Ήχος Βαρύς-Μια απορεία

[v.zac...@gmail.com]

Από πότε ο ήχος αυτός είναι...βαρύς;

Έτσι πάντως χαρακτηρίζεται από πολύ παλιά. Όσο έχω δει παλαιά μηναία
και άλλα λειτουργικά αλλά και μουσικά βιβλία ο ήχος αυτός
χαρακτηρίζεται ως βαρύς από την αρχή (απ' ότι εγώ ξέρω τουλάχιστον)
της οκταηχίας. Κι ο Χρύσανθος λέει ότι έτσι ονομάζεται "εξ
αρχαιολογίας"! (Μ.Θεωρητικό παρ.362)

Αλλά...

Ξέρουμε ότι ο ήχος αυτός ονομάζεται έτσι σήμερα επειδή ένα παρακλάδι
του και συγκεκριμένα αυτό από τον κάτω ζω είναι ο χαμηλότερος
αυτοτελής ήχος. Και από αυτό παίρνει το όνομά του. Έτσι ξέρουμε
σήμερα. Ο Χρύσανθος δίνει αυτή την ερμηνεία. (Μ.Θεωρητικό παρ.362)

Πριν όμως αλλάξουν οι βάσεις των ήχων όταν ο πρώτος ήταν στον Κε ο
δεύτερος στον Ζω κτλ, ο Βαρύς ήταν στον Γα και ΔΕΝ ήταν ο χαμηλότερος
ήχος. Χαμηλότερος ήχος με αυτήν την παλαιά διαδοχή των ήχων ήταν ο
πλάγιος του πρώτου με βάση στον Πα. Όμως ακόμη και τότε (πριν την
αλλαγή των βάσεων δηλαδή) ο πλάγιος του τρίτου χαρακτηριζόνταν ως
Βαρύς...

Μήπως εννοούσαν κάτι άλλο με την έννοια βαρύς; Ξέρει κανείς;

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Νομίζω το όνομα βαρύς βγήκε από τη διαφορά του ύψους του ΖΩ (ή ΓΑ αν ο Πρώτος θεωρηθεί στον ΚΕ) εάν κατέβεις με το διαπασών ή με το πεντάχορδο σύστημα. Αν κατέβεις με το πεντάχορδο, ο ΖΩ (ΓΑ) είναι βαρύτερος του αντίστοιχου εάν κατέβαινες κατά το διαπασών.  Και για αυτό το λόγο ονομάστηκε Βαρύς.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Νομίζω το όνομα βαρύς βγήκε από τη διαφορά του ύψους του ΖΩ (ή ΓΑ αν ο Πρώτος θεωρηθεί στον ΚΕ) εάν κατέβεις με το διαπασών ή με το πεντάχορδο σύστημα. Αν κατέβεις με το πεντάχορδο, ο ΖΩ (ΓΑ) είναι βαρύτερος του αντίστοιχου εάν κατέβαινες κατά το διαπασών. Και για αυτό το λόγο ονομάστηκε Βαρύς.

Το σκέφτηκα κι εγώ.
Σκέφτηκα επίσης το γεγονός ότι ο (άνω) Ζω' (όταν η βάση είναι ο Γα) είναι πάντα σε ύφεση (βαρύνεται) κι ίσως κι αυτό να παίζει κάποιον ρόλο...

Σαν υπόθεση καλή είναι, αλλά είναι μόνο υπόθεση...
Αν βρούμε κάτι σχετικό από την βιβλιογραφία καλό θα ήταν.

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Νομίζω το όνομα βαρύς βγήκε από τη διαφορά του ύψους του ΖΩ (ή ΓΑ αν ο Πρώτος θεωρηθεί στον ΚΕ) εάν κατέβεις με το διαπασών ή με το πεντάχορδο σύστημα. Αν κατέβεις με το πεντάχορδο, ο ΖΩ (ΓΑ) είναι βαρύτερος του αντίστοιχου εάν κατέβαινες κατά το διαπασών. Και για αυτό το λόγο ονομάστηκε Βαρύς.

Το σκέφτηκα κι εγώ.
Σκέφτηκα επίσης το γεγονός ότι ο (άνω) Ζω' (όταν η βάση είναι ο Γα) είναι πάντα σε ύφεση (βαρύνεται) κι ίσως κι αυτό να παίζει κάποιον ρόλο...

Δε νομίζω να έχει σχέση ο Ζώ σε αυτή την περίπτωση.

Σαν υπόθεση καλή είναι, αλλά είναι μόνο υπόθεση...
Αν βρούμε κάτι σχετικό από την βιβλιογραφία καλό θα ήταν.

Ναί. Υπάρχουν στοιχεία όμως που το επιβεβαιώνουν.  Π.χ. το γεγονός οτι ο Βαρύς ήχος (εκ του ΓΑ) είναι και ήταν βασισμένος στο (βαρύ) ΓΑ. Και αυτό φαίνεται να πηγαίνει πίσω ώς τον Κουκουζέλη τουλάχιστον

http://www.analogion.com/BarysTetraphonos-MegaIson-Koukouzelis.jpg

και ηχογράφηση του αποσπάσματος από τους Μαϊστορες:

http://www.analogion.com/BarysTetraphonos-MegaIsonPapadikis_Maistores_GStathis.mp3

Επίσης, ο Β. Στεφανίδης στο θεωρητικό του μιλάει για το κάτω ΖΩ (αν θυμάμαι) και ξεχωρίζει τον διατονικό ΖΩ από τον "βαρύ" ΖΩ (με ύφεση, κατά τον τροχό). Κοίταξέ το, δε θυμάμαι σελίδα.

Τί γίνεται όμως με το Βαρύ Διατονικό; Αυτός [υπόθεση] φαίνεται να εισήλθε κάποια στιγμή αργότερα σαν αυτόνομος ήχος στη μελοποιεία (υπάρχουν συγκριτικά πολύ λίγες παλαιές συνθέσεις σε αυτόν τον ήχο όπως τον ξέρουμε σήμερα) και χρησιμοποιήθηκε το όνομα "Βαρύς" για να δικαιολογήσει τη χαμηλή του βάση και πιθανώς να καλύψει ένα θεωρητικό κενό (ίσως όπως και ο Λέγετος με τον οποίο συνδέεται). Ο Καράς προσπάθησε να γεφυρώσει το κενό με τη θεωρία του περί Δευτέρου και Πλαγίου Δευτέρου Διατονικού αλλά κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος. Μέχρις αποδείξεως του αντιθέτου φυσικά.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Νομίζω το όνομα βαρύς βγήκε από τη διαφορά του ύψους του ΖΩ (ή ΓΑ αν ο Πρώτος θεωρηθεί στον ΚΕ) εάν κατέβεις με το διαπασών ή με το πεντάχορδο σύστημα. Αν κατέβεις με το πεντάχορδο, ο ΖΩ (ΓΑ) είναι βαρύτερος του αντίστοιχου εάν κατέβαινες κατά το διαπασών. Και για αυτό το λόγο ονομάστηκε Βαρύς.

Τώρα που το ξαναδιαβάζω μπερδεύτηκα... Αλλιώς το εννόησα κατ' αρχήν εγώ.

Για τον Γα γιατί; Με την λογική που περιγράφει ο Χρύσανθος στην παράγραφο 298 δεν καταλαβαίνω γιατί είναι το βαρύ Γα...
Ο πλάγιος από τον κύριο απέχει βέβαια "τετρατονία κατιούση" αλλά όχι ότι να ναι. Τέλειο 5χορδο. Δηλαδή με ένα 4χορδο 30 μορίων και ένα προσλαμβανόμενο μείζονα τόνο (σύνολο 5χόρδου 42). Κι αυτό φαίνεται κι από το πεντάχορδο που δίνει για την παραγωγή των κυρίων ήχων.

Και γιατί να κατεβούμε με το διαπασών; Με το πεντάχορδο δημιουργούνται οι ήχοι.

Ναί. Υπάρχουν στοιχεία όμως που το επιβεβαιώνουν. Π.χ. το γεγονός οτι ο Βαρύς ήχος (εκ του ΓΑ) είναι και ήταν βασισμένος στο (βαρύ) ΓΑ. Και αυτό φαίνεται να πηγαίνει πίσω ώς τον Κουκουζέλη τουλάχιστον

http://www.analogion.com/BarysTetraphonos-MegaIson-Koukouzelis.jpg

Εδώ δεν κατάλαβα γιατί έχουμε βαρύ Γα (Βου με την παραχορδή) και όχι κανονικό; Αν θες εξήγησέ μου το γιατί.

Τί γίνεται όμως με το Βαρύ Διατονικό; Αυτός [υπόθεση] φαίνεται να εισήλθε κάποια στιγμή αργότερα σαν αυτόνομος ήχος στη μελοποιεία (υπάρχουν συγκριτικά πολύ λίγες παλαιές συνθέσεις σε αυτόν τον ήχο όπως τον ξέρουμε σήμερα)

Εξηγημένες παλαιές συνθέσεις σε βαρύ από τον Ζω έχουμε και παλαιές (αρκετές κιόλας), αλλά  (και έχεις δίκιο σε αυτό) ο Βαρύς εκείνος δεν έχει σχέση με τον Βαρύ που ξέρουμε εμείς, αλλά με τον πρωτόβαρυ, ή δίφωνο (ή πολλές φορές διφωνούντα) βαρύ. Σχεδόν σε όλο το κομμάτι ακούς γραμμές πρώτου ήχου (κοιτάξτε και την επισύναψη). Όμως δεν είναι νεώτερο κατασκεύασμα! Πρέπει να συνυπήρχε με τον άλλο βαρύ από τον Γα.



Βασίλης
Υ.Γ.
Χείρ κ.Κων/νου Θεοχάρη...

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Για τον Γα γιατί; Με την λογική που περιγράφει ο Χρύσανθος στην παράγραφο 298 δεν καταλαβαίνω γιατί είναι το βαρύ Γα...

Μάλλον λές για την παρ. 299. Εκεί περιγράφει το Βαρύ διατονικό. Άλλη ιστορία αυτή.  Από ότι ξέρω δεν εξηγεί ο Χρύσανθος γιατί ο Βαρύς από το ΓΑ λέγεται Βαρύς. Ο Απόστολος Κώνστας λέει για το Βαρύ (Διατονικό) οτι εφευρέθηκε για να καλύψει "τα ελλείποντα του Τρίτου ήχου" δηλαδή το γεγονός οτι δεν υπάρχει Πλάγιος του Τρίτου.

Ο πλάγιος από τον κύριο απέχει βέβαια "τετρατονία κατιούση" αλλά όχι ότι να ναι. Τέλειο 5χορδο. Δηλαδή με ένα 4χορδο 30 μορίων και ένα προσλαμβανόμενο μείζονα τόνο (σύνολο 5χόρδου 42). Κι αυτό φαίνεται κι από το πεντάχορδο που δίνει για την παραγωγή των κυρίων ήχων.

Και γιατί να κατεβούμε με το διαπασών; Με το πεντάχορδο δημιουργούνται οι ήχοι.

Ξεχνάς κάτι. Οι παλαιοί δεν σκεφτόντουσαν με μόρια. Οι παλαιοί σκεφτόντουσαν με "εάν κατέβεις δύο φωνές από τη βάση του Πρώτου ήχου βρίσκεις ήχο ..... ;;;;" Τί ήχο; Μέσο του Πρώτου (ΚΕ) Αανές από το ΓΑ διατονικό ή μέσο του Πρώτου Αανές από το βαρύ ΓΑ κατά το Πεντάχορδο; Και έτσι (σύμφωνα με την υπόθεση μου πάντα) επεκράτησε το όνομα Βαρύς για να ξεχωρίσει τον ... Βαρύ από το ΓΑ.  Και το όνομα ήταν σημαντικό για να διαφοροποιήσουν τον ένα Αανές από τον άλλο Αανές. Γιατί άραγε να μην υπάρχει ξεχωριστό αρχαίο όνομα για τον Βαρύ διατονικό; 

Στα υπόλοιπα θα σου απαντήσω αργότερα.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μάλλον λές για την παρ. 299.

 Ναι. Εννοούσα ότι το κεφάλαιο της παραγωγής των ήχων αρχίζει από την 298...

Εκεί περιγράφει το Βαρύ διατονικό. Άλλη ιστορία αυτή.

Τι εννοείς με το βαρύ διατονικό; Βαρύ από τον Ζω; Με την ίδια λογική (συνεχίζοντας την κλίμακα που μας δίνει ο Χρύσανθος) μπορούμε να δούμε και τρίτο πάνω στον Νη' και πλάγιο (βαρύ) πάνω στον Γα. Γιατί άλλη ιστορία;

Μιλάμε για τον Βαρύ όχι στην νέα γραφή αλλά στην παλαιά θυμίζω...

Από ότι ξέρω δεν εξηγεί ο Χρύσανθος γιατί ο Βαρύς από το ΓΑ λέγεται Βαρύς.

Ναι εξηγεί μόνο για αυτόν από τον Ζω, αλλά κάπως παράξενα (στην παράγραφο 362).
 

Ο Απόστολος Κώνστας λέει για το Βαρύ (Διατονικό) οτι εφευρέθηκε για να καλύψει "τα ελλείποντα του Τρίτου ήχου" δηλαδή το γεγονός οτι δεν υπάρχει Πλάγιος του Τρίτου.

Πως δεν υπάρχει; Απλά δεν λέγετε έτσι. Τον λέμε Βαρύ (είτε από τον Γα είτε από τον Ζω). Ο Καράς πρότεινε να ονομάζεται αυτός από τον Γα πλάγιος του Τρίτου, αν και δεν ξέρω κατα πόσον έχει βάση στην παράδοση αυτό, αφού απ' ότι ξέρω δεν υπάρχει ούτε σε παλαιό ούτε σε νέο χειρόγραφο ο όρος πλάγιος του τρίτου.
 

Ξεχνάς κάτι. Οι παλαιοί δεν σκεφτόντουσαν με μόρια. Οι παλαιοί σκεφτόντουσαν με "εάν κατέβεις δύο φωνές από τη βάση του Πρώτου ήχου βρίσκεις ήχο ..... ;;;;" Τί ήχο; Μέσο του Πρώτου (ΚΕ) Αανές από το ΓΑ διατονικό ή μέσο του Πρώτου Αανές από το βαρύ ΓΑ κατά το Πεντάχορδο;

Ακριβώς επειδή δεν σκεφτόντουσαν με μόρια αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει. Δεν σκέφτονταν ότι κατεβαίνει 12-12 ή 12-8. Έβλεπαν 2 φωνές. Τι φωνές όμως δεν μπορούμε να ξέρουμε!

Πως συμπεραίνεις εσύ ότι στο ένα κατέβαιναν 12-12 και στο άλλο 12-8 όταν ΔΕΝ υπήρχαν μόρια;

Και έτσι (σύμφωνα με την υπόθεση μου πάντα) επεκράτησε το όνομα Βαρύς για να ξεχωρίσει τον ... Βαρύ από το ΓΑ. Και το όνομα ήταν σημαντικό για να διαφοροποιήσουν τον ένα Αανές από τον άλλο Αανές. Γιατί άραγε να μην υπάρχει ξεχωριστό αρχαίο όνομα για τον Βαρύ διατονικό;

Δεν γνωρίζω.
 

Στα υπόλοιπα θα σου απαντήσω αργότερα.

ΟΚ


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Μάλλον λές για την παρ. 299.

 Ναι. Εννοούσα ότι το κεφάλαιο της παραγωγής των ήχων αρχίζει από την 298...

Εκεί περιγράφει το Βαρύ διατονικό. Άλλη ιστορία αυτή.

Τι εννοείς με το βαρύ διατονικό; Βαρύ από τον Ζω; Με την ίδια λογική (συνεχίζοντας την κλίμακα που μας δίνει ο Χρύσανθος) μπορούμε να δούμε και τρίτο πάνω στον Νη' και πλάγιο (βαρύ) πάνω στον Γα. Γιατί άλλη ιστορία;

Εντάξει. Εάν το δείς έτσι. Αλλά γιατί να μήν το πεί ο ίδιος; Δεν νομίζω να του ήταν δύσκολο να συνεχίσει την κλίμακα και να το "δεί" και αυτός. Τέλος πάντων, δεν το είπε, δεν ξέρουμε γιατί. Η υπόθεσή σου έχει βάση πάντως. Εάν στο πάνω ΝΗ έχουμε Τρίτο Ήχο τότε ναί, ο Πλάγιός του είναι στο ΓΑ. Αλλά τότε γιατί να ονομαστεί Βαρύς;;; Κάτι άλλο τρέχει.

Ο Απόστολος Κώνστας λέει για το Βαρύ (Διατονικό) οτι εφευρέθηκε για να καλύψει "τα ελλείποντα του Τρίτου ήχου" δηλαδή το γεγονός οτι δεν υπάρχει Πλάγιος του Τρίτου.

Πως δεν υπάρχει; Απλά δεν λέγετε έτσι. Τον λέμε Βαρύ (είτε από τον Γα είτε από τον Ζω). Ο Καράς πρότεινε να ονομάζεται αυτός από τον Γα πλάγιος του Τρίτου, αν και δεν ξέρω κατα πόσον έχει βάση στην παράδοση αυτό, αφού απ' ότι ξέρω δεν υπάρχει ούτε σε παλαιό ούτε σε νέο χειρόγραφο ο όρος πλάγιος του τρίτου.

Ούτε και Τρίτος από το πάνω ΝΗ υπάρχει στην πράξη για να παράγει τον Πλάγιό του στο ΓΑ. Ενώ Πρώτος από το ΚΕ υπάρχει για να "βρείς" το Βαρύ ΓΑ δύο φωνές πιό κάτω.

Ξεχνάς κάτι. Οι παλαιοί δεν σκεφτόντουσαν με μόρια. Οι παλαιοί σκεφτόντουσαν με "εάν κατέβεις δύο φωνές από τη βάση του Πρώτου ήχου βρίσκεις ήχο ..... ;;;;" Τί ήχο; Μέσο του Πρώτου (ΚΕ) Αανές από το ΓΑ διατονικό ή μέσο του Πρώτου Αανές από το βαρύ ΓΑ κατά το Πεντάχορδο;

Ακριβώς επειδή δεν σκεφτόντουσαν με μόρια αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει. Δεν σκέφτονταν ότι κατεβαίνει 12-12 ή 12-8. Έβλεπαν 2 φωνές. Τι φωνές όμως δεν μπορούμε να ξέρουμε!

Μα τις άκουγαν τις δύο φωνές οτι έβρισκαν άλλο ήχο όταν κατέβαιναν έτσι ή αλλιώς. Αυτό δεν έχει σχεση με μόρια. Και σήμερα στη διδασκαλία έτσι το διδάσκω στους μαθητές, χωρίς μόρια και νούμερα.

Πως συμπεραίνεις εσύ ότι στο ένα κατέβαιναν 12-12 και στο άλλο 12-8 όταν ΔΕΝ υπήρχαν μόρια;

Από το άκουσμα. Είναι πολύ εύκολο για κάποιον με αυτί να "πιάσει" τη διαφορά.

Πάντως πέρα από υποθέσεις φαίνεται οτι το ζήτημα του Βαρέως ήχου ήτανε πονεμένη ιστορία από πολύ παλιά. Πρώτα με τα αργά μαθήματα που λέγανε οτι ήταν στο Βαρύ αλλά παρουσιάζονται σαν Πρώτος ήχος (σαν αυτό που έστειλες πρίν). Έπειτα με την όλη σύγχυση περί Βαρέος Τετραφώνου που φτάνει ώς τις μέρες μας. Μόλις τώρα ανακάλυψα και το εξής παράδοξο σε πολυέλαιο του Ανανεώτου σε Βαρύ Τετράφωνο:

http://www.analogion.com/BarysTetraphonos-Ananeotou-ExegesisChourmouzios.jpg

Τί σχέση έχει αυτό το πράγμα με τον Βαρύ Τετράφωνο π.χ. του Κουκουζέλη ή πολύ περισσότερο με αυτόν τον Τετράφωνο που ξέρουμε σήμερα (το διατονικό);  Αυτό είναι (Πλάγιος;) Πρώτος που τελειώνει στο ΓΑ (σου θυμίζει το "Τον Δεσπότην" μήπως;;;) Από πού κι ώς που Βαρύς;; Και μάλιστα Τετράφωνος;;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Dimitri Koubaroulis wrote:

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Μάλλον λές για την παρ. 299.

Ναι. Εννοούσα ότι το κεφάλαιο της παραγωγής των ήχων αρχίζει από την 298...

Εκεί περιγράφει το Βαρύ διατονικό. Άλλη ιστορία αυτή.

Τι εννοείς με το βαρύ διατονικό; Βαρύ από τον Ζω; Με την ίδια λογική (συνεχίζοντας την κλίμακα που μας δίνει ο Χρύσανθος) μπορούμε να δούμε και τρίτο πάνω στον Νη' και πλάγιο (βαρύ) πάνω στον Γα. Γιατί άλλη ιστορία;

Εντάξει. Εάν το δείς έτσι. Αλλά γιατί να μήν το πεί ο ίδιος; Δεν νομίζω να του ήταν δύσκολο να συνεχίσει την κλίμακα και να το "δεί" και αυτός. Τέλος πάντων, δεν το είπε, δεν ξέρουμε γιατί. Η υπόθεσή σου έχει βάση πάντως. Εάν στο πάνω ΝΗ έχουμε Τρίτο Ήχο τότε ναί, ο Πλάγιός του είναι στο ΓΑ. Αλλά τότε γιατί να ονομαστεί Βαρύς;;; Κάτι άλλο τρέχει.

Και όχι μόνο αυτό αλλά εάν ήταν όπως τα λές, γιατί αυτός ο Πλάγιος του Τρίτου (Βαρύς από το ΓΑ) να μην τετραφωνεί π.χ. στον κύριό του; Γιατί η μαρτυρία του να μην δείχνει κάποια σχέση με τον κύριο; Γιατί η μελωδική του πορεία να είναι τόσο διαφορετική από τους άλλους Πλαγίους ήχους;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Τι εννοείς με το βαρύ διατονικό; Βαρύ από τον Ζω; Με την ίδια λογική (συνεχίζοντας την κλίμακα που μας δίνει ο Χρύσανθος) μπορούμε να δούμε και τρίτο πάνω στον Νη' και πλάγιο (βαρύ) πάνω στον Γα. Γιατί άλλη ιστορία;

Εντάξει. Εάν το δείς έτσι. Αλλά γιατί να μήν το πεί ο ίδιος; Δεν νομίζω να του ήταν δύσκολο να συνεχίσει την κλίμακα και να το "δεί" και αυτός. Τέλος πάντων, δεν το είπε, δεν ξέρουμε γιατί. Η υπόθεσή σου έχει βάση πάντως. Εάν στο πάνω ΝΗ έχουμε Τρίτο Ήχο τότε ναί, ο Πλάγιός του είναι στο ΓΑ. Αλλά τότε γιατί να ονομαστεί Βαρύς;;; Κάτι άλλο τρέχει.

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Κάτι άλλο τρέχει αλλά δεν ξέρω τι.

 

Πως δεν υπάρχει; Απλά δεν λέγετε έτσι. Τον λέμε Βαρύ (είτε από τον Γα είτε από τον Ζω). Ο Καράς πρότεινε να ονομάζεται αυτός από τον Γα πλάγιος του Τρίτου, αν και δεν ξέρω κατα πόσον έχει βάση στην παράδοση αυτό, αφού απ' ότι ξέρω δεν υπάρχει ούτε σε παλαιό ούτε σε νέο χειρόγραφο ο όρος πλάγιος του τρίτου.

Ούτε και Τρίτος από το πάνω ΝΗ υπάρχει στην πράξη για να παράγει τον Πλάγιό του στο ΓΑ. Ενώ Πρώτος από το ΚΕ υπάρχει για να "βρείς" το Βαρύ ΓΑ δύο φωνές πιό κάτω.

 

Δεν υπάρχει σήμερα. Παλαιά πρέπει να υπήρχε. Όλες οι παλαιές θεωρητικές συγγραφές τον θεμελιώνουν 3 φωνές πάνω από τον πρώτο (παλαιά στον Κε) άρα στον άνω Νη.

Πλάγιος του τρίτου δεν νομίζω (σαν όρος) να υπήρχε όμως. Εκτός και έχει βρει κανείς τον όρο αυτό σε χειρόγραφα ή κάπου αλλού.

Ακριβώς επειδή δεν σκεφτόντουσαν με μόρια αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει. Δεν σκέφτονταν ότι κατεβαίνει 12-12 ή 12-8. Έβλεπαν 2 φωνές. Τι φωνές όμως δεν μπορούμε να ξέρουμε!

Μα τις άκουγαν τις δύο φωνές οτι έβρισκαν άλλο ήχο όταν κατέβαιναν έτσι ή αλλιώς. Αυτό δεν έχει σχεση με μόρια. Και σήμερα στη διδασκαλία έτσι το διδάσκω στους μαθητές, χωρίς μόρια και νούμερα.

Πως συμπεραίνεις εσύ ότι στο ένα κατέβαιναν 12-12 και στο άλλο 12-8 όταν ΔΕΝ υπήρχαν μόρια;

Από το άκουσμα. Είναι πολύ εύκολο για κάποιον με αυτί να "πιάσει" τη διαφορά.

Και όταν ο πρώτος ήχος ήταν μόνο στον Κε (γιατί κάποτε ήταν μόνο εκεί) τι κατέβαιναν για να βρουν τον μέσο του πρώτου (τον Βαρύ); 12-12 ή 12-8;

 

Πάντως πέρα από υποθέσεις φαίνεται οτι το ζήτημα του Βαρέως ήχου ήτανε πονεμένη ιστορία από πολύ παλιά. Πρώτα με τα αργά μαθήματα που λέγανε οτι ήταν στο Βαρύ αλλά παρουσιάζονται σαν Πρώτος ήχος (σαν αυτό που έστειλες πρίν).

Όλα τα παλαιά του βαρέως έτσι είναι. Άσε που τα περισσότερα είναι και δίφωνος (που το βρήκε το "δίφωνος" ο Καράς άραγε;;;) βαρύς! Αρχίζουν και τελειώνουν στην διφωνία (στον Πα). Κοίτα το κοινωνικό του Μανουήλ Χρυσάφη που επισυνάπτω. Και άλλα πολλά βέβαια με την ίδια ακριβώς μεταχείριση.

Αυτό που ξέρουμε εμείς ως βαρύ, αρχίζει περίπου από τον Μπερεκέτη-Δανιήλ και μετά. Ο παλαιός βαρύς όταν εξηγείται από τον Ζω έχει αυτή την μελωδική συμπεριφορά. Είτε του διφώνου, είτε του διφωνούντος.

Αλλά και ο βαρύς που εξηγείτε από τον Γα έχει την αυτή συμπεριφορά. Κοίτα εδώ με το μάθημα του Αγ.Ιωάννη του Κουκουζέλη εις την Μεταμόρφωσιν. Διφωνών βαρύς (με επιμονή δηλαδή στην διφωνία του στον πρώτο ήχο στον Κε-έξω πρώτο κατα τον Καρά).

Το κείμενο το έχει αντιγράψει και επιμεληθεί ο κ.Λυκ.Αγγελόπουλος και η ηχογράφηση είναι από την Ελ.Βυζ.Χορωδία από μια συναυλία στον υπαίθριο (γι αυτό και τα τζιτζίκια στην αρχή της ηχογράφησης) αρχαιολογικό χώρο του Μυστρά στις 6-7-2003. Δείτε και ακούστε.

Έπειτα με την όλη σύγχυση περί Βαρέος Τετραφώνου που φτάνει ώς τις μέρες μας. Μόλις τώρα ανακάλυψα και το εξής παράδοξο σε πολυέλαιο του Ανανεώτου σε Βαρύ Τετράφωνο:

http://www.analogion.com/BarysTetraphonos-Ananeotou-ExegesisChourmouzios.jpg

Λοιπόν αυτό δεν είναι και τόσο παράδοξο. Ούτε κι εγώ το είχα ξανασυναντήσει αλλά το είχα ακούσει να το αναφέρει ο κ.Αγγελόπουλος, το ότι δηλαδή παλαιά ο βαρύς που ξέρουμε ως από τον γα, φαινόνταν στην μαρτυρία του ήχου ως βαρύς τετράφωνος! Και εννοούσαν βαρύς από τον Γα. Απλά δεν το είχα εγώ ποτέ συναντήσει.
 

Τί σχέση έχει αυτό το πράγμα με τον Βαρύ Τετράφωνο π.χ. του Κουκουζέλη ή πολύ περισσότερο με αυτόν τον Τετράφωνο που ξέρουμε σήμερα (το διατονικό);

Καμία με αυτόν από τον Ζω. Μεγάλη όμως με αυτόν του Κουκουζέλη δεν νομίζεις;
 

Αυτό είναι (Πλάγιος;) Πρώτος

Πρώτος. Κοίτα και του Κουκουζέλη.

που τελειώνει στο ΓΑ (σου θυμίζει το "Τον Δεσπότην" μήπως;;;)

Όχι άλλο πράγμα εκείνο.

 

Από πού κι ώς που Βαρύς;; Και μάλιστα Τετράφωνος;;

Δες παραπάνω.

Και όχι μόνο αυτό αλλά εάν ήταν όπως τα λές, γιατί αυτός ο Πλάγιος του Τρίτου (Βαρύς από το ΓΑ) να μην τετραφωνεί π.χ. στον κύριό του; Γιατί η μαρτυρία του να μην δείχνει κάποια σχέση με τον κύριο; Γιατί η μελωδική του πορεία να είναι τόσο διαφορετική από τους άλλους Πλαγίους ήχους;

Αν δεις τον βαρύ του Κουκουζέλη και διφωνεί και τετραφωνεί. Όπως και του Ανανεώτου (αν τον δεις ως βαρύ από τον Γα).


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ούτε και Τρίτος από το πάνω ΝΗ υπάρχει στην πράξη για να παράγει τον Πλάγιό του στο ΓΑ. Ενώ Πρώτος από το ΚΕ υπάρχει για να "βρείς" το Βαρύ ΓΑ δύο φωνές πιό κάτω.

 

Δεν υπάρχει σήμερα. Παλαιά πρέπει να υπήρχε. Όλες οι παλαιές θεωρητικές συγγραφές τον θεμελιώνουν 3 φωνές πάνω από τον πρώτο (παλαιά στον Κε) άρα στον άνω Νη.

Για μένα δε στέκει αυτό. Π.χ. στα μοναστήρια να πιάνανε τον Τρίτο ήχο στο πάνω ΝΗ. Απίθανο. Οι ευνούχοι (καστράτι) της Αγίας Σοφίας στα Βυζαντινά χρόνια ίσως. Απίθανο μου φαίνεται όμως.

Πλάγιος του τρίτου δεν νομίζω (σαν όρος) να υπήρχε όμως. Εκτός και έχει βρει κανείς τον όρο αυτό σε χειρόγραφα ή κάπου αλλού.

Δεν υπήρχε γιατί ίσως απλά, δεν υπήρχε τέτοιος ήχος :-) Εμείς με το συστηματικό μας μυαλό θέλουμε να έχουμε συμμετρία στην παρουσίαση και θεωρία των ήχων αλλά στην πράξη τα πράγματα δε φαίνεται να ήταν ποτέ συμμετρικά και συστηματικά.

Ακριβώς επειδή δεν σκεφτόντουσαν με μόρια αυτό που λες δεν μπορεί να ισχύει. Δεν σκέφτονταν ότι κατεβαίνει 12-12 ή 12-8. Έβλεπαν 2 φωνές. Τι φωνές όμως δεν μπορούμε να ξέρουμε!

Μα τις άκουγαν τις δύο φωνές οτι έβρισκαν άλλο ήχο όταν κατέβαιναν έτσι ή αλλιώς. Αυτό δεν έχει σχεση με μόρια. Και σήμερα στη διδασκαλία έτσι το διδάσκω στους μαθητές, χωρίς μόρια και νούμερα.

Πως συμπεραίνεις εσύ ότι στο ένα κατέβαιναν 12-12 και στο άλλο 12-8 όταν ΔΕΝ υπήρχαν μόρια;

Από το άκουσμα. Είναι πολύ εύκολο για κάποιον με αυτί να "πιάσει" τη διαφορά.

Και όταν ο πρώτος ήχος ήταν μόνο στον Κε (γιατί κάποτε ήταν μόνο εκεί) τι κατέβαιναν για να βρουν τον μέσο του πρώτου (τον Βαρύ); 12-12 ή 12-8;

Τί εννοείς μόνο εκεί ήταν, οτι πιάνανε το Ανανές στο ύψος του σημερινού ΚΕ (ας πούμε ευρωπαικού ΛΑ); Αμφιβάλλω. Ίσως για κάποια μέλη με μεγάλη έκταση. Αλλα τα ειρμολογικά του Πρώτου ήχου δε νομίζω... σκέψου ένα γεροντα μοναχό στο Όρος να πιάνει Πρώτο ήχο στο ΚΕ για να πεί το Κεκραγάριο του καθημερινού εσπερινού... Όσο για την ερώτησή σου δεν υπήρχε ήχος με 12-8 αυτόνομος παλαιά (υπόθεσή μου αυτή, δεν το έχω εξακριβώσει). Υπήρχε το 12-8 μόνο σαν έννοια "μέσος του Πρώτου" άν και του δίνανε ξεχωριστή μαρτυρία. Αυτό  συμφωνεί και με  τα μελοποιήματα  του ήχου αυτού Άρα κατέβαιναν 12-12 για να βρούνε το Βαρύ του ΓΑ. Αλλά δεν θα επιμείνω άλλο σε αυτό γιατί δεν γνωρίζω παραπάνω. 

Όλα τα παλαιά του βαρέως έτσι είναι. Άσε που τα περισσότερα είναι και δίφωνος (που το βρήκε το "δίφωνος" ο Καράς άραγε;;;) βαρύς! Αρχίζουν και τελειώνουν στην διφωνία (στον Πα). Κοίτα το κοινωνικό του Μανουήλ Χρυσάφη που επισυνάπτω. Και άλλα πολλά βέβαια με την ίδια ακριβώς μεταχείριση.

Ακόμα και μερικά νεώτερα το κάνουν αυτό π.χ του Πέτρου (Πανδέκτη). Επιβεβαιώνει τη θεωρία μου οτι ο Βαρύς (διατονικός) παλαιά μάλλον λογιζόταν σαν μέσος του Πρώτου και όχι σαν αυτόνομος ήχος.

Αυτό που ξέρουμε εμείς ως βαρύ, αρχίζει περίπου από τον Μπερεκέτη-Δανιήλ και μετά. Ο παλαιός βαρύς όταν εξηγείται από τον Ζω έχει αυτή την μελωδική συμπεριφορά. Είτε του διφώνου, είτε του διφωνούντος.

Δηλαδή μάλλον μιλάμε για εξωτερική επίδραση αφού και οι δύο αυτοί ψάλτες είναι γνωστοί για την ενασχόλησή τους με την εξωτερική μουσική.

Αλλά και ο βαρύς που εξηγείτε από τον Γα έχει την αυτή συμπεριφορά. Κοίτα εδώ με το μάθημα του Αγ.Ιωάννη του Κουκουζέλη εις την Μεταμόρφωσιν. Διφωνών βαρύς (με επιμονή δηλαδή στην διφωνία του στον πρώτο ήχο στον Κε-έξω πρώτο κατα τον Καρά).

Διφωνών Βαρύς ή Πρώτος που τελειώνει στο Βαρύ από το ΓΑ; Εδώ σε θέλω.

Το κείμενο το έχει αντιγράψει και επιμεληθεί ο κ.Λυκ.Αγγελόπουλος και η ηχογράφηση είναι από την Ελ.Βυζ.Χορωδία από μια συναυλία στον υπαίθριο (γι αυτό και τα τζιτζίκια στην αρχή της ηχογράφησης) αρχαιολογικό χώρο του Μυστρά στις 6-7-2003. Δείτε και ακούστε.

Ενδιαφέρον.  Ακόμα πιό ενδιαφέρον αν παρατηρήσεις οτι το ίδιο γίνεται σε καλοφωνικούς ειρμούς του Μπερεκέτη π.χ. "Εν Σιναίω τω Όρει" εδώ (από το Καλοφωνικό Ειρμολόγιο του Γρηγορίου, 1835) [Πρόσεξε και το ΔΙ ύφεση στο τέλος! Θυμίζει Βαρύ Τετράφωνο όπως τον ξέρουμε σήμερα, αλλά το κομμάτι λέει Τρίτος ήχος στην αρχή]. Του Δαμιανού που ακολουθεί τελειώνει στο ΠΑ (μέσο του Τρίτου ήχου). Και του Ανωνύμου που ακολουθεί. Του Ιωάννου τελειώνει στο ΓΑ (με το παράξενο ΔΙ ύφεση και πάλι). Τέλεια σύγχυση ονομάτων/θεωρίας/πράξης. με τα σημερινά δεδομένα.  :-)

Έπειτα με την όλη σύγχυση περί Βαρέος Τετραφώνου που φτάνει ώς τις μέρες μας. Μόλις τώρα ανακάλυψα και το εξής παράδοξο σε πολυέλαιο του Ανανεώτου σε Βαρύ Τετράφωνο:

http://www.analogion.com/BarysTetraphonos-Ananeotou-ExegesisChourmouzios.jpg

Λοιπόν αυτό δεν είναι και τόσο παράδοξο. Ούτε κι εγώ το είχα ξανασυναντήσει αλλά το είχα ακούσει να το αναφέρει ο κ.Αγγελόπουλος, το ότι δηλαδή παλαιά ο βαρύς που ξέρουμε ως από τον γα, φαινόνταν στην μαρτυρία του ήχου ως βαρύς τετράφωνος! Και εννοούσαν βαρύς από τον Γα. Απλά δεν το είχα εγώ ποτέ συναντήσει.

Και αυτό δε σου φαίνεται παράξενο;;;;  Ο Βαρύς (Πλάγιος του Τρίτου) εμφανίζεται μόνιμα σαν Τετράφωνος;; Γιατί;;; Επειδή εδράζεται στη βάση του κυρίου του (το Νανά) μάλλον. Βλέπε ανάλογη σύγχυση Πλαγίου Πρώτου Τετραφώνου και Πρώτου από το ΚΕ στη Δοξολογία του Βυζαντίου,  και επίσης τη σύγχυση Δευτέρου και Πλαγίου Δευτέρου Τετραφώνου στα στιχηρά (και στο Άξιον Εστίν το συνειθισμένον).

Τί σχέση έχει αυτό το πράγμα με τον Βαρύ Τετράφωνο π.χ. του Κουκουζέλη ή πολύ περισσότερο με αυτόν τον Τετράφωνο που ξέρουμε σήμερα (το διατονικό);

Καμία με αυτόν από τον Ζω. Μεγάλη όμως με αυτόν του Κουκουζέλη δεν νομίζεις;

Όχι δε νομίζω. Για εξήγησε τί εννοείς; Ποιο του Κουκουζέλη λές τώρα; Αυτό που έστειλες ναί έχει ομοιότητα. Εγώ εννοούσα με το Βαρύ Τετράφωνο όπως παρουσιάζεται στο Μέγα Ίσον.
 

Αυτό είναι (Πλάγιος;) Πρώτος

Πρώτος. Κοίτα και του Κουκουζέλη.

Φαντάζομαι λές αυτό που έστειλες. Ναί. Πρώτος από το ΚΕ.

που τελειώνει στο ΓΑ (σου θυμίζει το "Τον Δεσπότην" μήπως;;;)

Όχι άλλο πράγμα εκείνο.

Γιατί άλλο πράγμα; Δές και παραδείγματα Τρίτου ήχου που έδωσα πιό πάνω που τελειώνουν στο ΓΑ όταν το θυμούνται (στο τέλος).

Και όχι μόνο αυτό αλλά εάν ήταν όπως τα λές, γιατί αυτός ο Πλάγιος του Τρίτου (Βαρύς από το ΓΑ) να μην τετραφωνεί π.χ. στον κύριό του; Γιατί η μαρτυρία του να μην δείχνει κάποια σχέση με τον κύριο; Γιατί η μελωδική του πορεία να είναι τόσο διαφορετική από τους άλλους Πλαγίους ήχους;

Αν δεις τον βαρύ του Κουκουζέλη και διφωνεί και τετραφωνεί. Όπως και του Ανανεώτου (αν τον δεις ως βαρύ από τον Γα).

Αυτός ναί (μήπως και κάνει και τίποτα άλλο από το να διφωνεί/τεραφωνεί;). Εγώ λέω για το Βαρύ απο το ΓΑ το σημερινό, του Αναστασιματαρίου. Λές λοιπόν το ατζέμ (ΖΩ ύφεση) στο Βαρύ να ήρθε "απ'έξω" στα τέλη; του 18ου αιώνα και να δημιουργήθηκε ο Βαρύς όπως τον ξέρουμε σήμερα;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ούτε και Τρίτος από το πάνω ΝΗ υπάρχει στην πράξη για να παράγει τον Πλάγιό του στο ΓΑ. Ενώ Πρώτος από το ΚΕ υπάρχει για να "βρείς" το Βαρύ ΓΑ δύο φωνές πιό κάτω.

Δεν υπάρχει σήμερα. Παλαιά πρέπει να υπήρχε. Όλες οι παλαιές θεωρητικές συγγραφές τον θεμελιώνουν 3 φωνές πάνω από τον πρώτο (παλαιά στον Κε) άρα στον άνω Νη.

Για μένα δε στέκει αυτό. Π.χ. στα μοναστήρια να πιάνανε τον Τρίτο ήχο στο πάνω ΝΗ. Απίθανο. Οι ευνούχοι (καστράτι) της Αγίας Σοφίας στα Βυζαντινά χρόνια ίσως. Απίθανο μου φαίνεται όμως.

Μην το βλέπεις με την σημερινή λογική των βάσεων (La=440Hz). Δεν είναι απαραίτητο ότι έπαιρναν το Κε (δηλαδή τον Ανανε-Κε δεν υπήρχε) σε αυτή την τονικότητα.

Άλλωστε και η δομή της μελωδίας είχε παλαιότερα άλλη πλοκή. Οι κύριοι ήχοι "πλαγιάζουν" (πορεία προς τον πλάγιο-δουλεύουν προς τα κάτω περισσότερο κι όχι τόσο προς τα πάνω), ενώ οι πλάγιοι "τετραφωνούν" (πορεία προς τον κύριο-δουλεύουν προς τα πάνω δηλαδή περισσότερο, παρά προς τα κάτω). Αργότερα έχουμε κυρίους ήχους να δουλεύουν αντίθετα (προς τα πάνω) οπότε χρειάζονται και χαμηλότερη βάση...

Δεν υπήρχε λοιπόν παλαιά θέμα στο πού θα είναι ο κύριος και που ο πλάγιος (σε τονικό ύψος), αρκεί να απείχαν ένα 5χορδο μεταξύ τους.

Πλάγιος του τρίτου δεν νομίζω (σαν όρος) να υπήρχε όμως. Εκτός και έχει βρει κανείς τον όρο αυτό σε χειρόγραφα ή κάπου αλλού.

Δεν υπήρχε γιατί ίσως απλά, δεν υπήρχε τέτοιος ήχος :-) Εμείς με το συστηματικό μας μυαλό θέλουμε να έχουμε συμμετρία στην παρουσίαση και θεωρία των ήχων αλλά στην πράξη τα πράγματα δε φαίνεται να ήταν ποτέ συμμετρικά και συστηματικά.

Σωστό αυτό. Άλλωστε κι ο Καράς το διατύπωσε αυτό φαντάζομαι, όχι τόσο ως μια αναφορά σε κάποια παλαιά παράδοση (εκτός και υπάρχει και δεν το γνωρίζω), αλλά περισσότερο πρακτικά για να συστηματοποιήσει τους ήχους.

Τί εννοείς μόνο εκεί ήταν, οτι πιάνανε το Ανανές στο ύψος του σημερινού ΚΕ (ας πούμε ευρωπαικού ΛΑ); Αμφιβάλλω. Ίσως για κάποια μέλη με μεγάλη έκταση. Αλλα τα ειρμολογικά του Πρώτου ήχου δε νομίζω... σκέψου ένα γεροντα μοναχό στο Όρος να πιάνει Πρώτο ήχο στο ΚΕ για να πεί το Κεκραγάριο του καθημερινού εσπερινού... Όσο για την ερώτησή σου δεν υπήρχε ήχος με 12-8 αυτόνομος παλαιά (υπόθεσή μου αυτή, δεν το έχω εξακριβώσει). Υπήρχε το 12-8 μόνο σαν έννοια "μέσος του Πρώτου" άν και του δίνανε ξεχωριστή μαρτυρία. Αυτό συμφωνεί και με τα μελοποιήματα του ήχου αυτού Άρα κατέβαιναν 12-12 για να βρούνε το Βαρύ του ΓΑ. Αλλά δεν θα επιμείνω άλλο σε αυτό γιατί δεν γνωρίζω παραπάνω.

Κοίτα παραπάνω.

Όλα τα παλαιά του βαρέως έτσι είναι. Άσε που τα περισσότερα είναι και δίφωνος (που το βρήκε το "δίφωνος" ο Καράς άραγε;;;) βαρύς! Αρχίζουν και τελειώνουν στην διφωνία (στον Πα). Κοίτα το κοινωνικό του Μανουήλ Χρυσάφη που επισυνάπτω. Και άλλα πολλά βέβαια με την ίδια ακριβώς μεταχείριση.

Ακόμα και μερικά νεώτερα το κάνουν αυτό π.χ του Πέτρου (Πανδέκτη). Επιβεβαιώνει τη θεωρία μου οτι ο Βαρύς (διατονικός) παλαιά μάλλον λογιζόταν σαν μέσος του Πρώτου και όχι σαν αυτόνομος ήχος.

Ίσως. Κι εγώ δεν τον θυμάμαι αυτόνομο κάπου, σε παλαιό κομμάτι.

Αυτό που ξέρουμε εμείς ως βαρύ, αρχίζει περίπου από τον Μπερεκέτη-Δανιήλ και μετά. Ο παλαιός βαρύς όταν εξηγείται από τον Ζω έχει αυτή την μελωδική συμπεριφορά. Είτε του διφώνου, είτε του διφωνούντος.

Δηλαδή μάλλον μιλάμε για εξωτερική επίδραση αφού και οι δύο αυτοί ψάλτες είναι γνωστοί για την ενασχόλησή τους με την εξωτερική μουσική.

Ίσως...

Αλλά και ο βαρύς που εξηγείτε από τον Γα έχει την αυτή συμπεριφορά. Κοίτα εδώ με το μάθημα του Αγ.Ιωάννη του Κουκουζέλη εις την Μεταμόρφωσιν. Διφωνών βαρύς (με επιμονή δηλαδή στην διφωνία του στον πρώτο ήχο στον Κε-έξω πρώτο κατα τον Καρά).

Διφωνών Βαρύς ή Πρώτος που τελειώνει στο Βαρύ από το ΓΑ; Εδώ σε θέλω.

Διφωνών βαρύς, όχι πρώτος. Ναι και είναι απόλυτα φυσικό να τελειώνει στον Γα. Είναι διφωνών και όχι δίφωνος!

Διαφορά διφώνου και διφωνούντος ήχου είναι, ότι ο μεν δίφωνος αρχίζει και τελειώνει στην διφωνία κάνοντας και γραμμές που επιδεικνύουν την διφωνία (π.χ. Νάος-βαρύς δίφωνος κ.α.), ενώ ο διφωνών μπορεί να αρχίζει (όχι όμως απαραίτητα) από την διφωνία, επιμένει στην διφωνία αλλά καταλήγει στην βάση. (π.χ. "Ω του παραδόξου Θαύματος" ήχος πλ.Δ' διφωνών-κακώς έχει περάσει ως δίφωνος). Το αυτό ισχύει και για τους 3φωνους-4φωνους-5φωνους και 7φωνους ήχους.

Το κείμενο το έχει αντιγράψει και επιμεληθεί ο κ.Λυκ.Αγγελόπουλος και η ηχογράφηση είναι από την Ελ.Βυζ.Χορωδία από μια συναυλία στον υπαίθριο (γι αυτό και τα τζιτζίκια στην αρχή της ηχογράφησης) αρχαιολογικό χώρο του Μυστρά στις 6-7-2003. Δείτε και ακούστε.

Ενδιαφέρον. Ακόμα πιό ενδιαφέρον αν παρατηρήσεις οτι το ίδιο γίνεται σε καλοφωνικούς ειρμούς του Μπερεκέτη π.χ. "Εν Σιναίω τω Όρει" εδώ (από το Καλοφωνικό Ειρμολόγιο του Γρηγορίου, 1835)

Αυτοί όλοι είναι του τρίτου και όχι του βαρέως.
Ο Μπερεκέτης τον βαρύ τον έχει από Ζω.

[Πρόσεξε και το ΔΙ ύφεση στο τέλος!

Σαμπαχάκι...

Θυμίζει Βαρύ Τετράφωνο όπως τον ξέρουμε σήμερα,

Αυτό του Μπερεκέτη; Από που κι ως που;

αλλά το κομμάτι λέει Τρίτος ήχος στην αρχή]. Του Δαμιανού που ακολουθεί τελειώνει στο ΠΑ (μέσο του Τρίτου ήχου). Και του Ανωνύμου που ακολουθεί. Του Ιωάννου τελειώνει στο ΓΑ (με το παράξενο ΔΙ ύφεση και πάλι). Τέλεια σύγχυση ονομάτων/θεωρίας/πράξης. με τα σημερινά δεδομένα. :-)

Ναι όντως.

http://www.analogion.com/BarysTetraphonos-Ananeotou-ExegesisChourmouzios.jpg

Λοιπόν αυτό δεν είναι και τόσο παράδοξο. Ούτε κι εγώ το είχα ξανασυναντήσει αλλά το είχα ακούσει να το αναφέρει ο κ.Αγγελόπουλος, το ότι δηλαδή παλαιά ο βαρύς που ξέρουμε ως από τον γα, φαινόνταν στην μαρτυρία του ήχου ως βαρύς τετράφωνος! Και εννοούσαν βαρύς από τον Γα. Απλά δεν το είχα εγώ ποτέ συναντήσει.

Έπειτα με την όλη σύγχυση περί Βαρέος Τετραφώνου που φτάνει ώς τις μέρες μας. Μόλις τώρα ανακάλυψα και το εξής παράδοξο σε πολυέλαιο του Ανανεώτου σε Βαρύ Τετράφωνο:

Και αυτό δε σου φαίνεται παράξενο;;;;

Ναι, εννοούσα δεν ήταν παράδοξο παλαιότερα. Με τα σημερινά δεδομένα, ασφαλώς και μου φαίνεται παράξενο.

Ο Βαρύς (Πλάγιος του Τρίτου) εμφανίζεται μόνιμα σαν Τετράφωνος;; Γιατί;;; Επειδή εδράζεται στη βάση του κυρίου του (το Νανά) μάλλον.

Δεν γνωρίζω. Απλά γνωρίζω ότι εμφανίζονταν έτσι παλαιά.

Βλέπε ανάλογη σύγχυση Πλαγίου Πρώτου Τετραφώνου και Πρώτου από το ΚΕ στη Δοξολογία του Βυζαντίου, και επίσης τη σύγχυση Δευτέρου και Πλαγίου Δευτέρου Τετραφώνου στα στιχηρά (και στο Άξιον Εστίν το συνειθισμένον).

Ναι και σε πολλά άλλα.

Τί σχέση έχει αυτό το πράγμα με τον Βαρύ Τετράφωνο π.χ. του Κουκουζέλη ή πολύ περισσότερο με αυτόν τον Τετράφωνο που ξέρουμε σήμερα (το διατονικό);

Καμία με αυτόν από τον Ζω. Μεγάλη όμως με αυτόν του Κουκουζέλη δεν νομίζεις;

Όχι δε νομίζω. Για εξήγησε τί εννοείς; Ποιο του Κουκουζέλη λές τώρα; Αυτό που έστειλες ναί έχει ομοιότητα. Εγώ εννοούσα με το Βαρύ Τετράφωνο όπως παρουσιάζεται στο Μέγα Ίσον.

Ναι με αυτόν που έστειλα λέω.

που τελειώνει στο ΓΑ (σου θυμίζει το "Τον Δεσπότην" μήπως;;;)

Όχι άλλο πράγμα εκείνο.

Γιατί άλλο πράγμα; Δές και παραδείγματα Τρίτου ήχου που έδωσα πιό πάνω που τελειώνουν στο ΓΑ όταν το θυμούνται (στο τέλος).

Μόνο του Ιωάννου μοιάζει.(και πάλι στην κατάληξη λέμε) 
Τα άλλα όχι.

Και όχι μόνο αυτό αλλά εάν ήταν όπως τα λές, γιατί αυτός ο Πλάγιος του Τρίτου (Βαρύς από το ΓΑ) να μην τετραφωνεί π.χ. στον κύριό του; Γιατί η μαρτυρία του να μην δείχνει κάποια σχέση με τον κύριο; Γιατί η μελωδική του πορεία να είναι τόσο διαφορετική από τους άλλους Πλαγίους ήχους;

Αν δεις τον βαρύ του Κουκουζέλη και διφωνεί και τετραφωνεί. Όπως και του Ανανεώτου (αν τον δεις ως βαρύ από τον Γα).

Αυτός ναί (μήπως και κάνει και τίποτα άλλο από το να διφωνεί/τεραφωνεί;).

:-)
Δεν το έγραψα εγώ...

Εγώ λέω για το Βαρύ απο το ΓΑ το σημερινό, του Αναστασιματαρίου. Λές λοιπόν το ατζέμ (ΖΩ ύφεση) στο Βαρύ να ήρθε "απ'έξω" στα τέλη; του 18ου αιώνα και να δημιουργήθηκε ο Βαρύς όπως τον ξέρουμε σήμερα;

Τι να σου πω τζάνεμ; Δύσκολα με βάζεις...
Δεν γνωρίζω.

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ούτε και Τρίτος από το πάνω ΝΗ υπάρχει στην πράξη για να παράγει τον Πλάγιό του στο ΓΑ. Ενώ Πρώτος από το ΚΕ υπάρχει για να "βρείς" το Βαρύ ΓΑ δύο φωνές πιό κάτω.

Δεν υπάρχει σήμερα. Παλαιά πρέπει να υπήρχε. Όλες οι παλαιές θεωρητικές συγγραφές τον θεμελιώνουν 3 φωνές πάνω από τον πρώτο (παλαιά στον Κε) άρα στον άνω Νη.

Για μένα δε στέκει αυτό. Π.χ. στα μοναστήρια να πιάνανε τον Τρίτο ήχο στο πάνω ΝΗ. Απίθανο. Οι ευνούχοι (καστράτι) της Αγίας Σοφίας στα Βυζαντινά χρόνια ίσως. Απίθανο μου φαίνεται όμως.

Μην το βλέπεις με την σημερινή λογική των βάσεων (La=440Hz). Δεν είναι απαραίτητο ότι έπαιρναν το Κε (δηλαδή τον Ανανε-Κε δεν υπήρχε) σε αυτή την τονικότητα.

Εντάξει, εννοώ οτι μου φαίνεται παράδοξο να παίρνανε ψηλή βάση για τη βάση του Πρώτου ήχου πάντοτε.  Ιδιαίτερα σε μονωδιακό ψάλσιμο, σε κατανυκτικές ακολουθίες, στα μοναστήρια κτλ. Σε αυτό νομίζω οτι τα πράγματα ήταν πάνω κάτω όπως είναι σήμερα. Γιαυτό και οι 3 δάσκαλοι τοποθέτησαν τον ήχο στο ΠΑ γενικά. Τώρα αν μιλάς για τα Βυζαντινά χρόνια, δε γνωρίζω. Μόνο αργά μαθήματα Πρώτου ήχου έχουμε απο εκεί. Δέν ξέρουμε πώς έψελναν τα σύντομα. Φαίνεται γενικά οτι κύριος και πλάγιος χρησιμοποιούν την ίδια κλίμακα η οποία ανάλογα με το τονικό ύψος της βάσης, τη μελωδική πορεία (και έλξεις) και τις καταλήξεις δημιουργεί χαρακτηριστικό άκουσμα κυρίου ή πλαγίου. Ο πολυέλαιος Δούλοι Κύριον του Πέτρου είναι ήχος Πρώτος από το ΠΑ, ο αντίστοιχος του Ιωάννου Πρωτοψάλτου (παρόμοια μελωδία) λέει Πλάγιος του Πρώτου. Ακόμα και το πασίγνωστο  Όσοι Εις Χριστόν στην Πανδέκτη λέει Πλάγιος του Πρώτου.

Άλλωστε και η δομή της μελωδίας είχε παλαιότερα άλλη πλοκή.

Μόνο αργά μέλη έχουμε για να κρίνουμε. Δεν ξέρουμε πώς ψάλλανε τα σύντομα.

Οι κύριοι ήχοι "πλαγιάζουν" (πορεία προς τον πλάγιο-δουλεύουν προς τα κάτω περισσότερο κι όχι τόσο προς τα πάνω), ενώ οι πλάγιοι "τετραφωνούν" (πορεία προς τον κύριο-δουλεύουν προς τα πάνω δηλαδή περισσότερο, παρά προς τα κάτω). Αργότερα έχουμε κυρίους ήχους να δουλεύουν αντίθετα (προς τα πάνω) οπότε χρειάζονται και χαμηλότερη βάση...

Εκτός του Βαρέως ίσως;

Δεν υπήρχε λοιπόν παλαιά θέμα στο πού θα είναι ο κύριος και που ο πλάγιος (σε τονικό ύψος), αρκεί να απείχαν ένα 5χορδο μεταξύ τους.

Εκτός του Βαρέως ίσως;

Όλα τα παλαιά του βαρέως έτσι είναι. Άσε που τα περισσότερα είναι και δίφωνος (που το βρήκε το "δίφωνος" ο Καράς άραγε;;;) βαρύς! Αρχίζουν και τελειώνουν στην διφωνία (στον Πα). Κοίτα το κοινωνικό του Μανουήλ Χρυσάφη που επισυνάπτω. Και άλλα πολλά βέβαια με την ίδια ακριβώς μεταχείριση.

Ακόμα και μερικά νεώτερα το κάνουν αυτό π.χ του Πέτρου (Πανδέκτη). Επιβεβαιώνει τη θεωρία μου οτι ο Βαρύς (διατονικός) παλαιά μάλλον λογιζόταν σαν μέσος του Πρώτου και όχι σαν αυτόνομος ήχος.

Ίσως. Κι εγώ δεν τον θυμάμαι αυτόνομο κάπου, σε παλαιό κομμάτι.

(Άλλη θεωρία) Εκτός και νομίζουμε λάθος οτι είναι Πρώτος αυτός στο Βαρύ διατονικό. Και ίσως υποννοείται ο ΓΑ δίεση και ίσον ο ΖΩ και έχουμε Βαρύ Τετράφωνο (που εξηγεί και γιατί τελειώνει στο ΓΑ το "Τον Δεσπότην" και άλλα)

Αλλά και ο βαρύς που εξηγείτε από τον Γα έχει την αυτή συμπεριφορά. Κοίτα εδώ με το μάθημα του Αγ.Ιωάννη του Κουκουζέλη εις την Μεταμόρφωσιν. Διφωνών βαρύς (με επιμονή δηλαδή στην διφωνία του στον πρώτο ήχο στον Κε-έξω πρώτο κατα τον Καρά).

Διφωνών Βαρύς ή Πρώτος που τελειώνει στο Βαρύ από το ΓΑ; Εδώ σε θέλω.

Διφωνών βαρύς, όχι πρώτος. Ναι και είναι απόλυτα φυσικό να τελειώνει στον Γα. Είναι διφωνών και όχι δίφωνος!

Διαφορά διφώνου και διφωνούντος ήχου είναι, ότι ο μεν δίφωνος αρχίζει και τελειώνει στην διφωνία κάνοντας και γραμμές που επιδεικνύουν την διφωνία (π.χ. Νάος-βαρύς δίφωνος κ.α.), ενώ ο διφωνών μπορεί να αρχίζει (όχι όμως απαραίτητα) από την διφωνία, επιμένει στην διφωνία αλλά καταλήγει στην βάση. (π.χ. "Ω του παραδόξου Θαύματος" ήχος πλ.Δ' διφωνών-κακώς έχει περάσει ως δίφωνος).

Ο στίχος όμως τελειώνει στη διφωνία (γιαυτό μάλλον). Και παρεμπιπτόνως δεν επιδυκνείει και πολύ τη διφωνία το "Ω του παραδόξου Θαύματος", μάλλον το ΠΑ επιδυκνείει.

Το αυτό ισχύει και για τους 3φωνους-4φωνους-5φωνους και 7φωνους ήχους.

Το κείμενο το έχει αντιγράψει και επιμεληθεί ο κ.Λυκ.Αγγελόπουλος και η ηχογράφηση είναι από την Ελ.Βυζ.Χορωδία από μια συναυλία στον υπαίθριο (γι αυτό και τα τζιτζίκια στην αρχή της ηχογράφησης) αρχαιολογικό χώρο του Μυστρά στις 6-7-2003. Δείτε και ακούστε.

Ενδιαφέρον. Ακόμα πιό ενδιαφέρον αν παρατηρήσεις οτι το ίδιο γίνεται σε καλοφωνικούς ειρμούς του Μπερεκέτη π.χ. "Εν Σιναίω τω Όρει" εδώ (από το Καλοφωνικό Ειρμολόγιο του Γρηγορίου, 1835)

Αυτοί όλοι είναι του τρίτου και όχι του βαρέως.
Ο Μπερεκέτης τον βαρύ τον έχει από Ζω.

Ναι είναι του Τρίτου, αλλά συμπεριφέρονται ακριβώς όπως ο Βαρύς του Κουκουζέλη και του Ανανεώτου.

[Πρόσεξε και το ΔΙ ύφεση στο τέλος!

Σαμπαχάκι...

Όχι απαραίτητα. Γιατι το ίσον είναι μάλλον ΓΑ.

Θυμίζει Βαρύ Τετράφωνο όπως τον ξέρουμε σήμερα,

Αυτό του Μπερεκέτη; Από που κι ως που;

Νόμιζα οτι είναι ο μόνος από τους δύο ήχους Τρίτο και Βαρύ που σημειώνεται με ΔΙ ύφεση στα κλασσικά κείμενα, αλλά εδώ έχουμε και του Τρίτου παράδειγμα τέτοιο.


Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Για μένα δε στέκει αυτό. Π.χ. στα μοναστήρια να πιάνανε τον Τρίτο ήχο στο πάνω ΝΗ. Απίθανο. Οι ευνούχοι (καστράτι) της Αγίας Σοφίας στα Βυζαντινά χρόνια ίσως. Απίθανο μου φαίνεται όμως.

Μην το βλέπεις με την σημερινή λογική των βάσεων (La=440Hz). Δεν είναι απαραίτητο ότι έπαιρναν το Κε (δηλαδή τον Ανανε-Κε δεν υπήρχε) σε αυτή την τονικότητα.

Εντάξει, εννοώ οτι μου φαίνεται παράδοξο να παίρνανε ψηλή βάση για τη βάση του Πρώτου ήχου πάντοτε. Ιδιαίτερα σε μονωδιακό ψάλσιμο, σε κατανυκτικές ακολουθίες, στα μοναστήρια κτλ. Σε αυτό νομίζω οτι τα πράγματα ήταν πάνω κάτω όπως είναι σήμερα.

 Όχι αν οι μελωδίες κινούνταν προς τα κάτω. Αν ήξερες εσύ ότι ο πρώτος ήχος που θα ψάλλεις κινείτε χαμηλά, δεν θα έπαιρνες ψηλά την βάση του;

Γιαυτό και οι 3 δάσκαλοι τοποθέτησαν τον ήχο στο ΠΑ γενικά.

Τον τοποθέτησαν γενικά στον Πα στα κομμάτια αυτά που έκαναν κίνηση προς τα πάνω (αντίθετα με το παλαιό πρότυπο) και όχι στα παλαιά κομμάτια που σχεδόν όλα είναι από τον Κε.

Τώρα αν μιλάς για τα Βυζαντινά χρόνια, δε γνωρίζω.

Μα το είπα από την αρχή ότι για τότε μιλάω. Πριν την αλλαγή των βάσεων.

Μόνο αργά μαθήματα Πρώτου ήχου έχουμε απο εκεί. Δέν ξέρουμε πώς έψελναν τα σύντομα.

Σωστό.

Φαίνεται γενικά οτι κύριος και πλάγιος χρησιμοποιούν την ίδια κλίμακα η οποία ανάλογα με το τονικό ύψος της βάσης, τη μελωδική πορεία (και έλξεις) και τις καταλήξεις δημιουργεί χαρακτηριστικό άκουσμα κυρίου ή πλαγίου.

Πλέον ναι.

Ο πολυέλαιος Δούλοι Κύριον του Πέτρου είναι ήχος Πρώτος από το ΠΑ, ο αντίστοιχος του Ιωάννου Πρωτοψάλτου (παρόμοια μελωδία) λέει Πλάγιος του Πρώτου.

Το αντίθετο φαντάζομαι εννοείς.(ως προς τους συνθέτες)
Ναι και έχει να κάνει με την σύγχυση που επικρατεί ως προς το τι είναι πρώτος και τι πλάγιος του πρώτου.

Ακόμα και το πασίγνωστο Όσοι Εις Χριστόν στην Πανδέκτη λέει Πλάγιος του Πρώτου.

Σωστά. Και σε πολλά χειρόγραφα το "Φως ιλαρόν" είναι ήχος Δ' και πλ.Β'...
Και το συνηθισμένο "Άξιον εστίν" είναι πλ.Β' στον Χουρμούζιο...

Άλλωστε και η δομή της μελωδίας είχε παλαιότερα άλλη πλοκή.

Μόνο αργά μέλη έχουμε για να κρίνουμε. Δεν ξέρουμε πώς ψάλλανε τα σύντομα.

Ναι για αυτά μιλάω.

Οι κύριοι ήχοι "πλαγιάζουν" (πορεία προς τον πλάγιο-δουλεύουν προς τα κάτω περισσότερο κι όχι τόσο προς τα πάνω), ενώ οι πλάγιοι "τετραφωνούν" (πορεία προς τον κύριο-δουλεύουν προς τα πάνω δηλαδή περισσότερο, παρά προς τα κάτω). Αργότερα έχουμε κυρίους ήχους να δουλεύουν αντίθετα (προς τα πάνω) οπότε χρειάζονται και χαμηλότερη βάση...

Εκτός του Βαρέως ίσως;

Όχι γιατί;
Και ο παλαιός βαρύς ήχος τετραφωνεί (κοίτα το μάθημα του Κουκουζέλη και του Ανανεώτου).

Δεν υπήρχε λοιπόν παλαιά θέμα στο πού θα είναι ο κύριος και που ο πλάγιος (σε τονικό ύψος), αρκεί να απείχαν ένα 5χορδο μεταξύ τους.

Εκτός του Βαρέως ίσως;

Γιατί; Ο παλαιός Βαρύς απέχει 5χορδο από τον κύριό του.
Εκτός και εννοείς το βαρύ από τον Ζω.
Που και πάλι από τον Γα βγαίνει με 5χορδο.

Ακόμα και μερικά νεώτερα το κάνουν αυτό π.χ του Πέτρου (Πανδέκτη). Επιβεβαιώνει τη θεωρία μου οτι ο Βαρύς (διατονικός) παλαιά μάλλον λογιζόταν σαν μέσος του Πρώτου και όχι σαν αυτόνομος ήχος.

Ίσως. Κι εγώ δεν τον θυμάμαι αυτόνομο κάπου, σε παλαιό κομμάτι.

(Άλλη θεωρία) Εκτός και νομίζουμε λάθος οτι είναι Πρώτος αυτός στο Βαρύ διατονικό. Και ίσως υποννοείται ο ΓΑ δίεση και ίσον ο ΖΩ και έχουμε Βαρύ Τετράφωνο (που εξηγεί και γιατί τελειώνει στο ΓΑ το "Τον Δεσπότην" και άλλα)

"Κουφό" μου ακούγεται, αλλά δεν παύει να είναι μια θεωρία (η οποία στην προφορική παράδοση τουλάχιστον δεν έχει έρεισμα).

Διφωνών Βαρύς ή Πρώτος που τελειώνει στο Βαρύ από το ΓΑ; Εδώ σε θέλω.

Διφωνών βαρύς, όχι πρώτος. Ναι και είναι απόλυτα φυσικό να τελειώνει στον Γα. Είναι διφωνών και όχι δίφωνος!

Διαφορά διφώνου και διφωνούντος ήχου είναι, ότι ο μεν δίφωνος αρχίζει και τελειώνει στην διφωνία κάνοντας και γραμμές που επιδεικνύουν την διφωνία (π.χ. Νάος-βαρύς δίφωνος κ.α.), ενώ ο διφωνών μπορεί να αρχίζει (όχι όμως απαραίτητα) από την διφωνία, επιμένει στην διφωνία αλλά καταλήγει στην βάση. (π.χ. "Ω του παραδόξου Θαύματος" ήχος πλ.Δ' διφωνών-κακώς έχει περάσει ως δίφωνος).

Ο στίχος όμως τελειώνει στη διφωνία (γιαυτό μάλλον).

Ναι μάλλον γι αυτό παρεξηγήθηκε ως δίφωνος. Άλλωστε κι οι όροι είναι κοντινοί.

Και παρεμπιπτόνως δεν επιδυκνείει και πολύ τη διφωνία το "Ω του παραδόξου Θαύματος", μάλλον το ΠΑ επιδυκνείει.

Ναι. Κάνει στάσεις στο Πα, (δείχνει Άγια αντίφωνο λέει ο Καράς), αλλά και δείχνει την διφωνία του.

Ενδιαφέρον. Ακόμα πιό ενδιαφέρον αν παρατηρήσεις οτι το ίδιο γίνεται σε καλοφωνικούς ειρμούς του Μπερεκέτη π.χ. "Εν Σιναίω τω Όρει" εδώ (από το Καλοφωνικό Ειρμολόγιο του Γρηγορίου, 1835)

Αυτοί όλοι είναι του τρίτου και όχι του βαρέως.
Ο Μπερεκέτης τον βαρύ τον έχει από Ζω.

Ναι είναι του Τρίτου, αλλά συμπεριφέρονται ακριβώς όπως ο Βαρύς του Κουκουζέλη και του Ανανεώτου.

Ε και;

[Πρόσεξε και το ΔΙ ύφεση στο τέλος!

Σαμπαχάκι...

Όχι απαραίτητα. Γιατι το ίσον είναι μάλλον ΓΑ.

Α-πα-πα...
Δεν μου "έρχεται" με τίποτα...
Αστειεύομαι.
:-)

Μπορείς να το δεις και έτσι (σαν χρώμα κλιτού ίσως;)

Θυμίζει Βαρύ Τετράφωνο όπως τον ξέρουμε σήμερα,

Αυτό του Μπερεκέτη; Από που κι ως που;

Νόμιζα οτι είναι ο μόνος από τους δύο ήχους Τρίτο και Βαρύ που σημειώνεται με ΔΙ ύφεση στα κλασσικά κείμενα, αλλά εδώ έχουμε και του Τρίτου παράδειγμα τέτοιο.

Α αυτό εννοείς;
Νόμιζα ότι η μελωδία του είναι ίδια με του τετραφώνου (για την ακρίβεια τετραφωνούντος βαρέως-δεν τελειώνει στην τετραφωνία για να είναι τετράφωνος).

Μην κολλάς στην ύφεση. Καλοφωνικός είναι, (σχεδόν) ότι θέλει κάνει...


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Για μένα δε στέκει αυτό. Π.χ. στα μοναστήρια να πιάνανε τον Τρίτο ήχο στο πάνω ΝΗ. Απίθανο. Οι ευνούχοι (καστράτι) της Αγίας Σοφίας στα Βυζαντινά χρόνια ίσως. Απίθανο μου φαίνεται όμως.

Μην το βλέπεις με την σημερινή λογική των βάσεων (La=440Hz). Δεν είναι απαραίτητο ότι έπαιρναν το Κε (δηλαδή τον Ανανε-Κε δεν υπήρχε) σε αυτή την τονικότητα.

Εντάξει, εννοώ οτι μου φαίνεται παράδοξο να παίρνανε ψηλή βάση για τη βάση του Πρώτου ήχου πάντοτε. Ιδιαίτερα σε μονωδιακό ψάλσιμο, σε κατανυκτικές ακολουθίες, στα μοναστήρια κτλ. Σε αυτό νομίζω οτι τα πράγματα ήταν πάνω κάτω όπως είναι σήμερα.

Όχι αν οι μελωδίες κινούνταν προς τα κάτω. Αν ήξερες εσύ ότι ο πρώτος ήχος που θα ψάλλεις κινείτε χαμηλά, δεν θα έπαιρνες ψηλά την βάση του;

Ναι. Αλλά αν ήξερα οτι δεν κινείται, π.χ. στα ειρμολογικά, δεν θα την έπαιρνα ψηλά. Και δε νομίζω αυτό να ήταν διαφορετικό παλαιότερα. Άρα αφορισμοί του τύπου "παλαιά η βάση του Πρώτου ήχου ήταν στο ΚΕ" είναι μάλλον ανακριβείς. Εκτός και παραδεχθεί κανείς οτι τα ειρμολογικά του Πρώτου ήχου λεγόντουσαν αλλιώς ή δεν υπήρχαν που ακούγεται απίθανο.

Γιαυτό και οι 3 δάσκαλοι τοποθέτησαν τον ήχο στο ΠΑ γενικά.

Τον τοποθέτησαν γενικά στον Πα στα κομμάτια αυτά που έκαναν κίνηση προς τα πάνω (αντίθετα με το παλαιό πρότυπο) και όχι στα παλαιά κομμάτια που σχεδόν όλα είναι από τον Κε.

Δές πιο πάνω.

Τώρα αν μιλάς για τα Βυζαντινά χρόνια, δε γνωρίζω.

Μα το είπα από την αρχή ότι για τότε μιλάω. Πριν την αλλαγή των βάσεων.

Πότε έγινε αλλαγή των βάσεων; Επί Πέτρου;

Μόνο αργά μαθήματα Πρώτου ήχου έχουμε απο εκεί. Δέν ξέρουμε πώς έψελναν τα σύντομα.

Σωστό.

Μου φαίνεται αδύνατο να εξαφανίστηκε όλη η σύντομη παράδοση των Βυζαντινών χρόνων. Δεν μπορεί, κάτι θα διατηρήθηκε ώς τις μέρες μας από τα σύντομα πασίγνωστα άσματα π.χ. το Τρισάγιον, το Όσοι Εις Χριστόν, το Χριστός Ανέστη, το Αγιος Κύριος, το Κυριε Σώσον τους Ευσεβείς, το Τίς Θεός Μέγας και άλλα. Δεν μπορεί να άλλαξαν και να μεταλλάχθηκαν όλα. Το Τυπικό δεν είναι και τόσο διαφορετικό (είναι;) άρα και η ψαλτική δεν μπορεί να είναι και αυτή... σίγουρα διαφορές θα υπάρχουν και μεγάλες μπορεί, αλλά να μην διατηρήθηκε τίποτα;

Φαίνεται γενικά οτι κύριος και πλάγιος χρησιμοποιούν την ίδια κλίμακα η οποία ανάλογα με το τονικό ύψος της βάσης, τη μελωδική πορεία (και έλξεις) και τις καταλήξεις δημιουργεί χαρακτηριστικό άκουσμα κυρίου ή πλαγίου.

Πλέον ναι.

Ο πολυέλαιος Δούλοι Κύριον του Πέτρου είναι ήχος Πρώτος από το ΠΑ, ο αντίστοιχος του Ιωάννου Πρωτοψάλτου (παρόμοια μελωδία) λέει Πλάγιος του Πρώτου.

Το αντίθετο φαντάζομαι εννοείς.(ως προς τους συνθέτες)
Ναι και έχει να κάνει με την σύγχυση που επικρατεί ως προς το τι είναι πρώτος και τι πλάγιος του πρώτου.

Μόνο σε μερικά μέλη. Όχι σε όλα. Και γενικά η σύγχυση αυτή είναι μόνο θεωρητική, στην πράξη δεν έχει διαφορά.

Ακόμα και το πασίγνωστο Όσοι Εις Χριστόν στην Πανδέκτη λέει Πλάγιος του Πρώτου.

Σωστά. Και σε πολλά χειρόγραφα το "Φως ιλαρόν" είναι ήχος Δ' και πλ.Β'...
Και το συνηθισμένο "Άξιον εστίν" είναι πλ.Β' στον Χουρμούζιο...

Ναί. Έχει ενδιαφέρον να κάνουμε μια συγκριτική λίστα από τους συγχεόμενους ήχους (παλαιά και σήμερα).

Άλλωστε και η δομή της μελωδίας είχε παλαιότερα άλλη πλοκή.

Μόνο αργά μέλη έχουμε για να κρίνουμε. Δεν ξέρουμε πώς ψάλλανε τα σύντομα.

Ναι για αυτά μιλάω.

Για πόσο παλαιά μιλάς; Και στα παλαιά υπάρχει ομοιομορφία ή ούτε και εκεί (το πιό πιθανόν); Π.χ. ο Πρώτος ήχος στα παλαιά που αναφέρεις πάντοτε πλαγιάζει μέσα σέ ένα μέλος;

Οι κύριοι ήχοι "πλαγιάζουν" (πορεία προς τον πλάγιο-δουλεύουν προς τα κάτω περισσότερο κι όχι τόσο προς τα πάνω), ενώ οι πλάγιοι "τετραφωνούν" (πορεία προς τον κύριο-δουλεύουν προς τα πάνω δηλαδή περισσότερο, παρά προς τα κάτω). Αργότερα έχουμε κυρίους ήχους να δουλεύουν αντίθετα (προς τα πάνω) οπότε χρειάζονται και χαμηλότερη βάση...

Εκτός του Βαρέως ίσως;

Όχι γιατί;
Και ο παλαιός βαρύς ήχος τετραφωνεί (κοίτα το μάθημα του Κουκουζέλη και του Ανανεώτου).

Ναι σωστά. Και ο Βαρύς διατονικός επίσης. Και ο Λέγετος (που όμως κατατάσσεται στους κύριους ήχους αν και ο Χρύσανθος τον παρουσιάζει σαν  Πλάγιο του Δευτέρου). Γιατί όμως χρησιμοποιείται σαν μέλος κυρίου Τετάρτου ήχου; Λέγετο εσύ.

Δεν υπήρχε λοιπόν παλαιά θέμα στο πού θα είναι ο κύριος και που ο πλάγιος (σε τονικό ύψος), αρκεί να απείχαν ένα 5χορδο μεταξύ τους.

Εκτός του Βαρέως ίσως;

Γιατί; Ο παλαιός Βαρύς απέχει 5χορδο από τον κύριό του.
Εκτός και εννοείς το βαρύ από τον Ζω.

Ναί. Αν και ο Κύριος (Τρίτος) από το ΝΗ΄ δεν εμφανίζεται σαν αυτόνομος ήχος πουθενά. Έτσι δεν είναι;

Που και πάλι από τον Γα βγαίνει με 5χορδο.

Ναί. Δηλαδή ο Κύριός του είναι ο Τρίτος. Σωστά; Αφού δεν υπάρχει άλλος Κύριος στο ΓΑ. Και γιαυτό ίσως λογίζεται ο Βαρύς Διατονικός  σαν Πλάγιος του Τρίτου (;).

Ακόμα και μερικά νεώτερα το κάνουν αυτό π.χ του Πέτρου (Πανδέκτη). Επιβεβαιώνει τη θεωρία μου οτι ο Βαρύς (διατονικός) παλαιά μάλλον λογιζόταν σαν μέσος του Πρώτου και όχι σαν αυτόνομος ήχος.

Ίσως. Κι εγώ δεν τον θυμάμαι αυτόνομο κάπου, σε παλαιό κομμάτι.

(Άλλη θεωρία) Εκτός και νομίζουμε λάθος οτι είναι Πρώτος αυτός στο Βαρύ διατονικό. Και ίσως υποννοείται ο ΓΑ δίεση και ίσον ο ΖΩ και έχουμε Βαρύ Τετράφωνο (που εξηγεί και γιατί τελειώνει στο ΓΑ το "Τον Δεσπότην" και άλλα)

"Κουφό" μου ακούγεται, αλλά δεν παύει να είναι μια θεωρία (η οποία στην προφορική παράδοση τουλάχιστον δεν έχει έρεισμα).

Πώς δεν έχει; Τα αργά μαθήματα του Βαρέως ψάλλονται όλα με ΓΑ δίεση (από την προφορική παράδοση). Έχεις ηχογράφηση που να αποδυκνείει  το αντίθετο; 

Διφωνών Βαρύς ή Πρώτος που τελειώνει στο Βαρύ από το ΓΑ; Εδώ σε θέλω.

Διφωνών βαρύς, όχι πρώτος. Ναι και είναι απόλυτα φυσικό να τελειώνει στον Γα. Είναι διφωνών και όχι δίφωνος!

Διαφορά διφώνου και διφωνούντος ήχου είναι, ότι ο μεν δίφωνος αρχίζει και τελειώνει στην διφωνία κάνοντας και γραμμές που επιδεικνύουν την διφωνία (π.χ. Νάος-βαρύς δίφωνος κ.α.), ενώ ο διφωνών μπορεί να αρχίζει (όχι όμως απαραίτητα) από την διφωνία, επιμένει στην διφωνία αλλά καταλήγει στην βάση. (π.χ. "Ω του παραδόξου Θαύματος" ήχος πλ.Δ' διφωνών-κακώς έχει περάσει ως δίφωνος).

Ο στίχος όμως τελειώνει στη διφωνία (γιαυτό μάλλον).

Ναι μάλλον γι αυτό παρεξηγήθηκε ως δίφωνος. Άλλωστε κι οι όροι είναι κοντινοί.

Και παρεμπιπτόνως δεν επιδυκνείει και πολύ τη διφωνία το "Ω του παραδόξου Θαύματος", μάλλον το ΠΑ επιδυκνείει.

Ναι. Κάνει στάσεις στο Πα, (δείχνει Άγια αντίφωνο λέει ο Καράς), αλλά και δείχνει την διφωνία του.

Εννοείς τη μία και μοναδική προσωρινή κατάληξη που κάνει στο Βού; Τέλος πάντων. Στη σημερινή πρακτική έχει γίνει διφωνών ούτως ή άλλως. Πόσοι ψάλτες κάνουν άραγε σήμερα τις σωστές καταλήξεις στο ΠΑ και κάτω ΔΙ;

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Όχι αν οι μελωδίες κινούνταν προς τα κάτω. Αν ήξερες εσύ ότι ο πρώτος ήχος που θα ψάλλεις κινείτε χαμηλά, δεν θα έπαιρνες ψηλά την βάση του;

Ναι. Αλλά αν ήξερα οτι δεν κινείται, π.χ. στα ειρμολογικά, δεν θα την έπαιρνα ψηλά.

Κατ' αρχήν στα ειρμολογικά του, ο πρώτος ήχος σπάνια φτάνει μέχρι τον επάνω ζω... Δεν κινείται γενικώς ψηλά.
Αλλά και πάλι δεν μπορούμε να ξέρουμε πως ήταν ο παλαιός πρώτο ήχος στα σύντομά του μια και δεν μας έχει διασωθεί τέτοιο κομμάτι.

Και δε νομίζω αυτό να ήταν διαφορετικό παλαιότερα. Άρα αφορισμοί του τύπου "παλαιά η βάση του Πρώτου ήχου ήταν στο ΚΕ" είναι μάλλον ανακριβείς.

Είναι αφορισμός το ότι ο πρώτος ήχος παλαιά ήταν στον Κε και δεν είναι αυτό που λες "Και δε νομίζω αυτό να ήταν διαφορετικό παλαιότερα";;;
Και γιατί είναι αφορισμός; Δεν είναι έτσι; Σε όλες σχεδόν τις μεταγραφές του παλαιού πρώτου ήχου βάση είναι ο Κε.

Εκτός και παραδεχθεί κανείς οτι τα ειρμολογικά του Πρώτου ήχου λεγόντουσαν αλλιώς ή δεν υπήρχαν που ακούγεται απίθανο.

Το δεν υπήρχαν είναι απολύτως λάθος.
Το λέγονταν αλλιώς; Τι εννοείς;

Τώρα αν μιλάς για τα Βυζαντινά χρόνια, δε γνωρίζω.

Μα το είπα από την αρχή ότι για τότε μιλάω. Πριν την αλλαγή των βάσεων.

Πότε έγινε αλλαγή των βάσεων; Επί Πέτρου;

Καλή ερώτηση!
Σίγουρα δεν μπορώ να γνωρίζω.
Μου φαίνεται πως εκεί κοντά πάντως. Λίγο πιο νωρίς μάλλον.

Μόνο αργά μαθήματα Πρώτου ήχου έχουμε απο εκεί. Δέν ξέρουμε πώς έψελναν τα σύντομα.

Σωστό.

Μου φαίνεται αδύνατο να εξαφανίστηκε όλη η σύντομη παράδοση των Βυζαντινών χρόνων. Δεν μπορεί, κάτι θα διατηρήθηκε ώς τις μέρες μας από τα σύντομα πασίγνωστα άσματα π.χ. το Τρισάγιον, το Όσοι Εις Χριστόν, το Χριστός Ανέστη, το Αγιος Κύριος, το Κυριε Σώσον τους Ευσεβείς, το Τίς Θεός Μέγας και άλλα. Δεν μπορεί να άλλαξαν και να μεταλλάχθηκαν όλα. Το Τυπικό δεν είναι και τόσο διαφορετικό (είναι;) άρα και η ψαλτική δεν μπορεί να είναι και αυτή... σίγουρα διαφορές θα υπάρχουν και μεγάλες μπορεί, αλλά να μην διατηρήθηκε τίποτα;

Και βέβαια είναι αδύνατον να εξαφανίστηκαν έτσι...
Σου είναι αδύνατον να φανταστείς το "Όσοι εις Χριστόν", το "Σώσον Κύριε τον λαόν σου", το "Του λίθου" από μια βάση ψηλή που να απέχει 5χορδο από τον πλάγιό του; Και όχι απαραίτητα από τον La των 440Hz. Το πας εκεί που σε βολεύει στην φωνή σου. Είναι γραμμένες με τόσες ψηλές θέσεις αυτές οι σύντομες μελωδίες του πρώτου ήχου που να μην μπορούν να ειπωθούν ψηλότερα; Όλοι τον πρώτο ήχο στην Μεγάλη Εβδομάδα δεν τον "παίρνουν" Fa και Sol; Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν δομέστιχος στην Αγ.Ειρήνη που ενίοτε (τους "έπαιρνε" και λόγο φωνής βέβαια) και LA  και Si ύφεση έπαιρναν τον πρώτο! (κι εγώ βέβαια έλεγα από κάτω...)
Ο Σ.Καράς στην χειρόγραφη Μ.Εβδομάδα που έχει, εξηγεί τον πρώτο (στα στιχηραρικά) από τον Κε.  Το ίδιο και το πασαπνοάριο του Ιακώβου. (που ο Χουρμούζιος έχει από τον Πα)

Ο πολυέλαιος Δούλοι Κύριον του Πέτρου είναι ήχος Πρώτος από το ΠΑ, ο αντίστοιχος του Ιωάννου Πρωτοψάλτου (παρόμοια μελωδία) λέει Πλάγιος του Πρώτου.

Το αντίθετο φαντάζομαι εννοείς.(ως προς τους συνθέτες)
Ναι και έχει να κάνει με την σύγχυση που επικρατεί ως προς το τι είναι πρώτος και τι πλάγιος του πρώτου.

Μόνο σε μερικά μέλη. Όχι σε όλα. Και γενικά η σύγχυση αυτή είναι μόνο θεωρητική, στην πράξη δεν έχει διαφορά.

Τι εννοείς; Ότι δεν μπορείς να καταλάβεις τι είναι πρώτος και τι πλάγιος του πρώτου;

Ναί. Έχει ενδιαφέρον να κάνουμε μια συγκριτική λίστα από τους συγχεόμενους ήχους (παλαιά και σήμερα).

Άνοιξε άλλο θέμα...

Άλλωστε και η δομή της μελωδίας είχε παλαιότερα άλλη πλοκή.

Μόνο αργά μέλη έχουμε για να κρίνουμε. Δεν ξέρουμε πώς ψάλλανε τα σύντομα.

Ναι για αυτά μιλάω.

Για πόσο παλαιά μιλάς;

Πριν την αλλαγή των βάσεων.

Και για τα σύντομα που έχουμε σήμερα (με την πιθανότητα βέβαια να μην είναι οι ίδιες μελωδίες με παλαιά) ο πρώτος ήχος δεν κινείτε ψηλά.

Και στα παλαιά υπάρχει ομοιομορφία ή ούτε και εκεί (το πιό πιθανόν); Π.χ. ο Πρώτος ήχος στα παλαιά που αναφέρεις πάντοτε πλαγιάζει μέσα σέ ένα μέλος;

Ναι απ' όσο θυμάμαι. Αυτός είναι ο κανόνας.

Όχι γιατί;
Και ο παλαιός βαρύς ήχος τετραφωνεί (κοίτα το μάθημα του Κουκουζέλη και του Ανανεώτου).

Ναι σωστά. Και ο Βαρύς διατονικός επίσης. Και ο Λέγετος (που όμως κατατάσσεται στους κύριους ήχους αν και ο Χρύσανθος τον παρουσιάζει σαν Πλάγιο του Δευτέρου).

Δεν είναι κύριος. Είναι μέσος του Τετάρτου. (πλ.Β')
Άσχετα αν σήμερα κατατάσσεται ως ειρμολογικός τέταρτος (κύριος) ήχος. (λανθασμένα)

Γιατί όμως χρησιμοποιείται σαν μέλος κυρίου Τετάρτου ήχου; Λέγετο εσύ.

Σαν μέλος μέσου του Τετάρτου ήχου.
Κοίτα τι λέει ο Καράς επ' αυτού. (στην επισύναψη)
Αν εννοείς το γιατί ο Δ' ήχος χρησιμοποιεί τον πλ.Β' διατονικό για τα ειρμολογικά του, δεν το ξέρω. Έτσι έχει έρθει μέχρι και σήμερα.

Γιατί; Ο παλαιός Βαρύς απέχει 5χορδο από τον κύριό του.
Εκτός και εννοείς το βαρύ από τον Ζω.

Ναί. Αν και ο Κύριος (Τρίτος) από το ΝΗ΄ δεν εμφανίζεται σαν αυτόνομος ήχος πουθενά. Έτσι δεν είναι;

Ναι.
Δεν θυμάμαι εγώ να εξηγείτε κάποιο παλαιό ή νέο μάθημα του τρίτου από τον επάνω Νη'. Ούτε και δευτέρου από τον Ζω' και τετάρτου από τον Πα'...

Που και πάλι από τον Γα βγαίνει με 5χορδο.

Ναί. Δηλαδή ο Κύριός του είναι ο Τρίτος. Σωστά; Αφού δεν υπάρχει άλλος Κύριος στο ΓΑ.

Σωστά.

Και γιαυτό ίσως λογίζεται ο Βαρύς Διατονικός σαν Πλάγιος του Τρίτου (;).

Μπερδεύτηκα...
Ο βαρύς διατονικός που λες είναι από τον κάτω ζω σωστά; Αυτός δεν είναι που λέει ο Καράς πλάγιος του τρίτου όμως! Ο Καράς λέει τον από του Γα βαρύ πλάγιο του τρίτου.

(Άλλη θεωρία) Εκτός και νομίζουμε λάθος οτι είναι Πρώτος αυτός στο Βαρύ διατονικό. Και ίσως υποννοείται ο ΓΑ δίεση και ίσον ο ΖΩ και έχουμε Βαρύ Τετράφωνο (που εξηγεί και γιατί τελειώνει στο ΓΑ το "Τον Δεσπότην" και άλλα)

"Κουφό" μου ακούγεται, αλλά δεν παύει να είναι μια θεωρία (η οποία στην προφορική παράδοση τουλάχιστον δεν έχει έρεισμα).

Πώς δεν έχει; Τα αργά μαθήματα του Βαρέως ψάλλονται όλα με ΓΑ δίεση (από την προφορική παράδοση). Έχεις ηχογράφηση που να αποδυκνείει το αντίθετο;

Εκτός βέβαια και είναι παλαιός βαρύς (που κάνει συνεχώς πρώτο)...

Και παρεμπιπτόνως δεν επιδυκνείει και πολύ τη διφωνία το "Ω του παραδόξου Θαύματος", μάλλον το ΠΑ επιδυκνείει.

Ναι. Κάνει στάσεις στο Πα, (δείχνει Άγια αντίφωνο λέει ο Καράς), αλλά και δείχνει την διφωνία του.

Εννοείς τη μία και μοναδική προσωρινή κατάληξη που κάνει στο Βού; Τέλος πάντων.

Και αυτή, αλλά και την εν γένει μελωδική συμπεριφορά του, που "δείχνει" τον βου.

Στη σημερινή πρακτική έχει γίνει διφωνών ούτως ή άλλως. Πόσοι ψάλτες κάνουν άραγε σήμερα τις σωστές καταλήξεις στο ΠΑ και κάτω ΔΙ;

Ουδείς αλλά αυτό δεν έχει σημασία...


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 9/25/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Και γιατί είναι αφορισμός; Δεν είναι έτσι; Σε όλες σχεδόν τις μεταγραφές του παλαιού πρώτου ήχου βάση είναι ο Κε.

Τι εννοεις; Π.χ. Γευσασθε του Χρυσαφου του Νεου εχει Πα ως βαση (μεταγραφη Χουρμουζιου).

[Mag Koumparouli]

Για δείτε και την παρακάτω επισύναψη ,παρακαλώ.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Καλή η αναφορά στο οκτάηχο χερουβικό του Μπερεκέτη, αλλά δεν τη σχολιάζεις κιόλας να καταλάβουμε και τι ακριβώς θες να πεις;
:-)

Βασίλης

[Mag Koumparouli]

Καλή η αναφορά στο οκτάηχο χερουβικό του Μπερεκέτη, αλλά δεν τη σχολιάζεις κιόλας να καταλάβουμε και τι ακριβώς θες να πεις;
:-)

 

Απλα παρέθεσα ενα ακὀμα σχόλιο σχετικά με τις βάσεις των ήχων,στην αργἠ μελοποιἰα,σε μια εποχἠ που τα πρἀγματα ἠταν

ακὀμα ρευστἀ. Πιστεὐω πἀντως οτι οι βἀσεις ,ὀπως τις ξἐρουμε (ἠ δεν τις ξἐρουμε) σἠμερα, ειναι κἀτι επἰκτητο, που προσπαθεἰ
να περιγραψει ενα ρευστὀ φαινὀμενο το οποἰο μπορει κἀποτε να μπει σε καλοὐπια και κἀποτε ὀχι.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Απλα παρέθεσα ενα ακὀμα σχόλιο σχετικά με τις βάσεις των ήχων,στην αργἠ μελοποιἰα,σε μια εποχἠ που τα πρἀγματα ἠταν

ακὀμα ρευστἀ.

Ίσως κι από πιο πριν αυτό να γινόταν άλλα ήταν μειοψηφία. (Κοίτα και τα κομμάτια του Κλαδά και του Κουκουζέλη)
Εκεί γύρω στον Μπερεκέτη αρχίζει να αλλάζει, κατα πως φαίνεται, και να γίνεται  κανόνας.

Πιστεὐω πἀντως οτι οι βἀσεις ,ὀπως τις ξἐρουμε (ἠ δεν τις ξἐρουμε) σἠμερα, ειναι κἀτι επἰκτητο,

Βέβαια! Από τον Χρύσανθο και μετά έχουμε βάσεις και όχι τόσο με την καθιέρωση των μονοσυλλάβων φθόγγων, αλλά με τον ορισμό της τονικής οξύτητας του Νη στον σημερινό Sol (τον πρώτο κάτω του πενταγράμμου) της ευρωπαϊκής μουσικής δηλαδή, για να έρθει αργότερα η Επιτροπη να ορίσει τον Νη στον σημερινό Do (των πρώτο κάτω από το πεντάγραμμο).

Κι ακόμα είναι επίκτητο από τη άποψη ότι, ενώ παλαιότερα δεν σκεφτόντουσαν ένα τονικό ύψος για έναν ήχο (παρά μόνο αν βγαίνει η φωνή ψηλά ή χαμηλά), ενώ τώρα όταν ακούμε π.χ. Β' ήχος το συνδέουμε (ίσως και ασυνείδητα) με ένα τονικό ύψος, αυτό του Sol δηλαδή.

Πολλοί είναι οι ψάλτες που πιστεύουν ότι πρέπει να ψάλλουμε από "φυσικές βάσεις". Και τι εννοούν φυσική βάση; Την αντιστοιχία της νότας της Β.Μουσικής με την νότα της Ευρ.Μουσικής (π.χ. για τον Νη=Do, Πα=Re, Βου=Mi κ.τ.λ.). "Από που να το πάρω" η ερώτηση, "πάρτο φυσικά" η απάντηση... Τώρα ποια βάση είναι πιο "φυσική" από την άλλη, του Χρυσάνθου ή της Επιτροπής, είναι μια άλλη ερώτηση...

Δεν είναι λοιπόν κάτι που από παλιά είχαμε απλώς στην εξήγηση άλλαξε, αλλά κάτι επίκτητο το οποίο μετά την εξήγηση αναγκαστικά εφευρίσκεται.

που προσπαθεἰ
να περιγραψει ενα ρευστὀ φαινὀμενο το οποἰο μπορει κἀποτε να μπει σε καλοὐπια και κἀποτε ὀχι.

Σωστά. Αυτή είναι και η δική μου γνώμη.
Έχω ήδη γράψει πως η εξήγηση κάποιου κομματιού από ψηλή ή χαμηλή βάση έχει να κάνει μάλλον με το πόσο ψηλά ή χαμηλά πηγαίνει το κομμάτι κατα την γνώμη μου.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Μια άλλη πολύ πιθανή περίπτωση σύμπτωσης του αρχαίου και του σημερινού εναρμονίου γένους όταν ο ΚΕ είναι με δίεση, ελκόμενος από το ΖΩ ύφεση (ατζέμ) και δίτονο από πάνω. Ιδού και σεσημασμένο παράδειγμα από το Χαλινούς του Ιακώβου από το Ταμείον του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου

http://www.analogion.com/TameionAnthologiasKonstantinou-Xalinous-3of3.jpg

Το παράδειγμα δε δείχνει ξεκάθαρα το δίτονο αλλά την ύψωση του ΚΕ που είναι και ίσως το αμφισβητούμενο σημείο.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Μια άλλη πολύ πιθανή περίπτωση σύμπτωσης του αρχαίου και του σημερινού εναρμονίου γένους όταν ο ΚΕ είναι με δίεση, ελκόμενος από το ΖΩ ύφεση (ατζέμ) και δίτονο από πάνω. Ιδού και σεσημασμένο παράδειγμα από το Χαλινούς του Ιακώβου από το Ταμείον του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου

http://www.analogion.com/TameionAnthologiasKonstantinou-Xalinous-3of3.jpg

Το παράδειγμα δε δείχνει ξεκάθαρα το δίτονο αλλά την ύψωση του ΚΕ που είναι και ίσως το αμφισβητούμενο σημείο.

Αυτό κατ' εμέ δεν είναι τίποτ' άλλο παρά παροδική εναρμόνια διαστηματική συμπεριφορά, που και πάλι δεν είναι (κατ' εμέ) τόσο έντονη έλξη για να  ακουστούν εναρμόνια διαστήματα, αλλά αν την κάνεις  τέλος πάντων τόσο έντονη...


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Και δε νομίζω αυτό να ήταν διαφορετικό παλαιότερα. Άρα αφορισμοί του τύπου "παλαιά η βάση του Πρώτου ήχου ήταν στο ΚΕ" είναι μάλλον ανακριβείς.

Είναι αφορισμός το ότι ο πρώτος ήχος παλαιά ήταν στον Κε και δεν είναι αυτό που λες "Και δε νομίζω αυτό να ήταν διαφορετικό παλαιότερα";;;

Λέω "δέ νομίζω". Είναι προσωπική άποψη/υπόθεση. Όχι συμπέρασμα.

Και γιατί είναι αφορισμός; Δεν είναι έτσι; Σε όλες σχεδόν τις μεταγραφές του παλαιού πρώτου ήχου βάση είναι ο Κε.

Μεταγραφές έχουμε μόνο από αργά μέλη.

Εκτός και παραδεχθεί κανείς οτι τα ειρμολογικά του Πρώτου ήχου λεγόντουσαν αλλιώς ή δεν υπήρχαν που ακούγεται απίθανο.

Το δεν υπήρχαν είναι απολύτως λάθος.
Το λέγονταν αλλιώς; Τι εννοείς;

Μπορεί να λέγονταν όπως τα λέμε και σήμερα. Γιατί να αλλάξουν αυτά, αφού κανείς δεν τα έγραφε και με το αυτί μεταδίδονταν... αλλά φυσικά δεν μπορούμε να ξέρουμε.

Μου φαίνεται αδύνατο να εξαφανίστηκε όλη η σύντομη παράδοση των Βυζαντινών χρόνων. Δεν μπορεί, κάτι θα διατηρήθηκε ώς τις μέρες μας από τα σύντομα πασίγνωστα άσματα π.χ. το Τρισάγιον, το Όσοι Εις Χριστόν, το Χριστός Ανέστη, το Αγιος Κύριος, το Κυριε Σώσον τους Ευσεβείς, το Τίς Θεός Μέγας και άλλα. Δεν μπορεί να άλλαξαν και να μεταλλάχθηκαν όλα. Το Τυπικό δεν είναι και τόσο διαφορετικό (είναι;) άρα και η ψαλτική δεν μπορεί να είναι και αυτή... σίγουρα διαφορές θα υπάρχουν και μεγάλες μπορεί, αλλά να μην διατηρήθηκε τίποτα;

Και βέβαια είναι αδύνατον να εξαφανίστηκαν έτσι...
Σου είναι αδύνατον να φανταστείς το "Όσοι εις Χριστόν", το "Σώσον Κύριε τον λαόν σου", το "Του λίθου" από μια βάση ψηλή που να απέχει 5χορδο από τον πλάγιό του; Και όχι απαραίτητα από τον La των 440Hz. Το πας εκεί που σε βολεύει στην φωνή σου. Είναι γραμμένες με τόσες ψηλές θέσεις αυτές οι σύντομες μελωδίες του πρώτου ήχου που να μην μπορούν να ειπωθούν ψηλότερα; Όλοι τον πρώτο ήχο στην Μεγάλη Εβδομάδα δεν τον "παίρνουν" Fa και Sol;

Ναι μπορεί να λέγονταν ψηλά. Δεν μου φαίνεται παράξενο αυτό καθόλου.

Ο πολυέλαιος Δούλοι Κύριον του Πέτρου είναι ήχος Πρώτος από το ΠΑ, ο αντίστοιχος του Ιωάννου Πρωτοψάλτου (παρόμοια μελωδία) λέει Πλάγιος του Πρώτου.

Το αντίθετο φαντάζομαι εννοείς.(ως προς τους συνθέτες)
Ναι και έχει να κάνει με την σύγχυση που επικρατεί ως προς το τι είναι πρώτος και τι πλάγιος του πρώτου.

Και επικρατούσε και παλαιότερα βέβαια, όπως είπε και η Μαγδαληνή για το Οκτάηχο του Μπερεκέτη.

Τι εννοείς; Ότι δεν μπορείς να καταλάβεις τι είναι πρώτος και τι πλάγιος του πρώτου;

Δές σχόλια του Γρηγορίου που έστειλε η Μαγδαληνή. Πλήρης ταύτιση Πρώτου και Πλαγίου του στα Παπαδικά και μάλιστα το ίδιο και για το Δεύτερο και Πλ. Δεύτερο!

Ναι σωστά. Και ο Βαρύς διατονικός επίσης. Και ο Λέγετος (που όμως κατατάσσεται στους κύριους ήχους αν και ο Χρύσανθος τον παρουσιάζει σαν Πλάγιο του Δευτέρου).

Δεν είναι κύριος. Είναι μέσος του Τετάρτου. (πλ.Β')
Άσχετα αν σήμερα κατατάσσεται ως ειρμολογικός τέταρτος (κύριος) ήχος. (λανθασμένα)

Λανθασμένα από μουσικής αποψης ίσως. Από λειτουργικής άποψης σωστά.

Γιατί όμως χρησιμοποιείται σαν μέλος κυρίου Τετάρτου ήχου; Λέγετο εσύ.

Σαν μέλος μέσου του Τετάρτου ήχου.
Κοίτα τι λέει ο Καράς επ' αυτού. (στην επισύναψη)
Αν εννοείς το γιατί ο Δ' ήχος χρησιμοποιεί τον πλ.Β' διατονικό για τα ειρμολογικά του, δεν το ξέρω. Έτσι έχει έρθει μέχρι και σήμερα.

Γιατί; Ο παλαιός Βαρύς απέχει 5χορδο από τον κύριό του.
Εκτός και εννοείς το βαρύ από τον Ζω.

Ναί. Αν και ο Κύριος (Τρίτος) από το ΝΗ΄ δεν εμφανίζεται σαν αυτόνομος ήχος πουθενά. Έτσι δεν είναι;

Ναι.
Δεν θυμάμαι εγώ να εξηγείτε κάποιο παλαιό ή νέο μάθημα του τρίτου από τον επάνω Νη'. Ούτε και δευτέρου από τον Ζω' και τετάρτου από τον Πα'...

Που και πάλι από τον Γα βγαίνει με 5χορδο.

Ναί. Δηλαδή ο Κύριός του είναι ο Τρίτος. Σωστά; Αφού δεν υπάρχει άλλος Κύριος στο ΓΑ.

Σωστά.

Και γιαυτό ίσως λογίζεται ο Βαρύς Διατονικός σαν Πλάγιος του Τρίτου (;).

Μπερδεύτηκα...
Ο βαρύς διατονικός που λες είναι από τον κάτω ζω σωστά; Αυτός δεν είναι που λέει ο Καράς πλάγιος του τρίτου όμως! Ο Καράς λέει τον από του Γα βαρύ πλάγιο του τρίτου.

Όχι από τον Καρά. Από τον υπόλοιπο κόσμο (θεωρητικά) που τον παρουσιάζει στη θέση του Πλ. του Τρίτου. Αφού τετραφωνία άνωθεν βρίσκουμε Τρίτο ήχο, άρα τί είμαστε; Πλάγιος του Τρίτου!

(Άλλη θεωρία) Εκτός και νομίζουμε λάθος οτι είναι Πρώτος αυτός στο Βαρύ διατονικό. Και ίσως υποννοείται ο ΓΑ δίεση και ίσον ο ΖΩ και έχουμε Βαρύ Τετράφωνο (που εξηγεί και γιατί τελειώνει στο ΓΑ το "Τον Δεσπότην" και άλλα)

"Κουφό" μου ακούγεται, αλλά δεν παύει να είναι μια θεωρία (η οποία στην προφορική παράδοση τουλάχιστον δεν έχει έρεισμα).

Πώς δεν έχει; Τα αργά μαθήματα του Βαρέως ψάλλονται όλα με ΓΑ δίεση (από την προφορική παράδοση). Έχεις ηχογράφηση που να αποδυκνείει το αντίθετο;

Εκτός βέβαια και είναι παλαιός βαρύς (που κάνει συνεχώς πρώτο)...

Αυτό δεν είναι σίγουρο γιατί δεν το ακούσαμε. Εάν έκαναν πάντα πρώτο (εύκολο) γιατί το αλλάξανε και το κάνανε τετράφωνο βαρύ (με ΓΑ δίεση) που είναι ομολογουμένως πιό δύσκολο... λιγάκι απίθανο φαίνεται. Αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω βέβαια. Η θεωρία των 3 διδασκάλων δεν παρουσίασε νέες μαρτυρίες για το βαρύ τετράφωνο (όπως έκανε ο Καράς αργότερα) και ίσως εάν το είχανε κάνει να λυνότανε και η απορία και αυτά τα μέλη να μην παρουσιάζονταν σαν Πρώτος ήχος αλλά σαν Τετράφωνος Βαρύς όπως τα θέλει συνήθως η προφορική παράδοση που έφτασε στις μέρες μάς (με εξαιρέσεις όπως το τέλος του Τον Δεσπότην και άλλα)

Δημήτρης