{非技术}{炮轰}{讨论}炮轰一下TL现在的讨论内容，感觉很失望
WuYin
个月对TL内容的看法。综合态度已经在标题里说过了，两个字，失望。
我真不知道TL的定位，或者创办的初衷是什么样的。但是在我看来，现在的TL和普通论坛内容的大杂烩没什么两样。非技术讨论帖大多是一些让人懒得参与的
口水贴、坑贴，技术帖要么大而空（随便几个例子：“怎么去学语言？”，“XXX与XXX的比较？”,“大程序怎么写？”），要么太小众。总之就是一些根
本让人不想去参与甚至不想去看的东西。就拿这几天看到的代码风格讨论说事，话题纠缠在“究竟是用i++还是++i”这种无聊问题上。说它无聊，是因为这
本就是可以用事例回答的问题。在i++和++i上栽过跟头的，随便举几个实际事例出来就能封住反对者的口，因为他们能反对观点，却不可能反对事实。我见
到的讨论就是在空对空，一味说应该怎么怎么样，然后两边对轰。这种理念不同的讨论以前见过的还少吗？结果是什么，影响是什么，还需要人说吗？
在加入TL之前，我曾经对这个讨论组的第一印象很好，就是因为刘未鹏的缘故。后来我在网上碰到一个人，他问我“你对TL的看法如何？”我回答“不了解，
不过应该很不错”。结果他对我说“实际上那个讨论群里的人，也就只有高中的数学水平”。现在我信了。我根本看不到什么技术的含义在里面，也根本看不到什
么有意义有启发的讨论蕴含其中，我看到的只是一片一片让人懒得去回复的东西。
好，可能有人会问我，那什么是高质量的讨论？什么是真正的“技术”？这个问题见仁见智，不可能会有正确答案。TL不符合我的理念，我就说一说我的看法。
什么是高质量的讨论？高质量的讨论，是能给人以启示的讨论。可能主题并不新颖尖端，但是却能让人眼前一亮，给人开拓一片以前很少想过的视野。什么是技
术？技术应该是需要一些知识底蕴才能理解的东西，它的作用就是让你的知识更加的厚实，能够应用它做出更多高质量的工作。
好吧，今天时间比较匆忙，先写这么多，改天细写一下。我承认我写的东西结构不紧密，但是我想我应该把我想说的东西描述出来了。预先说一些话，那就是我希
望反驳我的人不要对我写的东西咬文嚼字。文字的目的是表达思想，思想是灵魂，不要把目光局限在形式化的文字本身。
sagasw
chaoyan ma
And a Heaven in a Wild Flower, 一朵花里有一个天堂
Hold Infinity in the palm of your hand 把无穷无尽握于手掌
And Eternity in an hour. 永恒宁非是刹那时光
Wu Yin
引经据典的事我看还是少干一点吧，所谓的“真理”大多假大空，最起码大和空肯定一样不少。
而且这种东西，大多数都能找到两句话，它们都自号“真理”，但是意义却截然相反。
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滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。
是非成败转头空。
青山依旧在，几度夕阳红。
白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。
一壶浊酒喜相逢。
古今多少事，都付笑谈中。
萧萧
话题不高深，提升它！
内容无内涵，写出来！
坐而论道，不如身体力行，我深信这是真理。
顶！
建设性的意见好过无聊的争论
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Get busy living, or get busy dying.
sagasw
Wu Yin
您有功夫可以多看看这个帖子
chuang
觉得这里的人数学水平只有高中级别瞅不上的话大可以不来啊.
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Life is always so hard.
chaoyan ma
shawn
发件人: pon...@googlegroups.com [mailto:pon...@googlegroups.com] 代表 chaoyan ma
发送时间: 2009年5月6日 18:16
收件人: pon...@googlegroups.com
主题: [TL] Re: {非技术}{炮轰}{讨论}炮轰一下TL现在的讨论内容，感觉很失望
居振梁
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自学走了不少弯路，更浪费了太多的时间，寻找良师益友。
追求黑客精神和清心寡欲的心态。
http://wargrey.yo2.cn
http://wargrey.blogspot.com
主要兴趣：Unix/GNU Linux、人工智能、移动计算、虚拟化
其他兴趣：心理学、自然科学、数学、武术、自然语言
wing
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wing
wing9...@gmail.com
Hope is a good thing, maybe the best of things.
居振梁
所有人都要好好的理解理解列表首页的内容。
我们分享和讨论，不是提问和回答（现在这句话变了）。
其实很多话题，更本不需要动用baidu、google，直接搜索本列表就可以得到很多高质量的讨论。
PS，还有提问的智慧：http://www.beiww.com/doc/oss/smart-questions.html。
刘兄，列表变成这样，你也很累吧
本来我也是认为网络上碰到同道中人的机会大，就到处宣传我的群，结果找来了一堆导致质量低的因素。
现在是想清楚了，以讨论为目的的非盈利社区还是封闭点好。即使是继续孤军奋战也比杂乱无章的社区好，起码精力分散小得多。
呵呵，天性喜欢分享和讨论，有人说话就忍不住想接应。唉。
pongba
i++和++i只是一个帖子；再说讨论多了，水贴和月经贴是很难控制的。当然，有必要对之进行持续的改进，不管是从社群的共识上，还是从moderation的机制上，两年来有不少同学在持续推动这个过程。不过始终都应该知道不可能达到完美，所以努力的同时，也应该宽容。说到底大家聚在一起是一种信念的动力，如果总是看到负面的东西，只会批判，影响了这个信念，就会使得负面的东西越来越多，形成恶性循环，最终谁都不高兴投入，也就无法和一个群体共同成长，因为大家都相信质量在恶化，所以就会抽身，于是导致质量实际上更恶化。
所以，请用20%的话来批评，剩下80%的话留给建设吧 :)
P.S. 恕我直言，那位说“实际上那个讨论群里的人，也就只有高中的数学水平”很显然下了一个错误的判断，一来我们根本很少讨论纯数学问题，他又怎么能得出结论同学们数学差呢？二来虽然大家还没线下聚在一起，但就我所知这里经常参加讨论的在国外读PH.D的大有人在。三来，这种数学原教旨论本身就不靠谱，怎么就认为数学是最牛逼或者最有价值的学科呢？拿某一个学科来评价人无非也就是让自己在一个领域能够显得存在优势，满足一点自尊心需要罢了。
另外，其实不管是别人还是自己，我的感觉是很多时候我们对问题的感觉就是“不爽”而已，很少有人能够真正把问题说得清清楚楚的，但这并不代表他发的帖子就没有价值，恰恰相反，这给了你一个机会从他的话当中推导出他真正的问题（需求），这在交流和沟通中是一项非常重要的技能。
另外，也许他一开始不大明白，但随着大伙讨论几个来回，就能够更清楚地认识清楚问题了，这也是好事。
另外，即便是一个看上去很无价值的讨论（就拿i++和++i）来说吧，你能从中得到多少东西其实也有可能取决于你怎么看这个讨论了，有人从语言技术层面看，于是得不到任何新东西。但是你就提到：
// 话题纠缠在“究竟是用i++还是++i”这种无聊问题上。说它无聊，是因为这本就是可以用事例回答的问题。在i++和++i上栽过跟头的，随便举几个实际事例出来就能封住反对者的口
那么你就从中得到了i++vs++i之外的思考了，这同样也是收益。另外，为什么就很少有人想：怎么这些问题总是有人询问呢？为什么人们会被这些问题吸引呢？发这个帖子的人其实真正关心的是什么问题呢？为什么这个thread走着走着就歪了呢？在交流的过程中出现的偏差到底是怎么产生的呢？。。。有很多很多的层面可以去看待一个东西，能获益多少，一定程度上也要取决于看的角度。如果你能换个新颖的角度，那么你的跟贴就能把这个thread提升一个层次。这对自己锻炼思考也有很大的好处。
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刘未鹏(pongba)
Blog | Mind Hacks
http://mindhacks.cn
TopLanguage
http://groups.google.com/group/pongba
pongba
从一开始，这个讨论组的主题就是一个考虑的因素，我个人认为对于程序员来说，网络上绝对不乏专业的，细到某一个特定的技术的主题论坛，再说还有大量的blogger写的指南、教程，还有大量的书。这个行业，可以说是“硬知识”最海量的。不管我们定位什么技术分支，其实对于大多数人来说将会是“多了一个地方问问题”（很多时候这些问题的答案都是一搜就有的）。
所以我相信一个有价值的定位应该是“面向程序员的软知识”：沟通交流的能力、分析解决问题的能力、个人发展规划的能力，当然，这并不意味着话题一定要泛（比如“如何更好的管理时间”就是一个非常空泛的问题），而是可以从一些技术问题的讨论中引申开去，也许能从对一个bug的分析中看出思维的差异，也许能从工作的选择中讨论到职业规划，也许能从任何thread中锻炼交流和表达能力。当然，能从中得到多少，还是看你用什么眼光去看一个讨论，它可以很无聊，也可以很有趣。
另一方面，我相信作为一个社群，还有一个最重大的价值，就是建立人际关系，很多信息是无法在网上公开交流的，但在网络上建立联系之后，便可以组织线下的交流和讨论，并给每个参与者带来更大的价值。这个列表已经快2周年了，事实上我觉得像这样一个定位的列表能够在两年中保持相对高质量的讨论还是相当困难的，得益于参与的每个人追求交流价值更大化的信念。
P.S. 我个人希望能够在北京办一个线下的交流，之前大家也可以先线下小聚，聊聊主题什么的，如果到时能够有主题演讲，是再好不过的（那样的话就相对正式一些，图灵出版社刘江和博文视点周筠两位老师都有兴趣合作参与），如果没有，也可以按兴趣组织自由聊天，believe it or not，对技术人员而言，线下聚会还是太少了，有很多很有价值的交流因为受到网络的限制而无法发生。
--
pongba
恰恰相反，这是一种很好的锻炼。虽然我从技术讨论中获益不少，但从组织这样一个社群的过程中获得得更多 :-)
nebuladream
每个人在表达自己观点的时候不可避免的会发出一些所谓水贴、小白贴等，如果我们发现了仅仅去进行指责或者无聊的谩骂无疑是增加了更多的无聊话题，这样的
言论是不利于整个group发展的。做为有责任感的论坛成员，应该去提出建设性的意见或者去提出自己的观点将小白不断的完善。不过从您的帖子中可以看
出，您不是一位不负责任的成员，同时也希望您能将更多的篇幅用来描述什么才是您眼中高质量的讨论，我想如果您的建议有道理，其他人都会尽量的去吸取您的
建议，不断的改正、完善自己的言论，更好的建设我们的这个家。
Jun Yang
在我看来，pongba的见识和心理成熟度已经远超过了他的生理年龄了，只有持续的深度思考和总结整理以及不断的修炼才可能达到这样的状态。
另外，我很赞同pongba关于讨论话题的提议。
总结了一下，大致如下两点吧：
1。聚集在"面向程序员的软知识"
我的浅见，在TL里混的同学，作啥方向的都有，而计算机技术发展到现在这个程度，在每个方向深入学习的壁垒都已经比较高了。
如果讨论仅仅局限在跟某个方向相关的知识细节的话，很多人可能会因为方向不match而不太容易深入参与到讨论中去，也不容易
贡献有深度价值的回复。如果在讨论过程中，大家能够注意尽可能避免引入太多专业性较强的词语和描述，而尽可能用抽象，高阶
的一些手段来描述自己对问题的理解和感受，可能会便于别人接话。当然，这会给发帖的人以及回复的人带来比较大的压力，因为不能
充分使用自己最熟悉的表达方式，而采用抽象的描述方式，不是每个人都习惯的。但我想这也算是能力的一种锻炼和培养吧？毕竟，抽象
能力以及把专业问题讲述给与已背景不同的人听的能力，都是非常重要的能力体现。
2。建立人际关系
很赞同这一点。线上的讨论主要通过文字的形式来让大家互相交流，感受彼此对问题的见解。而文字是有其表达局限性的，有很
多东西在线上是不容易表现出来的。线下交流可以让大家彼此之间有一个更深刻的接触，也有机会获得跟跟线上交流不一样的收获 。
--
yangj...@gmail.com
http://hi.baidu.com/yjpro
居振梁
简单的说，就是既然这个列表（泛指一些类似的交流平台）是我创建的，并且也做了一些承诺，比如高质量，当实际情况并没能达到这个承诺时，即使我知道不是我的错，很可能是因为参与的人的追求和动机不同，总之因为是我的地盘，所以错就在我，然后“怕失言”而采取一些补救措施，效果并不明显或者只是好一段时间，再接着就开始自责、心灰意冷........
其他情况诸如任务完成的不好，或者别人心情不好看谁都不顺眼恰好又让我碰上了，我总是把原因都归到自己身上，甚至之后很长时间都闷闷不了。
该如何走出这种窘境呢？
谢谢
恰恰相反，这是一种很好的锻炼。虽然我从技术讨论中获益不少，但从组织这样一个社群的过程中获得得更多 :-)
--
Shujie Shang
我觉得不能因为贴子不够精品就不让别人发，应该保护每个人说话的权利，觉得精品少，可以引导嘛。
2009/5/6 WuYin <wyw...@gmail.com>:
sagasw
nebuladream
答的人就可以"继承"这个"抽象接口"，提出自己的观点，或者将自己领域的实际情况与话题结合起来，从而提出更为细致而有价值并且容易令人接受的观点。
不过想来这样的帖子可以算做是精华了，能用一种通俗的语言描述专业性的问题需要比较高的能力，不过作为目标，我们可以尽量的向着这个"理想"迈进。
On May 6, 7:42 pm, Jun Yang <yangjun...@gmail.com> wrote:
> 以前对pongba是欣赏，看了这篇贴子里pongba的几篇回复已经是佩服了。
>
> 在我看来，pongba的见识和心理成熟度已经远超过了他的生理年龄了，只有持续的深度思考和总结整理以及不断的修炼才可能达到这样的状态。
>
> 另外，我很赞同pongba关于讨论话题的提议。
>
> 总结了一下，大致如下两点吧：
>
> 1。聚集在"面向程序员的软知识"
>
> 我的浅见，在TL里混的同学，作啥方向的都有，而计算机技术发展到现在这个程度，在每个方向深入学习的壁垒都已经比较高了。
>
> 如果讨论仅仅局限在跟某个方向相关的知识细节的话，很多人可能会因为方向不match而不太容易深入参与到讨论中去，也不容易
>
> 贡献有深度价值的回复。如果在讨论过程中，*大家能够注意尽可能避免引入太多专业性较强的词语和描述*，而尽可能用抽象，高阶
>
> 的一些手段来描述自己对问题的理解和感受，可能会便于别人接话。当然，这会给发帖的人以及回复的人带来比较大的压力，因为不能
>
> 充分使用自己最熟悉的表达方式，而采用抽象的描述方式，不是每个人都习惯的。但我想这也算是能力的一种锻炼和培养吧？毕竟，抽象
>
> 能力以及把专业问题讲述给与已背景不同的人听的能力，都是非常重要的能力体现。
>
> 2。建立人际关系
>
> 很赞同这一点。线上的讨论主要通过文字的形式来让大家互相交流，感受彼此对问题的见解。而文字是有其表达局限性的，有很
>
> 多东西在线上是不容易表现出来的。线下交流可以让大家彼此之间有一个更深刻的接触，也有机会获得跟跟线上交流不一样的收获 。
>
> 2009/5/6 pongba <pon...@gmail.com>
>
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> > 2009/5/6 居振梁 <juzhenli...@gmail.com>
>
> >> 刘兄，列表变成这样，你也很累吧
>
> > 恰恰相反，这是一种很好的锻炼。虽然我从技术讨论中获益不少，但从组织这样一个社群的过程中获得得更多 :-)
>
> > --
> > 刘未鹏(pongba)
> > Blog | Mind Hacks
> >http://mindhacks.cn
> > TopLanguage
> >http://groups.google.com/group/pongba
>
> --
> yangjun...@gmail.comhttp://hi.baidu.com/yjpro
居振梁
Shujie Shang
2009/5/6 居振梁 <juzhe...@gmail.com>:
nebuladream
On May 6, 7:57 pm, Shujie Shang <henoc...@gmail.com> wrote:
> 天下皆知美之为美，斯丑已。天下皆知善之为善，斯不善已。大家的水平本来就是参差不齐，尺有所短，寸有所长。一味求高质量，许多人就只能装了。如果能做到让每个 人都真实的表达他的想法，宽容的讨论，我想就已经很不错了。让TL变成一个分享的世界，精品自然就有了。
>
> 2009/5/6 居振梁 <juzhenli...@gmail.com>:
>
> > 晕，我似乎有点强迫症，这个症状不知你是否曾经有过。
>
> > 简单的说，就是既然这个列表（泛指一些类似的交流平台）是我创建的，并且也做了一些承诺，比如高质量，当实际情况并没能达到这个承诺时，即使我知道不是我的错， 很可能是因为参与的人的追求和动机不同，总之因为是我的地盘，所以错就在我，然后"怕失言"而采取一些补救措施，效果并不明显或者只是好一段时间，再接着就开始 自责、心灰意冷........
Sean Tao
我对现在TL上帖子的感觉，一是话题分类混乱，没有条理；二是有一些素质不高的发帖、回帖，让人看了不舒服，这可能是因为我比较较真，不喜欢在讨论中夹杂那些不积口德语言吧。
我想提的建议是：
1. 所有成员都应该真正看看pongda写的“关于邮件列表讨论的几点感想”。如果每个成员都按照这个规则来行事，我想TL上的帖子应该清爽多了，质量也更好。
2. TL的管理者们可以考虑制定一套统一的主题分类规范，这样更便于在GMAIL里设置过滤器；另一方面，也迫使各成员在发帖前更深思熟虑。规范可以包括标题的格式和各种类别的代号，分类最好设计成多层次和互斥的。
希望TL能成为思考者们的一块乐土！
在 09-5-6，nebuladream<nebul...@gmail.com> 写道：
居振梁
因为我感觉只有我一个人在，有人提出问题或话题，如果我不参与，一般就没人参与。导致人家就直接问我了，我也是希望大家都能真实的表达自己的想法，宽容的讨论，积极的参与，但是有人却直接跟我说“关键是就你一个人在听，我只能跟你说了”。
唉，动员不了大家，然后...是我的错。
Dacong Yan
这跟数学水平有啥关系？
chaoyan ma
wing
JohnYossarian
讨论的内容和议题，70%是实际项目中根本无用的东西，可能还会说别人做的项目太低端。
那么这里大部分是研究型学术人才咯，不知道有几个人发过二档以上的会议论文。
有几个讨论干货不少，可大部分人是写了100行，开始谈库，写了1000行，谈模式，写了10000开始谈c++的缺点，201x年标准应该怎么改，语
言设计哲学。
做人实在一点，少谈点空洞的大问题，对每个实际的技术问题能给出基于坚实实践的见解就不错了。
掌星
一个常见句子中的谬误“……难道就没有一点可取之处？”
》原文也转过来吧。
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当我们试图批判一个错误立场的时候，即便是在完全正确地批判的情况下，总是会遇到这样的抵抗（更多的时候来自于那些不知所以然的所谓“同情者”）：“……难道就没有一点可取之处？”
这样的“诘问”，往往奏效，只不过奏效的方向并不是驳倒批评错误立场和观点的人，而是让发出这样诘问的人自己据缪而喜，让被批评的人错上加错（很多人分不清“自己的观点被批评”与“自己被批评”之间的重大差异），让更多不明就里的群众受到更严重的误导。
很少有什么立场观点是“单细胞动物”——事实上，是几乎不可能有。几乎每个立场观点都是由许多其它的立场观点构成的，或被许多其他观点立场影响的“ 多细胞有机体”。就算一万个对的拼在一起也不见得整体上就是对的，更何况“确实有一点可取之处，但，其它地方千疮百孔”的立场观点呢？
要是“……还是有一些可取之处的”可以成为我们必须拥护，或者不得反对某个立场观点的可成立之理由的话，我们几乎要拥护所有立场、不得反对任何立场 了。法•轮•功声称自己是弘扬“真善美”的，这一点上，它的大多数信徒都是真心认同的，但，仅因此（因为它也有一些可取之处）就不能批判它，就一定要拥护 它，或者反过来说，就可以纵容它去误导更多的人么？（当然，是否要用既定的方式打击它，则是另外一个需要严肃讨论的问题了。）
再比如说，已经被废除的“一夫多妻制”就真的一点可取之处都没有么？某种意义上，允许“一夫多妻”可能比强制性地“一夫一妻”，无论从经济学上来看 还是从生物学上来说，都更有利于资源有效分配，但是，就因为“一夫多妻”制也有这样的可取之处，我们就要拥护它么？就要退步回去，废除现在的“一夫一妻” 制么？
“……难道就没有一点可取之处么？”这个常见的句子还有另外一个变体：“我发现……还是很有一些道理的！”唉，那不是废话么？就算希特勒的禁书《我 的奋斗》里也有很多相当有道理、甚至相当精辟的观点。但，为什么全世界都要禁掉它呢？就算跳大神的也有可能说中那么一两次，但为什么我们一次都不能信呢？ 还是那句话，即便是一只坏掉不走的钟表，一天之中起码还能对两次呢。
“ 我发现……还是很有一些道理的！”常常成为很多人莫名其妙地把垃圾当宝贝的唯一理由。可是何必呢？那些真的有道理的部分，不是一定只有在那里存在啊。垃圾 里当然也可能有些宝贝，但是在已经把宝藏放在眼前、宝贝用都用不完的时候，为什么还一定跑到臭气熏天的垃圾堆里“淘宝”呢？
这道理尽管简单，但基于种种原因总是被很多人忽视，小则误导自己，大则误导别人，巨则误导至少一代人。三叹。
Fei Yan
有些讨论似乎是为了讨论而讨论，工作繁忙的职业程序员，估计没多少人搞这些无聊的东西，
而是希望得到真正的营养，或倾听或分享，不应该是闲着没事想起什么就来个没有经过深入思考的贴子，让大家争论一番，然后自己从中捞一点成就感，这样只是消磨时间。
空洞的问题似乎是太多了。
z j
远都是缺乏的。
薛璇
terry
里巴人也好，都有各自的利弊，我觉得择其所好就好了，毕竟每个人关注的问题都不一样。
On 5月6日, 下午5时41分, WuYin <wyw...@gmail.com> wrote:
> 我4.15混进了这个group，但是在加入很久以前就已经闻其大名了，就是因为刘未鹏在它的blog上的推荐。好了，说完自己的“资历”，说说我这半
> 个月对TL内容的看法。综合态度已经在标题里说过了，两个字，失望。
> 我真不知道TL的定位，或者创办的初衷是什么样的。但是在我看来，现在的TL和普通论坛内容的大杂烩没什么两样。非技术讨论帖大多是一些让人懒得参与的
> 口水贴、坑贴，技术帖要么大而空（随便几个例子：“怎么去学语言？”，“XXX与XXX的比较？”,“大程序怎么写？”），要么太小众。总之就是一些根
> 本让人不想去参与甚至不想去看的东西。就拿这几天看到的代码风格讨论说事，话题纠缠在“究竟是用i++还是++i”这种无聊问题上。说它无聊，是因为这
OxFAN
我4.15混进了这个group，但是在加入很久以前就已经闻其大名了，就是因为刘未鹏在它的blog上的推荐。好了，说完自己的“资历”，说说我这半
个月对TL内容的看法。综合态度已经在标题里说过了，两个字，失望。
我真不知道TL的定位，或者创办的初衷是什么样的。但是在我看来，现在的TL和普通论坛内容的大杂烩没什么两样。非技术讨论帖大多是一些让人懒得参与的
口水贴、坑贴，技术帖要么大而空（随便几个例子：“怎么去学语言？”，“XXX与XXX的比较？”,“大程序怎么写？”），要么太小众。总之就是一些根
本让人不想去参与甚至不想去看的东西。就拿这几天看到的代码风格讨论说事，话题纠缠在“究竟是用i++还是++i”这种无聊问题上。说它无聊，是因为这
本就是可以用事例回答的问题。在i++和++i上栽过跟头的，随便举几个实际事例出来就能封住反对者的口，因为他们能反对观点，却不可能反对事实。我见
windstorm
比如说，
“70%是实际项目中根本无用的东西”
70%的结论是怎么下的？
“谈库的人只写了100行代码，谈模式的只写了10000行”
你怎么知道的？
“不知道有几个人发过二档以上的会议论文”
发领域国际顶级会议的又不是没有，只是你不知道而已。
“做人实在一点，少谈点空洞的大问题”
说得对，但我觉得你的这个感受就太空洞了。
针对别人的，尤其是楼主的意见谈一下，其实我感觉主要是这半个月的那几个帖子让大家觉得比较无聊，这也很正常，一个群小了，孤芳自赏，大了，鱼龙混杂。我自己也有这种感受，大家多包涵包涵。
如果有朋友进来一个月两个月甚至半年，也看不到几个自己觉得好的帖子，说明群和自己定位不符，不妨就退掉，还落得清净。或者也许等一段时间，就能出现让你眼前一亮的帖子也说不一定，也许这个帖子的价值值得你的等待。谁知道呢。
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Yours Sincerely
Kun
www.forwind.cn
http://twitter.com/lk_517
2009/5/6 JohnYossarian <JoYos...@gmail.com>:
windstorm
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Yours Sincerely
Kun
www.forwind.cn
http://twitter.com/lk_517
2009/5/6 windstorm <likunar...@gmail.com>:
tangl_99
人。。。除开从不上论坛的教授外，估计也没几个人了。一看楼主就知道不是学术圈的人，一来就tier 2的论文，不知天高地厚。大陆这边除开清华，北
大，浙大，上交的牛老板外，95%的研究生都是在为tier 3的会议论文奋斗。。。
On May 6, 11:58 pm, windstorm <likunarmstr...@gmail.com> wrote:
> 你这种抱怨对于建设TL没有任何作用
>
> 比如说，
>
> "70%是实际项目中根本无用的东西"
>
> 70%的结论是怎么下的？
>
> "谈库的人只写了100行代码，谈模式的只写了10000行"
>
> 你怎么知道的？
>
> "不知道有几个人发过二档以上的会议论文"
>
> 发领域国际顶级会议的又不是没有，只是你不知道而已。
>
> "做人实在一点，少谈点空洞的大问题"
>
> 说得对，但我觉得你的这个感受就太空洞了。
>
> 针对别人的，尤其是楼主的意见谈一下，其实我感觉主要是这半个月的那几个帖子让大家觉得比较无聊，这也很正常，一个群小了，孤芳自赏，大了，鱼龙混杂。我自己也有这种感受，大家多包涵包涵。
>
> 如果有朋友进来一个月两个月甚至半年，也看不到几个自己觉得好的帖子，说明群和自己定位不符，不妨就退掉，还落得清净。或者也许等一段时间，就能出现让你眼前一亮的帖子也说不一定，也许这个帖子的价值值得你的等待。谁知道呢。
>
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> Yours Sincerely
> Kun
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> www.forwind.cnhttp://twitter.com/lk_517
>
> 2009/5/6 JohnYossarian <JoYossar...@gmail.com>:
windstorm
我估计他说的是国内tier 2?
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Yours Sincerely
Kun
www.forwind.cn
http://twitter.com/lk_517
2009/5/6 tangl_99 <tan...@gmail.com>:
wing
来这里，有个问问题的地方，有个交流的地方，开阔一下眼界，认识一些业界的朋友，不挺好的，非要搞到很高的学术层次，哪来讨论组干吗？搞学术就埋头搞去了，真要搞精了，一个细分领域全世界也就那么几个人，和谁讨论去？
讨论组最不应该有得就是争吵、人身攻击，那样就沦为bbs了，这里绝大部分人都是认真讨论问题的，至于论题的质量，人多了是没法保证的，只能分类的细致一些，或者考虑加上类似难度等级的标签（貌似很难定义这个），便于过滤分类就可以了。
话题的广度和深度还是靠讨论组人员质量，但是人太少，就很难有广度，人多了，难免水平有参差，只要分类做好了，大家都是认真讨论问题的，还是人气旺盛一些好，何况即便是超牛，也只是在自己的领域，超出领域，也难免问出新手的问题，难道都要过滤掉这些问题？
2009/5/7 tangl_99 <tan...@gmail.com>:
--
Wu Yin
首先，昨天想了想一个问题，就是追求高质量讨论组的代价是什么？我得到的结论，代价就是讨论组的萧条．我想有几个事实应该是大多数人都同意的，就是高质量的讨论需要高素质的人和高质量的话题，高素质的人是少数，高质量的话题也是少数，所以必然的结果就是高质量的讨论是少数．
所以我想，如果想维持一个讨论组，无可避免的一个选择就是 究竟是要数量还是要质量？其实我很想不通，为什么大家都对萧条的状态那么惧怕呢？所谓孤芳自赏等言语，本就是一体两面．我之前说过，我相信很多的事情都可以用两个截然相反的词汇来描述．你想褒 就可以说是去芜存菁，你想贬 就可以说是孤芳自赏．这都是外人对它们的看法，为什么要这么在意呢？
其实我对您对深入研究话题的一些看法很不赞同．您的理念是 对任何一个问题，就算它看起来很不好，＂不爽＂，也要去深入挖掘它的价值．我却不这么认为．在群上发帖或看帖，本就不是我们的义务与责任，所以我想作为一个好的讨论组，并不应该让成员深入去挖掘其中的精华和亮点，而是应该由讨论组本身去呈现．或许您思想开明，您愿意去仔细研究每一个问题背后的深意，但这种＂高素质的人＂毕竟是少数，您不能要求每一个人都这样．
我为什么感到失望呢？因为我慕名进入TL，本以为会看到一些在其他论坛看不到的讨论内容，结果在这半个月的感受中，却没有看到任何TL自己的特点，没看到任何它相对于其他技术论坛不一样的地方，严肃一点地说，有点＂泯然众人矣＂了．
或许有人会问为什么我不发帖，那是因为我没有找到合适的讨论题目取发．您不能要求我为了让这个文章更加＂理直气壮＂来生硬的发一个讨论内容，要是这样我也就没必要发这个帖子了．
对于上面某些人的看法，包括一些近似挑衅的发言（比如说模仿我的语气发帖，或者说你不想看就别看之类的观点），我为了表明我本意并不是来这里惹事的，我在这里声明，我一概不回复了，免生争执．
也许你可以再举几个具体的没价值的帖子，和几个你认为有价值的帖子，然后稍加分析一下他们的区别。不然一不小心也泛泛而谈了。
i++和++i只是一个帖子；再说讨论多了，水贴和月经贴是很难控制的。当然，有必要对之进行持续的改进，不管是从社群的共识上，还是从moderation的机制上，两年来有不少同学在持续推动这个过程。不过始终都应该知道不可能达到完美，所以努力的同时，也应该宽容。说到底大家聚在一起是一种信念的动力，如果总是看到负面的东西，只会批判，影响了这个信念，就会使得负面的东西越来越多，形成恶性循环，最终谁都不高兴投入，也就无法和一个群体共同成长，因为大家都相信质量在恶化，所以就会抽身，于是导致质量实际上更恶化。
所以，请用20%的话来批评，剩下80%的话留给建设吧 :)
P.S. 恕我直言，那位说“实际上那个讨论群里的人，也就只有高中的数学水平”很显然下了一个错误的判断，一来我们根本很少讨论纯数学问题，他又怎么能得出结论同学们数学差呢？二来虽然大家还没线下聚在一起，但就我所知这里经常参加讨论的在国外读PH.D的大有人在。三来，这种数学原教旨论本身就不靠谱，怎么就认为数学是最牛逼或者最有价值的学科呢？拿某一个学科来评价人无非也就是让自己在一个领域能够显得存在优势，满足一点自尊心需要罢了。
另外，其实不管是别人还是自己，我的感觉是很多时候我们对问题的感觉就是“不爽”而已，很少有人能够真正把问题说得清清楚楚的，但这并不代表他发的帖子就没有价值，恰恰相反，这给了你一个机会从他的话当中推导出他真正的问题（需求），这在交流和沟通中是一项非常重要的技能。
另外，也许他一开始不大明白，但随着大伙讨论几个来回，就能够更清楚地认识清楚问题了，这也是好事。
另外，即便是一个看上去很无价值的讨论（就拿i++和++i）来说吧，你能从中得到多少东西其实也有可能取决于你怎么看这个讨论了，有人从语言技术层面看，于是得不到任何新东西。但是你就提到：
// 话题纠缠在“究竟是用i++还是++i”这种无聊问题上。说它无聊，是因为这本就是可以用事例回答的问题。在i++和++i上栽过跟头的，随便举几个实际事例出来就能封住反对者的口
那么你就从中得到了i++vs++i之外的思考了，这同样也是收益。另外，为什么就很少有人想：怎么这些问题总是有人询问呢？为什么人们会被这些问题吸引呢？发这个帖子的人其实真正关心的是什么问题呢？为什么这个thread走着走着就歪了呢？在交流的过程中出现的偏差到底是怎么产生的呢？。。。有很多很多的层面可以去看待一个东西，能获益多少，一定程度上也要取决于看的角度。如果你能换个新颖的角度，那么你的跟贴就能把这个thread提升一个层次。这对自己锻炼思考也有很大的好处。
2009/5/6 WuYin <wyw...@gmail.com>
我4.15混进了这个group，但是在加入很久以前就已经闻其大名了，就是因为刘未鹏在它的blog上的推荐。好了，说完自己的“资历”，说说我这半
个月对TL内容的看法。综合态度已经在标题里说过了，两个字，失望。
我真不知道TL的定位，或者创办的初衷是什么样的。但是在我看来，现在的TL和普通论坛内容的大杂烩没什么两样。非技术讨论帖大多是一些让人懒得参与的
口水贴、坑贴，技术帖要么大而空（随便几个例子：“怎么去学语言？”，“XXX与XXX的比较？”,“大程序怎么写？”），要么太小众。总之就是一些根
本让人不想去参与甚至不想去看的东西。就拿这几天看到的代码风格讨论说事，话题纠缠在“究竟是用i++还是++i”这种无聊问题上。说它无聊，是因为这
本就是可以用事例回答的问题。在i++和++i上栽过跟头的，随便举几个实际事例出来就能封住反对者的口，因为他们能反对观点，却不可能反对事实。我见
到的讨论就是在空对空，一味说应该怎么怎么样，然后两边对轰。这种理念不同的讨论以前见过的还少吗？结果是什么，影响是什么，还需要人说吗？
在加入TL之前，我曾经对这个讨论组的第一印象很好，就是因为刘未鹏的缘故。后来我在网上碰到一个人，他问我“你对TL的看法如何？”我回答“不了解，
不过应该很不错”。结果他对我说“实际上那个讨论群里的人，也就只有高中的数学水平”。现在我信了。我根本看不到什么技术的含义在里面，也根本看不到什
么有意义有启发的讨论蕴含其中，我看到的只是一片一片让人懒得去回复的东西。
好，可能有人会问我，那什么是高质量的讨论？什么是真正的“技术”？这个问题见仁见智，不可能会有正确答案。TL不符合我的理念，我就说一说我的看法。
什么是高质量的讨论？高质量的讨论，是能给人以启示的讨论。可能主题并不新颖尖端，但是却能让人眼前一亮，给人开拓一片以前很少想过的视野。什么是技
术？技术应该是需要一些知识底蕴才能理解的东西，它的作用就是让你的知识更加的厚实，能够应用它做出更多高质量的工作。
好吧，今天时间比较匆忙，先写这么多，改天细写一下。我承认我写的东西结构不紧密，但是我想我应该把我想说的东西描述出来了。预先说一些话，那就是我希
望反驳我的人不要对我写的东西咬文嚼字。文字的目的是表达思想，思想是灵魂，不要把目光局限在形式化的文字本身。
--
刘未鹏(pongba)
Blog | Mind Hacks
http://mindhacks.cn
TopLanguage
http://groups.google.com/group/pongba
--
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。
是非成败转头空。
青山依旧在，几度夕阳红。
白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。
一壶浊酒喜相逢。
古今多少事，都付笑谈中。
Wu Yin
怎么说呢，没有任何一个学科能完全鄙视其它学科，这是必然的，我想也是您和我都同意的一个观点．而且，在那个人对我说这句话的时候，我也有些不满他把数学的价值台得这么高．
那我为什么要拿这个举例呢？我举这个例子，实际上是想说明参与讨论者的知识深度的问题．数学诚然不能代表实际的能力，但是它却可以作为实际能力的一个评估指标，更何况数学的作用深刻而广泛，以它为例，纵使不能完全说明问题，最起码也可以比其它大多数例子更能说明问题．
我认为高质量的讨论，要么需要讨论者有丰富的科学知识，要么需要讨论者有丰富的实际经验．
还有，我想我主楼的语言里没有明确表示＂数学能力代表一切＂，而且我也没有因为谁数学知识不够而大加鄙视．也就是说我在我的帖子里没有明确阐述我对数学的看法，我希望您不要为我预设一个您所想象的立场．
最后，我感觉这个问题已经有点咬文嚼字了，单独提取我帖子中的一段来就事论事，有些偏题．
就这样．
windstorm
你上tl首页，里面有一个所有精选的链接，你点进去，从1月的开始看，花半个小时到一个小时时间看四个月的精选主题，然后问问自己，这里面的主题，有几个是我认为有价值的？
如果你认为有价值的不超过20%，我觉得是TL的风格不适合你
如果你认为有价值的超过50%，那这里就值得你停留，耐心等待好帖
TL最早是讨论算法，动脑题而火的，后来人多了，话题也杂了，对于一些慕名前来的算法爱好者，有失望也是可以理解的。
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Yours Sincerely
Kun
www.forwind.cn
http://twitter.com/lk_517
2009/5/6 Wu Yin <wyw...@gmail.com>:
Wu Yin
我所失望的是，TL"泯然众人矣"．在我眼里----最起码，是在我加入到TL之前的眼里-----TL并不是一个普通的技术讨论区．所以我想，如果像普通技术论坛一样的去要求，或许就太自我贬低了．
windstorm
你上tl首页，里面有一个所有精选的链接，你点进去，从1月的开始看，花半个小时到一个小时时间看四个月的精选主题，然后问问自己，这里面的主题，有几个是我认为有价值的？
如果你认为有价值的不超过20%，我觉得是TL的风格不适合你
如果你认为有价值的超过50%，那这里就值得你停留，耐心等待好帖
你看完再来评价，我觉得合适一点
Michael
然，提问之前最好看一下经典的提问的智慧，这样就更好了。像我觉得自己的水平还够不上发言，都是在学习，学了这么多天，初次发言，希望能和大家跟多的交
流。
On 5月6日, 下午7时57分, Shujie Shang <henoc...@gmail.com> wrote:
> 天下皆知美之为美，斯丑已。天下皆知善之为善，斯不善已。大家的水平本来就是参差不齐，尺有所短，寸有所长。一味求高质量，许多人就只能装了。如果能做到让每个人都真实的表达他的想法，宽容的讨论，我想就已经很不错了。让TL变成一个分享的世界，精品自然就有了。
>
> 2009/5/6 居振梁 <juzhenli...@gmail.com>:
余波
李杰
chaosong fu
raymond
第一是发贴者不发无聊的帖子，这个不现实，因为你认为无聊的，大家未必这么认为。
第二是，删除无聊的帖子，这个不现实，没有人有时间。
所以，综合来看，就是每个人负起责任，对于实在没有什么意思的帖子，就尽量少回答，这样逐步的提高帖子质量就比较可行。
那么，什么时候该回帖？在我申请的时候，有句话说的很好，“鼓励潜水”。
帖子可以分类为两类，一是求助，二是随便述说自己碰到的事情。
对于第一类，求助的，如果我们不能切实的答案（来自自己的实践，或者查处了比较可信的文章，你随便一搜的就不要贴上来了，要相信别人也搜索的到），就不
要回答。比如有人问服务器日志工具，你就回帖log4c，log4php等等有什么价值？完全没有意义，你可以简单几句话描述你的经历，如果你只是听
说，那就潜水吧，会有用过的人回答。
对于第二类，仁者见仁了，最好你没有多少体验也不要说。
JohnYossarian
我知道大陆比较强的数据库组都已经开始其起板价icde了。
我确实脱离学术圈很久了，丢不起那人。别说发3档，就是发1档半的有啥破用。更何况不是学术圈的人讨论问题搞得比学术圈还抽象，ib失败。
On 5月7日, 上午12时27分, tangl_99 <tang...@gmail.com> wrote:
> 据我说知，在我们数据库，数据挖掘领域，国内大陆能发tier 2以上的会议论文的，诸如ICDM,PAKDD，DASFAA之类的，应该不超过30个
> 人。。。除开从不上论坛的教授外，估计也没几个人了。一看楼主就知道不是学术圈的人，一来就tier 2的论文，不知天高地厚。大陆这边除开清华，北
> 大，浙大，上交的牛老板外，95%的研究生都是在为tier 3的会议论文奋斗。。。
>
> On May 6, 11:58 pm, windstorm <likunarmstr...@gmail.com> wrote:
>
> > 你这种抱怨对于建设TL没有任何作用
>
> > 比如说，
>
> > "70%是实际项目中根本无用的东西"
>
> > 70%的结论是怎么下的？
>
> > "谈库的人只写了100行代码，谈模式的只写了10000行"
>
> > 你怎么知道的？
>
> > "不知道有几个人发过二档以上的会议论文"
>
> > 发领域国际顶级会议的又不是没有，只是你不知道而已。
>
> > "做人实在一点，少谈点空洞的大问题"
>
> > 说得对，但我觉得你的这个感受就太空洞了。
>
> > 针对别人的，尤其是楼主的意见谈一下，其实我感觉主要是这半个月的那几个帖子让大家觉得比较无聊，这也很正常，一个群小了，孤芳自赏，大了，鱼龙混杂。我自己也 有这种感受，大家多包涵包涵。
JohnYossarian
要死国内2档，连ndbc都那样，谁好意思提国内2档。
On 5月7日, 上午12时48分, windstorm <likunarmstr...@gmail.com> wrote:
> tangl_99老兄目标打错了, 这句话不是楼主说的, 是JohnYossarian这位老兄说的
>
> 我估计他说的是国内tier 2?
>
> --------------------------------------------------------------------------- -------
> Yours Sincerely
> Kun
>
> www.forwind.cnhttp://twitter.com/lk_517
>
> 2009/5/6 tangl_99 <tang...@gmail.com>:
>
> > 据我说知，在我们数据库，数据挖掘领域，国内大陆能发tier 2以上的会议论文的，诸如ICDM,PAKDD，DASFAA之类的，应该不超过30个
> > 人。。。除开从不上论坛的教授外，估计也没几个人了。一看楼主就知道不是学术圈的人，一来就tier 2的论文，不知天高地厚。大陆这边除开清华，北
> > 大，浙大，上交的牛老板外，95%的研究生都是在为tier 3的会议论文奋斗。。。
>
> > On May 6, 11:58 pm, windstorm <likunarmstr...@gmail.com> wrote:
> >> 你这种抱怨对于建设TL没有任何作用
>
> >> 比如说，
>
> >> "70%是实际项目中根本无用的东西"
>
> >> 70%的结论是怎么下的？
>
> >> "谈库的人只写了100行代码，谈模式的只写了10000行"
>
> >> 你怎么知道的？
>
> >> "不知道有几个人发过二档以上的会议论文"
>
> >> 发领域国际顶级会议的又不是没有，只是你不知道而已。
>
> >> "做人实在一点，少谈点空洞的大问题"
>
> >> 说得对，但我觉得你的这个感受就太空洞了。
>
> >> 针对别人的，尤其是楼主的意见谈一下，其实我感觉主要是这半个月的那几个帖子让大家觉得比较无聊，这也很正常，一个群小了，孤芳自赏，大了，鱼龙混杂。我自己也 有这种感受，大家多包涵包涵。
>
> >> 如果有朋友进来一个月两个月甚至半年，也看不到几个自己觉得好的帖子，说明群和自己定位不符，不妨就退掉，还落得清净。或者也许等一段时间，就能出现让你眼前一 亮的帖子也说不一定，也许这个帖子的价值值得你的等待。谁知道呢。
>
> >> --------------------------------------------------------------------------- -------
Jeffrey Zhao
所以我觉得奇怪，没有感觉那么差。
Jeffrey Zhao
Blog: http://jeffreyzhao.cnblogs.com
Twitter: http://twitter.com/jeffz_cn
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From: "JohnYossarian" <JoYos...@gmail.com>
Sent: Thursday, May 07, 2009 12:12 PM
To: "TopLanguage" <pon...@googlegroups.com>
Subject: [TL] Re: {非技术}{炮轰}{讨论}炮轰一下TL现在的讨论内容，感觉很失望
> 你也太小看国内数据库水平，要是dasfaa都能算2档，据我所知在复旦数据库还可以的时候这个可是随便发发的，莫非这两年又退步。
windstorm
在收，TL又不是research group。你要是说TL要10人以上发顶级会议的，才能叫好group，那要求太高了。你们复旦一年有10个人没？
所以我只是告诉你，你的三条意见都过于空洞，关于第二条，这个组里面有发国际一档或者顶级会议的，也不止一个人。要是宽限到tier2以上的会议，可能会更多。
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Yours Sincerely
Kun
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2009/5/6 JohnYossarian <JoYos...@gmail.com>:
windstorm
ISCA08年复旦实现中国大陆0的突破，是和UCSB还是说UCSD的教授合作我忘了
OSDI也就才发一篇吧，还是人家MIT的主要工作，你去看看第一作者
PLDI我懒得查，平时不关注
这就叫你说的“眼光都放在OSDI，PLDI，ISCA，SOSP上”
事实上，中国大陆能发这几个顶级paper的，至少70%都是和国外合作，甚至就是国外教授直接带，国内老师不怎么管，浙大今年还是去年自己搞了一篇DATE，tier2，就非常高兴，smth也专门讨论了好久。
你们要求Toplanguage有多少这样的人啊？
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Yours Sincerely
Kun
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2009/5/6 Jeffrey Zhao <je...@live.com>:
pongba
其实我对您对深入研究话题的一些看法很不赞同．您的理念是 对任何一个问题，就算它看起来很不好，＂不爽＂，也要去深入挖掘它的价值．我却不这么认为．在群上发帖或看帖，本就不是我们的义务与责任，所以我想作为一个好的讨论组，并不应该让成员深入去挖掘其中的精华和亮点，而是应该由讨论组本身去呈现．或许您思想开明，您愿意去仔细研究每一个问题背后的深意，但这种＂高素质的人＂毕竟是少数，您不能要求每一个人都这样．
我并没有要求每个人都这样。而是想借一个例子来说明一个论点：如果大家都把注意力集中在负面上，就会觉得参与一个群体总归利大于弊（很多时候不可否认的确如此），于是选择退出，于是这个群体的质量进一步退化，于是人们看到更多负面的东西... 恶性循环。
我的意思是，对一个事情的正负面评价会直接影响你决定是否投入，人们常说有人就会批评，所以做不成事情，背后的原理其实是这个人容易看到负面，看不到正面，那么他对任何一件事情的评估就会严重向负面倾斜，既然这样，那么他总是看到一件事情是如何如何可能失败的，成不了的，这样的评估导致的结论是显然的：既然“很可能”（注意这是一个主观概率）成不了，那么还是别去搞了，免得白费劲，说不定还会因为做失败了遭人笑柄。然而，一方面，成事其实总是一个小概率事情，需要很多的环节都到位；另一方面，其实正面的价值也许比一个人主观评价得要大，只是他自己的思维容易锁定在负面因素上所以才得出了倾斜的评价。
前几年我看网上有人掐架，只觉得好玩，看得图个乐。现在我看到掐架会去思考这个架是怎么掐起来的，背后到底隐藏了什么问题，如果是自己的话该怎么解决，网络上的故事和生活中也差不了多少，很多时候其实自己平常面临的也就是些类似的事情。
所以说一件事情、一个信息对你到底有多大价值，有时候还是看从什么角度去思考的。比如有人可能会觉得你发的这个帖子就是纯粹批判，直接无视或者上一两句defense就算了，但是为什么不想一想一个群体为什么难免会出现越来越大的噪音呢？（就我所知连reddit也没能避免，我问过一位美国同事，他和我一样，在reddit的早期天天上，后来逐渐就嫌噪音大了）为什么不想一想可以做什么呢？为什么不想一想有没有什么好办法真正能够解决这个问题呢？
P.S. 毫无疑问，看到问题是好事。我同意你对这个讨论组的部分批评，我也认为有不少帖子是噪音大于信息的。
不过看到问题，或者说批判的目的其实是为了解决问题。
如果大家希望这里的讨论质量越来越高，从而自己能够从中获益更多，那么有以下几个选择（按有效程度排序）
0）潜水。不增加噪音，口水话就自己留着吧。这是默认选项。
1） 批评，提出问题。促使其他人认识到问题。
2）提出具体的建议。
3）贡献更有价值的话题。
另外，从机制上，我在想是否应该更严格一些，比如作如下的尝试（我就不单独发帖了，免得打扰大家）：
准入机制：
1）申请新加的成员需发一段自我介绍给管理员。
Moderation机制：
1）发一句口水话的降权限。
2）缩小主题的允许范畴（比如筛掉所有知识性的询问）
3）首页声明这里的主题范畴。
信息过滤机制：
1）目前的过滤机制最有效的还是mute一个thread。我经常用。
2）主题tags似乎不怎么有效（大家觉得呢？）
3）SNS为什么过滤效果好，因为以人为中心，人是判断信息价值的一个很高效的指标。所以不妨试试这个方案：首先默认将TL所有邮件请出Inbox，然后选择某个特定的人的邮箱地址作为follow的目标，如果出现他发的回帖，就选择显示在inbox中。这就和twitter有点类似了。其假设是：靠谱的人的言论基本还是靠谱的。
缩小群体&分众：
承认与否，一个很大的原因是因为一锅端的群体，因为大家的知识基础不一样，会导致众口难调的问题，具体的说就是对一个人来说不理解的事情在另一个人来说就是显然的事情，结果对另一个人来说就是噪音。考虑到成长中的成员应该是大多数，所以越是高手，接触到得噪音越是大，就越是会倾向于离去，导致群体质量向中低端偏移，进而又导致相对的高手离去，还是那句话，劣化的魔咒。而高手为什么要费力参与建设呢？他们的确没有天生的义务。所以这事情就很难办。另一方面，大多数成员发帖子其实根本也并不是就不假思索的发，他们相信他们的话题是有意义的，而的确，这个话题对他们也的确有意义，只不过有一些人早就知道了，对后者就意义不大了。这个矛盾是几乎不可调和的，因为一来不能强制别人不发帖，二来制定”发帖请三思“也是没有用的，因为他们其实已经三思了，这里的本质矛盾其实是大家的知识基础不在一个类似的层面上。如何解决这个问题我也没想到最好的办法，缩小群体？分众？大家出出主意吧？
线下：
转型为一个线下交流的中转站，很多有意义的交流不便在网上进行。这也一定程度上导致了网络讨论质量的天花板。所以不妨试着侧重于线下交流，将这里作为网上的联系地点。
Jeffrey Zhao
有一点你说的没错，的确都是和国外合作或者国外国外老师带，也不是第一作者的，赫赫。
Jeffrey Zhao
Blog: http://jeffreyzhao.cnblogs.com
Twitter: http://twitter.com/jeffz_cn
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From: "windstorm" <likunar...@gmail.com>
Sent: Thursday, May 07, 2009 12:41 PM
To: <pon...@googlegroups.com>
LeeoNix
JohnYossarian
道，都不知道扯什么。
On 5月7日, 下午12时36分, windstorm <likunarmstr...@gmail.com> wrote:
> 关于“别说发3档，就是发1档半的有啥破用”，我接触和合作的复旦学生不少，像您这么牛逼的确实不多。咱们不说database了，在理论算法，语言设计，移动 计算和体系架构四大领域，你们复旦发1档半paper的一年有几个啊？
>
> 在收，TL又不是research group。你要是说TL要10人以上发顶级会议的，才能叫好group，那要求太高了。你们复旦一年有10个人没？
>
> 所以我只是告诉你，你的三条意见都过于空洞，关于第二条，这个组里面有发国际一档或者顶级会议的，也不止一个人。要是宽限到tier2以上的会议，可能会更多。
>
wing
2009/5/7 JohnYossarian <JoYos...@gmail.com>:
--
pongba
既然这里不是个学术论坛，为什么不多讨论点实际的技术问题，搞得比学术圈还抽象，动辄方法论，哲学，
举几个具体的帖子吧。
bneliao
1，主题发起者在回帖20贴左右的时候做一个回顾，谈目前讨论的一些收获及仍然存在的问题；
2，一个主题回帖超过5贴者做一个适当总结提升，
3，对每个有价值的问题由相关方面的大牛在一定讨论后（10~20贴左右），做小结并针对问题主要原因做适当的提升泛化，提高讨论解决问题方法的普适
性；
这样可以把讨论问题的广泛性和讨论的深度做到一个合适的折衷。。。
按可执行来说，1）责任明确，比较可行；3）可初步确定一些相关方面的行家，譬如论坛管理者等，但责任不清及管理者的精力有限。因此可以以方法1为主，
方法3为辅，方法2可供选择项；
On 5月7日, 下午12时43分, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 2009/5/7 Wu Yin <wyw...@gmail.com>
>
> > 其实我对您对深入研究话题的一些看法很不赞同．您的理念是
> > 对任何一个问题，就算它看起来很不好，＂不爽＂，也要去深入挖掘它的价值．我却不这么认为．在群上发帖或看帖，本就不是我们的义务与责任，所以我想作为一个好的讨论组，并不应该让成员深入去挖掘其中的精华和亮点，而是应该由讨论组本身去呈现．或许您思想开明，您愿意去仔细研究每一个问题背后的深意，但这种＂高素质的人＂毕竟是少数，您不能要求每一个人都这样．
>
> 我并没有*要求*每个人都这样。而是想借一个例子来说明一个论点：如果大家都把注意力集中在负面上，就会觉得参与一个群体总归利大于弊（很多时候不可否认的确如此），于是选择退出，于是这个群体的质量进一步退化，于是人们看到更多负面的东西...
张慧聪
kuku
对一件事有所不满的最好解决方式就是自己先把它做好。
SpitFire
--
SpitFire
wanghx
所以想问问各位有什么替代方案。比如，twitter 的中文检索几乎不可用，而 friendfeed 则明显好很多。
- google groups bugs
https://groups.google.com/group/lihlii/t/14990017de0d0e23
其实很多话题，更本不需要动用baidu、google，直接搜索本列表就可以得到很多高质量的讨论。
PS，还有提问的智慧：http://www.beiww.com/doc/oss/smart-questions.html。
现在是想清楚了，以讨论为目的的非盈利社区还是封闭点好。即使是继续孤军奋战也比杂乱无章的社区好，起码精力分散小得多。
Li XiaoLai
realfun
批评本身就是价值
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代码发芽网： http://fayaa.com/code/ （无需插件支持blog代码高亮，100+种语言，30+种高亮主题）
游戏发芽网： http://fayaa.com/youxi/ （华容道、数独等在线游戏及求解、图解）
我的Blog: 半瓶墨水(http://www.2maomao.com/blog)
free.wang
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真正的杰出，不是妙用规则的错层，而是极致的偏执于信念.
The Crankiness of Belief achieves Greate , not the Trick of Regulation.
Jeffrey Zhao
lucas
后来慢慢也发现了很多算法讨论的地方，比如stackoverflow, joe on software，可能后来大家也发现单独一个算法，讨论的面
也太窄（个人猜测pongba也不用为了interview再狠啃算法)，所以这方面的讨论就少了，更多倾向于工程和软件领域的讨论。但是很多讨论也同
样让我觉得受益匪浅。
On May 7, 10:45 am, windstorm <likunarmstr...@gmail.com> wrote:
> 我想提一个问题
>
> 你上tl首页，里面有一个所有精选的链接，你点进去，从1月的开始看，花半个小时到一个小时时间看四个月的精选主题，然后问问自己，这里面的主题，有几个是我认-为有价值的？
>
> 如果你认为有价值的不超过20%，我觉得是TL的风格不适合你
>
> 如果你认为有价值的超过50%，那这里就值得你停留，耐心等待好帖
>
> TL最早是讨论算法，动脑题而火的，后来人多了，话题也杂了，对于一些慕名前来的算法爱好者，有失望也是可以理解的。
> -----------------------------------------------------------------------------------
> Yours Sincerely
> Kun
>
> www.forwind.cnhttp://twitter.com/lk_517
>
> 2009/5/6 Wu Yin <wyw...@gmail.com>:
>
>
>
> > 看了看，感觉也就您的帖子有点回复的价值．我回了前几个帖子之后感觉气氛很不对，所以就决定对非关主题的帖子一概不回了．
> > 首先，昨天想了想一个问题，就是追求高质量讨论组的代价是什么？我得到的结论，代价就是讨论组的萧条．我想有几个事实应该是大多数人都同意的，就是高质量的讨论-需要高素质的人和高质量的话题，高素质的人是少数，高质量的话题也是少数，所以必然的结果就是高质量的讨论是少数．
> > 所以我想，如果想维持一个讨论组，无可避免的一个选择就是 究竟是要数量还是要质量？其实我很想不通，为什么大家都对萧条的状态那么惧怕呢？所谓孤芳自赏等言语，本就是一体两面．我之前说过，我相信很多的事情都可以用两-个截然相反的词汇来描述．你想褒 就可以说是去芜存菁，你想贬 就可以说是孤芳自赏．这都是外人对它们的看法，为什么要这么在意呢？
> > 其实我对您对深入研究话题的一些看法很不赞同．您的理念是 对任何一个问题，就算它看起来很不好，＂不爽＂，也要去深入挖掘它的价值．我却不这么认为．在群上发帖或看帖，本就不是我们的义务与责任，所以我想作为一个好的-讨论组，并不应该让成员深入去挖掘其中的精华和亮点，而是应该由讨论组本身去呈现．或许您思想开明，您愿意去仔细研究每一个问题背后的深意，但这种＂高素质的人-＂毕竟是少数，您不能要求每一个人都这样．
> > 我为什么感到失望呢？因为我慕名进入TL，本以为会看到一些在其他论坛看不到的讨论内容，结果在这半个月的感受中，却没有看到任何TL自己的特点，没看到任何它-相对于其他技术论坛不一样的地方，严肃一点地说，有点＂泯然众人矣＂了．
> > 或许有人会问为什么我不发帖，那是因为我没有找到合适的讨论题目取发．您不能要求我为了让这个文章更加＂理直气壮＂来生硬的发一个讨论内容，要是这样我也就没必-要发这个帖子了．
>
> > 对于上面某些人的看法，包括一些近似挑衅的发言（比如说模仿我的语气发帖，或者说你不想看就别看之类的观点），我为了表明我本意并不是来这里惹事的，我在这里声-明，我一概不回复了，免生争执．
>
> > 2009/5/6 pongba <pon...@gmail.com>
>
> >> 也许你可以再举几个具体的没价值的帖子，和几个你认为有价值的帖子，然后稍加分析一下他们的区别。不然一不小心也泛泛而谈了。
>
> >> i++和++i只是一个帖子；再说讨论多了，水贴和月经贴是很难控制的。当然，有必要对之进行持续的改进，不管是从社群的共识上，还是从moderation的-机制上，两年来有不少同学在持续推动这个过程。不过始终都应该知道不可能达到完美，所以努力的同时，也应该宽容。说到底大家聚在一起是一种信念的动力，如果总是-看到负面的东西，只会批判，影响了这个信念，就会使得负面的东西越来越多，形成恶性循环，最终谁都不高兴投入，也就无法和一个群体共同成长，因为大家都相信质量-在恶化，所以就会抽身，于是导致质量实际上更恶化。
>
> >> 所以，请用20%的话来批评，剩下80%的话留给建设吧 :)
>
> >> P.S.
> >> 恕我直言，那位说"实际上那个讨论群里的人，也就只有高中的数学水平"很显然下了一个错误的判断，一来我们根本很少讨论纯数学问题，他又怎么能得出结论同学们数-学差呢？二来虽然大家还没线下聚在一起，但就我所知这里经常参加讨论的在国外读PH.D的大有人在。三来，这种数学原教旨论本身就不靠谱，怎么就认为数学是最牛-逼或者最有价值的学科呢？拿某一个学科来评价人无非也就是让自己在一个领域能够显得存在优势，满足一点自尊心需要罢了。
>
> >> 另外，其实不管是别人还是自己，我的感觉是很多时候我们对问题的感觉就是"不爽"而已，很少有人能够真正把问题说得清清楚楚的，但这并不代表他发的帖子就没有价-值，恰恰相反，这给了你一个机会从他的话当中推导出他真正的问题（需求），这在交流和沟通中是一项非常重要的技能。
>
> >> 另外，也许他一开始不大明白，但随着大伙讨论几个来回，就能够更清楚地认识清楚问题了，这也是好事。
>
> >> 另外，即便是一个看上去很无价值的讨论（就拿i++和++i）来说吧，你能从中得到多少东西其实也有可能取决于你怎么看这个讨论了，有人从语言技术层面看，于是-得不到任何新东西。但是你就提到：
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> >> //
> >> 话题纠缠在"究竟是用i++还是++i"这种无聊问题上。说它无聊，是因为这本就是可以用事例回答的问题。在i++和++i上栽过跟头的，随便举几个实际事例出-来就能封住反对者的口
>
> >> 那么你就从中得到了i++vs++i之外的思考了，这同样也是收益。另外，为什么就很少有人想：怎么这些问题总是有人询问呢？为什么人们会被这些问题吸引呢？发-这个帖子的人其实真正关心的是什么问题呢？为什么这个thread走着走着就歪了呢？在交流的过程中出现的偏差到底是怎么产生的呢？。。。有很多很多的层面可以-去看待一个东西，能获益多少，一定程度上也要取决于看的角度。如果你能换个新颖的角度，那么你的跟贴就能把这个thread提升一个层次。这对自己锻炼思考也有-很大的好处。
>
> >> 2009/5/6 WuYin <wyw...@gmail.com>
>
> >>> 我4.15混进了这个group，但是在加入很久以前就已经闻其大名了，就是因为刘未鹏在它的blog上的推荐。好了，说完自己的"资历"，说说我这半
> >>> 个月对TL内容的看法。综合态度已经在标题里说过了，两个字，失望。
> >>> 我真不知道TL的定位，或者创办的初衷是什么样的。但是在我看来，现在的TL和普通论坛内容的大杂烩没什么两样。非技术讨论帖大多是一些让人懒得参与的
> >>> 口水贴、坑贴，技术帖要么大而空（随便几个例子："怎么去学语言？"，"XXX与XXX的比较？","大程序怎么写？"），要么太小众。总之就是一些根
> >>> 本让人不想去参与甚至不想去看的东西。就拿这几天看到的代码风格讨论说事，话题纠缠在"究竟是用i++还是++i"这种无聊问题上。说它无聊，是因为这
> >>> 本就是可以用事例回答的问题。在i++和++i上栽过跟头的，随便举几个实际事例出来就能封住反对者的口，因为他们能反对观点，却不可能反对事实。我见
> >>> 到的讨论就是在空对空，一味说应该怎么怎么样，然后两边对轰。这种理念不同的讨论以前见过的还少吗？结果是什么，影响是什么，还需要人说吗？
> >>> 在加入TL之前，我曾经对这个讨论组的第一印象很好，就是因为刘未鹏的缘故。后来我在网上碰到一个人，他问我"你对TL的看法如何？"我回答"不了解，
> >>> 不过应该很不错"。结果他对我说"实际上那个讨论群里的人，也就只有高中的数学水平"。现在我信了。我根本看不到什么技术的含义在里面，也根本看不到什
> >>> 么有意义有启发的讨论蕴含其中，我看到的只是一片一片让人懒得去回复的东西。
> >>> 好，可能有人会问我，那什么是高质量的讨论？什么是真正的"技术"？这个问题见仁见智，不可能会有正确答案。TL不符合我的理念，我就说一说我的看法。
> >>> 什么是高质量的讨论？高质量的讨论，是能给人以启示的讨论。可能主题并不新颖尖端，但是却能让人眼前一亮，给人开拓一片以前很少想过的视野。什么是技
> >>> 术？技术应该是需要一些知识底蕴才能理解的东西，它的作用就是让你的知识更加的厚实，能够应用它做出更多高质量的工作。
> >>> 好吧，今天时间比较匆忙，先写这么多，改天细写一下。我承认我写的东西结构不紧密，但是我想我应该把我想说的东西描述出来了。预先说一些话，那就是我希
> >>> 望反驳我的人不要对我写的东西咬文嚼字。文字的目的是表达思想，思想是灵魂，不要把目光局限在形式化的文字本身。
>
> >> --
> >> 刘未鹏(pongba)
> >> Blog | Mind Hacks
> >>http://mindhacks.cn
> >> TopLanguage
> >>http://groups.google.com/group/pongba
>
> > --
> > 滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。
> > 是非成败转头空。
> > 青山依旧在，几度夕阳红。
> > 白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。
> > 一壶浊酒喜相逢。
> > 古今多少事，都付笑谈中。- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -
张鹏程
Fei Yan
Kuphrer
满，期望出现更多硬知识吧。
On 5月6日, 下午7时42分, Jun Yang <yangjun...@gmail.com> wrote:
> 以前对pongba是欣赏，看了这篇贴子里pongba的几篇回复已经是佩服了。
>
> 在我看来，pongba的见识和心理成熟度已经远超过了他的生理年龄了，只有持续的深度思考和总结整理以及不断的修炼才可能达到这样的状态。
>
> 另外，我很赞同pongba关于讨论话题的提议。
>
> 总结了一下，大致如下两点吧：
>
> 1。聚集在"面向程序员的软知识"
>
> 我的浅见，在TL里混的同学，作啥方向的都有，而计算机技术发展到现在这个程度，在每个方向深入学习的壁垒都已经比较高了。
>
> 如果讨论仅仅局限在跟某个方向相关的知识细节的话，很多人可能会因为方向不match而不太容易深入参与到讨论中去，也不容易
>
> 贡献有深度价值的回复。如果在讨论过程中，*大家能够注意尽可能避免引入太多专业性较强的词语和描述*，而尽可能用抽象，高阶
>
> 的一些手段来描述自己对问题的理解和感受，可能会便于别人接话。当然，这会给发帖的人以及回复的人带来比较大的压力，因为不能
>
> 充分使用自己最熟悉的表达方式，而采用抽象的描述方式，不是每个人都习惯的。但我想这也算是能力的一种锻炼和培养吧？毕竟，抽象
>
> 能力以及把专业问题讲述给与已背景不同的人听的能力，都是非常重要的能力体现。
>
> 2。建立人际关系
>
> 很赞同这一点。线上的讨论主要通过文字的形式来让大家互相交流，感受彼此对问题的见解。而文字是有其表达局限性的，有很
>
> 多东西在线上是不容易表现出来的。线下交流可以让大家彼此之间有一个更深刻的接触，也有机会获得跟跟线上交流不一样的收获 。
>
> 2009/5/6 pongba <pon...@gmail.com>
>
>
>
>
>
> > 2009/5/6 居振梁 <juzhenli...@gmail.com>
>
> >> 刘兄，列表变成这样，你也很累吧
>
> > 恰恰相反，这是一种很好的锻炼。虽然我从技术讨论中获益不少，但从组织这样一个社群的过程中获得得更多 :-)
>
> > --
> > 刘未鹏(pongba)
> > Blog | Mind Hacks
> >http://mindhacks.cn
> > TopLanguage
> >http://groups.google.com/group/pongba
>
> --
> yangjun...@gmail.comhttp://hi.baidu.com/yjpro
明锐
楼主只是说出了自己的看法，而且说的也是实情
Zoom.Quiet
> 其实我觉得最重要的是发贴者的态度。只要发贴者的态度是端正的，靠谱的，不管内容如何，他都应当得到宽容，而且这样的人发起的讨论也不可能是毫无意义的。可能有些人觉得得不到有用信息，这是当然的，不可能每个贴都能给每个人带来有效信息，而且无论如何，列表也很难做到对每个人的信噪比都超过一半。我们假设一个发贴者已经仔细阅读了首页的内容，发贴的时候已经反复思考，诚恳地发出来，或许有些人依然会觉得是小白，但首先每个人都是从小白过来的，第二，不是所有的人都觉得这个问题小白，第三，即使对大多数人也小白，有建设的回复会促使发贴者更加靠谱，再次发起的讨论可能就会更有价值。
>
>
0. 教宗 -> 先知 , 发起
1. 主教 -> 知行 , 起行
2. 教士 -> 行知 , 随行
3. 信徒 -> 用知 , 跟从
4. 围观 -> 末知 , 从众
5. 骂街 -> 逆知 , 别众
6. 其它 -> 不知 , 盲众
BBS 中一般是呈金字塔式正态分布,管理员的勤劳可以决定一个BBS的质量;
但是在 列表中,是变态分布的,每个人并不是长期处于固定心态或是角色的,
则, 某时期主要邮件的成份分布,就影响了整个列表的当前感觉;-)
当前,怎么改进,大家心知肚明!
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'''过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!'''
Free as in Freedom! 哲思自由软件社区:http://zeuux.org
