Η βάση του Πρώτου ήχου ήταν πάντοτε στο ΚΕ παλαιά;

[Dimitri Koubaroulis]

Ανοίγω καινούργιο θέμα λοιπόν πάνω σε αυτό. Όσο παλιά και να πάμε έχουμε
περιπτώσεις συνθέσεων του Πρώτου ήχου που δε δικαιολογούν ψηλή βάση και
μεταγράφηκαν από το ΠΑ και όχι από το ΚΕ από τους εξηγητές. Π.χ. η αρχή
από το Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη, το Γεύσασθε του Χρυσάφου του Νέου (όπως
παρατήρησε ο Shota)., το Θεοτόκε Παρθένε και το οκτάηχο χερουβικό του
Μπερεκέτη και άλλα. Έχουμε επίσης παραδείγματα συνθέσεων όπως τα στιχηρά
του Εσπερινού της Κυριακής του Πρώτου Ήχου που ενώ πλαγιάζουν (στο κάτω
ΔΙ) παρόλαυτά πολλοί ψάλτες δεν τα παίρνουν σε ψηλή βάση.

Το ίδιο φαίνεται να ισχύει και με άλλους κύριους ήχους που παρότι είναι
κύριοι συμπεριφέρονται σαν Πλάγιοι π.χ. τα αργά μέλη του Δευτέρου ήχου
παρασημαίνονται συχνά σαν Πλάγιος του Δευτέρου (από το ΠΑ ή το ΒΟΥ)
θέλοντας να υποδηλώσουν χαμηλή βάση προφανώς. Το ίδιο ίσως και στα
παπαδικά μαθήματα του Τρίτου ήχου που το ΓΑ λογίζεται σαν ΝΗ. Ο Τέταρτος
(Άγια) (καθώς και ο Πρώτος από το ΚΕ) είναι ειδικά προορισμένος για την
Παπαδική και φαίνεται να αποτελεί εξαίρεση σε αυτά.

Δημήτρης

[gugushvili]

On 26 Σεπτ, 14:40, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Ανοίγω καινούργιο θέμα λοιπόν πάνω σε αυτό. Όσο παλιά και να πάμε έχουμε
> περιπτώσεις συνθέσεων του Πρώτου ήχου που δε δικαιολογούν ψηλή βάση και
> μεταγράφηκαν από το ΠΑ και όχι από το ΚΕ από τους εξηγητές. Π.χ. η αρχή
> από το Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη, το Γεύσασθε του Χρυσάφου του Νέου (όπως

> παρατήρησε ο Shota), το Θεοτόκε Παρθένε και το οκτάηχο χερουβικό του
> Μπερεκέτη και άλλα.

Υπαρχουν ακομα ειρμολογικα μελη, π.χ. "Χριστος εν πολει..." του
Μπερεκετη (εξηγηση Γρηγοριου)

http://groups.google.com/group/psaltologion/web/Katavasies-Bereketis-A.pdf

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ανοίγω καινούργιο θέμα λοιπόν πάνω σε αυτό. Όσο παλιά και να πάμε έχουμε 
περιπτώσεις συνθέσεων του Πρώτου ήχου που δε δικαιολογούν ψηλή βάση και 
μεταγράφηκαν από το ΠΑ και όχι από το ΚΕ από τους εξηγητές.

Καταρχήν δεν υπάρχει Πα και Κε στην παλαιά γραφή. Ούτε κάποιος άλλος τρόπος να δείξεις οξύτητα.(απ' όσο ξέρω)
Το από που μεταγράφονται τα κομμάτια πιθανόν έχει να κάνει με την οξύτητά τους. Αν το κομμάτι (π.χ. στον πρώτο) έχει ψηλές γραμμές το μεταγράφουν από χαμηλά, αντίθετα με ένα άλλο που έχει χαμηλές.

Δεν είναι λοιπόν το θέμα ότι η βάση των ήχων άλλαξε...

Το θέμα είναι ότι άλλαξε η μελοποίηση, και οι κύριοι ήχοι αντί να κάνουν καθοδική πορεία (όπως στα παλαιά κομμάτια) κάνουν ανοδική, άρα χρειάζονται και χαμηλότερη βάση. (για να μπορεί να "βγαίνει" η φωνή)

 Π.χ. η αρχή 
από το Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη,

Το Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη είναι μάθημα-μέθοδος. Δεν έχει λοιπόν δομή εκκλησιαστικού κομματιού. Γι αυτό υποθέτω και οι τόσο ψηλές θέσεις (σε μερικά σημεία του).
Μπορεί απλά να ήταν θεωρητικό παράδειγμα των σημαδιών, των θέσεων και των γραμμών των ήχων. Μέθοδος είναι, κι όχι κομμάτι για να ψαλλεί.

 το Γεύσασθε του Χρυσάφου του Νέου (όπως 
παρατήρησε ο Shota)., το Θεοτόκε Παρθένε και το οκτάηχο χερουβικό του 
Μπερεκέτη και άλλα. 

Ναι βέβαια. Αυτά είναι ήδη φτιαγμένα έτσι που να έχουν πορεία προς τα πάνω, γι αυτό και μεταγράφονται από χαμηλά.
Αν εννοείς το πόσο παλαιά άλλαξε αυτό, πιο παλιά από τον Πέτρο σίγουρα ίσως επι Χρυσάφου του Νέου. Δεν το έχω ψάξει κι εγώ πάντως.

Έχουμε επίσης παραδείγματα συνθέσεων όπως τα στιχηρά 
του Εσπερινού της Κυριακής του Πρώτου Ήχου που ενώ πλαγιάζουν (στο κάτω 
ΔΙ) παρόλαυτά πολλοί ψάλτες δεν τα παίρνουν σε ψηλή βάση.
  

Κι άλλοι που τα παίρνουν όμως!

Το ίδιο φαίνεται να ισχύει και με άλλους κύριους ήχους που παρότι είναι 
κύριοι συμπεριφέρονται σαν Πλάγιοι π.χ. τα αργά μέλη του Δευτέρου ήχου 
παρασημαίνονται συχνά σαν Πλάγιος του Δευτέρου (από το ΠΑ ή το ΒΟΥ) 
θέλοντας να υποδηλώσουν χαμηλή βάση προφανώς.  Το ίδιο ίσως και στα 
παπαδικά μαθήματα του Τρίτου ήχου που το ΓΑ λογίζεται σαν ΝΗ. Ο Τέταρτος 
(Άγια) (καθώς και ο Πρώτος από το ΚΕ) είναι ειδικά προορισμένος για την 
Παπαδική και φαίνεται να αποτελεί εξαίρεση σε αυτά.
  

Σωστές επισημάνσεις.



Βασίλης
Υ.Γ.1
Συγνώμη Shota που δεν απάντησα και στο δικό σου, αλλά νομίζω πως σε καλύπτω εδώ.

Υ.Γ.2
Στέλνω και το "Εν ταις λαμπρότησι" του Λαμπαδαρίου (εξήγηση του Καρά) από τον Κε.

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ανοίγω καινούργιο θέμα λοιπόν πάνω σε αυτό. Όσο παλιά και να πάμε έχουμε 
περιπτώσεις συνθέσεων του Πρώτου ήχου που δε δικαιολογούν ψηλή βάση και 
μεταγράφηκαν από το ΠΑ και όχι από το ΚΕ από τους εξηγητές.

Καταρχήν δεν υπάρχει Πα και Κε στην παλαιά γραφή. Ούτε κάποιος άλλος τρόπος να δείξεις οξύτητα.(απ' όσο ξέρω)
Το από που μεταγράφονται τα κομμάτια πιθανόν έχει να κάνει με την οξύτητά τους. Αν το κομμάτι (π.χ. στον πρώτο) έχει ψηλές γραμμές το μεταγράφουν από χαμηλά, αντίθετα με ένα άλλο που έχει χαμηλές.

Δεν είναι λοιπόν το θέμα ότι η βάση των ήχων άλλαξε...

Το θέμα είναι ότι άλλαξε η μελοποίηση, και οι κύριοι ήχοι αντί να κάνουν καθοδική πορεία (όπως στα παλαιά κομμάτια) κάνουν ανοδική, άρα χρειάζονται και χαμηλότερη βάση. (για να μπορεί να "βγαίνει" η φωνή)

Ναι. Αλλά δεν φαίνεται να άλλαξε συνολικά κάποια ορισμένη περίοδο γιατί υπάρχουν και αρχαία μέλη του Πρώτου ήχου που έχουν ανοδική πορεία. Ο Shota παρατηρεί π.χ. τον Ειρμό "Αναστάσεως Ημέρα" του Κλαδά (σελ. 232 του βιβλίου του Εμμ. Γιαννόπουλου). Και ο ΜΠΤ-ΕΒΕ706 έχει αρκετά Θεοτοκία από παλαιούς μελοποιούς από το ΠΑ. Αλλά όντως φαίνεται οτι η προτίμηση άλλαξε (τουλάχιστον στα αργά μέλη που έχουμε δείγματα) ώστε η μελοποίηση από το ΠΑ με ανοδική πορεία να είναι η πιό συνήθης. Και αυτό συνέβη αρκετά παλιά και δεν είναι "πρόσφατο" (17ος-18ος αι.) φαινόμενο.

 Π.χ. η αρχή 
από το Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη,

Το Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη είναι μάθημα-μέθοδος. Δεν έχει λοιπόν δομή εκκλησιαστικού κομματιού. Γι αυτό υποθέτω και οι τόσο ψηλές θέσεις (σε μερικά σημεία του).
Μπορεί απλά να ήταν θεωρητικό παράδειγμα των σημαδιών, των θέσεων και των γραμμών των ήχων. Μέθοδος είναι, κι όχι κομμάτι για να ψαλλεί.

Παράξενο δε σου φαίνεται η μέθοδος εκμάθησης των γραμμών των ήχων να χρησιμοποιεί άλλες γραμμές από αυτές που χρησιμοποιούνται στην πράξη; Τέλος πάντων.

 το Γεύσασθε του Χρυσάφου του Νέου (όπως 
παρατήρησε ο Shota)., το Θεοτόκε Παρθένε και το οκτάηχο χερουβικό του 
Μπερεκέτη και άλλα. 

Ναι βέβαια. Αυτά είναι ήδη φτιαγμένα έτσι που να έχουν πορεία προς τα πάνω, γι αυτό και μεταγράφονται από χαμηλά.
Αν εννοείς το πόσο παλαιά άλλαξε αυτό, πιο παλιά από τον Πέτρο σίγουρα ίσως επι Χρυσάφου του Νέου. Δεν το έχω ψάξει κι εγώ πάντως.

Δες πιό πάνω.

Έχουμε επίσης παραδείγματα συνθέσεων όπως τα στιχηρά 
του Εσπερινού της Κυριακής του Πρώτου Ήχου που ενώ πλαγιάζουν (στο κάτω 
ΔΙ) παρόλαυτά πολλοί ψάλτες δεν τα παίρνουν σε ψηλή βάση.
  

Κι άλλοι που τα παίρνουν όμως!

Ναι, δε διαφωνώ. Απλά λέω οτι πάντοτε αυτό έτσι φαίνεται να ήταν, ανεξάρτητα της μελοποίησης. Άρα δεν μπορούμε να γενικεύσουμε.

Στέλνω και το "Εν ταις λαμπρότησι" του Λαμπαδαρίου (εξήγηση του Καρά) από τον Κε.

Γιατί το στέλνεις αυτό ακριβώς; Γιατί ο Καράς το εξηγεί από το ΚΕ; Παρεμπιπτόντως είναι ακόμα ένα παράδειγμα του οτι η βάση του Πρώτου Ήχου και του Δεύτερου (χρωματικού) συμπίπτουν.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Το θέμα είναι ότι άλλαξε η μελοποίηση, και οι κύριοι ήχοι αντί να κάνουν καθοδική πορεία (όπως στα παλαιά κομμάτια) κάνουν ανοδική, άρα χρειάζονται και χαμηλότερη βάση. (για να μπορεί να "βγαίνει" η φωνή)

Ναι. Αλλά δεν φαίνεται να άλλαξε συνολικά κάποια ορισμένη περίοδο γιατί υπάρχουν και αρχαία μέλη του Πρώτου ήχου που έχουν ανοδική πορεία.

Σωστά.
Φαίνεται ότι υπήρχε αυτή η τάση και παλαιότερα απλά η πλειοψηφία ήταν η μελοποίηση προς τα κάτω.

Ο Shota παρατηρεί π.χ. τον Ειρμό "Αναστάσεως Ημέρα" του Κλαδά (σελ. 232 του βιβλίου του Εμμ. Γιαννόπουλου). Και ο ΜΠΤ-ΕΒΕ706 έχει αρκετά Θεοτοκία από παλαιούς μελοποιούς από το ΠΑ. Αλλά όντως φαίνεται οτι η προτίμηση άλλαξε (τουλάχιστον στα αργά μέλη που έχουμε δείγματα) ώστε η μελοποίηση από το ΠΑ με ανοδική πορεία να είναι η πιό συνήθης. Και αυτό συνέβη αρκετά παλιά και δεν είναι "πρόσφατο" (17ος-18ος αι.) φαινόμενο.

Κι ο Κλαδάς (14ος αιώνας) έχει κομμάτια από τον Πα. Όμως δεν μπορούμε να ξέρουμε από που τα έψαλλαν. Μπορούμε να ξέρουμε μόνο από που εξηγήθηκαν. Και αυτό έχει να κάνει κατα την γνώμη μου με την έκταση του κομματιού. (και κατα συνέπειαν  την πορεία μελοποιείας του)

Το Μέγα Ίσον του Κουκουζέλη είναι μάθημα-μέθοδος. Δεν έχει λοιπόν δομή εκκλησιαστικού κομματιού. Γι αυτό υποθέτω και οι τόσο ψηλές θέσεις (σε μερικά σημεία του).
Μπορεί απλά να ήταν θεωρητικό παράδειγμα των σημαδιών, των θέσεων και των γραμμών των ήχων. Μέθοδος είναι, κι όχι κομμάτι για να ψαλλεί.

Παράξενο δε σου φαίνεται η μέθοδος εκμάθησης των γραμμών των ήχων να χρησιμοποιεί άλλες γραμμές από αυτές που χρησιμοποιούνται στην πράξη; Τέλος πάντων.

Γιατί άλλες; Απλά εξηγήθηκε από τον Πα.

Έχουμε επίσης παραδείγματα συνθέσεων όπως τα στιχηρά 
του Εσπερινού της Κυριακής του Πρώτου Ήχου που ενώ πλαγιάζουν (στο κάτω 
ΔΙ) παρόλαυτά πολλοί ψάλτες δεν τα παίρνουν σε ψηλή βάση.  

Κι άλλοι που τα παίρνουν όμως!

Ναι, δε διαφωνώ. Απλά λέω οτι πάντοτε αυτό έτσι φαίνεται να ήταν, ανεξάρτητα της μελοποίησης. Άρα δεν μπορούμε να γενικεύσουμε.

Ναι αλλά είναι ένδειξη ότι η βάση ήταν ψηλά παλαιότερα και κατάλοιπο της παλαιάς μελοποίησης του πρώτου ήχου.

Στέλνω και το "Εν ταις λαμπρότησι" του Λαμπαδαρίου (εξήγηση του Καρά) από τον Κε.

Γιατί το στέλνεις αυτό ακριβώς;

Το είχα αναφέρει παλαιότερα, αλλά δεν είχα προλάβει να το στείλω.

Γιατί ο Καράς το εξηγεί από το ΚΕ;

Ακριβώς δεν ξέρω. Πρέπει να τον ρωτούσαμε...
:-)
Αλλά φαντάζομαι έχει να κάνει με την έκταση του κομματιού.

Παρεμπιπτόντως είναι ακόμα ένα παράδειγμα του οτι η βάση του Πρώτου Ήχου και του Δεύτερου (χρωματικού) συμπίπτουν.

Ναι με παραχορδή του δευτέρου.



Βασίλης