org

“ If you want a track team to win the high jump you find one person who can jump seven feet, not seven people who can jump one foot. ”.

[Alfredo Serafini]

comincio a chiedermi cosa intendiate voi per open data: per me possono essere "opendata" anche le api, nella misura in cui mi rendono accessibili i dati. Oppure vogliamo definire opendata solo i fogli excel? :-)

sui servizi concreti: ce ne sono a dozzine, proprio realizzati mediante api. Ribadisco: le api non sono necessariamente realizzate con webservice.

Riguardo alla semantica probabilmente intendiamo cose diverse :-) Il problema è che spesso chi ha una rispettabilissima esperienza di anni nell'uso di alcuni tipi di tecnologie tende a vedere tutto il mondo declinandolo con esse, e a considerare altri paradigmi e strumenti come giocattoloni. Il passo successivo è la critica per assoluti e senza argomentazioni sul merito. Ad esempio dove sta scritto che open data debba voler dire consumare dei dati statici in sola lettura? io continuo a non capire perché vi siate convinti di questo, ma probabilmente è un problema mio... :-)

[Maurizio Napolitano]

2012/11/3 Alberto <alberto...@gmail.com>:

> Napo, ma chi sono "corba e i suoi derivati"?

CORBA = Common Object Request Broker Architecture
Riducendo ai minimi termini e' una tecnologia che permette
la programmazione distribuita indipendente dal linguaggio.
Sicuramente e' una grande idea, ma spesso sembra essere
al pari di usare un bazooka per aprire una porta.

In generale preferisco gli approcci KISS (Keep It Simple, Stupid)
ma tu (alberto) da amante dei "rasoi" sai benissimo cosa intendo ;)

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

@Maurizio proprio ieri sera volevo rispondere a Fuggetta con "entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem" ma ho scelto la via più tecnica :)

KISS rulez ;)

Ale
Inviato da Android

[Luca]

tempo fa usavo dire "non siamo nominalisti ma ci piacciono i rasoi"... ma non la capiva quasi nessuno, qui mi sento compreso ;-)

luca corsato

+393339187853

fb luca.corsato

tw lucacorsato

www.lucacorsato.it

[Francesco Minazzi]

Ockham?

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Eh già ;)

2012/11/4 Francesco Minazzi <dott.france...@gmail.com>

[Dimitri Tartari]

Che sia chiaro il mio non era un "j'accuse" all'SPC ci mancherebbe ma stiamo davvero parlando di cose molto diverse:

SPC -> PA2PA

OPEN DATA -> PA2ALL

Oltre a questo io non concordo con la visione secondo la quale Open Data = Trasparenza, la trasparenza è qualcosa di molto più ampio, con regole e leggi specifiche che non si esauriscono per nulla nell'apertura dei dati. Un concetto fondamentale che va associato a Open Data è PARTECIPAZIONE, ingaggio della società (quindi tutto quello che non è solo PA) in forme di collaborazione e cooperazione che fino ad oggi non sono state possibili o molto complesse.

Per chiudere ribadisco il massimo rispetto a chi lavora e ha lavorato all'SPC ma ricordo che quel sistema, decentrato, flessibile e tutto il resto funzionerà solo se ci sarà cultura e consapevolezza del valore del suo funzionamento. Serve costruire una consapevolezza e competenza dei decisori che ad oggi non mi pare siano molto ferrati e in ascolto sul tama interscambio dati. 

Dimitri

[Alberto]

A rasoiate ci si capisce sempre :-)

Volevo fare una precisazione rispetto a questa osservazione di Davide:

Anche SPC è decentrato. Pensato appositamente per la natura federata del nostro Paese, forse anche di piu' di open data. Io posso scrivere addirittura nella base dati di un altra amministrazione mantenendo validità giuridica dell'operazione che ho fatto e posso attivare e realizzare servizi transazionali che con OPENDATA non posso realizzare. Posso realizzare servizi composti e workflow etc. etc...

Non conosco SPC, ma da quanto ne scrivete mi sembra una cosa che riguarda le pubbliche amministrazioni e i loro consulenti. Ma open data decentralizza molto sui cittadini e la società civile: fa una bella differenza. In questa mailing list, per dire, siamo circa 330; a giudicare dal campione che conosco personalmente la stragrande maggioranza non lavora nelle amministrazioni, e la ML stessa è un'operazione di società civile, né sollecitata né finanziata dal settore pubblico. 

Siccome ci sono più cittadini che civil servants, la quantità di intelligenza umana che si può mobilitare è di qualche ordine di grandezza maggiore. E si vede: nei due anni di esistenza di SOD, da quando – grazie a voi tutti – mi è stato possibile seguire da vicino la vicenda open data, sono stati fatti passi da gigante. La società civile, inclusi i presenti, ha avuto un ruolo importante in questi progressi Solo due anni fa (lo scrivo per chi è entrato in SOD in tempi più recenti) abbiamo rilasciato un catalogo di open data italiani, con un anno di anticipo rispetto al governo e il messaggio chiarissimo "se non lo fate voi, lo facciamo noi, ma questa cosa ha da succedere". 

La decentralizzazione e il decentramento amministrativo non sono la stessa cosa.

[Luigi Reggi]

Rileggendo questo bel thread mi viene un dubbio. (Spero che, da non tecnico che non conosce bene come funzionano le API, mi perdonerete...)

Cosa intende Alfredo qui?

Anche SPC è decentrato. Pensato appositamente per la natura federata del nostro Paese, forse anche di piu' di open data. Io posso scrivere addirittura nella base dati di un altra amministrazione mantenendo validità giuridica dell'operazione che ho fatto e posso attivare e realizzare servizi transazionali che con OPENDATA non posso realizzare. Posso realizzare servizi composti e workflow etc. etc... 

Chi l'ha detto che non posso creare servizi transazionali? :-) 

 Cioè: gli esempi di app che io conosco, realizzate da imprese esterne alla PA tramite API, si fondano sulla "lettura" in tempo reale dei dati della PA (aggregati poi ad altri dati, etc), ma, che io sappia, le stesse app non possono "scrivere" / modificare i database della PA. Invece, abilitare un flusso bidirezionale sarebbe molto utile in vari casi ("transazioni"? crowdsouricng, per migliorare la qualità dei dati, etc).

Sono fuori strada? Come funziona?

[Francesco Minazzi]

Esatto, motivo per cui non comprendo l'alternatività escludente tra SPC e dati/governo aperti, piuttosto occorre un'ottica inclusiva: noi italiani produciamo qualità a gogò, anche in informatica (sfatando il mito che gli USA siano più bravi, semplificando hanno solo più popolazione e più ecosistema favorevole) naturalmente, bastino gli esempi del SPC come evidenziato da Davide oppure il fatto che Coreani e Francesi sono venuti a studiare il nostro processo civile telematico. Ciò che manca è l'affiancamento ai nostri tecnici (in senso lato, non quello moderno che accosta il termine agli attuali ministri) di politici e amministratori capaci, lungimiranti e con una visione d'insieme e sistemica. Le nostre PA non comunicano e come diceva Dimitri il problema è culturale prima che tecnico, né c'è abbastanza concertazione tra gli enti per affinare protocolli comuni di cooperazione, in senso giuridico-politico-amministrativo, né un'efficace direzione centrale dello stato che faccia la reductio ad unum del sistema. Come già detto, è inutile avere portali di dati aperti regionali e statali che non si parlano, è inutile un SPC che gli addetti finali, i dipendenti comunali per esempio, non sanno usare. 

Ciò posto, è evidente che i dati aperti siano più immediati e del tutto estesi alla partecipazione della società civile, mentre il SPC, per quanto anch'esso indirizzabile ai privati a certe condizioni e nel rispetto dei necessari paletti che andrebbero messi, mi sembra sia più un sistema PA2PA come ha scritto Dimitri, ergo: perché non affinare entrambi e cominciare a pensare ad una governance unitaria ma rispettosa delle autonomie e del decentramento che contempli entrambe le soluzioni?

Peraltro, mi accodo alla richiesta di chiarimenti di Luigi nell'ultimo mess, essendo un po' ingornante di informatica ;) buona domenica gente!

[Paolo Mainardi]

Ciao Luigi,

2012/11/4 Luigi Reggi <luigi...@gmail.com>

La bidirezionalità è una possibile implementazione degli OD, nulla vieta di creare ad una PA o qualsiasi ente di creare una API che permetta oltre alla distribuzione dei dati (live direttamente dai loro sistemi e non snapshot) anche la possibilità di poterci scrivere sopra, il problema di fondo è cosa/chi/come ci scrive dentro ? Su quali dati ? Ed in che modalità io PA, posso verificare che le informazioni che ho ricevuto sono corrette da ogni punto di vista ? Mi pare più un problema amministrativo che tecnico.

Il problema è puramente ideologico, le tecnologie che abbiamo ora (come giustamente ha detto Alfredo) non limitano affatto queste possibilità, anzi parlando di API, il protocollo REST (ad esempio) ne descrive esattamente il funzionamento bidirezionale: http://en.wikipedia.org/wiki/Representational_state_transfer

Il prof.Fuggetta, ha sicuramente sollevato degli ottimi punti, ma rimango molto scettico sul principio del suo discorso, riportiamo il discorso sul software libero, il concetto potrebbe essere (sto semplificando) "è inutile avere il codice aperto, l'importante è avere delle API che permettano ai software di poter comunicare", che da un lato ci potrebbe stare, ma sarebbe solo bel giochino per informatici, escludendo automaticamente una bidirezionalità fatta di competenze di qualsiasi tipo che oggi fortunatamente abbiamo, basta vedere lo sviluppo collaborativo che stiamo facendo qui in lista, è bidirezionale, ognuno di noi fa parte del processo.

P.

--
Paolo Mainardi

CTO Twinbit
ILDN: http://www.ildn.net
Blog: http://www.paolomainardi.com

-- Please consider the environment before printing this email --

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Mi pare Lorenzo Benussi al GOD a Roma abbia sollevato il punto del crowdsourcing con una interessante variante: permettere la modifica dei dataset per integrazioni successive a cura del cittadino e il riuso di questi dati specificando che sono "fork" del dato originale.

Ale
Inviato da Android

[Maurizio Napolitano]

2012/11/4 Alessio 'Blaster' Biancalana <dottor...@gmail.com>:

> Mi pare Lorenzo Benussi al GOD a Roma abbia sollevato il punto del
> crowdsourcing con una interessante variante: permettere la modifica dei
> dataset per integrazioni successive a cura del cittadino e il riuso di
> questi dati specificando che sono "fork" del dato originale.

non c'entra una cippa con il topic, ma in merito a fork ecc ... avete
visto buzzdata.com ? E' tipo github, ma per i dati

[Luigi Reggi]

Grazie paolo molto chiaro!  

Cavolo, se gli "open services" (i webservices aperti di Fuggetta) e API/REST fanno la stessa cosa, e quindi il problema è solo ideologico allora non siamo messi affatto bene....  :(

Il problema è puramente ideologico, le tecnologie che abbiamo ora (come giustamente ha detto Alfredo) non limitano affatto queste possibilità, anzi parlando di API, il protocollo REST (ad esempio) ne descrive esattamente il funzionamento bidirezionale: http://en.wikipedia.org/wiki/Representational_state_transfer

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

Ooh, e invece c'entra caro Napo perché è una piattaforma esattamente come servirebbe alle PA per gestire l'afflusso dei dati *dai* cittadini che ne producono in prima persona e vogliono metterli a disposizione sfruttando la PA come data hub.

2012/11/4 Maurizio Napolitano <napo...@gmail.com>

[Maurizio Napolitano]

2012/11/4 Alessio 'Blaster' Biancalana <dottor...@gmail.com>:

> Ooh, e invece c'entra caro Napo perché è una piattaforma esattamente come
> servirebbe alle PA per gestire l'afflusso dei dati *dai* cittadini che ne
> producono in prima persona e vogliono metterli a disposizione sfruttando la
> PA come data hub.
>

Intendevo che non c'entra con il topic principale del thread :)
Sicuramente e' in tema con quello che hai detto.

[damico.davide]

Concordo con francesco, qui non si tratta di escludere nulla. Qui si tratta di usare,consapevoli dei limiti, alcune tecnologie . Vedo una grande possibilità di includere i due temi.. Le mie osservazioni sono orientate a far comprendere che per alcune cose SPC e' indispensabile e Open data così come declinato in pratica non è' sufficiente... Bisogna pensare ad una integrazione di open data su spc..... Per i servizi transazionali e continuare sulla strada che avete cominciato per trasparenza... Etc etc...

[damico.davide]

Caro Paolo, qui si tratta di avere un framework a disposizione da aprire e da far evolvere che consente già di fare tutte le cose che tu dici...ma cavolo di usarlo... È' il top. Al mondo come modello!!! Possibile che si debba ricominciare sempre da 0? Almeno proviamoci.. Cerchiamo di prendere i buoni punti di spc e i buoni punti delle attuali declinazioni tecnologiche di opendata e vediamo di congiungerle... O no? Non mi sembra di dire cose sbagliate... Comunque aspetto da voi un esempio concreto di servizio transazionale lettura/scrittura su dati in tempo reale non necessariamente italiano... Postate un link per favore? Grazie

[Andrea Nelson Mauro]

buzzdata ha un bel video... ;)

[seralf]

Ciao scusate il ritardo di risposta.

ottimi interventi, sottoscrivo in larga parte. Condivido il commento di Davide che "non si tratta di escludere nulla", sono perfettamente d'accordo... che si opti per la soluzione tecnicamente più convincente e/o utile in base ai casi, purché non si escluda a priori qualcosa giudicandolo con parametri presi da altri tipi di contesti.

Perché non cercare di ritagliare uno spazio di confronto su queste tematiche al raduono? in termini di orientamenti e tecnologie, anche per allinearci un po' tutti dal punto di vista di un linguaggio condiviso quanto a terminologia, pro e contro delle tecnologie usate (ormai tantissime, forse troppe :-)

[seralf]

@Davide: su questo dissento, perché non si ricomincia mai da zero in ambito informatico. Non perdiamo il focus della discussione: qui non stiamo parlando di un framework (=una tecnologia) ma di un paradigma (= un modo di "fare"). La tecnologia usata dal mio punto di vista è totalmente rinunciabile e transitoria, ho le mie preferite che caldeggio, come tutti, ma fondamentalmente posso usare se ti va di spiegarmelo un po' SPC come tante altre cose, e credo voi come me.

Credo che però -correggetemi se sbaglio- qui stiamo cercando di orientare la discussione sul fatto che si metta a fattor comune un orientamento e un modo di fare, così che ognuno al suo livello possa utilizzare gli strumenti che può / che crede. 

[Alberto Cottica]

Alfredo: certo che possiamo usare il raduno per discutere di roba che ci interessa, ci mancherebbe! Proponiti per introdurre e guidare una sessione, e quando sarà il momento di stringere sul programma lo faremo.

2012/11/4 seralf <ser...@gmail.com>

[damico.davide]

Beh da quello che sto vedendo a partire da data.gov.uk e a seguire i nostri portali open data parliamo di dataset .. Accessibili in download ... Che poi saranno linked open data magari... Ma ciò non toglie che si hanno dei limiti e che si può pensare di mettere a disposizione anche tua come degli altri il framework spc per comporre servizi della PA... Non la vedo strana come cosa anzi... È allo stesso tempo continuare laddove e' sufficiente ad usare quello che oggi stiamo già facendo... Comunque sono ancora in attesa di un esempio di servizio transazionale che usi dati in tempo reale anche in scrittura ... Ma ahimè ancora non lo ho trovato!

[Riccardo Grosso]

Detta cosi' mi sembra interessante. Da visionario (piu' come mago
otelma con le visioni :)) vedo un framework concettuale di ontologie,
attraverso il quale spc puo' fare query ontologiche, declinate in
query fisiche sugli open data, per la lettura dei medesimi. Per la
scrittura non mi sbilancio. Poi puo' darsi che non abbia capito una
mazza allora ditemelo pure. Saluti. Riccardo Grosso.

Il 04 novembre 2012 16:25, damico.davide <damico...@gmail.com> ha scritto:
> Beh da quello che sto vedendo a partire da data.gov.uk e a seguire i nostri portali open data parliamo di dataset .. Accessibili in download ... Che poi saranno linked open data magari... Ma ciò non toglie che si hanno dei limiti e che si può pensare di mettere a disposizione anche tua come degli altri il framework spc per comporre servizi della PA... Non la vedo strana come cosa anzi... È allo stesso tempo continuare laddove e' sufficiente ad usare quello che oggi stiamo già facendo... Comunque sono ancora in attesa di un esempio di servizio transazionale che usi dati in tempo reale anche in scrittura ... Ma ahimè ancora non lo ho trovato!

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Francesco Minazzi]

Davide ma nel SPC, sul quale hai detto si può fare ciò che non si fa coi dati aperti, cioé le modifiche da parte dell'esterno, chi è abilitato/autorizzato a fare dette modifiche? Cioé: se è vero che, mutatis mutandis, è un'infrastruttura che collega solo PA, sono solo le PA che possono modificarsi i dati a vicenda? A che titolo potrebbero i privati accedere e modificare i dati contenuti nel SPC? 

[Alberto Cottica]

Davide: conosci theyworkforyou? 

• è un servizio web
• scritto e mantenuto da un'organizzazione di società civile
• che usa dati aperti: in particolare l'Hansard, i verbali delle sedute del Parlamento
• aggiornati molto di frequente (oggi, che è domenica, ci sono i verbali e le risposte scritte fino a giovedì)
• ri-accessibili via API, ottimizzati per Ruby, Python, Java, PERL, PHP e ASP

Risponde alla tua definizione di servizio? Confesso che non ho capito benissimo cosa si intende con questa parola nel contesto del thread. Un economista simplex come me questa roba la considera un servizio di informazione sull'attività del Parlamento. Apprezzato, anche: fa 200K pageviews al mese.

2012/11/4 damico.davide <damico...@gmail.com>

[damico.davide]

Caro francesco la tecnologia e il framework lo consente occorre estenderne le regole per accesso ai privati ... Ma la cosa nella e' che giuridicamente ha già una sua validità !! Si potrebbe pensare che privati possano utilizzare servizi semplici delle pA per realizzare servizi a valore aggiunto in tempo reale... Signori e' un altro pianeta!!! Certo bisogna lavorarci ma il grosso c' e' già .. Leggetevi economisti e giuristi il dlgs n 42 del 2005! È vedrete che si può anche pensare di e stenderlo!!!

[Francesco Minazzi]

Ecco, infatti non ti stavo chiedendo le modalità tecniche informatiche di accesso ed estensione ai privati, non dubitavo la tencologia già lo consentisse, ma proprio se fosse già previsto dalle regole normative [da giurista capisco quelle più della parte teconologica ovviamente :)], andrò a studiarmi il D.Lgs., grazie..tanto credo che la vera batraglia sarà sul piano della normazione e della cultura e propensione all'utilizzo di questi sistemi, affinché non rimangano confinati agli addetti ai lavori e per evitare di fare la fine del CAD..

[damico.davide]

Caro Alberto purtroppo no! È' un servizio informativi non transazionale .. I dati si leggono solo... Per quanto riguarda le api poi.. Queste sono dipendenti dalla tecnologia... Mentre sarebbe meglio che fossero indipendenti dal tipo di tecnologia adottata..... Lasci perdere altri aspetti tecnici per non aumentare la confusione..

[seralf]

no però scusate: qui il problema non è questa o quella tecnologia, cerchiamo di non incastrarci in questo senso. Sennò tutto il discorso si blocca su cosa possiamo fare (a costo di farlo complicandoci la vita) con alcune tecnologie, ma non è qui il punto.

Mettiamo che domani realizziamo noi internamente a SOD il framework definitivo (per quanto mi riguarda qualsiasi framework "definitivo" è un ossimoro, anche quelli che mi piacciono tanto, ma tant'è :-) e pure transazionale, così siamo tutti contenti. Resta il fatto che allo stato attuale di cose non sia praticabile giuridicamente l'estensione "alla pari" in crowdsurcing dei dati proposti dalle PA. E questo è anche condivisibile in parte, ma quindi che cosa ce ne faremmo dei dati aggiunti, estesi o addirittura creati dal pubblico? Al di là di un uso del tutto privato e commerciale, a livello pubblico parte di essi potrebbe essere integrato previa revisione nei dati esistenti, almeno teoricamente. Questo porrebbe due problemi: uno giuridico sul quale lascio la parola a chi di dovere, ed uno tecnico che è realizzabilissimo ribadisco (in specialmodo se si adottano soluzioni scalabili, magari orientate ai domini ma flessibili nelle descrizioni), ma che richiederebbe investimenti e cambi di paradigma per essere realizzato. Bisognerebbe fare entrare le PA in quelli che oggi spesso vengono definiti i big data, o il web of data, o in qualcosa di simile che chiamiamo come vi pare. Vi chiedo: è possibile secondo voi? e soprattutto: non pensate che l'abito mentale di continuare a pensare con paradigmi informatici legati consolidati rischia di produrre danni collaterali seri? del tipo "se tutto quel che hai è un martello, tutto sembra un chiodo".

Occhio che abbiamo tantissimi cacciavite e viti di diversa forma ;-)

@davide: visto che ci hai incuriosito un po' tutti e ne sappiamo meno di te... mi chiedo: dove sono le specifiche dello standard SPC? mi sta venendo curiosità di darci una occhiata :-)

[Alberto Cottica]

Beh, il fatto che i dati non siano in scrittura non è esattamente un problema tecnologico, ma direi quasi costituzionale. A me non piacerebbe che i verbali del Parlamento potessero essere riscritti da remoto, per quanto abbia una buona opinione della società civile preferisco pensare che quei dati vengano prodotti in un ambiente molto chiuso e molto sicuro e poi rimangano immutabili nei secoli. :-)

Secondo me Theyworkforyou è una cosa estremamente utile, e crea valore riutilizzando l'Hansard che c'era (dal 1806); un esempio luminoso di open data. È chiaro che open data non risolve tutti i problemi del mondo; per esempio, non ci puoi richiedere la carta d'identità o pagare le tasse. Quella cosa lì si chiama e-government, ne parliamo da almeno venticinque anni (e, tra parentesi, il consenso internazionale è che non abbia mantenuto le promesse). Se Fuggetta voleva dire che open data non è e-government ha assolutamente ragione, ma non è che sia una scoperta da premio Nobel e soprattutto non invalida l'utilità degli open data.

2012/11/4 damico.davide <damico...@gmail.com>

[seralf]

ma infatti: alcuni dati sono "a senso unico" o "in sola lettura" per definizione. :-)

Altri potrebbero essere arricchiti: pensiamo per dire alle possibilità di integrazione sul pubblico salvo revisione dei dati raccolti sul territorio da apps fatte e gestite da cittadini, ad esempio per censimenti, per segnalazioni, per "manutenzione" di mappe e così via. Anche in questi casi restano comunque più che problemi tecnologici (per i quali se continuiamo ad essere convinti che non si possa fare non si farà mai, invece ci si potrebbe investire un attimo, magari consentendo l'accesso anche a piccole imprese) problemi legati a come gestire questo genere di dati :-)

[damico.davide]

Concordo infatti qui non si discute dell'utilità anzi, il progetto è favoloso. Il problema è che quando vogliamo creare servizi a valore aggiunto abbiamo bisogno di accedere anche in tempo reale (lasciamo per un momento perdere la scrittura ...) perchè molti servizi anche informativi variano velocemente ... e con i dataset dell'attuale implementazione dell'open data spesso diventa difficile.

 

Comunque ditemi se condividiamo almeno questo. I principidell'open data sono di alto livello completamente disgiunti dalla tecnologia...  le modalità con cui viene attuato oggi nel mondo (in modo dominante attraverso esposizione di dataset statici) può non essere una efficiente tecnologia. In pratica potrebbero esserci anche tecnologie migliori tipo quella dei webservices, delle API, e dunque anche di un ecosistema (framework) non solo tecnologico ma anche organizzativo, giuridico etc. quale una evoluzione di SPC aprendolo anche alle aziende ed agli stessi cittadini per costruire servizi effettivamente a valore aggiunto che sfruttino servizi elementari messi a disposizione dalle PA....

[Andrea Nelson Mauro]

Rischio l'OT e anche qualche vaffa probabilmente, ma devo dire che mi ha sempre colpito il gioco di squadra fatto dal movimento cinque stelle che ho sempre seguito per lavoro. Ad esempio l'uso di liquid feedback, la raccolta dati sul territorio, etc.

Ora, dubito che tutti i grillini (ma si possono citare altri gruppi/movimenti) siano stati spontaneamente metodici, mentre invece penso che il metodo sia stato stabilito dall'alto. Sono perciò d'accordo con Alfredo. Ma credo che nel caso dei grillini ci sia una motivazione forte che li spinge a collaborare e strumenti semplici con i quali farlo (ma questo è un problema successivo).

Una questione forte è quindi è quella dell'obiettivo forte da condividere... Spero di non averla buttata troppo sul filsofico da bar ;)

[Luigi Reggi]

Provo a contestualizzare la questione servizi informativi - transazionali... forse non serve (in molti conoscono questa storia) ma ormai ho scritto :)

In Italia SPC e altri progetti di cooperazione applicativa locali sono nati fine anni 90- metà 2000 per fare in modo che gli orrendi e vuoti portali pubblici (su cui così tanto si è speso!!!) si riempissero di veri servizi di e-government "transazionali", "one shop stop", etc. sul modello UK.

Il mantra dell'e-government era: "portiamo on line" i servizi della pubblica amministrazione.  Es. il cambio di residenza lo si fa sul web, attraverso cooperazione applicativa tra le anagrafi.

Questo modello di e-government non è mai decollato del tutto, lo dicono le statistiche sull'utilizzo di tutta europa. I sistemi di interscambio e cooperazione erano/sono troppo complessi. E' importante che ci sia e che si continui ad investire (magari con tecnologie nuove, nuovi modelli di governance...), ma questo "fallimento" ha portato a teorizzare un modello diverso: perché non lasciare che siano i cittadini e le imprese stesse a realizzare i servizi di cui più hanno bisogno?  In certi casi, sono anche molto più efficienti della PA a realizzarli! D'altro canto, siamo sicuri che il cambio di residenza su cui così tanto si è investito sia il servizio più richiesto? (quante volte nella vita una persona cambia casa?)

Pian piano la PA ha iniziato ad aprire alcuni dei suoi dati, e si è scoperto che i servizi che le imprese e la società civile ha ritenuto prioritario realizzare con gli open data - dati ovviamente i vincoli tecnologici, giuridici, di disponibilità dei dati, etc. - sono servizi informativi che nascono dal mash-up dei dati pubblici con altre fonti.  Tutto questo consentendo anche, come valore aggiunto, maggiore engagement e partecipazione, e la collaborazione dei cittadini e parti terze alla fornitura di servizi pubblici in tempi di vacche magre.

Io partirei da qui per capire se e come SPC può essere utile e in che modo aprirlo alla società civile e alle imprese.

2012/11/4 damico.davide <damico...@gmail.com>

Caro Alberto purtroppo no! È' un servizio informativi non transazionale .. I dati si leggono solo... Per quanto riguarda le api poi.. Queste sono dipendenti dalla tecnologia... Mentre sarebbe meglio che fossero indipendenti dal tipo di tecnologia adottata..... Lasci perdere altri aspetti tecnici per non aumentare la confusione..

[Alberto Cottica]

Luigi, la tua ricostruzione coincide con le cose che sento dire (soprattutto in Europa) da quando mi interesso di questa roba. Però scusa: mi sembra che tu stia dicendo che, nonostante SPC "e i suoi derivati" (Napo dixit) il modello non ha funzionato (nel senso dell'efficacia: la storia dell'efficienza, cioè dell'impatto per euro speso, è tutta da scrivere ma temo che anche lì ci sia poco da stare allegri).

Se è così, la conclusione logica è esattamente quella del tuo secondo paragrafo: un passo indietro della PA, che fornisce dati e lascia che cittadini e imprese ci costruiscano su uno strato di servizi (alcuni saranno transazionali, altri no). C'è un motivo per fare ulteriori investimenti su una strategia che non ha dato i risultati sperati? "Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results", no?

2012/11/4 Luigi Reggi <luigi...@gmail.com>

[Luigi Reggi]

Alberto, infatti, è proprio quello che vorrei capire :)

Forse se consideriamo SPC una miniera di dati della PA in real time, forse limitata a certe sperimentazioni, ma che comunque funziona perché "l'informazione gira", allora l'apertura di quei dati può far gola a molti, e forse aiutare finalmente a realizzare l'e-government :-o

2012/11/4 Alberto Cottica <alb...@cottica.net>

[damico.davide]

Luigi per carità siamo concordo con il fallimento dei modelli esteri perchè privi di un ecosistema come il nostro.. Noi purtroppo abbiamo fallito (tenete presente che non l'ho fatto io SPC e non ho alcun interesse a sponsorizzarlo, anzi... tutt'altro, ma lo ho studiato e devo dire che pur nella sua complessità è affascinante e un modello di elevato livello... Il fallimento purtroppo è imputabile alla governance, a non aver preso certi tipi di scelte in determinati momenti, etc. etc. non voglio qui andare oltre... ma attenzione perchè quello che sta cominciando ad accadere con opendata è esattamente la stessa cosa accaduta tanti tanti anni fa con i portali vetrina di servizi.... Quanti sono i dataset realmente utilizzati dai privati? quanti hanno ad oggi fatto veramente business e realizzato servizi che il cittadino usa e di valore? quanti hanno assunto personale ? Quello che sto vedendo è che si dice che con OPENDATA si può fare tutto! Che risolviamo tutti i problemi! etc. etc. E intanto cosa sta avvenendo? Che le PA fanno portali, questi portali pubblicano dati di scarso valore per le imprese .. qualcuno utile per i cittadini (ma questi ultimi non si mettono a scorrere i file in csv o in xml...) e poi le stesse PA sono costrette a spendere soldi per contest in modo da finanziare i privati che fanno APP.... Ragazzi ma vi sembra normale? A me sinceramente no... ! E sappiate che credo moltissimo nell'OPEN DATA!! Ma rivedo storie del recenti passato.. che si ripetono... Finanzamenti che prendono il volo... insomma cambiano le mode ma i processi sono sempre gli stessi e i risultati pure.. spero di sbagliarmi..!!

[damico.davide]

Cosa da investigare..... e da approfondire.... il modello fatto quadrare ... ma le potenzialità ci sono!

[Maurizio Napolitano]

@davide
domanda forse OT al topic su SPC: mi sai dire di architetture miste
che usano SPC?
Quando dico miste, intendo architetture sviluppati con linguaggi di
programmazione
diverse.
Ho sempre avuto la sensazione che spc sia un ottimo webservice che funziona
bene nel mondo java2java.
Penso che potenzialmente si possa integrare con altri linguaggi, ma, volevo
sapere se c'erano gia' stati dei casi concreti.

2012/11/4 damico.davide <damico...@gmail.com>:

> Concordo con francesco, qui non si tratta di escludere nulla. Qui si tratta di usare,consapevoli dei limiti, alcune tecnologie . Vedo una grande possibilità di includere i due temi.. Le mie osservazioni sono orientate a far comprendere che per alcune cose SPC e' indispensabile e Open data così come declinato in pratica non è' sufficiente... Bisogna pensare ad una integrazione di open data su spc..... Per i servizi transazionali e continuare sulla strada che avete cominciato per trasparenza... Etc etc...

--
Maurizio "Napo" Napolitano
http://de.straba.us

[seralf]

mi viene in mente un altro topic recente in cui si parlava di "datasets minimi" o qualcosa di simile, con dibattito accluso. Forse dovremmo estendere la proposta di quel tipo di discussione nella direzione di individuare sufficientemente ad alto livello la descrizione di come dovrebbe essere fatto un modello orientato su api, per essere realmente adatto agli scenari attuali? (best practice, pro-contro, limiti legali... etc?) In modo da avere tutti le idee un po' più chiare (condivise o meno) per eventuali recensioni etc.

PS: ma c'è modo di leggere lo standard di questo SPC o è chiuso all'interno del mondo PA?

[Alberto Cottica]

Beh, Davide: una cosa sana di OD è che viene speso poco denaro. Magari gli amministratori qui dentro (sto guardando voi, Aline, Paola e Dimitri!) possono buttare lì qualche numero, ma la mia sensazione è che siamo lontani rispetto agli anni dell'e-government

2012/11/4 damico.davide <damico...@gmail.com>

[damico.davide]

certo.. le tecnologie dei webservices sono indipendenti dalla tecnologia... l'importanza è la formalizzazione del messaggio che nel caso spc e' la busta di egov (praticamente un soap modificato per gestire meglio la sicurezza...) . In pratica una amministrazione espone dei servizi attraverso una porta di dominio che è il confine tra il sistema informativo della PA e il mondo esterno (la rete SPC). Su questa porta si espongono servizi in modalità web services . Una PA che vuole interrogare il servizio può o consultare un registro che contiene tutte le informazioni sui servizi pubblicati (un po come un catalogo) e per ciascun servizio viene spiegato come invocarlo, l'indirizzo URI  la  semantica e la sintassi -- utilizzando la formalizzazione WSDL (propria dei web services). La Pa invoca il servizio esposto da un'altra PA spedendo un messaggio EGOV  dalla sua porta di dominio... e aspetta la risposta dalla porta di dominio presso la quale ha richiesto il servizio...Tutte le regole sono già definite.. la cosa interessante è che si possono scoprire nuovi servizi in maniera automatica e comporre servizi che accedono anche in tempi diversi a diverse PA ... non mi dilungo perchè non voglio rompervi le scatole...

[Maurizio Napolitano]

> PS: ma c'è modo di leggere lo standard di questo SPC o è chiuso all'interno
> del mondo PA?

E' open source, lo trovi qui
http://www.spcoop.it

[Maurizio Napolitano]

2012/11/4 damico.davide <damico...@gmail.com>:

> certo.. le tecnologie dei webservices sono indipendenti dalla tecnologia...

Si lo so, ma ho come la sensazione che sul lato pratico poi le cose cambino
Volevo solo sapere se era stato fatto qualche esperimento in tal senso.

> [...]

> comporre servizi che accedono anche in tempi diversi a diverse PA ... non mi
> dilungo perchè non voglio rompervi le scatole...

Tranqui, i miei colleghi lo hanno implementato per una serie di servizi, fra cui
la Cartella Socio Sanitaria.
Anche li' java

[damico.davide]

Si però bisogna leggerai i documenti di specifica domani lo posto...

[Maurizio Napolitano]

2012/11/4 damico.davide <damico...@gmail.com>:

> Si però bisogna leggerai i documenti di specifica domani lo posto...

Non sono tutti qui?
http://www.openspcoop.org

[Riccardo Grosso]

Allego il pdf del documento al quale ho collaborato anche io a suo
tempo al tavolo spcoop per le ontologie.

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[damico.davide]

INPS e corte dei conti hanno fatto qualcosa con ambiente Microsoft... Di altri non so perché in genere si usa open spccoop come porta di dominio perché è' opensource... Ma non è' questo il problema perché io vorrei arrivare a una porta di domino in cloud la cui esposizione dei servizi sia guidata e senza la necessità di conoscere le tecnologie e' questa la grande sfida ... Una sorta di configuratore semplice...

[damico.davide]

Non ne sarei così certo perché nessuno che ha fatto i portali opendata non pubblica i costi della realizzazione e altre informazioni , tipo fornitore risorse impiegate costi per estrarre dataset etc? Non sarebbe un bel gesto di trasparenza ?

[seralf]

@riccardo: questo sembra molto interessante! :-)

[Riccardo Grosso]

@alfredoserafini grazie !

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[seralf]

@napo, davide: grazie per il link, sono curioso di farmi una idea a grandi linee

[Riccardo Grosso]

Questo e' il link da dove scaricare il pdf che ho allegato prima
"ontologie e spcoop":

http://fisica.campusnet.unito.it/do/didattica.pl/Show?_id=4094;sort=U2;search=corso%3a7733;hits=72

Piu' in generale questo e' il link dove ho pubblicato in ordine sparso
i miei lavori:

http://fisica.campusnet.unito.it/do/didattica.pl/Search?search=corso%3A7733&corso=7733&format=4&sort=U2&fields=_delete

Saluti. Riccardo Grosso.

Il 04 novembre 2012 18:38, Riccardo Grosso
<riccardo.m...@gmail.com> ha scritto:

--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

[Paolo Mainardi]

Grazie a tutti ragazzi, una discussione fantastica e finalmente siamo arrivati alla fonte, andiamo a studiare come funziona davvero SPC, grazie Napo per il link :)

2012/11/4 Riccardo Grosso <riccardo.m...@gmail.com>

--
Paolo Mainardi

CTO Twinbit
ILDN: http://www.ildn.net
Blog: http://www.paolomainardi.com

-- Please consider the environment before printing this email --

[Stefano Durì]

non mi esprimo sugli aspetti tecnici per incompetenza.

Trovo molto sensate le osservazioni di Vincenzo Patruno. In realtà, per molte tipologie di dati il concetto di "tempo reale" non si applica o non è rilevante, mentre è fondamentale la certezza della pubblicazione a scadenze predefinite e con metodologie documentate e stabili, possibilmente basate su standard diffusi che permettano la comparazione o il matching con set di dati pubblicati altrove (immaginate cosa succederebbe se ISTAT pubblicasse i dati di contabilità nazionale con due anni di ritardo o le rilevazioni sulle forze di lavoro con cadenza irregolare). In questi casi la pubblicazione di file statici è assolutamente adeguata.

[Luigi Reggi]

Mi aggancio alla proposta di Alfredo di dedicare una sessione a questo tema (che ha suscitato non poco interesse...)

Con Luca Corsato abbiamo appena sentito il prof Fuggetta che, nel caso, sarebbe disponibile a partecipare e confrontarsi.

A questo punto non perderei l'occasione!!!

Alfredo, saresti disponibile a guidare la sessione?

(non c'è bisogno che lo dica, ci vuole uno che sappia di cosa stiamo parlando e io non sono tra questi...)

 

Perché non cercare di ritagliare uno spazio di confronto su queste tematiche al raduono? 

[Vincenzo Patruno]

Quoto! Credo che se dedicassimo una sessione "ad hoc" per discuterne "dal vivo" sarebbe non solo molto interessante ma probabilmente 

consentirebbe di far evolvere i temi attorno a cui al momento si intreccia il dibattito su OData. Ci vediamo a Bologna!

 V

2012/11/4 Luigi Reggi <luigi...@gmail.com>

--
Vincenzo Patruno

@vincpatruno
http://www.segnalazionit.org
http://www.vincenzopatruno.org

“ If you want a track team to win the high jump you find one person who can jump seven feet, not seven people who can jump one foot. ”.

[Paolo Mainardi]

Assolutamente, magari ne viene fuori anche qualche idea per l'hackaton.

2012/11/4 Vincenzo Patruno <patruno...@gmail.com>

[Francesco Minazzi]

E a proposito del Prof. Fuggetta, ha aperto questa discussione su Branch (http://branch.com/b/discussione-su-ruolo-open-data), se potete partecipate perché mi ha twittato che abbiam detto corbellerie per cui sarebbe ottimo un confronto anche con lui, visto che tutto è partito dal suo post in fondo :)

[Daniele Crespi]

ho seguito la discussione con interesse ..
Conosco entrambi i temi e mi interessa partecipare, anche se in sintesi mi pare che si stia parlando di due cose diverse e quindi non in alternativa.

bisogna fare opendata, sempre di più e sempre meglio
e bisogna aumentare la cooperazione applicativa dentro la PA e tra la PA e i servizi privati, almeno i servizi di interesse pubblico

please, però non diciamo che per rendere open un bilancio servono i web services

o che rendere open un bilancio o i dati ambientali o le performance della sanità pubblica non serve a nulla !

ciao a tutti
Daniele Crespi

[damico.davide]

Caro daniele, concordo con te. OPENDATA serve ad alcune cose, tipo quelle che dici te (es.un bilancio in genere ha un ciclo di vita abbastanza lungo annuale per cui va bene usare opendata), per i servizi occorre usare ben altro purtroppo... quindi in sostanza se l'obiettivo è l'open government, da un lato occorre spingere con strumenti che abilitano la trasparenza e che favoriscono la partecipazione la collaborazione dei cittadini e delle imprese oltre ad attivare un controllo sociale e anche una prevenzione della corruzione... , quali quello dell'OPEN DATA (che non è comunque l'unico) dall'altro abilitare strumenti per servizi transazionali (e bada bene che anche qui si è nel tema trasparenza, certo una trasparenza differente ma comunque importante ... )

ciao

Davide

[Paolo Di Pietro]

Mi spiace di aver visto tardi questo 3D, ma mi ci infilo subito.

Ripartendo dall'inizio, sono più dalla parte di Alf Fuggetta che da
quella di Alberto Cottica.

Non è un problema di preferire le megacommesse, è un problema di
razionalizzazione.
Ho l'impressione che l'approccio di Alberto sia 'Anarchico' (e lo dico
con rispetto ed affetto, sia ben chiaro, sia verso Alberto che verso
gli Anarchici!)
Ma l'OpenGov è un mostro con infinite teste, viscido e sfuggente
(assomiglia ad una vecchia barzellletta sui consulenti ....)
Deve essere affrontato con rigore ed utilizzando formalismi che non
possono essere improvvisati o raffazzonati.
E' un puzzle dalle dimensioni gigantesche, ma in un puzzle tutti i
pezzi sono fatti apposta per incastrarsi tra loro.
Mi sembra che l'approccio proposto/seguito fino ad ora preveda che
ciascuno ritagli a suo piacimento un tassello del puzzle e lo metta a
disposizione.
Il risultato sarà una enorme perdita di tempo per tutti.

Paolo

[Francesco Minazzi]

Paolo, in medio stat virtus, sono tutti strumenti validi, con finalità diverse, ma vanno messi a sistema tramite indirizzi strategici di azione.. esiste un cavolo di CAD che già reca la regolazione dell'amministrazione digitale, tra cui lo stesso SPC, basterebbe usarlo una volta aggiornato (aggiornato bene e in modo ponderato e organico, non a spizzichi e bocconi sparsi in vari decreti, da ultimo il Crescita 2.0).

[Alberto]

Paolo: rispetto e affetto sono più che ricambiati (visto il tuo percorso, ci mancherebbe!). Ma questa non te la posso passare: l'alternativa tra ordine top-down e anarchia, dopo trenta e passa anni di complexity science, ordine emergente, auto-organizzazione etc. etc., si è dimostrata, semplicemente, falsa.

Nel nostro caso, l'alternativa all'approccio "facciamo una bella discussione ventennale sugli standard e mettiamoci tutti d'accordo per i successivi cinquanta" (che non ha funzionato per e-gov, e non mi sorprende), non è "ciascuno fa una cosa diversa", ma "vediamo di copiare il meglio che c'è in giro". 

• la teoria dice che questa cosa converge abbastanza rapidamente, ed è in grado di scoprire l'ottimo globale in un fitness landscape anche matematicamente complicato (vedi per esempio il modello NK di Kaufmann)
• la pratica degli open data ci dice che degli standard di fatto stanno emergendo, e lo hanno fatto in pochi anni. I portali OD fatti adesso sono quasi tutti Drupal + CKAN (lo dicevamo con Lena Mueller alla Smart City Exhibition); l'esigenza di licenze interoperabili spinge verso CC0 o simili; sul formato dei dati un consenso si sta formando, mi pare (nel senso che i dati che trovo in giro sono in cinque-sei formati, peraltro facilmente convertibili l'uno nell'altro).

Come si formano questi standard di fatto? Con discussioni di questo tipo, fatte in molti luoghi (tra cui questo), che poi si propagano attraverso le reti sociali e professionali dei practitioners. Qui su SOD proprio ieri c'è stata una discussione da manuale su JSON vs. PBF, a sua volta stimolata dal rilascio delle API per TYMEP, con Alfredo che si chiedeva se ci sono altri formati che ci interessano), che mi ha fatto pensare al modello NK. 

Però ammetto che la scienza della complessità ha una cosa in comune con l'anarchia tradizionalmente intesa: l'idea che è molto facile danneggiare un sistema complesso con un eccesso di regolamentazione, e in generale l'approccio "se non è rotto, non aggiustarlo". Nel campo open data, io spero tanto che Roma e Bruxelles tengano un profilo basso, incoraggiando la pratica senza standardizzarla troppo, e lasciando che il sistema trovi un suo equilibrio. 

[Alessio 'Blaster' Biancalana]

facciamo una bella discussione ventennale sugli standard e mettiamoci tutti d'accordo per i successivi cinquanta

Mi ricorda molto ipv6.

Millemila anni per concepirlo, ed è uscito adesso quando è già di nuovo obsoleto.

My 2 cents. :)

Ale 

2012/11/5 Alberto <alberto...@gmail.com>